פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 128
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, א' בטבת התשפ"א (16 בדצמבר 2020), שעה 9:36

תרבות כמנוע צמיחה בנגב ובגליל

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
עופר כסיף – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
יאיר גולן
מאיר כהן
תהלה פרידמן

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מור ליפשיץ - מקימה ומנהלת קואליציית מוסדות תרבות בנגב ובגליל

גור שלי - יו"ר תנועת תרבות

מורן כהנא - מנכ"לית תנועת תרבות

אור נדב ארגוב - מנכ"לית ומנהלת אמנותית, תיאטרון צפונית'לה

גילה יעקובי גורביץ - ראש תחום תרבות ותיירות, רשות לפיתוח הגליל

אסנת רווה - מנהלת תחום פיקוח ובקרה, רשויות מקומיות, משרד התרבות והספורט

יולי תמיר - נשיאת המכללה האקדמית בית ברל

שירלי וינר - עמותת אימג'ן להעצמה במוסיקה

אורי וידיסלבסקי - מנהל אומנותי, תיאטרון דימונה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים





תרבות כמנוע צמיחה בנגב ובגליל

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב חבר הכנסת כסיף, בוקר טוב לכל מי שהצטרף אלינו בזום ובוקר טוב לכל מי שמכבד אותנו בנוכחותו. אנחנו שמחים בתוך מקסימום מגבלת הנוכחות בכנסת.

התכנסנו פה לדיון שכותרתו תרבות כמנוע צמיחה בנגב ובגליל. אני חייב להגיד, יש בוועדת חינוך תרבות וספורט כל מיני סוגים של דיונים, אבל זה בוודאות אחד הבולטים בהם באופן שבו הוא מנסה להתייחס בהסתכלות מאוד מקרו ומחשבה כוללת על תרבות בישראל, על פריפריה, על החיבור ביניהם, על איך המדינה מתייחסת לתרבות כאל מנוע צמיחה, הרבה יותר רחב מרק שאלת איזה תיאטרון יופי באיזה עיר ומי ישנה אותו ואיזה שחקנים יופיעו שם. משהו הרבה יותר מחובר לשטח, לאנשים, לציבור, לשאלות שקשורות לחינוך.

זה הרבה יותר רחב רק מהשאלה מה קרה בחודשים האחרונים. הרי ברור לכולנו, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה לראות את התרבות במצב שהיא נמצאת בה, אבל הדיון הזה מבקש להסתכל הרבה יותר חזוני והרבה פחות על מה קרה בחודשים האחרונים, וברור שאנחנו לא שבעי רצון. אני אומר לכם גם מידיעה אישית כמובן, שגם שר התרבות והספורט, חילי טרופר, שהגיע עם המון המון חזון ושאיפות, מן הסתם הקורונה מאתגרת את היכולת לממש את הדברים וזה ברור לכולנו. אני מבקש מכולנו להסתכל רחוק ולא להישאב למה שלא קיים כרגע או לא עובד כרגע.

אני מודה גם לתנועת תרבות ולגופים נוספים ואיזושהי קואליציה שהצליחו ליצור, באמת מארג רחב ועמוק של גופים ומוסדות תרבות שמנסים לקרוא לנו כממשלה, ככנסת, לעזור להם ולעצמנו להצמיח פה תרבות ברמות אחרות שמסתכלות על רוחב של יריעה, אז זה כפתיח. אני מאוד שמח על ההזדמנות, כי כמו שעופר יודע, יש לנו פה כל מיני סוגים של דיונים. מקודם היינו פה בארבע דקות דיון ואישרנו תקנות למכינות קדם צבאיות, ואתמול אישרנו בעשרים דקות דיון אחר. יש לנו עוד דברים ספציפיים.

אנחנו נתחיל עם אתי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, עם מצגת שמסתכלת על התמונה הרחבה. בבקשה.

תודה רבה. בשנה שעברה הכנתי את מסגרת הכנס של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא הפריפריה במרכז, מסמך מקיף על חלוקת המשאבים בין הפריפריה למרכז בתחום התרבות, שבו בדקתי את המדיניות הממשלתית בנוגע לתמיכה במוסדות תרבות בפריפריה הגיאוגרפית, את הכלים שמשרדי הממשלה השונים משתמשים בהם כדי לקדם דיפרנציות לתקצוב מוסדות ואת הפעילות תרבות בפריפריה ובמרכז. אני אציג עכשיו כמה ממצאים מרכזיים מתוך המסמך האמור, ונתונים עדכניים בנושא פעילות תרבות בפריפריה שקיבלתי ממינהל תרבות לקראת הדיון הזה.

(הצגת מצגת)

קודם כל נגיד על מה אנחנו מסתכלים פה. אנחנו מדברים על ההקצאה הציבורית לתרבות, שזה כולל את ההקצאה של הרשויות המקומיות ושל הממשלה. כמו שאנחנו רואים, החלק שלה במימון פעילות תרבות, ספורט, פנאי, היא לא גדולה. בשנת 2019 כ-6% מן ההוצאה הלאומית לתרבות, ספורט, פנאי מומנו על ידי הממשלה, כ-12% נוספים על ידי הרשויות המקומיות ולמעלה מ-80% מומנו על ידי משקי הבית. בהקשר הזה צריך לציין שבשנים האחרונות חלקם של משקי הבית במימון ההוצאה הלאומית לתרבות, ספורט ופנאי קטן במקצת, וחלקה של הממשלה גדל וגם חלקן של הרשויות המקומיות.

בוקר טוב, אפשר קצת להסביר את זה שאני אבין איך בניתם את החישוב? ממה זה בנוי? אנחנו בדקנו מה כל ההכנסה של עולם התרבות ואלה האחוזים מתוך עולם ההכנסה של עולם התרבות או שזה מתוך ההפקות? מה זה בדיוק?

זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהוא מפרסם כל שנה את ההוצאה הלאומית לתרבות, ספורט, פנאי והוא מרכז את כל הנתונים על תחומים שונים. זה כולל גם תרבות במובן של ספרות, מוזיאונים, מופעי תרבות. גם נושאים של פנאי ובידור וגם ספורט. זה בעצם מאוד כללי וזה המימון שלה.

זה כולל ספורט?

כן, זה כולל ספורט. זה כולל הכול.

זה נתון מאוד בעייתי.

נכון. קשה להבחין כי יש תחומים כמו פנאי, פעילות תרבות בקהילה.

מוציאים את כרטיסי הכדורגל מהדבר הזה. איך ייראו המספרים?

עשינו את זה בהקשר אחר אבל אני יכולה לפתוח לך בהמשך.

אוקיי.

אם נעבור הלאה לנושא של הגורם המרכזי שתומך בפעילות תרבות בפריפריה או בפעילות תרבות בכלל בממשלה, זה מינהל התרבות. אם אנחנו מסתכלים כמו שהסתכלנו על היעדים של המשרד למעשה בעשור האחרון או אפילו מעבר לכך, אז הוא תמיד אומר שהוא מציב את זה כאחד היעדים המרכזיים שלו. תקציב מינהל תרבות, ביצוע התקציב בשנת 2019 עמד על 960 מיליון שקלים כשרוב התקציב, בעצם הדרך שבה מינהל התרבות עובד, הוא מחלק את התקציב בין גופים מקיימים פעילויות תרבות באמצעות מבחני תמיכה שרובם תחומיים.

אתי, מה היה התקציב?

ביצוע התקציב היה 960 מיליון שקל בשנת 2019.

יש פה כמה כלים, הראשון זה סבסוד מופעי תרבות בפריפריה, מה שהיה בעבר "תרבות לעם" והיום נקרא "תרבות בישראל". פה יש לנו סבסוד יותר גבוה ליישובים בפריפריה מאשר יישובים במרכז.

תיתני דוגמא. סוציו-אקונומי 4, כמה מקבל?

אני צריכה להסתכל על זה יותר לעומק.

צריכים לבוא עם נתונים.

זה עובד כך שמשרד התרבות מעניק - - - לרשויות המקומיות שיבחרו מופעי תרבות, ולרשויות המקומיות עולה פחות מופע תרבות בפריפריה מאשר במרכז.

אני ארצה לדייק אותך. יש סבסוד למופעי תרבות. זה הולך לפריפריה, זה הולך לתיאטראות הגדולים. בעצם עוזרים להבימה לשווק הצגה שלה בשדרות.

זה חלק מהדיון.

זה לא שמשרד התרבות נותן כסף לפתח את התרבות המקומית, תיאטראות קהילתיים, קבוצות תיאטרון.

זה אחת מהדרכים שבו בעצם רשויות מקומיות יכולות לבחור את מופעי התרבות שהם מביאים, חלקם מופעי תרבות מהמרכז, ואחרים, מופעי תרבות מקומיים.

הייתי ראש עיר בפריפריה עשר שנים. אני מכיר את זה, אבל הוויכוח שהיה כל הזמן, ואומרים לי שזה הדיון, זה באמת מה העצמאות שנותנים. זה נכון לעזור להבימה וחשוב מאוד להבימה ובית לסין, וחשוב שמישהו מהפריפריה יראה כן את ההצגות האלה.

אז באמת בהמשך אני אציג נתונים שהם מאוד לא טובים על מספר מוסדות התרבות בפריפריה ביחס למרכז.

הנושא השני זה עדיפות למוסדות תרבות בפריפריה במסגרת מבחני התמיכה התחומיים של מינהל התרבות, שבהם בעצם יש שני אמצעים. כשבדקנו במסמך, ראינו שחלק קטן מהתקציב של אותם מבחני תמיכה מגיע באמצעותם. שני האמצעים העיקריים זה מתן מקדם גיאוגרפי בהתייחסות למיקום של המוסד כשבודקים את המשתנים שלפיהם נקבע התקצוב, ובעצם הכלי המשמעותי ביותר זה הנושא של תקצוב מבחני תמיכה שהמטרה העיקרית שלהם זה תמיכה בפעילות תרבות בפריפריה.

