פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



16
ועדת הכנסת
09/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ג בכסלו התשפ"א (09 בדצמבר 2020), שעה 9:00

א. בקשה לחילופי גברי בוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק המקרקעין;
ב. הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף-2020, של ח"כ ניצן הורוביץ, יאיר לפיד וקבוצת חברי כנסת (פ/1219/23) – המשך דיון והצבעה לקריאה הראשונה.

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
עוזי דיין
עמית הלוי
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
מתן כהנא
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
חמד עמאר
טלי פלוסקוב
תהלה פרידמן
אלעזר שטרן

מיקי חיימוביץ
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה

חיים אבידור - חשב הכנסת
אורלי עדס – מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית
דן ליבנה - יועמ"ש ועדת הבחירות המרכזית
טובי חכימיאן - ראש מדור בכיר תנאי חברי הכנסת
אבי גרינברג - ראש מדור בכיר הוצאות ותשלומים, הכנסת
ערן חרמוני - מזכ"ל מפלגת העבודה
תומר רזניק - מזכ"ל מרצ
משה שיפמן - גזבר דגל התורה

מאור חמו - רואה חשבון, הליכוד
אריאל סלע - מנהל סיעת הימין החדש

ארבל אסטרחן
גור בליי – יועץ משפטי של וועדת החוקה, חוק ומשפט

נועה בירן-דדון

תמר פוליבוי



א. בקשה לחילופי גברי בוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק המקרקעין

חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בנושא הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף-2020 של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יאיר לפיד וקבוצת חברי כנסת.

לפני שאנחנו פותחים בזה, יש בקשה לחילופי גברי בוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק המקרקעין. סיעת יש עתיד מבקשת שנציגה בוועדה יהיה יואב סגלוביץ, ולא קארין אלהרר מטעם ועדת החוקה. צריך להצביע על זה?

כן.

למרות שאלה חילופים בתוך סיעה?

כן.

אז בוא נצביע על חילופי גברי, מי בעד יואב סגלוביץ במקומה של קארין אלהרר?

הצבעה

אושר.

שמונה בעד סגלוביץ, התיקון אושר.







ב. הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף-2020, פ/1219/23

חברים, אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת החוק, כפי שסיימנו אותה אתמול. לאחר השיח עם חברי הכנסת מהמפלגות, מונחת בפניכם הצעה מתוקנת שהביאה בחשבון את הערות חברי הכנסת מהדיון אמש. היום גם נמצאים בזום מנכ"לי, גזברי ורואי החשבון של המפלגות השונות, וגם נמצאים כאן שניים מהם, אז כולם ברוכים ונשמע את כל מי שירצה לדבר.

זה עדיין אקטואלי מאתמול?

לא יודע, תגיד לי אתה, אתה ותיק חברי הכנסת פה.

כל החומר הועבר לכולכם, לכל המפלגות. אם יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס - - -

רק כדי להבין, מה שמוצג בפנינו זה 0.9 יחידת מימון, לא מקזזים את ההלוואות, גוררים אותן ולא גובים במהלך תקופת הבחירות.

נכון.

כשיש לנו אופציה של בין 43 חודשים בפריסת ההלוואה אחר כך לבין 52 חודשים, הבנתי נכון את מה שקראתי?

כן, זה גם לעניין פריסת ההלוואה וגם לעניין סכום ההלוואה. כרגע יש פה שתי שאלות, הרי גם הסכום מחושב לפי מספר החודשים שאתה לוקח מוכפל בחודשים - - -

נכון, אם אלה 43 חודשים, זה 50% מ-43 חודשים - - -

בדיוק, אגב הוועדה יכולה גם להפריד בין שני הדברים, אבל כרגע אפשר להחליט – עד עכשיו שמענו על הלימה בין הפריסה לבין הסכום, וזאת החלטה אחת שעומדת לפתחה של הוועדה; ועוד חידוד אחד קטן, שאם אחת המפלגות שלקחה הלוואה תחליט לא לגשת לבחירות הבאות, ממנה כמובן ימשיכו לנכות מהרגע שהיא לא מגישה רשימת מועמדים, כי לא יהיה בעתיד מאיפה לגבות ממנה, אבל רק אם היא לא מגישה רשימת מועמדים.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, קודם כל אנחנו מקבלים הצעת חוק על התפזרות הכנסת ואין תאריך, מה התאריך המוצע?

נכון, אנחנו נדון בזה עכשיו.

בעניין התעמולה, הפרק השלישי, חברי חבר הכנסת טיבי אתמול לא היה בישיבה שדנו בנושא הזה ואני העליתי את הנושא של הסתה ברשתות החברתיות, וביקשתי להתייחס לתוכן, לא רק לשקיפות. אני מסכים עם השקיפות ואני מסכים לנוסח שיש, אבל אני מבקש – ואנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית – יש פסיקה של בית משפט עליון, יש פסיקה של יושבי-ראש ועדת הבחירות, לא יכול להיות שתהיה הסתה ברשימות אנונימיות ויפתחו דפים. אנחנו מדברים פה על שקיפות של 100 שקל, 200 שקל שצריך לחשוף, אבל כאשר גוף או אדם מממנים, מכינים ומפיצים סרטי וידיאו שעולים אלפי שקלים, אי אפשר לחשוף את השמות שלהם. מכיוון שעכשיו אנחנו כנראה עושים בחירות – עוד לא יודעים עכשיו לאור ההתפתחויות – בתקופת קורונה ולא תהיינה אספות, רוב התעמולה היום היא ברשתות.

בהחלט.

