פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



32
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
15/12/2020


מושב שני
פרוטוקול מס' 57
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ט בכסלו התשפ"א (15 בדצמבר 2020), שעה 10:00

ילדים המתגוררים בבתים ללא חשמל: סוגיית חיבור בתים ביישובים ערביים לתשתית חשמל

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר

ווליד טאהא
סונדוס סאלח
אוסאמה סעדי
עאידה תומא סלימאן

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

אילה מאיר - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילה אליהו - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית, הנהגת הורים ארצית

וג'די חלאילה - רכז תחום דיור, עמותת סיכוי

עאליה זועבי - מרכז מוסאוא

רוסלאן עותמאן - עוזר ראשי, משרד המשפטים

דרור לביא אפרת - יועץ משפטי, ועדה מחוזית צפון, מינהל התכנון

סיאח חמוד - מנהל תחום שלטון מקומי, משרד הפנים

שבתי אלבוחר - ממונה ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה

פראס בדחי - ראש מועצת כפר קרע

ד"ר סמיר מחמיד - ראש עיריית אום אל פאחם

מודר יונס - ראש המועצה המקומית עארה ויו"ר ארצי של הרשויות המקומיות הערביות

הרצל פרידמן - מנהל אגף רשת חיפה והצפון, חברת החשמל

דרור וגשל - סגן היועצת המשפטית, רשות החשמל

סנא אבן ברי - ראש תחום זכויות האוכלוסייה הערבית הבדווית, האגודה לזכויות האזרח בישראל

מיטל בק - עו"ד ועו"ס, המועצה הלאומית לשלום הילד

סאמר סוואיט - מנהל המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

ג'עפר פרח - מרכז מוסאוא

פאדי זועבי - פעיל חברתי

תאופיק ג'בארין - עו"ד

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

מירב מקלר – חבר תרגומים

ילדים המתגוררים בבתים ללא חשמל: סוגיית חיבור בתים ביישובים ערביים לתשתית חשמל

בוקר טוב לכולם, סבאח אל ח'יר, אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד, בנושא ילדים המתגוררים בבתים ללא חשמל. זוהי סוגיית חיבור בתים ביישובים הערביים לתשתית חשמל, ואני אפתח בלהודות, קודם כל, לאילה, ממרכז המחקר על החומר שהוכן לקראת הדיון הזה, תודה גם למשתתפי הדיון שנוכחים כאן, תודה למשתתפי הדיון גם בזום, ואני רוצה להגיד לכם שזו בהחלט אחת הסוגיות האקוטיות והקשות ביותר בחברה הערבית, מזה שנים ארוכות. אני אישית, אבל גם חברי, חברי הכנסת, מקבלים כל הזמן פניות, הייתי אומר של אלפי משפחות שמתגוררות בבתים שאינם מחוברים לתשתית החשמל, בעיקר בגלל העדר מה שמכונה, בלשון החוק, טופס 4, שזה טופס האכלוס.

אספקת שירותי חשמל היא חיונית, על אחת כמה וכמה, בתקופה הזו, תקופת הקורונה, כדי לנהל חיים חברתיים תקינים, בוודאי בכל מה שקשור בשירותי החינוך לאותם הילדים, אבל גם בכלל, עם הדגש הזה על עבודה מרחוק, לימוד מרחוק, הזום שנכנס לחיים שלנו.

אני חושב שזה, כבר בהתחלה אני אומר, בלתי מתקבל על הדעת, שבתחילת המאה ה-21, אנחנו עדיין חיים במציאות שמאות אלפי אזרחים אינם מחוברים לחברת החשמל, ואם הם מקבלים חשמל זה בוודאי בצורה ובאופן שמסכן את בטיחותם, את חייהם והדבר גובה עלויות גבוהות, כמובן בנוסף לסבל של אותה אספקה בלתי תדירה ובלתי תקינה.

לקראת הדיון הזה במרכז המחקר ניסו להעריך את היקף הסוגיה הזו כיום, לפי הנתונים שקיבלנו ממר מודר יונס, ראש המועצה המקומית עארה, יו"ר ועד ראשי הרשויות המקומיות, אנחנו מדברים על 45,000 בתים ביישובים הערבים שאינם יכולים להוציא היתרי בנייה, כי אין תכניות מתאר מתאימות, ולכן אין להם גם חיבור חוקי לתשתית החשמל.

רק לסבר את האוזן, אני תושב העיר אום אל פאחם, מבדיקה שהעירייה עושה, ואני מלווה את זה בשנתיים שלוש האחרונות, אני חושב שהגענו לתיעוד של לפחות כ-2,000 בתים, 2,000 משקי בית, להכפיל בחמש, שש נפשות, ואנחנו מגיעים לעשרות אלפים תושבים, שזה אולי חמישית מהאוכלוסייה. ואם הנתון הזה משקף, חמישית מהאוכלוסייה הערבית, זה יכול להגיע ל 300,000, 400,000 תושבים.

אני רוצה לומר שאת המציאות הזו קיימת דרך להסדיר, אני מפנה אתכם לצו שח"ל עוד מ-88' שאפשר חיבור לחשמל, לפחות באותם יישובים שהוזכרו בצו עצמו. הצו פג תוקפו 2006 ואז ב- 2006 נחקק חוק הספקת החשמל, ולפי המידע שקיבלנו ממרכז המחקר של הכנסת, חוק הספקת החשמל, אפשר חיבור לחשמל של 9,000 בתים, שאני חושב שזה מספר משמעותי, אבל עדיין רחוק מלענות על כל הצרכים.

המצב הוא כיום, שהיום אנחנו 13 שנים אחרי שפג תוקפו של הצו ולא חודש, והפתרונות הללו, הפתרונות שהממשלה אז ידעה לתת, כיום הם לא קיימים. אנחנו שוב, אנחנו מדברים, על מאות אלפי אזרחים, ילדים שחיים בבתים ללא חשמל בתנאים מסוכנים, ללא שירותים בסיסיים וחיוניים שמגיעים לכל אזרח.

אני בפתח הדיון כבר רוצה לומר שהקריאה שלנו למשרדי הממשלה, למצוא פתרון דחוף שיאפשר חיבור אותם עשרות אלפי בתים לחשמל, אלה בתים שאינם מיועדים להריסה, אלה בתים שקיימים באזורים המיועדים למגורים, גם הרשות המקומית מאשרת את המצב הזה, גם התוכניות המוצעות מאשרות את המצב הזה, ולכן, אין לקבל מצב שחסמי התכנון הללו וכשלים בירוקרטיים אינם מאפשרים חיבורם לחשמל, זה היה אפשרי ב- 88' זה היה אפשרי ב-96', אני לא חושב שיש סיבה שזה לא יהיה אפשרי גם כיום.

אנחנו כמובן נפתח ונשמע חברי כנסת אבל גם ארגונים ומשרדי הממשלה משרד המשפטים, מינהל תכנון, משרד האנרגיה וננסה לשלב בדיון גם ואיתנו גם נציגים של החברה האזרחית, של הארגונים שמלווים ועוסקים בנושא. נפתח בחברת הכנסת, עאידה תומא סלימאן. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. את האמת אני חושבת שזו זווית מאוד מעניינת לטפל בנושא הזה, הזווית של זכויותיהם של ילדים שחיים בבתים כאלה. כל הזמן מדברים על הנושא הזה ממבט של גם תכנון וגם בנייה, וכאילו עניין של המדינה, עמדת המדינה, להעניש את אלה שבונים לפי המציאות הקיימת, זה נקרא מבנים בלתי חוקיים למרות שחוק הטבע הראשון שהיה אמור להתקיים, שלכל בן אדם הזכות לקורת גג ולכל משפחה הזכות לקורת גג.

אני לא יכולה לא להיזכר בסיור שעשיתי בדרום אפריקה ואת חוויה שהייתה שם כשדיברו על כתיבת החוקה הדרום אפריקאית, לאחר נפילת משטר האפרטהייד, שבה מדברים על הזכויות הכי בסיסיות, כמו הזכות לקורת גג והזכות גם כן לקבלת השירותים של מים, חשמל, ביוב, מהמדינה. ושם כתוב בצורה הכי ברורה, הרי גם שם היו האשמות בבנייה בלתי חוקית, וחלק ממנה, הבנייה הזו לא הייתה על הקרקע הפרטית של האנשים, אלא על הקרקע שהיא קרקע, מה שנקרא, מדינה, שבאו והחליטו, שאפילו לבתים האלה המדינה מחויבת לאפשר חיבורים של מים וחשמל, כי זה נחשב אחד מהזכויות האנושיות הבסיסיות לקיום טבעי.

עכשיו, בין זה לבין לבוא עכשיו ולדרוש דרישה, שהיא מאוד ברורה, שאפילו החוק הישראלי אפשר אותה, כאשר נתן את הסמכות לשר הפנים, אני לא חושבת שיש פער די גדול בין זה ששר הפנים משתמש בכוח שיש בידיים שלו, זה החלטה יותר פוליטית. אני לא יכולה לתאר לעצמי למה אנשים, והיו מקרים, הרי כולנו הזדעזענו לפני שנתיים, זה היה כאשר נשרף הבית, היו כמה מקרים, ובהם נספו גם ילדים, במקרים האלה. אנחנו מדברים אפילו על תנאים של חיים ומוות, אנחנו לא מדברים רק על שיהיה חיבור להטעין את המחשב.

בנגב אנחנו, ואני זוכרת שטיפלתי שבמקרים שהגיעו אליי בוועדה לקידום מעמד האישה, על נשים שהיו להן ילדים שסובלים ממחלות שמחייבות או מכונת הנשמה, או כל מיני מכונות אחרות לטיפול רפואי, ולא היה להם חשמל בבית להטעין. אני עדיין זוכרת את האימא שהגיעה לוועדה ונתנה עדות, ואמרה, כשהבת שלי צריכה את המכונה אני נוסעת עד סורוקה, מתיישבת באחד מהפרוזדורים, ונותנים לי להטעין את המכונה כדי שאוכל להמשיך לטפל בילדה.

אנחנו מדברים על תנאים בסיסיים, אנחנו מדברים על זכות בסיסית, ואנחנו מדברים על ביטחונם האישי של הילדים האלה. הגיע הזמן ששר הפנים יתעשת, ייקח את זה לידיים שלו ואכן יבדוק את האפשרות של חיבור של הבתים האלה, לפחות אלה שברור שהם נבנו על קרקע פרטית והם יכללו בתכנון הבא של הכפר או העיר.

בהחלט. תודה רבה, חברת הכנסת תומר סלימאן. אילה, בהתראה קצרה הכנת לנו את הדו"ח של מרכז המחקר, תוכלי אולי בשלוש דקות, דברים אולי מרכזיים. אני אומר שלוש דקות כי תיכף נשמע ראשי רשויות מקומיות ואז הם יוכלו יותר לפרט לגבי מה שקורה אצלם.

בסדר גמור. אז שמי אילה אליהו ממרכז המחקר של הכנסת. כבוד היושב ראש, כתבנו מכתב לבקשת הוועדה, ובאמת כפי שציינת, חיבור מבנים חוקי לחשמל תלוי בעמידה בדיני תכנון ובנייה, ומבנים שאין להם חיבור חוקי, אינם יכולים להתחבר, ובדרך כלל מתחברים בצורה בלתי חוקית.

לפי חברת החשמל יש עשרות אלפי מבנים כאלה, ביישובים ערביים, כפי שציינת זה גורם לבעיות רבות, מפגעים בטיחותיים במרחב הציבורי, במרחב הפרטי, בעיות של כבלים שמסתובבים, בעיות של התחשמלות שזה אפילו סכנת חיים כמובן, פגיעה באיכות החיים, כפי שציינת, לילדים, למבוגרים, לאנשים חולים. כמובן בתקופת הקורונה, למשפחות שנשארו בבית, וגם נזק כלכלי לחברת החשמל שצריכה לשדרג את התשתיות, וגם אנשים שלא משלמים כראוי.

בעבר, כפי שציינת, היו פתרונות זמניים לחיבור של מבנים לחשמל, צו שח"ל מ- 1988 וצו הספקת חשמל (הוראת שעה) מ- 1996 כשבתנאים מסוימים אפשרו לחבר לחשמל אבל אינם בתוקף היום.

תראו, התנאים של אותה חקיקה, הצו והחוק, אפשרו, מהנתונים שראיתי, כ-10,000 בתים, פחות או יותר, והיום זה לא בתוקף.

נכון. הגורמים השונים חלוקים בשאלה איך להתמודד עם המצב הזה. מצד אחד, מינהל התכנון ומשרד המשפטים טוענים ואומרים, שיש כיום פעילות נמרצת להסדרת הבנייה הבלתי חוקית, ושצריך לחכות שהפעילות הזאת תסתיים.

בינתיים, הם מציינים, שאפשר לבקש חיבור לחשמל, לפי סעיף 157א' (ח') לחוק התכנון והבנייה, כאשר יש תכנית מפורטת מופקדת, ואז הוועדות המחוזיות יכולות לפנות לשר הפנים, ולבקש להוציא צו לחיבור לחשמל.

בפועל, לפי משרד המשפטים וחברת החשמל, ממעטים להשתמש באפשרות הזאת, והוצאו רק מעט צווים כאלה על ידי השר. בחברת החשמל מציינים, שהפקדת תכנית מפורטת זה שלב מאוחר בתהליך הבנייה, שכבר לוקח הרבה זמן להגיע אליו, וגם חברת החשמל מציינת שיש עוד חסמים שמקשים על האפשרות להשתמש בצו הזה, כמו אי הקצאת שטחים לתחנות טרנספורמציה, היעדר פיתוח דרכים ועוד.

רק לחדד את הנקודה של התכניות. כיום, צריך תכנית מפורטת ולא מספיק תכנית כוללנית, שזה שלב הרבה יותר מתקדם ומצריך גם הרבה משאבים.

נכון. כפי שציינת וחברי כנסת נוספים שעסקו בנושא, וגם חברת חשמל וגם ראשי רשויות מציינים, שצריך לקדם פתרונות מיידים לנושא כמו, חידוש צו שח"ל או חוק הספקת החשמל שמאפשרים חיבור לחשמל בתנאים מסוימים, חברת החשמל גם ציינה, שצריך לנתק את הקשר שבין חיבור לחשמל ובין אכיפת דיני תכנון ובנייה, גם בגלל שלרשויות האכיפה יש כלים שונים לאכיפה, גם בגלל המצב הקשה בשטח וגם כי חשמל זה שירות חיוני.

תודה, תודה רבה אילה. אני ברשותכם כך, אני מציע לשמוע שני ראשי רשויות מקומיות ערביות, נשמע את מודר יונס ומר סמיר מחמיד. אחר כך נשמע את נציגי משרד המשפטים וכמובן, נמשיך עם חברי כנסת, אבל פשוט שיהיה נציגים מכל המשתתפים.

אני רק, סליחה, אנחנו נשמע אותך ומיד אחר כך גם ד"ר סמיר מחמיד, איתנו נציגי משרד השפטים, משרד הפנים, האנרגיה וכמובן חברת החשמל, השלטון המקומי וארגוני החברה האזרחית. כאן בחדר גם יושבת עו"ד כרמית יוליס, ממשרד המשפטים, שעבדה יחד עם עו"ד ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי, גם על המסמך של הסרת החסמים וגם כאן, עו"ד רוסלאן עותמאן, עוזר ראשי במשרד המשפטים, אז אנחנו מקשיבים לך עכשיו.

שלום לכם. תודה רבה לכם. מודר יונס, ראש מועצת עארה ויושב ראש ועד ארצי. קצת רקע נספר, אנחנו מדברים על סדר גודל, לפי הערכה שלנו, 45,000 בתים לא מוסדרים. התוצאה זה בתים שלא יכולים לקבל חשמל, יכול להיות שחלקם כן, אבל ברוב המקרים הם לא יכולים לקבל ולהתחבר למערכת החשמל.

הפתרונות שלהם זה או חיבור פרטיזני דרך השכנים, או שהמערכת הסולארית שעושים אותה, שהיא לא כל כך אפקטיבית היום, גם בגלל השטחים, ואנחנו נמצאים עם אנשים שהגענו למצב של סחר בחשמל. במה דברים אמורים, בן אדם יכול לתת לשניים, שלושה שכנים חשמל, וייקח מהם סכום גלובלי שמכסה גם את כל החשמל וגם מרוויח ממנו בסך הכול. והמקרים חבר'ה, אמיתיים וקיימים, שנוסיף לכך, שהחיבור חשמל הוא לא כל כך אפקטיבי. מסוגלים בשעה שתיים בבוקר, נפל החשמל, להרים טלפון, להעיר את השכן ולהגיד לו נפל החשמל כי יש בעיה מסוימת.

והבעיה היותר אקוטית בעצם, לדבר על מצב שמשפחות בגלל מערכת החשמל החלשה, היום אנחנו למשל בתקופת חורף, מתקשים להדליק תנורים לחימום, ובתקופת הקיץ, להפעיל מזגנים. זה המצב היום יום, אז גם פגיעה כלכלית, גם איכות חיים לא בסדר.

והבעיה שאנחנו נתקלים עוד יותר ממנה, זה המצבים הרפואיים. יש לנו אנשים שהם חולי דיאליזה, גם אנשים שזקוקים למערכות הנשמה והם לא יכולים לעשות.

אני ארשה לעצמי ואספר סיפור מאצלי, מתוך המועצה. אב הבית שלי במבנה המועצה, בן אדם שבנה בית לפני המון המון שנים, ממתין שתכנון המון המון שנים, יש לו שני ילדים חולי CP שזקוקים למערכות הנשמה, והוא גר בבית ולא מצליח, ויש לו בעיה כל שני וחמישי. הגענו לחברת החשמל, חברת החשמל ביקשה אישור מוועדת התכנון והבנייה, כותבים שם שאין לנו התנגדות לחיבור עתידי, יש תכנון, זה אמור להיכנס לבנייה בשטח הזה, אבל המילה "אין התנגדות" לא מספיקה. הם רוצים משהו פרסונלי אפקטיבי. לכן אנחנו תקועים.