יש לנו שלושה מבחנים כאלה, הראשון זה תרבות בקהילה שמיועד לסייע לגופים שמקיימים יותר פעילות חובבים בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית. השני זה מוסדות תרבת בפריפריה, שבו מוסדות תרבות שכבר מקבלים תמיכה דרך תקנות התמיכה התחומיות, מקבלים תוספת תמיכה. השלישי זה תקנת סל"ע שבמסגרתה מתוקצבות יוזמות ופסטיבלים של רשויות מקומיות בתחום התרבות, כשהחלק הגדול מהתקציב מיועד לרשויות מקומיות קטנות ופריפריאליות.

אנחנו רואים שבעצם בכמה שנים האחרונות הייתה עלייה מאוד משמעותית בתקציב מבחני התמיכה הייעודים לפריפריה, אבל היא קצת נעצרה בשנתיים האחרונות מאז שנת 2017. כששאלנו את נציגי מינהל התרבות בנושא הזה, הם אמרו שלגבי שנת 2019 יש עוד תקציבים שעוד לא הועברו לרשויות המקומיות, כך שהנתון הוא לא סופי.

במסמך שלנו בדקנו את ההקצבות הציבוריות למוסדות תרבות נתמכים בשנים 2013–2017, אם אנחנו רואים, ההקצבות שהם כמובן כמו שאמרתי, חלק קטן מהתקציב של כל אותם מוסדות, אז בסך הכול הממשלה מההקצבות הציבוריות האלה נתנה בערך 62% והרשויות המקומיות קרוב ל-40%. אנחנו בעיקר רואים שבפריפריה המצב שונה. במחוז הצפון בעיקר קרוב ל-90% מהתמיכה הציבורית במוסדות תרבות מגיעה מהממשלה, והרשויות המקומיות, החלק שלהן יחסית מאוד מאוד קטן.

חלקן קטן כי זה רשויות עניות יחסית.

רשויות ערביות שממילא קשה להן עם התקציב שלהן ואז התרבות נדחית לצערנו.

אני אציג כמה נתונים על פעילות של מוסדות תרבות בפריפריה. חשוב להדגיש קודם כל, אלה נתונים של מינהל התרבות שקיבלנו לשנים 2011 עד 2019. הפריפריה פה מתייחס לאזורי עדיפות לאומית, שזה לא בהכרח מקביל לפריפריה הגיאוגרפית שדיברתי עליה קודם. מדובר רק במוסדות תרבות נתמכים בתחומים: מוזיאונים, מחול, מוסיקה ותיאטראות. יש הרבה מאוד, כמו שאנחנו בוודאי יודעים, מוסדות תרבות שלא נתמכים, כלומר שלא מקבלים תמיכה בכלל ולהם פשוט אין גורם שמכיר אותם ושאוסף עליהם נתונים מרוכזים באופן הזה.

בשקופית הראשונה נציג נתונים על מוסדות תרבות בפריפריה. בעצם רואים שמאז שנת 2014 מספר מוסדות התרבות בפריפריה כמעט ולא השתנה.

הפריפריה הזאת כוללת את השטחים הכבושים?

עדיפות לאומית, כן, זה הכול. לא כל היישובים אבל יהודה ושומרון וגם באזורים נוספים.

וגם בהתנחלויות הנתונים האלה.

עד כמה שאני יודעת לגבי עדיפות לאומית, אז כן.

כמה מהפריפריה הם בחברה הערבית?

סמי, אין ספק, המצב בחברה הערבית, יצא לנו להגיד את זה פה בכמה דיונים, גם בנושא הזה פחות טוב.

אני רוצה להבין אם בכלל הנתונים קיימים כדי שנראה את התמונה. אני שואל כדי שאני אדע אם בכלל בנתונים הקיימים יהיה לי סיכוי להשוות בין החברה הערבית בענייני התרבות לחברה בכלל בענייני התרבות.

זה לא מפולח פה ככה.

זה לא נושא שהתבקשנו לעסוק בו אבל בוודאי שאפשר להוציא נתונים.

אפשר לפלח אחרת את הנתונים הקיימים.

בנושא החברה הערבית יש גם מוסדות תרבותיים שנתמכים. יש גם מבחן תמיכה ספציפי למוסדות תרבות בחברה הערבית, אבל זה באמת מוסדות תרבות בודדים.

אם אנחנו באמת מסתכלים על התחומים, אם מחלקים את סך הכול הכולל לפי תחומים, אז רואים שיש גידול מסוים במספר התיאטראות והמוזיאונים בפריפריה, אבל ירידה מאוד משמעותית במספר להקות המחול והגופים הכלליים, המוסיקה. מה שבעצם גדל בתקופה הזאת זה יותר התיאטראות והמוזיאונים, פחות להקות המחול והגופים הכלליים, המוסיקה.

כמה מוזיאונים יש בחברה הערבית?

אני לא בטוחה אם יש הרבה מוזיאונים.

לא בטוחה אם יש בכלל, נכון?

נכון, עד כמה שאני יודעת.

יש באום אל פאחם. הוא לא נתמך?

באום אל פאחם יש ניסיון לגלריה. אני מדבר על מוזיאונים.

אתה יודע שאין?

אני יודע שאין. אני יודע שזה אפס. אני רוצה להעלות למודעות שזה אפס. המצב הכללי גרוע. הפיתוח של המוזיאונים בארץ הוא בעייתי, אבל גם במאוד קטן שיש אנחנו בכלל לא קיימים.

צריך לומר פה לשם הדיוק, חלק גדול מהמוסדות הפריפריאליים כוללים פה מוסדות שההתיישבות העובדת הקימה לעצמה.

והמדינה מממנת.

לא חיכו לממשלת ישראל. התנועה הקיבוצית הקימה לעצמה, ויש כאלה לא מעט מוסדות שנמצאים בפריפריה. מוזיאון השומר במטולה, אף אחד לא הקים אותו. מטולה, הם הקימו את זה.

אם הוא היה נשאר כמו שהקימו אותו, הוא לא היה שווה כלום, וזה עוד לפני גניבת האדמות. אחרי גניבת האדמות זה משהו אחר.

סמי, אני לא בא לנגח אותך. מה שאני אומר לך זה דבר פשוט. הדברים האלה קמו בדרך כלל באופן הבא: לא יוזמה ממשלתית אלא יוזמה מקומית שבהמשך נסמכה על תמיכה ממשלתית. הרי אנחנו רוצים לפתור בעיות, לא לייצר בעיות. כדי לפתור בעיות אנחנו צריכים פה לקחת יוזמות מקומיות, לחבר להן כסף ממשלתי ודרך זה בעצם לייצר משהו טוב בפריפריה.

באופן כללי כל הגופים הנתמכים זה גופים פרטיים שהוקמו או על ידי רשויות באופן פרטי ומקבלים תקצוב מהממשלה.

אם אנחנו מסתכלים על מספר המבקרים בפעילויות תרבות בפריפריה, רואים שבסך הכול יש עלייה של כ-30% במספר המבקרים בפעילויות תרבות בפריפריה, ועלייה מתונה יותר מכלל המבקרים, אבל שוב, כשמחלקים את זה לתחומים, אז רואים שהגידול מתמקד בתחום המוזיאונים והגלריות והתיאטרון, ובמחול והמוסיקה בעצם מספר מועט מאוד, לפעמים מועט יותר מבכל השנים האחרונות של מבקרים במופעי מחול ומוסיקה בפריפריה.

את יודעת כמה מגמות למחול חמש יחידות יש בפריפריה?

לא.

שתיים. זאת המגמה הכי יקרה, לכן רק הערים החזקות מרשות לעצמן לתת לילדים. משרד החינוך לא מוכן ללמד עשרה תלמידים מבריקים או חמישה תלמידים שהם אנשי מחול.

זה כמובן גם מקביל לנתונים על גופים של מוסיקה ומחול שראינו קודם לכן.

נתון אחרון זה הנושא של מספר ההרצות של מופעי תרבות בפריפריה, שגם פה רואים שיש עלייה במספר ההרצות. הרצה זה מופע אחד של הצגה או של להקה או משהו מהסוג הזה, אבל השיעור שלהם מתוך כלל המופעים נותר כמעט ללא שינוי. כמובן את הנתונים המלאים ואת המידע השלם אפשר למצוא במסמך שמופיע באתר הממ"מ.

בעצם אם אני מסכם את כל מה שהצגת, אני חושב שהייתה פה הצגה יוצאת מן הכלל. בעצם מה שאת אומרת, אין פה התפתחות בפריפריה. אנחנו עשור שומרים על רמה פחות או יותר קבועה. חלק קצת יותר טוב, חלק קצת פחות טוב, אבל אין פה איזה מגמה שאומרים, מדינת ישראל משקיעה עכשיו יותר בפריפריה.

מהמצגת אנחנו לא יכולים לדעת כי הנתונים כוללים גם ספורט וגם תרבות.

לא, אבל בממשלה התפקודית האחרונה הייתה שרת תרבות שטענה שהיא משקיעה בעיקר בפריפריה.

אין לזה ביטוי. יש הרבה מלל על הפריפריה. אין השקעה בפריפריה.

פשוט מנתונים האלה יכול להיות שהתמונה הרבה יותר קשה ממה שאנחנו חושבים.

רק השקופית הראשונה שהצגתי מתייחסת לתרבות, ספורט ופנאי. כל השאר זה לתרבות. יש נקודות מאוד ספציפיות בתחום התרבות ואני חושבת שאפשר להגיד שהייתה התפתחות בפריפריה אבל היא ממוקדת בתחומים מאוד מסוימים.

שהם?

אני חושבת שרואים את הנושא של התיאטרון וגם המוזיאונים, שחלקם זה כבר דברים שהיו, חלקם דברים חדשים.

במוזיאונים את כוללת את בתי המורשת?

כל מוזיאון שקיבל הכרה כמוזיאון.

כי זה באמת היה מהלך משמעותי, בתי מורשת, אני חושבת.

תהלה, זה חלק כן וחלק לא. היא אומרת, מה שיש הכרה. נאמר, מוזיאון השומר בכפר גלעדי קיבל הכרה.

לא על זה אני מדברת. היה מהלך להקים בתי מורשת בעיירות הפיתוח.

אני חושבת שזה היה תקנה אחרת. זה לא בהכרח נסמך מהתקנה של המוזיאונים.

כן, זה של התמיכה, לא של ההכרה.

