פרוטוקול של ישיבת ועדה

;הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
14/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 72
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ח בכסלו התשפ"א (14 בדצמבר 2020), שעה 9:00

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 62) (הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
תמר זנדברג
מרב מיכאלי
עאידה תומא סלימאן

קארין אלהרר

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

תמר מתתיהו - הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אלעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איציק דניאל - רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

מיכל חנוך אחדות - מפקחת ארצית בנושא אלימות במשפחה (מקלטים ודירות מעב, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרים כהבא - נציבה ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דינה חבלין דהן - יו"ר פורום העמותות המפעילות מקלטים

ענת מימון

דלית אזולאי

הילה מליחי


הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 62) (הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשפ"א-2020

אני מחדש את הדיון, ברשותכם. הנושא הבא שעל הסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 62) (הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), הצעות החוק של חברת הכנסת קארין אלהרר ושל חברת הכנסת תמר זנדברג. אנחנו סיימנו את הדיון הקודם עם בקשה להתייחסות של האוצר, כולל התייחסות ובקשה מהממ"מ להארכה תקציבית שלו. יש מישהו ממשרד האוצר אתנו? בזום. מי ממשרד האוצר אתנו? איציק אתנו? מי ממשרד האוצר אתנו? אחרת כנראה שהם מסכימים לעניין. אף אחד? איציק, טובה, אורי – לא נמצאים אתנו. מצוין. יירשם בבקשה בפרוטוקול שמשרד האוצר לא הגיע לדיון. אני רואה את זה כהסכמה של משרד האוצר לנוסח המבוקש. בבקשה, הממ"מ.

צוהריים טובים, אני אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בהמשך לדיון הקודם, ששם נתנו עמדה מכלל אצבע ראשוני, ניסינו להעמיק יותר בנתונים. פנינו למשרד הרווחה כדי לקבל נתונים מדויקים יותר – גם כמה נשים יוצאות ממקלטים בשנה, וגם אם יש נתונים כמה מהן בכלל הועסקו לפני שהן נכנסנו למקלטים, ואז ממילא יכלו לחזור למקום עבודתן לאחר היציאה. קיבלנו נתונים שמהרושם הראשוני שלנו ייתכן שהם לא מלאים כי הם לא כללו, לדוגמה, שוהות בלתי חוקיות, או דברים כאלה, אבל בגדול, הם מכסים לפחות 90%, אם לא יותר, מהנתונים. אם מסתכלים על הנתונים של השנים האחרונות, אפשר לראות שבשנים 2017, 2018 ו-2019 בממוצע יצאו בשנה כ-540, 542 נשים מהמקלטים. גם אם ניקח את העלות לכל הנשים האלה, גם אם נניח שכל 540 הנשים עובדות ויחזרו לאותה עבודה למשך חצי שנה אצל אותו מעסיק, אז העלות מגיעה לכ-4.3 מיליון ש"ח. בפועל, סביר להניח שלא כל הנשים האלו באמת חוזרות לעבודה, כי לא כולן עבדו.

הנתון שקיבלנו ממשרד הרווחה לגבי כמה נשים עבדו לפני שהן נכנסו למקלטים – וזה מופיע גם בטבלה, בלוח 1 – מראה שמספרן יחסית נמוך. שוב, אני מסייג שייתכן שזה לא מספר מלא, כי זה מבוסס על הדיווח של הנשים בעת הכניסה למקלט. גם אם נניח שזו הערכת חסר ובמקום 70 יש 200 נשים, עדיין, בלוח 2, ב-200 נשים, זה יעלה 1.6 מיליון שקלים. כלומר, קשה לנו לראות כרגע על פי הנתונים בפועל כיצד אפשר להגיע לעלות המרבית המותרת בחוק של 6.1 מיליון ש"ח.

אני רק אציין, בהמשך לנקודה שהעלה משרד האוצר בשבוע שעבר לגבי עלויות תפעול נוספות, ניסינו לקבל התייחסות מהמשרד לביטוח לאומי. לא קיבלנו משהו רשמי.

אני שוחחתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, שאמר: אין שום בעיה, גם מבחינת עלויות התפעול. אין לנו שום בעיה לבצע את זה. נצטרך לעשות את ההתאמות הנדרשות, אבל זה משהו מינורי עבורם.

על פי הנתונים בשנים האחרונות, ככל שלא ישתנה משהו דרמטי מבחינת מספר הנשים, עולה שההצעה לא תקציבית מבחינת ההגדרה בחוק יסוד: משק המדינה.

אז אני חושב שברור לחלוטין לוועדה שהתיקון שאני ביקשתי הוא אינו תקציבי. את רוצה להפנות לסעיף בתקנון שאומר שאין פה הצעה תקציבית, ולכן משרד האוצר לא יוכל לטעון שהיא תקציבית?

כן. אני מפנה לסעיף 93 לתקנון שקובע שוועדה שמכינה הצעת חוק לקריאה השנייה והשלישית צריכה לברר את הערכת העלות התקציבית, שזה מובא על ידי שר האוצר, ויכולה להביא להערכת עלות תקציבית אחרת, כמו שכרגע הוצג בפנינו על ידי מרכז המחקר והמידע. הוועדה היא זאת שקובעת אם העלות התקציבית עולה על הסכום הנקוב בסעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה. במקרה הזה, כמו שהוצג, העלות לא עולה, ולכן הוועדה רשאית לקבוע שאין להצעת החוק עלות תקציבית לפי סעיף 3(ג) לחוק יסוד: משק המדינה.

