פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
14/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 56
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, כ"ח בכסלו התשפ"א (14 בדצמבר 2020), שעה 10:00

שירותי בריאות הנפש בקהילה לילדים ולנוער

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר

אימאן ח'טיב יאסין

עידית סילמן – חברת כנסת לשעבר, מנהלת השדולה לבריאות הנפש ומניעת אובדנות
מריה רבינוביץ' – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יונתן אמסטר - מנהל תחום רגולציה בברה"ן, משרד הבריאות

רועי קאהן - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

גלעד בודנהיימר - מנהל בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

גיל רביב - סגן מנהל מערך בריאות הנפש קופת חולים, קופ"ח מאוחדת

סיגל אלון סידליק - פסיכולוגית ארצית, שירותי בריאות כללית

קרני גיגי - נציגת פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה

שיר גור - מנהלת, פורום היחידות להתפתחות הילד

ענבל חרמוני - יו"ר, איגוד העובדים הסוציאליים

סילביה אזולאי - מנהלת תחום צעירים ומשפחות, אנוש - העמותה הישראלית לבריאות הנפש

מוחמד מחמיד - ראש מחלקת הרווחה, אום אל-פאחם

תמי ברנע

שלומית כהן



שירותי בריאות הנפש בקהילה לילדים ולנוער

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד, ישיבת מעקב בנושא של שירותי בריאות הנפש בקהילה, תוך התמקדות בשירותים הניתנים לילדים ולנוער. אני אומר ישיבת מעקב, כי היה לנו דיון ראשון בנושא הזה ונחשפנו לקשיים מאוד משמעותיים וחמורים במענים הניתנים לילדים. אנחנו בעיקר גם מתייחסים לקשיים שהתגלו ביישום הרפורמה של העברת האחריות על השירותים הללו מהמדינה לקופות החולים. הרפורמה הייתה אמורה לשפר ולייעל את השירותים, אבל ממה שאני שומע מהשטח, משיחות שיש לי עם גורמי מקצוע, אבל גם מפניות שאנחנו מקבלים, אני מבין שיש קשיים רבים, תורים מאוד ארוכים, היעדר מענים בעיקר באזורים מוחלשים ברמה הסוציו אקונומית, בפריפריה, ביישובים הערביים. כך שאני שומע מהשטח על תורים ארוכים בלתי נסבלים שהילדים ומשפחותיהם נצרכים להתמודד איתם.

אומנם כל הרפורמה הזאת התחילה לפני משבר הקורונה, אבל אין ספק שמשבר הקורונה העלה את הצורך במתן מענים ברמה הנפשית, ברמה הפסיכולוגית. לצערי כנראה שמשבר הקורונה פגש את המערכת לא מוכנה בעניין הזה, ובינתיים הצורך הזה הלך והחריף בחודשים האחרונים, מה שכמובן צריך לדרבן את כולנו כדי לעשות כל מאמץ לקדם ולשפר ולטייב את המענים הניתנים לילדים בתחום החשוב הזה.

אני רוצה לפתוח את הדיון, לשמוע גם מהשטח וגם התייחסויות של נציגי משרד הבריאות וגורמי הבריאות, מתוך תקווה לקדם את הנושא הזה ולקדם מענים ראויים לילדים של כולנו בתקופת המשבר הקשה הזה. אתמקד ביישום הרפורמה, בסוגיית התורים הארוכים ובהצעות של מדיניות שכנראה לא מיושמות בשטח. מתווים שהוצעו על ידי משרד הבריאות, המלצות גם של מבקר המדינה בנושא, המלצות מאוד ברורות ותמונת מצב קשה מאוד שאפשר לראות אותה בדוח של מבקר המדינה במאי השנה, ואני מקווה בהחלט שנוכל לשמוע היום גם בשורות טובות בעניין הזה.

נפתח עם חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, שמלווה את הנושאים האלה גם לפני שנכנסה לכנסת אבל בוודאי גם עכשיו.

בוקר טוב כבוד היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. אין ספק שהנושאים הללו מעסיקים את כולנו בתקופה האחרונה. אישית אני מלווה את הנושא מזה 20 שנה בתוך היחידות להתפתחות הילד, היחידות הקהילתיות, מלווה את האימהות שמנסות, אפילו הרבה לפני הקורונה, לקבוע תורים בתוך היחידות. תור ראשון לאבחון ראשוני, למיון, זה בדרך כלל לפחות אחרי ארבעה עד שישה חודשים, ובקופות מסוימות זה יותר מזה. אני לא רוצה לנקוב בשמן של קופות מסוימות, ואנחנו יודעים, במיוחד בתוך החברה הישראלית והחברה הערבית, איפה הרוב המוחץ של הלקוחות, באילו קופות.

כולנו יודעים שבגיל הצעיר יש תקופה מסוימת שאם הטיפול לא נעשה בזמן, יש פיקסציה. ההתפתחות הנורמטיבית של ילדים בגילאים מסוימים היא עקרונית מאוד. מה שמצער בכל הסיפור הזה הוא שיש טיפולים שבאמת אפשר תוך סדרה של 12-10 מפגשים לגמור עם הבעיה ולהביא את הילד לנקודת זינוק שווה עם שאר בני גילו. מה שקורה, וממשיך לקרות ולהחמיר עוד יותר בתקופה של הקורונה, שהמצב עלה פי כמה וכמה מכל מיני סיבות. אנחנו יודעים שלפני הקורונה הסיפור היה כלכלי גרידא, לא משהו אחר. במקביל אנחנו יודעים כמה הטיפולים האלה עולים כסף להורים. לצערנו הרב מי שנזקק לטיפול הזה ולא יכול להשיג אותו הם בדרך כלל אזרחים ומשפחות קשות יום שעד שתהיה להם המודעות ומישהו יתריע על הסוגיה וילכו לבקש, אז הם ייתקלו בכל החסמים בתוך המערכות.

אני חושבת שצריך לשים את הנושא הזה על סדר היום, כי הפתרון לבעיה יושב על הסוגיה של כדאיות כלכלית. ומי שבאמת משכיל להבין ולעשות את החישוב של כדאיות כלכלית מבין היטב שההשקעה בגיל צעיר חוסכת ואפילו מחזירה בגיל יותר מבוגר. אז מה הטעם לגרום סבל לאותם ילדים, לאותן משפחות, ולחברה בכלל?

תודה רבה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. הזכרת את המחסור, אני אתייחס בדברי הפתיחה למשל לדוח מבקר המדינה ממאי 2020 שעסק בבחינת יישום הרפורמה בבריאות הנפש. הדוח מצא כי זמן ההמתנה לאבחון נע בין שישה חודשים במקרה הטוב יחסית, למשל בשניידר ובסורוקה, ל-12 חודשים.

בצפון זה בין 10 ל-12 חודשים.

בצפון, ביישובים הערביים, ביישוב טייבה למשל. זמן ההמתנה לטיפולי פסיכותרפיה נע בין 10 ל-12 חודשים ויכול להגיע עד 15 חודשים. זמני ההמתנה לטיפול פסיכיאטרי לילדים, גם הם נעים בין ארבעה חודשים במקומות כמו מודיעין לשמונה חודשי המתנה במקומות כמו באר שבע ואילת. הנתונים האלה כמובן צריכים להדאיג את כולנו.

גם אחרי ההמתנה, אם הילד מגיע לגיל מסוים התגובה שלהם היא שזה כבר לא רלוונטי. אז שהילד ימשיך במצב שלו.

זה לא אמור להיות עד גיל 18 בכל מקרה?

נכון. אבל יש טיפולים מסוימים שאמורים להיות בגיל מסוים. למשל בגיל שלוש זה משהו אחר, ואם הילד הוא בגיל ארבע או חמש אומרים לו שזה לא רלוונטי עכשיו לתת את הטיפול הזה. אחרי שהוא המתין שנה ולמעלה משנה.

אני שומע קולות מהשטח של גורמי מקצוע על כך שמשרד הבריאות אף החליט להפסיק באופן מיידי ופתאומי את התקציב שהיה עבור מתמחים בפסיכולוגיה, גם בקופות החולים וגם במרפאות ציבוריות. לזה גם נרצה לשמוע התייחסות.

ברשות נציגי משרדי הממשלה, ארצה לשמוע קולות מהשטח, כדי לחדד את הסוגיות שעולות, ואחר כך נעבור לשמוע משרדי ממשלה. קיבלתי נייר עמדה מפורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית. יש כאן מיקוד של כמה עניינים שחשוב להציף אותם כבר בתחילת הדיון. ד"ר קרני גיגי, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל אנחנו רוצים להגיד תודה לוועדה על קיום הדיון הזה ודיון המעקב, ועל ההבנה ששירותי הפסיכולוגיה הציבורית בכלל ולילדים ונוער בפרט הם משאב חיוני בשגרה, בטח ובטח בתקופה הזאת. אחזק את הדברים שנאמרו עד עכשיו. דיברנו על זה כבר כאן בוועדה שהקורונה פגשה שירותים ציבוריים מיובשים, מדולדלים. אנחנו יודעים מה מגפת הקורונה עשתה לילדים ולבני נוער. יש הרבה מחקרים על זה שהמגפה העצימה מצבי סיכון, קשיים רגשיים חברתיים, אובדנות, אלימות במשפחה. אני חושבת שהוועדה כבר דנה בדברים האלה בדיון הקודם. אנחנו מדברים על שירות פסיכולוגיה ציבורית שגם יש בו תת תקינה שגורם לזמני ההמתנה הלא סבירים האלה, כמו שצוין כאן. אנחנו מדברים על זמני המתנה של קרוב לשנה לטיפול.

כשאת מדברת על תת תקינה, יש בכלל תקינה מוצעת ראויה, אוניברסלית או מקומית? מה בדיוק המצב כאן?

אצל הפסיכולוגים הקליניים אנחנו ב-60% תקינה. חסרים פסיכולוגים. יש להגיד שיהיה מאוד קשה לגייס פסיכולוגים בשכר שאותו אנחנו מקבלים, שהוא מתחת לכל ביקורת. אז גם יש סיפור התקינה, גם יש סיפור החסמים הבירוקרטיים שצריך להוציא טופס 17 לקבל הבחנה פסיכיאטרית, גם במכונים להתפתחות הילד וגם בקופות החולים, מה שמונע מהרבה אנשים בכלל לגשת לקבל טיפול. גם אצל הפסיכולוגים החינוכיים, הכיסוי הוא פסיכולוג חינוכי אחד לבין 800 עד 1,000 תלמידים, והכיסוי בגילאי אפס עד חמש הוא נמוך מאוד, וגם בגילאים הגדולים יותר, 15 עד 18. אתחבר לדברים שאמרת, בתוך המצב הקשה מאוד שהמערכת נמצאת בו, בימים האחרונים ובאופן מפתיע משרד הבריאות החליט פתאום להפסיק, בלי התראה, את התקציב עבור מתמחים בפסיכולוגיה בקופות החולים, במכונים להתפתחות הילד, במרפאות ציבוריות. בואו נזכיר שנתח נכבד מהפסיכולוגים הם מתמחים למעשה. המשמעות של הדבר הזה, שאם אנחנו מדברים במצב הנוכחי על תורים כל כך ארוכים, אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אחרי שהמימון הזה ייפסק. זה כמובן רק יחמיר את המצב. תהיה עלייה בתורי ההמתנה, שלא לדבר על המשמעות של זה עבור הפרופסיה ועבור ההכשרה של פסיכולוגים חדשים.

מה הטיעון לגבי הקיצוץ שאת מתייחסת אליו? בוודאי נשמע תכף גם את נציגי משרד הבריאות.

לנו לא ברור הטיעון, אין טיעון. זה נחת עלינו.

כבעיות תקציביות?

את זה אולי משרד הבריאות יצטרך להסביר. אני חושבת שכמו שנאמר פה, הסוגיה היא סוגיה כלכלית. זה ברור שהשקעה בשירותים פסיכולוגיים לילדים ונוער בסופו של דבר חוסכת למדינה כספים והמדינה נמנעת איכשהו מלעשות את זה. נשמח לשמוע את משרד הבריאות ואת ההסבר שלו למהלך הלא ברור הזה בתקופה כל כך קשה.

תודה רבה, ד"ר גיגי. האמת היא שגם על פי דוח מבקר המדינה, עוד בדצמבר 2018, לפני כשנתיים, העביר האגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות למנכ"ל המשרד הצעה לסטנדרטים אשר יגדירו את זמני ההמתנה לשירותי בריאות הנפש. לפי ההצעה זמן ההמתנה המרבי לאבחון יהיה חודש, 30 יום, ולתחילת טיפול פסיכיאטרי או פסיכותרפי יהיה עד ארבעה שבועות נוספים לאחר מועד האבחון. את ההצעה הזאת האגף ביסס על מחקרים מדעיים בנושא, השוואה לסטנדרטים של זמני המתנה במדינות שונות בעולם. אגב, האגף גם הציע לעודד עמידה בסטנדרטים, לרבות באמצעות מתן תמריצים, הטלת סנקציות, בהתבסס על תנאים מוגדרים כמו מידת ניצול התקציב שהועבר לקופות החולים בתחום הזה. אך לצערי למרות שמאז עברו שנתיים, אני מבין שההמתנה עדיין ארוכה מדי. גם המחסור בתקנים של פסיכותרפיסטים עדיין זועק לשמים.