נמצאת איתנו יולי תמיר, שרת חינוך לשעבר, נשיאת מכללת בית ברל.

אני לא ידעתי שיולי תהיה. אני רוצה להגיד חצי משפט. שרת חינוך של הפריפריה.

יפה.

מדהים כמה שהיא הייתה עם ראש פתוח לפריפריה.

התנתקה? אוקיי, מכיוון שעופר כסיף ביקש ראשון, אז עופר אתה תתחיל ואם היא תעלה, אז אנחנו נאפשר לה.

אני רוצה להתייחס למשהו יותר כללי שלדעתי הוא קריטי. לא שנפתור אותו פה, אבל אני חושב שהוא מאוד משמעותי, וזה עצם ההבחנה בין מרכז לפריפריה. אנחנו מדברים כאילו כמובן מאליו מה זה מרכז ומה זה פריפריה למרות שהדגש גם בדוח של הממ"מ הוא על פריפריה גיאוגרפית.

יש פה בעיה משום שלמעשה מי שקובע את החלוקה בין מרכז לבין פריפריה זה המרכז עצמו כבעל הכוח וכל התוויות שנלוות לזה, כלומר יש פה בעצם מנגנון של תלות, גם תלות כלכלית אבל גם תלות תרבותית. אני חושב שראינו את זה במיוחד בזמנו כשהייתה שרת התרבות מירי רגב וכל הסאגה שהייתה ב-2017 עם ביטול שבוע הספר העברי בפריפריה, מה שנקרא.

אם אנחנו באמת רוצים, ואני יוצא מנקודת מוצא שאין על זה ויכוח שכולנו רוצים, גם הנושא של הדיון היום, למרות שאני לא מת על הביטויים האלה, אבל כפי שזה רשום זה תרבות כמנוע צמיחה, אבל צמיחה גם כלכלית, גם תרבותית, תעסוקתית וכן הלאה, זה כשלעצמו מחייב שינוי ביחסי הכוחות. זה משנה לא את מערכת היחסים בין המרכז לבין הפריפריה, אלא את עצם ההגדרה של מרכז ופריפריה ומי קובע מה זה מרכז ופריפריה ואיזה תוויות נגזרות מההבחנה הזאת. זה תהליך שאנחנו רואים במקומות שונים בעולם לפני הקורונה, לא של יחסי גומלין בין מרכז לפריפריה אלא ביטול התלות של מה שמכונה פריפריה במרכז, כך שנוצרים או מרכזים מקבילים או חלופיים או שנוצרת מערכת שבא ההבחנה הזאת הולכת ונעלמת.

זה דבר לדעתי שאנחנו צריכים לשים עליו את הדגש אם אנחנו מדברים ספציפית על תרבות כמנוע צמיחה, כלומר ביטול עצם היכולת של מה שמכונה מרכז לקבוע מה זה מרכז ומה זה פריפריה.

תודה רבה, חבר הכנסת כסיף.

גור שלי, יו"ר תנועת תרבות, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב, תודה לחברי הכנסת על הנוכחות בדיון הלא מובן מאליו אבל חשוב, על ההזדמנות לקחת חלק בדיון שהוא כבר מתמשך פה בוועדה קרוב לשנה. בעצם מאז פרוץ הקורונה אתם מנהלים כאן בוועדה דיונים מאוד חשובים שהם אולי קצת בניגוד למה שפתחת, כן מסמנים כיוון שהוא חורג מלטפל רק בקיים ובהכרחי.

בקצרה להתייחסות למצגת שראינו, היא בעיקר מתייחסת לתקציבי תמיכה של משרד התרבות, אבל מדינת ישראל בניגוד אולי למה שרגילים לחשוב, משקיעה הרבה מאוד כסף בתחום תרבות ואומנות על ידי משרדי ממשלה אחרים לגמרי, מכיוון שלכולם ברור שתחום התרבות והאומנות הוא חיוני בהרבה מאוד תחומי חיים, וזה בא לידי ביטוי במדיניות שהמשרדים נוקטים.

הבעיה המרכזית בהתייחס גם למה שחבר הכנסת עופר כסיף אמר קודם וחבר הכנסת יאיר גולן לגבי העניין של היוזמות המקומיות והיכולת לשנע עבורם תקציבים או היכולת להגדיל את העצמאות של נגב-גליל, מבחינתנו כך אנחנו קוראים לה, כרגע פחות בהקשר של פריפריה למרות שזה בסדר כרגע כל ההמשגות, איך התקציב מנוהל, זאת אומרת האם יש סנכרון, האם יש איזושהי יכולת לראות את מכלול המשאבים שמדינת ישראל משקיעה בתחום תרבות ואומנות, אפרופו גם ההחלטה לקדם מוזיאונים ואתרי מורשת לסיפורי הערים הפריפריאליות, שאמנם התקבלה החלטה אבל הם לא מומשו ולאו דווקא בגלל שהמדינה לא רצתה, אלא בגלל שהרשויות לא ידעו כיצד לממש את הדבר הזה, ואני תיכף אתייחס לזה בהמשך.

אני זוכרת בדימונה שאמרו שפשוט היה פער נורא גדול בין ההבטחה של המדינה לבין מה שבסוף. זה לא בדיוק שהרשויות לא ידעו איך, אלא נתנו להן להבין משהו שלא התכוונו לעשות.

אני לא יודע אם לא הייתה כוונה. אני יודע שהייתה החלטה.

קיבלו החלטה. הצמיחו את עלי הכותרת. באו לרשויות, אמרו להן, תמצאו מבנה. שניים, אנחנו מתחייבים לתקציב לחצי שנה. שלוש, לא בטוח שניתן לכם אותו. אמרו, ביקרנו בדימונה והבטחנו להקים בית מורשת. זה כל כך לא רציני, זה כל כך לא מכבד.

נניח בדימונה היום כן יכולים להקים, יכולים לשנס מותניים ומתקציבים מקימים, אבל במקום שהוא חלש מראש ואומר ראש הרשות במיוחד במגזר הערבי, אני סוציו-אקונומי 2–1, אין לי לשים שום מצ'ינג, אין לי לשים שקל אחד, או הכול או לא כלום, מה קורה? את המעט שמחלקים, בסוף השנה היות וחבר'ה חלשים, אין להם לשים מצ'ינג, מחלקים שוב לחבר'ה החזקים וככה החבר'ה החזקים נהנים פעמיים מהתקצוב.

גור, מה התפקיד שלך?

אני יושב-ראש תנועת תרבות.

חצי מילה על התנועה.

תנועת תרבות קמה לפני 15 שנה. היא לקחה על עצמה לקדם ולשנע את תחום התרבות והאומנות בכל הארץ, בעיקר בנגב ובגליל. בנינו מערכת של אקוסיסטם, מתנועת נוער דרך מורים, אומנים, מחנכים במערכת החינוך הפורמלית, מוסדות הכשרה מקצועיים בפריפריה, עד קידום התיישבות של אומנים ואנשי התעשייה היצירתית, מה שנקרא.

איך אתם מתוקצבים?

בעיקר לא על ידי משרד התרבות, לצערי כרגע, אבל אני לא בטוח שזה לצערי. זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים להוכיח, שלקדם תרבות ואומנות היא דווקא מתמהיל גם של יוזמות מקומיות, גם של רשויות מקומיות והרבה מאוד משרדי ממשלה אחרים. התמהיל שלנו מן הסתם מורכב מתמיכת מדינה, תרומות והכנסות עצמיות מפעילות.

גור, עדיין יש מעבדות תרבות? עדיין מתקצבים אותם במפעל הפיס?

זה קיים, אמנם במספרים יותר נמוכים ממה שהיה בתנופה בראשית הדרך. תיאטרון דימונה פה בשביל לספר את ההתפתחות. חלק ממעבדות התרבות גם לא הצליחו לעבור את השלב של התנופה הראשונית.

אני כן רוצה להצביע ברשותך אדוני היושב-ראש, להמשיך בקו הדברים ולשתף אתכם ולהזכיר לכם דיונים שקיימתם פה בחודשים האחרונים, ומהם נגזר בעיניי הדיון הזה. הדיון הראשון התנהל במרץ או באפריל כשמשרד התרבות בא עם המתווה הראשון וחבילת החילוץ של 200 מיליון שקלים לעולם התרבות. הדיון הזה חשף לפחות מבחינתנו דבר מאוד משמעותי. משרד התרבות לבד לא יכול לסייע לעולם התרבות מכיוון שעולם התרבות במדינת ישראל גדול, רחב, עמוק הרבה מעבר למה שמשרד התרבות מוכוון לתמוך ולסייע לו. רק בשביל ההמחשה, משרד התרבות תומך במוסדות תרבות בסביבות 320–340 גופי תרבות: תיאטראות, מחול וכו', ומגיע לכ-900 מוסדות וגופי תרבות נוספים שלהם הוא תומך ומסייע.

במחלקת המחקר של תנועת תרבות, בשנתיים האחרונות ספרנו למעלה מ-2,500 גופי תרבות עצמאיים, תיאטראות עצמאיים, שחבר הכנסת יאיר גולן היה ממובילי הדיון שהתנהל בנושא הזה, ותיכף אני אתייחס לזה, זאת אומרת, שדה התרבות במדינת ישראל הוא רחב, עמוק. דרך אגב, גם התקציבים הם מאוד גדולים ובכל זאת משרד התרבות במובן הזה הוא איזשהו אי שמטפל במה שהוא יודע לטפל בכלים שיש לו, והוא עושה מאמצים גדולים גם ברמה המקצועית וגם בצורות אחרות, אבל צריך לומר, זה מאוד מאוד מצומצם ומאוד חלקי, בטח ביחס להיקף שיש בנגב ובגליל. במובן הזה משרד התרבות לא צריך להתמודד עם המשבר הזה לבד. יש משרדים נוספים ואם ידעו לעבוד ביחד בלשבת ולתכנן את הקיים, זה יכול לחולל פלאים.

דיון שני שהתנהל, חבר הכנסת עופר כסיף לדעתי בדיון הגיע להסכמה עם חברת הכנסת מיכל שיר, יושבת-ראש השדולה לקידום התחרות בשוק, לגבי כשל השוק והדיון שהתנהל כאן על התיאטראות העצמאיים.