אני חייב לומר שוב, אני קיבלתי את המסמך של משרד האוצר. אני מאוד מקווה שתקציב המדינה לא נערך באותה שיטת חישוב שבה עשו את המסמך הזה. בעמוד אחד אומרים לנו: החישוב הוא בהמשך, והוסיפו פה גם את מענק ההסתגלות, שהוא בכלל לא רלוונטי, והוא לא ממין העניין, והוא לא חלק מהחקיקה, והוא לא חלק מהתוספת שביקשנו, ולכן הוא לא יכול להיכנס לתוך התקציב. אנחנו קיבלנו את הנתונים גם ממשרד הרווחה וגם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אם אני מסתכל על נשים שעבדו טרם כניסתן למקלט – שהן הרלוונטיות לחוק הזה – בשנת 2019, 73 נשים. בשנת 2020, 32 נשים. תבינו על מה משרד האוצר מתעקש פה כרגע. תבינו על מה משרד האוצר נלחם כרגע, כשעסקים קורסים, על מה הוא נלחם. ואנחנו רוצים לעודד את העסקים האלה להמשיך ולהעסיק את הנשים האלו במשך כל חצי השנה הזאת, ולא להסתכן בדברים אחרים. 32 נשים בשנת 2020. העלות של זה לשנת 2020 - - -

ולרוב אלה נשים שמשתכרות משכורות לא גבוהות. זה ברוב המקרים. העלויות הן נמוכות.

העלות של זה בחישוב מהיר היא פשוט מצחיקה. איציק דניאל, משרד האוצר. תודה שהגעתם.

שלום אדוני היושב-ראש. קודם כל, היינו בתחילת השיחה בזום ולא אישרו אותנו. אנחנו היינו פה כל הזמן. שלחנו לוועדה את הנייר. אני מבין שיש לכם הסגות. זה יותר מלגיטימי ומובן, ואפשר לדבר על כל המספרים. אני רק אגיד שוב את עמדתנו כמו שהצגנו אותה בפעם שעברה – הסוגיה שהעלית, היושב-ראש, בהכנה לקריאה הראשונה, היא סוגיה שלא עמדה בפנינו במסגרת האישור והצגת הדברים בפני ועדת השרים והאישור שניתן. אנחנו, כמו שהצגנו בפעם שעברה, מבקשים שהנוסח המעודכן הזה ישוב לוועדת השרים ונחווה את הדעת. אני רק מזכיר שיש המון חוקי עבודה שבהם יש מגבלה על איסורי פיטורים – בין אם זה טיפולי פוריות, בין אם זו חופשת לידה, בין אם זו מחלה. יש עוד המון מקרים בחוקי עבודה במדינת ישראל שהמנגנון הזה חל, וצריך לחשוב על הדברים בצורה אחידה. לא נכון אגב תיקון אגבי כזה – שוב, שלא אושר על ידי ועדת שרים, ולא הוצג בפניה במועד שבו היא נתנה את אישורה – לעשות תיקון שבעינינו יכולות להיות לו השלכות רוחב מאוד מאוד משמעותיות. אלה הם הדברים, הצגנו אותם שוב בהכנה לקריאה ראשונה. אנחנו נציג אותם שוב כאן עכשיו.

אנחנו חושבים שהנושא הזה, של מתן שיפוי למעסיקים בהקשר הזה, כמו שהוצג על ידי יו"ר הוועדה, יכול להיות שהוא חשוב, נכון ונדרש, אבל צריך לבחון אותו בצורה הנכונה והמתאימה, ולא בהצעת חוק פרטית, שוב אני אומר, שלא הייתה בפני ועדת השרים במועד קבלת ההחלטה לאשר את ההצעה, ולכן עמדת משרד האוצר היא לחזור לוועדת השרים ולקבל את אישורה. אני מזכיר, ועדת השרים תמכה ואמרה שהצעת החוק תקודם בתיאום עם משרד האוצר, משרד העבודה, משרד המשפטים וכולי. כרגע, באופן שבו מתקדמת הצעת החוק, היא לא מתואמת אתנו, והיינו רוצים לבחון את הדברים לעומק. מעבר לעלות התקציבית שהזכרת, אני זוכר, אדוני היושב-ראש, גם בדיון הקודם אמרת: אנחנו לא נחרוג את המגבלה של שישה מיליון שקל שתגדיר את החקיקה הזאת כעלות תקציבית, וזה בסדר, זו זכותך, ואין עם זה שום בעיה. אני רק אומר שמעבר לעלות התקציבית, בין אם זה מתחת או מעל לשישה מיליון שקלים, יש פה את ההיבט של השלכת הרוחב על מקומות אחרים.

מה השלכות הרוחב?

- - - לקיים את הדיון בצורה מקצועית אחרת.

איזה השלכות רוחב?

יש איסורי פיטורים בחוקי עבודה. אני מניח שנציגי משרד העבודה וגם ממשרד המשפטים יכולים להרחיב. ככל שעושים תיקון נקודתי פה, ולא מתייחסים למקומות אחרים, אז שווה לדון ולהגיד מה המדיניות – למה פה ולא שם, מה ההשלכות אם עושים פה ולא עושים שם. מחר מישהו יבוא ויטען: יש לי איסור פיטורים מכוח טיפולי פוריות - -

מה זה שם?

מה זה שם?

- - האם החוק חל גם עליי?

לא. החוק לא רלוונטי פה. זה כמו שתגיד לי שהחוק חל על מישהו – היועצת המשפטית תענה להתייחסות הזאת שלך. לשאלה שהעלית, היועצת המשפטית תענה.

- - - הוא מנגנון של איסור פיטורים שבעקבותיו מגיע איזשהו מענק כספי למעסיק. זה לפי הבנתנו. שוב, לא ראינו שום נוסח עד עכשיו, היינו שמחים לראות. זו להבנתנו ההצעה של הוועדה ושל יושב-ראש הוועדה. שוב אנחנו אומרים, יש מקומות אחרים בחוקי עבודה במדינת ישראל שבהם חל איסור פיטורים על המעסיק, וצריך להבין מה ההשלכות של צעד כזה גם לגביהם.

