פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



17
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 115
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, א' בטבת התשפ"א (16 בדצמבר 2020), שעה 9:04

מערך בריאות הנפש בצה"ל - דוח מבקר המדינה 67ב

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

שירה פחטר ארד - מנהלת האגף לביקורת צה"ל, משרד מבקר המדינה

אריאל בן יהודה - רמ"ח ברה"ן אט"ל, צה"ל, משרד הבטחון

אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, צה"ל, משרד הבטחון

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

עופרה ארגס - חבר תרגומים


מערך בריאות הנפש בצה"ל - דוח מבקר המדינה 67ב

בוקר טוב. הדיון שלנו היום נובע מתוך דו"ח מבקר המדינה 67ב מערך בריאות הנפש בצה"ל, אבל הסיבה המיידית לעיסוק בו היא נתונים שהתפרסמו לאחרונה שנוגעים לשיעור המשתחררים על סעיף נפשי מהצבא, שלפי הידיעה מגיע לאחד מכל שמונה מלש"בים, מועמדים לשירות בטחון. אני עוסק בנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים, אני לא זוכר שיעור כל כך גבוה, והמשמעות שלו היא שכשאנחנו מחברים את זה יחד עם "תורתו אומנותו", וסעיפים אחרים, אבל אלה שני הסעיפים העיקריים, אנחנו מגיעים לזה ש-1/3 מהמחזור בקרב הציבור היהודי בסופו של דבר לא מתגייס לצבא. אנחנו ננסה להבין את זה ולשמוע את ההסברים מהקצינים הבכירים שיהיו פה בדיון. אבל קודם כל כרגיל נתחיל מדו"ח המבקר. בבקשה.

בוקר טוב, שמי שירה פחטר ארד, אני מנהלת האגף לביקורת צה"ל במשרד מבקר המדינה. הדו"ח שאנחנו ערכנו בנושא מערך בריאות הנפש בצה"ל הוא דו"ח שנערך בתקופה של דצמבר 2015 עד יולי 2016, ולכן מראש אני אומרת שהנתונים נכונים לתקופה ההיא. אני אציין כבר שיש ביקורת מעקב על הדו"ח הזה שמתבצעת בימים אלו, היא טרם הושלמה ולכן אני גם לא אפרט בעניין.

הנושאים העיקריים שבדקנו היו הזמינות של טיפול בריאות הנפש, קיום הנחיות של גורמי בריאות הנפש בצבא, הטיפול בפניות הציבור לבריאות הנפש בצבא, בקרה על עבודת גורמי בריאות הנפש ושחרור מסיבות נפשיות למלש"בים, מועמדים לשירות בטחון ואוכלוסייה חרדית.

אז קצת נתוני מפתח. יותר מ-16% מכלל החיילים מיחידות שדה שנפגשו עם גורמי ברה"ן בתקופה ההיא, היו 971 מתוך 5,897, המתינו לפגישה יותר מארבעה שבועות. לגבי 40% מההפניות שנתנו רופאים צבאיים לחיילים לבדיקות רופאים פסיכיאטרים, זה עמד על 585 מתוך 1,467, לא תועד האם נערך בכלל ביקור עוקב אצל פסיכיאטר. 57% מההנחיות שנתנו גורמי ברה"ן לחיילים, כללו הנחיה של ליווי תומך לחייל. ההנחיה הזאת בכלל לא כלולה בהוראות קרפ"ר.

כ-53% מהמרשמים שנרשמו על ידי רופאים פסיכיאטרים כלל לא נופקו. מדובר ב-9,759 מרשמים מתוך 18,537. 1,400 פניות ציבור בנושא ברה"ן טופלו בשנת 2015 במערך בריאות הנפש בצה"ל ולכ-77% מהמלש"בים החרדים שנבדקו בלשכות הגיוס בתקופה בין ינואר לאוקטובר 2015 הומלץ על פטור מסיבות נפשיות. מדובר על 889 מלש"בים חרדים מתוך 1,170.

מצאנו שמקרפ"ר ובמרכז בריאות הנפש לא קיימת הוראה שמסדירה את משך הזמן המרבי להמתנה של חייל המבקש להיפגש עם גורם ברה"ן והמלצנו שמקרפ"ר ישלים בהוראה מחייבת את תהליך קביעת תקופת ההמתנה המירבית לפגישה וטיפול נפשי לבקשת חייל, תוך הבחנה בין סוגי הטיפולים השונים הניתנים על ידי מרכז ברה"ן. עוד מצאנו שגורמי ברה"ן הזינו באופן לא נכון הפניות של מטופלים לבדיקה פסיכיאטרית ובמערכת של מקרפ"ר נמצאו נתונים שגויים. משכך, קיים קושי לוודא שכלל המטופלים שהופנו לבדיקות פסיכיאטר באמת טופלו כנדרש.

מצאנו גם נתונים שגויים במערכות של קרפ"ר, דבר שמעיד על היעדר פיקוח ובקרה מספקים, ולכן המלצנו שמקרפ"ר יוודאו שבמערכת המידע שלהם יוזנו נתונים נכונים ויינקטו פעולות בקרה נאותות. עוד מצאנו שגורמי ברה"ן נוהגים להנחות כאמור על ליווי תומך, 57% מההנחיות כללו את ההנחיה הזאת, אבל ההנחיה בכלל לא קיימת ולכן המלצנו שמרכז ברה"נ יסדיר בהוראה את הפעולות שנדרשות ממפקדי צה"ל כשהם מטפלים בחייל שעוד נזקק לליווי תומך.

אתם הבנתם מה זה ליווי תומך לחייל על ידי מפקד?

זו איזו שהיא הוראה, בעצם לא הוראה, זו היתה הנחיה שהמפקד יתמוך את החייל בגלל נסיבות נפשיות כלשהן. מה זה כולל בפנים, אין פירוט.

נשאל את הצבא. אוקיי.

לגבי ביקורת ברה"ן יזומה, שזה בעצם מפגש שיוזם גורם ברה"ן עם חייל מטופל כחלק מסדרת מפגשים, שמיועדת לבקרה על מצבו הנפשי, מצאנו שבכלל לא נקבע התדירות שאמורה להיות, התדירות המזערית, ולגבי כ-11% מהחיילים שנדרשו לביקורת הזו, מצאנו שאפילו שהומלץ לקיימה, היא בכלל לא נערכה בפועל. משכך המלצנו שמרכז ברה"ן ישקול לקבוע את התדירות המזערית לקיום ביקורת ברה"ן יזומה וגם לבדוק מדוע היא בעצם לא מתקיימת ולהקטין את השיעורים של אי קיום ההנחיה.

מצאנו כי רק 47% כאמור ממרשמי התרופות שרשמו פסיכיאטרים בצה"ל נופקו בפועל למטופלים ולכן המלצנו שמקרפ"ר קודם כל יבחן את הגורמים לפער המשמעותי הזה בין מספר המרשמים שהוצאו לבין אלה שבפועל נופקו, והמלצנו שמקרפ"ר יפעל לשיפור ההיענות של חיילי צה"ל לקבלת אותו טיפול תרופתי, לקבוע מדדים להיענות, יעדים לצמצום התופעה והסדרת כללי בקרה ומעקב.

עוד מצאנו שבמקרפ"ר יש בעצם שני מוקדים לפניות ציבור בנושא בריאות הנפש. אחד הוא מוקד פניות ציבור של חר"פ, אבל בנוסף יש עוד מדור ייעוץ פניות ואשפוזים במרכז ברה"ן, גם בו מתקבלות פניות ציבור רבות. דרכי ההתקשרות לא מפורסמות וידועות בעצם רק לחלק מהפונים. משכך, המלצנו שמקרפ"ר ימסד את הטפול בפניות הציבור בתחום הברה"ן שהן ירוכזו באמצעות גורם אחד שהוא הגורם הרשמי של חר"פ.

בנושא הבקרה מצאנו שבקרה מקצועית לפסיכיאטרים לא נעשתה כנדרש ובקרה על קב"נים נעשתה בלי שהוסדרה בהוראות ולא הקיפה את כלל היחידות שבהן פועלים גורמי ברה"ן. גם פה המלצנו להגביר את הבקרה אבל ציינו לחיוב שבעקבות הביקורת פרסם מרכז ברה"ן הוראה מקיפה לבקרה על גורמי ברה"ן.

מצאנו לגבי שחרור מסיבות נפשיות למלש"בים מאוכלוסיה חרדית שבעצם השיעור של אותם מלש"בים שקיבלו פטור משירות צבאי גבוה פי 2.5 עד 3 משיעור מלש"בים שקיבלו פטור משירות צבאי מסיבות נפשות מכלל המלש"בים.

בנתוני הפתיחה, נתונים שאני חייב להגיד שהם מדהימים באזניי ותיכף נשמע להם הסבר, שלכ-77% מהמלש"בים החרדים שנבדקו הומלץ על פטור משירות.

בתקופה ההיא. נכון.

אז זה לא פי 2.5 עד 3. זה אולי פי 10.

אז בתקופה ההיא זה היה פי 2.5 עד 3, על פי הנתונים שנמסרו לנו אז.