נושא נוסף הוא הנושא של הפריסה של המרפאות ומרכזי התפתחות הילד, פריסה שהיא עדיין רחוקה מלהיות הולמת את הצרכים בשטח.

איתנו גם נציגי ארגון אנוש, שביקשו להתייחס בתחילת הדיון. סילביה אזולאי, מנהלת תחום צעירים ומשפחות, בבקשה.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יוסף ג'בארין ולכל החברים. תודה שהזמנתם אותנו. אני עובדת סוציאלית ומנהלת תחום משפחות וצעירים בעמותת אנוש, עמותה ישראלית לבריאותה הנפש. אנוש פועלת למעלה מארבעה עשורים לקידום תחום בריאות הנפש, גם בהיבט של העלאת המודעות לתחום וגם כספק שירות לאוכלוסייה מאוד מגוונת. האם תהיה אפשרות להציג מצגת?

כן.

בשנים האחרונות אנחנו עסוקים גם בתחום המניעה והתערבות מוקדמת. לפני שש שנים פתחנו בעמותה מרכזי הד ספייס לטיפול בצעירים בגילאי 12 עד 25. מדובר במודל אוסטרלי שמהווה תוכנית הדגל לבריאות הנפש של צעירים באוסטרליה, עם למעלה ממאה מרכזים. התפיסה היא שככל שנתערב מוקדם יותר, נמנע כמובן את ההידרדרות בהמשך. הדברים נאמרו פה והם כל כך הגיוניים. אנחנו בעצם שני מרכזים, בבת ים ובירושלים, עם שיתוף פעולה מלא עם הרשות המקומית, והצוותים עובדים הרבה מאוד עם צוותי חינוך, צוותי מטפלים ועושים עבודה מערכתית עם הקהילה.

בתקופת הקורונה אנחנו רואים עלייה באחוזי הדיכאון וחרדה של צעירים, אלימות במשפחה. למעשה המציאות הזאת מגיעה על רקע העובדה שכבר שנים רבות התחום הזה לא נערך נכון. זה נאמר קודם, יש חסר משמעותי בשירותים וזה נופל בין המשרדים, בריאות, רווחה וחינוך.

בשקף הבא נוכל לראות נתונים של מחקר שמדבר על כך ש-75% מהבעיות הנפשיות מתחילות בטווח הגילאים הזה, 12 עד 25. שימו לב, לא 18. יש לנו טווח רחב יותר. אנחנו יודעים ש-66% מהצעירים עם בעיות לא יפנו לקבלת עזרה. 60% מבני המשפחה, גם הם לא יפנו לקבלת עזרה.

בשקף הבא נבין למה. יש הרבה מאוד חסמים בתחום הזה. אם זה הסטיגמה, חשש מחשיפה, חוסר הבנה בכלל של חומרת המצב. נאמר פה קודם, עלויות כלכליות באמת מאוד גבוהות. גם חוסר התאמה של השירותים לצעירים זה חסם רציני מאוד כדי שאנשים יפנו אלינו. למעשה אנחנו מבינים שהנקודות האלה יתחדדו עוד יותר. בשנה שעברה עשינו סקר, עוד לפני הקורונה, ושימו לב, 73% מהצעירים מציינים שהם חוו משבר נפשי. 45% אומרים: אנחנו לא נפנה לעזרה. למה? 40% מדברים על הבושה. מרכיב הבושה הוא חסם רציני מאוד שמחייב את כולנו להיערך ולדעת לתת שירותים מותאמים לצעירים.

בשנה האחרונה במרכזי הד ספייס ראינו כמה מגמות מעניינות וחלקן מאוד מצערות. חלק מזה הוא קושי באיתור וזיהוי של מצוקות קלות עד בינוניות בזמן. בהיעדר שירותים, בתי ספר, כל הגורמים בקהילה, הדבר הזה מתעכב. קיבלנו פניות הרבה יותר חמורות, מורכבות יותר, הרבה יותר צורך בליווי של פסיכיאטרים, פניות חוזרות של 25% צעירים שהיו בעבר וחזרו. הרבה מאוד פניות של הורים. אנחנו יכולים להגיד שהשירות המקוון – זו אולי הבשורה המשמחת – פתח באופן מאוד גמיש את היכולת שלנו לתת שירותים לצעירים.

אנחנו מפתחים כל הזמן שירותים חדשים. אנחנו עכשיו בעיצומו של מהלך להקים שירות מקוון על ידי מטפלים, פסיכולוגים קליניים, עובדים סוציאליים קליניים, שיוכלו לתת מענה לכל אזרח, לכל צעיר ברחבי הארץ, בלי קשר למקום הגיאוגרפי, וזו מבחינתנו בשורה חשובה מאוד כדי באמת לעזור לצעירים להתמודד עם המצוקה היום-יומית, ובמיוחד בתקופת הקורונה.

אנחנו עושים כנס ב-24 לחודש. אנחנו עובדים עם הקהילה ואנחנו שמחים מאוד על שיתופי הפעולה ומזמינים את כל מי שזה מעניין אותו להצטרף לכנס הזה. אני רוצה להגיד תודה על הדיון החשוב ועל הבמה הזאת שניתנה לנו בעמותת אנוש. נשמח לענות על שאלות ככל שיהיו. תודה רבה.

תודה רבה, סילביה. תודה גם על המצגת.

איתנו גם יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים, ענבל חרמוני. רציתי להציף את הקשיים לפני שנעבור לשמוע התייחסויות של משרדי הממשלה וקופות החולים.

צהריים טובים לכולם. מה שרואות העובדות הסוציאליות שנמצאות בתחנות ובמרפאות הציבוריות לבריאות הנפש זה כמה דברים. אחד, יש החרפה במצבי המצוקה של הילדים והנוער בתקופה הזאת של הקורונה, בתקופה של הסגר, מהרבה סיבות. יש חרדה שמתעצמת. גם בחזרה לבית הספר, יש ילדים שמתקשים לחזור לבית הספר בגלל שהם הרבה זמן לא היו, ומי שהיה גם כך על הקצה ועל סף נשירה מתקשה לחזור. ילדים עם חרדות. יותר אשפוזים בתקופה הזאת של הקורונה. המצב הולך ומחריף, ויש צורך לתת מענה. אנחנו יודעים שככל שמענה מתאחר, כך גם המצב הרגשי מסלים, בטח ובטח אצל ילדים.

אני יודעת שפה במרכז הארץ, ואני מנחשת שבפריפריה אף גרוע מזה, ההמתנה יכולה להגיע גם לשנה. שנה בחיים של ילד או נער באופן כללי זה המון, ולכן בעצם זה המון זמן, זה חיים שלמים ממש, וזה מחריף את המצב שגם כך הוא קשה. כן אני יודעת שלמעשה מאז שחלק מהתחנות הוקמו, ואני מדברת על עשרות שנים, לא השתנתה התקינה. אני יכולה להגיד שלמשל בתחנה בחולון יש על 400 ילדים שישה תקנים מלאים של מטפלים, לא רק עובדות סוציאליות. מעבים את זה בסטודנטים לעבודה סוציאלית, במתמחים בפסיכולוגיה, בסדר. אבל אי אפשר להסתמך על הכוח הזה, כי מישהו גם צריך להדריך את האנשים האלה, ואלה אנשים שבאים לזמן מוגבל, בניגוד לצוות המקצועי.

אחד הדברים שאומרים הוא שקופות החולים למעשה לא באמת ערוכות לתת את השירות הקהילתי בתוך הקהילה. המרפאות הן מאוד מאוד רחוקות. יש ערים שאין שם מערך של אחת מקופות החולים. זה אומר שאימא מחולון צריכה לנסוע למודיעין עם הילד, אולי לתל אביב. זה לא יקרה. הרבה פעמים גם ככה מי שמגיע לשם זה משפחות שקשה להן גם מבחינה כלכלית, שקשה להן מבחינה הישרדותית, שלא תמיד יש מוטיבציה בהכרח לטיפול וצריך לעורר אותה. להתחיל לנסוע עכשיו בתחבורה ציבורית הרבה פעמים מעיר לעיר זה לא סביר. אלה דברים שצריכים להיות נגישים. למעשה מה שאני שומעת הוא שקופות החולים לא מספיק ערוכות והן מפנות אנשים לטיפול על ידי מטפלים עצמאיים. הוא בעלות מוזלת יותר, אבל עדיין הוא עולה כסף. וזה אומר שמי שנשאר חשוף לגמרי ובלי מענה? זה שוב האוכלוסיות המוחלשות ביותר, שגם יש שם בעיה רגשית עכשיו של הילדים, כי אחרת הם לא היו פונים, וגם מראש יש שם עוני, יש קושי בנגישות, יש קושי לשלם גם את ה-150 או 200 או 250 שקלים שעולה מפגש כשמפנים למטפל עצמאי. הרפורמה יצאה לדרך בשנת 2015, המערך לא קיים, לא פרוס בצורה מספקת בכל הארץ. הסיבה שבמרכזים של משרד הבריאות לא מוסיפים תקנים לאורך השנים, כי בעצם במשך המון זמן באופן מכוון ניסו לייבש את השירותים האלה כדי להצדיק את ההעברה שלהם לקופות החולים. קופות החולים מצד אחד לא מספיק ערוכות בכל המקומות, ומהצד השני הייבוש של המרפאות ושל משרד הבריאות ממשיך. אז בסופו של דבר ילד שמחכה חצי שנה, שנה, אני מבינה שיש מקומות שזה יכול להיות גם מעבר לשנה, איבדנו אותו. ואני מסכימה לחלוטין עם חברת הכנסת שאמרה שיש לזה גם עלות כלכלית. כשאנחנו מייצרים בעצם מצבי קצה ואשפוזים, זה עולה הרבה יותר כסף למדינת ישראל מאשר כשאנחנו מצליחים כולנו ביחד לטפל בקהילה. אז יש פה גם עניין עקרוני ומוסרי, אבל צריך להבין גם, לטווח הבינוני והרחוק יש פה גם סוגיה שהיא סוגיה כלכלית. עדיף להשקיע את הכספים היום ולבנות את המערכים הקהילתיים כמו שצריך, וזה יחסוך גם את העלות הכלכלית בעתיד. אנחנו מתריעים על זה שהמטפלים במרפאות הללו, גם עובדים סוציאליים, גם פסיכולוגים, לא מצליחים לעמוד בעומסים. ילדים במצבים קשים שנסוגו למצבים עוד יותר קשים בגלל המצב של הקורונה, אנחנו צריכים להסתכל על המציאות בעיניים, לא מקבלים מענה. המתנה של שנה זה לא לקבל מענה.

בוודאי. זו אפילו החמרה והחרפה של המצב.

נכון.

תודה רבה לך, ענבל. דיברת על הפריסה של השירותים והמענים. אני רוצה לשמוע גם ממר מוחמד מחמיד, פסיכולוג ואיש מקצוע, ראש מחלקת הרווחה בעיריית אום אל-פאחם ואיש מקצוע מוכר בוואדי עארה. בבקשה, מוחמד.

בוקר טוב לכולם. תודה רבה, ד"ר יוסף, על הדיון המרתק והחשוב לנו, לילדים שלנו, לנוער שלנו, שלצערנו הרב הוא מוזנח מכל הבחינות, וגם מוזנח מבחינת קבלת הטיפול הנפשי המתאים לו בעידן שלנו.

כפי שאמרת, אני פסיכולוג אקטיביסט, אני פעיל גם באיגודים, גם בפיתוח מסגרות, גם פוליטית. חשוב לי מתן שירות לכל האוכלוסייה שלנו. אצלנו, לצערנו הרב, יש חוסר במתן שירות נפשי מאוד אקוטי. מרכזי התפתחות ילד באזור שלנו, מבקא אל-גרביה עד מעלה עירון, אנחנו מדברים על אזור של 150,000 אלף, יש רק מרכז התפתחות ילד אחד, באום אל-פאחם, שאני אז עזרתי בהקמתו לפני 15 שנה, ומאז הוא נותן שירות סטנדרטי. רק ריפוי בעיסוק וריפוי בדיבור. מעבר לזה שום דבר הוא לא נותן. כשאנחנו צריכים אבחון פסיכולוגי לילד בן שנתיים או בן שנה וחצי, או ילד ברצף האוטיסטי, לצערנו הרב אני רואה את חוות הדעת ורואה את הדיונים, כולם פסיכולוגים פרטיים. המשפחה נזקקה ללכת לפסיכולוג פרטי בגלל שאין פסיכולוג במרכז להתפתחות הילד של אום אל-פאחם, או יש במרכז להתפתחות הילד בחדרה יש פסיכולוג ערבי, אבל להגיע אליו כדי לעשות אבחון שם צריך להמתין אולי שנתיים. אם הילד הוא ברצף האוטיסטי בן שנתיים, תארו לעצמכם עוד שנתיים אם הוא יישאר במסגרות הרגילות, באיזה מצב הוא יהיה. לצערי הרב אם ניקח בית חולים ששייך לקופה הכי גדולה בארץ, עפולה, שם יש מרכז התפתחות ילד, אבל שם אין פסיכולוגים דוברי ערבית. היה פעם, לפני 20 שנה. אני לא יודע אם מרכז ההתפתחות קיים, אבל מתן שירותים פסיכולוגיים לאוכלוסייה הערבית, שם לצערי הרב לא קיים בבית חולים העמק.