אני רוצה לספר בעניין הזה ולהגיד מילה כזו, החוק או ההסדר שמדברים עליו, אותו הסדר שאני מניח הריץ משרד המשפטים, מעבר למה שציינה, אני מקווה שקראתי את השם נכון, עורכת דין הילה, או גברת הילה, שהייתה לפניי, יש עוד בעיה, הבעיה היא שהצו הזה לא יכול לפעול במקום שאנשים שננקטו נגדם הליכים משפטיים או צווים מנהליים בעבר. ואני כמעט לא מכיר מהבתים האלה שסיפרתי עליהם, 45, לא ננקטו הליכים. כלומר, גם אם נרצה להיכנס לכל התהליך הזה של הצו ולהגיש את הבקשות, ונעבור את התכנית המופקדת ונעשה את כל מה שצריך, אני עדיין ברוב המקרים, לא נזכה, כי הצו פשוט יחסום אותם, כי ננקטו נגדם הליכים משפטיים. אז הוא צו בכלל לא אפקטיבי, גם אם ירצו לעשות.

ניסינו את זה אצלנו באזור ואדי ערה, באה ועדת תכנון ובנייה, קדמה את הנושא בג'ת, הייתה תכנית מופקדת, ואני מדבר על תכנית מפורטת מופקדת, באו להפעיל את זה, כל כך לא הצליח. ערבויות, לא ערבויות, כל מה שדרשו והעניין לא הצליח, ואושרה התכנית אחרי כמה חודשים טובים, והאנשים קיבלו את ההיתר ואת הכול, כאילו הצו בכלל לא עזר, למרות הפרסום, למרות ההצעה לתושבים.

אני יודע שבכפר קרע עשו שכונת אלמקאיל עכשיו. פרסום, מה לא השאירו בכפר קרע לעשות את זה. תכנית שהופקדה ,מפורטת, חבר'ה, צעד אחד לא יצא ממנה לפי החוק הזה. אני מבקשים ממני, יש לי תכנית ותמ"לית שהיא מופקדת, יש לי תכנית של מאמץ ממוקד שהיא מופקדת כמעט, יש לי כמה וכמה תכניות, אנחנו לא מעזים לבוא לאנשים ולהגיד להם, בואו תנסו את הצו הזה, כי אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לענות על אולי מאית מכל הדרישות. וגם אם נענה על מאית הדרישות של מה שמבקשים מהם, כמו שציינו, גם ערבויות בנקאית, גם תשתית, גם כבישים שיכנסו. בלתי אפשרי. אני בתור ראש מועצה לא יכול לבוא ולסבול עכשיו, ולסמן כביש שעדיין לא אושר.

כלומר, גם אם אני יודע שאמור להיות כביש, כל עוד אני נמצא במצב של הפקדה, ועדיין לפני התנגדויות, ויכול להיות שינוי במסגרת התכנית, אני לא יכול להריץ שם תשתית של חברת החשמל, זה יכניס את המועצה לעוד בעיה. אם אני מריץ את התכנית ויתברר מחר שהמערכת הזאת נכנסה למקום לא נכון וצריך להזיז אותה, אנחנו מדברים על מאות מאות אלפי שקלים, אני נתקבל בבעיה הזאת עכשיו בשכונת עארה, פרצנו כביש, עשינו, יש שם עמודי חשמל בתוך הכביש שצריך להזיז אותם, מדברים על הערכה של מיליון שקל שהמועצה צריכה לדאוג להביא אותם, ואין לה, עם כל הסכנות בטיחות שנוצרו היום, אז נתתי לכם את המכלול בעניין הזה צריך לחשוב מחוץ לקופסא. צריך למצוא את הנקודה הזו.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי שפשוט צריך לתת, לא להתנות. צריך לתת את החשמל לאנשים בלי להתנות בכל הצווים האלה, בכל הדברים האלה, לקחת את זה כחבילה אחת. כי מה לעשות, משרד המשפטים וכל המשרדים, וגם רשויות מקומיות, נמצאים בהליכי תכנון מאוד רציניים, בואו נתקדם הלאה.

צריך לתת את זה לתושבים, בלי תנאי, כי אחרי הכול, מדובר בבתים קיימים. חבר'ה, הבתים האלה לא ייהרסו, הבתים האלה יוכשרו במסגרת, גם לפי המדיניות של משרד המשפטים והממשלה, שאנחנו רוצים לעשות הסדרה ולהתחיל את הכול, כל ההפליה שהייתה, כל מה שהיה בעבר, אנחנו רוצים לעזוב אותו, בואו נתחיל דף חדש עם החברה הערבית, עם הרשויות המקומיות, נתכנן ומכאן והלאה לא ייבנה בית אחד ללא היתר. גם אנחנו כרשויות נתחייב, לא מוכנים שייבנה בית ללא היתר.

מתכננים, הליך התכנון אורך המון המון זמן, אני נכנסתי לתכנית ותמ"לית פיילוט שהייתה צריכה להסתיים בשנה וחצי, והנה אני שנתיים ומשהו, ואני נמצא בסוף הדרך, בסוף הדרך, עם הכשרה של 400-500 יחידות, לא מוסדרות, עם בנייה חדשה, עם הכול. רשויות יכולות לתכנן, יש את האופציה לתכנן, תנו להם את ההזדמנות, אבל בינתיים האנשים האלה שסובלים, אי אפשר שימשיכו לסבול, צריך לפתור את הבעיה.

חשמל כמו ששמעתי עכשיו זה מצרך מאוד מאוד חיוני, לא צריך להתנות אותו ב X,Y,Z כמו מערכת מים עוברת, גם חשמל צריך לעבוד, אפשר למצוא את הפתרונות עם הרשויות, בדרך מסוימת להעביר את זה, על מנת לתת את השירות, ולא להתנות אותו באותם טפסים, באותם היתרים, באותם משהו, מה לעשות, גם אם ירצו לעשות את זה, הם לא יוכלו לעשות את זה התושבים.

מאוד מאוד מבורך המפגש הזה, אני בדיוק מדבר אתכם בדיוק, עכשיו יצאתי מוועדת תכנון מרחבית, והנושא עלה בדרך מקרה לגבי בנאדם, אני אומר לכם, אנשים חולים מאוד קשה שלא מצליחים, המצרך הזה, הם נמצאים בסכנת נפשות, ואנחנו בפני שוקת שבורה. לא מצליחים לעזור להם, לא לתת להם פתרון.

שוקראן, תודה רבה, מר מודר יונס, יו"ר המועצה המקומית עארה ויו"ר הוועד הארצי של המועצות המקומיות הערביות. נשמע אולי עוד ראש רשות, ד"ר סמיר מחמיד, ראש עיריית אום אל פאחם, עיר מגורי, לגילוי הנאות. ד"ר סמיר מחמיד.

בוקר טוב, שוקראן. הנושא מאוד מאוד חשוב, אני דווקא אתחיל, אפרופו אנחנו מתייחסים לתלמידים וזכויות ילד, אז אני אקריא ממכתב שקבלתי בתשיעי לחודש מתלמידה. אתה אתרגם כמה משפטים: זכותי ללמוד, כל מי שקורא כל שמעמדו, ברכות. אני התלמידה שגרה, מה שהיא מספרת שיש לה בעיות באינטרנט בגלל החיבור חשמל שהם לקחו מהשכנים והיא מספרת כל מני דברים. אני חושב שזה תמונת מצב של תלמידה אחת, שרק לפני חמישה ימים פנתה ללשכתי, ואני מקריא, מעלה לכם את הנתונים.

אז אני אעביר את הנתונים של מה שקורה בעיר. לצערי הרב ד"ר יוסף ג'בארין התייחס לנישה מסוימת, שהוא דיבר על 2,000, אני ככה חילקתי את זה לכמה חלקים. יש בתים שקיים שם תכניות אבל ללא ייחוד וחלוקה יש לי כמעט 600 בתים כאלה, שאין להם חיבור חשמל. בתים שיש ייחוד וחלוקה וקיימות תכניות, חמש בתים, הזמנות פתוחות יש לנו 100, והקטגוריה שהתייחס אליה ד"ר ג'אברין, בתים קיימים באזורים שאין להם תכניות מאושרות, כמעט 2,000. כלומר, אם אני מסכם את הדברים, אנחנו מגיעים לכמעט 3,000 וכמה בתים בעיר אום אל פאחם שאין בהם חשמל, כלומר זה קרוב לכמעט 25% מבתי האב בעיר שאין בהם חשמל.

עכשיו חבר'ה, בכל בית ילדים, ולא רק ילדים, יש ילדים שלומדים, ואם אנחנו מדברים, אז דיברו כאן קודם על בעיות של בטיחות, אבל שכחו להגיד שאנחנו האלימות גואה, ולצערי הרב, חלק מהבעיות של האלימות, הם בגלל סכסוכים גם בין שכנים, אחד לוקח מהשני חשמל והפרעות של אותם כבלים חשמל שהמון עושים בעיות בין שכנים.

הצעתי הפשוטה, ואני אקח את מה אמר מודר יונס, חייבת להיות הצעת חוק, ד"ר ג'אברין, הצעת חוק ללא שום זיקה לטופס 4, אבל אנחנו רוצים לשמור על כל הכללים של תכנון ובנייה. אני חושב, בואו תעשו איזה שהוא זיקה עם עמידה בתנאים מסוימים, אבל ללא הטופס הזה, כי יש אנשים, את יודעת מה, יש לי בן שאין לו חשמל. הילד שלי גר והוא צריך לקבל חשמל מאח שלו, עם כל הכבוד, זה יכול להחזיק מים, יום אחד יומיים, שנה, שנתיים, אבל לאן נגיע הלאה?

לכן, אני חושב, חייבת להיות הצעת חוק בנדון וגם להיטיב עם אותם ילדים, כדי שהילדה הזאת לא תכתוב עוד שנה או שנתיים מכתב כזה. תודה רבה.

שוקראן. תודה רבה, ד"ר סמיר. אז הוא דיבר אום אל פאחם 3,000 זה באמת 25% ממשקי הבית, זה אומר הרבה על הקשיים היומיומיים.

אני רוצה לפנות משרד המשפטים וככה נשלב בדיון. עו"ד כרמית יוליס. אני רוצה לחדד את שני הדברים שעלו מראשי הרשויות, איתנו גם עוד ראשי רשויות שנשמע בהמשך. יש את חוק הספקת החשמל והסוגיה, מדוע אי אפשר, לפחות ככה מה שאנחנו שומעים, אי אפשר לחדש את זה, זה קושי אחד.

קושי שני, שגם במציאות של היום, אם יש תכנית מתאר מופקדת מפורטת, אז קודם על מדוע לא ניתן פשוט להסכים שאפשר תכנית כוללנית, לא בהכרח תכנית מפורטת, זה דבר אחר.

והדבר השני, יש כל מיני תנאים, שראשי הרשויות התייחסו אליהם שעדיין מעכבים את זה. נגיד אם יש צווים, אם יש הליכים נגד הבתים הללו, כל זה כשאנחנו יודעים שבסופו של דבר הבתים הללו יוסדרו, וברשותך, אני אשאל אותך גם לגבי האם הדו"ח הסרת החסמים יוכל לסייע לנו בנושא הזה.

אז תודה באמת ההזמנה וכל הדיון החשוב הזה, כמו שכל מי שדיבר לפני אמר, בוודאי שהבעיה הזאת היא חריפה והיא משמעותית, והיא נוגעת לחיי היום יום של התושבים. מאוד חשוב לי לומר שאנחנו לרגע לא מקלים בזה ראש, ויש אצלנו, ובמשרד של ארז קמיניץ, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, המון המון דיונים שבסוף נסובים סביב הדבר הזה גם ביחס למקרים פרטניים וגם ביחס להסדרה בכללותה.

כמו שאדוני הזכיר, אנחנו מקווים שמחר באמת בישיבת הממשלה שאמורה להתקיים, הממשלה תאמץ את הדו"ח שאנחנו כתבנו בנוגע להסרת חסמים בחברה הערבית והדרוזית בכל מה נוגע לדיור. זה דו"ח שנעשה בשיתוף פעולה מאוד רחב עם הרבה מאוד גורמים, ועם אדוני, ועם חברי כנסת, עמותות, נבחרי ציבור וראשי רשויות. באמת ככה יש לנו כבר הכרות מאוד קרובה גם עם הנושא וגם עם האנשים בגלל הדיון ואנחנו מקווים ומאמינים שהדו"ח הזה יביא בשורה בכל מה שנוגע להליכי תכנון, וכבר אני אגיד למה זה רלבנטי.

בעצם הדו"ח הזה מבקש להאיץ את הליכי התכנון, ותכנון מפורט, ושיתוף ציבור, בהסדרת הרישום של הקרקעות, מימון תשתיות באמצעות תקציב ממשלתי, גם כשמדובר בקרקע פרטית, יש בו באמת הרבה בשורות לציבור. וכמו שכולכם יודעים, במקביל לכל זה נעשתה עבודה מאוד מאוד מקיפה שנוגעת לעדכון מדיניות האכיפה, זה באמת המקום לומר, שמה שמכונה חוק קמיניץ, שזה תיקון 116 לחוק התכנון והבנייה, הוא לא בוטל, עודכנה בו מדניות האכיפה ביחס למבנים מסוימים, שיש הבנה שלגביהם צריך להוריד אותם לתחתית סדרי היום של האכיפה.

ובסוף, אנחנו מדברים על איזה שהוא מערך כולל שמדבר גם על התכנון גם על האכיפה, גם על ההקלה על התושבים ברובד היומיומי שלהם, כשבתוך כל זה נמצאת הסוגיה המאוד מאוד מורכבת של חיבורי החשמל. ביחס לחיבורי החשמל, כמו שנאמר פה, המחוקק קבע את הקשר שבין התקדמות הליכי התכנון ובעצם בפריזמה של המחוקק, רק כשבית הוא לגמרי סיים את הליכי התכנון שלו, יש תכנית מפורטת, הוציאה מתוכה היתרים, ואפילו התקבל טופס 4, רק אז אפשר לחבר אותו לתשתיות, באופן חוקי.

ועדיין, נותר שם איזה שהוא פתח, שאנחנו מאוד עיבינו אותו במשרד המשפטים ביחד עם משרד הפנים ומשרד האוצר, כי בסוף זה צווים ששר הפנים מוציא, הייתה תקופה שהסמכויות האלה היו בידי שר האוצר, אבל אנחנו מאוד הרחבנו את הצוהר הזה שבעם מאפשר להקדים את השלב התכנוני, ולא להמתין לישורת האחרונה אחרונה שלו, של באמת הוצאת טופס 4, אלא מהרגע שיש תכנית שהיא מפורטת ושהיא הופקדה, כבר בשלב ההפקדה, באמת בהתקיימות תנאים נוספים, ניתן יהיה לחבר לחשמל.

בתחילת הדרך, כשדיברו על המתווה הזה, היו תנאים נוספים מאוד מקשיחים. למשל, דיברו על זה שכל תכנית כזאת חייבת לכלול לפחות 50 יחידות דיור ושהגוף שיוזם אותה הוא גוף ממשלתי, כדי שלא אדם פרטי, לכאורה, בא ומבקש להכשיר את הבנייה הלא חוקית שלו, ועדיין ייהנה מהמתווה. במעלה הדרך התנאים האלה הוסרו והמתווה הזה חודש, וכיום התנאים האלה הם לא נדרשים.

שני נושאים מהותיים שעלו פה גם על ידי מי שדיבר לפני וגם על ידי אדוני, נוגעים לשני נושאים: אחד, ביחס לחיבור כבר בשלב התכנון הכוללני. זה מאוד קשור, במידה כזאת או אחרת, לכל הדיונים הארוכים שעשינו גם אתכם ביחס למדיניות מסמך האכיפה. מדיניות האכיפה והעדכון שלה. מאוד מאוד קשה לנו להסתפק בשלב של התכנון הכוללני.

התכנון הכוללני הוא סוג של חזון, הוא סוג של רעיון, והוא עדיין לא מספיק מפורט, עדיין אי אפשר לדעת ממנו איפה בסופו של יום יוקמו המבנים, ובכלל בדו"ח שלנו אנחנו גם מציעים לא לתכנון יותר בשני טקטים. כדי להביא את הבשורה לתושבים כמה שיותר מהר, התכנון צריך להיות בסוף במשהו שאפשר לממש אותו מחר בבוקר, בתכנון מפורט שאפשר להוציא מתוכו את ההיתר, ולכן הרעיון הזה לחבר לחשמל על בסיס תכנית כוללנית, הוא ירד מהפרק.

מה שכן יש לגביו דיונים כרגע, מדבר על בתים שיש נגדם הליכים. זו סוגיה מאוד מאוד מורכבת. מצד אחד, יש פה משהו של הליכים, לפעמים זה כבר הסתיים, ההליך יכול להסתיים בגזר דין של בית משפט וזה כן מעלה שאלות לא פשוטות בהקשר של שלטון החוק, אבל הצד השני של הדברים, שבסוף באים לאנשים ואומרים, אוקיי, פעם זה לא היה חוקי, כולנו בהליך של הסדרה, אנחנו עושים כל כך הרבה מאמצים גם כממשלה, להכיר במציאות המורכבת הזאת של המגזר הערבי, היא רבת שנים, כולנו פה בסוף ביחד רוצים להתקדם לאותה מטרה, שהיא בהחלט גם כוללת הכשרה של לא מעט מבנים, אז בסוף עכשיו לא נחבר אותם? לכאורה במקום הכי כואב, דווקא כשאנחנו כן מתקדמים להסדרה? ובעניין הזה באמת אנחנו דנים בזה בימים האלה, והסוגיה הזאת היא באמת הובאה לפתחנו, אגב, גם מקרים נקודתיים וגם כסוגיה רוחבית, ואני מקווה שלמרות כל המורכבות, ניתן יהיה לתת לה מענה.