אני רק רוצה להעיר שאני מצליחה להבין את מה שנטען פה. אנחנו בכוונה לא הכנסנו את ההסדר הזה, וגם לא קראנו לו שיפוי או החזר, או משהו כזה, אלא כמענק למעסיק, ולא בתוך חוק עבודת נשים, אלא בתוך חוק נפרד שקיים ועוסק בעידוד ושילוב נשים בשוק התעסוקה. שם הוספנו את הסעיף הזה לגבי המענק, גם כדי לנתק אותו מההסדרים שבחוק עבודת נשים ומההסדרים האחרים של שלילת האפשרות לפיטורים. אולי משרד המשפטים רוצה להוסיף?

את רוצה להקריא קודם את החוק? אני מציע שהיועצת המשפטית תקריא את החוק. בבקשה.

התיקון העיקרי הוא לחוק עבודת נשים.

"הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 62) (הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות)

תיקון סעיף 9 –
1. בחוק עבודת נשים, התשי"ד–1954‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9(ד), במקום "תשעים" יבוא "182"" – על זה הוצבע, זו הארכת התקופה המוגנת של אישה שיוצאת ממקלט לנשים מוכות, כך שאי אפשר לפטר אותה במשך 182 ימים לאחר תום ההיעדרות שלה בשל שהייה במקלט.
"תיקון סעיף 14 –
2. בסעיף 14(א)(10) לחוק העיקרי, במקום "90 ימים" יבוא "182 ימים"" – זו התאמה שאנחנו צריכים לעשות של הסעיף העונשי שמקביל למעסיק שפיטר עובדת לפני שחלפו 90 ימים, ועכשיו אנחנו מאריכים את זה ל-182 ימים. הסעיף שאנחנו מבקשים להוסיף:
"תיקון חוק לעידוד ושילוב של נשים בעבודה ושל התאמת מקומות עבודה לנשים –
3. בחוק לעידוד של שילוב וקידום של נשים בעבודה ושל התאמת מקומות עבודה לנשים, התשס"ח–2008 (להלן – החוק לעידוד של שילוב וקידום נשים) –
(1) אחרי סעיף 3 יבוא:
"מענק למעסיק של אישה ששהתה במקלט לנשים מוכות –
3א.(א) בלי לגרוע מהוראות לפי סעיף 3" – שזה הסעיף שקובע מענקים למעסיקים שמעסיקים נשים בתנאים מסוימים שנקבעים שם – "מי שהעסיק אישה ששהתה במקלט לנשים מוכות, במשך 182 ימים לאחר תום ימי היעדרותה כאמור בסעיף 9(ה)(1) לחוק עבודת נשים, התשי"ד–1954 (להלן – חוק עבודת נשים), יהיה זכאי בתום תקופת ההעסקה כאמור למענק חד פעמי בסך 8,000 שקלים חדשים; בסעיף זה –
"מקלט לנשים מוכות" – כהגדרתו בסעיף 7(ג)(5) לחוק עבודת נשים.
(ב) מענק לפי סעיף קטן (א) ישולם מאוצר המדינה באמצעות המוסד לביטוח לאומי.
(ג) אוצר המדינה ישפה את המוסד, על פי דרישתו, על כל הוצאה שהוציא למתן המענק לפי סעיף קטן (א) ועל החלק היחסי מההוצאות המנהליות של המוסד הנובע מביצוע סעיף זה.
(ד) תביעה למענק לפי סעיף זה תוגש על ידי מי שיוכיח כי העסיק אישה ששהתה במקלט לנשים מוכות לפי הוראות סעיף קטן (א) במשך שישה חודשים לאחר יציאתה ממקלט לנשים מוכות.
(ה) תביעה כאמור בסעיף קטן (ד) תוגש למוסד לביטוח לאומי באמצעות טופס שיפורסם באתר האינטרנט של המוסד לביטוח לאומי; בקשה כאמור תוגש בצירוף הצהרה של העובדת על שהייתה במקלט לנשים מוכות.
(ו) תביעת המעסיק שהוגשה לפי הוראות סעיף קטן (ה) תאושר לאחר שמשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אישר את הצהרת העובדת כאמור; פנייה לצורך אישור ההצהרה תעשה על ידי מנהל המוסד או מי שהוא הסמיכו לעניין זה מקרב עובדי המוסד.
(ז) סכום המענק לפי סעיף קטן (א) יתעדכן ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום העדכון) לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד הבסיסי, ויעוגל לשקל החדש השלם הקרוב; שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים יפרסם ברשומות הודעה על הסכום המעודכן; בסעיף קטן זה –
"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;
"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון;
"המדד הבסיסי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון הקודם, ולעניין יום העדכון הראשון" – פה אני משנה קצת – "המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון הראשון ב-1 ינואר 2021.
(2) בסעיף 5(א), במקום "חוק זה" יבוא "סעיף 3"" – זה סעיף שנמצא היום בחוק ועוסק באמות מידה שייקבעו. המועצה הציבורית קובעת את הכללים לעניין שילוב וקידום נשים, ואנחנו מייחדים אותו למענק לפי סעיף 3, ולא למענק החדש.

"תחילה ותחולה –
4.(א) תחילתם של סעיפים 9 ו-14 לחוק העיקרי כנוסחם בסעיפים 1 ו-2 לחוק זה" – הוועדה צריכה להחליט כמה – "ימים מיום הפרסום והם יחולו על אישה שיצאה ממקלט לנשים מוכות לאחר תום ימי היעדרות לפי סעיף 9(ה)(1) מיום התחילה ואילך". אלה הסעיפים שמעניקים את ההגנה במשך 182 ימים, ולא במשך 90 ימים.
"(ב) תחילתו של סעיף 3א לחוק לעידוד של שילוב וקידום נשים כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה" – גם פה הוועדה צריכה לקבוע כמה – "ימים מיום פרסומו והוא יחול על מעסיק שהעסיק עובדת לאחר תום ימי היעדרותה בשל שהייה במקלט לנשים מוכות משנת הכספים 2021 ואילך".