לא לייחס לי תמיכה בתחרות בשוק.

לא, לא, כמובן שהגעתם להסכמה. זה שהגעתם להסכמה על זה שתחום התרבות והאומנות בנגב ובגליל צריך להתייחס בצורה של השקעה ופיתוח ולא רק בצורה של תמיכה, ולהזרים לשם כספים רחבים ומקיפים יותר ממשרד התרבות.

בדיון הזה נחשפנו בעצם למשבר הקשה של אותם גופים עצמאיים שקורסים ונופלים וקולם לא נשמע, וצריך להגיד לכם, חברי הכנסת בוועדה הזאת, שבזכותכם קול ענות חלושה של אותם גופים עצמאיים שעוסקים בתרבות ואומנות, כן נשמע, והדיון הזה, אני חייב לומר, הוא ביחס ישר לדיון שהתנהל כאן ולעובדה שנתתם במה למנהלת ויזמת תיאטרון אגדה, נדמה לי, בעוטף עזה, שבאמת כששמענו והקשבנו לדיון, הבנו שאנחנו חייבים לקחת צעד אחד קדימה ולהביא את הדיון הזה לכאן. תודה שאפשרתם זאת. למרות שהדיון על התיאטראות האלה, מדובר בעצם ממחקר קטן שאנחנו עשינו באמת במאות ואלפי מוסדות תרבות, אומנות, מוזיאונים, אתרי מורשת, יוצרים מקצועיים ומקצועיים למחצה שפועלים שנים מתחת לרדאר של מערכת התמיכות של משרד התרבות או של כל גורם סטטוטורי אחר, דרך אגב, גם של הרשויות המקומיות.

החלק השני שגילינו עד כמה בטח במשבר הקורונה הרשויות המקומיות הן גורם כל כך מכריע בהנהגה המקומית, בטיפול בתחומים של חוסן קהילתי ובריאות וכו', אבל מנגד, צריך גם את זה לומר, החשיבות הגדולה של הרשויות המקומיות ושיתוף הפעולה האזורי מצד אחד, אבל מצד שני חולשת הרשויות המקומיות ושיתוף הפעולה האזורי בכל מה שנוגע לתחום תרבות ואומנות, זה כמעט ולא נמצא בסדר-היום.

בחומרים הנוספים ששלחנו לדיון אפשר לראות שקרוב ל-60% מהרשויות המקומיות במדינת ישראל, אין להן מחלקת תרבות. המשמעות של זה, ואני לא מדבר עכשיו על תקציב אירועי העיר שעובר ומופעל דרך המתנ"ס המקומי, אלא באמת היכולת של רשות מקומית, כולל דרך אגב האשכולות שזה מהלך מאוד חשוב לעשות שיתופי פעולה אזוריים, לא לוקחים אחריות in house על תחום התרבות והאומנות כשירות שהם מקדמים אותו, כמו בריאות, כמו רווחה, כמו ניקיון העיר, והדבר הזה הוא בעיניי חולשה וצריך לסייע לרשויות המקומיות כמו שנעשה עם חוק הנוער, ויש הצעות של חברי כנסת בשנים האחרונות לקדם את העניין הזה ולסייע לרשויות המקומיות להעמיד בחזרה את מה שהיה עד אמצע שנות ה-90', את היכולת לקחת באופן עצמאי את האחריות ולקבוע מדיניות ולייצר נתיבים והשקעות.

הדיון האחרון שאני רוצה להצביע עליו שהתנהל כאן בוועדה, הוא דיון על חיוניותם של המוזיאונים במתווה פתיחת מערכת החינוך בתחילת השנה, כמרחבי למידה חלופיים ואלטרנטיביים ונוספים למערכת החינוך. בתוך הדיון הזה עלה בצורה ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים עד כמה מוסדות התרבות, בין אם הם נתמכים ובין אם לאו, הם חיוניים למערכת כמו מערכת החינוך, אבל צריך לומר גם למערכות אחרות, זה רק מסמן את הכיוון אפרופו הוועדה הזאת, ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אני מניח שכולנו מבינים שהקשר בוועדה הזאת נשאר עוד בתחילת שנות ה-90' כשהפרידו את המשרדים, אבל הקשר בין תחום תרבות וחינוך הוא קשר חיוני והכרחי ואנחנו כתנועת תרבות נפגשים במשך השנים הרבה מאוד עם העניין הזה. הסביר לנו פעם מיכה ינון שהיה ראש מינהל התרבות, אמר לנו, אתם כמו מג"ב: כשאתם באים למשרד התרבות אתם מחנכים. כשאתם באים למשרד החינוך אתם אומנים. שאלתי אותו, למה כמו מג"ב? הוא אומר, מג"ב הם השוטרים של הצבא והחיילים של המשטרה. במובן הזה הם נמצאים בתווך.

עכשיו אני מבין למה מפקד מג"ב התמנה למפכ"ל.

עד כאן. אני כן אגיד לסיום, ואחר כך אני ברשותך רוצה להגיש לכם מתנה.

אני רוצה להגיד לכולם עכשיו, ב-11:00, לא משנה מה, אנחנו לא יכולים לקיים דקה אחרי זה את הדיון. כל מי שמדבר מעכשיו, שיזכור זאת.

יולי תמיר, שלום לך, שמחים שאת איתנו. מקודם נתנו לך את זכות הדיבור וזה בדיוק נקטע. בינתיים פה מאיר כהן חלק לך שבחים על תפקודך דאז כשרת חינוך. בבקשה.

תודה, מאיר, לא שמעתי, אבל אני שמחה שאנחנו אכן עשינו דברים יפים בדימונה. אני שמחה להשתתף בדיון הזה בעיקר אחרי דבריה של תנועת תרבות שאני שמחה מאוד שהם מצטרפים להיות חלק מהתלמידים גם בבית ברל החל מהשנה הנוכחית. יש חשיבות רבה לשיתוף הפעולה בינינו.

אני מאמינה שתרבות במובן שאנחנו דנים בה עכשיו, היא באמת חלק בלתי נפרד מהאופק החינוכי שנותנים ומקנים לכל ילד במהלך לימודיו. חבל לי מאוד שהקריבו את התרבות ולימודים הומניים לטובת המתמטיקה והסגידה לתוצאות בבחינות הבין-לאומיות. התוצאה היא שילדים שחיים במקומות שאין בהם הרבה תרבות זמינה, בעצם כמעט ולא נחשפים לתרבות.

היו פרויקטים יפים כמו זום, שהיה מוזיאון נייד שהגיע לשטח. יש פרויקטים אחרים שנעשים מתוך השטח, אבל בעצם המטרה שלנו צריכה להיות שכל ילד במדינת ישראל ייחשף למרכיבים שונים של אומנות ותרבות במהלך חייו גם הבית-ספריים וגם מה שאנחנו קוראים בחינוך הבלתי פורמלי, לכן בעיניי מה שתנועת תרבות עושה, וגם השאלה שעולה כאן היום היא סופר חשובה והיא בעצם נועדה ליצור סוג של שוויון הזדמנויות שבלעדיו באמת אנחנו מגדלים דורות שלמים של ילדים שלא חוו חוויות מעשירות.

זה במיוחד חמור, אני מסכימה לדבריו של עופר, נדמה לי שמעתי אותו אומר את הדברים, שבמגזר הערבי המצב חמור במיוחד. למעשה יש מעט מאוד אנשים שעוסקים בהוראת תרבות ואומנות בבתי ספר הערבים. לא מוקצות לזה שעות. דווקא יש מורים שלומדים אצלנו, לומדים במקומות אחרים. יש רצון אבל אין תקצוב.

בזמני, משרד התרבות עוד היה חלק ממשרד החינוך ותאמינו לי שמשרד התרבות נהנה מכך כי התקציבים שעברו אליו מהמשרד לצרכים חינוכיים, היו, אני חושבת, יותר גדולים מהתקציב שהיה לו בבסיס, אבל היום הדברים מפוצלים בהרבה צורות שונות ומשונות.

אני חושבת שתפקידה של הוועדה שעוד נותרה ועדה אחת, לתת איזשהו מתווה רחב שמאפשר שיתוף פעולה בין-משרדי כדי שהנושא הזה יטופל. תודה לכם ותודה לתנועת תרבות. רם, תודה שאתה מנהל את הדיון החשוב הזה.

תודה רבה, יולי. זה טוב שאנחנו משוחחים גם בענייני תרבות, כי בענייני חינוך אנחנו עושים זאת לעיתים תכופות. אני שמח תמיד להתייעץ ולשמוע מניסיונך, אז תודה רבה גם על ההשתתפות הזאת.

גור, יש לך משהו להשלים?

כן, ממש בחצי דקה. קודם כל תודה רבה, יולי תמיר.

אנחנו הכנו עבורכם ועבור הציבור כולו בישראל מתנה קטנה. תרגמנו עבודה מאוד גדולה שנעשתה בעולם על ידי מה שנקרא מרכז השלטון המקומי העולמי. מסתבר שיש דבר כזה. יחד עם עיריית רומא הוציאו מסמך, מגילה שנקראת מגילת רומא. עכשיו אנחנו נחלק לכם את זה.

המסמך מרתק ומקור השראה להתייחסות של תחום התרבות והאומנות כחלק מההתמודדות עם משבר הקורונה. הוא מאוד מאוד חשוב וחשבנו שיהיה נכון וראוי לתרגם אותו לעברית. אני מקווה שתוכלו ליהנות ממנו כי הוא מאוד חשוב לתחום התרבות והאומנות ברמה המקומית של עיר ושל אזור. העובדה שמתקיים דיון בעולם על הנושא הזה, רק מעידה כאלף מונים את חיוניותו של הדיון הזה ואת שרשרת הדיונים שניהלתם בחודשים האחרונים, אז קודם כל יישר כוח על הדיונים שנעשו כאן עד כה, ואני מקווה שזה יהיה כמקור השראה. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הנושא של התרבות יעסיק אותי כמה שנים כחוקר תרבות. אני רוצה להסב את תשומת ליבנו לכמה דברים מאוד חשובים שלצערי הרב משמרים את הפערים בין החברה הערבית לחברה היהודית בישראל בכל נושא התרבות על כל העולמות שלו.