אבל באופן כללי, מה שאני כן יכולה לומר, זה שראשית, זה נושא שיש עליו הרבה מאוד דיונים, הוא מעורר לא מעט קשיים, גם משפטיים וגם תכנוניים, אבל בסופו של דבר, עצם כל המהלך הזה שמקדים את המועד, ליום שבו יש תכנית מפורטת שהופקדה, גם זאת היא בשורה מאוד מאוד גדולה, זה גם עושה תהליכים לווייניים, שבסוף יש אינטרס גם לתושבים וגם לראשי הרשויות להתקדם כמה שיותר מהר למועד הזה, שבו יש תכנית מפורטת שהופקדה.

ובאמת ראשי הרשויות שדיברו לפני, נמצאים בשיח מאוד תדיר ומאוד עמוק איתנו, ואני חושבת שהיום, בחברה הערבית, כולם מכירים בחשיבות של הליכי התכנון ובלהעביר את המסר הזה לאוכלוסייה, שלא יבנו בצורה לא חוקית, בטח לא על מקומות שמיועדים לתשתיות, שבסוף זה העתיד של הילדים טמון בדברים האלה של הליכי התכנון. ואני חושבת, שבסוף הבשורה שהדו"ח יביא, עם הקידום של הליכי התכנון, בראייה מצטברת, הם גם יביאו לזה שהחיבור לתשתיות יהיה בדרך הרבה יותר מהירה ויעלה ממה שהוא היום.

כן, רק שקושי לדעתי, כרגע, הוא ככה שבמבחן התוצאה זה לא כל כך עבד. זאת אומרת, שאמנם הוקדמה נקודת הזמן, שזה הפקדת תכנית מפורטת, אבל מהבדיקה שעשינו, לא הייתה תוספת משמעותית של חיבורי חשמל בשנים האחרונות, אני מבין שגם הייתה המלצה מאוד מפורשת אולי למנות פרויקטור מיוחד שיעבוד עם ראשי הרשויות, כדי לקדם את הנושא הזה. הבנתי שזה לא התקדם, ולפי מה שאת אומרת, העניין הוא שכנראה, נמשיך עוד כמה שנים לפני שניתן יהיה לחבר את הבתים האלה לחשמל, שזה מציאות קשה לקבל, זה לפחות עוד חמש-שש שנים, עם כל הסבל שקורה כרגע, שזה גם מתמשך, זה הרבה שנים. זה הקושי, השאלה אם משרד המשפטים ירצה להראות - - -

אני מציעה שנעשה באמת בדיקה בעניין הזה, כי היום, כשיש כל כך הרבה הליכי תכנון מפורט שמתקדמים, הרבה מהם באמצעות הוותמ"ל, אבל גם בוועדות החוזיות, לכאורה בסוף מגיעה הנקודה שבה יש תכנית מפורטת מופקדת, וכמו שאתה אומר, גם אנחנו היינו מצפים ששם תהינה פניות שיבקשו להוציא את הצווים האלה ולחבר לחשמל, אפשר בהחלט לעשות בחינה של הדבר הזה, האם זה קורה, למה זה לא קורה, על מה זה נופל ואולי בסיומה של הבדיקה, בתקופה הקרובה, ולהגיד מה היו התוצרים של הדבר הזה.

אני חושב שהבדיקה באמת מתבקשת וההצעה שלי היא, אפשר פשוט בהחלט לקיים ישיבה, איתנו מודר יונס, יו"ר הוועד ראשי הרשויות המקומיות, אפשר לקיים ישיבה רק בעניין הזה ולראות מהם החסמים בפועל, מדוע זה לא עבד עם נציגות משרד המשפטים, משרד האנרגיה, משרד הפנים.

וגם מינהל התכנון.

מינהל התכנון כמובן, ופשוט לייחד את הישיבה הזו לנושא הזה ולראות איפה החסמים ואיך ניתן להתקדם. וזה בשתי הרמות, הרמה הראשונה, שהמצב המשפטי כיום כשלעצמו לא מביא לשינוי ולא מביא לתוצאה של קידום החיבור, ושניים, בכלל מדוע לא לנסות לקדם פתרונות, כמו חידוש חוק הספקת החשמל. אגב, אני אשאל אותך אולי שאלה אחרונה כאן, באמת מה מונע את קידום אותו חוק? זה משהו שפעל, היה שנים יחסית טובות דו"ח המחקר של הכנסת מצביע על כ- 10,000 בתים, זה מספר חשוב של בתים, לא שקלתם המלצה לחדש, או ליזום חידוש של חוק הספקת החשמל? מדוע מה שעבד קודם, כיום לא מוצע על ידכם?

אדוני, אני באמת אגיד לך בכנות שאת ההסדרים הספציפיים של אותה חקיקה אני לא מכירה בעיון, למיטב הבנתי, הוראת השעה הזאת פקעה כבר לפי די הרבה שנים.

2007.

ובעצם האיזונים היום הם כן מדברים על הסנכרון עם ההליך התכנוני. עכשיו, עם כל הקושי, צריך גם את זה להגיד בכנות, ואני בטוחה שגם נבחרי הציבור יודעים את זה, שבסוף העובדה שזה כן קשור להליך התכנוני כן עושה משהו, היא כן גורמת לאנשים בסוף לרצות להכשיר, בסוף לראות איך הם מסתדרים עם התכנון. זה לא עקרון שאנחנו כל כך בקלות נרצה לוותר עליו, כי בתוצאה הסופית הרחוקה ובחזון, זה דבר שהוא נכון, הממשק הזה יכול להביא להרבה דברים טובים. אנחנו בתוך תקופה אינטנסיבית של תהליכים שהם כל כך בשיפור עבור האוכלוסייה הזאת שמאוד קשור למשאבים בתכנון, ובביצוע ובמימון התשתיות, שפתאום לסגת אחורה ולהגיד בעצם אפשר לחבר לחשמל גם אם אין שום תכנון, וגם אם מישהו שונה בלב שטח פתוח, זה אמירה שהיא כאילו לא מסתנכרנת עם כל המאמצים הממשלתיים.

אז לוותר על העיקרון הזה, אני חושבת שזה יותר מורכב, אבל מצד שני, לתפור לו איזונים מתאימים במקרים שמתארים פה, בטח במקרים הומניטריים, זה בוודאי שכן.

אני רק, סליחה, קודם כל אני מקווה, כמוך, שמחר באמת הממשלה תאשר את החלטת המציעים לגבי הסרת חסמים. השאלה שראשי הרשויות שאלו, האם מובטח תקציב כדי לממש את ההחלטה הזו? כי בלי שיהיה תקציב ולפחות כל מה שקישור לקידום תכניות מתאר, שזה יכול להגיע לפעמים לחצי מיליון שקל ומיליון שקל ויותר, כמובן, לא יהיה ניתן להתקדם, כי התקציב הזה אין ברשויות המקומיות.

אז קודם כל, ברור, בוודאי אתה צודק שיש הרבה מאוד המלצות שכדי ליישם אותם יידרש תקציב מיוחד לדבר הזה, כרגע הדו"ח בעצם מקים גם צוות יישום, שהוא כרגע יהיה לו איזה שהיא סמכות לדבר על תקציבים שהם יתרות של החלטות הממשלה הקודמות, שלא מומשו באופן מלא, אנחנו יודעים שב- 922 לא כל הכספים הגיעו לייעודם, ובעצם בגלל שאנחנו בתקופה שאין תקציב, אז כל יתר ההמלצות הם בעצם, התקציב שלהם ייקבע בתכניות החומש הבאות. אבל היתרון בזה שהממשלה תאמץ עכשיו את ההמלצות, זה שיהיה אמירה פוזיטיבית של הממשלה, שזה נכון לשים כסף על הדברים האלה והאלה, זאת אומרת, זה בעצם כרוך בעצם האימוץ של הדו"ח, גם בהיבטים התקציביים, גם אם הם לא קורים מחר, כי אנחנו בעולם שאין תקציב.

אוקיי, תודה רבה לך ואנחנו נתקדם. אולי רוסלאן, רצית להוסיף? עו"ד רוסלאן עותמאן ממשרד המשפטים.

כן, רציתי בהמשך לדברים של כרמית ובהמשך לשאלה של אדוני, לגבי השאלה נוגעת לחוק הספקת החשמל, להבנתי, החוק הזה נועד לתת מענה לסוג מסוים של מבנים שעלו בדו"ח מרקוביץ, זאת אומרת מדובר במענה קונקרטי לסוג מסוים של מבנים, והוא לא נועד להחליף את פתרון הקבע שיש בחוק, אז שוב, להבנתי, זו הסיבה שהוא לא הוארך.

כן, אבל ברמת התוצאה שזה הביא לחיבור של 10,000 בתים, זה משמעותי.

כן, אבל שוב, הוא נועד לתת מענה לסוג מסוים של בתים שדו"ח מרקוביץ הצביע עליהם, זה לא פתרון מקיף וזה לא משהו גורף, ככה אני מבין את הדברים.

אבל גם היום, אם נצליח להבין את המציאות של אותם 45,000 בתים, והייחוד שלהם, זה לא אומר שבמכה אחת ניתן לחבר את כולם, אבל לפחות ניתן למצוא הסדרים שיאפשרו חיבור כמה שאפשר.

אני מבין, ככה אני מציג לאדוני את מה שאני מבין, ואם כפי שסוכם, תהיה ישיבה שתדון בעניין הזה, אז אפשר כמובן להראות את הדברים.

כן, זה יהיה הסיכום שלנו לקראת הסוף, אחד הסיכומים הוא שאנחנו באמת ניזום ישיבה כזו עם ועד ראשי הרשויות, נציגי החברה האזרחית שתהיה ממוקדת בנושא הזה. חבר הכנסת ווליד טאהא.

בוקר טוב, תודה היושב הראש, דיון באמת חשוב שמילת המפתח בו היא באמת תכנון. המצב העגום של העדר חיבור עשרות אלפי בתים בחברה הערבית לחשמל, הוא בגלל העדר תכנון שהחברה הערבית סבלה ממנו דאז, לא ניכנס עכשיו מי גרם מה ומי אשם במה, אבל בגלל שלא דאגו לתכנן את היישובים הערבים, אין מה לעשות, אדם שבונה בית, הוא צריך גם חשמל כדי להתמודד עם השתנות מזג האוויר, קיץ, חורף, וגם כדי לספק אמצעי חיים אחרים, אינטרנט, למידה מרחוק וכל הדברים.

אבל כרמית, זה לא רק מהאזורים שנמצאים עכשיו בשלב תכנון, אנחנו גם מדברים, היושב ראש, על הרבה מאוד בתים שנמצאים באזורים שאין כבר לגביהם סוגיית ויכוח לגבי תכנון. אנחנו מכירים, נגיד ברהט, שכונות שחיבור אחד למבנה שמספק חשמל של לפעמים עשר משפחות, עשר משפחות שבקושי מצליחות להסתדר עם זה, הרבה מאוד ניתוקים, כשיש חורף, כשיש הפעלה של אמצעי חימום.

רק להגיד לך, לסבר את האוזן, ביישוב אחד במועצה האזורית אל קסום, יש 19 חיבורים, 19 חיבורים אבל ביישוב יש 6,000 תושבים.

אז זה בדיוק מה שאני מדבר עליו, לא רק שטחים שעכשיו ראשי הרשויות, יחד עם הגורמים הרלבנטיים עובדים על התכנון שלהם, זה גם שכונות בתוך היישובים, שלכאורה זה אף אחד לא מתכוון לא להרוס ולא לשנות, זה מצב קיים, ועל כן להשאיר מצב בו החיבור אחד של 25 אמפר, חיבור אחד של 25 אמפר מספק חשמל לעשרות משפחות, זה נשמע מזעזע.

כי אי אפשר להסתדר עם מצב כזה, לכן יחד עם ההתקדמות בתכנון, ובאמת כל חברי הכנסת של הרשימה המשותפת, כל הזמן צעקו אנחנו רוצים תכנון. אין מצב כזה שהיישובים הערבים יתפתחו ויסתדרו ללא תכנון, אבל עד עכשיו אף אחד לא דאג לתכנון ולא סיפק את התקציבים. היושב ראש הזכיר בצדק, אנחנו עכשיו, במיוחד בתקופת הקורונה, מרבית היישובים הערבים הם יישובים חלשים מבחינת הרשויות, כאלה מתמודדים אפילו על תשלום השכר של העובדים שלהם, מאיפה יביאו מאות אלפי ומיליונים כספים של תכנון? מישהו צריך לדאוג גם לזה, נכון שיש 922 והסרת החסמים תאפשר גם גישה לנצל את התקציבים, אבל אנחנו ביקשנו כל הזמן לקחת בחשבון שצריך לתמוך ברשויות המקומיות בכסף ספציפי לתכנון, כדי באמת לאפשר את קידום הדבר, זה נושא חשוב.

אני מקווה שבעקבות הדיון הזה, הרבה מאוד בתים יזכו לחיבור שהם לא נמצאים בקטגוריה שכרמית דיברת עליה, אבל הם כן נמצאים בקטגוריה שאני דיברתי עליה. רהט היא דוגמא, היושב ראש הזכיר עוד מקום אחר ויש עוד הרבה כאלה. תודה רבה.

שוקראן. תודה רבה, חבר הכנסת.

היושב ראש, אני מתנצלת, מחכים לי לדיון האחר. סליחה.

אנחנו נקדם את הבעיות שנותרו בשולחן העגול. נציגת פורום ההורים הארצי.

בוקר טוב, תודה רבה. מבלי להיכנס לשום סוגיה פוליטית, חשוב לנו, כמי שמייצגים הורים, לבוא ולהגיד שהזכות לחינוך היא זכות מאוד בסיסית. בשנת קורונה, לצערנו הרב, הזכות לחינוך נובעת גם מהיכולת שיהיה חשמל בבית.

הנושא הזה קיבל משמעות עכשיו.

הרבה יותר חזקה מבדרך כלל. אז אנחנו לא באים להגיד איך, כמו שאנחנו לשאר משרדי הממשלה איך, אנחנו באים להגיד שימצאו את הדרך, מצדי שיובילו את התלמידים ממקום למקום, אני לא יודעת איך, אבל אם מדינת ישראל קבעה שהחינוך היום מתקיים בצורה כזו שדורשת חשמל ודורשת מחשב, מדינת ישראל צריכה לאפשר שוויון הזדמנויות ולא להגדיל פה את הפערים, כתוצאה מזה שאין חשמל.

אנחנו לא אומרים למדינה איך, אנחנו לא נכנסים לסוגיות הפוליטיות של חיבורים, או לא חיבורים, אנחנו אומרים שאם המדינה קבעה שהילד צריך חשמל בשביל ללמוד, המדינה צריכה למצוא את הדרך לספק לו את אותו חשמל ולספק לו את מה שהוא צריך בשביל שהוא יוכל ללמוד, לא להגדיל את הפערים, בוודאי לא להשאיר ילדים פה מאחור ולגרום לנשירה, כי זה מה שקורה בפועל, כי כשלילד אין איך ללמוד, הוא נושר. וילדים שנשרו לא נוכל להציל אותם.

אני חושב שהדוגמא שסיפק ד"ר סמיר מחמיד, ראש עיריית אום אל פאחם, מוכיחה עד כמה הנושא הזה.

מדברים אצלכם כל הזמן על נושא של מוגנות, של סמים, של אלכוהול, של בעיות תקיפות. הילדים האלה ברגע שהם לא לומדים, שאין להם מסגרת, כל הבעיות האלה מקבלות עוד יותר מקום. וחלק מהחובה שלנו כהורים, זה לבוא ולדרוש שלילדים האלה יהיה מענה. זה באמת ללא שום התייחסות פוליטית, זה לא התחום שלי, אני לא שייכת אליו, אבל אני רוצה שהילדים האלה ילמדו, שהם לא ינשרו, שמדינת ישראל תמצא להם פתרון ותיתן להם מענה. תודה רבה.

תודה רבה צופית, תודה לך. עו"ד פיראס בדחי ראש המועצה המקומית כפר קרע. הצטרף אלינו אוסאמה סעדי, חבר הכנסת אחמד טיבי, אז חבר הכנסת סעדי בבקשה.

כבוד היושב ראש, סבאח אל ח'יר, בוקר טוב לכולם, באמת אתה מעלה נושא חשוב מאוד בוועדה של חיבור בתים לתשתית החשמל, שאנחנו שנים על גבי שנים מטפלים בנושא הזה וקיימנו ישיבות אין ספור עם שר האנרגיה, עם רשות החשמל, עם משרד המשפטים, עם המשנה ליועץ המשפטי, ארז קמיניץ, אני חושב שאפילו היום, בדו"ח הסרת חסמים של הדיור בחברה הערבית, שאני מקווה סוף סוף שהיום ישיבת ממשלה, והממשלה תאשר את הצעת המחליטים, יש גם פרק שמתייחס לחיבורי חשמל.

הנושא הזה, גם יש הרבה הצעות חוק שהוגשו בנושא הזה, אנחנו גם הגשנו, חברי, חבר הכנסת, אחמד טיבי, שנאלץ לצאת לוועדה אחרת, רק בשבוע שעבר העלה במליאה הצעת חוק על איסור ניתוקי חשמל ויש גם הצעת חוק על חיבורי חשמל, בלי הצורך של לקבל טופס 4.

עכשיו, כל העניין הזה של לקשור, ולכרוך, חיבורי חשמל בטופס 4 הוא לא מובן מאליו. אנחנו היינו בחברת חשמל, אני ואתה, לפני חודש בערך ואנחנו יודעים, בעניינים אחרים, וגם העלינו את הנושא הזה, והם אומרים כל הזמן שמצדם אין להם שום בעיה לבוא ולחבר בתים לחשמל.