לכמה ימים יש פה רלוונטיות?

נכון, צריך שזה יחול על שנת 2021.

14 יום נראה לי סביר בשני המקרים.

אולי היערכות של הביטוח הלאומי.

יש פה מישהו מהביטוח הלאומי? המנכ"ל דיבר איתי ואמר לי שאין שום בעיה, הם רק צריכים לעשות את ההתאמות הנדרשות. בואי ניתן להם 30 יום.

משרד המשפטים מסכים?

משרד המשפטים פה?

כן. שלום, איה דביר, ממשרד המשפטים. עוד לפני שאני נכנסת וצוללת לנוסח, אפשר את השאלות העקרוניות? כמו שאמרו חבריי באוצר, זה חוק תקדימי, אף פעם לא ניתן תשלום למעסיק בתקופה שבה הוא חייב על פי חוק להעסיק, זה משהו שקורה פה פעם ראשונה.

אף פעם לא ניתנה כזאת תקופה שמחייבת את המעסיק להעסיק.

נכון, וגם הייתה את ההצעה של המשרד - - -

אז זה תקדימי גם בזה.

נכון. גם הייתה את ההצעה של משרד העבודה לתחום את זה ב-150 יום, שזו התקופה הארוכה ביותר, כדי לא לייצר בנצ'מרק - - -

לא זוכר שעלתה - - -

בדיון הקודם.

בדיון הקודם הוצעה הצעה להישאר ב-150 ימים, שזו התקופה הכי ארוכה שקיימת כיום להגנה. המודל לשלם מענק למעסיק שחייב בהעסקה כשהוא מקבל את פירות העבודה של העובדת והוא מפיק את התועלות מעורר שאלות ערכיות קצת מורכבות, אבל גם שאלות משפטיות שאולי כדאי לתת עליהן את הדעת. קודם כל, חשוב להדגיש שבתוך חוק עבודת נשים יש הגנה לכל הנשים במצבי חיים מסוימים. נשים במקלט, לשמחתנו, זו קבוצה קטנה הרבה יותר מהקבוצה הכללית שמוגנת בתוך החוק הזה, אבל הנחת המוצא שלדעתי חשוב לצאת ממנה, היא שרוב רובן של הנשים אינן נזקקות להגנות. כל אחת מכן שיצא לה להיות בחופשת לידה יודעת שבגדול ההגנות היו שם, אבל מול המעסיק שלה היא בכלל לא נזקקה להן, כי הוא לא חשב ולא שקל לפטר אותה, והן קמות לתחייה מול מעסיק ששוקל להפסיק את עבודת העובדת, ואז ההגנות האלה צומחות.

לגבי הקבוצה כאן, אנחנו מבינים גם מהנתונים שהוועדה עכשיו סקרה שמיעוטן המכריע של הנשים חוזרות בכלל לעבוד, כי הן נמצאות במצב של תנועה מאוד מאוד קשה ורגישה בחיים, שהן צריכות את הפניות לילדים ולמשפחה. מבין אלה שחוזרות לעבוד, אין לנו נתונים על קבוצה שחוזרות לאותו מעסיק, ולכן ההגנה שנייצר כרגע תתפוס פלח מאוד קטן מהאוכלוסייה. בנוסף – וזה מה שיותר מטריד – אנחנו מבינות - - -

זאת אומרת, תקציבית זה לא.

אני לא מדברת על תקציבית, כי זו לא האחריות שלי. תקציבית – אמרו אנשים אחרים - - -

הממשלה לא יכולה לאחוז את המקל משתי קצותיו. לא יכול לומר משרד האוצר אני הולך על המקסימום, ואת תגידי שאנחנו מדברים על פלח מאוד מאוד קטן.

לא, זה לא סותר. יכול להיות שלפלח הקטן הזה יש עלות תקציבית. אני ממש לא נוקטת שום עמדה על עלות תקציבית, אני רק רוצה, ברשותכם, לשתף את הוועדה בתובנות שהתחילו לעלות, ואולי גם משרדי הממשלה האחרים יוכלו להדהד אותם, כי הם לא צמחו אצלי מהראש, אלא משיחות עם אנשים מזרוע העבודה ומזרוע הרווחה שיכולים אולי להתייחס. מה שאני מנסה לומר, שאני לא יודעת כמה חוזרות לאותו מעסיק, אבל מבין אלה שחוזרות לאותו מעסיק, ובהסתמך על הנתונים שאמר לנו משרד העבודה בפעם שעברה, שהיו 0 תלונות ו-0 בקשות, בכלל לא ברור שיש נשים שנזקקות, שמגיעות לצומת שרוצים לפטר אותן, והן זקוקות להפעלת ההגנה. ולמרות זאת, אנחנו רוצים לתת לכל אותן הנשים שחוזרות דווקא לאותו מעסיק את הסיוע העקיף הזה דרך המעסיק שלהן.

התחושה שעולה מקריאת הנוסח היא של שני חששות מרכזיים: אחד, שמאוד יכול להיות שהשיחה עם המעסיק על הדברים האלה היא לא שיחה ישירה, שהיא בקשה לצאת לחופשה, אולי הפעלה של ימי חופשה, אולי אמירה בשקט לאיש אמון אחד בתוך מקום העבודה ולא לכולם על זה שיצאה אישה למקלט לנשים מוכות, והשיחה בנושא מאוד-מאוד-מאוד רגיש יכולה להתנהל בפחות מהרגישות הנדרשת כשצריך להחתים אותה על הצהרות, והיא צריכה להביא טפסים, כי היא מקימה זכות כלכלית משמעותית למעסיק שלה. עוד תחושה שעולה מאותו הקשר, והיא לא לגמרי נוחה, היא השאלה מה קורה עם אישה כזאת, שאחרי ארבעה או חמישה חודשים רוצה לצאת ממקום העבודה, והיציאה שלה תפגע בהבשלת הזכות של המעסיק. האם ילחצו עליה או לא ילחצו עליה להישאר במקום העבודה? איך בתוך הצומת הרגישה הזאת זה משפיע עליה?