ל-25% מהמלש"בים בכלל היה פטור מסיבות נפשיות?

על פי הנתונים שהיו אז.

לא יכול להיות.

אלה הנתונים שנמסרו אז לביקורת.

אוקיי. ננסה לשמוע הסבר. אני לא מכיר שום מספר כזה.

בכל מקרה גם מצאנו שכבר בעצם ב-2012 זוהה חוסר יכולתם של גורמי ברה"ן לאתר התחזות של מלש"בים במטרה לקבל פטור משירות בשל אותן סיבות נפשיות, ופה המלצנו שצה"ל יפעל עם כל הגורמים הרלוונטיים למציאת פתרון לסוגיה זו ויחפש כלים נוספים שיאפשרו לגורמי ברה"ן לאבחן מקצועית את כשירותם הנפשית של מלש"בים מאוכלוסיות מגוונות, כך שבאמת הפטור מהשירות יינתן במקרים שהם מוצדקים מהבחינה הרפואית.

אם אני אסכם את הדו"ח שביצענו אז, אנחנו כמשרד מבקר המדינה רואים חשיבות רבה בעבודה של מרכז ברה"ן בטיפול הנפשי שניתן לחיילי צה"ל, בטח בפרט הסיכון שגלום בכך שהם לא יקבלו את אותו טיפול מתאים. הממצאים שהעלינו בדו"ח העלו חשש שהטיפול הנפשי בחיילי צה"ל נפגע, בין היתר משום שחיילים המתינו זמן ממושך לפגישה עם גורמי ברה"ן ולא הוסדרו מדדי שירות ברורים והנחיות ברורות לטיפול.

אנו סבורים שקביעת אותם מדדי שירות ברורים, הסדרת מנגנון בקרה יעיל על קיום הוראות גורמי ברה"ן וקיום פיקוח ובקרה יעילים ישפרו את הפעילות של מרכז ברה"ן והדבר יוביל גם לשיפור של הטיפול בפרט. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש להעלות את אל"מ אריאל בן יהודה, רמ"ח בריאות הנפש באט"ל.

בוקר טוב. אני שמח להיות כאן.

בוקר טוב. קודם כל לדברים שאכן מופיעים בדו"ח, נכון שעברו חמש שנים ואנחנו שומעים שיש ביקורת מעקב. אם תוכל לעדכן אותנו מה הדברים ששונו בעקבות הדו"ח.

בוקר טוב. כמו שפתחתי אני שמח להיות פה וגם שמח על שתי הביקורות, בעצם ביקורת אחת שממצאיה הוצגו, וביקורת מעקב שהתרחשה בשנים 2017-2019 ואנחנו כבר יודעים פחות או יותר מה הם ממצאיה, אני מבין שהיא עדיין לא פורסמה ולכן לא אצטט אבל אני אגיד באופן כללי.

קודם כל צריך להגיד שיש שיפור בכלל המדדים שהוצגו בביקורת המקורית, אני אציין כמה מהם. בהיבט זמינות המענה הברה"ני, הזמינות שקיימת היום, וגם צריך להגיד בהגינות, גם הזמינות שזוהתה בביקורת המקורית היא זמינות טובה. זאת אומרת אנחנו מדברים פה על אחוזים ניכרים של חיילים שפוגשים קב"ן לבקשתם, תוך שבוע-שבועיים מהבקשה, זה הרוב המוחלט והגדול של המבקשים, והדבר הזה אפילו השתפר עוד יותר בביקורת המעקב, עד כדי זמן ממוצע של המתנה של שבוע.

צוות המבקר ציין בהגינות בדו"ח שלו את ההשוואה לזמן ההמתנה שיש לגורמי בריאות נפש בעולם האזרחי ובאופן בולט הצבא בעניין הזה הוא מתקדם בכמה וכמה רמות, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להוביל בעניין הזה. הסטרס שמוטל על חיילי צה"ל לא דומה לסטרס שמוטל על אזרחים שאינם משרתים, ולכן הזמינות שלנו צריכה להיות גדולה.

אני רוצה לציין עוד מילה בעניין הזה, זה לא כלול בביקורת אבל חשוב להגיד שגם בשנה האחרונה, בתקופת הקורונה, הזמינות שלנו לא נפגעה. אפילו הייתי אומר עלתה במידת מה, פשוט מכיוון שאנחנו עברנו לטפל בטיפול מרחוק כבר בשלבים מאוד מוקדמים של המשבר. למעשה כמות מפגשי הברה"ן שהיו ב-2020 גבוהה במקצת מכמות מפגשי הברה"ן שהיו ב-2019.

שאלה להשכלתי, קב"נים בצה"ל היום באופן כללי זה מערך שמאויש בקציני צה"ל או שאתם גם שוכרים שירותים במיקור חוץ?

שאלה מעולה. אני אגיד כך, בצה"ל יש כ-250-260 אנשי ברה"ן, חלק מהם סדירים, לובשי מדים, רובם הגדול הם סדירים לובשי מדים, חלקם הקטן הם אזרחים עובדי צה"ל. בספירה הזאת לא הכנסתי אנשי מילואים לתוך הדבר הזה, כמובן שיש לנו גם אנשי מילואים, אבל 250-260 איש שקמים בבוקר וזה משלח ידם, זאת אומרת הם מגיעים לעבוד בתור גורמי בריאות נפש בצבא.

לחלק השני של שאלתך, לגבי סוגייה של מיקור החוץ אני אגיד שגם, אני לא אתייחס באופן כללי לעבודת המטה שעניינה רפואת השגרה בצה"ל, אבל אני אומר בהקשר הזה שבכל חלופה שנבחנה, לא דובר ששירותי בריאות הנפש יצאו למיקור חוץ בשום שלב, וזה בדיוק בגלל הזמינות המאוד גבוהה, כפי שגם מצא צוות המבקר.

ברור.

אם נתייחס לליקויים נוספים, צריך לומר שהזמן המקסימלי לבדיקת קב"ן כפי שהעלה צוות המבקר, עוגן בפקודה בהוראת קרפ"ר כבר בשנת 2019, וכיום עומד על ארבעה שבועות זמן המתנה. צריך להגיד שארבעה שבועות זה זמן מקסימלי, וכפי שאמרתי קודם, הרוב המוחלט פוגשים קב"ן תוך ימים ספורים. למעשה המבקר בעצמו מציין בדו"ח שזמן ההמתנה הממוצע הוא כשבוע, וההוראה הזאת יצרה לנו איזה שהוא בנצ'מרק כדי להגיד 'אנחנו לא מוכנים לעבור מעבר לזמן הזה'. הבנצ'מרק הזה הוא גם, שוב, עבורנו בהשוואה למערכת האזרחית, אגב, צריך להגיד, גם בהשוואה למערכי רפואה שניונית אחרים בתוך הצבא, אין זמן מקסימלי עד הגעה לרופא מומחה בתחומים אחרים, אנחנו חשבנו שבגלל החשיבות של העניין ובגלל הרגישות שלו אנחנו כן צריכים לסמן את זה בבנצ'מרק והדבר הזה היום מעוגן כבר בהוראת קרפ"ר. זאת אומרת זמן המקסימום הוא ארבעה שבועות ומעוגן בהוראת קרפ"ר. אני מניח שזה ידווח בדו"ח המעקב לכשהוא יתפרסם.

סוגיות נוספות, לגבי זמן המתנה לפסיכיאטר, אני אומר כך, מערך בריאות הנפש בצבא בנוי טיפה אחרת ממערך בריאות הנפש האזרחי. הקו הראשון שלנו אינם פסיכיאטרים. בקופות החולים, במערך האמבולטורי הברה"ני באזרחות הקו הראשון הוא בדרך כלל פסיכיאטרים ורק אחר כך הטיפול הפסח וכתרפויטי שניתן על ידי פסיכולוגים. בגלל אופי הבעיות שיש בצבא, בגלל אופי האוכלוסייה שיש בצבא שמדובר בעצם באוכלוסייה שהיא מאוד ממויינת, אוכלוסייה בריאה בסך הכול, אין לנו תחלואה נפשית קשה בתוך צה"ל, אנחנו שמנו בקו הראשון גורמי בריאות נפש שהם אינם רופאים, הם אינם פסיכיאטרים, ולכן גם כאשר חייל ממתין לבדיקה פסיכיאטרית, אין הדבר אומר שהוא לא מטופל. נהפוך הוא. כדי להיות מופנה לפסיכיאטר משמע הוא עבר קודם אצל גורם בריאות נפש אחר, במקרה שלנו זה בדרך כלל עובד סוציאלי או פסיכולוג קליני, ורק לאחר שאותו גורם מקצועי הגיע למסקנה שנדרשת התערבות של פסיכיאטר, הוא מופנה לפסיכיאטר.

המשמעות היא שגם כאשר יש זמן המתנה ממושך לפסיכיאטר, הוא לא ממתין ללא מעקב או ללא טיפול. יש לו case manager ויש מישהו שעוקב ואם אותו איש מקצוע סבור שהוא צריך לראות פסיכיאטר באופן מיידי אז הוא גם ידאג שזה יקרה. בקיצור, אני אסכם ואומר שאני לא מוטרד ממשך ההמתנה לפסיכיאטר בצבא, אני חושב שזמינות הפסיכיאטרים בצבא היא בסדר, צריך להגיד שיש מחסור בפסיכיאטרים במדינת ישראל ברמה הלאומית, ודווקא העובדה שאנחנו לא נסמכים עליהם כקו ראשון לטפול בחיילים שלנו קצת מגנה עלינו בהיבט הזה.