תיכף נשמע את הנציג של החברה. במסמך אמרו במפורש הם תומכים אפילו בחיבור.

נכון, הם תומכים בחיבור והם אפילו מבחינה בטיחותית ובטיחות וכל זה, הם יבואו ויבדקו שהכול בסדר וזה, אנחנו הרי בסופו של דבר, אנחנו גם רוצים לשמור על החיים והבריאות של האזרחים ושל התושבים. אני גם קראתי אתמול פסק דין שניתן בבית משפט העליון, צו ביניים, צו על תנאי, לבוא ולנמק למה לנתק קבוצות חלשות ומוחלשות מחשמל, ולכן כאשר מדובר גם, ואנחנו פה בוועדה לזכויות הילד, כאשר אתה מדבר על חיבורים ועשרות אלפי בתים ביישובים הערביים מחוברים באופן לא חוקי, פירטי. וראינו הרבה אסונות שקרו שבתים התחשמלו וילדים נשרפו למוות.

ולכן, זה חשוב מאוד להעלות את הנושא הזה. עכשיו, אני יודע, ואתה יודע, וגם ראשי המועצות ששומעים אותנו, שכל הזמן מדברים על סעיף 157, שאפשר גם ברגע שיש תכנית מתאר מופקדת, עם תנאים מסוימים, אז שר האוצר יכול לחתום ולחבר, אני חושב שזה גם המקרה שחברינו, פיראס בדחי, ראש המועצה כפר קרע, שהוא גם השיג בחודשים האחרונים חתימה על צו כזה לחיבור שכונות מסוימות בכפר קרע, אבל זה לא הפתרון, זה לא הפתרון.

הפתרון הוא למצוא תיקון חוקתי, חוקי, שיאפשר אולי באיזה שהוא דרך, כן את הבתים האלה, לפחות שנבנו מלפני עשרות שנים, עשרות שנים, יש שכונות מסוימות, יש בתים שכבר שנים רבות בנויים. צריך למצוא, אתה זוכר את מתווה שח"ל ואת כל אלה צריך לתת לבתים האלה. עכשיו אנחנו יודעים, גם אנחנו בתהליך של תכנון וקידום דיור, אבל לפחות את כל הבתים האלה, עשרות אלפי בתים, שהם כבר בתוך הבתים, בתוך הקווים הכחולים, בתוך השטח שיפוט של המועצות ושל העיריות, צריך להוציא צו לחבר אותם באופן מיידי לחשמל.

תודה רבה, בהחלט. מה שאני רוצה להגיד לך, כי לא היית, יש גם סיכום ביניים שנקיים ישיבה עם נציגי ועד ראשי הרשויות המקומיות, המשותפת וארגוני החברה האזרחית, ונציגי משרד המשפטים, רק בעניין הספציפי הזה של חיבור בתים לחשמל ולבחון גם למה מה שקיים לא עובד, וגם מה ניתן אולי לתקן בחוק.

אתה יודע שאנחנו ברשימה המשותפת נפגשנו עם משרד המשפטים ועם ארז קמיניץ כבר מהכנסת ה-20, רק לנושא חשמל, אבל אם אתה רוצה לייחד את זה.

בין השאר הייתה גם המלצה שיהיה פרויקטור מיוחד שיקדם גם לפי החקיקה הקיימת, וצערי זה לא - - -

הזכרתי את הדו"ח והצעת מחליטים, לרוסלאן יש תפקיד חשוב, על הכבוד רוסלאן.

ברשותך, אדוני, רק התייחסות קטנה, הוזכר כמה פעמים העניין של כפר קרע והתכנית שמקודמת שם. אכן, הוצא צו לאחרונה, אני לא יודע אם עורך דין בדיחי שומע אותי, אבל אני מרשה לעצמי גם לדבר בשמו, אז יש באמת תכנית שמה שהיא תכנית מפורטת, והוצא צו בהתאם לסעיף 157. הייתה לנו שיחה, אני לא יודע להגיד כמה בתים בדיוק, אבל יש בעיה לגבי 26 בתים, למה? כי אחד הסעיפים בצו הזה, אומר שהצו לא יחול בעצם על בתים שיש לגביהם הליכים ו/או בתים שיש לגביהם גזרי דין. ועורך דין בדחי ביקש מאיתנו שנבחן את התנאי הזה, ואם יש אפשרות קצת להגמיש. הוא העלה את הטענות בפנינו, הנושא עדיין בבדיקה והוא מונח גם לפתחו של ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אחרי שנסיים את הבחינה, כמובן אנחנו נעמוד בקשר עם ראש המועצה ונעדכן אותו.

כן, אני חושב שגם מה שאמרו ראשי הרשויות המקומיות גם קודם. מטבע הדברים, כמעט כל תכנית שאתה תקדם, כל תכנית, יהיו בתים שיש לגביהם הליכים, כמעט כל תכנית, ולכן מבלי שיהיה טיפול בנקודה הזו, זה יישאר תקוע.

אני מבין את הנקודה, ואם אכן, כפי שאדוני סיכם תתקיים ישיבה בעניין, כמובן שצריך להעלות את הנקודה הספציפית הזו במסגרת הזו של הדיון שעתיד להתקיים.

ולראות איך מתגברים עליה. בהחלט. משרד האנרגיה, גם בגלגול קודם המשרד לתשתיות לאומיות גם היו אחראים על הנושא הזה, עורך דין שבתי אלבוחר, ממונה ייעוץ משפטי.

שלום, הלשכה המשפטית, וכפי שאנחנו שמענו, הבעיה העיקרית והמרכזית פה, הסוגיה המשפטית שקשורה לענייני תכנון ובנייה, לא קשורה לאנרגיה או למשק האנרגיה. מבחינת משק האנרגיה יש מספיק אנרגיה וחשמל לספק חשמל לכל אזרחי מדינת ישראל, הבעיה היא יישום דיני תכנון ובנייה, איך מיישמים אותם, איך אוכפים אותם וזה לא נושא שמשרד האנרגיה ממונה עליו, גם חוק הספקת החשמל, בעצם קשור גם לענייני תכנון ובנייה, זה לא היה אפשר לחבר כל מבנים, רק מבנים שענו על קריטריונים מסוימים בהתאם לחוק ולהחלטות הממשלה, ולכן מבחינתנו, אנרגיה יש אבל צריכים להחליט מה עושים לגבי ענייני התכנון ובנייה.

כן, אבל גם הנושא הזה של הספקת החשמל ולרבות צו שח"ל, בסמכויות המשפטיות, זה נוגע למשרד שלכם. השאלה אם יצא לכם לבחון את הסוגיה הזו, ופשוט מדוע לא לקדם מהלך דומה כמו חוק הספקת החשמל?

תראה, אני כיועץ משפטי לא נוקט עמדה כך או כך לגבי הפתרון, ואיזה פתרון הוא הפתרון המתאים, רק שהרשויות השונות צריכות לגבש עמדה מה הדרך הנכונה למציאת פתרון לבעיה הזו, אנחנו יודעים שיש בעיה, ואנחנו יודעים איפה נמצאת הבעיה המשפטית, ואין לי כיועץ משפטי עמדה, כך או כך, לגבי הפתרון הרצוי.

אוקיי, אתה מעביר את זה יותר למשרדי המשפטים והפנים וגורמי התכנון, ואנחנו נקדם את זה מולם. תודה רבה. וג'די חלאילה מארגון סיכוי שעוסק בנושא ויש מצגת אני מבין, וג'די.

שלום, כן, יש מצגת שאני רוצה להציג על מצב ההסדרה ומספר המבנים הלא מוסדרים והמספר הסטטוטורי שלהם ביישובים הערבים, לפי מחקר שעשינו לאחרונה. ברשותכם אני יעלה את המצגת. זה מחקר שאנחנו עושים במשותף עם המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, מחקר שבודק את המצב התכנוני בחמש השנים האחרונות לאור התקדמות החלטת הממשלה 922, בדקנו את כל המצב התכנוני, תכניות מתאר מפורטות וגם סקרנו את כל המבנים הלא מוסדרים. הסקירה שלנו היא מתמקדת במחוזות צפון, חיפה ומרכז, לא כולל מחוז דרום וגם את כל היישובים הלא מוכרים בנגב שצריך למצוא להם פתרון אחר.

עשינו חלוקה למבנים הלא מוסדרים לפי מבנים שהם קשיחים ומבנים שהם סככות, מבנים קלים. המבנים הקשיחים הם ברובם משמשים למגורים, אז הפרדנו אותם מהשאר. לפי הבדיקה שלנו כיום, לפי תצ"א שבדקנו ב- 2018, יש 14,000 מבנים שהם מבנים קשיחים טרומיים, שברובם למגורים, בבדיקה מדגמית עשינו מתברר שיש שתיים, שתיים וחצי יחידות דיור בכל מבנה, אז מדובר על 35,000-30,000 יחידות דיור, זה המצב היום.

נוסף למבנים האלה, גם בארבע שנים האחרונות הוסדרו עוד 3,500 מבנים שהם בערך 8,000 יחידות דיור, אז אנחנו מגיעים ליותר מ- 40,000 יחידות דיור שהם לא מחוברים לחשמל, הערכה שלנו שמבנים שנכנסו בתכניות לאחרונה, הם עדיין לא חוברו לחשמל, גם כי נדרש הזמן להיתר בנייה, וגם מסיבה אחרת שוועדות התכנון והבנייה לא נותנות חיבור לחשמל למבנה שקיבל היתר בנייה והוא קיים. נותנים חיבור חשמל זמני, רק למבנה מוצע, אז כל מבנה שגם הוא הוסדר בהיתר בנייה הוא צריך להשיג תחילה טופס 4 וזה מעכב גם את חיבור החשמל במבנים שקיבלו היתר. זה גם בעיה אחרת שקיימת היום.

בדיקה שלנו מראה שרוב המבנים מבחינת סטטוטורית הם עדיין נמצאים בתכניות כוללניות שעדיין לא התחיל התכנון המפורט, כ- 8,000 מבנים. 4,000 מבנים מהם בתכניות מפורטות שהם בתהליך, ויש 2,000 מבנים שהם בכלל מחוץ לתכניות המתאר, עדיין לא נכללו בתכניות המתאר נדרש להרחיב תכניות המתאר.

בדיקה לפי המחוזות מראה, שרוב הבנייה למגורים שהיא דווקא במחוז חיפה, באזור ואדי ערה, מתרכזת שם. חלק גם כ- 30% מהבנייה גם במחוז צפון וגם במחוז מרכז, למרות שהאוכלוסייה שם היא 13%, יישובים שנבדקו, אבל יש שם מסה גדולה של מבנים לא מוסדרים.

בדיקה שלנו למיקום המבנים האלה לפי יישובים מראה שדווקא ברוב היישובים, מחצית מהיישובים הערבים, אין את הבעיה הזאת של בנייה לא מוסדרת, ב-50% יישובים, 35 יש בין 0-50 מבנים שהם רק לא מוסדרים, הריכוז הוא נמצא בעשרה רשויות בלבד, הרשויות הגדולות, 64% מהיחידות הדיור מרוכזות ביישובים אלה.

בדיקה גם של המבנים שהם מחוץ לתכניות המתאר מראה שהם מרוכזים בחמישה יישובים. חמישה יישובים שנדרש להרחיב את תכניות המתאר ואז הם יוכלו לקבל היתרים וחיבורי חשמל. בעיקר יישובים גדולים שהם נמצאים במשולש. אז הסקר, הבדיקה שלנו, המיפוי של כל המבנים הלא מוסדרים מראה שמדובר על ריכוזים של מבנים ולא מדובר על מבנים מפוזרים, מדובר על שכונות ממש של מבנים שצריך להסדיר, גם הבתים הבודדים שהם נמצאים ממש צמודים לקו הכחול, והבנייה קיימת, זה גם מאפשר חיבור לחשמל, ועליות תשתיות נמוכות. ההצעה שלנו, לפי המחקר, שצריך לחבר את הבתים לפי תכניות המתאר.

תכנית המתאר הכוללניות אתה מתכוון?

כן, לפי תכניות הכוללניות. 10,000 מבנים עדיין לא התחיל התכנון המפורט, נלך על המתווה של מבנים שהם בתכנית מפורטת מופקדת, אז רוב המבנים לא יוכלו לקבל היתר בנייה וקצב ההסדרה נמוך. אנחנו מדברים על 3,500 מבנים שהוסדרו בחמש שנים האחרונות, ארבע שנים.

אז פחות מ- 1,000 מבנים בתוך שנה, לפי קצב הזה ומספר הבתים הקיימים, אם נמשיך בקצב הזה, ייקח יותר מעשר שנים עד שיסדירו את כל הבתים. זה בעייתי שצריך לחבר את הבתים האלה לחשמל, אז אנחנו מציעים לחבר לפי תכניות המתאר הכוללניות שכבר הופקדו או בתהליך וכל המבנים הם, רובם יכללו בתכניות המתאר ואפשר להסדירם בקרוב, או בשנים הבאות.

ודבר שני, המבנים שהם מחוץ לתכניות הכוללניות מרוכזות בחמישה ישובים, צריך ליזום תכניות כוללניות ולהסדיר את המבנים האלה. והדבר האחרון, גם צריך לאפשר חיבור חשמל זמני לבתים שיוסדרו מיד, ולא לחכות לטופס 4 כי זה מעכה את חיבור החשמל לבתים האלה. תודה.

ואם נלך לפי התכנית מתאר הכוללנית, לפי הבדיקה שלכם זה יכסה את מרבית הבתים? 90% פחות או יותר?

כן, יכסה את רוב, חוץ מ-2,000 מבנים שהם מרוכזים ברובם בחמישה יישובים, שצריך ליזום שם תכנית מתאר וגם הם יוכלו לקבל חשמל. חמישה ריכוזים בחמישה יישובים בטירה, טייבה, כפר קאסם, מראר וירכא. יתנו תכניות המתאר, הייתה בעיה עם תמ"א 35, אני לא רוצה פה להרחיב על תכניות המתאר, אבל היום יש ועד לתמ"א 35 וניתן להרחיב את תכניות המתאר. הבעיה רק שמינהל התכנון לא יזם את תכנית המתאר.

כן, זו הצעה מאוד חשובה ואני מניח גם שתשתתפו בדיון שנקיים בנושא. תודה רבה, וג'די. שוקראן. תודה רבה גם על הגשת המסמך החשוב. אילה רצית להוסיף?

כן, רציתי לשאול בהקשר הזה של מה שוג'די הציג, הוא דיבר על כ-3,500 מבנים שיש לגביהם תכניות מפורטות, שניתן להוציא מכוחן היתר בנייה, אבל הוועדות המקומיות לא מאפשרות חיבור לחשמל גם אחר קבלת היתר בנייה, בטענה שנותנים רק למבנים מוצעים ולא למבנים קיימים. הייתי רוצה לשאול את נציג משרד המשפטים, אולי אני לא מבינה את החוק נכון, אבל זה לא נראה לי מסתדר עם הסעיף הזה 157א' (ח'), שאומר שכן ניתן לבקש צו לחיבור למבנה שיש לו תכנית מפורטת. איך זה מסתדר? אתה מבין את השאלה שלי?

אני מבין את השאלה שלך, אז בהחלט סעיף 157 אומר שככל שקיימת תכנית מפורטת, שוב במתווה הראשון שנקבע לפני כמה שנים היה נדרש שיהיה מינימום של 50 יחידות דיור, התנאי הזה בוטל ויש הקלות. עכשיו, ממה שאנחנו מבינים, גם ממה שנמסר לנו ממינהל התכנון, שכמעט ולא מוגשות בקשות לפי הסעיף הזה, וזה מה שאמרנו מקודם, מה שכרמית ציינה מקודם, שצריך לבדוק למה, מה החסמים האמיתיים שבגינם לא מוגשות בקשות לפי הסעיף הזה.

אז זה בדיוק דוגמא למקרה שנראה שהיה יכול לקבל אישור לפי החוק ולא מקבל.

בישיבה שתתקיים אני מציע גם שלכל הגורמים שיגיעו לישיבה, לעשות איזה עבודה בפנים.

צריך מיפוי.

לעשות מיפוי. בהחלט. מיפוי של כל החסמים ולהציג אותם ואנחנו נבחן אותם ומה שאפשר לעשות אני מניח שהדברים כן ישקלו בכובד ראש, אבל קודם כל צריך באמת לזהות את הבעיה.

ולכן עלה, הייתה המלצה של משרד המשפטים, אני חושב, למנות פרויקטור. זו הייתה המלצה שלכם נכון?

כן.

זה הרעיון, שיש מקומות שאפשר, זה לא קרה לצערי.

אנחנו, מה שאנחנו רצינו, אחרי שבאותה ישיבה שאם אני זוכר נכון, כבוד היושב ראש השתתף באותה ישיבה אצל ארז קמיניץ, המשנה ליועץ, ובאמת מה שאנחנו אמרנו, שהמטרה של הפרויקטור הזה בעצם לזרז את הגשת הבקשות האלו.

כן, כן. בפועל, מהם המקומות שאפשר להוציא צו ולזרז אותם. חברת הכנסת סונדוס סאלח.

תודה רבה, כבוד היושב ראש, אני חושבת שהאורות של דובאי סנוורו את האנשים וכבר שכחו מה זה לחיות בלי חשמל, מה זה חיים בלי חשמל. חיים בלי חשמל, בתים בלי חשמל, זה אישה במצוקה שאין לה איך לפנות ולמי לפנות. זה תלמידה בעידן הלמידה מרחוק ובעידן הזום היא רחוקה מלמידה ונפגעת כל הזכויות הבסיסיות שלה. זה משפחה אומללה, וכמעט בלי אוכל, בלי תרופות, בלי מקרר לתרופות. זה ללא חיים, זה משפחה ללא חיים, זה הורים אומללים.