הבעיה היותר כבדה היא הבעיה שאמרתי מלכתחילה, שבעוד שכל הנשים האלה שיצאו למקלטים זקוקות לסיוע בשילוב בתעסוקה – אני בטוחה שהן יכולות להסתייע – הפריסה של המענה כאן תתכנס אך ורק לפלח צר מאוד שחזר דווקא לאותו המעסיק, ולא ברור שהן הפלח שקשה לו יותר. לכן אני תוהה – עוד פעם, אני לא יודעת להגיד שזה בלתי אפשרי, אני מעלה דברים שאותי מטרידים, שאני מבינה שאולי לא יעשו את האפקט הטוב יותר דווקא לנשים, ואני תוהה אם לא נכון היה, אם בכל זאת רוצים לסייע להן בתעסוקה, לבקש ממשרד העבודה לייצר מכשירים של תמיכה בתעסוקה שיתפסו את כל הקבוצה של הנשים החוזרות לעבודה.

אבל זה עניין אחר. יש הרבה דברים שאני חושב שצריך לעשות בתחום התעסוקה. נראה לי שהכנסתם את כל הצרות האחרות של שוק העבודה הישראלית בתוך החקיקה הזאת.

עם כל הכבוד, משרד המשפטים יכול ליזום חקיקה אם הוא רוצה. אנחנו, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, נלחמים על אותם 100 מיליון שקל מסכנים למשרד העבודה והרווחה לתקציב למניעת אלימות במשפחה, ובתוך זה יכול להיות שייוחד גם תקציב לזה. אבל בכל הכבוד, זאת הצעת החוק שכרגע עומדת בפנינו. יכול להיות שיש נשים שלא חוזרות לאותו מעסיק כי הן חוששות מפיטורים, יכול להיות מסיבה אחרת. אנחנו רוצים לסייע כרגע לנשים האלה.

אני מבינה. הצעת החוק שזכתה בתמיכה ממשלתית הייתה הארכת תקופת ההגנה. כרגע מוצע מנגנון תקדימי, שונה, לא ברור לנו שהוא מיטיב איתן יותר מאשר פתרונות אחרים, ומצאנו לנכון לשתף את הוועדה - -

אתם כל הזמן באים עם פתרונות אחרים. כל הזמן הממשלה מציפה אותנו בפתרונות האחרים.

- - בתובנות שלנו, כדי שהוועדה תוכל לקבל את ההחלטה שלה.

בוא נתקדם. מה עם האוצר? בוא נפתור את המוקש.

האוצר מתנגד, טוען שזה תקציבי. יש לנו חוות דעת של הממ"מ שקובעת שההצעה אינה תקציבית. חוות דעת כתובה ומסודרת. אני חושב שהצבענו על זה בפעם הקודמת, או שצריך להצביע עוד פעם?

אפשר להצביע, שזו תהיה קביעה של הוועדה שלא מדובר בהצעת חוק תקציבית.

אני אומר לכם עוד פעם – איך אתן רוצות להתכנס פה?

אנחנו רוצות להעביר את ההצעה. אנחנו רוצות שהיא תעבור. אנחנו רוצות להתחיל מהמכשיר הזה. אנחנו לא רוצות, חס וחלילה, שההצעה הזאת תיתקל בקשיים בהמשך.

שלא הכול ייפול. שההצעה לא תיפול בסוף.

אני לא רואה אותה נופלת בגלל זה, אבל תיכף נדבר על זה. משרד הרווחה?

תמר מתתיהו, משרד העבודה. אני מזרוע העבודה, יש נציגים בזום של הרווחה, שהם יכולים להרחיב בעניין המקצועי, שגם איה דיברה עליו.

מיכל חנוך אחדות, בבקשה. בזום.

נכון. אז אולי היא קודם תדבר, ואז אני אמשיך.

שלום וברכה, כבוד היושב-ראש. אולי אני אוסיף ואומר, א', אני שמחה מאוד שהוועדה דנה איך לשפר את רווחתן של נשים נפגעות אלימות, וחשוב לומר: נפגעות אלימות על כל סוגיה, לא רק מוכות. אני אגיד שאיזשהו היבט שמשרד המשפטים העלה, זה יכול להיות גם לרועץ. מה קורה אם אישה תבחר לצאת ממקום העבודה, ויהיה עליה לחץ לא לעזוב, כי זה ימנע מהמעסיק את המענק? צריך לחשוב גם על זה, אם אנחנו לא נכנסים לפרטיות של האישה ולוחצים וקובעים בעניין הזה. אני מתייחסת לגבי התיקון הנוסף שהוצף היום.

חשוב לי להגיד שהמספרים, גם של כלל הנשים, כמו שאמר אליעזר שוורץ קודם, הם יחסית די זניחים. גם אם אנחנו מדברים על רף מאוד עליון, מדובר בלא יותר מ-150 נשים גג, כולל כולן. כמובן שלא כולן עובדות במקום עבודה מוסדר, צריך לומר, חלק גדול מהן עובדות במקומות פחות מוסדרים – במשק בית, או מקומות כאלה, וגם את זה צריך לקחת בחשבון. אנחנו מדברים על מספרים מועטים. אני אגיד גם משפט, שיש הרבה מאוד נשים נפגעות אלימות שעוברות תהליכים ולא מגיעות למקלט, אולי צריך לתת את הדעת גם עליהן.