וגם פסיכולוגים קליניים בשירות הציבורי, יש מחסור משמעותי.

נכון מאוד. עוד נקודה אחת, יש הערות שעלו בדו"ח הביקורת, שאגב קיבלנו את רוב ההערות וגם התחלנו לתקן אותן כמובן, יש הערות בביקורת שהם עניינים יותר, נקרא להם, בקרות מקוונות, בקרות טכניות, כל מיני תיקונים ושיפוצים תקשוביים שנדרש לעשות. אנחנו עושים אותן רק צריך לומר שמטבע הדברים, הדברים האלה לוקחים טיפה יותר זמן, פשוט מכיוון שהם לא תלויים בי או לא תלויים במערך באופן ישיר, בעניין הזה אנחנו חלק ממערך הרפואה של צה"ל והמערכות התקשוביות שתומכות את מערך הרפואה של צה"ל תומכות גם אותנו ויש בסופו של דבר איזה שהוא סדר שבו הדברים מתוקנים ומשופרים באותה מערכת ממוחשבת ואנחנו נכנסים לתוך התהליכים ולתוך סדר העדיפויות הכלל רפואי, ובענין הזה הדברים עובדים ומשתפרים אבל בקצב שהוא פחות מהקצב שהיינו רוצים, מכיוון שאנחנו נמצאים באיזו שהיא תחרות גם מול דברים אחרים. בסך הכל התייחסתי למרבית הדברים אלא אם יש שאלות.

כמה שאלות. אחת – עלתה פה הסוגיה של ליווי על ידי מפקד. מה זה בדיוק?

אני אומר, קודם כל, זה אחד מהליקויים שתיקנו, ובדו"ח מעקב זה יופיע כתיקון. בעצם ליווי מפקד לחייל, אנחנו קיבלנו את הערת המבקר כי הבנו שזה בעצם משהו שאין צורך לומר אותו, זאת אומרת שברור מאליו שהמפקד צריך ללוות את החייל שלו, אבל זו בעצם הייתה איזו שהיא הנחיה גנרית שבסוף כל מפגש ברה"ן כשהמפקד היה מקבל מכתב דו"ח על אותו מפגש, גם היו מבקשים ממנו, מזכירים את הדבר הזה. אנחנו כאמור הורדנו את ההמלצה הזאת מהמערכות הממוחשבות וכיום הקב"נים לא רושמים את זה, ואם הם רוצים לרשום למפקד המלצות קונקרטיות, אז הם פשוט רושמים את אותן המלצות קונקרטיות "נא תראיין את החייל, אנא תתחשב בו" וכולי, ואין יותר את ההמלצה הגנרית הכללית הזו.

ברור. כדי להבין איך זה עובד, כשהקב"ן נותן הנחיה כזאת, האם זה אומר דרגה מסוימת, האם זה אומר תפקיד מסוים שזה באחריותו או שזה פר המקרה. אני מנסה להבין, ברור שלכל מפקד יש אחריות לפקודים שלו אבל איזה מפקד מקבל את המקל במקרה זה, איך זה עובד.

גם זה דוייק במערכות שלנו בעקבות הביקורת. בעצם כשאנחנו כותבים למשל "ראיון על ידי מפקד" אנחנו כותבים בצורה מפורשת האם אנחנו מתכוונים לראיון על ידי מפקד ישיר, כשאנחנו לוקחים בחשבון שמפקד ישיר לפעמים יכול להיות מש"ק, הוא יכול להיות נגד ולאו דווקא קצין, או שאנחנו מדברים על ראיון על ידי קצין בכיר ששם הכוונה לרב סרן או מפקד יחידה, והדברים האלה היום יותר מדויקים ויותר ברורים.

אני אגיד עוד משהו בהקשר של השאלה הזאת כי אני חושב שזה חשוב, לפחות ברמה של הדרג הנפרס, שאנחנו מדברים על פיקודים, אוגדות, חטיבות וכדומה, היום בחמש השנים האחרונות אנחנו באיזה שהוא תהליך של לאייש קב"נים בכל החטיבות הסדירות בצה"ל. זאת אומרת שכאשר הקב"ן של חטיבת גולני נותן המלצה לגבי חייל מחטיבת גולני שאותו הוא בדק, הוא מכיר את המפקד עין בעין, לא ממיילים או ממכתבים. והאורגניות הזאת מייצרת שיח הרבה יותר בלתי אמצעי בין גורמי בריאות הנפש לבין המפקדים ביחידות השונות, כמובן שיש עדיין חלק גדול של חיילים, בעיקר חיילים בעורף שנסמכים על מרפאות מרחביות ואצלם אין קב"נים אורגנים אבל זה הכיוון הכללי. היום אנחנו הולכים הרבה יותר לכיוון של יחידות אורגניות וקב"ן אורגני ביחידה.

אגב, זה לא רק לוחמים ועורפיים, יש גם הרבה יחידות עורפיות, יש לא מעט מרכזים אט"לים, המרכזים של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, שבהם יש קבנ"ים אורגנים וגם שם השיח הזה בין המפקדים לבין הקב"נים מתקיים.

אני מנסה שוב לעשות לזה סוג של קונקרטיזציה למרות שזה קשה באופן גנרי, אבל מנסיוני, חייל בטח ביחידה קרבית, בתלונות שלו שקשה לו, יש עליו עומס, הוא מרגיש שהוא לא עומד בציפיות, הוא מרגיש לחוץ, אני מדבר עכשיו על דברים שלא נובעים נגיד מבעיה קונקרטית בבית או משהו כזה, בתפיסה שלכם מה יכול וצריך מפקד לעשות בהקשר הזה? ואני קצת מגמגם עם השאלה כי באמת קשה לשאול את זה גנרית, אבל אני מניח שאתה מבין למה אני מתכוון.

אני אנסה לענות. קודם כל צריך לומר שלאורך השנים היו הרבה מאוד ניסיונות לחבר את העניין הזה של הטיפול הרגשי בחיילים, גם למפקדים. זאת אומרת להרחיב את ארגז הכלים הפיקודי לא רק לעניין המנהיגותי פיקודי, גם לתחום הרגשי. אני חושב שאחד מהדברים שציינתי קודם, העניין הזה של להביא קב"נים עד לרמת החטיבה, זאת אומרת שהמח"ט הוא המפקד של הקב"ן בחטיבה בהיכרות מאוד אינטימית, תרם לעניין הזה מכיוון שבסוף אחד החסמים הגדולים שהיו ללוחמים בעבר לפנות לגורמי בריאות נפש היתה הסטיגמה והסטראוטיפ והתפיסה הרווחת שלא צריך לקטר או לא צריך להתלונן, בטח שלא על מצוקה שהיא נפשית. אז היום כשיש קב"ן שנמצא בחטיבה ולובש את אותם מדים ואת אותה כומתה, אני חושב שהחסם הזה הוא הרבה פחות משמעותי.

דבר נוסף שקרה במהלך שלוש השנים האחרונות, וגם לזה תהיה התייחסות בדו"ח המעקב של המבקר, זה בדיוק העניין הקונקרטי הזה שעליו דיברת. אנחנו הקמנו ענף חדש במרכז ברה"ן שעניינו כושר נפשי. אנחנו זיהינו איזה שהוא כתם עיוור בעבודה שלנו לאורך השנים והבנו שאנחנו הרבה פעמים מסתכלים על הדברים אחרי שהם כבר קורים, זאת אומרת אנחנו מסתכלים על התחלואה הנפשית אחרי שהיא כבר פרצה, אנחנו מסתכלים על המצוקה הנפשית אחרי שהיא כבר קרתה, והיום אנחנו מסתכלים על הדברים גם לפני זה, זאת אומרת אנחנו מנסים ללמד את המפקדים באמצעות אימונים שונים, באמצעות כלים שונים, איך לייצר כושר נפשי, אנחנו קוראים לזה כושר נפשי, ממש mental fitness, בדומה לכושר גופני, איך מחזקים את התכונות האלה, את הדבר הזה, כדי למנוע מצוקה אפשרית עתידית וכדי למנוע תחלואה עתידית.

אני כבר לא מדבר על מניעה של PTSD, אנחנו חושבים שזה עושה גם את הדבר הזה, אבל אני מדבר על משהו הרבה יותר מיידי מאשר תופעות פוסט טראומטיות אחרי לחימה, ואני חושב שיש בעניין הזה איזה שהוא שינוי, זאת אומרת המפקדים היום קשובים הרבה יותר אלינו בעקבות הדבר הזה, ואני חושב שאנחנו נותנים להם יותר ממה שהיינו נותנים להם בעבר, העובדה שאנחנו מדברים איתם היום על איך לעשות לוחמים שהם יותר minded גם לתחושות ולרגשות שלהם גם עושה אותם לוחמים יותר טובים, זה משהו שבעבר אולי לא היה מספיק ברור והיום הוא יותר ברור למפקדים.

