פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"א (22 בדצמבר 2020), שעה 13:00

1. דיווח על פעילות הקרן לשמירת הניקיון
2. המלצת הוועדה על מינוי נציגי ציבור להנהלת הקרן לשמירת הנקיון

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סונדוס סאלח – מ"מ היו"ר
ע'דיר כמאל מריח
ג'אבר עסאקלה

יוראי להב הרצנו

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

עו"ד בני חנוך - המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי - סמנכ"ל מנהל ומשאבי אנוש, המשרד להגנת הסביבה

שירלי ברנע - מנהלת אגף תקציבים, המשרד להגנת הסביבה

קרן יצחקי פרוכטמן - מרכזת בכירה תקציבים, המשרד להגנת הסביבה

ליאור חיימוביץ - ראש מטה שרה, המשרד להגנת הסביבה

שגיא גנות-שחר - מנהל תחום פיתוח אזורי, משרד הפנים

לירן קוסמן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

קרנית גולדווסר - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

יובל ארבל - רכז ים וקשרי ממשל, עמותת צלול

ניר קנטור

– מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

לירון אדלר

לאה קריכלי

יפה קרינצה

1. דיווח על פעילות הקרן לשמירת הניקיון


1. המלצת הוועדה על מינוי נציגי ציבור להנהלת הקרן לשמירת הנקיון

שלום לכולם. אני שמחה לפתוח דיון נוסף של ועדת הפנים והגנת הסביבה. יש לנו שני עניינים על הפרק: דבר ראשון זה הדיווח של המשרד להגנת הסביבה על פעילות הקרן לשמירת הניקיון; והדבר השני - לוועדת הפנים והגנת הסביבה הוגשה בקשה מצד השרה להגנת הסביבה למינוי ראש עיריית זכרון יעקב מר זיו דשא לתפקיד נציג הציבור בהנהלת הקרן לשמירת הניקיון. הוועדה גם קיבלה בקשה מארגון חיים וסביבה – ארגון הגג של הארגונים הסביבתיים – שמבקש למנות את מר עמיעד לפידות לתפקיד נציג הציבור בהנהלת הקרן.

אני צריכה להסביר לכם, חברי הכנסת, שבהנהלת קרן הניקיון, לפי החוק, קיימים שני מקומות לנציגי ציבור. אחד לא מאויש כבר מזה כמה חודשים והשני מסיים את תפקידו בתחילת חודש מאי. לכן אני מבקשת להביא עכשיו להצבעה את שתי הבקשות למינוי הנציגים האלה. המינוי של עמיעד לפידות אמור להיות בתור נציג הציבור השני, במקום אדם, שממה שהבנתי, מסיים את כהונתו בתחילת חודש פברואר 2021, וכבר חודשים לא מגיע לישיבות הקרן.

מי זה?

מר יחיאל זוהר. השני הוא, כמו שאמרתי, זיו דשא. הוגשו לוועדה, כמתבקש, קורות החיים של השניים. אני מבקשת מלירון אדלר, היועצת המשפטית שלנו, לקרוא את הנוסח ואז אנחנו מצביעים. בבקשה.

זה לא נוסח כמו תקנות. לפי תקנה 2 לתקנות שמירת הניקיון הוועדה יכולה להמליץ על שני נציגי ציבור, שימונו על ידי השרה להגנת הסביבה. נציג אחד שעומד כאן לדיון הוא מר זיו דשא, ראש מועצה מקומית בזכרון יעקב מאז 2016, כנציג השלטון המקומי. הנציג השני הוא מר עמיעד לפידות, ראש תחום פסולת ורכז קיימות בעמותת אדם טבע ודין מאז מרץ 2018. שני המועמדים שלחו את קורות החיים, מילאו שאלוני ניגוד עניינים ונראה כי אין מניעה למנותם כנציגי ציבור בהנהלת הקרן. בדיקה של ניגוד עניינים יותר לעומק, וככל שצריך לעשות הסדרי ניגוד עניינים, את זה יעשה המשרד הממנה בסמוך למינוי.

כפי שנאמר כאן, מינוי אחד הוא במקום גיל ליבנה, שסיים לכהן כראש מועצה ולכן הוא כבר לא מכהן כבר עכשיו, והנציג השני, המינוי שלו הוא בתוקף שלו הוא עד לסוף מאי לפי הפרסום ברשומות. ההמלצה היא שהמועמדים שאנחנו ממליצים עליהם עכשיו יכהנו גם כן כחמש שנים, וכל עוד הם מכהנים בתפקידים שלהם.

חברי כנסת יקרים, משהו?

כמה נציגים ערבים יש בקרן הניקיון?

שאלה מצוינת.

אולי המשרד להגנת הסביבה יוכל להגיד.

בבקשה, בני חנוך.

שלום לכולם. יש לי קצת מידע אחר, ליאור יפרט אחר כך. כמו שנאמר, תקנות שמירת הניקיון קבעו שהקרן תנוהל בידי הנהלה בת שבעה חברים, ביניהם שני נציגי ציבור שממנה השרה להגנת הסביבה על פי המלצת הוועדה. ההרכב הנוכחי של הוועדה: המנכ"ל הוא יושב-ראש הוועדה, יש עוד שני חברים מטעם המשרד – מר בני אלבז ומר אלעד עמיחי, יש נציגת אוצר שהיא חשבת המשרד שלנו – אילנית וורנר, ויש עוד נציג אוצר. לאחרונה היה נציג האוצר אורי דביר, שעזב את משרד האוצר, יש מועמד אחר שצריך למלא שאלון, ברגע שימלא שאלון אני מניח שימנו.

לגבי שני נציגי הציבור – אני מניח שליאור ירחיב – לא קיבלנו את השאלון. יש לנו רק שאלון של מר זיו דשא, לא קיבלנו שאלון של המועמד השני, שאמור להיות משקיף, כמו שאני מבין.

קורות החיים היו באתר והם פורסמו, עם השאלון והכול.

לא לא, שאלון לא מפרסמים באתר האינטרנט.

- - - אנחנו לא מפרסמים, אבל נשלח אותו למשרד להגנת הסביבה.

יש שם דברים אישיים.

המינוי בסוף הוא של השרה להגנת הסביבה. שאלוני ניגוד עניינים וכל הסדרי ניגודי העניינים ייבחנו לעומק.

לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מינוי מהסוג הזה הוא לא מינוי שנבדק על ידי ועדה לבדיקת מינויים. המינוי צריך להיות מאושר על ידי היועץ המשפטי – במקרה שלנו זו היועצת המשפטית של המשרד. במקרה שלנו, לגבי זיו דשא קיבלנו שאלון, בדקנו אותו. צריך להחתים אותו על התחייבות סטנדרטית בנושא ניגוד עניינים, בינתיים לא עלה משהו יוצא דופן. ככל שתיתנו המלצה, אז כמובן - - -

עדיין לא קיבלתי - - -

לגבי נציג הציבור השני, לא ידוע לי. ליאור, אולי תוכל לפרט.

אשמח לפרט, גברתי, אם אפשר. אני ליאור חיימוביץ', ראש מטה השרה.

בבקשה. גילוי נאות – אין קשר משפחתי.

אין שום קשר. אנחנו קצת מופתעים מהסוגיות שעל סדר-היום, מכיוון שלא פורסם שיש כוונה למנות נציג נוסף. אנחנו מכירים את בקשת הוועדה מלפני כחודשיים למנות משקיף מטעם ארגוני הסביבה, שזה דבר שלא מעוגן בתקנות. אנחנו מכירים רק את מינויו של מר דשא, שזה מינוי שהשרה מסכימה לו ומתכוונת לחתום עליו, ועל כך היא ביקשה את המלצת הוועדה. אני גם לא מכיר הליך כזה, שממנים אדם במקומו של אדם שעדיין מכהן. זאת אומרת, היום בקרן הניקיון יש רק מקום פנוי אחד לנציג ציבור.

אם אתה רוצה, היועצת המשפטית תסביר.

אני לא יודע איך אתם יכולים להמליץ לשרה למנות מישהו במקום מישהו שעדיין לא סיים את תפקידו. אני חושב שזה לא ראוי.

אני לא יודע אם הוא בא או לא בא כי אני אישית לא בקרן. תוקף המינוי הוא עד מאי 2021.

אבל להזכיר, חברים, ג'אבר שאל שאלה. חשבנו שהם רוצים לענות עליה, אבל הם רוצים להשמיע דעות.

מישהו מכם מוכן לענות על השאלה האם יש נציג ערבי?

אין. התשובה היא שבהרכב הנוכחי יש אישה אחת – אילנית – ואין בני מיעוטים. זה עובדתית, אמרתי לכם את השמות של האנשים. גם אין חרדים ולא עולים חדשים. אבל המינוי הוא של השרה.

ועדת הפנים והגנת הסביבה אינה ממנה את נציגי הציבור. היא ממליצה לשרה על נציגי ציבור שהיא תוכל למנות, בהתאם לתקנות. קיבלנו שתי פניות לוועדה, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה: פנייה אחת מטעם השרה, שמבקשת להמליץ על מר זיו דשא; פנייה שניה מארגוני הסביבה, שמבקשים שהוועדה תמליץ על מינוי של נציג ציבור מטעם הארגונים הסביבתיים.

אנחנו יודעים שמינוי אחד כבר עכשיו צריך למנות בפועל ומינוי שני עומד להתפנות בסוף מאי. הוועדה רשאית להמליץ לשרה למנות, וכוונת השרה היא להמליץ שמי שימונה כעת יהיה, בהתאם לבקשת השרה, מר זיו דשא – למינוי הנוכחי שצריך – וכשיתפנה המינוי הבא, הוועדה רוצה להמליץ למנות את נציג הארגונים הסביבתיים. זאת המלצת הוועדה, מי שממנה בסופו של דבר, כמובן, זאת השרה להגנת הסביבה.

אני רוצה להבהיר משהו: הלו"ז של הוועדה פורסם ביום ראשון. כתבנו במפורש: מינוי נציגי ציבור, גם פרסמנו את הפנייה של חיים וסביבה למינוי עמיעד לפידות ואת קורות החיים שלו. ג'אבר, אם יש לך הערה, כי אני רוצה לעבור להצבעה.

גילוי נאות – את עמיעד אני מכיר מזה 30 שנה, עבדנו יחד. אני חושב שזה באמת ראוי. לגבי המינוי השני, של ראש מועצת זכרון יעקב – אני לא מכיר את האיש, אבל אין לי התנגדות. אבל יש לנו הזדמנות, כוועדה, גם להעיר לשרה שבהרכב הוועדה חייבת להיות נציגות של הציבור הערבי.

בהחלט, אני מסכימה אתך מאוד. אני רוצה להעמיד להצבעה את המלצת הוועדה - - -

רגע, אפשר שאלה ללשכה המשפטית של הוועדה?

אני רוצה להבהיר דבר אחד: גם פניית השרה שהגיעה לוועדה הגיעה ללא אישור של ועדת המינויים וללא - - -

לא צריך אישור של ועדת מינויים, תומר, כי זו לא ועדה לבדיקת מינויים. צריך אישור כשירות. אתמול קיבלנו - - -

נכון, מר חנוך. רק דקה. פניית השרה לוועדה, לא צורף לה אישור כשירות, כפי שאמרה לי אמש היועצת המשפטית של משרדכם. בכוונתכם היה לעשות את ההעברה לוועדת הכשירות לאחר שהוועדה תמליץ. גם לגבי ניגוד העניינים – טופס ניגוד העניינים לא הוגש לוועדה על ידי השרה, כי הוא לא נשלח למועמד על ידי השרה. כפי שאמרה עורכת הדין אדלר בצדק רב, הוועדה ממליצה, השרה היא זו שממנה, ואם היא צריכה לבצע הליך בדיקת כשירות או הליך בדיקת ניגוד עניינים, היא צריכה וחייבת לעשות זאת לאחר שתקבל את המלצת הוועדה.

אפשר שאלה?

לא, אין יותר רשות דיבור. אני מצטערת, השעה 14:20. אתם באיחור של ארבע שנים על הדוח של קרן הניקיון, ואני רוצה להקדיש את מרב הדיון הזה לדיון במה אתם עושים עם הכסף.

אז ברשותכם, נעבור להצבעה על ההמלצה של ועדת הפנים והגנת הסביבה על מינויים של מר זיו דשא ומר עמיעד לפידות לקרן הניקיון. מי בעד?