אני אומר לכולנו, אנחנו נכווינו בבחירות באפריל והגשנו כמה בקשות וצווי מניעה לכבוד השופט מלצר אז שהיה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. הוא נתן מספר החלטות תקדימיות, אבל הוא אמר שאין לו סמכות לחשוף את השמות שעומדים מאחורי זה. לא יכול להיות, זה כבר יכול לקרות לכל חבר כנסת, לכל מפלגה, לכל רשימה שתתמודד. לכן אני מבקש לחשוב על זה. הצגתי את זה אתמול, אני לא ראיתי שזה קיבל ביטוי.

זה נושא מאוד חשוב ויכול להשפיע על ההצבעה שלנו, מאוד חשוב.

נקודה שלישית בעניין המימון, נכון שיש התקדמות, עם כל ההלוואות, עם כל הפריסה, אני גם חבר בפורום של מנכ"לי המפלגות, ובעניין של אי קיזוז ופריסה, מבחינתנו כמה שיותר, כי ארבע מערכות בחירות מטילות מעמסה ונטל על המפלגות, ולכן צריך לפרוס כמה שיותר מהר לכיוון ההצעה של פינדרוס חברי, 52 חודש. אבל לעניין יחידת המימון, אני דיברתי אתך ואנחנו מדברים גם עם יתר החברים. העמדה שלנו היא להשאיר את המצב כמו שהיה בבחירות האחרונות. ממילא כל המפלגות הן במצב כלכלי קשה. העובדה שהולכים לבחירות ורוצים להוציא על בחירות מיליארדים, תנו למפלגות ולרשימות את האפשרות הכספית. אין לנו לא תורמים ולא V15 ולא כל הדברים האלה. יש לנו 15 ואנחנו רוצים לשמור על ה-15 ולהוסיף את זה, ולכן עמדתנו תהיה להשאיר את אותה יחידת מימון כמו שהיה בבחירות האחרונות.

אני חושב שמדינת ישראל צריכה: א. ודאות; ב. אם אין לנו ברירה ואנחנו במערכת בחירות, כמה שיותר מהר מערכת בחירות כמה שיותר קצרה, זה לגבי התאריך, ושתעלה כמה שפחות כסף למשק וכמה שפחות אזרחי ישראל יצטרכו לספוג את כל התעמולה הזאת בפרצוף שלהם.

לכן אני חושב שהבחירות צריכות להיות הכי מוקדם שאפשרה לנו ועדת הבחירות מבחינה מקצועית, שזה ה-16 במרץ.

לגבי יחידת המימון, אני חושב ש-0.9 זה פופוליסטי, אבל זה קיצוץ מועט מדי. מה זה, זה 11 מיליון שקלים? אולי נראה שאנחנו מקצצים, אבל בפועל צריך אפילו פחות. אתמול הוצג לנו 0.8 ואמרתי שזה קיצוץ נמוך מדי. אפשר לקצץ יותר בעלויות המפלגות, שהמפלגות ישימו פחות שלטים באיילון, פחות שלטים באוטובוסים וישקיעו פחות כסף ברשתות בשביל לשנות את התודעה של האנשים, וזה מתחבר גם לתעמולה. לא מקובל ולא יכול להיות שיהיו מפלגות שישתמשו בכלים לא לגיטימיים, לא מוסרית ולא חוקית, כדי להשפיע על תודעה של אנשים, וזה מה שעושות חלק מהמפלגות, ולכן אנחנו חייבים להפסיק תא זה. זה גם ענין של מימון וזה גם עניין של חובה חוקית, להגיד שבכל מקום שמשהו נעשה על ידי מפלגה או מישהו ששולח אותה, יהיו חייבים להגיד שזה מטעם מפלגה או מי ששלח אותה, דוגמת בוטים.

לכן צריך להוריד את זה אפילו יותר נמוך מ-0.9 יחידת מימון, בחירות כמה שיותר מהר, וכל תעמולה – אין מצב שלא יידעו שזאת תעמולה, בלי כל הטריקים האלה, שמשנים את הפסיכולוגיה של ההמונים. תודה.

אני רוצה להתייחס למה שאמר אוסאמה. אני כמובן לגמרי מזדהה עם זה, אני רק רוצה לומר שמה שמוצע כאן כן יכול לטפל ביכולת לעקוב אחרי מי עומד מאחורי זה.

לא.

העבירה פה היא לא לחשוף שמישהו עומד מאחורי זה. לגבי כניסה לתוכן עצמו, אני חושבת שזה לא יכול להיות במסגרת הזו. יש חוקים נגד הסתה במדינת ישראל, אם אני מבינה נכון, וגור תקן אותי אם אני טועה. אני חושבת שאי אפשר לערבב את התוכן עם הסיפור של השקיפות, כי איך נגדיר את עניין התכנים בתוך המסגרת הזאת? אני אשמח לשמוע מגור מה כן מגן מפני הסתה.

וגם אני רוצה לשאול אותך, גור, יש היום חברות שהשירות שהן נותנות זה האווטרים האלה, שתוארו לנו אתמול, זאת אומרת: יצירת דמויות פיקטיביות ברשת ולהפעיל אותן. האם זה הופך את החברות האלה ללא חוקיות?

אני חושב שנעשה בצורה יותר מסודרת, כי אנחנו מתפזרים – רצים מהתאריך למימון ולשקיפות. חבר הכנסת עמאר אחרון, ואז נתחיל לעשות את זה בצורה מסודרת.