עורכת הדין מרים כהבא, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש. נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כבר שנתיים מנסה לקדם חלוקת אות מכוח חוק לעידוד שילוב של נשים בשוק העבודה. מדובר בחוק שבא לתגמל מעסיקים שעשו מעבר לחובות החוקיות שהם מחויבים להן על פי חוק. כל הנושא הזה מבורך מאוד, אנחנו חושבים שזה חשוב, אבל אנחנו חושבים שהאכסניה לא מתאימה. החוק בא לתת אות הכרה, להעריך את פועלו של מעסיק שבא לקדם פרקטיקות שיטיבו עם נשים בשוק העבודה, לקדם את הנשים, להתאים את מקום העבודה למשפחה, מעבר לחובות החוקיות שהוא מחויב להן על פי חוק. החוק מדבר על מינוי של מועצה ציבורית שאמורה לייעץ לשר, לקבוע קריטריונים ואמות מידה שלפיהן תחולק האות. החוק לא קובע מהם הקריטריונים בכלל. לכל הנושא הזה הוא מסמיך מועצה שקיימת, ממונה, ועובדת כבר שנה ויותר על אמות מידה כאלה. לשים את המענק שם זה לקבוע קריטריון בניגוד לרוח החוק. זה מנטרל את עבודת המועצה הציבורית, שהיא עמוד התווך של החוק הזה. בנוסף, החוק קובע מנגנון – זו תחרות. המעסיקים אמורים להגיש בקשה. כל מעסיק שחושב שהוא עושה פרקטיקות מטיבות עם הנשים מעבר לדרישות החוק, מגיש בקשה, תחרות. ואז מתכנסת ועדת בחירה ובוחנת מי המעסיקים שעמדו באמות המידה שהמועצה הציבורית קבעה.

אי אפשר לחלק מענק בצורה הזאת. אי אפשר שהמעסיקים יגישו בקשה, ואז יבחרו. כל רוח החוק מדברת על אותות, הכרה ומענקים. אנחנו חושבים שהתיקון מבורך, המטרה ממש חשובה, אבל האכסניה ממש לא מתאימה, היא פוגעת ברוח החוק, במטרה שלשמה היא מיועדת. אנחנו מתנגדים, אנחנו חושבים שזה יפגע בחוק הזה ובמטרה הנעלה שמלווה אותו. אני תומכת בתיקון, אבל אני חושבת שהאכסניה ממש לא מתאימה.

תודה. אני רוצה לשמוע מפורום העמותות המפעילות מקלטים. דינה חבלין דהן.

ברביזיה.

רביזיה? אז אנחנו משאירים את הנוסח עם התוספת. דינה, אנחנו לא שומעים אותך.

תודה, כבוד היושב-ראש. אנחנו מברכות ותומכות בהצעת החוק הזאת, ובכל פעולה שתסייע לנשים לאחר יציאתן מהמקלט. אני מדגישה שוב שיש קשיים רבים שעומדים בפני נשים שיוצאות ממקלטים לחיים עצמאיים בקהילה, והקשיים האלה אינם רק כלכליים. הנשים מוצאות את עצמן לבד, ללא מעטפת 7/24 של המקלט, ולעיתים רבות מדי, ללא מערכות תמיכה משפחתיות וחברתיות. וכל הקשיים האלה מועצמים כעת בגלל המשבר החברתי-כלכלי שנובע ממגפת הקורונה. חשוב להבין שהשילוב הזה של קשיים בהשתלבות בקהילה, בדידות ומצוקה כלכלית – כל אלה עלולים לדחוף אותן חזרה לגורם המתעלל, או שעלול לדחוף אותן לידיים של גבר חזק אחר, להחזיר אותן למעגל האלימות שהן בקושי רב נחלצו ממנו. גם לזה יש עלות, אם נתייחס לדברים של משרד האוצר.

ברור לנו שחלק משמעותי מאוד מהנשים ששוהות במקלטים לא יוכלו ליהנות מהתיקון לחוק שעליו אנחנו מדברים כעת. זה מסיבות שונות – אם כי הן לא עבדו בשכר לפני הכניסה שלהן למקלט, או אם בגלל שהן בחרו להתגורר באזור מרוחק מהבית שממנו הגיעו. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולבקש מהוועדה ומחברי וחברות הכנסת לבחון ולדון באפשרויות נוספות להרחבת הסיוע שניתן לנשים שיצאו – ועוד יצאו – מהמקלטים במהלך התקופה הקשה הזאת, כדי שהעבודה הקשה שנעשית אתן ועבורן לא תרד לטמיון. תודה.

תודה. עוד התייחסויות? לפני שאני מסכם את הדיון. כן.

יש למשרד העבודה הצעת נוסח שהגשנו הבוקר לוועדה, בקשר להגנה שנדונה גם בדיון בשבוע שעבר, להגנה על נשים שיצאו לחל"ת בגלל הקורונה אחרי חופשת לידה, לתת להן את ההגנה של 60 הימים. הצענו נוסח בהוראת שעה שיחול על כל מי שנמצאת בתקופת 60 יום שלאחר חופשת לידה, ויצאה לחל"ת קורונה. תקופת החל"ת תוקפא, ו-60 הימים יינתנו לה לאחר מכן.

אני חייבת לציין שלא הספקתי לעבור על הנוסח שנשלח אליי הבוקר. יש אותו בפניי, אני יכולה להקריא אותו. הוא תיקון חשוב.

הוא תיקון חשוב, השאלה – אני לא רוצה שזה יגיע למצב שאנחנו מרחיבים, ומההרחבה הזאת אנחנו נמצא את עצמנו - - -

זה גם משהו במקום אחר לחלוטין. זה חשוב מאוד, אבל - - -

כמו שהצגתי בדיון הקודם, זו בקשה שעלתה בדיונים בוועדת העבודה והרווחה, זה צורך - - -

אבל הם העבירו את הנוסח רק הבוקר, זה ברמה שאנחנו עוד לא בדקנו.

שאר המשרדים מכירים את הנוסח הזה, המשפטים?

דיברנו על זה בדיון הקודם, שיש נושאים שאם לא יטופלו עכשיו, אולי אין איך לטפל בהם, וזה הזמן שהחקיקה קורית. אחד הנושאים שהעלו והתחילה להציג חברתי, השאלה של 60 ימי הגנה בתום חופשת לידה.