הצבעה

ההמלצה אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים, אני מודיעה שההמלצה התקבלה. אני מודה לחברי הכנסת.

לא לשכוח בהחלטה - - -

ואני מוסיפה, בהחלט, מצטרפת להערתו של חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה שמן הראוי הוא שיהיה נציג גם לחברה הערבית בקרן הניקיון.


2. דיווח על פעילות הקרן לשמירת הניקיון

אנחנו עוברים עכשיו לדיון על פעילות הקרן לשמירת הניקיון. אני רוצה להגיד בפתח הדברים שהדיון היום מתקיים, בין היתר, על פי סעיף 10ו לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984, שקובע כי השרה או השר להגנת הסביבה ידווחו לוועדת הפנים בסוף כל שנת תקציב על פעולות הקרן, הכנסותיה והוצאותיה. בהקשר הזה, אני רוצה להוציא פה כרטיס צהוב למשרד להגנת הסביבה, שהעביר לוועדה לדיון היום, באיחור רב ובניגוד להוראות החוק כאמור, את דוחות הקרן לשנים 2018 ו-2019, שכאמור, היו אמורים להיות מועברים לוועדה בסוף כל אחת מהשנים האלה. אני גם חייבת להגיד שהדוחות האלה נשלחו לוועדה רק אחרי פניות חוזרות ונשנות של הוועדה למשרד כדי לקבל את הדוחות האלה, וזה לא תקין.

נציגי המשרד, אני מבקשת מכם, קחו לתשומת ליבכם: זו עבירה על החוק לא להציג את זה כאן בוועדה, ואני מודיעה שעד תחילת ינואר – שזה ממש עוד כמה ימים – על פי החוק אתם אמורים להעביר לוועדה את הדוחות של הקרן לשנת הכספים 2020.

לבקשתי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת עיבד את הדוחות – כי זה דוחות כספיים, זה הרבה מאוד מספרים. הם עיבדו לנו את זה ומיד הם יציגו בפנינו את עיקרי הדוח שהם הכינו. הדוח הזה פורסם באתר של הוועדה כחלק מחומרי הרקע.

אני מזכירה שלפני מספר שבועות התייצבה פה השרה להגנת הסביבה לדיווח חצי שנתי על פעילות המשרד שלה. בדיון, בין היתר, היא אמרה שבימים הקרובים המשרד שלה ישיק את התוכנית שהוא מגבש לטיפול בפסולת בישראל. מאז עברו יותר מכמה ימים. אני זוכרת שממש באחת הישיבות הראשונות של הוועדה הזאת השרה גמליאל אמרה שבנובמבר תוצג התוכנית האסטרטגית של המשרד בכל מה שקשור לפסולת. נובמבר נגמר, תיכף אנחנו בסוף דצמבר, ולצערי, עדיין לא ראינו את התוכנית הזאת, ומדינת ישראל טובעת בפסולת. מדובר פה במשבר שערורייתי שנמשך שנים ארוכות.

המטרה של קרן הניקיון, כפי שהיא קבועה בחוק בסעיף 10(ב), היא: "לרכז אמצעים כספיים לשמירה על איכות נאותה של הסביבה, ובכלל זה לשמירה על הניקיון, למניעת השלכת פסולת וטיפול בפסולת, למיחזור, למניעת מפגעים, למניעת שילוט בלתי חוקי ולמניעת עבירות לפי חוק החומרים המסוכנים, תשנ"ג-1993 (להלן – חוק החומרים המסוכנים) וכן להגנה על הסביבה החופית כהגדרתה בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004, למניעת פגיעה בה ולשיקומה וליישום הוראות חוק למניעת מפגעי אסבסט - - -". כלומר, כל התוכנית של פסולת אמורה להיות מתוך כספי קרן הניקיון, ובגלל זה אני באמת מקווה שהיום הנציגים של המשרד יבוא עם תשובות איך אתם מתכוונים להתנהל עם הפסולת שלנו.

לבקשת הוועדה, עשיתי סיכום של הדוחות של הקרן לשמירת הניקיון בשנתיים האחרונות. בקרן יש ארבעה חשבונות: החשבון העיקרי הוא חשבון היטלי הטמנה, שנכון לסוף 2019 יש שם יתרה של 2.6 מיליארד שקל; יש לנו עוד 139 מיליון בשלושת החשבונות האחרים – חשבון שקיות, חשבון כללי וחשבון הפיקדון.

אציג בקצרה את פעילות הקרן דרך הנתונים הכספיים – הוצאות, הכנסות ויתרה. נתחיל בחשבון היטלי ההטמנה, שזה החשבון העיקרי. מהקמתו ב-2007 הוא קיבל הכנסות של כ-4.1 מיליארד והיו לו הוצאות של 1.5 מיליארד, מה שהשאיר בסוף 2019 יתרה של 2.6 מיליארד.

יהיה לנו פירוט של ההוצאות?

לא הכנסתי למצגת, כדי לא להעמיס. אבל בגדול, חילקתי את ההוצאות למטרות פיתוח – שזה אומר פיתוח של חלופות להטמנה, שזו המטרה העיקרית של החשבון הזה – לשם הלכו 69% מההוצאות; 31% הלכו למטרות נוספות, שזה דברים כמו פינוי אסבסט, חינוך והסברה, שיקום אתרי פסולת ודברים נוספים.

ב-2020, באופן חד-פעמי, גם ניתן מהחשבון הזה מענק חד-פעמי של 190 מיליון שקלים לרשויות המקומיות, כשיפוי על ההנחה בארנונה שהן נאלצו לתת בתקופת הסגר.

כן, אני זוכרת את זה. זה בתחילת הקורונה.

כן. יש גם הלוואה לאוצר של 1.6 מיליארד, שזו הלוואה שניתנה לקופת האוצר עם הבטחה שברגע שיצטרכו את הכסף הוא יחזור, וזה לא מפריע לקרן להתחייב לפרויקטים.

מתוך היתרה של 2.6 מיליארד, בערך חצי זו יתרה מחויבת – זאת אומרת, היא כבר צבועה לפרויקט מסוים והיא עתידה לצאת בזמן הקרוב והחצי השני הוא יתרה פנויה, כלומר לא מיועדת באופן ספציפי לספק מסוים או לפרויקט מסוים.