אתמול אמרתי לך שטוב אם הייתם מעבירים את הצעת החוק קודם, ועובדה, כשהעברתם את זה, אנחנו ישבנו אתמול כסיעה, וגם לנו אין שום בעיה שיהיה 0.8, אפילו לא 0.9 ביחידת המימון, וכמו שסגור גם שתי יחידות מימון למי שמתחת ל-10 מנדטים. אנחנו צריכים מערכת בחירות כמה שיותר מהר.

שמעתי את ועדת הבחירות המרכזית. אני חושב שאנחנו יכולים להוריד מה-90 יום מרגע שאנחנו מעבירים את זה בקריאה שנייה ושלישית. לכן מה שאנחנו צריכים לעשות כאן זה היום להעביר את זה, להכין את זה לקריאה ראשונה, להביא את זה ביום שני כמה שיותר מהר, אפילו אם נצליח להביא את זה ביום רביעי הבא לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נעשה זה. נלך על מערכת בחירות קצרה, חסכונית לכולם, לא צריך לשים שלטים באיילון שיעלו מאות אלפי שקלים. אנחנו לא במערכת בחירות ראשונה, לא שנייה ולא שלישית, אנחנו במערכת בחירות רביעית, ומי שצריך לבחור, יודע במי הוא צריך לבחור, כל אחד גיבש את העמדה שלו, וכל השקעה מיותרת שתהיה או הוצאה כספית, אני חושב שאנחנו כאן ככנסת צריכים לחסוך אותה. כמו שאמרתי, בעניין התאריך לא חייבים לחכות 90 יום. אני חושב שגם אם נטיל על ועדת הבחירות המרכזית 83, היא יכולה לעמוד בזה, היא כבר עמדה בזה, ויש לה הניסיון, אחרי מערכת שלישית מוצלחת, רביעית אני מאמין שתהיה גם מוצלחת בפחות ימים.

בכל מקרה אני בטוח שהם כבר החלו להיערך. אני חושב שרוחות הבחירות קרבות ומורגשות, נראה לי שנכון להתחיל להיערך כבר מעכשיו.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר חברי בועז קודם. אני חושב שיש גם קשר בין מערכת הבחירות לבין ההוצאות. ככל שתהיה קצרה יותר, היא גם אמורה לעלות פחות כסף, מה שנקרא "יזרקו". צריך להגיד את האמת, במערכת הבחירות בכלל אנחנו זורקים המון כסף, כשהדימוי הזה שאחרי זה מטאטאים את הרחובות למצוא את כל השלטים ולהוריד אותם הוא יותר מאשר דימוי פיסי של מה שקורה. לכן אני אומר את זה לצד זאת שאני מכבד את שני הגופים שאנחנו עובדים מולם – אחד זה ועדת הבחירות המרכזית, והשני זה הוועדה החיצונית לגובה מימון הבחירות.

הציבורית.

אני מקווה שאתמול, אם אפשר לקרוא לזה שיעורי בית, או הבקשה שביקשת מהוועדה, תיענה בחיוב, ונוכל להוריד את ההוצאות כמה שאפשר. על פניו, אנחנו אמרנו 0.8, מתוך תקווה להוריד כמה שיותר. אני אומר עוד פעם, אנחנו נכבד את שתי הוועדות. אני חושב שיהיה לנו מאוד קשה, אם חס וחלילה נכפה תאריך על ועדת הבחירות המרכזית, שאחרי זה תהיינה תקלות בלב לבה של הדמוקרטיה, ולכן הם יושבים כאן, אורלי יושבת פה. אני חושב שאנחנו צריכים ללחוץ אותם, אבל לא לכפות עליהם במועד התאריך.

לגבי התעמולה והשקיפות, אני חושב שזה יעשה טוב לכולנו. בעיניי, יש לזה חשיבות הרבה מעבר לבחירות עצמן, וטוב שזה באותו חוק, כיוון שאחרת לא נצליח להעביר את כל הדברים האלה עד לבחירות שיהיו במהרה בימינו.

תודה רבה ליושב-ראש, שלום לכל חברי הוועדה. אני רוצה בשני משפטים רק לומר, שעדיין כדאי לזכור שללכת עכשיו לבחירות זה דבר רע – זה רע לבריאות, זה רע לפרנסה, זה רע לחברה הישראלית. במצב שנוצר עכשיו, עם ההתפטרות של חבר הכנסת גדעון סער, וטוב שהתפטר, אמר זה דבר נכון להתפטר במצב כזה, אנחנו יוצרים מצב שזה גם רע לדמוקרטיה. תהיה עכשיו עוד מפלגה לא דמוקרטית – לא דמוקרטית, אני מתכוון שלא עושים בה פריימריז.

הוא היה מקום רביעי אצלכם, גלגלתם אותו כאילו הוא מקום 50, מה אתה אומר על דמוקרטיה?

עד היום יש בכנסת קרוב ל-70 חברי כנסת, שאף אחד מהבוחרים לא בחר אותם מלבד אחד שמינה אותם.

עוזי, מאיפה האגדה הזאת? הבוחרים יכלו לא להצביע לו.

חזקה על אזרחי ישראל, שכאשר הם בחרו ברשימה, הם בחרו גם את האידיאולוגיה, את המצע ואת רשימת המועמדים בה.

זאת אמירה לא נכונה. זה כמו שעם ראש עיר תגיד: קחו רשימה וכו', ואז אתה מצביע על אסמפל כזה, שאתה לא יכול לבחור בתוכו. קחו דוגמה פשוטה, אני אהיה הכי אישי, חברת הכנסת שאשא ביטון, אף אחד לא בחר אותה אף פעם, היא במפלגה שלי, היא תלך עכשיו אני מניח עם גדעון סער, תלך עוד פעם למפלגה לא דמוקרטיה וככה היא תנוע עם הכסף שלה ממקום למקום.