מי שבודק בכלל, בודק כמה נותן המשרד לפה וכמה נותן המשרד לשם, כאשר התקציב הרציני שמתנהל בעולם התרבות מגיע מכרטיסים ומאזרחים ומצרכנים, וזה קורה בעיקר בעיר. כאשר העיר הערבית במדינה נהרסה לגמרי, אין עיר ערבית מודרנית, רצינית. העיר היא מרכז התרבות. רוב היצירה התרבותית ברומא ובאתונה ההיסטורית ובכל מרכז עירוני אחר בעולם, שם נעשית העשייה הזאת של התרבות.

כבר מתחילים ממקום מאוד קשה כי אין מרכז עירוני מודרני ורציני שיכול להשקיע. רוב המועצות והעיריות הערביות נמצאות במקום מאוד קשה, כך שהן בכלל לא יכולות לתמוך בתרבות, וגם החברה, מחציתה מתחת לקו העוני, כך שגם מאוד קשה למכור כרטיסים. זה בנוסף לבעיה שמשרד התרבות לא חשב שיש פה משהו חשוב שכדאי לתמוך בו ולפתח אותו בחברה הערבית, אז התקצוב שם גם מאוד בעייתי. למרות שכל הזמן מדברים על עלייה בתקצוב, רק שהמספר עצמו כולו מצחיק, כך שגם העלייה לא מחמיאה יותר מדי לא למשרד ולא מקדמת פעילות תרבותית.

אני רציתי לבדוק פעם כמה מתוך כל הכסף שנמצא בעולם התרבות מגיע לחברה הערבית. זה פחות מאחוז, כלומר אין כלום וככה יהיה קשה מאוד גם ליוזמות מקומיות. יש כל מיני יוזמות מקומיות בכל מיני מקומות גם לעשות מוזיאון וגם מוסיקה וגם ריקודים ומחול ותיאטרון וכו'. כמעט כולם אחרי כמה שנות הישרדות נעלמות, לא נשארות כי אין תמיכה.

כדי לעזור בצורה באמת אמיתית ורצינית, מהותית, עמוקה לחברה הערבית בישראל, חייבים להשקיע בתרבות כי התרבות היא הלב של כל החברה. יהיה קשה מאוד להתמודד עם כל הדברים המאוד קשים בחברה כמו אלימות וכמו פשיעה וכמו הרבה תופעות שליליות שנמצאות, מבלי לקדם דברים אחרים, מבלי לקדם ספורט ומבלי לקדם תרבות ולפתוח אפיקים אחרים לאוכלוסייה. בשביל זה לפחות צריך להתחיל לראות אותם.

זה לא הדיון הראשון שלנו בעניין התרבות, רם. אני מצפה בפעמים הבאות לפחות מהממ"מ, כשהם באים להציג לנו מצגת, שיהיה גם פילוח ברור במספרים ומה קורה שם בחברה הערבית, לא משנה באיזה נושאים. גם אם זה משהו ספציפי מעולם התרבות או מהעיסוק שלנו בכלל בעולם התרבות. מה שלא נמדד, מה שלא נספר, אף פעם לא יתקדם, יישאר תקוע שם, יישאר שקוף, לא רואים אותו, אז אני באמת מצפה מהממ"מ שבמצגות הבאות כן יהיה פילוח ברור.

גם כדאי לנו לראות מה קורה בעולמות שונים, גם מה קורה בעולם החרדים בעולם התרבות. אם כבר מביאים לנו נתונים שכוללים את ההתנחלויות, שנראה ספציפית מה הולך להתנחלויות, מה קורה בשטחים הכבושים ומה קורה במקומות אחרים. שהפילוח יראה גם את הפערים הענקיים בתקצוב בין החלקים השונים של האזרחים. תודה.

תודה רבה, סמי אבו שחאדה.

מורן כהנא, גם מתנועת תרבות. בבקשה ובקצרה.

חשוב לי להגיד ממש בקצרה כי באמת הגיעו לכאן פעילים, אנשי תרבות יקרים וחשובים שכבר עושים את העבודה בשטח ויש להם מה להגיד, וניתן להם לדבר.

אנחנו עושים את הדיון הזה כמובן כשברקע יש את משבר הקורונה ויש הרבה מאוד אנשים בחוץ שמתמודדים עם קשיים כלכליים ונפשיים וחברתיים. חשוב לי להגיד שהמטרה פה מבחינתנו היא לרתום את התרבות לאתגרים האלה. לא לדבר עליה רק כעוד תחום נפרד שצריך לסייע לו בזמן המשבר, אלא גם לרתום אותו מתוך הבנה שכשמשקיעים בתרבות, אפשר גם להשקיע בתחומים הנוספים. זה מה שתנועת תרבות למדה בשנים האחרונות, ואנחנו פועלים כבר 15 שנה.

מה שאנחנו עושים בשטח זה לחבר את התרבות לסוגיות של התחדשות עירונית, חוסן קהילתי, פיתוח כלכלי, חינוך, מיגור של אלימות, דברים כאלה שדרכם אנחנו בעצם לומדים את הכוח של התרבות ומצליחים בעצם לחולל שינוי בתוך המציאות, ואת זה אנחנו רוצים להביא לכאן וזאת הקריאה שלנו. כולם יודעים להגיד שהתרבות היא חיונית. זה דבר שאנחנו שומעים אותו הרבה, אבל אנחנו נרצה לשים את האצבע על השאלה למה היא חיובית בדיוק, זאת אומרת מה הקשר שלה לסוגיות הבוערות של החברה הישראלית, לאתגרים, ובעיקר איזה תנאים היא צריכה כדי להיות כדי להתממש ככזאת.

דיברנו פה הרבה על תמיכות. לא בהכרח זה מה שצריך. תמיכות זה חשוב אבל כדי לפתח תרבות שהיא מצמיחה, צריך גם יותר מזה. צריך להפעיל מנגנונים חדשים.

אני רק אמקד בשתי נקודות מרכזיות, מבחינתנו הן הבעיה ולשם היינו רוצים לכוון את הדיון ולקרוא לממשלה גם להתערב ולסייע. אחד, ברמה הממשלתית. אנחנו חושבים שצריך לקדם תוכנית לאומית לתרבות ברמה הזאת, לקחת את הנושא הזה, לחבר בין משרדי הממשלה השונים ולקדם את המדיניות כמדיניות תמיכה. לדוגמא, תנועת תרבות, מקודם גור נגע בזה, כאלה שלא יכולים להיתמך במשרד התרבות כי באמת המנגנונים שלו היום לא מתאימים לאיך שאנחנו עובדים ואז בעצם משרד התרבות ממשיך ומפספס, וזה לא קשור בכלל לפרסונות שיושבות שם. פשוט בעצם המנגנון מפספס כל הזמן את היכולת לתמוך ולסייע לגוף שהוא חממה ליוזמות תרבות, שמצמיח כל הזמן עוד ועוד יוזמות ומחולל שינוי אמיתי בשדה, וזה פספוס גדול להרבה מאוד שחקנים חדשים שאותם גם הבאנו לכאן. אנחנו אומרים, מתמיכה לצמיחה. לא להשקיע רק בתמיכות אלא גם בצמיחה של תרבות ובהשקעה במנגנונים חדשים.

דבר שני זה העניין של הרשויות המקומיות שגם גור נגע בזה מקודם. ישב פה גם ראש העיר לשעבר דימונה, שיודע לעומק, אני מבינה, את הנושא של התרבות. אני חושבת שחלק ממה שהמדינה צריכה לקחת על עצמה כמו שהיא עשתה בתחומים אחרים, כמו שהיא עשתה עם חוק הנוער בתחומים של חינוך, זה לתת את הסמכות לרשות המקומית להוביל את התחום, לייצר מדיניות ורגולציה שכל רשות תהיה מחויבת לתחום של התרבות. היום היא לא מחויבת לזה. תשימו לב, היא מנהלת 2.9 מיליארד מהתקציב של התרבות. זה המון. זה שחקן מאוד דרמטי בשדה של התרבות, אבל בלי כלים, בלי יכולות על פי מה שראש עיר חושב לנכון, כן רוצה, לא רוצה, סדרי עדיפויות, שיקולים של מצ'ינג כמו שמקודם חבר הכנסת כהן אמר, מתפספס פה כל העניין ואז גם כשמשרד התרבות מעוניין להשקיע ברשויות המקומית ושם שם תקציבים, הרבה פעמים זה נופל על קרקע שאין לה איך לקלוט וליהנות מהמשאבים האלה, וזה פספוס גדול ואנחנו היינו רוצים לקדם חוק בנושא הזה.

איזה חוק אתם רוצים לקדם?

של מחלקות התרבות ברשויות המקומיות.

החוק היותר חשוב זה להגדיל את האחוז מתקציב המדינה לתרומות. בחלק מהרשויות יהיה עוד ג'וב בלי כסף. חבריה, אני לא בטוח שזה נכון לעשות את זה. המלחמה המשותפת שלנו ושלכם צריכה להיות, תיקחו את הנתונים של ה-OECD, תקראו כמה מדינות משקיעות מתקציבן. אצלנו זה 0.6%, אפילו פחות.

אם אתה לוקח את כל משרדי הממשלה ולא רק משרד התרבות, אז אתה מגיע להרבה יותר תקצוב.

חבריה, זה לא נכון. זה סיפור. זה כמו להתמודד בעוני, אבל אם אתה תיקח את כל משרדי הממשלה, מה עושים? אתה תגיע לחמישה מיליארד. לא. יש משרד אחד שצריך להיות מתוקצב, כי כל עניינו זה תרבות. אין דבר כזה. המלחמה צריכה להיות שהמשרד הזה, הדלדלה הזה צריך להיות אחד המשרדים החשובים במדינה, והמשרד הזה צריך לקבל תקציב מכובד. אם לחילי היה כסף, תאמיני לי שבפריפריה היה כסף, אבל חילי יכול לבוא לפריפריה, להיות מאוד נחמד, אבל הוא אומר, אין לי כסף, אז הוא מוציא הודעה בעיתון על שני מיליון שקלים ששמו בספורט נשים. זה הופך להיות לאירוע דרמטי.