אי-אפשר לדבר על קרן היטלי ההטמנה בלי להזכיר את נושא ההטמנה עצמה. בשנים האחרונות יש עלייה באחוז המחזור של פסולת עירונית, אבל יש גם עלייה בכמות הפסולת, כך שבסך הכול כמות ההטמנה עלתה בשנים האחרונות וב-2019 23% מהפסולת העירונית מוחזרה ובערך 4.5 מיליון טון הלכו להטמנה.

כלומר, אנחנו לא רואים ירידה בפסולת המוטמנת. ממש לא, זה כל הזמן במגמת עלייה.

כן, יש עלייה, כי במקביל לעלייה במחזור יש גם עלייה בסך הפסולת, אז בסך הכול מטמינים יותר, למרות שיש עלייה באחוז המחזור. בהשוואה למדינות ה-OECD, בישראל גם מייצרים יותר פסולת בק"ג לנפש בשנה, וגם אחוז הפסולת שהולכת להטמנה הוא יותר גבוה. אז בשני המדדים האלה ישראל לעומת ה-OECD נמצאת במצב פחות טוב.

התוכנית האסטרטגית הנוכחית של המשרד להגנת הסביבה – אומרים שבקרוב יהיה לה עדכון – מדברת על הורדת אחוז ההטמנה עד 2030 ל-26%, והיתר ילך למחזור והשבה לאנרגיה. מדברים גם על ייעול שוק הפסולת וטיפול בפסולת ברמה האזורית והפחתת זיהומים. התקציב לתוכנית האסטרטגית היא 4.1 מיליארד, שרובו יוקדש להקמת מתקני השבת אנרגיה מפסולת והיתר להקמת מתקני - - -

זאת התוכנית האסטרטגית שנקבעה מתי?

היא הוצגה בתחילה 2018, נדמה לי.

כלומר, היא לא התוכנית העדכנית.

היא התוכנית הנוכחית, לא ראיתי שהציגו תוכנית חדשה.

לא, עוד לא הציגו. אנחנו מחכים להצגה הזאת.

זו התוכנית הקיימת כרגע, לא ראיתי שהציגו משהו עדני מאז. נעבור לחשבון השקיות, חשבון שמקבל את ההכנסות של ההיטל על שקיות נשיאה חד-פעמיות. ההכנסות מהחשבון הלכו ועלו בשנים האחרונות בגלל שיש עלייה במספר השקיות שנמכרות. ההוצאות הן הרבה פחות מההכנסות, כך שנוצרה יתרה מאוד גדולה, של 90 מיליון שקל, מתוכם יתרה מחויבת של 16 מיליון ויתרה פנויה של 74 מיליון. ההוצאות בחשבון הזה הלכו לתמיכה ביצרנים של שקים רב-פעמיים ותמיכה בפרויקט חוף נקי. החשבון הכללי – זה חשבון שמקבל הכנסות מכל מיני קנסות ועיצומים מכוח חוקי איכות הסביבה – מחזיר את הכסף בחזרה לאכיפה, פיקוח וגביית קנסות.

התמיכה ביצרני סלים רב-פעמיים – דאגתם לכך שתקציבי התמיכה מועברים לייצור של סלים שהם לא מזהמים, נאמר OXO?

הוא רק מנתח נתונים.

הוא מציג נתונים. אחרי זה נשאל את המשרד.

הוא הממ"מ? הבנתי, אני מתנצל.

החשבון הכללי הוא די מאוזן – הכנסות מקנסות, זה הולך בחזרה לאכיפה – אבל גם שם יש איזו יתרה, של 36 מיליון. החשבון האחרון הוא חשבון הפיקדון, שהוא החשבון הכי קטן בהיקף הכספי שלו – בערך 2.4 מיליון שקל בשנה הכנסות ולא היו כל כך הוצאות עד 2019, אז עשו הוצאה די גדולה של סבסוד רכישת משאיות מונעות בגז טבעי לעיר חיפה ודיגום של איכות האוויר.

בעבר הוצבו יעדים למחזור וראינו שבפועל אנחנו רחוק מהיעד.

מה היה יעד המחזור, שב-2015 נהיה ב-50%?

50%, בפועל היו 19%. היעד ל-2020 עודכן ל-35%, וב-2019 אנחנו ב-23%, שזה פער די גדול להשלים.

זה מדהים שהורידו את יעד המחזור. היעד היה שב-2015 נגיע ל-50%; הורידו את היעד, שנגיע ב-2020 ל-35%?

כן.

מדהים, במקום שנגדיל את היעדים.

בחמש שנים יש עלייה של 4%.

אנחנו יודעים שהמצב בפועל מזעזע.

מההצגה הזאת עולה שבהרבה מהחשבונות ההוצאות הן פחות מההכנסות ונוצרות יתרות כספיות לא מנוצלות, כסף ששוכב. בנושא הממשל התאגידי של הקרן – כשנכנס הנושא של היטלי ההטמנה, ההיקף הכספי שהקרן מנהלת מאוד גדול, ואפשר אולי לדון אם צריך לשנות משהו בצורת ההתנהלות של הקרן. בשנים האחרונות יש צמצום במספר המטמנות, מה שמעלה את עלויות ההטמנה ונותן תמריץ כלכלי להיפטר מהפסולת בצורה לא חוקית, כמו שריפה או - - -

כן, אנחנו רואים את זה בשטח, גם שריפות וגם זריקה של הרבה מאוד פסולת בשטחים הפתוחים.

פיתוח של שוק לפסולת, הקניית ערך כלכלי לפסולת – זה משהו שיכול לעודד הפחתת ההטמנה.

אני מאוד מודה לך, תודה רבה. מי מהמשרד להגנת הסביבה רוצה לדבר ראשון? יש לי הרבה שאלות. גלית לא פה וגם יהלומי לא פה. אלעד, בבקשה.

אני, ואסביר גם למה. אני חבר בהנהלת קרן הניקיון לאחרונה, אני גם יושב-ראש ועדת התמיכות של הקרן, שהיא הגוף המבצע של הקרן, גם כן מהתקופה האחרונה. נמצאת אתי גברת שירלי ברנע, שהיא מנהלת אגף התקציבים של המשרד וגם מרכזת פעולות הקרן, וגברת קרן יצחקי פרוכטמן, שהיא מרכזת ועדת התמיכות של הקרן, ועורך הדין בני חנוך, גם הוא חבר ועדת התמיכות של הקרן.