מה, הבוחרים לא בוחרים? הרי אנשים בוחרים את הרשימות.

חברים, אלה שאלות חשובות, אבל אם אתם רוצים שהחוק הזה יגיע לכדי סיום, ונראה לי שהליכוד לא רוצה - - -

מבחינתי אנחנו יכולים להצביע כבר.

לא טענתי שחברי כנסת או מפלגה לא יכולים להתארגן בלי בחירות פנימיות, אני אומר שזה פחות דמוקרטי.

אתה ממליץ.

איתן, אתה יכול ללכת להצבעות עכשיו.

לענייננו, אני מציע לכחול-לבן להתעשת, גם לפני שקוראים את הסקרים של הבוקר, שלא אומרים הרבה לדעתי.

אם בכל זאת הולכים לבחירות, אז אני מציע לא לעשות את זה באיזושהי חופזה, כי מבחינה בריאותית אנחנו במצב שעדיף לחכות קצת וללכת לבחירות שאפשר לבצע אותם במצב הרבה יותר טוב מבחינת בריאות הציבור.

דבר אחרון לגבי הכסף, לגבי המימון, צריך להבין שבגלל כל כך הרבה מערכות בחירות שהיו, ועכשיו הולכים להוסיף עוד אחת, המפלגות הן בגירעון. לכן החלטות קיצוניות בעניין "בוא נצמצם את הכסף", לא יובילו לשום דבר טוב, אלא יביאו לחריגה – או מהתקציב ו/או מהעו"ש של הבחירות, דבר שמקובל על כולם שהוא פוגע בדמוקרטיה.

לכן אני בסך הכול הייתי לוקח את ההמלצה של הוועדה הציבורית, אבל לא פוגע בשום צורה, בגלל שאם בדיוק את אותו תקציב, היום על המצב של הגירעון ממילא ייווצר סוג של חיסכון, כדי שהמפלגות לא תוכלנה להוציא יותר כסף כדי לכסות את הגירעון. תודה.

ברור, תודה רבה. האם יש מקרב מנכ"לי המפלגות, רואי החשבון, הגזברים שנמצאים בזום או כאן רצון לדבר?

חשב הכנסת, בבקשה.

מדברים פה על חיסכון בכסף. אני רק רוצה להעמיד את הסכומים בפרופורציה. כאשר אנחנו מקצצים יחידת מימון ל-0.9 ונותנים תוספת שתי יחידות מימון, למעשה, בסכום הכולל אנחנו עושים סיבוב של 360 מעלות. התועלות של החוק המקורי והעלות של הצעת החוק יוצאות אותו דבר, החוק המקורי יוצא 180 מיליון, הצעת החוק נותנת 178 מיליון, זה חיסכון של שני מיליון שקלים. מה שכן זה עושה זה להעביר כסף מהמפלגות הגדולות למפלגות הקטנות, אבל העלות הכוללת נשארת אותו דבר.

תודה, הבנתי.

רואה חשבון מאור חמו.

מאור חמו, מפלגת הליכוד. בוקר טוב לחברי הוועדה, אני רוצה לציין כמה עובדות ולבקש בקשה. בכנסת העשרים ושתיים הוגדלה הזכאות למפלגות, כך שלא נלקח כסף מאוצר המדינה, לא פגענו באוצר המדינה. בכנסת העשרים ושלוש הוגדלה יחידת המימון. בכנסת העשרים וארבע, אני אסביר עליה רגע משהו. קיימת ועדה ציבורית, כולכם מכירים, כרגע בראשות השופטת פרוקצ'יה. מטרת הקמת הוועדה הציבורית למימון מפלגות בעיקר למנוע ניגוד עניינים, שחברי כנסת קובעים למפלגות שלהם את מימון המפלגות. המילים שהקראתי כרגע אלו המילים בפתח הישיבה שנציגי המפלגות, שאני חלק מהם, היו בדיון שהוזמן על ידי השופטת ב-13 באוגוסט השנה, לפני ארבעה חודשים בדיוק.

הוועדה לאחר אותו דיון קבע, שבשלב זה יחידת המימון תישאר ללא שינוי. לגבי סעיף 3 בהצעת החוק, אני חושב שטוב וראוי שמי שיקבע את גובה יחידת המימון זו הוועדה הציבורית, כי לשם כך היא הוסמכה בחוק.

לעניין סעיף 4, לעניין הוראת שעה – הלוואות לסיעות, בכנסת העשרים ושתיים, כמו שציינתי בהתחלה, הוגדלה הזכאות להלוואה למפלגה ועמדה על 54 חודשים. העניין הזה לא פוגע באוצר המדינה, פשוט המפלגות נטלו על עצמן חוב יותר גדול. אני תומך בהצעה, הליכוד, ואני גם מציע בחלופה ב' – שזאת ההצעה של חבר הכנסת פינדרוס – שהיא "תום ארבע שנים וארבעה חודשים", כיוון שההלוואות מהכנסת הן מקור האשראי היחיד של המפלגות ועל פיו הן מתנהלות. לא יתכן שכאשר גזברים מתכננים תקציב של מפלגה, פתאום אומרים להם: רגע רגע, סליחה, אין לך את הסכום הזה, יש לך 10 מיליון פחות, יש לך חמישה מיליון פחות. זה דבר לא סביר בעיניי.