ברור. שאלה אחרונה אליך כי אחר כך בנתונים הגדולים ארצה לקבל מרח"ט תומק"א. יש לכם נתונים כמה חיילים, שוב, זה נתון אמורפי, אבל אפילו נתונים יחסיים. האם יותר חיילים בשנה האחרונה קיבלו, בוא נוציא אפילו את 2020, ב-2019 קיבלו טיפול קב"ן ביחס לשנים קודמות?

אני חושב שהמדד של כמות המפגשים שאנחנו עושים הוא דווקא מדד פחות טוב בעיני ואני אסביר למה. אני רוצה שיהיו הרבה מפגשי קב"ן. אני חושב שזה דבר טוב.

לא אמרתי אם זה טוב או רע, שאלתי כמותית. אני מבין לגמרי מה שאתה אומר.

אני בכוונה מתחיל מזה כדי שנוריד את העניין הזה מהשולחן, אני מבין שלא אתה שמת אותו על השולחן, אבל רק ליתר הבטחון. אנחנו חושבים שטפול נפשי, ככל שהוא מגיע בשלב יותר מוקדם וההתערבות נעשית יותר מוקדם, יכול למנוע כל מיני תופעות פחות טובות בעתיד והעובדה שב-2019 וב-2020 אנחנו רואים קצת יותר מפגשים מאשר ראינו ב-2018 בעיני היא מדד עבורי שאנחנו משתפרים בהנגשת השירות ובזמינות שלו. אני עוד לא רואה את זה בתור משהו שמרמז על רוח הגייסות או משהו בסגנון הזה. אני אומר שבמקביל בשנים האחרונות אנחנו רואים גם ירידה בהיקף האובדנות, אז נכון שלא כל חייל שמגיע לקב"ן מגיע עם בעיה שבסופה עלולה להיווצר אובדנות אבל אני חושב שזה איזה שהוא מדד כללי שאומר שאנחנו עושים משהו שהוא בסדר, במובן הזה של הפחתת המצוקה ושל הנגשת הטיפול.

אז אני אשאל באמת איך אתם מודדים את עצמכם. אובדנות זה בוודאי מדד ובצה"ל אני מכיר את זה טוב, צה"ל בפרויקט ארוך טווח ומוצלח של הקטנת מקרי ההתאבדות בצבא, מה עוד מבחינתך כשאתה מסכם שנה ומסתכל, נחשב למדדים, איך אתה מודד הצלחה של המערך?

שוב, יש דברים שאנחנו יותר איכותיים, אני מניח שאתה מתייחס יותר לדברים הכמותיים. אז כשמדובר על המדדים הכמותיים אנחנו מסתכלים על כמות המפגשים כמו שציינת קודם, אנחנו מדברים על כמות האירועים האובדניים, אנחנו מסתכלים גם על אירועים שהם אירועי כמעט ונפגע ומתחקרים אותם ובודקים מה שם היה אפשר לעשות יותר טוב, ובהקשרים היותר איכותניים, צריך להגיד שאנחנו כל הזמן מתחקרים את עצמנו.

אנחנו לוקחים מקרים שמבחינה רפואית אנחנו נמצאים באיזה שהוא אי שקט איתם ואנחנו מתחקרים אותם ברמה הרפואית. צריך לומר שגם בהקשר האובדני מתבצעים תחקירים מאוד מאוד מעמיקים. אני אומר את זה מכיוון שלא אנחנו הפחתנו את האובדנות בצה"ל לבד, הדבר הזה נעשה בשילוב מאוד מאוד הדוק עם גורמי פיקוד וגורמי אכ"א בהובלה של רמ"ט אכ"א, מכיוון שבאמת מניעת אובדנות זה משהו שדורש התארגנות ודורש שיתוף פעולה עם גורמים נוספים.

סתם בתור דוגמה, מדיניות ניפוק נשקים שזה אחד הגורמים שהצליח להוריד בצורה מאוד משמעותית ודרסטית את האובדנות, זה משהו שלא היינו יכולים לעשות לבד, פה צריך שיתוף פעולה של אמ"צ וצריך שיתוף פעולה של גורמים אחרים על מנת שהדבר הזה יקרה.

ברור. תודה בשלב הזה, אני מקווה שאתה נשאר איתנו. תא"ל אמיר ודמני, רח"ט תומכ"א.

בוקר טוב.

איתך אני רוצה להתייחס לנתוני המקרו שעולים מדו"ח המבקר וגם כאמור התייחסתי בהתחלה לדברים שפורסמו בתקשורת. קודם כל אני חייב להגיד שהדהים אותי הנתון שאומר, אמנם כמה שנים אחורה, אבל ש-77% מהמלש"בים החרדים הומלצו לפטור נפשי?

אני לא מכיר כזה נתון. ברשותך אני אתן את הנתונים כפי שהם, אני רוצה כמו שאמרת להתחיל רגע בנתוני המקרו. כפי שאמרת בפתיח, נתוני המקרו הם שכ-1/3 מהגברים שמהווים את פוטנציאל הגיוס לצה"ל אינם מתגייסים. הסיבות המובילות והעיקריות הן שתיים, מעבר לסיבות הקבועות, היציבות, זה נושא שיעור פטור תורתו אומנותו שמגיע ל-16% מפוטנציאל הגיוס, צריך להגיד שהוא נמצא בעליה קבועה, עליה מתונה אבל שמשקפת את היחס של היקף החרדים בתוך התמהיל הכללי של האוכלוסייה, והדבר השני והמדאיג יותר, זה כמו שאמרת בתחילת הדברים, זה הנושא של הפטור הרפואי שבתוכו הפטור הנפשי.

מה שאנחנו מסבירים בנושא הפטור הנפשי- - -

רגע, אם אתה יכול קודם לתת לנו את הנתון.

אז אני אומר, ההיקף של הפטור הנפשי, וצריך לסייג אותו מכיוון שאנחנו מתחקרים נתונים במשך שלוש שנים לגבי מחזור גיוס, כיוון שלוקח למחזור גיוס שלוש שנים להשלים את עצמו, אם זה בגלל דחיות גיוס, יציאות למכינות, שנות שירות, הרבה דברים אחרים, לכן זה נתון תחזית, כלומר השנתון עוד לא הסתיים. אבל אם בשנת 2018 השיעור של הפטור הרפואי נפשי פלוס גופני עמד על 7.9%, אז בשנת 2019 אנחנו מדברים כבר על 9% ובשנת 2020 התחזית שלנו עמדה על כ-11.9%. זאת אומרת שבפרק זמן של שנתיים בין 2018-2020, אנחנו חזינו עליה של 4% שנומינלית יש לזה משמעות של כ-2,000 חיילים בשנתון פחות, עוד לפני שכף רגלם דרכה בטירונות.

צריך להגיד שהשיעור של הפטור הרפואי מסיבה גופנית הוא סך הכל בארבע השנים האחרונות לא השתנה משמעותית, הוא עלה מ-1.9% ל-2.2%. זאת אומרת השינוי הגדול קורה בפטור הנפשי שזה בעצם הדלתה למספר שנתתי. שוב אני אומר, הנתונים של 2020 או של 2019 אינם נתונים סופיים. אחרי זה גם ארחיב על זה בכמה מילים.

לגבי העניין של למה זה קורה ואני גם אתייחס לעניין שדיברת, בנושא של החרדים. אולי אני אתחיל במה שאמרת לגבי החרדים. קודם כל אני לא עושה את זה לפי חרדים/לא חרדים, אני עושה את זה לפי פיקוחים של משרד החינוך. שהמלש"ב מגיע אני מחלק בין הפיקוח החרדי לפיקוח הממלכתי והממלכתי דתי, ויש גם אוכלוסיות שאינן משוייכות לאחד משלושת הפיקוחים האלה ונקרא להם "אחר".

אז אם אני מסתכל על הפיקוחים, בשנים 2000-2001, זאת אומרת אלה שהתגייסו בשנת 2018 ו-2019, אז השיעור הכללי של החרדים מתוך הפוטנציאל השנתוני הוא גבוה יותר מהממלכתי, אם הממלכתי עומד על כ-3% מהשנתון מתוך פוטנציאל השנתון, אז החרדי מגיע לקרוב ל-5%. כמובן שצריך להסתכל על זה רגע בסיבות ותתי סיבות. כלומר לדוגמה אם אני מסתכל על פטור נפשי מסיבה של חרדות, אז שיעור הפטור בפיקוח הממלכתי הוא גבוה יותר מאשר הפיקוח החרדי. אם אנחנו מסתכלים על הפרעות אישיותיות, אז לצורך העניין שיעור הממלכתי הוא קצת יותר גבוה מהשיעור החרדי, אבל אם מסתכלים לדוגמה על סיבה כמו פסיכוזות, אז השיעור החרדי הוא גבוה באופן עצום ביחס - - -

סליחה, את הנקודה החרדית תיכף נברר אותה יותר, היא פשוט קפצה מתוך דו"ח המבקר, הנתון של ה-77%. אני רוצה קודם כל ברשותך להתייחס לנתונים הכלליים ואני מבין שמדובר לגבי 2019-2020 במחזורים שלא הושלמו. על סמך מה אתם עושים את התחזית קדימה אם לוקח לכם שלוש שנים להשלים מחזור?