בשורה התחתונה אנחנו רואים קרן שיש בה הרבה מאוד כסף, ומצד שני, אנחנו רואים שמצב הפסולת בארץ היא בכי רע בכל מקום שאנחנו הולכים אליו. זאת בעיה שמתחילה בפסולת הביתית ונגמרת בפתרונות הקצה – שאינם. אנחנו רואים את הפסולת ברשות הרבים, אנחנו רואים את הפסולת בחופים, אנחנו רואים את התופעה של השריפות הפירטיות של הפסולת, אנחנו רואים את התופעה של השלכת פסולת בניין, אין מחזור. אני חושבת שהמצב הולך ומידרדר, והשאלה היא איך יכול להיות שיש כל כך הרבה כסף בקרן והכסף נשאר שם והמצב בשטח כל כך רע?

בפני הנהלת הקרן הוצגה תוכנית אסטרטגית בעבר והוקצו התקציבים שיועדו לתשתיות, כמו שמוצג בדוח לפניכם. גברתי יושבת-ראש הוועדה, כמו שציינת, השרה להגנת הסביבה, עם כניסתה לתפקיד עיינה וקראה לעומק את התוכנית האסטרטגית שמוצגת כאן, שזו התוכנית שהייתה בשנים האחרונות, וביקשה לערוך רביזיה בתוכנית הזאת לאור נתונים ולאור המצב של טיפול בפסולת ב-OECD. היא אמרה: מה שאני רואה פה לא תואם לנתוני ה-OECD, ב-OECD יש יעדים הרבה יותר שאפתניים, ולא רק יעדים אלא גם הישגים הרבה יותר טובים. לכן, עם כניסתה לתפקיד התחילה עבודה מאוד אינטנסיבית, בהובלה של אנשי האסטרטגיה של המשרד, לבחון מה נעשה בעולם, איזה כלים טכנולוגיים ואיזה כלים כלכליים מופעלים כדי להביא ליעדים, שכל כך בולט ההבדל ביניהם לבין מה שקורה בארץ.

אם נסתכל גם בתוכנית הכלכלית וגם בתוכנית הטכנולוגית, האסטרטגיה הקודמת שמוצגת פה שמה לנגד עיניה השקעה של 2.6 מיליארד שקל במתקני השבת אנרגיה. השרה ביקשה לבחון את הנושא של השבת אנרגיה ככלי מרכזי לטיפול בפסולת לעומת מה שנעשה בעולם, עם דגש על העולם המערבי. לכן הכסף הזה שהוקצה לנושא השבת אנרגיה – הוא לא מומש עדיין, אבל הוא תוכנן לנושא השבת האנרגיה –הוא כסף שכרגע מוצג בדוחות כלא מנוצל. יחד עם זאת, ברור שעם הצגת התוכנית והנתונים – שבימים האלה ממש אני יודע שהוגשו לשרה, היא בוחנת אותם לעומק והיא תציג אותם לציבור – המספרים האלה, יכול להיות שיקבלו מפנה מבחינת הטכנולוגיות ומבחינת הכיוונים.

שאלת עוד, גברתי היושבת-ראש, לגבי שינוי היעדים, שזה בהחלט בולט לעין – 50% שירדו ל-35%. נכון?

נכון.

אז אני מזכיר שבתחילת העשור, ואולי ידידי עמיעד זוכר את זה, האסטרטגיה העיקרית והתוכנית העיקרית שהובלה על ידי השר גלעד ארדן הייתה הפרדת הפסולת במקור. על פי התוכנית הזאת היינו אמורים להגיע ל-50% מחזור בתאריכים האלה. התוכנית הזאת השתנתה – נכנס השר אבי גבאי, אני לא נכנס למה ואיך – ומתוכנית ששמה את הדגל שלה על הפרדה במקור, לפחות לשני פחים, הנושא הזה הלך וירד והיעדים היו צריכים להתעדכן כי הפסולת לא הופרדה יותר והיה צריך לעדכן לאיזה כיוון הולכים. לכן הלכו צעד אחורה כדי לעלות בעתיד.

השרה הציבה יעד של 20% בלבד הטמנה, וכל השאר היא נתנה הנחייה לפי היררכיית הפסולת המוכרת בכל העולם: קודם כול צמצום במקור, אחר כך מחזור, השבת אנרגיה ובסוף בסוף, רק מה שלא ניתן, להטמנה.

הנקודה שהועלתה פה, של צמצום אתרי ההטמנה, זה בהחלט פרי של אסטרטגיה ופעילות של הרבה שנים, כי אין כוונה לפתוח אתרי הטמנה נוספים כשהכיוון הוא לצמצם את ההטמנה. יחד עם זאת, אתם צודקים כשאתם אומרים שהחלופה להטמנה לא יכולה להיות השלכה או שריפה פירטית בשטחים הפתוחים אלא טיפול מתקדם ומודרני בפסולת.

השרה מתכוונת בימים הקרובים להביא תוכנית מעודכנת לתוכנית שנמצאת כאן, שבה יהיה דגש רב יותר והתייחסות כלכלית לנושא הצמצום במקור והמחזור. לפי כך היא גם תנחה את הנהלת קרן הניקיון, תציג את האסטרטגיה של הבאת תוכנית מעודכנת להנהלת קרן הניקיון להקצאת תוכנית מיידית ורב-שנתית לקידום המחזור.

סליחה, אני רוצה רק לשאול - - -

ממש מילה אחרונה. זה לא שעכשיו הכול קפא על השמרים ולא עושים יותר שום דבר. השרה הנחתה, והמנכ"ל מוביל, שבכל הנושאים – למשל, נושא של הפרדת פסולת למחזור ברשויות המקומיות, שברור שלא משנה באיזו אסטרטגיה הולכים, אם זה יותר לכיוון השבה או פחות השבה, יותר קומפוסטציה או פחות קומפוסטציה, הפרדת פסולת ברשויות המקומיות, אין עליה מחלוקת. היא הורתה לקדם כבר קולות קוראים והקצאה כספית משמעותית לרשויות המקומיות, ובכל מקום שיהיה אפשר וככל שהחקיקה תאפשר לנו, עם עדיפות לרשויות מקומיות ממגזר סוציו-אקונומי נמוך. אז אנחנו מתכוונים להביא כבר בימים הקרובים, כבר על השולחן, 250 מיליון שקל לרשויות המקומיות בנושא קידום המחזור במתחם העירוני ועוד פעולות נוספות, שאם תרצו, אני יכול למנות אותן. לא הקפאנו אותן ולא חיכינו לאסטרטגיה חדשה כדי לקדם אותן.