אני רוצה להתייחס בקצרה התייחסות אחרונה לחשב כנסת חיים ידידי, שדיבר קודם. אני מבין – ושוחחתי אתו רבות על החשש של חשבות הכנסת לחובות האבודים שייגרמו עקב תזוזה של חברי כנסת ממפלגה למפלגה. קורה פה מצב שמפלגות יוצרות לעצמן חובות, ואז חברי כנסת עוברים ממפלגה אחת למפלגה אחרת ומשאירים את אותה סיעה עם החובות, ומי שנאלץ לכסות את החוב זו חשבות הכנסת, זאת הכנסת וזה האוצר, זה כולנו.

כדי לחסוך באמת בעלות מערכת הבחירות הזאת, במערכת הקרובה וגם במערכות האחרות, כל חבר כנסת מהכנסת הזאת שמחליט לעבור לסיעה אחרת או להקים מפלגה חדשה, צריך להשתתף באופן יחסי בהלוואת הסיעה ממנה פרש, והמנגנון ההגיוני הזה יגרום לקיטון משמעותי בחובות האבודות, שכרגע הוערכו על ידי חשבות הכנסת לכנסת הקרובה בכ-20 מיליון שקל. אני חושב שזה יפחית אותם ב-15 מיליון שקל, וזה כבר עולה על הקיצוץ שהוצע פה של 0.1. הבנו שאם נותנים שני מנדטים לקטנות, הקיצוץ הוא אפס, אבל גם אם זה היה רק קיצוץ של 0.1, ההצעה הזו שעכשיו העליתי, תביא לרווח משמעותי יותר לחשבות הכנסת. תודה.

תודה רבה.

ערן חרמוני, מפלגת העבודה.

קודם כל תודה על ההזמנה. מי שלא מכיר, אני מזכ"ל המפלגה. אני לא רוצה להלאות במילים לגבי הקושי שהמפלגות ניצבות בפניו במערכת בחירות רביעית, אני חושב שזה ברור לכולם, ולכן כל האמירות פה שנגעו לצורך לאפשר למפלגות מימון ראוי, אני כמובן מצטרף לזה. אנחנו גם השמענו את הדברים בפני הוועדה הציבורית במפגש עם המפלגות לפני מספר חודשים, ואני גם רואה שבטיוטה בהחלט יש ממד של דיפרנציאציה ושל הליכה לקראת המפלגות הקטנות, ואני מברך על זה; אני חושב שיש לזה תכלית, כי בסופו של דבר כולם מבינים שכשאתה יוצא לדרך בקמפיין, יש איזשהו ממד של הוצאות קבועות לכל מפלגה, ומן הסתם המפלגות הקטנות מהוות מרכיב יותר משמעותי.

אבל אני רוצה פה לבקש לקיים איזשהו תיקון, שאני כבר מדגיש, א. הוא נעשה בפעם הקודמת; ו-ב. הוא לא עולה לקופת המדינה שקל אחד נוסף. אני מדבר על התיקון, שנוגע לתקרת ההוצאות של המפלגות הקטנות. מדובר בסעיף 7 לחוק "בסעיף קטן (ג) - (ב) "בפסקה (2)", כשפה רשום "יבוא "מ-0.9 יחידת מימון", ואני רוצה להסביר. בפעם שעברה אנחנו ביצענו תיקון לפני המערכת השלישית, שאפשר למפלגות קטנות להגדיל את תקרת ההוצאות בקירוב של רבע. אני עוד מעט אסביר גם את התכלית הזה.

אני מבקש לשמור על העיקרון הזה גם הפעם, זאת אומרת: שבמקום 0.9 יהיה רשום 1.25. מה המשמעות ומה התכלית ולמה אנחנו מבקשים את זה? כפי שציינתי, זה לא בא מקופת המדינה. הסיפור מאוד פשוט. כאשר אנחנו מייצרים מערכת בחירות ומייצרים תקציב למערכת בחירות, תקרת ההוצאות שקיימת לרשימות שמתמודדות למערכת הבחירות, היא תקרת הוצאות נבדלת מתקרת ההוצאות בשוטף. זאת אומרת, כל הזמן יש איזשהו מתאם בין המימון השוטף שניתן לתקרת ההוצאות השוטפת, ואותו דבר במערכת בחירות, בין המימון שניתן למפלגה במערכת בחירות לבין תקרת ההוצאות השוטפת, כי כולנו עוסקים פה בניהול סיכונים, ולכן יש היגיון בזה, שמייצרים את אותה התאמה. כפי שציינתי, כמו בפעם הקודמת, דווקא פה אנחנו הולכים לקראת הקטנות ונותנים להן איזושהי תוספת, ולכן זה אך ורק הגיוני שגם התקרה תעלה בהתאם.

בנוסף לזה, ואני רוצה להגיד את זה מהמקום שלי למה זה קרדינלי לנו, מבחינתנו כמפלגה, אם אנחנו יכולים ויש לנו כל מיני אמצעים, אנחנו נלחמים על החיים שלנו, ויש לנו 45,000 חברי מפלגה רשומים, אני אולי רוצה לעשות מגבית בקרבם. אם אני יכול לגייס עוד קצת כסף, מבחינתי כמפלגה שהיום נמצאת עם מספר מנדטים קטן, זה הבדל של שמיים וארץ במסגרת הקמפיין.

אז כפי שציינתי, אדוני היושב-ראש, מדובר בתיקון דומה לתיקון שהתבצע במערכה הקודמת, הוא לא בא מקופת המדינה והוא בהחלט תואם את התכלית ואת ההיגיון של החוק, שמייצר התאמה בין המימון השוטף להוצאה השוטפת, וכמו שפה מעלים, ובצדק מאפשרים למפלגות הקטנות תוספת מסוימת, אני מבקש שגם לא יקשרו לנו את הידיים ואת הרגליים בממד הזה.