אנחנו בוחנים בנקודות זמן קבועות את תמונת המצב בהשוואה לשנים קודמות. זאת אומרת עוד גם לפני שאנשים הגיעו לכדי גיוס, ואז בהשוואה בנקודות הזמן האלה הקבועות בין השנים, אנחנו רואים את שיעור הגידול בין נקודות הזמן בין השנים.

אם מניחים שההתנהגות לאורך שלוש שנים תהיה דומה ועושים אקסטרפולציה של המספרים?

נכון. ברשותך משפט אחד כדי לסגור את הנקודה הזאת, אני אתן לך דוגמה למה יש בעיה בתחזיות כאלה, כי לדוגמה קורונה מראה לנו עכשיו שינוי מסוים מהתחזית, כלומר יש לנו סדר גודל של 1% פחות ממה שאמרתי לך, 11.9%. אנחנו רואים 10.8%. השאלה האם ה-10.8% הזה הוא פונקציה של הפעולות שעשינו ותיכף אמנה אותן, או פונקציה של אנשים שנמנעו ממפגשי פסיכיאטר בגלל שהם לא רצו לצאת מהבית. זה דבר שאני עוד לא יודע לענות עליו.

אני אגי לך כמו שעוסק בנושא הקורונה הרבה מאוד בכנסת, הגורם השני הוא גורם משמעותי. הוא גורם משמעותי באוכלוסייה הכללית אז הוא גם כנראה גורם משמעותי באוכלוסייה של הצבא. אבל אני רוצה לחזור למספרי היסוד. בסופו של דבר נשר נפשי הוא במידה רבה החלטה שלכם, ומכיוון שאני עוסק בנושא הזה הרבה מאוד שנים, אני זוכר בשנות התשעים, אפרופו סוגיית האובדנות שנגע בה רמ"ח ברה"ן קודם, בשנות התשעים, כשמקרים של אובדנות וגם תאונות אימונים ברמה מסוימת עלו לכותרות וחוללו הרבה מאוד רעש, שוחררה יד על שחרור מטעמים נפשיים, המספרים אז היו הרבה יותר נמוכים מאשר היום, אבל בהחלטה של הצבא. האם היה שינוי בקריטריונים שלו אתה יכול לייחס עליה אדירה, זה עליה מ-7.9% ל-11.9%, זה הרי עליה של כמעט 50%, או שזה רק מגורמים אקסוגניים שנובעים מאיזו אוכלוסייה מגיעה לצבא.

יש פה שילוב של כמה דברים. הדבר הראשון, וגם את זה אנחנו בדקנו, יש עליה בכל העולם המערבי במה שנקרא הפרעות פסיכולוגיות. אני יכול להעביר לרשותך את המחקרים שעשינו, הם מראים בכל העולם וגם כמובן בישראל, דרך אגב גם הנתונים האלה נכונים לגופים אחרים שפועלים בארץ ומראים את השינויים גם בקרב תלמידי תיכון וסטודנטים באוניברסיטה, ואך טבעי שהדבר הזה גם נמצא באמצע בצבא, של עליה בסדר גודל של 25% בהפרעות פסיכולוגיות, שזה שם כולל לחרדה, דיכאון וכולי.

אז קודם כל יש שינוי בפרופיל של דור המתגייסים, זו סיבה ראשונה. הסיבה השניה, יש עליה באבחון, יש מודעות הרבה יותר גדולה לסוגיית האבחון, כפי שגם ציין רמ"ח ברה"ן, יש פחות הליכה מחשש לפסיכיאטר ולטיפול, מה שבעבר היה פחות שכיח. הדבר השלישי, זה שיש לגיטימציה חברתית, הרבה יותר סובלנות לעניין כזה של אי גיוס לצה"ל. והערך או האתוס של השירות הוא נשחק. אני חושב ששלושת הדברים האלה עובדים ביחד.

לגבי הצבא, הצבא לא רק שלא שיחרר את הרסן, אלא שהצבא בשנה וחצי-שנתיים האחרונות נקט בשורה של פעולות הפוכות, לכן גם אמרתי שלא ברור לי האם הירידה שאני רואה עכשיו היא פונקציה של הקורונה או פונקציה של פעולות שהצבא מבצע.

ברשותך אני אמנה מספר פעולות שהצבא מבצע כדי להסביר את מה שאמרתי. דבר ראשון, בשנה האחרונה הצבא הגדיל את היקף האנשים שעוסקים בנושא בריאות הנפש. רמ"ח ברה"ן דיבר על זה ברמת הדרג הנפרש, ברמת היחידות, אני אגיד לך שזה גם ברמה של לשכות הגיוס. אנחנו הוספנו לכל לשכה עוד רמ"ד ברה"ן שכל המטרה שלו זה לייעל ולנהל את הטיפול על מנת גם להתמודד עם הסוגיה שעלתה בדו"ח, סוגיית ההמתנות, אבל זה גם פינה את הסגלים הרפואיים כדי לעסוק בנושא המהותי הרפואי ולא להתעסק במינהלות, זה שיחרר הרבה פקקים.

הדבר השני זה גם הנושא של הרחבת היקף הקב"נים. כלומר, הדבר הראשון היה להעלות את היקף האנשים שעוסקים בנושא, הדבר השני, שבוצע בשיתוף בין אכ"א למערכת בריאות הנפש, זה מה שאנחנו קוראים לו 'הכבדת נטל ההוכחה'. כלומר אנחנו פעלנו, ונעשו תדרוכים מקצועיים לפעילות הרבה יותר אגרסיבית, כמובן בכפוף להגדרות הרפואיות, של בירור של סוגיות. כמובן שזה הולך ביחד עם הגדלת היקף כח האדם כדי לאפשר את הדבר הזה, כדי לחקור את הדברים הרבה יותר לעומק ולשורש ולהקטין את היקף הפטור הנפשי, בהגדרה.

תרשה לי לקטוע אותך. הסעיף הראשון שאמרת דווקא יכול לייצר יותר אנשים עם פטור נפשי כי אם יש יותר קב"נים ויותר בירור. פה אתה אומר, אחוז מסוים של אנשים שפונים לפטור נפשי, אנחנו חושדים שהם מתחזים. האם יש עליה במספר של האנשים שתפסתם, אני אקרא לזה כך.

אני מיד אתייחס לזה, אם תתן לי שלוש דקות, כי הכל כאן קשור אחד בשני.

אין בעיה.

הדבר הראשון היה הגדלת מערך הברה"ן שעוסק בזה, הדבר השני היה הכפלת נטל ההוכחה. הדבר השלישי, עדכון ספר הפרופילים, זה דבר שלא קרה הרבה מאד זמן. ומה זה אומר עדכון ספר הפרופילים? הצבא התאים את עצמו למציאות הזאת ושילב אנשים שבעבר או לא היו משתלבים בכלל או היו משתלבים, מה שנקרא בתפקידים עורפיים בלבד, בתפקידים יותר משמעותיים עם הגדרות שדיבר עליהן רמ"ח ברה"ן קודם, לבקרה ומעקב ברמת היחידות. לדוגמה, אינדיקציית קשב פיקודי או דברים אחרים שלצורך העניין מכריחים לראיין ולבצע בקרה הרבה יותר משמעותית על מי שמגיע. אבל עניינית יש מאות, אני לא אומר סתם, מאות חיילים שבעבר לא היו מגיעים ליחידות משמעותיות, שכתוצאה משינוי ספר הפרופילים מגיעים גם ליחידות יותר משמעותיות וגם לתפקידים יותר משמעותיים, מן הסתם זה משנה את המוטיבציה להתגייס במצבים האלה.

הדבר הבא זה הסוגיה של הרחבת מנעד הכשירות. פה מדובר בתכנית מבחינתי מאוד לא פשוטה שאנחנו מבצעים, שאומרת שאם בעבר אנשים היו מקבלים פטור מצה"ל בגין העובדה שלא היו יכולים לשאת נשק ולא היו יכולים לבצע תורנויות, אנחנו שינינו את הנושא הזה ומדובר במאות אנשים שבעבר היו נפטרים מצה"ל שלא ייפטרו מצה"ל ויקבלו תפקידים שאנחנו אבחנו אותם מראש, שהם תפקידים שמתאימים לפרופיל של משרת שלא יכול לבצע תורנויות ולא יכול לשאת נשק ועדיין יכול לתרום לצבא, הדבר הזה גם מבחינתנו מוציא את העוקץ מהרעיון הזה של ללכת לפטור נפשי על מנת להשתמט משירות צבאי, כי אנחנו בעצם אומרים לך "גם אם יש לך פרופיל 21, גם אם אתה לא יכול לשאת נשק, עדיין יש תפקידים בתוך הצבא. מדובר במאות אנשים כאלה, לא במאות בודדות אלא מאות, קרוב ל-1,000 מבחינת ההיקף.