ומי אמר שאין תכנון ובנייה ביישובים הערבים? יש, יש תכנון שלא לתכנן, לשמר את המצב העגום הזה, יש תכנון לעודד עבריינות אזרחית, זה פשוט ככה. שייקחו חשמל ויחשבו איך לחבר את עצמם לחשמל ולחיים, יש תכנית לייצר בנאדם מיואש, אומלל ואחרי זה נשפוט אותו בגלל שהוא הפר את החוק או עבר על החוק. חשמל צריך להחריג אותו ושיהיה זמין ונגיש לכל בנאדם משלם מיסים.

ניתוק החשמל, או אי תכנון היישובים ואנשים בלי חשמל זה לפגוע בכל הזכויות הבסיסיות של כל בנאדם, וכל משפחה, וכל האופציה והפוטנציאל להתקדם במיוחד בעידן המציאות הקשה הזו שכולנו חווים. תודה רבה.

תודה רבה. עורכת דין סנא אבן ברי מהאגודה לזכויות האזרח שעוסקת גם בנושא הזה, גם באזור הנגב. סנא איתנו, נכון? רק לגבי המצגת של "סיכוי" ודו"ח המחקר של הממ"מ, של מרכז המחקר, אנחנו נעלה לאתר כי אנשים פונים לקבל עותקים, אז נעלה כמובן לאתר. סנא, שוקראן, בבקשה.

תודה רבה חבר הכנסת יוסף ג'בארין שהעלית את הנושא החשוב הזה על סדר היום, ואני גם רוצה להתחבר מכאן ישר גם כן לדברים של חברת הכנסת סונדוס סאלח, שאכן בעצם נאמר פה בדיון מספר פעמים שהעדר חיבור חשמל הוא מכורח התוצאה שאנשים בוחרים לבנות באופן בלתי חוקי.

אז דבר ראשון בוא נתחיל שאנשים בונים ללא היתר מכורח המציאות ולא בגלל שהם בוחרים לעשות כך. הם בונים ללא היתר בגלל שהליכי התכנון נמשכים שנים רבות, רבות מאוד, וניתן למצוא דוגמאות לכך בנגב. 11 יישובים שמאוגדים תחת שתי המועצות נווה מדבר ואל קסום, שקיבלו הכרה פורמלית כבר למעלה מעשרים שנה חלקם, אולם בשל הימשכות הליכי התכנון, לא ניתן לחבר אותם לא לחשמל ולא למים ולא לשום תשתית אחרת. יתרה מכך, גם מוסדות ציבור כגון בתי ספר ומרפאות שממוקמים הן ביישובים המוכרים והן ביישובים הלא מוכרים, אינם מחוברים בחלקם לחשמל ולמים, והחשמל שמסופק אליהם הוא בעצם באמצעות גנרטורים.

בימי הקיץ החמים וימי החורף הקרים הגנרטורים קורסים תחת הצריכה, החשמל מתנתק פעמים רבות ומותיר את המוסדות ללא מזגנים, תאורה, ולמעשה פוגע באיכות החינוך. עכשיו אני יודעת שזה לא המסגור של הדיון, אך כתשובה למשרד המשפטים ולמוסדות התכנון, זאת דוגמא שבעצם מראה שגם מוסדות ציבור שהוקמו מכוח תכניות מאושרות לא מחברים אותם לחשמל.

וזה קורה גם כן בכפר הלא מוכר הגדול ביותר בנגב, ואדי נעם, בן מתגוררים מעל ל- 10,000 תושבים. יש בו שלושה בתי ספר, אשכול גנים ומרפאה, ובלב הכפר מאז שנות השמונים הוקמה אף תחנת כוח של חברת החשמל שמספקת חשמל לכל האזור של הנגב, אך לתושבי ואדי נעם, שמתגוררים בסמוך לתחנת הכוח, אין אפשרות להתחבר.

אז אני רוצה רק לסיום להגיד שתכנון הוא כלי שנועד לייצר פתרונות במקרים יוצאי דופן, והמדינה כאשר רצתה, היא הביעה גמישות פרוצדורלית ומצאה פתרונות במקומות שונים בארץ, וכך צריך לעשות גם ביחס ליישובים הערבים. תודה רבה.

שוקראן, תודה רבה, סנא. עורך דין תאופיק ג'אברין. אתה גם יזמת אותה הצעת חוק, פשוט לנתק באופן מפורש את הקשר בין חיבור לחשמל וענייני תכנון ובנייה, אז חשוב גם למקד את הנושא כאן. תודה. תפאדל.

כן, זו הייתה הצעת חוק למעשה כשהייתי יושב ראש של ועדת משנה בוועדה מקומית לתכנון ובנייה עירון, ואז אני גם כן התנסיתי בכל מצוקות של אנשים שלמעשה הם לא יכולים להוציא היתרי בנייה ולא יכולים להתחבר לחשמל.

למעשה, הרעיון הוא ככה, שאין ולא צריך להיות קשר, בין היתר בנייה לבין חיבור לחשמל, למרות שהחוק למשל מדבר על גם כן שאסור לחבר בתים בלתי חוקיים גם לחשמל, גם למים, גם לטלפון. אנחנו רואים שהבעיה היא מתמקדת רק בחשמל כי מים למעשה המדינה לא הצליחה לאכוף את הסעיף הזה והבתים מתחברים למים ואי אפשר למעשה לאכוף את הסעיף הזה.

גם טלפונים יש היום סלולריים וגם לפני כן אנשים התחברו לטלפונים, הבתים האלה התחברו לטלפונים, נשארה רק הבעיה של החשמל. היה חוק בשנת 1996, הוראת שעה שהיה תוקף לשנתיים, שלמעשה חיבר או הסמיך את שר התשתיות, שר האנרגיה, לחבר בתים ללא היתר לרשת החשמל, וחוק זה הוארך תוקף שלו מספר פעמים עד שהסתיים התוקף של בשנת 2007. כלומר משנת 2007 עד היום, 13 שנה, אנחנו נמצאים במצב שאנשים לא יכולים לחבר את הבתים שלהם לחשמל. אין אפשרות חוקית כזאת על אף שבפועל אנשים שיש להם כסף, ויש להם בתים שאין בהם היתרי בנייה, הצליחו באמצעות מאכרים של חברת החשמל, לחבר את הבתים האלה לחשמל.

ויש תופעה, המצב הזה יצר גם כן תופעה של קבלנים, קבלני משנה של חברת החשמל, אנשים שלמעשה הצליחו לקבל שעוני חשמל לבתים שלהם, והם למשל מוכרים, למעשה מוכרים, את החשמל לשכנים שלהם במחירים מופקעים. כלומר, נוצר מצב שכנראה שהמאכרים, הקבלנים האלה גם כן וגם אנשים שמחוברים לחברת החשמל טוב להם המצב הזה כי כולם מתעשרים מהמצב הזה על חשבונו של האזרח החלש, האזרח הקטן. ואנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות שלמעשה למען לקבל חשמל, הם מושלמות פי שתיים או פי שלוש מהאזרח הממוצע.

אני חושב שכפי שלא ניתן למנוע מהילדים שמתגוררים בבתים ללא היתר מלקבל חינוך, מלקבל סיוע של רשויות הרווחה, גם כן לקבל כל מני שירותים מהמדינה, לדעתי גם כן אי אפשר למנוע מהם לקבל חשמל. כי החשמל הוא זכות יסוד, בלי חשמל אי אפשר לקיים חיים תקינים.

יש ילדים, היום אנחנו גם כן, אני שמעתי גם כן חלק מאלה שדיברו לפני, שדיברו גם כן בעידן הקורונה, כשאנחנו מדברים על אנשים שרוב השעות שלהם נמצאים בבית, והם צריכים להתחבר עם העולם החיצוני באמצעות הזום, באמצעות חשמל ואי אפשר לקיים את החיים האלה בלי חשמל. בוודאי כשאנחנו מדברים גם כן על אנשים חולים, נכים שמחברים למכשירים חשמליים שאי אפשר גם כן לשמור על החיים שלהם, על שלום הגוף שלהם, בלי חשמל. לכן אני חושב שאני לא מבין מדוע הייעוץ המשפטי כאן אני שמעתי גם כן חלק מהשיחה עם כרמית יולס, שהיא ממשרדו של ארז קמיניץ, למעשה הם לדעתי הם החסם העיקרי והם החסם הראשי שמונעים כל חקיקה או אפילו קיומו של נוהל מסוים, על מנת להקל על אנשים, על מנת לחבר בתים לחשמל.

השאלה היא מה המטרה של המדינה, האם המטרה היא להעניש את האנשים בגלל שהם בנו ללא היתר? אז יש בתי משפט, יש הליכים משפטיים ואנשים מועמדים לדין, מגישים נגדם כתבי אישום, מוציאים נגדם גם כן פסקי דין וצווי הריסה, אז בבקשה, תבצעו צווי הריסה. אבל שהמדינה לא רוצה לבצע צווי הריסה, למה? כי הבתים האלה בסופו של יום הם יקבלו הסדרה. יש תכניות מתאר בקנה, יש תכניות מתאר בהליכי הפקדה, יש כאלה שגם הגיעו לשלב של הפקדה ושל אישור, אבל אי אפשר לקבל היתרי בנייה כי זה לא מספיק תכניות כוללניות, תכניות מתאר, צריך גם כן לאשר תכניות מפורטות וזה גם כן זה תלוי בהרבה כסף, בהרבה תקציבים שהמדינה צריכה להזרים לרשויות המקומיות על מנת באמת ליזום את התכניות המפורטות האלה.

אז המצב הוא ככה, אם המטרה היא להעניש אנשים אז יש לכם הליכים משפטיים, אבל מה שאתם עושים אתם מענישים את האנשים מלחיות, אתם מענישים את מלקבל את זכויות היסוד שלהם שבכלל לא קשורות לעניין של היתר למבנים שהם חיים בהם.

אני אומר ככה, צריך לנתק את נושא זכויות היסוד, זכויות הקיום של האנשים, מהיתרי הבנייה. בעיקר כשאנחנו מדברים על בתים שהם כלולים בהסדרה של תכניות המתאר, לכן לא צריך להסתמך על סעיף 157א' שמדבר רק על תכניות מפורטות, רק כשמאשרים תכנית מפורטת או כשמפקידים תכנית מפורטת אז ניתן להחיל את ההסדר שבסעיף 157א'. לדעתי צריך לתקן את החוק, או א' באמצעות החרגת הישובים הערבים מסעיף 157א', כלומר סעיף 157א' לא יחול על יישובים ערבים ולגביהם צריך להחיל את השכל הישר, כי כשיש תכנית כוללנית שמסדירה את המבנה הספציפי הזה, או המבנים האלה, אז כן צריך לתת שיקול דעת לשר על מנת לחבר את הבתים האלה לחשמל. ב' אפשר לחוקק חוק מיוחד, הוראת שעה, כפי שאנחנו הצענו, זה בדיוק במתכונת של החוק משנת 1996. תודה.

תודה רבה תאופיק ואני אשמח אם תעביר אליי את הצעת החוק, נשמח להעלות אותה לאתר בהקשר לדיון הזה, אבל גם להעביר ישירות, עוד פעם אולי, לכרמית ולעורך דין עותמאן שמשתתפים בדיון, שיוכלו גם לראות את ההצעה.

סליחה יוסף, כל הזמן הם אומרים רוצים לבחון, רוצים לבחון. למשל הם מדברים על נוהל שדיברו עליו לפני מספר שנים, אני חושב שזה גדעון סער כשהיה שר הפנים הוא הוציא את הנוהל הזה, והם עכשיו אומרים שאנשים לא מגישים בקשות. לא מגישים בקשות כי הנוהל הוא נכשל, הנוהל לא עונה על הצרכים של אנשים.

בגלל החסמים שבתוך הנוהל עצמו. בהחלט.

אז כמה זמן צריך לבדוק חסמים, וכמה זמן צריך לתת למחלקה הזאת של הייעוץ המשפטי לשלוט באנשים, בחיים של אנשים? אני חושב שהגיע הזמן שזהו די מספיק, אולי הכנסת צריכה להתערב ולא צריך לתת להם את שיקול הדעת הזה או להתערב בחיים של אנשים.

האמת היא שבינתיים הבאנו את הצעת החוק שדומה גם להצעות החוק שלך לדיון במליאה, לא הבטחנו רוב ולכן גם לא קיימנו הצבעה, כי עדיין לא הבטחנו רוב שיכול להעביר, אנחנו כמובן נמשיך במאמצים. תודה רבה עורך דין תאופיק ג'בארין. משרד הפנים סיאח חמוד, מנהל תחום שלטון מקומי.

דבר ראשון, אני מודה לך, אדוני יושב ראש הוועדה, מדובר בסוגיה מאוד מאוד חשובה, אנחנו מכירים בצרכים של האוכלוסייה המיוחדת וגם הפגיעה בילדים שלמטרת זה הדיון הזה מתקיים, אנחנו שותפים עם שאר המשרדים במידה ויהיו הסרה של חסמי תכנון ומכירים את הבעיה, ומצד שני אנחנו מכירים את המציאות בשטח, כי מה שקורה בשטח הוא החיבורים הפירטיים בבטיחות, שעלולים לסכן את אותם ילדים שאנחנו צריכים לתת להם חשמל, ואי פתרון הבעיה מהווה סכנה לכל האוכלוסייה.

זה ילדים ומבוגרים וכולם, בעצם זה שלא מחוברים, הולכים לחיבורים פירטיים ברוב הרשויות, ודרך אגב גם יש מועצות שאין להם ברירה, גם בתוך מוסדות הציבור שלהם מחברים בתים קרובים. זאת תופעה שהיא פשוט מאוד היו מקרים של בטיחות ואני חושב שהם גם יחריפו אם לא יהיה פתרון לבעיה הזאת, במקביל לזה שאנחנו מודעים ואני בתוך עמי חי, כל הקטע של התכניות, ההתקדמות, כל הדברים האלו, משרד הפנים יעשה מאמץ גדול להירתם ליוזמה הזאת בשביל לשחרר חסמים כמה שניתן, בתיאום עם שאר המשרדים.

ואנחנו רוצים שהילדים האלה לא יפגעו ואנחנו רוצים שהאוכלוסייה תתקדם, היו מקרים בעבר של כמה שרים, שרון זכרונו לברכה ואחרים, שחיברו בתים באוכלוסייה הערבית בכמות גדולה, בתים לא מאושרים, אני מקווה שביחד כולם, גם מנהל התכנון, גם משרד הפנים, גם משרד המשפטים ימצאו את הדרך לסייע לאוכלוסייה הערבית. תודה.

כן, למרות שגם ארגוני החברה האזרחית, עורכי דין, ראשי רשויות, ההצעה שלהם מאוד ברורה. פשוט לנתק אותו קשר שבינתיים מקווה חסם מרכזי, בין קידום דיני התכנון והתכניות המתאר וכדומה. אני מקווה שנמצא אוזן קשבת גם במשרד המשפטים וגם במשרד הפנים, פשוט להסכים להצעות הללו.

אתה מכירים את השר, השר הוא שר חברתי שהפנים שלו לעזור לאוכלוסיות גם המוחלשות וגם האחרות, אני מאמין שבעבודה נכונה ובמדיניות של תרבות בנייה נכונה ואכיפה מאוזנת, אנחנו נצליח להגיע למשהו שיפתור את הבעיה הזאת.

אוקיי, תודה רבה, שוקראן. תיכף אפנה גם לחברת החשמל, אבל אולי קודם נציגת מרכז מוסאוא לזכויות האזרחים הערבים, עאליה זועבי

תודה, אדוני היושב ראש, אנחנו מכירים אנשים בחיי היום יום שחיים וסובלים בבתים ללא חשמל. הם מסכנים את החיים שלהם ושל משפחותיהם, אפילו אם מנסים להסדיר את המבנים והבתים האלה תעמוד בפניהם קריטריונים בלתי אפשריים.

בנגב למשל מחברים חוות בודדים על שטחים של אלפי דונמים לחשמל, ויש להם אפשרות חוקית. באותו זמן, כמה מטרים רחוק מהחוות האלה, אלפי תושבים בדואים אין להם גישה לחשמל ומים. אני גם רוצה לציין את יום זכויות האדם הבינלאומי שהיה לפני כמה ימים, במרכז מוסאוא קראנו להכרה לזכויות שלנו כחברה ערבית.

משרד המשפטים דיבר עכשיו על חשיבות שמירה על הליכי התכנון, אני רק רוצה להעיר לכם שזה לא יותר חשוב מזכויות האדם שמדובר עליה פה, זכויות לחינוך בסיסי, אני גם רוצה בקצרה להצטרף לקריאה של חברי הכנסת למצוא פתרון דחוף לסוגיה הזאת ותודה.

שוקראן. תודה רבה, עאליה. מר סאמר סוואיט, מנהל המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי.

שלום לכולם, תודה רבה על הדיון, אדוני היושב ראש, דיון חשוב מאוד, במיוחד בהקשר של ילדים אבל בכלל בהקשר של כל משפחה חפצת חיים. אני רוצה להתייחס למה שהוצג על ידי וג'די הוא דו"ח משותף שלנו והוא מראה של מרכז סיכוי והוא מראה בבירור שהפתרון לסוגיית החשמל לא יבוא מהתכנון, אם מישהו תולה תקוות בתכנון ובהליכי התכנון שיפתרו את הסוגיה הזאת, אז זה לא יבוא משם, לכן אני מתפלא מאוד על נציגת משרד המשפטים.

רק שאני אבין את הטיעון, אתם מלווים את הנושא הזה, בגלל שזה ייקח הרבה זמן?

זה ייקח הרבה זמן התוכניות שנמצאות, כי זה אומר שתכניות מפורטות צריכות להיות מופקדות ואז מתחילים את התהליך של החיבור וזה מספר נמוך יחסית למה שקיים, יחסית למה שקיים בבתים שללא היתר וללא חשמל.