קודם כול, אני רוצה להגיד לך שאם עוד פעם אשמע את המשרד להגנת הסביבה אומר "בימים הקרובים תבוא ההודעה" – אני כבר לא יודעת מה אעשה. תעשו לי טובה, אל תגידו ותעשו את זה כבר, תציגו את התוכנית האסטרטגית שלכם.

מעבר לזה, אנחנו בסוף שנת 2020, הנתונים שהוצגו בפנינו הם לסוף שנת 2019. אתה יכול להגיד לנו כמה נוסף בשנה האחרונה לקרן, יתרה נוכחית?

רק אציין שהיה עליהם להגיש דוח חצי שנתי למחצית שנת 2020, והם לא הגישו.

אז אתה לא חייב להגיש לדצמבר, אתה יכול להגיד לי כמה היה בקרן בסוף יוני 2020.

בחשבון ההטמנה.

אנחנו בודקים את זה תוך כדי.

אני רוצה להגיד למשתתפים בזום שאתם מוזמנים להפנות שאלות, אם יש לכם נושאים מסוימים שאתם רוצים להעלות, או לקבל רשות דיבור. חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. אני רוצה לשאול את נציגי המשרד להגנת הסביבה, הסמנכ"ל שהיה אתנו: בשבוע שעבר הייתי בביקור במועצת ג'דיידה מכר, שם דיברו, דיווחו והראו לי תמונת מציאות קשה מאוד, עגומה מאוד.

זה אחד המקומות המזעזעים בארץ.

לגמרי. בין 70,000 ל-80,000 טון של פסולת שנמצאת בשטח השיפוט של היישוב. זו פסולת שמצטברת מכמה קדנציות, ועכשיו זה נופל באחריות של ראש המועצה המקומית הנוכחי, שאין לו היכולת – לא כלכלית ולא כלים שעומדים לרשותו – לטפל בכמות גדולה כל כך של פסולת. התושבים שם סובלים מריחות קשים מאוד, מזיהומים, ממפגעים סביבתיים. בטח הסביבה הזו לא בריאה והיא גורמת למחלות. אלה מפגעים סביבתיים שאיך עובר על זה משרד הבריאות לסדר-היום? איך לא נותן את הדעת מה עושים לג'דייה מכר כדי לעזור להם לטפל בפסולת שנמצאת בשטח השיפוט?

עוד נקודה שסיפרו לי עליה היא שאין בג'דיידה מכר נקודת ריכוז פסולת גושית יישובית, ואז אנשים ממשיכים לזרוק את הפסולת הגושית בקצוות של היישוב. זה מכביד וזה מעמיס על ראש המועצה מר סוהיל מלחם, שעושה מאמצים רבים מאוד בכדי לטפל במפגע הסביבתי הזה, והוא מנייד תקציבים ומשקיע תקציבים רבים מאוד מהשוטף, מהארנונה שתושבי הכפר משלמים, בכדי לטפל בפסולת, וזה לא צריך להיות ככה. צריך לייעד תקציב לטפל במפגע הסביבתי הקשה הזה. מה עושים במשרד להגנת הסביבה?

אני חושבת שמה שחברת הכנסת סאלח מבטאת פה זה באמת את התסכול העמוק לנוכח העובדה שמה שאנחנו רואים בשטח זה מחדלים ארוכי שנים של טיפול בפסולת, שנובעים בחלקם מהשיטה וחלק מזה שאין פתרונות קלים. התסכול הזה, נוכח הכסף הגדול שיש בקרן והעובדה שהקרן כל הזמן עם תוכניות, תוכניות, תוכניות, אבל בשטח אנחנו טובעים בזבל. מה זה עוזר שיש לכם תוכניות?

אני רוצה לתרגם את הכעס או את זעם שלך. אנחנו מסתכלים, אדוני, על הדוח של הממ"מ המצוינים. אנחנו רואים פה שיעדי המחזור, לא רק שאנחנו לא מגיעים אליהם, ככל שעובר הזמן אתם גם - - -

הוא התייחס לזה. הם הורידו.

הורדתם את יעד המחזור. ב-2015 זה היה 50% מהפסולת, אנחנו בשנת 2020 והיעד ירד ב-15% –ל-35%. אשמח שתסביר מדוע הורדתם את יעד המחזור.

הוא הסביר, פספסת את זה. מה שקורה זה שבפוליטיקה הישראלית, בגלל העקביות הרבה שיש, כל שר שמגיע למשרד יש לו אג'נדה משלו. גלעד ארדן הוביל אג'נדה מסוימת בנושא של טיפול בפסולת, הגיע השר אבי גבאי והחליט שכל מה שנעשה לפניו לא טוב, צריך אג'נדה חדשה, צריך לשים את כל הפוקוס של המשרד בנושא של אוויר נקי, וככה זה קורה. כל העבודה שנעשתה על הפרדה במקור, על חינוך הציבור – לקחנו חמש שנים אחורה. סליחה שאני נותנת פרשנות.

אשמח לשמוע. אתרגם את הזעם: איך אתה מסביר את הפער האדיר בין היעדים שאתם קובעים לבין המחזור בפועל, אדוני? אני רואה שאין בכלל עלייה קוהרנטית ליעדים שאתם מציבים, איך אתה מסביר את זה? היושבת-ראש ציינה שזה מתסכל מאוד כי לכם ספציפית גם יש את המשאבים האדירים לממש את היעדים שאתם קובעים לעצמכם. אתם גם לא עומדים במימוש התקציב שניתן לכם על פי החוק, ואתם גם קובעים יעדים שאתם לא עומדים בהם. אשמח להבין איך אתה מסביר את זה. לא מדובר פה במדיניות של שר אלא במימוש של הגורמים המקצועיים, שזה אתם, להבנתי לפחות, אלא אם כן הפוליטיקאים אשמים. זו גם אמירה שראוי שתיאמר, אם אתה חושב שהיא נכונה.