כשחילי משקיע בספורט, יש מי שיקלוט את התחום של הספורט. יש תנאים ויש תשתיות ויש רגולציה בנושא של הספורט. יש פרחי ספורט, יש תקנונים שקושרים לתכנון של עיר בנושא של ספורט.

חבריה, לא נשפך שקל אחד בתרבות, תאמיני לי. אין פשוט כסף. לא נשפך כלום.

אני מסכימה ומוסיפה בעיה נוספת.

בבקשה. אנחנו לא משני צידי המתרס. אני כל כך גאה שאתם נמצאים פה. אתם כל כך חשובים.

זאת בדיוק הנקודה וזה תמיד ככה, כלים מול תקציב ואיך לעשות את זה נכון. זה היה דיון מצוין.

חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

אנחנו עוסקים בנושא, אחד, הוא מורכב. שניים, המון מלל נשפך עליו וכמו שאנחנו רואים פה לפי הנתונים, ההתקדמות היא רחוקה מלהיות מספקת. אני חושב שדבר ראשון אנחנו צריכים להגדיר בנושאים האלה של התרבות בפריפריה, יעדים ברורים. היעדים האלה צריכים להתחלק לארבעה תחומים: אחד, לתחום של מורשת, שניים, לתחום של יצירה ייחודית לפריפריה, שלוש, לתחום של ההצגה, ה-performing art בפריפריה, ארבע, לתחום של פנאי שהוא מחובר בעבותות גם לנושא הזה של תרבות.

אנחנו צריכים להגדיר לכל אחד ואחד מהתחומים האלה איך צריכים להיראות היחסים הנורמטיביים מבחינת השקעה תקציבית בין הממשל המרכזי לבין השלטון המקומי, כי זו הדרך היחידה לפתח את זה. אני חושב שבתחום של מורשת זה צריך להתחלק 50%/50%. בתחום של היצירה זה צריך להיות 80%/20% כש-80% זה הרשויות ו-20% זה תמיכה מממשלתית. בתחום של ה-performing art זה צריך להיות הפוך, 80% תמיכה ממשלתית ו-20% תמיכה מקומית, כי אין מה לעשות, ברשויות לא יהיה מספיק כסף לעסוק בזה. בתחום של הפנאי שזה בדרך כלל פיתוח תשתיתי, זה צריך להיות 80% של הרשויות המקומיות ו-20% תמיכה ממשלתית. יכול להיות שהמספרים שנתתי עכשיו הם באמת גסים מדי, אבל רק אם תהיה פה תוכנית ברורה עם יעדים ברורים, יש סיכוי להתקדם בתחום החשוב הזה.

יש פה בעיה נוספת שאני חושב שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת. אין לי כרגע תשובה חד משמעית איך עושים את זה. רק בתחום הזה של תרבות יש פה את משרד החינוך, את משרד התרבות והספורט ואת המשרד לפיתוח הנגב והגליל, כלומר בתוך המנגנון הממשלתי הנושא הזה הוא כמעט בלתי נשלט כי לתאם בין שלושה משרדים, שלושה מנכ"לים זה מתכון ודאי לכישלון. אנחנו צריכים לתת גם על זה את הדעת, איך יוצרים פה את המנגנון שבסופו של דבר ידע לעשות סינרגיה של כלל התקציבים ולהשקיע אותם בצורה נכונה. היום אנחנו בעצם נמצאים בנקודה של חוסר יעילות מובנית.

תודה רבה, חבר הכנסת יאיר גולן.

אנחנו נמצאים כבר שעה בדיון ועוד לא פניתי למשרדי הממשלה, אז אני עושה זאת עכשיו וחוזר לפה.

אסנת רווה ממשרד התרבות והספורט, מנהלת תחום פיקוח ובקרה ברשויות המקומיות. התפקיד שלך די רלוונטי לדיון.

בוקר טוב, כן. תודה רבה על הדיון עצמו. אני חושבת שהוא מאוד חשוב. נאמרו פה המון דברים שאני יכולה להתייחס אליהם. הזמן קצר, אז אני אתייחס לכמה מהדברים. המצגת שהוצגה, אני רוצה לדבר דווקא על השקף השני שהוא קצת יותר רלוונטי וספציפי למשרד מבחינת אפשרויות התמיכה.

מנגנון המשרד כולו הוא באמצעות קולות קוראים או רכש, אבל תמיכה ייעודית בתחומים שונים. דובר שם על תרבות לישראל, היום זה פמי פרימיום, שבאמת המטרה שלהם היא כמו שנאמר פה בדיון, לסבסד סדרות בתחומים שונים לרשויות. הדגש הוא על הפריפריה. יש את התקנות המקצועיות שבאמת שם יש איזשהו מקדם שנותן עדיפות לפריפריה הגיאוגרפית או חברתית, ויש את התקנות הייעודיות. הוצגה שם תקנת תרבות בקהילה. גם תנועת תרבות נתמכה בפעולות של שיתופי פעולה או יוזמות אבל זה נכון שהיא לא יכולה להיתמך ספציפית מעצם הגדרתה של מה שהיא עושה.

יש תקנת סל"ע שפעלה ארבע שנים. הסתכלתם על הגרף. ראיתם עד כמה הרשויות למדו לצרוך תרבות באמצעות התקנה, שאחד הדברים החשובים שהיא עשתה בתחום היוזמות זה להוות איזושהי פלטפורמה מקצועית לבניית כל מיני עתודות בעיקר בתחום אומנויות הבמה, הרכבים של מחול, תיאטרון ומוסיקה, ואחר כך אפשרו להגיש את אותן פלטפורמות לתקנות המקצועיות, ואז יכול להיות שתהיה לא רק להקת המחול הקיבוצית בצפון, בגעתון במטה אשר. יכולות להיות עוד הרבה מאוד להקות כאלה ואחרות.

אין היום את תקנת סל"ע. תקנת סל"ע לא נמצאת בבסיס תקציב המשרד. זאת התקנה הקהילתית היחידה שהייתה, אבל המטה של השר חילי טרופר בהחלט רוצה לחדש אותה בצורה כזאת או אחרת בשנת 2021. 2020 היא שנה שקצת קשה להתייחס אליה.

יש את התקנה של תרבות ערבית ויש את התקנה של תרבות דרוזית וצ'רקסית שהן מעצם הגדרתן פועלות בעיקר באזורי הפריפריה, צפון ודרום, ונותנות משמעות גדולה גם לגופי תרבות וגם לרשויות. זה משהו שצריך קצת לחדד ולהבין כי יש קצת ערבוב בין הדברים. המשרד תומך גם ברשויות בתקנות מסוימות וגם בגופי תרבות. כמובן שכשרשות עושה איזשהו אירוע תרבות, יש לנו השנה תקנת אירועי תרבות בעקבות משבר הקורונה, אז למעשה מה שקורה זה שהרשויות מזמינות מופעים כאלה ואחרים מעמותות, ולא רק מופעים אלא גם פעילות סדנאית, פעילות בתחום אומנות פלסטית, קולנוע, ככה שכל עולם התרבות יכול בעצם לנוע מזה שעושים את הפעילות ברשויות.

יש לנו שיתופי פעולה בין משרדים אבל אני מדברת על משרד התרבות עצמו. אחד הדברים במוטו ובחזון של המשרד הוא באמת להפוך לאיזשהו גורם תרבות מרכזי ומוביל מעצם הגדרתו כמשרד התרבות.

דיברו פה על הנושא של בעל מקצוע ואיזושהי הגדרה בחוק כמו שיש בתחום מינהל הספורט. זה נכון שבהרבה רשויות אין אגף תרבות או מחלקת תרבות מקצועיים. יכול להיות שזאת אחת הבעיות. הרבה רשויות מסתמכות על המתנ"ס או עמותה עירונית שתהווה איזושהי זרוע ביצועית לתחום התרבות.

אני באמת חושבת, אם ראיתם את הגרף בעקבות סטלה, שהרבה מאוד רשויות למדו גם לצרוך וגם לקדם פעילויות תרבות, וראינו את זה לאורך ארבע שנות הפעילות. הרשויות הן בהחלט גורם מאוד משמעותי בכל דבר שאנחנו נעשה. אני חושבת שהרעיון פה הוא מבורך ואני מסכימה עם הרבה דברים שנאמרו, שהתרבות היא לא רק מנוע צמיחה, היא אלטרנטיבה להרבה מאוד דברים אחרים.

(היו"ר עופר כסיף)

תודה רבה.

אור נדב, אני רואה שאת מנהלת תיאטרון. כתוב לי כאן גם חשיבות של ראייה אזורית של שיתוף. רציתי באמת שגם תתייחסי לשיתוף, אם את מדברת על הצפון, אם יש שם במסגרת מה שאת מכירה גם שיתוף יהודי-ערבי, גם שיתוף קיבוצים, מושבים, ערים.

בוקר טוב ותודה על ההזדמנות להיות פה. אני בת קריית שמונה. חזרתי לגליל לפני ארבע שנים לאחר לימודי תואר ראשון ושני בבימוי תיאטרון באוניברסיטת תל אביב. גם לימודי ניהול מוסדות תרבות באוניברסיטת תל אביב, ועבדתי בתיאטרון תמונע. הייתי המפיקה הראשית של התיאטרון במשך ארבע שנים, שם גם צמחתי וגדלתי כיוצרת עצמאית. היום אני מנהלת כללית ואומנותית של תיאטרון צפונית'לה, שזו מעבדה גלילית. השם הוא כי תמיד אנחנו נהיה צפונית לכל מקום. זה בא משם. זה תיאטרון יוצר של קריית שמונה בשיתוף אשכול גליל מזרחי, שזה 18 הרשויות שמקיפות אותה. למי שמכיר באמת, כולנו היוצרים של תיאטרון מראה. זה קשה לי מאוד להגיד את זה, אבל כולנו עזבנו את התיאטרון הזה. התיאטרון היום לא פעיל. הקבוצה הזו ביחד. אנחנו אנשים פועלים.

בשנות ה-70' הייתה קבוצת תיאטרון בקריית שמונה, של נולה צ'לטון.