ולכן אני מתפלא על כך שכאילו התכניות הכוללניות פתאום לא נחשבות, אני מסכים אגב להבחנה שהייתה בישיבה על כך שזה עוד תהליך מסורבל שאפשר להוריד אותו בכלל, כל העניין התכנון הכוללני. אבל כל עוד יש תכניות כוללניות אז צריך להתייחס אליהם.

אי אפשר משנת 2007 פקעה תוקף הוראת השעה לחשמל עד היום תולים את העניין בתכנון ורואים שעוד ועוד ועוד בתים נותרים ללא חשמל, זה מצב בלתי אפשרי ולכן להשאיר את ההתניה הזאת לתכנית מפורטת מופקדת זה מקשה עוד יותר.

אני חושב שהכי טוב זה לנתק את הקשר בין תכנון לבין חיבור לחשמל, אבל אם משאירים את הקשר הזה, לפחות לעשות אותו עם תכנית כוללנית, אי אפשר להגיד שיש תהליך סטטוטורי שנקרא תכנון כוללני, וברגע שיש תכנון כזה אומרים שזה לא תקף לחשמל. אם הוא קיים הוא צריך להיות תקף גם לחשמל, כי הוא בעצם מתחם את הישוב.

תכנית תכנון כוללני, נכון שהוא לא נותן היתר, אבל הוא נותן תחום ליישוב ואז מישהו בונה מחוץ לתחום, מחוץ לקו הכחול של היישוב אז אל תתנו לו חשמל, אבל אתה מונע מעשרות אלפי בתים חשמל עכשיו שהם בתוך התחום של הישוב, בתוך תחום הקו הכחול של התכנון הכוללני אפשרות לחיבור לחשמל, וזה מתבטא בכך שבתקופת הזום אנשים, ילדים שלומדים דרך הזום. אז זה מה שרציתי להגיד ואני שוב מצטרף לתודות שלכם.

תודה, סאמר. אז מה שאתה בעצם אומר כמרכז שעוסק ברמה התכנונית ומתמחה ברמה הזו, שלדעתכם תכניות כוללניות הן מספיק רקע מקצועי שאמור לאפשר את החיבור הזה ולא בהכרח לחכות לתכניות המפורטות, שזה לוקח זמן וארוך.

מאה אחוז. זה סיכום לעמדה שלנו, צריך להשתמש בתכנית הכוללנית כרקע למתן היתרים לחשמל.

תודה רבה, שוקראן, סאמר. מר הרצל פרידמן, מנהל אגף רשת חיפה והצפון בחברת החשמל. תודה שהיית איתנו בתחילת הדיון, שמתי לב שאתה איתנו מתחילת הדיון, וסליחה שרק עכשיו הגענו אליך. אבל אני חייב לומר שקיבלנו את חוות הדעת של חברת החשמל שאפשר לומר בהחלט שהיא תומכת בנושא, אז אשמח לשמוע את זה ואולי גם מה אתה מציג לקדם את הנושא.

שלום, שלום לכולם. כמו שאני אמרתי ואני חושב שזה די שוקף בכל הדיון הזה, שבעצם חברת החשמל היא איזה שהוא קבלן שמבצע את כל הנושא בעצם עמידה לדין, אנחנו יותר מנשמח לתת חיבורים, כמה שיותר, בעצם זה הפרנסה שלנו.

אנחנו שם זה לכל היררכיה של חברת החשמל גם היושב ראש, המנכ"ל, הסמנכ"לים, כמובן בשטח, אני אישית בשטח הגיאוגרפי שלי אני לא חושב שהיה איזה שהוא יישוב שלא ישבתי איתם בניסיון למצוא פתרונות כולל איתך, יוסף ג'אברין.

אנחנו באמת שאנחנו שמה, אנחנו רוצים לתת חשמל, כל פעם שהיה איזה שהיא הסדרה מסוימת עם זה חוק הספקת החשמל שהיה, אם זה צו שח"ל שהיה על ארבעה יישובים אם זה דליית אל כרמל, עוספיא, אום אל פאחם וכפר קרע אנחנו בהוראת הסעיף 157 אנחנו שם, אנחנו נרתמנו ונותנים את כל הכוחות לתת חשמל כמה שיותר.

הוזכר פה כל הנושא של הבעיות שזה יוצר, זה יוצר לנו את כל הנושא של מפגעים בטיחותיים, גם בשטח הציבורי גם בפרטי. זה נותן לנו את הריכוז וריבוי תקלות עם נזק כלכלי לחברה. אם זכור לכם את העומס חום שהיה השנה אנחנו פתאום גילינו את המקומות ששמה מחוברים פירטי ונשרפו להם הנתיכים, כי הרשת לא בנויה שלמה שחובר, ואנחנו בכל זאת נרתמנו ועושים עבודה משותפת עם ראשי הרשויות שמה לחזק את הרשת גם במצב הקיים, זאת אומרת שיהיה חשמל בכל מצב וזה ממש עבודה לא פשוטה, לרוב זה במרכז היישובים עם קושי למקם תחנות, עם צפיפות.

ככה שאנחנו נמצאים שם אתכם בכל הנושא הזה, היה נושא נוסף שבחוק הספקת החשמל נשארו כמה מאות בתים שאחרי שחיברנו את ה- 9,000 בתים, שבעצם קיבלו את האישור, סעיף 5 בחוק, החוק פג תוקפו. הייתה בדצמבר 18' זה התחיל ביוני 18' והייתה הקלה בדצמבר 18', שר האנרגיה נתן איזה שהיא הרשאה לאפשר לחבר אותם עם תנאים.

אנחנו הגענו ליישובים, עשינו טפסים הגענו ליישובים בבית ג'ת איפה שיש איזה 20 בתים שהיה בכותרות וגם דיברו על זה פה בוועדה, עשינו אספות ישבנו עם מהנדסי יישובים, לצערנו אחד לא עמד בתנאים ולא הצלחנו לחבר.

כן, אמרתי שקבלתי פניה ספציפית בדיוק על הנושא הזה מהכפר ג'ת למשל.

כן ג'ת, אני מעורב איתם שם 23 בתים. חלקם ממש רשת זה לא שאני צריך לבנות רשת, למרות זאת הם לא עמדו בתנאים. אם יש להם צו הריסה או כל מני דברים כאלה שגם זה הוכנס בהקלה לכן אנחנו נשמח על כל הקלה.

אנחנו נשמח על כל פתרון שכמו שאתם רואים פה יפריד בין הנושא של טופס 4 התכנון, לנושא של מתן חשמל שהוא נושא חיים. אנחנו מבינים את זה, אנחנו על אחת כמה וכמה בוועדה הזאת שמדברת על ילדים, שזה דבר שמעל ומעבר, אז אנחנו נהיה שמה.

מה שאני גם מבקש, כשאתם עושים את כל הדיונים וכל התיקונים, יש לנו מצבים שכבר אנחנו יש לנו אפשרות לתת היתרים מאחד הסעיפים האלה שהיו, ואז אנחנו מגיעים לתכנית בנייה חדשה שבעצם מחייבת את כל הרשת תת קרקעית, ותחנות טרנספורמציה על הקרקע והפקעות, ובעצם ביישוב שהוא יישוב קיים ותיק אין את הפיתוח כבישים לא לתוואי של הדרך על פי תב"א, ולפעמים אנחנו נתקלים בוואדי איפה שהתוואי מסומן, ועל אחת כמה וכמה הפקעות של תחנות. מה שאתם, לדעתי בנושא הזה, צריכים לבוא לתת גם הקלה. במקרים אלה שיישובים קיימים, לתת לנו אפשרות עם משרד הפנים שהם איתנו, רשות התכנון, לתת אפשרות לתת רשתות איפה שאפשר, בהתאם ליכולת, כמה שיותר רשתות קרקעית, אבל אם אין אפשרות לשים עמוד עם שנאי, העיקר לתת חשמל ושיהיה, כמו שאני אומר בחג החנוכה, אור לכולם, אין יותר מדיון כזה בחג כזה.

עלה הנושא בכמה דוברים של מקרים פרטניים, מקרים הומניטריים, של ילד שזקוק לחיבור לחשמל למכונות רפואיות וכדומה. מה צריך לקרות כאן? זה פניה ישירה אליכם? כי בכל זאת זה אפשרי נכון? יש את האפשרות הזו נכון? אני מקבל פניות כאלו.

איפה שיהיה לנו היתר חברת חשמל תגיע ותספק חשמל, נקודה.

אני שואל על מקרים חריגים, פרטניים של מקרים הומניטריים.

כמובן, תראה, לי אין את היכולת לקחת שיקול דעת ולתת למישהו הומניטרי וזה כואב. אני נפגש עם המשפחות וזה פשוט מאוד נוגע ללב, אבל אני צריך, פשוט מאוד, מהוועדות התכנון את ההיתר שלהם שייתנו משהו חריג, אנחנו נבוא.

אז הכוונה שלא היתר בנייה, אתה אומר שצריך אישור חריג של הרשויות התכנון.

אם היועץ המשפטי של הוועדה חותם לי על משהו, בעצם הוא נותן לי את האפשרות להתקדם וכמובן אם היועץ המשפטי חותם שם אז זה כדין, אנחנו נתקדם עם החיבור גם אם זה משהו פרטני.

אז היות ואני מקבל כל הזמן פניות כאלה, הפניה הראשונה צריכה להיות לרשות המקומית ודרכה לרשויות התכנון?

כן, כן, זה צריכה להיות לוועדת רשות התכנון וששמה אנחנו, בעצם כל היתר או הקלה זה רק בידיים שלהם.

אוקיי, תודה רבה. אני רוצה שוב לומר שבאמת לפי המסמך מחר של הכנסת, עמדת חברת החשמל הייתה מאוד ברורה בעניין הזה ובעד חידוש אותה חקיקה שאפשרה את החיבור. מינהל התכנון, עורך דין דרור לביא אפרת, יועץ משפטי ועדה מחוזית צפון. דרור, הרבה דברים עלו והרבה דברים גם מתמקדים בענייני תכנון. עלה קושי גם לגבי חסמים בתוך המתווה הקיים, למשל שלא יהיו בתים או מבנים שכנגדם יש הליכים, ומצד שני, עלתה גם הדאגה שתכנון מפורט זה ייקח עוד הרבה שנים, לפחות עשר שנים, ועלה גם הרעיון של להסתמך על התכניות הכוללניות, אז הרבה דברים התנקזו לאחריות של מינהל התכנון.

יש כמה דברים שצריך להגיד, כמובן שהדברים שלנו, של משרד המשפטים הם בעצם אותן אמירות. צריך להבין שתכנון הכוללני מייצר בעצם רק רעיון כללי, וחלק גדול מהמבנים עלולים בסופו של עניין לסכל תכנון מפורט ולייצר תכנון לא טוב, ולכן עד שאין תכנון מפורט קשה מאוד לדעת איזה בתים יהיה ניתן לאשר ואיזה בתים לא ניתן לאשר, ולכן הוחלט שבעצם לא ניתן כרגע להחריג את זה ולכלול רק תכנון כוללני.

זה ברמת התפיסה התכנונית, כמובן שמעבר לכך החוק כרגע לא מאפשר במקום שבו אין תכנון מפורט בכלל לפעול לפי מתווה של 157א' רבתי (ח'), אז זה קודם כל עניין של חקיקה, וכמובן שאנחנו פועלים בהתאם לחוק ולא ניתן, השר לא מוסמך לחתום היום על צו שמבוסס רק על תכנון כוללני כאמור, יש לזה גם הצדקה.

לא לגמרי הבנתי את הטיעון שבו נטען שמבנים שנמצאים בתוך תכניות וכבר והתכניות מאושרות לא מקבלים אישור חיבור, זה בעיני תמוה מאוד ואין לזה שום הצדקה חוקית.

תכניות מופקדות.

מופקדות זה עניין אחר, מופקדות אם הצו חל, אם שר הפנים חותם על הצו לגבי תכנית המופקדת, אין מניעה באופן עקרוני שתוגש בקשה פרטנית והיא תאושר לחיבור חשמל. למה זה לא קרה אני לא יודע, או קרה בצורה מצומצמת מדי.

לא מקבלים חיבור לחשמל זמני, הם צריכים להמתין לטופס 4 שלוקח- - -

אני לא מבין, הטענה הזאת לא מבוססת על החוק, החוק מאפשר לך להוציא טופס 4 גם אם לא קיבלת טופס 2. ולכן, אין בכלל מניעה ברגע שיש שם תכנית מאושרת, בוודאי בתכנית מופקדת, אז זה מצריך צו. אבל ברגע שיש תכנית מאושרת, אם יש בקשה להיתר והבניין כבר בנוי, אז הם מקבלים היתר ואפשר לקבל מיד אחרי זה תעודת הגמר שהיום זה מחליף טופס 4.

הבעיה שהם לא מקבלים מיד טופס 4 כי צריך להגיש בקשה וצריך עוד השלמות לממ"ד, אולי בניית ממ"ד, אז אם הבית כבר קיים והוא הוחלף, למה לא חשמל זמני, זה יותר בטוח מחשמל פירטי.

בוודאי שזה יותר בטוח אבל אין שום מניעה לעשות את זה, אין שום מניעה היום לפי החוק. אני לא יודע לענות לך למה איזה שהיא ועדה מקומית החליטה כפי שהיא החליטה, זה לא נכון לפי החוק. אין מניעה באופן עקרוני לתת את החיבור לחשמל בוודאי אם הוא צריך לבצע אם הוא צריך לבצע עבודה של השלמת ממ"ד.

אבל בינתיים אפשר לתת לו חשמל זמני.

בוודאי שאפשר, אין שום מניעה.

הבעיה שהם לא נותנים.

אז אני אומר, פה יש בעיה של אי הבנת החוק על ידי הוועדה המקומית לדעתי, אני לא מצליח להבין כי אין שום סיבה חוקית שבמצב כזה אדם לא יקבל חיבול חשמל. אני לא יודע לענות, אני לא מכיר מקרה ספציפי, אבל אם הייתי מכיר ספציפי הייתי אומר לך שהוועדה המקומית במקרה הזה פשוט טעתה. אין פה מניעה.

אני מכיר עשרות מבנים שהוסדרו בוועדה בכרם, בית לא קיבל בטענה שחשמל זמני רק לבית מוצע לא נותנים לבית קיים.

אתה רוצה, מאחר ובית הכרם זה במרחב שלי, אז אם יש נקודה ספציפית אני אשמח להבהיר אותה ולטפל בזה ישירות מול יו"ר הוועדה והמהנדס.

אוקיי, וג'די, אולי באמת אנחנו ניתן לך דרך להעביר את זה גם לדרור שיוכל גם לקדם את זה, מצוין.

כן, זו נקודה שוב, אין פה מניעה חוקית, זאת לא בעיה. צריך גם לחלק את זה, יש את המבנים שנמצאים באמת בתוך שכונות קיימות, בתוך אזורים שיש לגביהם תכניות מאושרות, והמצב הזה זה מצב יחסית קל מבחינה תכנונית, לבוא ולתת גם אישורים לחיבור לחשמל. הבעיה היותר קשה זה כמובן מי שנמצא מחוץ לקווים של תכניות מתוכננות.

וכמובן הכי קשים, זה מי שנמצאים בשטחים שאין תכנון ובהם גם אין הצדקה לשנות את החוק, לשנות את הכללים לגביהם, כי מי שנמצא מחוץ גם לקווים הכחולים של התכניות הכוללניות, בוודאי שאין שום, החוק נועד לוודא שכאלה לא ייכנסו לתוך הליכים של קבלת תשתיות, מאחר והם בנויים בצורה לא חוקית וגם אין סיכוי להכשיר אותם. ולכן, כל סעיף 157 א' רבתי אכן חוקק למטרה אחת והיא, סיוע בהליכים שהם מאוד לא יעילים היום, וגם אחרי תיקונים וניסיונות של תיקונים והליכי אכיפה במדינת ישראל הם נרפים מאוד ולא מביאים לתוצאות רצויות.

להיפך, אנחנו כל הזמן מקבלים את המסר מהשטח, שכדאי להיות עבריין בנייה כי בסופו של עניין יכשירו את עבירות הבנייה והנה גם נחבר אתכם לחשמל. לכן, במקומות שבהם זה נמצא בחריגה מוחלטת מהתכנון, חד משמעית אנחנו מתנגדים לכל הליכי חיבור וכן הלאה.

לגבי מי שנמצא בתחום של תכניות מאושרות, אז אני חושב שצריך לקדם גם את מה שהמתווה מציע היום, ויכול להיות שבאמת צריך למנות פרויקטור שגם יביא את הידע, וגם שאנשים ידעו שהם יכולים לעשות את זה, וגם לסייע להם לעשות את הפרוצדורה שכרוכה בזה. והפרויקטור, או להכשיר אנשים בוועדות המקומיות כדי שיסייעו בזה.

דרור, השאלה שלי היא מה מונע כיום קידום חידוש חוק הספקת החשמל? מה שעבד באותה תקופה, החוק הזה מ-96' עד 2007. אנחנו היום 13 שנים אחרי שפג תוקפו, ולמרות כל הניסיונות שלנו כאן בכנסת, ארגוני החברה האזרחית, אנחנו לא מצליחים לחדש את החוק הזה, ואני שואל אותך באמת מה מונע, כשיש כאן פתרון לאנשים, למצוקות של האנשים, חבל שלא מצליחים לעשות את זה.

שוב, מה שאמר רוסלאן לדעתי, והוא צודק, שהחוק הזה היה ספציפית לגבי מבנים מסוימים שהייתה שם בעיה, גם הוא לדעתי היה מוגבל עם מבנים שנבנו עד 1987 או משהו כזה, לא חל בכלל על בנייה חדשה ולכן הרלבנטיות שלו היום היא הרבה פחות ממה שהיא הייתה.