יש לנו באום אל-פאחם מרכז שהוא הסכם עם משרד הבריאות, זו עמותה שמנהלת אותו. שם בשביל לעשות תור צריך התערבות של מישהו שירים טלפון ויבקש ויתחנן לאנשים שם שיזרזו את התור או את הפגישה עם הפסיכולוג או עם העובד הסוציאלי הקליני.

אני עובד עם שתי קופות חולים, לא אצהיר איזה שתי קופות. מאז הרפורמה יש ירידה דרסטית בהפניות. אני מאוד דאגתי מהרפורמה, היא הפחידה אותי, ויש ירידה דרסטית. ביקשתי מאחת מקופות החולים שיבואו וייקחו את המחשב שלהם, כי אין הפניות. אני משלם כמה עשרות שקלים בחודש, כאשר אין לי שום הפניה. בנוסף, העלות של הטיפול. אם אני זקוק למתן שירות בריאותי אני משלם 20-15 שקל לטופס 17. טיפול פסיכולוגי הפך להיות לאנשים שהם עשירים. ילד שזקוק לטיפול פסיכולוגי שבועי, לפסיכותרפיה ארוכת טווח של 30 או 50 מפגשים, כל טופס 17 עולה כסף, זה 140 או 150 שקל. כל שבוע צריך לשלם את הסכום הזה. זה גורם להרבה אנשים עניים שיגיעו פעם, פעמיים, אחר כך הם אומרים זה עולה לנו כסף. אין להם מאיפה לממן את זה. ההשתתפות של הקופה היא מאוד גבוהה, וזה דבר מדאיג מאוד. זה 50% או 60%. זה עולה באופן הדרגתי. פעם ההשתתפות של הקופה הייתה 45% או 50%, היום ההשתתפות של הקופה יורדת והעלות של ההורים עולה. אני רואה את זה בתשלומים שמעבירים לי ההורים או לפי טפסי 17, ההורים היום משלמים יותר מאשר הקופה, ולכן הטיפול הפך להיות לאנשים שהם מבוססים כספית.

שנית, זה דבר שעוד יותר מדאיג, הרבה אנשים לא רוצים להמשיך ללמוד פסיכולוגיה בגלל השכר. אין לי מילים להגיד על איזה שכר אנחנו מדברים. הבת שלי סיימה בהצטיינות פסיכולוגיה באוניברסיטה העברית לפני שנתיים והמשיכה באומנות לתואר שני, לא הלכה לפסיכולוגיה בגלל השכר וההתקדמות המקצועית. ועד שאתה הופך להיות מומחה, כשאתה הופך למומחה ואתה מתחיל לעבוד בקופת חולים, אין מה להשוות את השכר שם לשכר הרופאים בכלל. מאז הרפורמה לצערי הרב יש ירידה דרסטית בהפניות לקופת חולים. המצב אצלנו באזור לא נראה ורוד בכלל. יש מחסור באנשי מקצוע, אין מרכזים להתפתחות הילד ואין הפניות מקופות החולים. למשל, אני עובד עם שתי קופות ויש לי מטופלים פרטיים ויש דרך הקופות. דרך הקופות בשמונה החודשים האחרונים היו אלי אולי שישה או שבעה מופנים. אני לא יודע מה הסיבה.

זה פחות מהרגיל?

זה פחות בהרבה. אולי הרופאים לא מודעים אצלנו. אני לא רוצה להאשים את הרופאים שלנו שהם לא מודעים להפניות או לצורך בטיפול פסיכולוגי. אבל זה מאוד מדאיג אותי.

אנחנו מדברים על שירותים בפריפריה, ביישובים הערביים כאחד הקשיים, ואתה הצבעת על הקשיים באזור ואדי עארה, שזה אזור מגוריי. אני בעצמי תושב אום אל-פאחם. מה שאני מבין ממך, יכול להיות שמדברים אולי על 100,000 ילדים באזור הזה, ואתה אומר שבמרכז להתפתחות אין פסיכולוג עם תקן שנותן את השירות הזה?

במרכז להתפתחות הילד אין פסיכולוגים בכלל. מנהלת אותו עמותה, וזה מרכז לא מוכר. אולי הוא מוכר על ידי משרד הבריאות, אבל הוא לא מוכר להתמחויות של פסיכולוגים, אין שירותים פסיכולוגיים. שם יש רק טיפולים פרא רפואיים שכל קופה מפנה לשם, ולכל קופה יש מרפאות בעיסוק או מרפאות בדיבור. המרכז השני זה מרכז לטיף, שבשביל להגיע לשם צריך שנה או שנה וחצי.

במרכז לטיף, שהוא בעצם עמותה בקשר או בחוזה עם משרד הבריאות או הקופות, כמה זמן לוקח לילד כדי להגיע לטיפול שם?

חודשים. מה שמדאיג אותי, אני כפסיכולוג שעובד עם הקופות, אני גם פסיכותרפיסט, שבגלל המחסור הרבה אנשים אומרים שהטיפול היה קבוצתי, לכל חמישה או שישה ילדים עושים קבוצה טיפולית אחת כדי לחסוך בזמן או כדי להרוויח. אין לי מושג, אני לא רוצה להצהיר הצהרות. שם הטיפול הקבוצתי חוגג בגלל מחסור אנשי מקצוע וגם בגלל התור הארוך שאולי ייקח חודשים, או שמישהו יתערב ויתחנן שיעזרו לאנשים. לצערי הרב יש שם הרבה נסיגה טיפולית. הרבה אנשים מפסיקים להגיע לשם בגלל הטיפול הקבוצתי, ההורים רוצים מקום חם, מקום אינטימי, טיפול אינדיווידואלי. לא רוצים טיפול קבוצתי.

מציאות מאוד חמורה. היה חשוב לשמוע אותך, ואני כמובן אבקש מנציגי משרד הבריאות והקופות שיתייחסו גם לדוגמה הספציפית הזאת על המחסור הקשה במענים. תודה רבה, מוחמד מחמוד.

לפני שאני עובר לנציגי משרדי הממשלה, דובר או דוברת אחרונה, מנהלת פורום היחידות להתפתחות הילד, שיר גור. שלום, שיר. אני שומע דברים קשים מבחינת המחסור, והדוגמה האחרונה היא מאוד מובהקת.

שלום. אכן כן, אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. ראשית, אנחנו ביחידות להתפתחות הילד כיום לא יכולים כרגע לטפל בילדים שיש להם בעיות רגשיות ללא רקע התפתחותי. זאת אומרת, כל הילדים שמגיעים אלינו לטיפול רגשי הם ילדים שיש להם רקע התפתחותי. אני חושבת שזה חבל, אני חושבת שהיינו יכולים להיות סוג של פתרון. הפריסה שלנו היא טובה. דיבר קודם מוואדי עארה, יש יחידה באום אל-פאחם, יש יחידה חדשה בבאקה אל-גרביה.

אבל באום אל-פאחם בלי פסיכולוגים בכלל.

יש ביחידות שלנו פסיכולוג או עובד סוציאלי. אבל אנחנו שירות ציבורי, אנחנו מקבלים ילדים מהקופות בטפסי 17 וכרגע אין לנו אישור לטפל בילדים שיש להם בעיות רגשיות ללא רקע התפתחותי. אני חושבת שאנחנו יכולים להיות כתובת טובה. אנחנו פרוסים בכל הארץ, יש 106 יחידות קהילתיות ציבוריות. קודם דיברו באנוש על סטיגמה. אז בגלל שאנחנו מרכזים לגיל הרך, פחות סובלים מהעניין של הסטיגמה. הורים וילדים מגיעים אלינו לטיפול. אנחנו עובדים בגישה קהילתית, בשיתוף פעולה עם מחלקת חינוך, עם מחלקת רווחה יישובית. זה גם סוג של יתרון בטיפול במשפחות. ובעיקר חשוב להגיד שיש לנו הרבה מאוד ניסיון בטיפול בילדים בגיל הרך עד גיל תשע והיינו שמחים שמשרד הבריאות – אנחנו גם פנינו אליו – והקופות ישקלו אפשרות להעביר אלינו ילדים שזקוקים לטיפולים רגשיים גם ללא רקע התפתחותי.

איך את יכולה להסביר את מה ששמענו כרגע מבחינת חומרת המצב בוואדי עארה. זה אזור של כ-100,000 ילדים, ומרכז התפתחות הילד באום אל-פאחם, שכגילוי נאות אני אומר שזו עיר מגוריי, ואין שם אפילו פסיכולוג שייתן את המענים.

הקושי המרכזי הוא היציבות הכלכלית של המרכזים, של היחידות. עד לפני חודש וגם עד היום לא הכול הוסדר. היינו במצב שבו התשלומים בחברה הערבית עבור הטיפולים היו נמוכים משמעותית מהתשלומים בחברה היהודית, והרשות שמפעילה את היחידה הייתה צריכה להשלים הרבה מאוד כסף. רשויות בחברה הערבית התקשו לעשות את זה, ועל כן פחות יחידות קמו בחברה הערבית. אני מקווה מאוד שהמצב הזה הולך להשתפר. הגענו להסכמה עם הקופות, ואני מקווה שכל הקופות יעמדו בזה. כרגע עדיין יש לנו בעיות בחלק מהמקומות. אנחנו מקווים שיהיה תעריף אחיד שישולם לכל היחידות להתפתחות הילד ותהיה איזושהי תוספת ממשרד הבריאות עבור הטיפולים, והדבר הזה יאפשר לנו יציבות כלכלית ויביא לפתיחה של יחידות נוספות, משום שהגירעון בין מה שאנחנו מקבלים מהקופה בטופס 17 לבין כמה שעולה בפועל יצטמצם.

את צופה שבאמת תהיה התקדמות בתקופה הקרובה?

אנחנו נתקלים כל יום בילדים שזקוקים לטיפולים רגשיים שהיינו יכולים לעזור להם. אני מבקשת מהוועדה להמליץ שנוכל לטפל בילדים ובמשפחות – הרבה פעמים בגילאים שאנחנו מטפלים זה טיפול בהורים – שנוכל לטפל בילדים ובמשפחות עם בעיות רגשיות וקשיים התנהגותיים. הילדים האלה, ככל שנטפל בהם מוקדם יותר כך ייטב. זה יחסוך כסף למדינה, וכמובן שזה הדבר הנכון לעשות גם מבחינת ההתמודדות המשפחתית והקהילתית. אנחנו מבקשים את האופציה לטפל בילדים האלה, בגלל שהשירות שלנו פרוס יותר טוב משירותים אחרים.

את יכולה להעיד על פניות גוברות עכשיו בתקופת הקורונה לגבי פניות בעניין קשיים נפשיים?

בהחלט. יש ילדים שפונים אלינו ואנחנו יודעים שהם לא יקבלו טיפול במקום אחר, אבל בגלל שאין להם רקע התפתחותי אנחנו לא יכולים היום לקבל אותם.

זו הנחיה של משרד הבריאות? איפה ההגבלה הזאת?

זו הנחיה של משרד הבריאות. כמו שאמרתי, אנחנו שירות ציבורי, אנחנו מקבלים ילדים רק מטופס 17, מהקופה. ההורים לא משלמים אצלנו דבר, ולכן אנחנו תלויים בהחלטה של משרד הבריאות ובהפניות של הקופות.

אני שומע על סוגיית הפריסה ועל הקשיים בפריסה. את יכולה לסבר את האוזן מבחינת נתונים, כמה מרכזים קיימים?

יש היום 106 מרכזים קהילתיים שהם ציבוריים. מחציתם מופעלים על ידי רשויות מקומיות. עוד כ-20 יחידות מופעלות על ידי מתנ"סים ברחבי הארץ. יש עוד כ-25 יחידות שמופעלות על ידי קרן רש"י בעיקר בפריפריה הצפונית והדרומית, עם התמקדות ביישובים הערביים, ועוד 15-10 יחידות שמופעלות על ידי עמותות. כל אלה יחידות ציבוריות שמפוקחות על ידי משרד הבריאות ומקבלות ממנו הכרה.

נשמח אם תוכלי בבקשה להעביר חומר כתוב לגבי הפריסה שהתייחסת אליה, כך שנוכל לקבל תמונה וגם לצורך דיוני מעקב בהמשך. אבל עלתה שאלה בוועדה, לפני שאנחנו ממליצים לגבי העברת ילדים אליכם עם קשיים רגשיים, האם בכלל אתם ערוכים לקבל את כל המספר הזה? הרי אחת הבעיות היא ההמתנה הארוכה.

אנחנו נצטרך בהחלט להרחיב את כוח האדם בהתאם להנחיות שאנחנו נקבל ממשרד הבריאות לגבי כוח האדם הנדרש לצורך כך.

איך יהיה אפשר להרחיב את כוח האדם?

שוב, אנחנו תלויים בהפניות. אם נחתום חוזים עם הקופות בעניין הזה של הטיפול הרגשי ונקבל תעריף הולם, נוכל באמצעות זאת להרחיב את כוח האדם שעומד לרשותנו ולתת שירות. חשוב להגיד שאנחנו שירות קיים, פרוס. היחידות קיימות, כבר נותנות שירות בבעיות רגשיות לילדים עם רקע התפתחותי, ולכן אני חושבת שאנחנו סוג של פתרון יחסית מיידי עבור משרד הבריאות והקופות.