ואשמח לקבל התייחסות לגבי ג'דיידה מכר.

קודם כול, לגבי ג'דיידה מכר. הכספים שנמצאים בקרן הניקיון, על פי החוק, מיועדים לנושא קידום המחזור. זה על פי הוראות החוק, כפי שהקריאה היושבת-ראש, זה מוגדר מאוד. יחד עם זאת, ראינו במשרד להגנת הסביבה שיש מקומות שבהם יש פערים שהמחזור זה קפיצה של שלוש דרגות מעבר למה שהם נמצאים. לכן יצא הוראת שעה שאפשרה הרחבת שימוש בכספי הקרן לרשויות בדירוג סוציו-אקונומי נמוך, 1–5, להרחיב את זה גם לסילוק מפגעים ולטיפול שוטף. דרך אגב, זו החלטה שהייתה עליה גם ביקורת, כי נאמר שהכספים מיועדים לשרת רק את נושא המחזור, כמו שקבע המחוקק מלכתחילה.

הוראת השעה הזאת, שהמשרד יזם ועברה בכנסת, הביאה לשורה של החלטות, ביניהן תוכנית סביבה שווה שהתמקדה במגזר הערבי, תוכנית האשכולות ועוד מספר פעולות שהתמקדו במקומות שידם אינה משגת לפריבילגיה, במירכאות, של קידום המחזור, אלא הם זקוקים לקידום ולפיתוח התשתיות הבסיסיות, כמו שאמרה חברת הכנסת – תחנת מעבר בקרבת היישוב, סילוק מפגעים ויחידת אכיפה מקומית.

לטפל בפסולת שהיא בת 70,000 ל-80,000, להערכתך כאיש מקצוע ובעל תפקיד במשרד להגנת הסביבה, כמה יעלה לרשות מקומית והאם רשות מקומית יכולה לטפל במסגרת התקציב שאתם נותנים להם, ואת החלק הגדול הם לא מקבלים? כמה זה יעלה, והאם הרשות תוכל, בתקציב שאתם נותנים, לטפל ב-70,000 עד 80,000 טון של פסולת מצטברת בשטחים שלה?

אולי ידידי ממשרד הפנים יתייחס, אבל קרן הניקיון לא באה להחליף את הטיפול המוניציפלי בפסולת במדינת ישראל, שמי שאחראי לו הוא משרד הפנים. הקרן, תכליתה הוא לא לתת את המימון השוטף לטיפול בפסולת ולמפגעים שייווצרו ממנה. הטיפול השוטף, כספי הארנונה, מענקי האיזון וכל מה שמשרד הפנים נותן, זה הדבר שאמור לתת את הטיפול היום-יומי השוטף בפסולת.

אני לא מדברת על שוטף. אני מדברת על מפגע גדול, חמור, של 70,000 עד 80,000 טון של פסולת של כמה שנים, לא הקדנציה האחרונה. הוא ראש מועצה חדש.

סונדוס, אני מבינה, והייתי באזור הזה ויודעת עד כמה המצב באמת חמור. אני חושבת שאנחנו צריכים למקד את הדיון בכל זאת – אני רוצה לשמוע את נציגי השלטון המקומי, גם את נציגי הסביבה - - -

ואיך נוכל לעזור למועצת ג'דידה מכר.

כן, אבל זה המשרד צריך לתפקד ביום-יום, את מבינה? פה אנחנו צריכים להבין איך הכספים האלה מתועלים או לא מתועלים נכון. זה מה שאנחנו מתדיינים עליו היום.

אבל כבוד היושבת-ראש, זה לא משהו בשוטף, שעכשיו יש לי ערימת זבל ואני לא יודעת מה לעשות אתה. זה ערימות, זה מפגע סביבתי אחד גדול שמועצה מקומית לא יכולה - - -

שכבר נוקה כמה פעמים, זה העניין. באו, עשו מבצעים ואז זה חוזר על עצמו. הבעיה היא בשיטה.

זה מחייב מעורבות מעל הרשות, בשיתוף הרשות.

כן. משרד הפנים - - -

אפשר לקבל התייחסות? אדוני, אני מתנצל שאני מקשה. המשרד קבע את היעד, תפקידך הוא לממש אותו. האם 2.5 מיליארד שקל לא מספיקים כדי לעמוד ביעד? האם אנשי המקצוע לא מסוגלים לעמוד ביעד של הדרג הפוליטי? מה הסיבה שלא עמדתם ביעד – ניהול לא נכון, היעדר תקציב? בשנת 2020 היעד היה נמוך, לא שאפתני במיוחד – 35%. לא עמדתם בו, לא התקרבתם לעמוד בו. מה הסיבה? אני מבקש שתגיד לי. כשאתם באים לעבודה – זו העבודה שלכם, למה לא עמדתם ביעדים שהוצבו לכם?

לא התייחסתי באמת לחלק הזה. כמו שציינתי קודם, קפיצות המדרגה והעלייה באחוזי המחזור תלויות בטכנולוגיות ובפיתוח של תשתיות, כל מי שמטפל בפסולת יודע את זה. העלייה המתונה שאנחנו רואים באחוזי המחזור נובעת בעיקר מחקיקה שמטילה אחריות על היצרנים, שזו חקיקה מודרנית, מתקדמת, כפי שנהוג בעולם – חוק האריזות, חוק הפיקדון, חוק הצמיגים, חוק פסולת אלקטרונית. כמו שנהוג בעולם, מטילים את האחריות על יצרן הפסולת. אבל מבחינת אריזות, זה יכול להעלות אותנו רק ברמה מתונה, ולפעמים הגידול בכמות הפסולת מדביק את העלייה באחוזי המחזור. קפיצת המדרגה העיקרית תהיה בפיתוח תשתיות למיון הפסולת ולטיפול ומחזור מלא שלה, לזה נועד הכסף הגדול. כבר בימים האלה חתמנו – אלה לא תוכניות, כבר חתמנו – על התחייבויות לארבעה מתקנים שיעשו מיון מתקדם של הפסולת למרכיביה השונים כדי שאפשר יהיה למחזר אותה. היו כמה מתקנים בעבר כדי לקדם את נושא המחזור.