אבל העובדה שהחוק הצליח לחבר כ-10,000 בתים, כמובן אם רוצים לחדש את זה, אז צריך להתאים את זה לתקופת הזמן של היום, אבל פחות או יותר אותה קונספציה.

אבל הקונספציה צריכה להיות שמי שנמצא באזור שבו יש הצדקה לחבר לחשמל, זאת אומרת שהוא נמצא במקום שבו הוא לא פוגע בתכנון, הוא מתיישר עם תכנון, בין עם זה תכנון עתידי, או ודאי אם זה תכנון קיים, אז אפשר לשקול את זה. אבל זה לא יכול להיות מי שנמצא מחוץ למתווה של התכנונים, מחוץ לקיים הכחולים, מחוץ לתכניות המתאר.

אני חושב שכולם מדברים על הקו הכחול, כולם וגם הרוב המוחץ של המקרים. אני שמעתי את ראש עיריית אום אל פאחם מדבר על 3,000 רובם המוחץ זה בתוך שכונות, אפילו בלב העיר.

אז לאלה אני אומר שוב, אני לא יודע, צריך לעשות את הבדיקה הספציפית, אבל יכול מאוד להיות שהם יכולים היום לפי הצו הקיים לקבל חיבורים לחשמל. יכול להיות שהם לא ערים לזה.

הצו הקיים דורש הפקדה של תכנית מתאר מפורטת.

יש בעיה יותר חמורה, ד"ר יוסף, גם כשיש צו חשמל, סליחה, קודם כל שלום לכולם, תסתכל איך מציגים את הדברים.

רק רגע, פראס בדחי, ראש המועצה המקומית כפר קרע. חיפשנו אותך קודם, אז טוב שאתה איתנו.

מה לעשות, אתה יודע, יומנו של ראש מועצה תמיד משתנה לפי הנסיבות. אבל אני רוצה להגיד לדרור את הדבר הבא, הערה נקודתית למה שאמר על צו החשמל. צו החשמל, אני אומר לך, אני אתן לך דוגמא חיה אצלי מהישוב, גם אחרי שהפקדתי תכנית, וגם כשאושרה תכנית והיא נמצאת אחרי פרסום, וגם כשהשר כחלון חתם על צו חשמל, ניסחתם את צו החשמל בצורה כזאת שיסכל ביצוע חיבורי חשמל.

אסביר לך, והנושא הזה נמצא עכשיו על שולחנו של ארז קמיניץ ונמצא בדיון, ולצערי הרב הם עושים עוול ומונעים ממני לחבר עשרות בתים בשכונה בכלל התנגדות שלכם, ואני אסביר בשתי מילים, בצו החשמל אתם כותבים כי בתים שיש להם צו הריסה או שיש להם דיון משפטי לגבי אגרות בנייה, לא ניתן לחבר אותם. ואתם במסגרת התכנית, גם בתים כאלה, שהוכשרו ויכולים לקבל היתר בנייה, בגלל הניסוח שלכם הנוקשה אתם לא מחברים אותם לחשמל. עמדה כזאת מוזרה שמסכלת את המאמץ שעשינו כדי להפקיד את התכנית ולקבל תקופת ביניים. צו שחתם עליו כחלון, ולכן אתם צריכים לעשות חשיבה מחודשת בנושא ניסוח הצו. זה נקודה אחת.

נקודה שניה, בהמשך למה שאמר ד"ר יוסף, 2,500 בתים בכפר קרע לא מחוברים, אם אתם מסכימים כמדיניות, בתים שנמצאים בתכנון, ועתידים להיות בשטח המסומן כצהוב בתכניות המפורטות העתידיות בליווי הוועדה המחוזית, כן לחבר אותם, אתם תפתרו 50-60% מהבעיה בלי לפגוע בתכנון העתידי ולצרכי הטיפול כמו כבישים, שטחי ציבור. אם אתם תלכו במדיניות הזאת אתם תעזרו לחברה הערבית בצורה גדולה.

והדבר האחרון, בהקשר של הוועדה לטובת הילד, תקשיבו, על מצפונכם אתם כמינהל התכנון, בתים שנמצאים באזורים שאינם מסכלים תכנון, ואתם מתנגדים לחיבורם לחשמל, ילדים שלא יכולים לשים חלב במקרר בגלל בעיית חשמל, כשאינם מהווים מכשול, על מצפונכם מינהל התכנון תמשיך לרבוץ על מצפונכם כל השנים.

אם לא תשנו את המדיניות ותתחילו לחשוב בצורה אחרת, ולא תשימו את החברה הערבית אסירה להיתרי בנייה ותנסו לחשוב מחדש איך לנסח מחדש את סעיף חוק התכנון והבנייה, אתם עושים עוול גדול וממשיכים לעשות עוול לתוך החברה הערבית, אני אומר לך את זה כראש רשות, אם לא תעשו חשיבה שניה, ואתם יודעים שמשרד המשפטים אף פעם לא מנסה לבוא לקראת, אתם כמינהל התכנון עומדים כאבן שאין לה הופכין, אבן נגף בפני רפורמה שיכולה להקל.

אני נגד, שלא תחשבו, נגד בנייה בלתי חוקית, אני נגד בנייה על שטחי ציבור, על כבישים, על שב"צים כי רווחת הציבור וטובת הציבור עומדת לנגד עיני, אבל במקום שאין את הסיכון הזה, חייבים להשתמש לתת אפשרות לחיבורי חשמל. אם המצב הזה יימשך בתים ימשיכו להישאר בלי חשמל, וכבלים בין השכונות ומסכנים את האנשים וכל אחד לוקח מהשכן שלו, זה יהיה אסון בדרך, והוא רובץ על מצפונכם מינהל התכנון שמתנגד למדיניות השינוי.

אוקיי, מר בדחי, קודם כל לגבי הפגיעה בילדים, בוודאי זה כיום פוגע בכל הזכויות שלהם. חינוך, רווחה, סיכונים בטיחותיים וכדומה. השאלה שלי רק ספציפית לגבי אותם 2,500 בתים בכפר קרע, שזה כמובן יחס מאוד גבוה זה הרבה בתים. מה הסיבה העיקריות כיום שחוסמת את החיבור הזה, פשוט רק לחדד את הנקודה הזאת, איזה חסם עיקרי כיום שאתה מתמודד איתו?

תשובה קצרה ועניינית, 60%, כדי להיות מדויק, מהבתים שאני מדבר עליהם נמצאים בהליכי תכנון, אחרי היקשרות עם חברת תכנון בליווי הוועדה המחוזית, כמתחמים שכבר בשלבים מתקדמים בתוך התכנון. הבעיה שהבתים שאינם מסכלים תכנון, מינהל התכנון מתנגד לחבר אותם בגלל חוק התכנון והבנייה, ועל כן חייבת להיעשות באותו סעיף רלבנטי בתוך תכנון והבנייה רפורמה חדשה במקומות שקיים או יש הליך תכנון, כשבתים שאינם מסכלים תכנון הם חייבים לעשות חשיבה שנייה בעניין הזה, זה דבר אחד. דבר שני, אני אומר לדרור, מקום שיש תכנית מופקדת, אפילו אני הולך למצב הקיצוני.

כוללנית או מפורטת?

הופקדה תכנית מפורטת, ד"ר יוסף, היא אושרה בוועדה המחוזית, הם מנסחים את הצו לחשמל על פיו ניתן לחבר בתים, בצורה כזאת שהוא מסכל אפילו את האפשרות להתחבר לחשמל. אני הסברתי להם, אצלי יש 80 יחידות דיור בשכונת אלמקאיל, תכנית שהופקדה, פורסמה, השר כחולון חתם על צו, אבל הוא חתם על צו וניסח אותו ומינהל התכנון והסעיפים שניסח אותם, סיכלו את האפשרות להתחבר לחשמל. אז מה התוצאה? התוצאה, אין תמריץ להתקדם לעשות תכנון כי ממילא הניסוח הזה לא עוזר, גם אם אתה מפקיד תכנית, והדבר השני, מינהל התכנון עומד על שלו לא לתקן את הסעיף שהוא מונע חיבורי חשמל בתוך הצו, למרות, תקשיב, ד"ר יוסף, למרות העמדה החיובית של משרד המשפטים.

אני אחראי, אני מקווה שאני מוקלט, אני אחראי על מה שאני אומר, משרד המשפטים תומך בתיקון, מי שעומד ומתנגד לתיקון של הצו הנוסף זה מינהל התכנון. אתה מבין לאן הגענו?

כן, נקודה חשובה, ודרור הכדור אצלכם לפחות בעניין הספציפי הזה. אבל אם רשות מקומית מצליחה להכין תכנית מתאר מפורטת, להפקיד אותה, מה שהיה אמור לפי הצו לאפשר למאות אם לא יותר בתים להתחבר, ואז יש לה איזה שהוא תנאי פה ושם, שפשוט מעכב את כל החיבור ואז כל המטרה של השינוי החקיקתי פשוט סוכלה.

אני אודה להתייחסותך בעניין הזה, כי זה עלה גם מפי ראשי רשויות שהשתתפו בדיון קודם, שההתעקשות על תנאים מסוימים, שהם לא קשורים לחיבור לחשמל, היא זו שמסכלת את החיבור בהרבה מקרים והתוצאה היא שלמרות החקיקה.

הערת ביניים, הכנת התכנית נועדה להכשיר את הבנייה הבלתי חוקית, כלומר ברגע שהיא הופקדה, וזה נמצא בשטח הצהוב, למה אתם מתנגדים? מה חשוב ההליכים שהיו קודם, המשפטיים?

אוקיי, אז לא נקודה מאוד חשובה ושוב, דרור מר בדחי הציג את זה, נשמעה גם התכנית קודם, שיש תנאים בתוך המתווה שנוכחי שכשלעצמו הוא מצומצם וצר, שיש תנאים שעד היום מסכלים את האפשרות להתקדם. מקשיב לך גם נציג משרד המשפטים כאן, שאנחנו מציגים את הבעיה הזו גם בפניו.

כן, קודם כל הבעיה פה היא בעיה של ניסוח הצו, היא לא בעיה שמופיעה בחוק עצמו. בחוק עצמו אין הגבלה שקובעת איזה תנאים, מלבד העובדה שצריכה להיות תכנית מפורטת שהופקדה, וזה נדרש, ואנחנו חושבים שזה נדרש, והסבירה את זה גם כרמית וגם מינהל התכנון סבור את אותם דברים, שתכנון מפורט צריך להיות ברור וידוע, כדי לוודא שהבניינים האלה הם לא בניינים שמסכלי תכנון, ועד שאין תכנון מפורט אי אפשר לדעת את זה.

עכשיו, השאלה לגבי השלב שבו נמצא, אם אפשר ללכת על זה שלב אחד אחורה, ולהגיד אם יש החלטה על הפקדה או לא, לאו דווקא הפקדה בפועל או כל מיני הליכים כאלה, זה אולי דברים שאפשר לחשוב עליהם, אבל אין ספק שצריך תכנון מפורט, אי אפשר להסתמך על תכנון כוללני, זה דבר ראשון. ולכן אין החוק גם מחייב את זה, זה דבר ראשון.

דבר שני, הנושא הזה של הליכים משפטיים וצווים שיפוטיים או צווים מנהליים שחלים על מבנים, קודם על אני מניח שזה חל רק על חלק מהמבנים ולא על כולם, ולכן חלק מהם כן יכולים להתחבר לחשמל. והסוגיה השנייה, היא סוגיה של מה קורה באמת במצבים שבם יש צו של בי משפט שקבע משהו והוא לא כובד, פה גם לזה כרמית התייחסה, השאלה היא לא שאלה מינהל התכנון על הרגליים האחוריות, כי מי שמטפל היום בכל הנושא של צווי הריסה ושל אכיפה בכלל, זה יחידת האכיפה הארצית, ובתוך הפרקליטות יש את היחידה להנחיית תובעים והם אלה שמטפלים בנושא.

יחד איתם ויחד עם משרד המשפטים אם הם יגיעו, או כולם יגיעו, שיש אפשרות בתנאים מסוימים, אני לא יודע, צריך לחשוב מה התנאים שיש, כי בכל זאת יש פה צו של בית משפט שזלזלו בו והתעלמו ממנו, אז זה לא משהו שאנחנו ויכולים לבוא ולהגיד, טוב בסדר, אז התעלמו.

אבל גם המדינה לא תעשה שעונים.

המדינה לא אוכפת, כי הצווים האלה יצאו כלפי אותם אנשים. רק אם לפי החוק, לפי תיקון 116, קודם על הבנאדם היה צריך לבצע את צו ההריסה, והוא לא ביצע אותו, אם רצתה הוועדה המקומית לבצע אותו, הייתה צריכה לבקש מבית המשפט.

זה לא אוטומטי, היום זה מתאפשר גם בלי זה, זאת אומרת הרשות יכולה לבצע את ההריסה בעצמה אם היא רואה שעבריין הבנייה לא ביצע את זה. וגם פה יש כרגע צו של בית משפט, אי אפשר להתעלם מזה, צריך אולי לחשוב על מה לעשות, אולי לפנות לבית המשפט ושהוא יחליט.

אני שואל אותך, ואם תחברו לחשמל אתם לא יכולים להרוס אחר כך? אתה רוצה דוגמאות כמה בתים שבקושי מחוברים לחשמל? מה הקשר?

בוודאי שיש קשר, ודאי שיש קשר, כי לא מספיק שיש צו שהוא הופר, אז גם אנחנו נחבר אותו לחשמל, אנחנו גם ניתן עוד פרסים לעברייני בנייה.

זה לא פרס, זה זכויות האדם.

זה פרס. זה להעביר מסר חד משמעי, שכדאי להיות עבריין בנייה במדינת ישראל, גם ככה אנחנו מעבירים את המסר הזה יותר מדי.

דרור, אתה מודע לבעיה הזו, הרי אי אפשר לדבר על עשרות אלפי אנשים כעברייני בנייה, מי שכאן אשם מלכתחילה שלא הכין תכניות מתאר, לא יכול עכשיו לבוא בטענות לאנשים. אנחנו מחפשים פתרונות, אני מודע לקושי הזה, נציגי משרד המשפטים נמצאים בדיון, אבל אפשר למצוא פתרונות במיוחד אם מדובר בבתים, כפי שראש המועצה אומר שהם לא מסכלי תכנון, ואפשר להגיע להסכמה, גם אם יש בנייה לפני עשרים שנה, צו הריסה זה עדיין משהו שאפשר, ברמה המשפטית, להתגבר עליו.

אז זה משהו שאפשר להתגבר עליו ברמה המשפטית, אני מסכים. יכול להיות שצריך לבדוק איך עושים את זה ברמה הטכנית כדי שזה בכל זאת יזכה לאיזה שהיא אמירה. כי ברמה הערכית אנחנו לא יכולים, לא יכולים, לבוא ולהגיד היה צו של בית משפט, אנחנו בינתיים נתעלם ממנו לחלוטין. זלזל בחוק, זלזל בבית המשפט ועכשיו אנחנו גם נותנים לו פרס.

צריך להיות פה איזה שהוא הליך ביניים, אולי צריך לחשוב על איזה שהוא פתרון שהוא פתרון ביניים, שמאפשר מצד אחד כן לתת את זה וכמובן בהנחה שזה בניין שנמצא בתוך תכנית שהוא לא מסכל תכנון ואחרי שעברנו את כל הדברים האלה, אבל בהנחה שכל זה יכול להיות שיש מקום לחשוב איך עושים את זה, איזה הליך צריך להיות.

ד"ר יוסף, אולי צריך ללכת במתווה שאומר דרור, אני חושב שזה כבר חשיבה חיובית של דרור, גם אם נלך למתווה של ביניים שיקל על המצוקה גם זאת דרך בתיאום עם משרד המשפטים, אולי צריך לפתח את הנקודה ואת הרעיון שמציג אותו דרור.

אולי הוא יציג מצע איך אפשר ללכת בינתיים לפתרון ביניים, אף אחד לא מתכוון להיות עבריין ואף אחד לא מתכוון לא לכבד את החלטת בית משפט, אבל אני אומר לך דרור, אני סומך בעיניים עצומות על ארז קמיניץ שהוא אדם ישר, הגון, שיודע להבחין בין באמת הפרה בוטה במתכוונת, בזדונית, של החלטת בית המשפט, לבין בעיה שסובלת ממנה חברה שלמה בתוך המגזר הערבי, בתוך החברה הערבית.

ההבחנה כזאת אפשר לעשות אותה גם משפטית, עכשיו אני אומר לך את זה כמשפטן, אמרתי על המצע הזה והצגתי אותו לארז קמיניץ, בגלל זה אני אומר אני רואה באור חיובי החשיבה שלך על פתרון ביניים. נותן מענה לחלק מהבתים, או לרוב הבתים, והמקרים שאתה חושש מהם שיכולים להעביר מסר של זלזול בבית המשפט, באמת לשים אותם בצד ולא לחבר אותם לבתים. אבל לאנשים שבאמת נמצאים במצב שלא מסכלים תכנון והרשות המקומית מסכימה לכך.

תכנון שהופקד או אושר להפקדה בוועדה המחוזית, מציע מקומות כאלה כבתים למגורים, מקומות כאלה צריך ללכת לקראת, כי האנשים האלה, אני רוצה להגיד לך ובזה אני אסיים, האנשים האלה לא נולדו עבריינים דרור, הם לא נולדו עבריינים, אני לא רוצה לחזור להיסטוריה ואיך המדינה שנים על גבי שנים לא נתנה מענה לסוגיית התכנון בחברה הערבית, לא בהיבט של תקציבים ולא בהיבט של רשויות מאחור שהיו אחראיות לעניין הזה.