אני לא מצליח להבין את המילה מיידי בהקשר הזה, כשאני שומע על המתנה שיכולה להיות מעבר לשנה, עם כל הנזקים שיכולים להיגרם לילד בתקופה הזאת, הייתי אומר נזקים בלתי הפיכים לפעמים.

הכול שאלה של התעריף. לטיפול שעולה 250 שקל אם היינו מקבלים קודם 100 שקל, אז הרשות הייתה צריכה להשלים 150 שקלים וזה יצר תורים. אם היום עלינו לתעריף של 165 שקלים מהקופה ואנחנו מקבלים תוספת ממשרד הבריאות, שכרגע עוד לא קיבלנו אותה ואנחנו מקווים לקבל אותה, אז הפער בין העלות שאנחנו מקבלים מהקופה למה שעלה לנו בפועל מצטמצם, וזה מאפשר לנו לצמצם את התורים. אנחנו נמצאים במהלך הזה היום מול משרד הבריאות, ואני אומרת שאם משרד הבריאות יעביר אלינו ילדים עם קשיים רגשיים ואנחנו נחתום חוזים עם הקופות שיתקרבו לעלות הריאלית של הטיפול, אנחנו נוכל להרחיב כוח אדם ונוכל לקלוט ילדים. היחידות קיימות, חדרי הטיפול קיימים. אין לנו בעיה של חדרי טיפול. כרגע הבעיה המרכזית שלנו הייתה הפער בין העלות של טופס 17 למה שבאמת עלה לנו בפועל. ככל שהדבר הזה מצטמצם היכולת שלנו לקלוט ילדים עולה.

בגלל שיהיו לכם יותר תקציבים לגייס עוד כוח אדם?

בגלל שיהיו לנו עוד תקציבים לגייס עוד כוח אדם. אם פעם עבור כל ילד הרשות הייתה מממנת לעצמה 100 שקלים וזה ירד ל-50 שקלים, אז אנחנו נוכל לקלוט כפול ילדים. זה פשוט מאוד.

איפה זה עומד כרגע?

עם שתי קופות לגמרי הושלמה העלאת התעריפים, עם קופה אחת אנחנו עומדים במצב שכמעט 60% מהיחידות כבר קיבלו תעריף חדש, ועם הקופה הרביעית יש לנו קשיים ניכרים. אני לא אגיד כרגע איזו קופה עומדת באיזה מצב. אנחנו מקווים להשלים את התהליך הזה. בנוסף אנחנו מקווים שיצא קול קורא של משרד הבריאות שייתן לנו תוספת תעריף ליחידות מוכרות.

תכף נשמע את משרד הבריאות. נקווה שיהיו לנו בשורות טובות מהדיון הזה. תודה, שיר.

עידית סילמן, חברת כנסת לשעבר, את עוסקת בתחום. בוקר טוב.

בוקר טוב. תודה רבה על הדיון החשוב, חבר הכנסת יוסף ג'בארין. אני רוצה לומר דווקא כמי שמנהלת, ביחד עם חברת הכנסת קטי שטרית, את השדולה לבריאות הנפש ומניעת אובדנות. רק אתמול סיירתי גם באנוש וראיתי את הפתרונות שהם מציעים, ובתקופה האחרונה אנחנו עוברים דרך כל העמותות והארגונים בתחומי בריאות הנפש וצופים גם על הרפורמה. אותה רפורמה שעברה והעבירה את האחריות לבריאות הנפש לקופות החולים ותקצבה את זה. אז דבר ראשון אני חושבת שצריך לוודא שהתקצוב שהגיע לקופות החולים באמת צבוע לבריאות הנפש ושהכסף הולך לבריאות הנפש, שזה אחד הדברים החשובים.

זה לא מובן מאליו? ראיתי את זה גם בחומרים שהכנת לקראת הדיון.

נכון. אבל אני חושבת שאנחנו רואים שהיום, במיוחד לאור אתגרי הקורונה, צריך לוודא שהדבר הזה נעשה ולתת תגבור של תקצוב. אנחנו רואים היום הרבה פניות גם למרכזים של הפסיכולוגיה הציבורית, גם לער"ן. כל הנציגים דיברו כאן, אנוש מראים שהם עולים בהד ספייס חדש שנותן איזשהו מענה בעיקר לנוער. נוער שהיום מגיע למצבים שהם מצבים נפשיים אולי ראשוניים, וזה יכול להידרדר במהירות. מענה של חצי שנה עד שנה לתורים הוא לא משהו שמשפחה וילדים יכולים לשאת. בתקופה הזאת אנחנו יכולים למצוא הידרדרות משמעותית במצב של בני הנוער והילדים. זה משהו שאנחנו בתור מדינה יכולים למנוע. המגפה של הקורונה, המגפה הבריאותית, היא דבר שלא תלוי בנו, כי הנגיף משתולל ומתנהל בצורה שהוא מתנהל בה, אבל עושים איזשהם צעדים כדי למנוע. מה שתלוי בנו, שזה באמת הטיפול הנפשי של אזרחי מדינת ישראל, ובעיקר הילדים ובני הנוער, זה תלוי בנו ואנחנו יכולים למנוע את זה. לדוגמה, לומר שהפסיכולוגיה הציבורית זה משהו שלא יוצא לחל"ת, זה מקצוע חיוני ולא מוציאים אותם לחל"ת בשום צורה שהיא, בשום סגר, בשום מקום של משבר. הפוך, אני חושבת שצריך להגביר את המימון לתוך הפסיכולוגיה הציבורית. ראינו שלפני כמה ימים החליט משרד הבריאות להפסיק באופן מיידי את הנושא של המימון של המתמחים בפסיכולוגיה הציבורית, שזה משהו שאי אפשר לתת לו מענה מיידי עכשיו של מה עושים עם זה. אתה שומע את הארגונים, אתה שומע את האנשים שרוצים לתת מענה, שרוצים להגביר את השירותים. התקצוב שחייב להיות בראש. זאת אומרת, הנושא של בריאות הנפש יהווה את המגפה שאחרי המגפה. אחרי שהקורונה תיעלם כאן נישאר עם הרבה אנשים פגועים. זה הרבה ילדים שהיום סובלים מכאבי בטן וכאבי ראש, וההורים אפילו לא יכולים לאבחן ולדעת שהילד סובל מחרדה או דיכאון או ממצב נפשי משמעותי. כאן המקום שלנו כחברה להעלות מודעות ובאמת למגר את הסטיגמה בנושא הזה, ואני שותפה למה שהחברים פה אמרו. אבל הדבר השני זה בהחלט להקצות משאבים, לראות בזה עכשיו את החזית הקדמית של המלחמה במגפה שאנחנו יכולים לשלוט בה ולתגבר אותה בתור שירותי בריאות, בתור מדינה, ולהיות שם עבורם.

בנוסף, בכל הנושא של תורי ההמתנה חייב להיות כאן חוזר מנכ"ל משמעותי שיגיד: יש דד-ליין של כמה זמן אדם יכול להמתין בפסיכולוגיה הציבורית. לא לכולם יש המשאבים, במיוחד לא היום בתקופה הזאת, כדי לממן פסיכולוגים.

יש המלצה ברורה של משרד הבריאות על תקופת המתנה של חודש, ואחר כך טיפול ראשון תוך חודש עד חודש וחצי.

אני חושבת שזאת לא צריכה להיות המלצה, זה צריך להיות חוזר מנכ"ל, וברגע שזה חוזר מנכ"ל וזה דבר שהוא משמעותי חתום וסגור וקופות החולים יודעות שזאת הדרישה, אז התקצוב בסופו של דבר גם יהיה בהתאם והשימוש בתקציבים שמופנים לבריאות הנפש יהיו בהתאם כדי לספק את הצרכים. ואם זה מעוגן בחוזר מנכ"ל, אז כל קופת חולים גם תבוא ותגיד: סליחה, אם זה חוזר מנכ"ל ואני צריכה תוך חודש לתת טיפול, אלה העלויות, אלה התקציבים, זה מה שאני צריכה כרגע. ובאמת לבדוק האם הדבר הזה מתאפשר או לא. צריך להוסיף לזה את התקציבים.

הנושא של המתמחים הוא נושא שחייבים להעלות אותו על סדר היום של הפסיכולוגיה הציבורית עכשיו, שבאמת משרד הבריאות ביטל את זה, וצריך לראות איפה זה עומד ואיך אפשר לנסות למצוא לזה פתרון.

כמה מתמחים תוקצבו?

אני לא יודעת בדיוק את המספרים. מהפסיכולוגיה הציבורית דיברו כאן. אבל אני חושבת שמדובר בכמות גדולה שתשפיע מאוד על נותני השירות הבאים במדינת ישראל. ואם הפרטנו את התחום לתוך קופות החולים ולקהילה, כי ראינו חשיבות של טיפול בקהילה בתחומים האלה, אז אנחנו צריכים לתת לזה גם את המענה. אני מתוך השדולה רואה, הנושא של תורי ההמתנה עלה המון פעמים. בינתיים המצב יכול ממש להידרדר. כל יום הוא קריטי. ואם יש המלצה לחודש אז אני חושבת להפוך את ההמלצה הזאת להתחייבות ולהכניס את זה לתוך חוזר המנכ"ל.

תודה רבה, עידית.

משרד הבריאות, אני מבין שאיתנו יונתן אמסטר, מנהל תחום רגולציה.

בוקר טוב לכולם.

תודה רבה שאתה איתנו. שמענו דברים לא קלים, וזה דיון המשך מדיון קודם. לא רק שאני לא שומע בשורות לגבי קיצור התורים, אני מבין גם שיש החלטה לבטל תקנים של מתמחים והמימון של משרד הבריאות, אז אני כמובן ארצה התייחסותך גם לכל הדברים שהיו עד כה. הקדשנו את השעה הראשונה לשמוע מהשטח, ולך כמובן יש כל הזמן להתייחס לנושאים החשובים שעלו.

בסדר גמור, אני אשתדל להתייחס. תודה רבה. אני עובד באגף בריאות הנפש. לחלק מהנושאים לא אוכל להתייחס, ואסביר במה העניין. ציינת את נושא המתמחים בפסיכולוגיה, הנושא הזה נמצא בטיפול של הפסיכולוג הראשי של המשרד. אני לא מכיר אותו לפרטים ואני לא רוצה לדבר בשמו. זה לא התחום שלי. אני כן יודע שבסוף נעשה שינוי במודל של המימון של המתמחים. אין שום כוונה לבטל או לפגוע במתמחים או בכלל בשירות החשוב הזה של משתתפים במרפאות בריאות הנפש, אבל מעבר לזה כרגע לא אוכל להרחיב. צריך להפנות את זה לפסיכולוג הראשי שאין לו כאן נציג היום. אבל כולנו במשרד קיבלנו את הזימון לדיון הזה רק אתמול, אז הוא לא הצליח להיערך לזה. אבל יש תשובות מאוד מסודרות.

שלחתי את הזימון כבר ביום חמישי.

אני לא יודע למה קיבלתם אתמול. לכל המאוחר הייתם אמורים לקבל את זה עד יום חמישי.

אני לא יודע. אני כן נמצא כאן בדיון, כי אני חושב שהדיון הזה חשוב, ובהחלט אנחנו רוצים להתייחס ולתת תשובות לשאלות החשובות שאתם מעלים כאן.

הפסיכולוג הראשי לא יכול לעלות?

אני כותבת לה. זו התנהלות בתוך המשרד.

הוא לא נמצא כרגע בדיון, הוא קיבל את הידיעה הזאת מאוד באיחור, רק אתמול. אבל הוא כן נתן לי איזשהו מידע ראשוני שבסוף יש שינוי במודל ואין שום כוונה לפגוע לא במתחמים ולא במערך כולו. יש על זה תשובות מאוד מסודרות שהוא יודע להעביר. אני לא רוצה לדבר בשמו בבקשה.

זה נושא חשוב. אנחנו מנסים כרגע ליצור קשר איתו או עם המשרד. אני יודע בוודאות שההזמנה לדיון הועברה כבר בשבוע הקודם. בכל מקרה, אם אתה אומר שיש תשובות ברורות, נשמח לקבל את זה בכתב.

אני בטוח שהוא יוכל להעביר וישמח להעביר ולענות על כל שאלה שישנה.

בשמחה.

אני כן רוצה להתייחס לנושאים הנוספים שהועלו בתחום של בריאות הנפש. אני אזכיר שאנחנו נמצאים כבר יותר מחמש שנים מאז שנכנסה הרפורמה בבריאות הנפש לתוקף, כשהמטרה הראשונית שלה הייתה להרחיב את השירותים של המרפאות גם לילדים וגם למבוגרים ולפתוח הרבה מאוד שירותים ומרפאות בכל רחבי המדינה לטובת אנשים שזקוקים לטיפול נפשי. התהליך הזה הוא תהליך, הוא אכן מתממש. קופות החולים פתחו עד היום עשרות אם לא יותר ממאה מרפאות ועוד הרבה יותר מזה נקודות שירות, ויש היום הרבה יותר שירות של טיפול נפשי בקהילה, שירות נפשי ציבורי, ממה שהיה לפני הרפורמה. לצד זה אנחנו עדיין רחוקים מלהגיע למצב אידיאלי, ועדיין תורי ההמתנה בלא מעט מהמרפאות הם עדיין ארוכים. ממה שאנחנו בדקנו במשרד הבריאות לפני כשלושה חודשים, אכן תורי ההמתנה לאבחון נעים בסדר גודל של חודש-חודשיים. יש בכמה מקומות קצת יותר מזה, בעיקר בילדים, וההמתנה לטיפול פסיכותרפי, שזה הטיפול שאחרי האבחון שבו מטפל או פסיכולוג או עובד סוציאלי או פסיכותרפיסט פוגש ילד אחת לשבוע לרוב, היא בהחלט נמצאת על חודשים ארוכים, סדר גודל של חצי שנה, ובילדים המצב הוא לפעמים שהתורים יותר ארוכים.