הדבר האחרון זה מה שאמרת, זה חקירות, חקירות של מצ"ח, חקירות שעל פי מידע מודיעיני שאנחנו מקבלים. צריך להגיד שהנושא הזה של חקירה הוא מאוד מורכב. אני אומר את זה אחרי שישבתי מספר פעמים עם גורמי מצ"ח על העניין הזה וזה בגלל שמאוד קשה להטיל ספק בחוות דעת של פסיכיאטר מוסמך ומאוד קשה לבוא ולהגיד לפסיכיאטר שפגש בעשרה מפגשים מלש"ב, וכותב חוות דעת רפואית מקצועית, מאוד קשה לבוא ולטעון שיש פה איזו שהיא רמיה.

אתה מעלה נקודה שמחייבת אותי לשאלת הברק, כי אני מודה, ל חשבתי על זה עד עכשיו. אני עד עכשיו הנחתי שאת כל התהליך עד הפטור עושה המערכת הצבאית. אתה אומר לי שבעצם, לצערי אולי, לצערי לצרכי הדיון הזה לא השתחררתי אף פעם מסיבות נפשיות וזה אני חושב כשל של המערכת הצבאית שלא עלתה על זה, אבל אתה בא ואומר לי שכמות גדולה של אנשים מגיעים עם פתק מפסיכיאטר או פסיכולוג קליני אזרחי שאיתו הם נפגשו לפני הצבא, אפילו בסדרה של פגישות, והוא בעצם ממליץ לכם לא לגייס את האיש הזה. זה נכון מה שאני אומר?

אני אגיד לך יותר מזה. לצערי הרב חלק מהמליצים האלה זה גם אנשים שהיו קצינים בצבא והם מכירים את המערכת הצבאית והם ממליצים באותות ובמופתים שאחרי מספר מפגשים, לא מפגש אחד, שהאיש צריך לקבל פטור מצה"ל.

האם יש לכם חובה לקבל את ההמלצה הזאת? מה המשמעות שלה מבחינתכם?

אני חושב שרמ"ח ברה"ן יענה על זה כי הוא הסמכות המקצועית אבל למיטב הבנתי התשובה היא לא, אבל בהחלט הרבה יותר קשה לסתור עמדה מקצועית שמבוססת על מפגשים מעמיקים, לפחות נחזים כמעמיקים, יש קושי לבוא ולבטל אותם בהחלטה של מפגש של אפילו 45 דקות ושעה, וזה הכריח אותנו כפי שאמרתי, גם להרחיב את היקפי כח האדם. אם אנחנו רוצים להתמודד עם העניין הזה, אז אנחנו מחויבים להגדיל פה את היקפי כח האדם שעוסקים בזה, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אני קיבלתי וכמובן העברתי את זה למצ"ח, לפחות מספר מקרים שבהם לפחות לכאורה יש תעשיה, אני מוכן לקרוא לה תעשיה, של נותני פטורים, שבמחיר שאפילו אני יכלתי לנקוב במחיר, של 1,500 או 1,600 שקל, יש כאלה שגם יותר, אתה יכול לקבל חוות דעת שפוטרת אותך משירות צבאי. לצערי הרב אנחנו, עד כמה שמותר לי להגיד, ביצענו כמה חקירות כאלה על סמך מידע מודיעיני כזה, והחקירות האלה לצערי לא הצליחו להגיע למשהו פרקטי, בעיקר מכיוון שחוות הדעת האלה ניתנו על ידי רופא מוסמך, ויש קושי גדול מאוד לסתור חוות דעת של רופא מוסמך.

אם תשאל אותי 'מה אתם רוצים לעשות עם הדבר הזה', אנחנו רוצים להגדיל עוד יותר את היקף הפסיכיאטרים עם מדים שמשרתים בתוך צה"ל שאליהם מגיעים לקבל את הפטור, העניין הוא שיש קושי מאוד גדול להרחיב את היקף הפסיכיאטרים כיוון שגם היום בהיקף הפסיכיאטרים הקיים קשה לנו לאייש אותו. אין הרבה פסיכיאטרים בארץ והתנאים שאנחנו לפחות נותנים לפסיכיאטר, הם לא כאלה אטרקטיביים ביחס למה שהוא יכול לקבל במקום אחר.

אני רוצה לקטוע אותך, זו נקודה סופר חשובה, מיד נחזור אליך. אני מבקש להעלות שוב את אריאל בן יהודה.

יש ענין לגבי המספר בפועל. הוא אמר שהכבידו את נטל ההוכחה, כן בסוף גייסו אנשים ועדיין יש עליה של הפטור, זאת אומרת העלייה לפי המדדים הקודמים צריכה להיות הרבה יותר גבוהה.

שניה נגיע לזה. אל"מ אריאל בן יהודה, אני רוצה לברר איתך את הנקודה ששאלתי לגבי התהליך. אני מלש"ב, אני מגיע עם חוות דעת ויכול להיות שהיא אפילו מאנשים, אני לא יודע מה העלו חקירות פליליות כאלה ואחרות, אבל אני מניח שיש לכם אנשים שאפילו יש עליהם דגל בתוך המערכת כנותני פטורים סדרתיים. מה גם פורמלית וגם מעשית היכולת שלכם להתמודד עם הדבר הזה? האם אם אני בא עם חוות דעת ממנהל בית חולים פסיכיאטרי או מנהל מחלקה פסיכיאטרית, לכם יש בכלל כלי לבוא ולהגיד 'אני בדקתי אותו בכלים הצבאיים ועל אף מה שכתוב שם אני מגייס אותו'?

קודם כל בסך הכל מה שרח"ט תומכ"א הציג זו תמונת המסגרת, אני אנסה קצת יותר לרדת לפרטים. קודם כל אנחנו לא מחויבים לקבל המלצה של גורם רפואי אזרחי, גם לא של פסיכיאטר אזרחי. וברבים מאוד מהמקרים אנחנו חלוקים על כל מה שכתוב בחוות הדעת, גם על האבחנה וגם על הסיפא של כן פטור או לא פטור משירות. במקרים אחרים אנחנו מסכימים לגבי האבחנה, אבל כפי שהאנשים שנמצאים בוועדה יודעים אנחנו מגייסים לצבא גם אנשים עם תחלואה נפשית, אנחנו אמנם לא נותנים להם פרופיל 97 ושולחים אותם לקרבי, אבל אנחנו מגייסים אנשים עם בעיות נפשיות ונותנים להם פרופיל עורפי והם משרתים בצבא.

מה שאני מנסה לומר זה שיש לנו שלוש אופציות. אופציה אחת היא לדחות על הסף את מה שכתב הפסיכיאטר האזרחי, אופציה שניה היא לקבל את האבחנה שלו אבל לא לקבל את ההמלצה הסופית שלו לפטור, ואופציה שלישית זה כמובן לקבל את מה שהוא כותב, אנחנו הרי לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, יש גם לא מעט פסיכיאטרים טובים והגונים ויש לא מעט חיילים שסובלים מתחלואה, שאותם אנחנו לא רוצים לגייס כדי לשמור עליהם וכדי לשמור על המערכת.

אז באופן קונקרטי התשובה היא שאנחנו לא מחויבים לקבל את חוות הדעת ואנחנו לעתים קרובות גם דוחים אותה.

מאה אחוז. תשובה מדויקת. אני מבקש שוב להעלות את תא"ל ודמני. עוד כמה נקודות בעניין הזה. אחת, כמו שצוין פה על ידי צוות הוועדה, חלק גדול מהפעולות הן פעולות שבסופו של דבר אמורות להוריד את הכמות של מקבלי הפטור וגם אם אנחנו מקבלים את המספר המעודכן שלך עדיין יש עליה, יש עליה משמעותית אפילו מ-2019 ל-2020 זאת אומרת גם אם העלייה היא של 1.8%, זה עליה של בערך 20% יחסית ל-9% שהיו ב-2019. זאת אומרת גם כשאתם מצמצמים ומרסנים את העניין יותר, יש עליה גדולה כזאת. אני רוצה לשאול אותך לאן זה הולך?

אני חייב להגיד שני דברים. קודם כל זה לא הולך למקום טוב. ואם לא נעשה שינוי דרמטי, זה לא יילך למקום מספיק טוב. עכשיו, בעיני יש שני דברים שצריך לעשות, אני גם אומר אחד מהם לפחות אליכם כמחוקקים, אני כבר אמרתי את זה בשתי ועדות חוץ ובטחון ועוד מקומות אחרים. העניין הזה של הדור הנוכחי, שיש פה דרך אגב המון הזדמנויות ואיכויות, אחד הדברים שם שצריכים להניע אותו יותר זה באמצעות העלאת היוקרה של השירות המשמעותי והשירות הקרבי בפרט. העניין הזה של חוק יוקרת השירות, מתן הטבות מאוד משמעותיות למי שמבצע שירות משמעותי ושירות קרבי, זה לדעתי נושא שנמצא בליבת הפתרון העתידי.