איציק גרינברג ומוני מושונוב.

כן, איזה יופי.

מי שהקים את תיאטרון מראה בעמל רב היה מנחם עיניי ז"ל, והוא באמת היה המורה הראשון שלי לדרמה בגיל 14. כל המעבר הזה, אני יכולה להגיד לכם שאחת הבעיות המאוד מאוד קשות לי בהקשר לדיון שהיו בתיאטרון מראה, זה שהתיאטרון היה כפוף למתנ"ס. אי אפשר היה להגשים גם את החזון של מנחם.

הייתה תקופה של עצמאות עם מיקה, נדמה לי.

נכון. נתקלתי בקשיים רבים מאוד. לא באמת הייתה תשתית לצמיחה ופריחה של התיאטרון. התוצאה היא גם בזבוז של כספי ציבור אבל בעיקר אכזבה וייאוש גדול, אז עכשיו אנחנו במקום יותר טוב. אנחנו הקמנו את תיאטרון צפונית'לה.

נהדר.

את דיברת על 18 מועצות של האזור. את מי זה כולל? את כמובן לא צריכה להגיד את כל הרשימה. בגדול.

זה כולל את קריית שמונה. כרגע אין לנו גם מקום, אנחנו נודדים, אבל כשיהיה מקום הוא יקום בקריית שמונה. יש את מועצה אזורית גליל עליון ומועצה אזורית מבואות החרמון. יש את ע'ג'ר, עין קנייא, גוש חלב, צפת, חצור הגלילית, הגולן כמובן. חוץ מאיתנו אני רוצה להגיד שיש עוד קבוצות תיאטרון באזור, מאוד טובות, אבל אני ארחיב על זה עוד מעט.

אני כאן היום גם כי אני חברה בתנועת שינוי כיוון, נראה לי ששמעתם עליה, שמובילה את ועידת אצבע הגליל. עכשיו הסתיימה ועידת אצבע הגליל השישית על שם אלעד ארליך ז"ל, חברנו.

זה הועידה של נגב-גליל בשיתוף נגב-גליל?

הועידה קמה בשיתוף אשכול גליל מזרחי, מכללת תל חי ועתודות צפון, והיא התהוותה מצורך להעמקת שיתופי פעולה אזוריים ולאור הפערים ההולכים וגוברים בין המרכז לפריפריה הגיאוגרפית של ישראל.

אני שם גם מובילה את תחום התרבות ואת זירת התרבות יחד עם צוות היגוי מאוד נחמד ומכובד. החזון האזורי שלנו מתמקד בשלוש נקודות מרכזיות: אחד, זה חיבור בין היוצרים והאומנים המקומיים. האשכול התחיל במיפוי יסודי של האומנים בגליל, ומה שגילינו זה דבר נפלא. יש המון יוצרים ואומנים בגליל, מכל התחומים, לא רק בתחום התיאטרון. אנחנו רוצים לשים עליהם את הזרקור. אנחנו רוצים לעבוד ולהשתמש בכוחות המקומיים שלנו, לפתח את האזור, להצמיח אותו עם הכוחות המקומיים. זה טוב שבאים אלינו, אנחנו אוהבים את זה, אבל יש לנו יכולות גם ליצור בעצמנו, אנחנו יוצרים עצמאיים, ולהשפיע.

באלו תחומים? תיאטרון בדרך כלל זה הדומיננטי.

מוסיקה, מחול, מאיירים, אומנים פלסטיים. ממש בכל תחומי האומנות, וזה ממש יפה לראות. החזון שלי הוא פשוט לחבר בין כולם. הדבר השני זה באמת להקים איזשהו גוף שמאגד בין כולם, שיוצר את אירועי התרבות עבור כל האזור הזה. אנחנו אזור מאוד קטן. 18 רשויות נשמע הרבה אבל זה אזור קטן. אם אנחנו מחברים בין כולם, ויש לנו יכולת לשתף פעולה. אנחנו רוצים. כל הרשויות רוצות. אין שם קושי, אז אנחנו מייצרים אירועי תרבות יחד ואנחנו בעיקר מייצרים מפגש בין האנשים, כי לא אנשי צפת שהם חלק מהאשכול, נפגשים עם החבר'ה של חצור וקריית שמונה וקיבוץ הגושרים. הם לא נפגשים והמקום הכי אידיאלי להיפגש בו, להפגיש בין אנשים זה דרך אירועי תרבות.

הדבר השלישי שבטח גילה שפה תרחיב על זה, זה חיבור בין תיירות לתרבות. הגליל יפה. הגליל פורח. ברור שאנחנו נלחמים על דברים מאוד קשים אצלנו, כמו תעסוקה איכותית והשכלה גבוהה ותרבות, אבל מבחינת התיירות באים אלינו. יש מאות אלפים של תיירים, תיירות פנים שמגיעים לגליל וקרוב לשני מיליון תיירים שמגיעים לכל הצפון, אז הדבר הכי טבעי ומתבקש זה שנחבר בין הדברים. יש רצון, יש מוטיבציה, יש תוכניות.

יש תקצוב?

אין תקציב. אמרתי, אני אעשה את זה בהתנדבות, אבל אז יוצא שאני עושה את זה בהתנדבות ואת זה בהתנדבות. יש את כל התנאים כדי להגשים את הדבר הזה. יש אנשים. אנחנו צריכים לעשות את זה. אם זה דרך האשכול, אוקיי, אבל בואו נצא לדרך. לא חסר לנו שום דבר.

אנחנו כן רוצים שתכירו, שתעזרו לנו, שנעשה את זה ביחד, שנביא החלטת ממשלה שתכיר בתרבות ואומנות כמנוע צמיחה כלכלי.

(היו"ר רם שפע)

חבל, חבר הכנסת רם שפע, שלא היית.

אני מתנצל.

אני אסיים בנימה אישית ואני אזכיר את אבא שלי שהולך איתי לכל מקום והוא מקור ההשראה שלי. הוא האדם שהכי אהבתי בעולם והוא חלה בסרטן. אם אתם שואלים את עצמכם אם טיפלנו בו בגליל, אז התשובה היא שלא. ממש ממש לא. זה היה מאבק של החיים שלנו ואנחנו עשינו את הכול ונסענו להתייעץ עם רופאים ומומחים ממרכז הארץ.

אנחנו חברי תנועת שינוי כיוון בחרנו לחזור לגליל. בחרנו לעשות את הצעד הזה. כבר היינו במרכז הארץ. היינו במשרות הכי טובות שיש. חזרנו הביתה. אנחנו אוהבים את המקום הזה, אנחנו אוהבים את הבית הזה. אני אוהבת שהילד שלי, אלון, הולך לגן בין עלי השלכת, רץ. הוא בבית. אנחנו רוצים להיות שם ויש לנו אחריות לתקן את הנושאים הכי בוערים כמו שאמרתי, תעסוקה איכותית, השכלה גבוהה, תרבות ובריאות.

היינו צריכים אותך אתמול בוועדת הכספים.

אני צריך אותך ביום ראשון בוועדה להשכלה גבוהה על אוניברסיטה בגליל.

אני יודעת שאתם איתנו ומרגישים את זה, אבל תעזרו לנו כדי שאנחנו לא ננטוש את הבית. חווינו כבר את הקטיושות, אני בתור ילדה כל יום. חווינו את זה אבל המצב הוא אחר. יש שקט ביטחוני ואנחנו רוצים לשפר את איכות החיים שלנו. תודה.

תודה רבה. תמיד דברים שיוצאים מהלב נכנסים ללב.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה, זכות הדיבור נתונה לך.

תודה רבה לך על הדברים. זה כל פעם מרגש אותי מחדש שאנשים שגדלו בפריפריה מחליטים לחזור לפריפריה ולהתמודד עם הקשיים האלה, אבל את יודעת, יש לי תמיד תחושה של דז'ה וו כי אני איש זקן. אני בן 65. שמעתי אנשים עם מונולוגים מאוד דומים. אני לא מתייאש. אני חושב שהחוזק הזה, זה שכן אנשים נאחזים בחלום שלהם. זה חוזר וזה חוזר וזה חוזר. זה רק מתסכל אותי עד כמה שהמדינה לא כל כך מקשיבה.

בתפיסת העולם שלי בדיוק כמו שלכם, אין שום מקום ששיח תרבותי לא יתנהל. זה משול מבחינתי לגוף בלי נשמה. אנחנו יכולים לייצר כל מיני יישובים, מן ערי שינה כאלה, אבל אם אין בהם איזה שיח תרבותי מכל סוג, אין בהם דבר וחצי דבר.

אני רוצה לפתוח ולהגיד על דימונה דבר אחד, לעשות פרופגנדה מדימונה. יש שם תיאטרון מצוין, אגב, שלא נפתח כתיאטרון קהילתי. רציתי להביא קבוצת תיאטרון שתייצר שם מקום טוב שימשוך את הבוגרים של מגמות התיאטרון בבתי הספר לעשות סיבוב ולחזור לדימונה, וזה קורה. יש בית ספר יסודי לתיאטרון. יש שניים בארץ, אחד מהם בדימונה. יש סינמטק ויש ארגז כלים לשעות פנאי ובאמת העיר מסודרת יוצא מן הכלל. כשאני מסתכל, אני אומר, מי האחראים לזה? האחראים לזה הם ראשי הערים, אלה שהיו לפניי, אני, אלה שאחריי, וזה מתסכל אותי פי שניים, כי זה בא ואומר שבעצם המדינה לא לוקחת אחריות על הדבר החשוב הזה שנקרא תרבות.

תרבות כמשנה פניה של עיר. משהו מצחיק. התיאטרון בדימונה הוא בלק בוקס כזה, מי שמכיר. הוא יפהפה. יש בו גלריה והוא נהדר. בניתי אותו מפילנתרופיה ומשרדים, משהו מאוד אקלטי אבל בסופו של דבר בנינו אותו. אחרי שחנכתי את התיאטרון, אני רואה בעיתון המקומי מישהי שרוצה למכור את ביתה, שזה משכונה כזאת שלא מכרו בתים, אז היא מפרסמת את מספר הבית, את שמה, את גודל הבית, ובסוגריים היא כותבת, זה ליד התיאטרון העירוני. אז הבנתי שאם כותבים ליד התיאטרון העירוני, האנשים מתחילים להבין שיש לזה משמעות.