כמו שהוזכר פה, וגם אתה ומשתתפים נוספים קראו את זה, המשרד שקל ועדיין בוחן דרכים בשביל לדאוג להרחבה של המערכת. אחת הדרכים המרכזיות היא לקבוע סטנדרט של זמן המתנה שיגדיר כמה זמן אדם צריך לחכות מזמן שהוא פונה לשירות ועד שהוא מקבל אותו. הנושא הזה התקדם, אבל אזכיר שהיו לנו שינויים בהנהלת המשרד, ויש הקורונה שמעסיקה פה את כולם, אבל למרות כל זה אני יכול להבטיח שהנושא הזה נמצא על סדר היום של הנהלת המשרד, שמכירה את הנושא, שבודקת אותו ואנחנו מתכננים בקרוב גם לפרסם צעדים בעניין הזה כדי באמת לגרום לזה שהשירותים יתרחבו ויתפתחו והתורים יתקצרו. אנחנו לא מתווכחים עם זה שצריך להמשיך ולהרחיב את המערכת.

נקודה שנייה שהוזכרה, הזכירה אותה גם עידית סילמן וגם דוברים נוספים בתחילת הדיון, שבאמת הסיפור של הקורונה, מלבד התחלואה הגופנית וההשלכות שלה, יש לו באמת השלכות נפשיות משמעותיות. יושבים פה גם נציגי קופות החולים, הם יוכלו לספר ממה שהם פוגשים בשטח. אבל אגיד בקצרה שגם ממה שאנחנו פוגשים ושומעים מהם, וגם המרפאות של המשרד, יש עלייה מאוד גדולה בפניות חדשות לשירותים של בריאות הנפש, של אנשים שחווים דיכאון, חרדה ודברים מהסוג הזה בגלל משבר הקורונה, ובצד זה יש גם החמרה במצבם של מטופלים שהיו מטופלים ותיקים במערך בריאות הנפש, שכל הסיטואציה של הקורונה משפיעה גם עליהם. המצב שלהם לעיתים מחמיר. גם הדבר הזה ברור לנו פה במשרד ויש עבודה מאומצת מאוד שנעשית כדי לראות איך נותנים איזושהי תוספת גם תקציבית שתאפשר מענה לכל מה שקורה עכשיו בקורונה בתחום בריאות הנפש, כשברור לגמרי שגם אם המצב של התחלואה בקורונה עצמה ילך וישתפר, כפי שאנחנו מקווים, עדיין ההשלכות הנפשיות ימשיכו ללוות את הציבור גם לאורך זמן, וגם פה אני מקווה שבטווח הזמן הקרוב אפשר יהיה לעדכן גם את הוועדה וגם את כל המעורבים על מהלך משמעותי שיהיה פה בתחום הזה סביב בריאות הנפש בקורונה.

מהלך משמעותי. אני מבין מדבריך שמתבשלת תוכנית של הרחבת התקצוב?

נכון. אבל אני לא יכול להיכנס לפרטים, כי זה עוד בדיונים פה של המשרד מול משרד האוצר. זה תהליך שמתקדם. אני כן יכול להגיד שזה ברור לכל הנהלת המשרד שחשוב לתת את הדגש גם על בריאות הנפש בכל המהלך של הקורונה. כולם מסכימים על הדבר הזה.

קראתי בדוח מבקר המדינה את הסטנדרט שהומלץ עליו בפני המנכ"ל, ואנחנו היום שנתיים אחרי, כנראה שהשיפור לא ניכר. השאלה שלי ברמה התקציבית, האם יש לכם הערכה מה התקציב הנדרש כדי ליישם, לממש אותם סטנדרטים שכנראה מקובלים בעולם?

אני חושב שהתשובה לזה היא מורכבת. סטנדרט מדבר על הגדרה של מה השירות שהאדם שפונה לטיפול צריך לקבל מקופת החולים שמבטחת אותו. השאלה האם בשביל לממש את זה צריך או לא צריך, וכמה, להוסיף מקורות תקציביים, היא שאלה שצריך לענות עליה באפיקים במקביל. לצד העבודה שלנו באגף בריאות הנפש יש גם עבודה שנעשית במשרד, שבודקת מה בדיוק נעשה עם התקציבים הצבועים. הם נכנסו כחלק מכלל תקציב סל הבריאות, ונעשית עבודה להבין האם התקציבים האלה מומשו לצורך בריאות הנפש, וכנגזרת מכך האם צריך להוסיף תקציבים בשביל לעמוד בזמן המתנה מסוים, כמה צריך להוסיף או לא צריך להוסיף. העבודה הזאת עדיין לא הושלמה, אז אני לא יכול כרגע לעדכן או להגיד אם בהכרח צריך להוסיף או כמה צריך להוסיף, וכשהיא תושלם כמובן נוכל להציג אותה גם לוועדה וגם לציבור.

יש צפי? אנחנו מדברים על עוד חודש, חודשיים?

אני מעריך שזה ייקח לפחות עוד כמה חודשים, כיוון שכל המערכות היום עסוקות בעיקר בקורונה. בסוף זה אותם אנשים שעובדים גם מצד המשרד, גם מצד קופות החולים, שצריכים לתת מענה לעוד הרבה מאוד דברים. אבל העבודה הזאת מתקדמת, היא תעבור גם את הנהלת המשרד והיא תוצג. אני לא יכול להתחייב פה על זמן.

עלה הנושא האם למשרד הבריאות יש מנגנון להבטיח שכל התקצוב שמועבר לקופות החולים הולך רק לתחום שעבורו יועד התקצוב של בריאות הנפש בקהילה.

כמעט כל תקציב הבריאות הוא לא תקציב שצבוע לפי תחומים. אין תקציב שמוקצה לאורתופדיה ואין תקציב שמוקצה לקרדיולוגיה, ובאותה מידה גם לא נקבע תקציב שמוקצה לבריאות הנפש. התקציב כולו מועבר לקופות בתוך סל הבריאות, וקופות החולים מחלקות את התקציב ומנהלות אותו למול השירותים שהן מפעילות. אני חושב שאחרי שתסתיים הבדיקה של מה נעשה בדיוק עם התקציב שנוסף לסל עבור שירותי בריאות הנפש אפשר יהיה לבחון האם הוא הגיע ליעדו והאם הוא מומש בדרכים מתאימות, אפשר יהיה לשאול האם נכון להטיל עליו מגבלות כאלה או אחרות, או אולי דווקא אין צורך בכך. אבל אנחנו צריכים קודם כל לסיים את הבדיקה הזאת בשביל שנוכל לתת על זה תשובה חכמה.

מה שאתה אומר, שאחרי חמש שנים מיישום הרפורמה הייתה תוספת תקציבית לקופות לצורך מתן מענים לשירותי בריאות הנפש, אבל עד היום למשרד עוד אין תמונה ברורה מה היה השימוש בתקציב הזה.

הבחינה של מה נעשה עם התקציב התחילה לא מיד עם תחילת הרפורמה. צריך לזכור שזה תהליך, הקופות לא ביום אחד פתחו עשרות מרפאות חדשות, זה תהליך שלוקח את הזמן שלו. לצד זה אנחנו כן עקבנו ואנחנו עדיין עוקבים אחרי מה קורה בפועל עם השירותים. כלומר, כמה אנשים מקבלים טיפול בכל שנה וכמה טיפול הם מקבלים כל אחד ברמתו, ויש גידול משמעותי. אנחנו נמצאים היום בסדר גודל של כ-20% יותר אנשים שמקבלים כל שנה טיפול נפשי ציבורי למול מה שהיה לפני הרפורמה. מדברים על מערכת שנותנת שירות ל-300,000 איש בשנה. כלומר יש פה בהחלט גידול משמעותי בפעילות. הבדיקה מה נעשה עם הכסף כולו היא בדיקה שלוקחת זמן. זה לא מתנה את זה שהשירות אכן גדל, ובאופן משמעותי.

האם תוכל לסבר את האוזן לגבי סך התקציב שגדל לצורך שירותי בריאות הנפש, התוספת שהייתה?

הקופות קיבלו סדר גודל של כשני מיליארד שקל, במחירים של היום, שמתוכם סדר גודל של 350 מיליון היה תוספת על התקציב שהיה לכל מערכת בריאות הנפש עוד לפני הרפורמה.

עידית סילמן.

תודה, יונתן, על הדברים שלך. אני חושבת שגם התקציב שמגיע מהאוצר למשרד הבריאות צריך להיצבע לצורך בריאות הנפש, לתוך המקום שיונתן נמצא בו. ואם הוא נמצא באגף לבריאות הנפש, האגף לבריאות הנפש צריך לקבל היום תקציב שהוא צבוע וייעודי עבורו, כי אנחנו נמצאים כרגע במגפה. אתה צודק, יונתן, אנחנו נמצאים במקום שהוא קריטי ובעייתי, אבל זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לשים אותו בראש ואנחנו יכולים לשים אותו בראש והוא תלוי בנו ואפשר לטפל בו. בנוסף צריך לבדוק איך קופות החולים משתמשות בתקציבים שיועדו לבריאות הנפש ולצורך הרפורמה הזאת, ולא הלכו כדי לסגור גירעונות אחרים. אין כאן איזשהו עניין של האשמה, יש עניין שצריך באמת לעשות בדיקה, כי אנחנו מבינים שאת המחיר ישלמו הילדים שלנו, מעבר לתקצוב שצריך להיות לתוך הרשויות המקומיות ולמסגרות חינוכיות והכשרה של מחנכים בתחום הזה. הרבה נושאים שבריאות הנפש צריכה להיות היום בפרונט. אגב, בלי קשר היא צריכה להיות בקדמת הבמה, כי יש היום כל הנושאים של הרשתות החברתיות. יש התקדמות טכנולוגית שמייצרת לנו את הבעיות הנפשיות אצל הגיל של בני הנוער, והקורונה רק מביאה את זה ומקפיצה את זה כמה רמות מעל, כשעשרה חודשים ילדים מצויים בבית. רק תחשוב, חבר הכנסת יוסף, על ילד שנמצא בבידוד במשך שבועיים בבית, סגור בחדר כי הכיתה שלו נאלצה להיכנס לבידוד. ילד כזה יכול לחוות טראומה משמעותית מאוד. גם היום יש קושי באבחון, ואמרו את זה הארגונים, כי לא רוצים להגיע לקופות החולים ולרופאים, פוחדים מהדבקה. אבל ההדבקה של מחלות הנפש היא הרבה יותר משמעותית.

דבר אחרון, אני ראיתי בתים מאזנים בקהילה, ראיתי מסגרות שיודעות לטפל. המסגרות האלה צריכות להיות מתוקצבות ייעודי לבריאות הנפש. יונתן, אם אתה יכול להתייחס רק לנושא של חוזר מנכ"ל בנושא של תורי המתנה. יש עמדה שלכם, של משרד הבריאות, שצריך לקצר את תורי ההמתנה, וזה צריך לעמוד על משהו כמו חודש. חבר הכנסת ציין את זה. למה זה לא יוצא בחוזר מנכ"ל מסודר שמחייב את נותני השירותים לעמוד בו? כי אנחנו יודעים שברגע שיצא חוזר מנכ"ל זה יתחיל להתגלגל בצורה מסודרת, מה הצרכים, מה הדרישות, גם הנושאים של הפערים התקציביים.

היה מישהו שרצה להתייחס? ענבל חרמוני, בבקשה.

רציתי להעיר הערה. זה כבר עוד מעט שש שנים, כי הרפורמה התחילה ב-2015, וכל הרעיון היה שלכאורה נערכו אליה מראש. אני חושבת שהתשובות של משרד הבריאות הן לא מספקות. זה שאין מספיק ידע ונתונים, ואני מתנצלת כמובן בפני הנציג הספציפי שיושב פה, זה לא אישי, זה לא ייתכן. אי אפשר לאפשר למשרד הבריאות להמשיך למרוח. כי עוברת עוד שנה ועוד שנה, ואני עצמי הייתי בכמה דיונים, גם בכנסת וגם לא בכנסת, ומורחים ומראים מספרים. בסוף העובדות הסוציאליות, ובטח גם הפסיכולוגיות, אומרות את הדברים כמו שהם. אפשר להגיד עד מחר הגדלנו. ילד מחכה שנה, זה לא פתור. מתריעים על זה כבר מלפני 2015, שזה מה שעומד להיות. אי אפשר לסלוח או לוותר. זה לא קשור לקורונה, הקורונה פה פחות משנה. עברו כמעט שש שנים, לרפורמה היו אמורים להיערך מראש. יש המתנה בסדר גודל כזה, אין פריסה ארצית, לא ברור מה נעשה עם הכסף. סליחה, זה לא משהו של שש שנים וזה לא קשור לרפורמה. גם מבחינת הוועדה הספציפית הזאת אני לא מוותרת. אם אין כרגע תשובות, אז שעוד שבוע יהיו תשובות ושיהיה עוד דיון. כי הם כל פעם נותנים סיבות ותירוצים. אבל עם סיבות ותירוצים לא מטפלים בילדים ובבני נוער.