חרמוני, כואב לי הלב על זה שאתה מייצג פתאום מפלגה קטנה. אני אוהב אותך, מכיר אותך, אבל זה בדיוק מה שאנחנו רוצים – להוריד את ההוצאות של המפלגות בתקופת הבחירות, ויש כאן משהו שמקל עם המפלגות הקטנות במסגרת שתי יחידות המימון, או שתיים כפול 0.9, שאתם מקבלים. אני חושב שזה יותר מדי, וגם בגלל זה הורדנו את תקרת ההוצאות של המפלגות הגדולות.

אם אפשר להתייחס, אדוני, אני אענה על זה, אני רוצה לחדד את זה. אני לא מבקש פה טובה. החוק, ההיגיון של החוק, התכלית של החוק, היא לייצר התאמה מסוימת. בסוף אתה נותן למפלגה את שיקול הדעת שלה, איך לנהל קמפיין. אתה אומר לה: אני לא רוצה שתשתוללי יתר על המידה, ולכן אני רוצה שמגבלת ההוצאות שלך תהיה מותאמת להכנסות שאת מקבלת.

מאחר שההכנסות פה, ובצדק, ניתנה תוספת מסוימת, אל תקשרו לי את הידיים ואת הרגליים. יש לי אמצעים, שאולי לאחרים אין אותם, יש לי הרבה חברי מפלגה. מבחינתי, אם אני יכול להוסיף עוד חצי מיליון, מיליון לקמפיין, זה הבדל של שמים וארץ.

אני אומר, תנו לקטנות, גם ככה אנחנו עוברים תקופה מאוד קשה. חבר הכנסת טופורובסקי, איך אומרים? קצת חסד נעורים, באהבה.

כואב.

תגיד נדיבות של עשירים...

אבל זה לא עניין של עשירים, העניין הוא שברגע שנפתח את זה, לא יהיה לזה סוף.

אתה מדבר בהקשר של (ג)(1) או (ג)(2)?

(ג)(1).

סעיף (ג)(1).

אבל כרגע מדובר במפלגת העבודה על שלושה חברי כנסת, זאת אומרת כרגע היא יכולה דה-פקטו גם לפי הנוסח פי שלוש מיחידות המימון שלה.

לפי הנוסח הזה, ברירת המחדל זה עד 10 יחידות מימון, ואתה מבצע מזה הפחתה ל-9. אני אומר שגם בפעם שעברה אנחנו הגדלנו את התקרה של המפלגות הקטנות. לי התאפשר פעם שעברה – זה לא סוד, והוועדה פה אישרה – לאשר הגדלה של 25% באופן יחסי.

אני רק מחדד, שהמפלגה שאתה ממזכ"ל, יש לה שלושה חברי כנסת ויש לה פי שלוש.

יש לה שלושה חברי כנסת, והיא יכולה להוציא תשע.

יש לך יותר, מה קרה לך?

כל מי שעד חמישה, יש לו 10, ועכשיו זה יורד לתשע.

גור, אתה צודק, אבל אני אומר שזה ממילא קיים. בוא נשים את הדברים כמו שהם, מה שאתה אומר, ממילא קיים בחוק. החוק שממילא קיים, קיים על בסיס אחד. תסכים אתי גם אתה שלפי הטיוטה הזאת, ברגע שנותנים את התוספת פלוס שתיים, למעשה אני מקבל בהכנסה יותר מאחד כנראה, נכון? כולם מבינים את זה.

לכן זה לא סוד, כולם מבינים את זה, הלכו לקראת הקטנות, הקטנות יקבלו יותר מאחד, בסדר? לכן אני מבקש שבהתאמה, אני לא מבקש שום דבר חריג, אני לא לוקח שקל נוסף מהמדינה, אני מבקש שבהתאמה יגדילו לי את תקרת ההוצאה. כמו שהגדילו לי את ההכנסה, יגדילו לי בהתאמה את תקרת ההוצאה. אל תקשרו לי את הידיים והרגליים.

החוק נותן לך הגדלת תקרה.

הוא נותן לי גם ככה. החוק נותן לי על בסיס מסוים. את הבסיס הזה הגדילו, אז תגדילו גם בהתאם את התקרה. אני מבקש, אל תשאירו לי אותו דבר שהיה לפני.

מה תקרת ההוצאה שהייתה לכם?

אתה מבקש לבצע תיקון, היום בחוק זה 10 כפול אחד, הבקשה בטיוטה זה להפוך את זה ל-10 כפול 0.9. אני מבקש להפוך את זה ל-10 כפול 1.25, כפי שבפעם הקודמת - - -

לכמה זה מביא אותך?

זאת תוצאה של בקירוב כ-15, אני אומר את זה בהערכה גסה, זה לא החישוב שעשיתי על הפינצטה, אבל אני רוצה להדגיש - - -

זה לא נכון, זה פי שניים.

הוא רוצה הגדלת תקרה לפי מה שהיה בבחירות הקודמות.

בפעם הקודמת הלכנו לסופר חריגה מבחינת יחידת המימון.

אתה מבקש להחזיר אותנו לחוק הקודם, להוראת שעה שהייתה.

זה לא היה חריג, בסך הכול זה הוסכם פה אחד, וזה לא דורש שקל אחד מהמדינה.

הרעיון הוא להפחית את ההוצאה הכוללת.

תודה רבה חרמוני.

אריאל סלע, הימין החדש, בבקשה.

אריאל סלע מימינה. חבר הכנסת טופורובסקי, לדעתי טעית, שתי יחידות מימון - - -

כן, אני הבנתי.