אני אניח לזה כרגע, אני רוצה לטפל בפרספקטיבה, זה הראיה שלי. אני אומר לך, הערבים לא נולדו עבריינים דרור, אנחנו רוצים לקיים את החוק כלשונו, אבל בינתיים יש מצב שהוא בלתי אנושי, הוא פוגע בזכויות יסוד של בני אדם.

אין מדינה בעולם שדומה לה המצב כמו שיש במדינת ישראל, שילדים לא יכולים, ואנשים הגונים, רופאים שהולכים לשרת בבתי החולים, אין להם חשמל בבתים, רופאים, עובדי מדינה, אני אומר לך מהיכרות. היישוב כפר קרע יש בו 400 רופאים, כ- 50 בתים מהרופאים האלה אין להם חשמל, והם כל יום קמים בשמונה בבוקר, בשבע בבוקר, הולכים להציל נפשות בבתי החולים, אלה עבריינים? אלה לא יכולים להיות עבריינים, עם כל הכבוד.

בוודאי שלא, ועל אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על ילדים, אנחנו יכולים לדבר על לפחות 150,000 שסובלים מהמציאות הזו, שמענו את הדוגמאות רק אום אל פאחם 3,000 בתים, כפר קרע 45 בתים. המצב הזה בוודאי לא יכול להמשך נציג משרד המשפטים רצה להוסיף לדיון, בינתיים אני מודה לכם, תודה דרור ומר בדחי, ראש המועצה המקומית כפר קרע. עורך דין עותמאן רצית להוסיף?

ברשותך, אדוני, רק התייחסות קצרה בהמשך לדברים שנאמרו, הקושי שעורך דין בדחי ציין הוא מוכר לנו, שוב כפי שציינתי מקודם, הוא העלה את הדברים בפנינו בשיחה שהתקיימה עם ארז קמיניץ, המשנה ליועץ, התנאי הזה בצו שמקשה על חיבור לחשמל, אנחנו מכירים את הבעייתיות לגביו, אני מצד אחד מבין את הקושי שדרור העלה, שיש בעיות של שלטון חוק, כי מצד אחד אתה כאילו מחבר בתים לחשמל שיש לגביהם גזר דין של בית משפט, מצד שני, אני גם יכול להבין את הדברים של עורך דין בדחי, שצריך לחשוב על איזה מתווה שיאפשר חיבור לחשמל לבתים שלא מסכלים תכנון. ושוב המקום באמת לדון בדברים האלה, בישיבה שאדוני הציע שתתקיים ואני חושב שזה המקום באמת לחשוב על איזה פתרון ככה מאוזן, שיאזן בין מצד אחד בין שלטון החוק, ומצד שני באמת לאפשר חיבור לחשמל.

ומשפט אחרון בהמשך לכן עברייני בנייה לא עברייני בנייה, אני חייב בהקשר הזה דווקא לצטט את ארז קמיניץ שתמיד מצטט את חבר הכנסת טיבי שאומר שהתושבים הערביים לא נולדו עם גנים להיות עברייני בנייה, אנחנו מבינים את זה, אנחנו מקבלים את זה, וזאת לא הגישה שלנו, אנחנו לא חושבים שכל האוכלוסייה, חלילה, היא עברייני בנייה. אנחנו מנסים לקדם דברים ולמצוא פתרונות וזאת הגישה שלנו.

כן, תודה רבה. ולעניין עבריינות הבנייה אני אומר לך, החובה המקורית של המדינה, של רשויות התכנון זה פשוט לתכנן, ולספק תכניות שיאפשרו לאנשים להתפתח ולבנות. זה לא קרה במשך עשרות שנים, אי אפשר היום להמשיך ולהעניש את האנשים על לא עוול בכפם.

ולכן אני שומע ואני רואה שהאפשרות להתקדם בנושא, גם אם זה במקרים ספציפיים שעכשיו עלו בדיון, האופציה מאוד קיימת וצריך לקדם אותה. אני מניח שאם מחר תתקבל החלטה בממשלה, ואני מקווה שהיא תתקבל, על אימוץ מסקנות הוועדה להסרת החסמים בדיור בחברה הערבית, זה יחול גם לקדם אותנו בנושא.

אבל מה שבטוח שאי אפשר לחכות עוד עשר שנים או אולי יותר עד שכל התכניות יגמרו, צריך למצוא פתרונות שיאפשרו את החיבור הזה בהקדם האפשרי. מישהו עכשיו כתב לי אנחנו בתחילת המאה ה- 21 ומדברים על חיבור חשמל לילדים שלא מצליחים ללמוד ולקבל שירותים רפואיים חיוניים וכדומה. זה רק מסמל את האבסורדיות של תמונת המצב כיום. אנחנו צריכים לסכם, אבל בינתיים ראיתי שמיטל בק מהמועצה לשלום הילד, ואולי כמה מילים מפאדי ונסכם. מיטל איתנו?

שלום, צהריים טובים. אנחנו לקראת בדיקת תיאום. תודה רבה יושב ראש הוועדה ולכל השותפים בדיון החשוב הזה, שמי מיטל בק אני עורכת דין ועובדת סוציאלית במועצה לשלום הילד, אני רוצה לחזור, אם אנחנו בסיכום של הדברים, לחזור ולדבר שוב על הילדים.

חיבור לחשמל זה א'-ב'. ילד שאין לו חיבור לחשמל זה מצב של עוני, זה תנאי הישרדות. ילד במצב כזה לא יכול לממש את הזכות הבסיסית שלו להתפתחות, להגנה, לביטחון, לחינוך, לבריאות, זה זכויות בסיסיות, שאני מזכירה לכולם, שמעוגנות באמנה בדבר זכויות הילד עליה מדינת ישראל חתומה כבר 30 שנה. יש פה הנצחה של אי השוויון, של הפערים בין האוכלוסיות, אנחנו פה מדברים הרבה דיונים בוועדה על המוני כשלים בתחומי התשתיות. פעם זה מדרכות וכבישים, פעם זה אספקה של מים, הסעות, מחסור במרפאות ובשירותי בריאות.

החובה של המדינה זה לספק לתושבים שלה שירות, במיוחד לילדים שהם חסרי הגנה, זה אוכלוסייה חלשה זה שירותים בסיסיים, אנחנו שומעים היום שמדובר במאות אלפי ילדים. זה פשוט שערורייה ואני רוצה לחבר את תקופת הקורונה, זה נאמר כאן כבר היום, המצוקות רק הולכות וגדלות יש עליה ברורה של פניות, בעשרות אחוזים, למוקדי הסיוע, גם למוקד של המועצה לשלום הילד.

הראשונים שנפגעים מהמשבר זה מי שהם חסרי אמצעים, האוכלוסיות החלשות, רבים מהחברה הערבית נמצאים באוכלוסייה הזאת, אין מה לעשות. לכן החיבור לחשמל זה תנאי מחיה בסיסי, זה גם החיבור לילדים עכשיו לעולם החיצון, לחברה, פתרון לבדידות, זה הדרך היחידה שלהם ללמוד ולקבל את הזכות שלהם הבסיסית לחינוך, ובעיקר ההזדמנות של הילדים לפגוש איזה שהוא מבוגר שיראה אותם, שיזהה אם יש פה ילד במצוקה, אם הוא בסיכון. ככה אפשר רק לתת מענה לילדים אחרת הילדים האלה פשוט יהיו שקופים.

בשורה התחתונה אני מסכמת, אם לא די שבמהלך השנה יש פערים שאנחנו כל הזמן עובדים בשביל לצמצם אותם, אז בתקופה הזאת של המשבר, העדר של התשתיות רק גדל והנצחה מתמידה של הפערים, וצריך לשים לדבר הזה סוף.
הליכי תכנון ובנייה שדובר עליהם רבות היום לא יכולים לעכב את מתן הזכות הבסיסית הזאת לחשמל, אנחנו המועצה לשלום הילד מבקשים פה היום מכל השותפים, ממשרדי הממשלה, למצוא פתרון מיידי לחיבור של כל ילדי ישראל לחשמל. תודה רבה.

אני חייב להגיד לך דבר אחד, אי אפשר לדבר על זה שיש מחסור, שאין דרכים, ואין שבילים ואין כבישים, ואין מספיק שטחי ציבור, כשאין תכנון, התכנון הוא לא טוב והתכנון רודף אחרי עברייני הבנייה, זאת הסיבה שאין את כל התשתיות האלה.

תכנון צריך ללכת ולהיעשות על בסיס של מצב שאפשר לעשות בו תכנון אופטימלי, שהתכנון כל הזמן הוא תכנון מכשיר, שהוא כל הזמן בא לאיך אנחנו פותרים את מי שכבר ביצע עבירות בנייה והתכנון הוא תכנון דפוק וזה מה שקורה. זה מה שאנחנו מקבלים.

דרור, עם כל הכבוד, אני לא מצליח להבין מדוע אתה מתעקש לחזור דווקא למקרים החריגים ביותר. הרי כולם מסכימים, שאנחנו מדברים על בתים שהולכים להיות מוסדרים, שיש תכנית מתאר כוללנית שמסדירה אותם, אף אחד לא מדבר על בתים שמסכלי תכנון או בתים שיש לגביהם בעיה גם מצד הרשות המקומית. ולכן, השאלה כאן היא שאלה הרבה יותר רחבה, שאלה של עשרות אלפים, של מאות תושבים, ולכן השימוש במונח של עברייני בנייה, עם כל הכבוד לך, בתפקיד שלך, הוא חוטא כאן למטרה. זה ממש לא הנושא, זה ממש לא הנושא, אתה לא יכול לחיות עם מצב ש-300,000 תושבים אין להם חיבור לחשמל. אתה יכול לחיות עם זה?

300,000 תושבים זה מתחלק. אז אני מסכים איתך, שמי שנמצא בתוך יישוב ובנה באופן לא חוקי וכל מה שנדרש ממנו זה להוציא היתר, או שיש שם איזה שהיא תכנית שנמצאת בשלבים מתקדמים, אני מסכים לחלוטין, וזה גם מה שהחוק אומר, וזה גם מה שהצו אומר, ואת זה צריך לקדם ולאפשר ואני נוטה להסכים גם שהפתרון שדובר עליו פה, מה שרוסלאן העלה שצריך למצוא את הדרך גם אם יש צו הריסה מלפני 15 שנה, אז יכול להיות שבאמת הוא לחלוטין לא רלבנטי ויכול להיות שצריך לחשוב איך את העניין הזה מסירים. לעומת זאת, בתים שנבנו לפני שלוש שנים או חמש שנים ויש עליהם צו הריסה חדש, זה נעשה כשכבר התקדמו הליכי תכנון ומצב כזה אני לא חושב שצריך לתמוך בזה.

המקרים החריגים האלו בטח ייבחנו, ואפשר לחפש כמובן פתרונות יצירתיים, יחד עם הרשות המקומית. אבל אתה תסכים שזה לא המצב הרגיל, המצב הרגיל כיום שהרוב המחוץ של הבתים הללו, ואני מדבר כמובן על הכרות אישית, על שכנים שלנו, אלה בתים שאף אחד לא מדבר על הריסה, אף אחד לא מדבר על כך שהם לא יהיו בתוך תכנית המפורטת. הייעוד הוא למגורים, בונים על אדמות שלהם, אלא שזה עשרות שנים ממשיכים לסבול מהעניין הזה של העדר החשמל.

אז אני אומר שכל מקרה צריך להבחן לגופו, ובמובן הזה ואני מסכים שיש במצבים האלה שאתה מציג יש הרבה הצדקה לבוא ולהגיד אפשר כבר לחבר אותם, יש מצד שני לא מעט מבנים שאני חושב שעדיין צריכים להישאר בחוץ.

אז לגבי אותם מקרים, אנחנו צריכים אותך ואת משרד המשפטים ואת הרשות המקומית, כדי לנסות לראות איך אפשר לקדם פתרונות גם לגביהם.

על זה אין ויכוח.

תודה רבה לכם. מילה לפני שאני מסכם. משתתף בדיון מתחילתו פאדי זועבי, פעיל חברתי, כמה מילים לפני שאני מסכם.

כבוד היושב ראש, חברי הוועדה, אני פאדי זועבי מכפר תמרה שבצפון, שסובל כמו כל כפר או עיר ערבית מהרבה בעיות, בעיקר בסוגיית החשמל.

קשה להאמין, אבל עדיין יש בתים במדינת ישראל 2020, שחברת החשמל מסרבת לחבר לרשת. זה לא אומר שאנשים שגרים הם לא מקבלים חשמל, אבל נאלצים להשיג אותו בדרכים עקלקלות. חיבור פירטי ולא בטיחותי מהשכנים וגנרטור שמרעיש ומזהם, אלה הפתרונות הנפוצים. חשוב להדגיש, שהבתים האלה חדשים והם משובחים, שבשורת אישורים מאנשי מקצוע, הם לא נבנו לא בסתר ולא כמו על קרקע גנוב.

אני אישית מכיר מקרה שהוא קרוב אלייוקרוב גם לליבי, וכולם צריכים לגלות איתו אמפטיה. משפחה שגרה כבר בבית משלה על חלוקה משלה. שבע שנים. נולדה להם בת, היום היא בת חמש, בעלת צרכים מיוחדים. חייבת להצטייד במכשירים רפואיים שהם מאריכים את חייה.

זה קשה להצטייד במכשירים האלה כי סומכים מגורם אחר חוץ רשת חברת החשמל, אין חשמל אז אין ציוד רפואי ומכשירים שחייבים להיות מצוידים לבת, ובכך חייה של הבת הזאת וחייה של הסוגיה הזו בכלל בסכנה.

החשמל חייב להיות כמו כל זכות שאנו מקבלים ביוב, אינטרנט, מים ועוד, ללא קשר להיתר בנייה ורישיון הבית. תודה רבה.

זה, פאדי, כמובן מקרה קשה וסיפרת לי בכניסה לדיון. אני אשמח אם תעביר לנו את הפרטים ואני מבטיח כמובן לטפל ולקדם את הנושא. אחת הדוגמאות של הסבל של הילדים בתחום.

טוב, אני רוצה בהחלט להודות לכל המשתתפים על הדיון החשוב, אמנם הקשה, כואב, אבל אני מרגיש שבהחלט הצלחנו למקד כמה מהחסמים שצריך להמשיך ולדון בהם ולכן מה שהצעתי לנציגי משרד המשפטים ולנציגים אחרים של משרדי ממשלה, שנקיים ישיבת המשך שהיא ישיבת עבודה, לא ישיבה פורמלית של הוועדה, כדי לבחון גם אולי מקרים ספציפיים ולראות איך אפשר לקדם המתווים המוצעים, בין על ידי ארגוני החברה האזרחית, על ידי ראשי הרשויות המקומיות הערביות וגם על ידינו בוועדה. אני מקווה שנעשה את זה בהקדם.

אני רוצה גם לקוות שהממשלה תאשר מחר את הצעת המחליטים להסרת החסמים לדיור בחברה הערבית, מה שכמובן יכול לקדם אותנו ברמת התכנון, מה שגם יכול להשליך לטובה גם על העניין הזה של חיבור לחשמל.

אני מסכם ואומר לכם, אין ספק שהעובדה שעשרות אלפי בתים אינם מחוברים לחשמל, זו מציאות שפוגעת באופן קשה בזכויות בסיסיות של התושבים, של מאות אלפי תושבים, של עשרות אלפי ילדים. חשמל זה זכות בסיסית, זה מצרך חיוני, ואין הדעת סובלת, בטח המאה ה-21, שעדיין יש מציאות כזו. הנתונים שנחשפו היום בוועדה הם נתונים קשים. להערכתנו בין 20-25% מהציבור הערבי בישראל אינו מחובר לתשתיות חשמל, פשוט זה לא יכול להתקבל על הדעת.

ככל שזה מתקשר לילדים הפגיעה בהם גם מקבלת משנה תוקף. פגיעה בביטחונם, בבטיחותם, עכשיו בתקופת הקורונה במיוחד בזכותם לחינוך, פגיעה בזכות לרווחה, בכל מה שקשור לחימום בחורף, מיזוג בקיץ, פגיעה בזכות לקבל טיפול רפואי ראוי כפי ששמענו עכשיו מפאדי זועבי.

ולכן חובתנו, כולנו, לשתף פעולה כדי לקדם פתרונות. אני חושב שעלה כאן הנושא המאוד משמעותי, על הצורך לנתק בין תכנון ודיני התכנון לבין חיבור לחשמל. ניתוק כזה יאפשר חיבורם של הבתים לתשתיות החשמל ולהפסיק את הסבל של התושבים ושל האזרחים שמתגוררים שם.

אני חושב שחייבים גם לדאוג, פנייתנו בעיקר למשרד האוצר, לתקצוב משמעותי, רציני, לרשויות המקומיות הערביות, תקצוב ייעודי לקידום תכניות, אחרת כל ההחלטות הטובות על קידום התכנון, בלי שיהיה תקציב שיועבר לרשויות כדי לקדם תכניות, גם זה לא יאפשר התקדמות. לכן הקריאה הבסיסית שלנו היא לנתק את אותו קשר שקיים בחוק בין התכנון לבין החיבור לחשמל, לאפשר לעשרות אלפי בתים להתחבר לחשמל ולהפסיק את הסבל המתמשך שלהם.

אני מקווה, שוב, שאישור ההחלטה מחר יסייע גם בנושא. אנחנו כמובן נמשיך לטפל גם באותה ישיבת עבודה שסיכמנו עליה, וגם כוועדה המופקדת על זכויות ילדים, נמשיך ללוות את הנושא גם בהיבט של הבטחת זכויותיהם של ילדים.

אני רוצה להודות לכולם, נציגי משרדי הממשלה, ראשי הרשויות המקומיות הערביות, נציגי החברה האזרחית, למרכז המחקר של הכנסת, תודה מיוחדת לנציגי משרד המשפטים שליווי את כל הדיון הזה. תודה רבה לכם ואני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:37.