תודה, ענבל. בבקשה, יונתן.

אני לא יודע לענות לענבל ולהגיד סיבות ותירוצים. אני יודע להגיד שאנשים פה במשרד עובדים קשה מאוד, ולא כל דבר נפתר ביום. אני מניח שגם את מכירה תהליכים כאלה.

אני רוצה להתייחס גם למה שאמרה עידית לגבי חוזר מנכ"ל והתקציב. חוזר מנכ"ל, אמרתי קודם, זה נושא שנמצא כרגע על שולחן ההנהלה הבכירה של המשרד, שגם נכנסה ישר לתוך הסיפור של הקורונה. זה לוקח קצת זמן עד שמתעסקים עם הנושאים שהם לא נטו הקורונה, אבל מנכ"ל המשרד מכיר את זה מצוין. אנחנו נראה לאן הדברים האלה מתקדמים ואני מאמין שנעדכן בקרוב בנושא הזה.

בקשר לנושא התקציב, כמו שאמרתי, אנחנו בהחלט מתכננים איזושהי הרחבה של השירותים ספציפית בגלל כל מה שקורה בקורונה, ולכשתהיה כזאת הרחבה בהחלט התקציב שלה יהיה ייעודי לתחום בריאות הנפש ולא משהו כולל בסל.

יונתן, אני בטוח שנקיים דיון מעקב. אני מניח שעוד חודשיים או שלושה, כמובן אם הכנסת תמשיך, נוכל לקבל עדכון לגבי ההתקדמות של הנושאים הללו?

אנחנו תמיד נשמח לעדכן בכל מה שתוכלו לשאול.

כי אתה מדבר על חודשים. החשש שלנו שזה יימרח שוב וייקח עוד זמן.

אני יודע שכולנו עושים הרבה מאמצים כדי שהדברים האלה יתקדמו. לא תמיד הלו"ז שדברים קורים זה גם לו"ז שגם אנחנו מצפים, אבל עושים פה הרבה עבודה בשביל שזה כן יקרה.

הבנתי שהפסיכולוג הראשי של המשרד לא הצליח להתחבר והוא יעביר אליך תשובות. אנחנו כאן עד 12:00 אז נשמח לחזור אליך תוך כדי הדיון, בסדר? כשהחומר יגיע אליך.

אוקיי.

רועי קאהן, רפרנט בריאות במשרד האוצר. אנחנו בדיון מעקב, אחרי דיון שהיה לנו וכנראה שיהיו עוד דיונים. תמונת המצב בשירותי בריאות הנפש בקהילה מאוד מדאיגה. אנחנו כאן מתמקדים בשירותי בריאות הנפש לילדים. אנחנו שומעים מצד אחד על המלצה של המתנה לחודש, של טיפול תוך שישה שבועות. המציאות היא הרבה יותר בעייתית. יש תורי המתנה של שנה ואפילו יותר לילדים. אנחנו שומעים גם על ביטול של תקצוב שקיים למתמחים בפסיכולוגיה. שמענו מהבריאות שגם תוספת התקציב שמועברת לקופות לצורך שירותי בריאות הנפש, שמעתי הערכה של 350 מיליון. אין כל כך נתונים עד כמה הכסף הזה הגיע רק ובדיוק לתחום הזה. נשמח להתייחסותך לכל הדברים האלה.

בשמחה. אנחנו חושבים שהעברת האחריות הביטוחית של בריאות הנפש ממשרד הבריאות לקופות החולים היה צעד משמעותי. היה פה צעד שלמרות כל הקשיים שעולים בדיון, ויש כשלים, השיפור רחוק מלהיות מושלם, אבל השירות שניתן לאזרחים השתפר. גם בדוח מבקר המדינה רואים שיש גידול משמעותי בכמות המרפאות. יש גידול בכמות המגעים, זאת אומרת לאחר הרפורמה יש יותר מגעים ויותר מרפאות בבריאות הנפש ממה שהיה לפני שהרפורמה יצאה לדרך. לכן זו סוגיה שחשוב להעביר אותה.

בנוגע לסוגיית מימון המתמחים, מה שעלה פה בדיון, גם אני מכיר, כמו שאמר יונתן, שאין כוונה לבטל את המימון, אלא יש כוונה לשנות את מנגנון התמיכה. אבל אין כוונה לבטל את המימון למתמחים בפסיכולוגיה כמו שיש בכל שנה, וב-2020 למיטב הבנתי המימון יצא במלואו.

אני מבין שאין כוונה לבטל, אתם פשוט משנים מתווה.

נכון. כך אני מבין את זה. ברגע שהסוגיה עלתה בדיון התחלתי לברר תוך כדי. כך אני מבין את זה, אין כוונה לבטל אלא יש כוונה לשנות את אופי המימון. כמו שיונתן אמר, אני מניח שמשרד הבריאות יעבירו את התשובה בצורה מסודרת לוועדה. אבל אין כוונה לבטל את המימון הזה.

בנוגע לשאלת התקציב, צריך להבין שכל התקציב של קופות החולים הוא לא צבוע. לא מוגדר בחוק כמה כסף צריך לצאת ל-MRI, כמה כסף צריך לצאת לטיפולי אף אוזן גרון, כמה כסף צריך לצאת לטובת בריאות הנפש וכמה כסף צריך לצאת לטובת התפתחות הילד. אנחנו גם לא חושבים שזה הדבר הנכון להגדיר. אנחנו חושבים שאם כל סל שירותי הבריאות יהיה מוגדר בהרבה מאוד קופסאות קטנות שכל אחת מהן אמורה להיות מקור מול שימוש זה יפגע מאוד ביכולת של קופות החולים לתת שירות טוב.

בנוגע לתקציבי משרד הבריאות, תקציבי משרד הבריאות של עולם בריאות הנפש גם גדלו מאוד משמעותית בשנים האחרונות. לצורך העניין תקציב שיקום נכי הנפש גדל מ-800 מיליון ב-2016 ל-1.2 מיליארד ב-2020. גם במהלך הקורונה הוקצו 10 מיליון שקל תוספתיים לטובת טיפולי בריאות נפש מקוונים, 10 מיליון שקל לטובת קווי תמיכה לעזרה נפשית, והוקצו עוד כספים לטובת בתי החולים.

תוכל לסבר את האוזן יותר עם הנתונים לעניין הקורונה, יש לכם הערכה כמה תוספת הועברה לבתי החולים בגלל הקורונה?

בוודאי. הוקצו תשעה מיליון שקל לטובת הסטת מיטות, והוקצו עוד ארבעה מיליון שקל לבתי החולים לטובת מערכות טכנולוגיות שהם יוכלו לבצע טיפולים מרחוק למטופלים שלא יכולים להגיע לבתי החולים.

זה הכול או שאלה סכומים פר בית חולים?

אלה סכומים תוספתיים שהוקצו למשרד הבריאות על בסיס הדרישות שהגיעו בנושא.

לגבי התקציב שמועבר לקופות החולים, שמעתי נתון של שני מיליארד. זה פחות או יותר התקציב הכולל שמועבר לקופות החולים?

התקציב שמועבר לקופות החולים לבריאות הנפש עומד על 1.5 מיליארד.

אני רוצה לדייק. 1.5 מיליארד זה התקציב השנתי שמועבר לקופות החולים לצורך מתן מענים בתחום בריאות הנפש.

נכון. אבל כפי שאמרתי, זה הכסף שהועבר וכך גדל סל הבריאות אחרי שעברה הרפורמה. אבל עם זאת אני אומר, בעולם שימושים של קופות החולים אין מקור מול שימוש. קופות החולים מקבלות את סל שירותי הבריאות. סל שירותי הבריאות מקודם, כפי שנקבע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. הוא מקודם כל שנה במחירים, בדמוגרפיה, וככל שהממשלה מחליטה להקצות תקציבים תוספתיים, הסל גדל בתקציבים האלה. כנגד זה יש רשימה של טיפולים, תרופות, שאותם צריכה קופת החולים לספק למבוטחיה בזמן סביר ובאיכות סבירה, ולא מוגדר בחוק בשום שירות שאותו מספקת קופת החולים תקציב ייעודי, לא בבריאות הנפש אבל גם לא ברפואה בקהילה וגם לא בניתוח אף אוזן גרון.

אני בהחלט מבין את הטיעון הזה. אבל כשיש רפורמה חדשה שמתווספת לתוכניות שכבר קיימות, אני מניח שגם אתה תרצה לצפות מכל הקופות שאת התוספת התקציבית שהם קיבלו לצורך יישום הרפורמה, שהמשאב הזה ילך ליישום הרפורמה ולא לדברים אחרים. אני חושב שזאת ציפייה מאוד סבירה.

נכון. כפי שאמר יונתן, משרד הבריאות מבצע בדיקה, הוא עושה בחינה שאני מקווה שהוא יסיים אותה בחודשים הקרובים. הוא עושה בחינה שממנה אנחנו אמורים ללמוד ולהבין האם אכן כספי הרפורמה שהוקצו לקופות החולים שימשו לטובת בריאות הנפש. אני חושב שנהיה חכמים יותר אחרי שהם יסיימו את העבודה.

לגבי תורים.

לגבי התורים, אנחנו חושבים שהדבר הנכון בשלב הנוכחי זה למדוד ולפרסם את זמני ההמתנה. לשיטתי היום קיים מחסור באנשי מקצוע בתחום הפסיכיאטריה והפסיכותרפיה. אני לא חושב שקביעת זמנים מקסימליים בשלב הנוכחי תוביל לשיפור השירות או לקיצור הזמנים. אני חושב שהיא בעיקר תוביל לתחרות בין קופות החולים על כוח האדם הקיים, ואני לא בטוח שהיא תשפר ותקצר את השירות. אני כן חושב שבשלב הנוכחי טוב ונכון יהיה אם משרד הבריאות ימדוד ויפרסם את זמני ההמתנה.

יונתן אמר שהם יודעים שזה יכול להגיע לשנה ואף יותר לפעמים.

אני לא חושב שהם מדדו ואני לא חושב שקופות החולים מפרסמות באופן תדיר ומוסדר את זמני ההמתנה. יונתן יתקן אותי אם אני טועה, אבל להבנתי זה מידע שלא קיים היום בידי משרד הבריאות.

תודה רבה, רועי.

סיגל, הפסיכולוגית הארצית של קופת חולים כללית, בבקשה.

אשתדל להתייחס לדברים שעלו. אציין כמו הדוברים שלפניי שגם אנחנו מאמינים מאוד בחשיבות של בחינת הטיפול בילדים ובבני נוער ושמים על זה דגש מאוד גדול ומקצים לזה גם משאבים וגם חשיבה על איך נותנים את המענה הכי טוב, בוודאי בתקופה הזאת של הקורונה.

אתחיל ואומר שאנחנו מדברים על שני סלים. יש סל בריאות הנפש ויש סל התפתחות הילד. מדובר על שתי הגדרות נפרדות, וכאשר ניתן מענה במסגרת סל התפתחות הילד, הצורך בהבחנה של עיכוב התפתחותי הוא התנאי לקבלת הסל. וכאשר מדברים על סל בריאות הנפש, התנאי הוא הבחנה בתחום בריאות הנפש כדי לקבל את הסל. כמובן שזה לא סותר את זה שבמסגרת השפ"חים ברשויות העירוניות, במסגרת בתי הספר והגנים, במסגרת הרשויות המקומיות, אפשר לתת עוד מענים פסיכולוגיים וטיפוליים נוספים לילדים בגיל הרך, ואנחנו כמובן יכולים לברך על כך.

הרפורמה בתחום בריאות הנפש, שהגדירה שהמענה לילדים יהיה כ-2% מהאוכלוסייה ולמבוגרים מענה של כ-4% מהאוכלוסייה, אני חושבת שלפני כן היה מענה לילדים של פחות מ-1%. זאת אומרת היה צריך להכפיל. היום במענה ארצי הכללית נותנת מענה לכ-2.4% באוכלוסייה. בכל זאת יש תורים, כי אני חושבת שיש פחות סטיגמה מכפי שהעריכו. נפתחו הרבה מרפאות. יש לנו היום במסגרת הקהילה ובתי החולים שלנו, רק של הכללית, כ-37 מרפאות לילדים ונוער בתחום בריאות הנפש, ועוד אנחנו רוכשים שירותים מבתי החולים הממשלתיים ומתחנות של משרד הבריאות. כך שיש לנו עוד הרבה מאוד מענים. אנחנו שמחים על כל מענה שניתן. הזכירו קודם את לטיף, אבל יש לנו הסכמים עם כל מי שעומד בדרישות ובקריטריוני לספק שירות ראוי לבריאות הנפש לילדים ונוער. אז יש פריסה רחבה ויש גידול בכמות השירותים שאפשר לתת. יש גם מסגרות של מטפלים עצמאיים. יש לנו גם מסגרות של התערבויות ממוקדות ומהירות. אני גם אציין שעם הרפורמה ועם השירות שמשרד הבריאות מקדם בעזרת מבחן התמיכה למענה טלפוני של שלוש שיחות, העמדנו כמובן גם מטפלים, עובדים סוציאליים ופסיכולוגים, לילדים ונוער מהגיל הרך. יש פניות, לא הרבה, כ-5.5% הן בנושא ילדים ונוער. לפעמים השיחות הן עם ההורים ולפעמים עם ילדים ונוער, כשמדובר בילדים מעט יותר גדולים. גם שם כמובן שניתן מענה לתחום הילדים והנוער.