היא לא מוכפלת ב-0.9, היא stand alone 100%, אני לא טועה שם.

נכון, אתה צודק.

כן.

עמדת ימינה, אנחנו מדברים בעיקר כאן על דוגמה אישית, לא שקל יותר, לא שקל פחות, ואני אפרט. העמדה שלנו ימינה היא בעד - - -

צריך לעשות "השלם את הפרטים".

הקליטה שלך מאוד מאוד לא טובה.

- - - אלא בעיקר בגלל הקורונה והשלכותיה. אנחנו בעד הקיצוץ בגלל מחויבות לדוגמה אישית - - -

אדוני, הקליטה שלך לא טובה, אנחנו לא שומעים חצי מהדברים שאתה אומר. אתה לא בקליטה טובה, לא שמענו בעד מה אתה, לא שמענו כלום, או שתעביר את המסר למתן כהנא שיאמר אותו כאן.

המסר הוא שאנחנו בעד הקיצוץ.

תודה אריאל.

תומר רזניק ממרצ, אם אפשר בקצרה ממוקד.

אני אדבר בקצרה. באופן אמיתי לאור משבר הקורונה, העמדה שהצגנו גם בוועדה הציבורית היא שמימון המפלגות לוקה בחסר, לא בעודף. א', באופן אובייקטיבי, עצם העובדה שכל המפלגות ללא יוצא מן הכלל לוקחות הלוואות, מלמדת משהו על כך שיש אי התאמה במודל הקיים, שאגב נותן העדפה לשוטף אבל מחסיר מיחידות המימון של הבחירות. כשכל המפלגות כך לאורך שנים, כנראה שיש בעיה במודל. זה לא הזמן לתקן את זה עכשיו מן הסתם.

השופטת אמרה שהיא שוקלת לעשות רפורמה בעת רגיעה.

אני אומר שזה ראוי. במסגרת זה גם ראוי שהתופעה הזאת של קיזוז הלוואות וכו' תיעלם, כי אנחנו מבינים שאנחנו לקראת מציאות של פיזורי כנסות דחופים. אלה תיקונים שצריכים להיעשות, זה לא המקום לדון בהם כעת.

עמדתי היא שלא צריך לשנות את יחידת המימון, זו עמדתי האישית; אבל אם כבר אתם משנים, אני חושב שעשיתם את זה כן בצורה יותר חכמה עם הדיפרנציאציה בין הקטנות לגדולות. שוב, אני לא בעד שינוי, אבל אם שינוי, הצורה שעשיתם אותו זה דבר נכון.

לעניין תקרת ההוצאה, אני מודה שההפחתה לא מפריעה לי, אני בסדר איתה.

שני נושאים: הנושא הראשון הוא הנושא של תקרת ההוצאות. תקרת ההוצאות, לפני הבחירות לכנסת העשרים ואחת, המפלגות מיוזמתן קיצצו בתקרת ההוצאות של סיעות שמתמודדות כשתי מפלגות, למשל: כחול לבן ויש עתיד, כמו שרצו בפעם הקודמת, לכל אחת הייתה תקרת הוצאות כפולה. המפלגות מיוזמתן תיקנו את החוק ואיחדו את תקרת ההוצאות לתקרת הוצאות אחת. זאת אומרת, הן קיצצו כבר אז מתקרת ההוצאות בחצי, כשרוב הרשימות שהתמודדו, התמודדו בכמה מפלגות, קיצצו מיוזמתן. זה קיצוץ שהיה לפני הכנסת העשרים ואחת, אז צריך לקחת את זה גם בחשבון, כשבאים לקצץ בתקרת ההוצאות.

הקיצוץ עצמו בתקרת ההוצאות כרגע כפי שהוא מוצע הוא מקובל עלי, אבל אני חושב שצריך להתחשב במפלגות הקטנות, שהן עד 10 חברי כנסת ואותן לא לקצץ. אני אומר שצריך להתחשב בסיעות הקטנות עד 10 חברי כנסת, ואותן לא לקצץ.

כלומר, להשאיר לגביהן את ה-10 במקום את ה-9.

כן, אני לא אומר שמגיעים לזה, אני מקווה שלא יגיעו לזה, אבל אני חושב שכדאי לגביהן להשאיר את זה. זה לגבי תקרת ההוצאות.

לגבי פריסת ההלוואות בכנסת הבאה, בכנסת העשרים ואחת היו בחירות מיד אחר כך, אז לא הוסיפו מימון, אלא נתנו פריסה גדולה יותר של ההלוואות, כדי שהמפלגות יוכלו להתמודד בבחירות. בבחירות לכנסת העשרים ושתיים נתנו תוספת מימון ולא הרחיבו את הקופה של ההלוואות.

עכשיו מגיעים ועושים לפי ההצעה שמונחת פה בפני הוועדה, זה גם מקצץ במימון, וגם לא לפרוס את ההלוואות, זאת אומרת: המפלגות יוכלו להשתתף בבחירות רק בתקציב שהן מקבלות, הן לא יוכלו לקחת שום הלוואה נוספת, ללא אשראי נוסף מעבר למימון שהן מקבלות, והן גם לא יודעות בדיוק כמה הן תקבלנה, לכן זה מאוד קשה לתכנן תקציב בכזאת צורה. אם יש לך עוד טיפה, אתה יכול לקחת הלוואה, או סיעה שיורדת במנדטים שלה, היא יכולה לפרוס את ההלוואה שלה בפריסה יותר נכונה.

אתה מדבר על האופציות בין 43 ל-52 חודשים?