תרשה לי לקטוע אותך, היות וזו גם לא השיחה הראשונה בין שנינו בעניין הזה. אני לגמרי בעד יוקרת השירות, אתה יודע שגם עסקתי בזה אפילו כמחוקק, אבל אני אומר לך שלזרוק כסף על הבעיה זה לא בהכרח פתרון, כי בכסף תמיד יהיה כסף אלטרנטיבי. החל מאם אתה מדבר על השירות הקרבי מול שירות ביחידות טכנולוגיות כאלה ואחרות, אפילו בחישוב תוחלת הכסף לאורך זמן זה לא יהיה, וב. אתה בזה יוצר סולם ערכים מסוים שגם אם אנחנו נסתכל, ולא ביקשתי ולא אבקש ממך להכנס לניתוח של זה לפי שכבות סוציו-אקונומיות, אתה מתחיל לייצר תופעות שאנחנו מכירים מצבאות מקצועיים שבסוף העניים לקרבי, נקרא לזה באיזה שם עצם כללי. אז אני לגמרי יוקרת השירות, אבל צריך להזהר גם עם הדבר הזה.

מסכים לגמרי. אבל עדיין צריך להעלות על נס את האנשים האלה והם לא מקבלים כרגע מספיק הערכה ויוקרה ממדינת ישראל ויש לזה השלכה בממד היותר רחב של איך זה משפיע על אחד כזה או אחת כזו בכיתה י' וי"א בתהליך קבלת ההחלטות שלהם בין להעדיף את הטובה האישית שלהם או לתת פה את הערך הכולל והקולקטיבי של השירות בצה"ל. זה דבר ראשון.

הדבר השני שאנחנו פועלים בשנה האחרונה, והקורונה קצת הפריעה לנו בחלק מהדברים אבל אני מקווה שכשהיא תסתיים נוכל לחזור במלוא הכוח, זה העניין של ההכנה לצה"ל. ההכנה לצה"ל זה באמת הנושא המהותי. כיוון שאנחנו רואים שאחת הדרכים הטובות ביותר כדי למנוע את הנשר הנפשי זו הכנה מנטלית הרבה יותר טובה לשירות הצבאי ותיאום ציפיות הרבה יותר משמעותי בינינו לבין המלש"בים כבר בכיתה י', י"א וי"ב.

אנחנו בין היתר בשנה האחרונה התחלנו לפעול בשיתוף עם השלטון המקומי, סימנו בשלב הראשון 30 רשויות שיש בהן או לצורך העניין שיעור גיוס לקרבי נמוך מהממוצע או שיעור של יציאה לפיקוד וקצונה נמוך מהממוצע או שיעור של נשר וליקויי שירות גבוה ממוצע, והתחלנו לפעול בהן בצורה נקודתית יחד עם כל הגופים שעוסקים בעניין הזה בצורה אינטגרטיבית עם תכניות שמותאמות לאותה רשות.

המטרה שלנו כבר בשנה הבאה, והרמטכ"ל הנחה אותנו לדבר הזה, זה לפעול כבר ב-100 רשויות כאלה. כלומר הרעיון הזה של להכנס לכיתה ולהסביר מה הולך להיות השירות הצבאי וללכת יחד עם הרווחה ומרכזי הצעירים ולתת את הטפול ת"ש עוד בשלב המלש"ב ולא לחכות לשירות ולהסדיר את הבעיות לפני, ולהביא קבוצות של לוחמים לבתי ספר ומ"פים לדבר עם האנשים מבית הספר שהם גדלו בו, וכנסי הורים, שדרך אגב מאוד מצליחים עכשיו בגלל הזום, ופעולות אחרות, זה המפתח יחד עם דברים אחרים שדיברתי עליהם קודם, הכבדת נטל ההוכחה, הרחבת מנעד הכשירות, הדברים האלה ביחד הם הדרך היחידה.

אני רוצה להאמין, אני לא יודע להוכיח את זה, שהירידה שאנחנו רואים בחודשים האחרונים היא לא רק פונקציה של הקורונה, היא גם פונקציה של הפעולות שאנחנו מבצעים, אבל זה לא דבר שיקרה ביום אחד. העניין הזה של המוטיבציה והערך של השירות הצבאי המשמעותי והקרבי, זה צריך להיות עניין שהוא לא רק חונה במגרש של צה"ל. ברור שהוא חשוב והוא יבוצע על ידי צה"ל, אני לא משתמט פה משום אחריות, אנחנו לוקחים אחריות על הכל וצריכים לעשות את כל הדברים. אבל עדיין יש פה גורמים נוספים במדינה שצריכים לסייע לנו בהקשר הזה, גם בנושא של העמדת תקציבים בפעולה משותפת של כל משרדי הממשלה בנושא הכנה לצה"ל, יחד עם הרשויות המקומיות, יחד עם משרד החינוך ומשרדים אחרים, והדבר השני אני כן חוזר לזה, אני לא חושב שזה רק עניין של כסף, זה עניין של הוקרה והערכה. אני חושב שגם כשעשו את חוק המילואים פחות התעסקו בכסף ויותר התעסקו בהוקרה. אני גם פה חושב שיש פה הרבה יותר פעולות של הוקרה שצריך לעשות. הן חייבות לבוא כחלק מתכנית כוללת.

אנחנו בכל מקרה, לשאלתך, שמנו לעצמנו יעד שאישרנו אותו גם אצל הרמטכ"ל, ראש אכ"א וכל הגורמים הרלוונטיים, ששיעור הפטור הרפואי נפשי גופני לא יעבור את ה-10% כבר בשנה הבאה, זה מה ששמנו לעצמנו. זאת אומרת שמנו לעצמנו תהליך של ירידה שאנחנו אמורים להגיע ללא יותר מ-10%, גם בתכנון הרב שנתי של צה"ל שמנו הערכה של 10% ולא יותר.

שזה המון, בוא נדייק זה 25% יותר ממה שהיה ב-2018 שהיה 7.9% ועוד פעם אלה שיעורים שאנחנו לא מכירים משנים קודמות.

אני רוצה עוד כמה שאלות ברשותך. כמה חיילים מקבלים פטור משירות מטעמים גופניים נפשיים, אבל בעיקר מטעמים נפשיים, תוך כדי שירות.

זה נתון קצת מורכב כיוון שזה תלוי במערכים, אבל אני מדבר על כ-11%. נשר בשירות, זה נשר שהוא לאו דווקא רק מסיבות נפשיות, יכול להיות גם מסיבות אחרות.

סך הכל הנשר. סך הכל מהמחזור שמתגייסים 11% משתחררים תוך כדי שירות?

כן אבל זה לא נתון שהוא בהכרח אומר שזה נשר נפשי, אם תרצה שאתן לך את הנתון ספציפית על הנשר הנפשי אני אוכל להשלים אותו, אבל זה לא נתון שעומד כרגע בפניי אז אני לא רוצה להגיד סתם.

זה מתחיל להיות כמו ג'ורג'י ב"שתי אצבעות מצידון" בסוף מכל המלחמה נשאר ג'ורג'י. לא, יש שחרור, אנחנו מכירים את זה, יש גם שחרור יזום שלכם מכל מיני טעמים שלכם, וכן הלאה. אבל אני מניח שאתה יכול לבודד נשר נפשי מתוך זה אם אתה רוצה.

הנתון פשוט לא בפניי אז אני לא רוצה לתת לך נתון לא מדויק.

מאה אחוז. לגבי הסוגיה של החרדים, השחרור הנפשי הוא הרי מעבר לתורתו אומנותו. תורתו אומנותו לא מגיע בכלל לשלב הזה, נכון?

נכון. אני אגיד לך כך. קודם כל יש יחס מאוד ברור בין תורתו אומנותו לפטור נפשי, כלומר אפשר לראות שאם אנחנו טיפה מקשים בפטור נפשי, אתה מקבל את זה בתורתו, זאת אומרת יש קשר בין הדברים. השיעור של החרדים קודם כל הוא יותר גבוה מהשיעור של, אני קורא לזה עוד פעם, לא חרדים, אני לא יודע להגיד חרדים, אני אומר הפיקוח החרדי, בהשוואה לפיקוח הממלכתי, הוא גבוה יותר, הוא לא פי 2 אבל הוא פי 1.5, בין פי 1.5 ל-פי 2. צריך להסתכל על זה גם לפי סיבות, כי אמרתי, וזו בדיוק הנקודה, שלדוגמה היקף הפטור הנפשי שעולה מסיבה של חרדה לא שונה בשיעור שלו בין הציבור הממלכתי לבין החרדי, אפילו בממלכתי הוא יותר גבוה. או הפטור מסיבות של הפרעות אישיותיות הוא לא שונה בין הציבור הממלכתי לבין הציבור החרדי.

מה ששונה בצורה מאוד משמעותי זה התת סיבה של פסיכוזה לדוגמה, שהשיעור של החרדים הוא 2.94 מהפוטנציאל בעוד שבממלכתי זה 0.17. זה לא הגיוני. אז אני יכול להגיד לך שבפסיכוזה, אני מעריך בסבירות מאוד גבוהה, עד כמה שאדם שאיננו רופא יכול להגיד, שיש פה רמיה. אבל בסוף, בין אדם שמשתחרר מסיבה של פסיכוזה, זה פסיכיאטר שנותן לו חוות דעת שהוא פסיכוטי והוא מעביר את זה לצבא, ומישהו גם בוחן את המסמכים האלה, אז מאוד קשה לי להגיד לך את מה שאני אומר, רק כשאני מסתכל סטטיסטית, אם בציבור הממלכתי השיעור הוא 0.17 בשנת 2001 ובפיקוח החרדי הוא 2.94, זה נראה לי לא סביר בעליל.