אגיד עוד משהו שקשור בנתונים שאנחנו רואים עם הקורונה, שדווקא כשאנחנו בודקים את כמות הפניות מאז שהתחיל המשבר, כל המערכות שלנו אפשרו, בוודאי בסגרים אבל לא רק, גם לעיתים מענה מרחוק. מי שרצה יכול היה להגיע, ולפעמים ניתן מענה מקוון מרחוק. אנחנו רואים שעד גיל 12, כלומר גילאי אפס עד 11 פחות או יותר, יש ירידה בכמות השיחות שניתנו לילדים בגילאים האלה בבריאות הנפש. אני מבחינה בין זה לבין התפתחות הילד. אבל בתחום בני הנוער מגיל 12 עד 18 אנחנו רואים בהחלט עלייה בכמות הפניות. יש לנו כ-13% יותר מטופלים יחסית לתקופה המקבילה בשנה שעברה, אז אנחנו בהחלט רואים עלייה בפניות בתחום הזה בגילאים של בני נוער ואנחנו נערכים. צריך לזכור שאנחנו בעצמנו בתור ארגון בריאות בתוך משבר לומדים תוך כדי תנועה. הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים שלנו גם נתנו מענה למבוטחים בקווים שניתנו בהתחלה, כך שאנחנו גם לומדים את זה תוך כדי תנועה ועושים התאמות. בהחלט רואים חשיבות גדולה לגיל הרך. יש לנו גם הכשרות ייעודיות למטפלים במגזר הערבי ובמגזר הכללי להרחיב את הידע בתחום בריאות הנפש גם לילדים הצעירים, ואנחנו מגדילים את הנושא הזה.

אנחנו עומדים כרגע בפני אותו משבר של שינוי מנגנון מימון המתמחים בתחום הפסיכולוגיה שנותנים מענה גם בבריאות הנפש וגם בהתפתחות הילד וגם בתחומי הרפואה הכללית. אצלנו בכללית המתמחים הם לא הרוב, אבל הם כשליש מכוח המענה של השירות הפסיכולוגי. וזה נכון שמדברים על שינוי במנגנון התקצוב, אבל כרגע קודם כל עוצרים את מה שיש. עוד לא פרסמו מבחני תמיכה חדשים, עוד לא אמרו לנו מה כן יהיה, וגם אנחנו יודעים שמבחני תמיכה בהגדרתם הם לא מימון קבוע כמו שיש לנו היום, וגם שם אנחנו לא יודעים איך השינוי הזה הולך להתבצע והחל ממתי. כרגע אין מימון חדש.

היא לא יכולה להסתמך על זה, זאת הבעיה.

אנחנו כמובן נעקוב אחרי הנושא הזה. ביקשנו הבהרות מהפסיכולוג הראשי במשרד הבריאות. אני מניח שמרבית המבוטחים הילדים הם אצלכם בכללית, נכון? יש לך נתון כאן על שיעור הילדים שאצלכם בכללית?

לא, אני יכולה לברר את זה. יש לנו 4.5 מיליון מבוטחים. אני לא יודעת להגיד את שיעור הילדים, אני לא רוצה להגיד הערכות שהן לא נכונות. כבר אברר ואוסיף את המידע הזה. אנחנו כן רואים שבעקבות הרפורמה, אם העריכו שרק 2% מהילדים יקבלו מענה, פתחנו מרפאות לילדים ונוער גם במגזר הערבי, וזה נכון שיש תורים וזה דורש שיפור, אבל היום אנחנו נותנים מענה הרבה ל-2.4%. זאת אומרת שלמרות האמירה שיש סטיגמה, יש הרבה פחות סטיגמה ממה שחשבו. הרבה יותר פניות ממה שהמדינה העריכה כשהיא העריכה 2%. אנחנו נותנים כבר יותר מ-2% ואנחנו כל הזמן מגדילים גם את כמות המרפאות שלנו, גם את כמות המטפלים וגם את כמות השירותים. יש ביקוש גדול מאוד.

עלתה סוגיה של השקעת אותה תוספת אין להם תמונה מלאה בנושא הזה. את יכולה להגיד לנו באופן ברור שכל התקציב מושקע בקידום בריאות הנפש?

אין לי הנתונים של התקציבים. אפשר לבקש את זה בפנייה ישירה. אני יודעת שהכללית ואנשי הכספים עומדים בקשר מול משרד הבריאות בעניין הזה. אז אני לא יכולה להגיד לך בדיוק את גובה התקציב המדויק שמושקע בבריאות הנפש או בהתפתחות הילד. יש אנשי הכספים שלנו שמטפלים בנושא. אנחנו אמונים על הצד המקצועי ועל המאמצים הגדולים כל הזמן להגדיל את המרפאות ולהרחיב את המענה במרפאות הקיימות.

ומה ההתייחסות שלך לסוגיית ההמתנה, שיכולה באזורים מסוימים, בפריפריה, ביישובים הערביים, שמענו בתחילת הדיון את האחראי על מחלקת הרווחה באום אל-פאחם שמדבר על תור שיכול להיות יותר משנה, על מרכז התפתחות הילד שאין לו בכלל פסיכולוג.

יש החלק של התפתחות הילד, שזה סל התפתחות הילד והמרכזים האלה. יש באופן כללי מחסור ארצי בפסיכולוגים התפתחותיים וגם בפסיכולוגים לילדים, בוודאי במגזר הערבי ובפריפריה. לצורך זה אנחנו מכשירים מתמחים בעצמנו, לא רק על חשבון מימון משרד הבריאות. אנחנו מקצים משאבים להכשיר עתודות בתחום הזה במרפאות שיש לנו במגזר הערבי, למשל לילדים בבקא, בטייבה, במזרח ירושלים, בשפרעם, בנצרת. הכשרנו מתמחים, אנחנו נותנים תקנים, נותנים מענה. זה נכון שיש בארץ מחסור מאוד גדול בפסיכולוגים. בזמנו הייתה מגמה באוניברסיטת חיפה שנסגרה, שיועדה לתת הכשרה למטפלים מהמגזר הערבי. אנחנו מקבלים גם פסיכולוגים שלמדו בחו"ל ועושים התאמות והסבות. אשמח מאוד שאפשר יהיה לעשות חשיבה כללית. אנחנו מעלים את זה גם בפני הפסיכולוג הארצי במשרד הבריאות, לנסות לקדם תוכניות ארציות לאומיות לעוד קורסי הסבה ולעוד הכשרות שאפשר לתת לפסיכולוגים מהמגזר הזה. אנחנו נשמח לכך. כמובן שכל מי שפותח מרפאה ראויה, מרפאה של מענה רב-מקצועי שיש בו גם פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים, בריאות הנפש לילדים, אנחנו חותמים איתם על הסכמים ורוכשים מהם שירותים. כמובן, אנחנו גם פותחים בעצמנו וגם משתמשים בכל שירות שנפתח.

אם בדיון הספציפי כאן הדוגמה היא החברה הערבית, אז ההמתנה היא ארוכה. אבל ההמתנה היא לא רק בחברה הערבית, היא גם במקומות אחרים. אבל בדוגמה הספציפית, את אומרת שההמתנה היא בגלל המחסור? הרי יש פסיכולוגים פרטיים ויש מרפאות. לא הצלחתי להבין איך מרכז להתפתחות הילד באזור של 100,000 ילדים, אין בו פסיכולוג. זה באמת בלתי נתפס.

הדובר נתן דוגמה על מרכז להתפתחות הילד שהוא לא של הכללית. במרכזי התפתחות הילד של הכללית אנחנו מקפידים על כל המקצועות. יש מחסור בפסיכולוגים התפתחותיים דוברי ערבית, ואנחנו חותמים איתם על הסכמים לא רק עם מרכזי התפתחות ילד שיש בהם פסיכולוגים, אנחנו גם חותמים עם פסיכולוגים פרטיים, משלמים להם ודואגים שהמבוטחים שלנו יוכלו בעזרת טופס 17 לקבל את האבחון. אבל אנחנו באמת בוחנים את זה מול מרכזי התפתחות ילד שעומדים בדרישות משרד הבריאות. אז אני לא מדברת כרגע על מרכז אחד או אחר ספציפי, כי אין לי הנתונים המדויקים לגביו, אבל בכל פעם שאנחנו רואים מרכז התפתחות הילד שיש ברשויות המקומיות, שיש במקומות שהקימו במקומות פרטיים ועומדים בדרישות משרד הבריאות, אנחנו מחויבים לתת את השירות במרכזים שעומדים בדרישות משרד הבריאות. ואיפה שיש מרכזים כאלה ויש גם פסיכולוגים אנחנו נותנים. זה נכון שיש מחסור בפסיכולוגים, וצריך להכשיר עוד פסיכולוגים, וזה עניין לאומי.

התייחסת לתוכנית שהייתה באוניברסיטה בחיפה. אני מבין שזה כבר כמה שנים שהתוכנית לא פועלת. מה קורה כאן? מה החסמים? אם אנחנו מדברים על 2% מהפסיכולוגים ההתפתחותיים בחברה הערבית, אז אין ספק שזו בעיה.

התוכנית שהייתה באוניברסיטת חיפה הייתה גם לפסיכולוגים קליניים. כל פסיכולוג שיצא משם ורצה, נקלט אצלנו במערכת, הכשרנו אותו בהתמחות והם עובדים אצלנו היום במרפאות ברחבי הארץ. אני לא יודעת להגיד למה התוכנית נסגרה. הייתה תוכנית מצוינת באוניברסיטת חיפה.

הייתה יחידה שהכשירה באופן מיוחד אנשי מקצוע בחברה הערבית?

לא. בכללית למשל לא הייתה יחידה, אנחנו קלטנו אותם כמו כל פסיכולוג אחר שמסיים תואר שני.

בכל המוסדות האקדמיים, אם אני זוכר נכון, זו הייתה התוכנית היחידה מיוחדת להכשרת אנשי מקצוע בחברה הערבית. זה כבר כמה שנים שהתוכנית לא פועלת, ומאז אין שום תוכנית מיוחדת. זה מה שאני מבין ממך.

אתה צודק, נכון, ומאז אין תוכנית מיוחדת ייעודית בתוך האקדמיה בישראל. מאז מגיעים אלינו פסיכולוגים שלמדו בחו"ל, בירדן. לחלק מהם משרד הבריאות נותן איזושהי השלמה. אני יודעת להגיד שיש הרבה מאוד פסיכולוגים חינוכיים בארץ דוברי ערבית. אני חושבת שאפשר היה להקים תוכנית הסבה למי שרוצה, ואולי להכשיר אותם. העלינו את זה בעבר בפני משרד הבריאות.

אני רוצה להחזיר את התשובה שהבטחתי לגבי כמות הילדים בכללית. מבין 4.685 מיליון מבוטחים, יש לנו כ-1.558 מיליון ילדים. 33% מבין המבוטחים הם ילדים. אנחנו מדברים על קטינים בין אפס ל-18.

יש לך הנתון כמה הם מהווים מסך כל הילדים באוכלוסייה?

לא, אני יודעת להגיד שאצלנו 33%.

כנראה ש-50% מהילדים בישראל מבוטחים אצלכם. 1.5 מיליון מתוך כ-3 מיליון. תודה רבה לך, סיגל.

שירותי בריאות מכבי, ד"ר גלעד בודנהיימר.

שלום לכולם. אני רוצה להצטרף לחשיבות של הדיון. אין שאלה בכלל. הנושא של טיפול בילדים ונוער במדינה הוא בעיה לאומית שחייבת התייחסות. אני במקצוע פסיכיאטר ילדים ונוער, אני מכיר את זה לגמרי מהשטח. זאת אכן בעיה מאוד מאוד גדולה.