נכון, על זה אני מדבר. אני אומר ש-52 לסיעה שיורדת במנדטים שלה, זה משעבד את המימון שלה במקום 50% שמשווק היום – הם יכולים להגיע -70%. אם אתה נותן את הפריסה, היא מקבלת את המימון השוטף שלה, וזה לא משתק אותה לגמרי, וזה צד אחד. צד שני, שזה גם נותן למפלגות מרחב תקציבי מעט גדול יותר במהלך הבחירות. לא מדובר פה בתקציב גדול או משהו כזה. לגבי החובות האבודים שחיים העלה אתמול, אני מעלה את ההצעה של מאור שחברי כנסת שפורשים ייקחו איתם את ההלוואות, אין לי בעיה עם זה, אבל לגבי ה-53 זה דבר שנותן טיפה חמצן למפלגות, וזאת לא תוספת תקציב.

אתה רואה את החשיבות של ועדה ציבורית, זאת בעיה שחברי כנסת מתעסקים בתקציב של המפלגות שלהם.

כן, תודה רבה. יש פה בקשה להשאיר את זה 1, בקשה ל-1.25, והצעה ל-0.9.

או רק לקטנות.

כן, או רק לקטנות.

חשב הכנסת רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן?

האמת היא שבנושא ההלוואות אנשי המפלגות ייצגו אותי די טוב, אבל בגדול, קודם בחוק המקורי היה מודל שהכנסת לא הייתה חשופה לשום סיכון, הסיכון היה אפס. נכון להיום, כשלא מקפיאים את הפירעון וגם לא מאפשרים לקזז את ההלוואות ממימון הבחירות, כל הסיכון עבר לכנסת. עצם העובדה שמגדילים את מספר התשלומים, כמובן שמגדילים את הסיכון.

אם כך, תחשבו שכאשר סיעה עד הגשת הרשימות לוקחת הלוואות, ביום הגשת הרשימות מרוקנת את הסיעה מחברי כנסת והולכת ומתמודדת במסגרת סיעה אחרת, ומן הסתם גם הכסף שלקחו עבר כבר לאותה סיעה שהלכו להתמודד במסגרתה, אני רוצה שתחשבו על איזשהו מודל שבמקרה הזה החובות של אותה מפלגה יעברו לאותה סיעה שעברו אליה. אם חבר כנסת כיבה את החשמל בסיעה מסוימת ועבר לסיעה אחרת, לפחות שיעבור עם החובות של אותה סיעה שאותה הוא עזב.

במיוחד אם מדובר בסיעה שלמה.

עלו פה כל מיני נקודות מעניינות ושונות. אני מציע להתקדם עם מה שכתוב כרגע, שגם זאת פשרה לעומת מה שדיברנו עליו אתמול, ואת כל ההערות שעלו כאן מכל המפלגות השונות, נעלה בין הראשונה לשנייה, נוכל לעשות את זה במסגרת דיון. גם נשמע עד אז מה עמדת הוועדה הציבורית. אני מזכיר לכם שאתמול חברי הכנסת ביקשו מהוועדה הציבורית לשקול את עמדתה לבחון קיצוץ, ובכל מקרה אמרו חברי הוועדה, שהם יכבדו את עמדת הוועדה הציבורית. לכן אני חושב שכדאי שנחכה לקריאה השנייה.

אני רוצה התייעצות סיעתית בכמה נקודות.

יש כוונה להעלות את זה כבר ביום שני הקרוב לקריאה ראשונה?

כן, אני כבר הודעתי ליושב-ראש הכנסת, שביום שני הקרוב זה יעלה לקריאה ראשונה. אם כך, חמש דקות הפסקה.

אבל רק נחדד שכרגע בנוסח שבפני חברי הכנסת יש שתי נקודות שלא ברור, שתי החלופות - -

התאריך שאנחנו מציעים הוא 16 במרץ, ג' בניסן התשפ"א; ולגבי ההלוואות, אנחנו נגיד לכם לפני ההצבעה. אנחנו בהתייעצות סיעתית עד שעה .

התאריך 16/3 ולגבי ההצבעות – בהתייעצות סיעתית עד שעה 9:57.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:54 ונתחדשה בשעה 10:09.)

חברי הכנסת, אני מתכבד לחדש את ישיבת הוועדה. אם כך, אנחנו רוצים לעבור להצבעה כאמור, כשהמועד המוצע לבחירות לכנסת העשרים וארבע יהיה ה-16 במרץ 2021, ג' בניסן התשפ"א, והחלופה לעניין ההלוואות של פינדרוס – 52 חודשים. אם כך, אנחנו נעלה את זה להצבעה.

רק תגיד מי שנגד מדינת ישראל, יצביע בעד.

אני רוצה לעבור להצבעה.

רק תסביר איתן, שמי שנגד מדינת ישראל, יצביע בעד, יחד עם הרשימה המשותפת.

כבר כמה חודשים - - -

חברת הכנסת מארק, לא מפריעים בזמן הצבעה. אני מזכיר שיכולים להצביע אך ורק חברי ועדה או ממלאי מקומם של מי שלא נמצא כאן.

אני מעלה להצבעה, מי בעד הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, לפי התיקונים שהועלו לאורך כל הדיונים שהיו כאן וההקראה ומה שאמרתי עכשיו?

כולל סתימת הפיות לימין ונגד מדינת ישראל.

10 בעד. מי נגד?

הצבעה

בעד – 10
נגד – 7
נמנעים – אין
אושרה.

10 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים. 10 מול שבעה, הצעת החוק עברה להכנה לקריאה ראשונה, ואנחנו מסיימים את הישיבה. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10.