פסיכוזה לצורך העניין זה מה שהיה נהוג לקרוא בזמנו, אני לא רוצה להגיד שכולם עושים הצגה, אבל אתה מפגין פסיכוזה בפני הקב"ן. אתה רוקד לו על השולחן או חמור מזה.

אני מעדיף שרמ"ח ברה"ן יענה על השאלה הזאת.

ברור מה שאתה אומר, אבל זה מרתק במובן הזה שאנשים שבסופו של דבר היו יכולים להשתחרר, חלקם לפחות, על תורתו אומנותו. זה נכון שמי שמגיע – ושוב גם על זה אני ואתה דיברנו ועסקנו בזה כל אחד מזוויתו הוא הרבה מאוד – זה הגדרות טכניות, הגדרות של הפיקוח וכמה שנים אדם למד במוסד שמוגדר חרדי וכן הלאה, אבל זה אנשים שבסוף אם הם היו רוצים, הם היו יכולים להשתחרר מהצבא על תורתו אומנותו, ומשום מה חלקם מעדיפים לבוא, להגיע ולהשתחרר על פרופיל 21.

זה יכול לקרות משתי סיבות. או שלצורך העניין אותו אחד לא בדיוק לומד בישיבה, וזו כנראה הסיבה המרכזית. ואני יכול להגיד לך שמאוד חיזקתי את הקשר עם איגוד הישיבות ואני יכול להגיד שהאנשים שעומדים בראשו מאוד משתדלים לא לאפשר למי שלא לומד בישיבה לקבל את הכסות של תורתו אומנותו, אז אני מניח שאחד כזה הולך לעולם הנפשי, והדבר השני זה שלפעמים אנשים, מאיזה שהוא חשש, או לא רוצים להכנס לפרוצדורה הזאת, מעדיפים את הפרוצדורה הזאת. אני אומר שוב, זה כאילו לא בסדר שאני אומר את זה כי זה לא ברמה משפטית טהורה מה שאני אומר עכשיו, אבל זה ידוע ומפורסם שהיכולת לקבל חוות דעת פסיכיאטרית שתאפשר פטור מצה"ל מונגשת בצורה מאוד משמעותית תמורת כסף. זה לא איזו המצאה שלי. אני חי במציאות פה ואני מקבל את זה, רק שאני לא הצלחתי עד היום, ואני אומר את זה למרות ניסיונות שנעשו על ידינו ברמה הכי משמעותית שיש, להפוך את זה לרמה פלילית. כי זה מאוד קשה.

יש לך איזה שהם נתונים על גברים מול נשים בהקשר הזה?

כן השיעור בנשים, יש גם עליה בנפשי, אבל היא הרבה יותר נמוכה, כלומר אם אני לוקח לדוגמה את נתוני 2018 אז השיעור של הפחת הרפואי מסיבות נפשיות עמד על 2.39 ב-2019, 2.40 תחזית, וב-2020 אנחנו חוזים יותר מ-3%. השיעור הרפואי הוא יציב. זאת אומרת הוא עמד על כ-1.5% בשנת 2018, גם ב-2019 וגם ב-2020. יש שינוי שאנחנו לפחות רואים, של כ-1% תחזית מ-2019 ל-2020, בסך הכל לפני זה עליה של 0.5% מ-2017 ל-2019. יש עליה, אבל היא הרבה יותר מתונה מאשר בעולם של הגברים.

כן, אבל צריך לזכור שבנשים כל אלמנט הדתיות מוסר מהשולחן, כי בת דתית לא מתגייסת ממילא.

אני מסכים, לכן צריך להסתכל על זה, אני לא דיברתי על נשים אבל אתה צודק שבעולם הנשים סיבת הפטור המרכזית, למעלה מ-40% זו סיבה של הצהרת דת. מן הסתם יש קשר בין הדברים כמו שיש קשר בין תורתו אומנותו לבין פחת נפשי.

ברור. האם יש מחקרים של ממד"א שנכנסים כמובן גם לתוך עולם המלש"בים והחברה האזרחית ויכולים לתת תחזית בקצב הזה, בהינתן המגמות האלה, איפה נעמוד בעוד 4-5 שנים?

כן. זה לא מחקרים של ממד"א, זה מחקרים שלי. יש לי גוף מחקר שהוא בעצם עושה את התחזיות האלה, ומה שאני הצגתי לכלל הגורמים זה שאם הכיוון הזה יימשך אני רואה ב-2023 למעלה מ-13% רפואי ונפשי.

פטור כללי. כן.

אבל אני מסייג את עצמי שאני מאוד מקווה, אני לא רק מקווה, אני גם חושב שנצליח, אנחנו ארגון שלא עובד בלקוות אלא בלעשות את זה, השיעורים האלה בלתי נסבלים ובלתי אפשריים. אם אנחנו לוקחים בחשבון שגם תורתו אומנותו ממשיך לעלות בקצב קבוע, אז חיבור של שני הדברים כבר יהיה למעלה מ-30%, זה דבר שהוא סכנה לצבא העם, זה בלתי אפשרי שזה יקרה.

לכן שמנו פה תכנית, כפי שהצגתי בהתחלה, מאוד אגרסיבית לבלום את זה. שיעור כזה של מעל 13% הוא בלתי נסבל מבחינתנו. גם השיעור הנוכחי איננו נסבל, אבל זו כבר עליה שאי אפשר לקבל אותה.

שאלה אחרונה ברשותך. לאורך השנים שיעור המתגייסים בכלל, זה כמובן קשור אחד בשני, אבל שיעור המתגייסים בכלל מתוך המלש"בים בניכוי תורתו אומנותו היה יציב עם ירידה קטנה. האם יש בשיעור הזה צניחה, כי יש הרי סיבות נוספות פרט לפרופיל 21 שאתם משחררים, שגם היא מתחילה להגיע למספרים מדאיגים.

לא. יתר הסיבות הן מאוד יציבות ומאוד מינוריות. אתה יכול לראות באופן מאוד פשוט מהמספרים שאם אנחנו מדברים על 16% ועוד 11.9% בתחזית, זה כמעט 28% כשאנחנו מדברים על 66%-67% מהפוטנציאל. אז יתר הסיבות הן סיבות של 1%-2% סיבות קבועות שלא משתנות כל כך ואין בהן איזה שהוא גידול משמעותי. ההתמקדות שלנו זה בעולם הפחת הנפשי בגברים, ובנשים זה באמת בהתמקדות בלהרחיב את היקף המתגייסות מתוך הציבור הממלכתי דתי. אלה שני הכיוונים המרכזיים שלנו כדי להגדיל את היקף הגיוס. יתר הסיבות הן יציבות ומינוריות.

ברור. תא"ל ודמני אני מאוד מודה לך. היו תשובות כנות ומדויקות.

קיבלנו פה תמונה בשני התחומים, תמונה כנה ומדויקת מהגורמים הצה"ליים, היא לא עושה את הדאגה ממנה ליותר קטנה, העובדה שזה כן ומדויק. המספרים האלה מקרבים אותנו לנקודה של משבר, זה ברור לכולם, גם רח"ט תומכ"א אמר את זה באופן מאוד ברור, והם דורשים התייחסות ברמה הלאומית מפני שהדבר, ולא רציתי להכנס אליו עם רח"ט תומכ"א, זה דבר מוביל לדבר.

ברגע שיש פה לגיטימיות להשתחרר משירות, ברגע שיש לגיטימיות להשתחרר משירות על רקע נפשי, ברגע שיש לגיטימיות בשכבות הולכות ומתרחבות של האוכלוסייה, ולא רציתי להכניס אותו לתחום הדי טעון של איזה שכבות בדיוק חוץ מההבחנה בין חרדים ולא חרדים משתחררות, אנחנו לא בסדקים, אנחנו בשבר במודל צבא העם והדבר הזה לא מקבל את ההתייחסות שלו מהדרג האחראי, לא מקצינים כמו שאנחנו רואים כאן, אלא מהדרג הפוליטי שאמור לקבל את ההחלטות כי חלק מזה זה קשור להחלטות לאומיות בתחום של גם חקיקה, גם קביעת מודלים אולי אחרים וכן הלאה, אני עוסק בזה הרבה מאוד שנים, ואם יש קבוע אחד שלא משתפר זה שלא פותרים את הבעיות האלה ברמה הלאומית.

מבקר המדינה כמובן על הנקודות האלה וועדת ביקורת המדינה תעשה את שלה, התחום הזה הוא בעיקר לוועדת חוץ ובטחון אבל עוד יותר מזה למשרד הבטחון, שבסופו של דבר פעם אחרי פעם מטעמים של אי מסוגלות פוליטית משאיר את הסוגיות האלה לצה"ל וצה"ל יכול להתעסק עם זה בקצה כשהוא מקבל את התוצאה ולנסות לעשות את מיטב היכולת, אבל יותר ויותר, כפי שתואר לנו פה באופן מאוד ברור, הוא עומד בסיטואציה בלתי אפשרית. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:16.