אני יכול לומר בשם מכבי, אנחנו מאוד מוטרדים מהבעיות שהועלו פה. אנחנו מנסים לייצר הסכמים עם רבים מהחברים ששותפים פה לדיון. אנחנו שותפים לפרויקטים ומיזמים כדי לנסות לפתור את הבעיה. יש לנו את אנוש ויש לנו הסכמים עם בית חם באום אל-פאחם. יש לנו באמת ניסיון לייצר המון מענים סביב הקשיים שעולים. אנחנו גם עסוקים בהרחבה של המערך שלנו, יש לנו 36 מרפאות בפריסה ארצית, ספציפית לילדים ונוער זה כשליש, ואנחנו מנסים כל הזמן להגדיל. בשנתיים האחרונות הגדלנו מאוד את התקינה. הקושי האמיתי הוא באמת כפי שנאמר לפני כן, שהרפורמה נערכה לסדר גודל של 2% בילדים, 4% במבוגרים. כולנו כבר עברנו את זה, כלומר אנחנו נמצאים יותר בסביבות ה-3% של הילדים ו-5% של המבוגרים, ועוד היד נטויה. גם הנתון הזה של מטופלים לשנה, מדברים על נתונים שנתיים, צריך לזכור שזה מאוד מאוד חלקי. כלומר אם אנחנו מסתכלים מאז פרוץ הרפורמה ועד היום, אנחנו מדברים על חמש שנים שאם אנחנו אוספים את המטופלים במצטבר אנחנו רואים שקרוב ל-10% ממבוטחי הקופה כבר השתמשו בצורה כזאת או אחרת בשירותי בריאות נפש לאורך חמש שנים. כלומר הנתון שעוקבים אחריו במשך שנה הוא נתון מטעה. בעצם אנחנו מחזיקים הרבה יותר מטופלים ממה שנדמה לנו. הסטיגמה הולכת ויורדת, וזה מהפעולות החיוביות של הרפורמה. וכדי לשמר את הצד החיובי של הרפורמה חייבים להבין שצריך להמשיך ולהשקיע בבריאות הנפש. אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים להמשיך ולהשקיע, אבל ככל שאנחנו משקיעים מאמצים ומייצרים עוד הסכמים וקולטים עוד פסיכולוגים ופסיכותרפיסטים לשורותינו, אנחנו רואים שהדרישה הולכת ועולה. ברור שהקורונה עוד הצטרפה לזה והקורונה עוד מראה לנו מגמה הולכת ועולה, ואם אנחנו עוקבים לפי החודשים האחרונים אנחנו ממש רואים עלייה מתמידה ומדאיגה בפנייה לצריכה של שירותי בריאות נפש. אנחנו מוטרדים מזה מאוד. בהתחלה זה היה בעיקר מבוגרים, אנחנו רואים שהילדים משיגים לאט לאט את המבוגרים. הסיבה להבדל זה עניינים של הפרעות קשב וריכוז וזה שלא היה בית ספר, אבל נשים את זה בצד, זה לא חשוב. אנחנו בהחלט רואים עלייה מאוד מדאיגה בפניות למרפאות שלנו, ואם אנחנו מדברים מלכתחילה על מצב לא אופטימלי של תורים אז אנחנו באמת מאוד מוטרדים ממה צופן לנו העתיד, ואנחנו באמת מנסים לייצר כל מיני מענים דרך שיתופי פעולה ודרך שיפור של השירותים שאנחנו נותנים, וזה באמת מאוד מאתגר.

אצטרף לדיבור על כוח האדם ואגיד שיש בעיה לאומית של חסר בפסיכיאטרים לילדים. זה מקצוע שאין בו מספיק מומחים, והמענה לאוכלוסייה נכון להיום זה מאבק בין הגורמים השונים על אותו כוח אדם שאין לנו יכולת כמעט להרחיב אותו. אנחנו נמצאים במהלכים של לנסות לעודד עוד מתמחים להיכנס לתחום ויש לנו פרויקט במכבי כדי לקלוט מתמחים, ואנחנו עושים מאמץ באמת גדול גם בעניין הזה. אבל זו באמת בעיה לאומית שצריך להתייחס אליה, איך מכשירים יותר פסיכיאטרים של ילדים ונוער. דיברו פה על המגזר הערבי, אני שמח מאוד שזה עלה, כי באמת זה המגזר שסובל הכי הרבה. אם המגזר החרדי עשה קפיצה אדירה סביב הרפורמה בהורדת הסטיגמה בכניסה לשירותים וצריכה של שירותים, התחושה היא שבאמת למגזר הערבי אנחנו לא נותנים מענים מספקים. אני מדבר על המדינה בכלל, ויש צורך לייצר תוכניות לאומיות. אנחנו במכבי עכשיו קולטים כמה מתמחים בפסיכיאטריה דוברי ערבית כדי לחזק את המקומות האלה, אבל באמת צריך לראות את הבעיה כבעיה לאומית ולראות איך נותנים את המענים. המגזר הערבי בכלל, מזרח ירושלים בפרט, נמצאים במצוקה מאוד גדולה וצריך לחשוב ברמה לאומית איך נותנים את הפתרונות האלה, כי זו באמת בעיה.

אני אצטרף לאמירה לגבי המתמחים בפסיכולוגיה ואגיד שגם אנחנו נמצאים בתהליך של הרחבה של המרפאות שלנו שמוכרות להתמחות, והמהלך הזה ממש בא כחסם של שירות שנמצא בתנופה של התפתחות, וזה חבל. כי יש עשרות מתמחים שיכולנו לקלוט ויכלו לתת מענים למטופלים שצריכים, וכרגע גם אם מדובר על שינוי שיטה, המשמעות שלה היא עצירה. כי זה לא בטוח, לא יודעים איך בדיוק זה יהיה. כשמדברים על מבחני תמיכה זה בדרך כלל נכנס בתכלול ביחד עם עוד מבחני תמיכה אחרים, ואז צריך תעדוף פנים קופתי. זה מכניס את כל המערכת לאי ודאות מאוד קשה. אנחנו מודאגים מאוד מהעניין הזה, כי אנחנו באמת נמצאים בתנופה. מכבי עסוקה מאוד בלהכשיר מתמחים, הן בתחום הפסיכולוגיה והן בתחום הפסיכיאטריה, וזה בהחלט מאוד מטריד אותנו.

ד"ר בודנהיימר, הערות חשובות מאוד. אפשר היה אולי לפתח עוד יותר, אבל הזמן דוחק כי המליאה תתחיל עוד מעט אז אנחנו צריכים לסיים. נעשה מעקב גם אחרי נושאים שהתייחסת אליהם ואני בהחלט רוצה לקדמם. אם הכנסת הזאת תמשיך, אנחנו לדעתי נהיה בקשר עוד חודשיים ואולי פחות למעקב אחרי הנושאים הללו. תודה רבה לך בינתיים.

מר גיל רביב, סגן מנהל מערך בריאות הנפש בקופת חולים מאוחדת, בבקשה.

צהריים טובים. בפרק הזמן הקצר שיש לא אחזור על כל דברי קודמיי. אני דווקא רוצה להתמקד באיזשהו נושא שהוא כאילו מובן מאליו, וזה סוג המענה. מדברים הרבה על נושא של תורים וקיצור תורים לאיזשהו מענה שבעיני הוא במובנים מסוימים יותר מסורתי או שמרני. זאת אומרת, מי שחושב בארץ שהדרך לשפר את המענה זה לשכפל עוד ועוד מטפלים שיטפלו באותה שיטה שבה אנחנו מטפלים בעשרות השנים האחרונות הוא טועה. אנחנו עוסקים רבות, ואני חושב שגם עמיתיי, במחשבות על איך אפשר לפתח ולהרחיב את השירותים בבריאות הנפש בכלל, ובפרט לגבי ילדים ונוער.

אני חושב שהדוגמה של השירות הטלפוני שפותח בתקופת הקורונה, שגם אצלנו הוא זכה להצלחה רבה, היא דוגמה לכך שמה שעמד מול עינינו זה קודם כל הנושא של הזמינות. הבטחה לחזור לפונים בפרק זמן של תוך שלושה ימים היא הבטחה חסרת תקדים וזה מתקיים. גם אנחנו הופתענו לראות שטיפול מרחוק ושלוש שיחות טלפון, כאשר הוא פחות מתמקד בהבחנה ויותר מתמקד בבעיה של הפרק ובגישה של פתרון בעיות, משיג תוצאות, ולו גם אם זה לאיזשהו פרק זמן קצר של כמה חודשים. זאת אומרת, זה שאנחנו מבטיחים איזשהו סוג של שירות מעולה שבשבילו צריך להמתין 10 או 12 חודשים, וזה לא משנה איפה, אז ברור שמשהו כאן בשיטה לא עובד נכון. ככל שנפתח עוד ערוצי שיח, למשל בכל הנושא של טיפול בילדים אני חושב שהמוקד עובר יותר ויותר לנושא של הדרכת הורים. הקורונה אילצה אותנו ואפשרה לנו יותר ויותר לפתח את הנושא של הטיפול מרחוק. יותר קל לעשות הדרכת הורים מרחוק. הורים לא צריכים לבטל יום עבודה, הורים לא צריכים לשלם, לא צריכים לנסוע רחוק. אפשר לטפל באנשים שנמצאים בפריפריה. אני לא אומר שזה מתאים לכולם, אבל במרבית המקרים הדרכת הורים היא דבר שהוא עדיף על הטיפול. צריך לראות איך מציגים את העניין הזה. מי שמציג את זה כך שהילד ממתין עשרה חודשים לטיפול – לא כל הילדים צריכים להמתין עשרה חודשים לטיפול. לפעמים איזושהי התערבות קצרה וממוקדת מול ההורים עוזרת.

הזכרת, אדוני היושב-ראש, הרבה יותר מוקדם את הנושא של הטיפול הקבוצתי כסוג של second best, וזה ממש לא כך. לא פעם קבוצות טיפוליות להורים של ילדים עם הפרעות קשב וריכוז יש להם אפקט מאוד משמעותי, או קבוצות טיפוליות לילדים. אלה דברים שבהחלט נעשו אצלנו ולא רק אצלם.

הנושא של טיפול מרחוק באמצעות אתר, עוד פרויקט חדש שאנחנו עושים כרגע. אני לא מתיימר להגיד שזה מתאים לכל הילדים ולכל ההורים, אבל טיפול בהפרעות קשב, טיפול בהפרעות חרדה של ילדים, טיפול היברידי שנעשה מרחוק בעזרת אתר עם שיתוף משמעותי מאוד של ההורים זה עוד כיוון שאפשר להצביע עליו.

אנחנו עמלים רבות על הנושא של פיתוח של בית מאזן. אמירה שלי לכל מבקרי הרפורמה למיניהם, ביישום של הרפורמה, שבאמת לא מכירים מקרוב ובאופן אינטימי את מה שנעשה בקופות החולים, את הפיתוח הגדול מאוד של השירותים. שירותים שלא היו לפני כן, לא שירותים מסורתיים. בית מאזן, שזה בא במקום אשפוז במחלקה פסיכיאטרית שהוא מאוד טראומטי, זה משהו שהוא חדש מהשנים האחרונות. אשפוז בית, להשאיר את המטופל עם משפחתו כאשר למשפחה יש הכוחות האלה והיא מקבלת את כל התמיכה המקצועית, זה משהו שהוא חדש לגמרי והקופות עסוקות כרגע בפיתוח שלו אל מול ספקי שירות כאלה ואחרים. אני חושב שבדיון כזה חייבים להעיר את כל השירותים החדשים האלה. אלה שירותים חדשניים שלא היו בשנת 2014 ובשנת 2015, וזה לוקח הרבה זמן לפתח אותם. אני אומר שוב, האתגר שלנו הוא לפתח שירותים חדשים שיהיו יותר זמינים ויותר רחבים. גם אנחנו מרחיבים את הנושא של קליטה של מתמחים, אבל לשכפל שירותים מסורתיים זה לא יהיה פתרון למה שקורה במדינה. תודה.

תודה רבה על הערות המאירות בנושא.

אנחנו נאלצים לסיים, ואני חושב שהדיון עדיין לא מוצה. יהיה חשוב לקיים גם דיון מעקב. אני מציין גם שמרכז המחקר של הכנסת ממשיך לעקוב ולקבל את הנתונים שאנחנו צריכים להשלמת תמונת המצב. אבל אין ספק שעולה כאן דאגה רבה מהדברים שנשמעו, שעדיין משקפים מחסור קשה במענים, באנשי טיפול לילדים ולבני נוער בתחום הזה של בריאות הנפש, במיוחד בפריפריה הגיאוגרפית וביישובים הערביים. לכן יש לנו קריאה מאוד ברורה להעלאת מספר הפסיכיאטרים, הפסיכולוגים והפסיכותרפיסטים המומחים בתחום הילדים. אין ספק שצריך להעלות את כוח האדם המקצועי שנותן את המענים הנדרשים.

בהקשר הזה אנחנו קוראים למשרד הבריאות להבטיח שתוכנית המימון למתמחים תמשיך בתחום בריאות הנפש. אני חייב לציין שהייתי מודאג מהעמימות שבה הנושא טופל, וגם מההתייחסות של משרד הבריאות לא הייתה מספיק ברורה. זה בהחלט גם מדאיג את קופות החולים שדורשות, בצדק, הבהרות בנושא.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות גם לבחון מימוש התוספת התקציבית לנושא בריאות הנפש, כפי ששמענו בדיון, גם מנציג משרד הבריאות וגם מנציג האוצר, ואנחנו מבקשים לקצר את תקופת בחינת הנושא כך שהתשובות שיינתנו יהיו בתקופה הקרובה, בהתחשב גם בהחרפת הבעיות בצל משבר הקורונה.

הוועדה גם קוראת למשרד הבריאות לעגן את המלצתו לגבי סטנדרט זמני ההמתנה, שיהיה מעוגן בחוזר של מנכ"ל וכמובן שצריך לדאוג ליישום הסטנדרט הזה בשטח. חלפו שנתיים ובינתיים אין שינוי משמעותי שניכר בשטח.

הוועדה גם קוראת למשרד הבריאות לאפשר למרכזים להתפתחות הילד לטפל בילדים ובמשפחות עם בעיות רגשיות התנהגותיות, גם ללא קשר וגם ללא רקע של בעיה התפתחותית, כפי ששמענו גם בדיון.

אנחנו נמשיך ללוות את הנושאים הללו. יכול להיות שנצטרך לקיים ישיבת עבודה עם גורמי משרד הבריאות בנושא, עם הפסיכולוג הראשי, ונקיים דיון מעקב עוד כחודשיים-שלושה. אני רוצה להודות לכולכם ולהתנצל בפני המשתתפים שלא יצא לנו לשמוע אותם. נשמח להיות בקשר גם איתם בדיונים הקרובים בנושא. תודה רבה לכולם. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:04.