אין השלכות רוחב לנושא הזה?

בכל חוק עבודת נשים יש כל מיני השלכות רוחב.

אולי כדאי שמשרד האוצר יתייחס לזה, כי הוא דיבר על השלכות רוחב. או שפה אין?

יש בכל נושא בעבודת נשים השלכות רוחב.

משרד האוצר, בעניין הזה אתם מסכימים?

לא, אדוני היושב-ראש, פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הסוגיה הזאת. יכול להיות שנסכים מהותית – אני לא מכיר בדיוק את ההצעה ומה עומד על הפרק, אבל - - -

אני מציעה שהממשלה תהיה יותר מתואמת בפעם הבאה שהיא מגיעה לוועדה עם בקשה. אני בהחלט בעד, אני חייב לומר.

אדוני, אני רק אגיד בנוגע לנושא הקודם, לפני שאנחנו עוברים לנושא הנוסף שמבקשים להכניס להצעת החוק, העמדה שלנו, וזו גם הבקשה שלנו, אנחנו מבקשים לשוב לוועדת השרים ולבדוק את הנושא הזה, לקבל החלטה נקודתית על התוספת שאדוני מבקש בחוק אחר, כהבנתי. הנוסח אפילו לא היה מולנו עד עכשיו. עד שהיועצת המשפטית של הוועדה הקריאה אותו לא הכרנו ולא ידענו בכלל מה היה הנוסח שנוכל להתייחס אליו באופן ספציפי. להבנתנו, מדובר בכלל בתיקון של חוק אחר, אפילו לא החוק שהיה בפני ועדת שרים, לחלוטין חוק אחר. אנחנו מבקשים לשוב לוועדת השרים, שתיתן את דעתה על התיקון הזה.

דבר שני, העליתם פה את הסוגיה התקציבית. אני רכז תעסוקה באגף, אנחנו מתעסקים עכשיו סביב המון היבטים של תעסוקה. אם יש נקודה בהיבט של נשים שיצאו ממקלט לנשים מוכות, שלפי דעתכם צריך איזשהו היבט נקודתי, טיפול ספציפי, כמובן שנוכל לבחון סיוע ביחד עם הגורם הרלוונטי במשרד העבודה ובמשרד המשפטים, לראות איך נותנים את המענה. לא בהכרח המענה הזה שהוועדה מציעה כרגע הוא המענה שייתן את הפתרון, הציגו פה גם את ההשלכות השליליות שיכולות להיות למהלך הזה. גם זה חשוב שייאמר, לפחות מצדנו. אנחנו נבדוק בצורה כנה מה אנחנו יכולים לעשות ואיך ניתן לסייע לאותן נשים. וזה שייאמר בצורה הכי ברורה – המנגנון הזה, כפי שהוא מתואר עכשיו, עם השלכות הרוחב שלו, ועם כל ההיבטים השליליים שתוארו מקודם, לפי דעתנו זאת לא הדרך היחידה לפעול, ולכן אנחנו מבקשים שהנושא הזה יחזור לוועדת השרים כדי שנקבל את - - -

לגבי הנושא השלישי שעכשיו העלתה הנציגה של משרד העבודה, אנחנו לא מכירים, והיינו שמחים לבחון גם אותו וגם את כל הנוסח שעכשיו הקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. שוב, לא ראינו אותו לפני הדיון ולא נוכל להתייחס אליו בעל פה.

לגבי הנושא שאתם ביקשתם, משרדי הממשלה, אני חושב שהוא נושא חשוב וראוי, אבל אני מציע שכשהממשלה מביאה לפה נושא, תסגרו ביניכם בתוך הממשלה. זה פעם אחת.

שני דברים. אחד, לשקף שמבחינת הממשלה, התקנון שלה קובע שכשיש מחלוקת כזאת, זו התנגדות, אז שהוועדה תהיה מודעת לזה. מבחינת תקנון הממשלה, כל מה שהוא לא הסעיף המקורי שהיה בהצעת החוק הטרומית.

את מדברת על הבקשה של הממשלה.

לא, אני רק משקפת מה עמדת הממשלה לפי תקנון - - -

אז עמדת הממשלה – היא מתנגדת לבקשה של הממשלה.

עמדת הממשלה היא שאם לא מושג תיאום, אכן יש התנגדות גם להצעה של משרד - - -

אז הממשלה מתנגדת לבקשת הממשלה. זה מתאים לממשלה הזאת.

- - וגם להצעה של הוועדה לגבי החלק של המענק, ולהציע שאולי אפשר לדחות את ההצבעה ביומיים כדי לאפשר שהות לעבד את שני הדברים האלה ולקיים עליהם דיון.

למה יומיים? היה לכם את כל הסוף שבוע.

לא היה לנו כל כך הרבה זמן, ועשינו כמיטב יכולתנו.

אני כמיטב יכולתי עשיתי כדי לדבר עם הלשכה של שר האוצר. קטונתי, לא הצלחתי, אני חייב לומר. ביום שלישי ההצעה עברה בקריאה ראשונה במליאה.

אבל היועצת המשפטית לוועדה תשקף שקיבלנו את הנוסח הזה אתמול.

אבל ידעתם את הנושא. אתם העברתם את הנוסח שלכם הבוקר.

לכן אנחנו משקפים שיומיים דיון יכולים לעשות פלאים.

השאלה פה היא שאלה מהותית. אני אומר כמה דברים – ראשית, לעניין מה שביקשה הממשלה ביד ימין, ויד שמאל של הממשלה התנגדה. כמו שאמרת, כשהממשלה מבקשת משהו וגם מתנגדת לו, היינו שהיא מתנגדת לו. אגב, אני חושב שהנושא הוא חשוב, אמרנו אותו גם לפני הקריאה הראשונה, אבל לא לבנתם אותו, אני לא אוכל להעלות אותו פה.

אני חושבת שהממשלה הציעה נושא לדיון, לא ביקשה רק לשקף.