כל מה שתגידו, אנחנו נכבד אתכם. אני בעולמי הצר מנסה לשכנע את משרד החינוך ואת משרד התרבות. כשאני ניהלתי בית ספר, התחלתי לנהל ב-1980 לפני שנולדתם, אז פגשתי משוגע גדול מאוד שקראו לו יוסי פרוסט. אתם זוכרים אותו מאומנות לעם.

הוא המנטור והמלווה של תנועת תרבות כבר 15 שנה.

אתם תצליחו איתו. פשוט מדהים. הוא בא למקום הקטן הזה שנקרא דימונה. הוא לא אמר, חבריה, אני רוצה להביא לכם, אני רוצה לתת לכם. היינו צעירים. הייתה רכזת חינוך חברתי שקראו לה חיה בן דרור. הייתה מקסימה. הוא אמר, מה אתם צריכים, תגידו, אני עושה.

יצרנו מרחב תרבותי בכל בתי הספר שעד היום מתקיים. אין ילד בשום שכבה שיסיים י"ב בדימונה ולא יעבור מה שקראנו לו דבר מאוד פשוט, "מוסיקפה", עשרה מפגשים לאורך השנה של מוסיקה. בזמנו היה נעים רג'ואן מתזמורת ישראל ועד אבנר שטראוס שניגן בלוז, אבל הילדים כל חודש קיבלו טעימה. לפני שדיברנו על לפתח חמש יחידות פיסיקה ומתמטיקה, והיום אנחנו מדברים את זה עם 8200 וכו', הייתה מגמה לתיאטרון והייתה מגמה לקולנוע והייתה מגמה לצילום, כי הבנו שדווקא במקומות האלה צריכים לקחת את התרבות ולהפוך אותה לאיזה משהו שנמצא במרכז החיים ושכולם מחוברים אליו.

יש שני חוקים, רם, אחד הצבעתם נגד. צר לי, אבל אני מקווה שבממשלה הבאה שנהיה ביחד, נצביע בעד.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

לגזור שאחוז אחד מהתקציב יהיה לתרבות. חבריה, בסופו של יום אתם יכולים להיות הרומנטיקנים הגדולים ביותר, ואני, ליבי עליכם. באמת ליבי עליכם מתוך אהדה גדולה. כל פעם כשאני רואה קבוצות תיאטרון, אנשי תיאטרון, אני מבין שעושים יש מאין. בסופו של דבר המאבק הראשון צריך להיות על תקצוב לתרבות במדינת ישראל. התקצוב הוא לעג לרש ולכן כל פעם כשמדברים על לאגום ולהביא מכאן ולהביא משם, אם זה ראש עיר שזה בנפשו, הוא יעשה את זה. לעיתים אני פוגש ראשי ערים, אני אומר להם, למה אתם לא פניתם? אז אומרים, לא ידענו. אבל יש קול קורא. לא ידענו שיש קול קורא.

בעיריית קריית שמונה אצל אביחי, שיישב מישהו שתפקידו זה להביא אליו את כל הקולות הקוראים מכל המשרדים, ופתאום אתה מוצא לך.

יש.

אם יש, אני מתפרץ לדלת פתוחה. פתאום אתה כן מצליח לעשות.

אני אחמיא לך, רם. ביומיים האחרונים עשיתי את זה פעמיים. זה מדהים. אלה באמת דיונים כל כך חשובים. תודה רבה שאתה עושה את זה. מאוד מאוד חשוב.

תודה רבה. התודות הרבות מגיעות למי שבחר להגיע לפה ולדחוף וליזום וגם לאסוף הרבה נתונים.

אני רוצה בבקשה לעבור לשירלי וינר מעמותת אימג'ן.

עמותת אימג'ן מתעסקת במיוחד במה שאנחנו קוראים הפריפריה החברתית. אנחנו מתמקדים בעבודה מוסיקלית משפרת חיים, שיקומית עבור אוכלוסיות של צרכים מיוחדים, ומקיימים דרך העשייה המוסיקלית הזאת עבודה בקהילה של שינוי עמדות וקבלה של אנשים עם צרכים מיוחדים.

אני רוצה במקום הזה להגיד שני דברים. אחד, שהנושא הזה של פנאי ותרבות זה לא מותרות. אנחנו מתייחסים לזה כאילו זה מותרות אבל זה חלק אינטגרלי ומאוד מאוד מהותי בהתפתחות אישית וחברתית של ילדים ובוגרים מכל הסוגים, לא רק בעלי צרכים מיוחדים, ויש מחקרים אין-סוף על ההשפעה של זה ועל הקידום של שינוי עמדות בדבר הזה.

אני רוצה להגיד במילה לחבר הכנסת אבו שחאדה, שאני מאוד אשמח גם לפגוש ולדבר איתו בנושא הזה, שיש גם עניין של חוסר מיצוי משאבים. יש לנו תוכנית במסגרת תוכנית אתגרים שמיועדת לחברה הערבית, ועל פי הנתונים של המשרד לשוויון חברתי, במיצוי המשאבים של התוכנית הזאת רק 40% מהתקציב מנוצל, אז אני חושבת שיש פה גם מקום לשיח על איגום משאבים שמגיע מכל מיני משרדים כמו שגור אמר, וגם על מיצוי המשאבים ברמה המקומית, כי לא תמיד יש מי שפנוי לעשות את זה את זה. זהו.

תודה רבה, שירלי.

אורי וידיסלבסקי נמצא איתנו גם. בבקשה.

אני אקח את מה שחבר הכנסת מאיר כהן אמר ואני אלך משם קדימה. אני באמת חושב שאם אפשר לסכם הרבה מאוד דברים מהדיון, צריך להבין שצריך לשנות פרדיגמה ענקית. אני חושב שאם תיקחו כרגע מה שאני יכול להציע, זה את תיאטרון דימונה כמודל. תיאטרון דימונה כמודל הוא תיאטרון שנמצא בעיר דימונה. אין עוד ערים מחוץ לפריפריה שיש להם תיאטרון, חוץ מתיאטרון דימונה. התיאטרון הזה בעצם עושה שני דברים עקרוניים. מצד אחד הוא עובד החוצה כתיאטרון מקצועי לעילא ולעילא, ומתחרה בכל מה שנקרא היצע התיאטרון שנעשה במרכז, ומצד שני הוא עושה פעולה פנימה, פעולה קהילתית מאוד עמוקה והוא משמש כגוף מייעץ, תומך שדרכו עוברים כמעט רוב הפעילויות התרבותיות של העיר. זה תפקידו.

ברגע שיש מוסד כזה שפועל באופן בלתי מתפשר וגורם לשתי תנועות כל כך עקרוניות גם פנימה וגם החוצה כששתיהן מבוססות על הסיפור המקומי, ואני מדגיש את הסיפור המקומי ולא הסיפור שמיובא אלינו מהמרכז ושהאנשים שנמצאים בנגב ובגליל נאלצים לאורך עשרות שנים לראות אותו שוב ושוב ושוב, אלא יש פה תחושה שאנשים שגרים פה, לאט לאט מגלים את היכולת שלהם לראות את עצמם ולהבין שהסיפור שלהם הוא בעל ערך גדול ויש לו סיכוי להתחיל לנדוד מחוץ, במקרה הזה לדימונה.

אני חושב ומציע שאם מדינת ישראל בהחלטת ממשלה תקים 20 תיאטראות כאלה או בתי יצירה כאלה ברחבי הארץ ותתגמל אותם ותתקצב אותם כמו שצריך, תיעשה פה מהפכה אדירה במדינת ישראל בגלל שהגופים האלה יהיו מאוד חזקים, האג'נדה שלהם תהיה מאוד ברורה. הם ייצרו תרבות מתוך עצמם, הם ימשכו אליהם עשרות ואולי מאות אומנים מרחבי הארץ שיבואו לעבוד שם ויאזנו את הדבר הזה שהוא כרגע ללא בלנס לחלוטין בפריפריה.

אורי, כמה שחקנים יש היום בוגרי דימונה אצלך?

בתיאטרון דימונה?

כן. כמה שחקנים שיצאו מדימונה, למדו וחזרו לתיאטרון?

אני לא קורא לעצמי דימונאי למרות שאני גר פה והכול, אבל כל התיאטרון כולו מורכב מדימונאים בלבד.

חשוב שתגיד את זה. זה לא שחקנים קהילתיים. שחקנים שיצאו ולמדו וחזרו.

אני מדבר על משהו הרבה יותר עמוק מזה, מאיר. לקחת את הויז'ן עוד שלב אחד רחוק והשלב הרחוק הוא השלב המנצח. זאת תמונת הניצחון, שבעצם היצירות שיוצאות מפה גם פנימה וגם החוצה, זה יצירות שנוצרו מפה ולא ממקום אחר.

אוקיי.

חבר הכנסת כסיף, משפט בבקשה.

ממש משפט. אני רק רוצה דבר אחד שנהיה ערים לו ושניזהר ממנו, שלא יהיה שימוש בתקצוב מהמדינה כאמצעי סחיטה לתכנים. זה קרה במשך שנים. השתמשו בזה וצריך לעשות הכול מבחינה מבנית כדי למנוע את זה.

תודה רבה.

גור שלי, משפט לסיכום.

תודה רבה. יושבת כאן מור ליפשיץ. אין לנו זמן לזה, אז בשמה, ברשותכם, אנחנו מכריזים על ההקמה של קואליציה של פורום מוסדות תרבות ומורשת מהנגב ומהגליל. יש לנו כיום עשרות של ארגונים, מוסדות תרבות מקומיים, עצמאיים ונתמכים. תודה רבה, חבר הכנסת כסיף. חשוב לנו להכריז על הדבר הזה, ובמידה ותרצו אז אנחנו נמצא את הדרכים ליצור אתכם קשר בעניין. תודה רבה.

תודה רבה. אני ממש מתנצל, אני רץ. תודה רבה, אני סוגר את הדיון אבל אנחנו יודעים את חשיבותו וגם את הפעולות שנצטרך לעשות איתו.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.