אני לא אוכל להעלות אותו. מצד שני, חשוב להבהיר לפרוטוקול, מי שאחראי על חקיקה במדינת ישראל זו לא ועדת השרים לענייני חקיקה, אלא זו הכנסת. נראה תיכף איזו החלטה תתקבל כאן לעניין החוק הזה. אני אומר שוב את מה שאמרתי גם בפעם הקודמת – דווקא בגלל שהמספר הוא קטן, ודווקא בגלל שמספר הנשים הרלוונטיות לחוק הזה הוא לא גדול, יש כאן קביעה שהיא קביעה ערכית שאני שמח שהוועדה עושה אותה, שאומרת שתהיה להן הגנה של 182 ימים. אין כזו הגנה בשום מקום אחר בחקיקה, וטוב שעושים את ההגנה הזאת.

יחד עם זאת, בתקופה הזאת, ודווקא כדי לא להגיד שהטלנו עוד רגולציה על עסקים, ודווקא כדי לא להגיד שעוד פעם הכי קל להכניס את היד – הרי זה קל מאוד, הממשלה לא נותנת פה שום סיוע, היא בסך הכול אומרת לבעלי עסקים: אנחנו משיתים עליכם עוד חובה. דווקא בגלל זה אמרה הוועדה: מדובר פה על מספרים מאוד קטנים, מדובר פה על סיוע שבשנת 2020 נכון לנתונים שקיבלנו ממשרד הרווחה, מהממשלה, 32 נשים כפול 8,000 – לכל היותר, אגב, ככל שיידרשו – בחשבון מהיר בראש, אני מניח שזה סדר גודל של 240,000 שקל. זאת העלות. אנחנו מדברים על 73 נשים ב-2019, 77 נשים ב-2018, 92 ב-2017. נניח שאנחנו מדברים על 100 נשים בשנה. בחמש השנים אחורה לא דובר על 100 נשים בשנה, אבל נגיד על 100 נשים בשנה, אנחנו מדברים לכל היותר על 800,000 שקל עלות. קטונתי. להגיד שזאת הצעת חוק תקציבית זה לעשות צחוק מהכנסת. משרד האוצר, אני חושב שלבוא לפה ולהגיד לי על הצעת החוק הזו שהיא תקציבית, זה לעשות צחוק. הוא יכול להגיד לי שהוא מתנגד אליה מטעמים ענייניים, אבל לא להגיד לי שהוא מתנגד אליה בגלל שהיא תקציבית. אני שם את זה בצד. הצעת החוק והתיקון שאנחנו ביקשנו להכניס פה הוא אינו תקציבי. הוא ראוי, הוא נכון, והוא גם מייצר את השותפות הזאת בין המגזר העסקי לבין הנושא של יציאת נשים ממקלטים ושילובן בתעסוקה. אני חושב שזה ראוי. אתם יודעת מה? הלוואי שמתוך 527 הנשים שיצאו בשנת 2020 ממקלט לא יועסקו רק 32, אלא יועסקו 150, 200, 300, 400 ו-500 נשים, ויהיו זכאיות למענק הזה. הלוואי. והמדינה רק תרוויח מזה, היא לא תפסיד, גם אם היא תשלם את המענק הזה.

חברות הכנסת, כדי לא לעצור לכן את החקיקה וכדי שנוכל לעשות את זה בצורה מסודרת ומהירה, ברשותכן, אני מציע מה שדיברנו – נאשר את הצעת החוק כפי שהקריאה אותה היועצת המשפטית, נגיש רביזיה, וככל שתבקשו אתן לפתוח את זה מחדש, נפתח. מקובל עליכן?

כן.

כן.

חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה להגיד משהו?

לא, אדוני, מקובל עליי מה שהסכמתם.

אני רק רוצה לשאול את משרד המשפטים ואת משרד העבודה לגבי הנושא של התחילה והתחולה. האם לגבי הסעיפים בחוק עבודת נשים אנחנו צריכים לקבוע מועד תחילה, או מספיק להגיד שזה יחול על מי שיצאה מהמקלט מיום הפרסום ואילך? אתם רוצים לתת איזושהי תקופה של השהייה לפני שהחוק נכנס לתוקף?

אגב, אני הייתי מחיל אותו על מי שיצאה בשנת 2020. אם מישהי יצאה בחודש שעבר, מדוע שהחוק לא יחול עליה?

לכן אני אומרת, מיום הפרסום.

אה, היא עובדת היום. אם היא פוטרה, אז כן. נכון, נכון.

אני חושבת שצריך להיות מיום התחילה.

כלומר, מיום הפרסום, מי שיצאה מיום הפרסום ואילך.

לא, לא, לא, גם מי ששהתה במקלט והיא מועסקת כרגע.

אבל זה ברור.

מועסקת כבר חודשיים, אז הוא צריך להעסיק אותה עוד ארבעה חודשים ויהיה זכאי למענק בסוף התקופה. אפשר להצביע?

אני מקווה שנבדק עם ביטוח לאומי כל העברות המידע וכל הדברים האלה. לא נעשתה עבודה - - -

אני דיברתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, וגם היועצת המשפטית דיברה עם הביטוח הלאומי. הם מסוגלים לעשות את זה. יש משהו שהם יצטרכו ממך בנוסח לגבי ההתאמות, כי הם צריכים להעביר את זה במועצת הביטוח הלאומי. יכול להיות שיש משפט שיכול להיות שנידרש שם לנוסח, אבל זה טכני לחלוטין.

מי בעד הצעת החוק? מי מתנגד? מי נמנע?


הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 62) (הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשפ"א-2020, נתקבלה.

אין מתנגדים. אין נמנעים. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 62) (הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשפ"א-2020, אושרה פה אחד לקריאה השנייה והשלישית.

רביזיה.

רביזיה. יישר כוח.


הישיבה ננעלה בשעה 11:41.