שאלת אותי מה הדבר הבא שצריך לעשות – זה לפתח את התשתיות של המחזור עצמו, ולזה נועדו כספי הפיתוח של הקרן. נכון שבשלב מסוים יש הבדל בין הקמת מתקני השבת אנרגיה, שזה כיוון מסוים, לבין הקמה או פיתוח של מפעלי המחזור. כן, הכיוונון לאן האסטרטגיה הולכת מאוד משפיע לאן יוקצו הכספים, כי בסופו של דבר, לבנות תשתיות – התפלה, כבישים, טיפול בפסולת – זו סאגה מאוד מסובכת במדינת ישראל. זה לא רק עניין של כסף, הרבה מאוד עניין של תכנון, וזה לוקח הרבה זמן. כל שינוי כזה מחזיר את - - -

כשאתם הולכים רק על תוכניות אסטרטגיות עצומות, שהעלות שלהן היא מיליארדים, ובסוף בסוף אנחנו רואים שאין מספיק פחים, אין מספיק איסוף ואין מספיק כסף כדי לעשות קמפיין קטן להגדלת מודעות או חינוך סביבתי, אז אני שואלת את עצמי בשביל מה זה שווה. אתם כל הזמן מדברים על מיליארדים, על תוכניות אסטרטגיות, ובסוף דברים שלא צריך בשבילם הרבה כסף, אתם לא עושים אתם כלום.

גברתי, אני דווקא חושב שבעניין הזה, של הכספים הלא גדולים, אנחנו עושים לא מעט. מידי שנה אנחנו מוציאים עשרות מיליונים לרשויות המקומיות למערכות החינוך, לחינוך סביבתי; אנחנו פועלים במגוון פעילויות, שהן דווקא לא הכסף הגדול אבל, לצערי, זה לא מה שיביא את קפיצת המדרגה. מה שיביא את קפיצת המדרגה זה אחוזי המחזור.

אני מבינה. אני רוצה שנתקדם, אני רוצה לצרף לדיון את קרנית גולדווסר מהשלטון המקומי.

יש לי הרבה מה להגיד, להתייחס. אענה לפי סדר הדברים. מזה תקופה אנחנו מבינים שהקולות הקוראים לא עובדים, יש עם זה הרבה מאוד בעיות. זה שמקצים כספים וצובעים אותם זה מצוין, בפועל הרשויות לא מצליחות לממש את הקולות הקוראים, לא מצליחות לקבל את הכסף. ביקשנו, והייתה אפילו הסכמה עם המנכ"ל הקודם, שנעבור לשיטה אחרת, לשיטה של תקציבים – לתת תקציב לכל הרשויות. אני מזכירה שהכסף בקרן לשמירת הניקיון מתמלא בעזרת היטל ההטמנה שאותו משלמות כל הרשויות. כך הרשות תוכל לסייע בטיפול בפסולת, כל אחת בתחומה. יכול להיות שזה יהיה לפי איזה סל דברים, צריך לחשוב איך עושים את זה נכון, אבל כל הרשויות ייהנו מהכספים שהן נותנות אבל ייהנו גם ייהנו ויתרמו לטיפול בפסולת.

אתן דוגמה לקול קורא, שלכאורה היה אמור גם לתת לרשויות פידבק בחזרה, אבל גם לסייע למחזור. היה קול קורא שנקרא מודל התמרוץ. הוא אמר לרשויות: אתן תמחזרו, ובעבור כל טון פסולת שתמחזרו יותר, תקבלו 380 שקל לטון. הרשויות עשו מאמצים עילאיים, היו הרבה מאוד דוגמאות, היו כל מיני אפשרויות – למשל לקנות מקצצת. נכנסו גם להשקעות. הגישו קולות קוראים, ועד היום אולי רשות אחת קיבלה משהו מאותם כספים שהוקצו. אחת הסיבות שאנחנו שומעים מהמשרד לכך שהתקשו הרשויות לקבל בחזרה היא כי יש לו קושי לבחון את מה שהרשויות הגישו כדי לתת בחזרה את התמריצים הכספיים שהובטחו בקולות הקוראים. אז אנחנו שוב מגיעים למצב שבו הכסף נמצא, כולם רוצים לתת אותו, כולם רוצים מחזור, אבל אף אחד לא מקבל אותו, וזה מקשה על הרשויות.

זאת הבעיה, בדיוק.

כן. אנחנו חושבים שדווקא דרך התמריצים, כמו בחינוך – אם יש חשבון ייעודי לחינוך, חשבונות עם כספים צבועים ברשות עצמה, על פי גודלה, לטובת פעולות סביבתיות.

דיברנו על טיפול בשטחים הפתוחים והוזכרה תוכנית "סביבה שווה". זו דוגמה נהדרת, שבה לכל רשות הייתה הרשאה לפי נושא מסוים לבצע את הפעילות – אם זה חינוך, אם זו תוכנית אב, אם ניקיון שטחים פתוחים בתחומה או ניקיון פסולת בניין – והתוכנית הזאת הייתה מוצלחת לכל הדעות, עם ליווי של המשרד להגנת הסביבה וגם של השלטון המקומי. כאן לא היו צריכים להשקיע בקולות קוראים.

הזכירה פה חברת הכנסת את ג'דיידה מאכר, ואנחנו חושבים שרשויות חלשות, במיוחד כשמגיעים לקולות קוראים גדולים, מסובכים וחשובים, דווקא החלשות זקוקות לעזרה ושם אנחנו חושבים שצריך פרויקטור שיסייע לרשויות המקומיות. לפעמים הקושי הוא שברשות עצמה אין מספיק אנשים, לא כדי למלא את הקולות הקוראים, לא כדי להבין מה לעשות. אנחנו חושבים שצריך ללכת אתן עקב בצד אגודל ואנחנו מבקשים שהקרן עתירת הכספים תממן את הפרויקטורים לסיוע לרשויות המקומיות.

דובר פה לא מעט על האסטרטגיה, מה היה ומה הולך להיות. האסטרטגיה של הפרדה במקור ברשויות המקומיות לא הצליחה, דוח מבקר המדינה כבר אמר את זה וגם בשטח רואים שזה לא הצליח. אחת הסיבות היא שאין נקודות קצה לפסולת – האזרחים מפרידים ובסוף לא קורה עם זה שום דבר. עכשיו, כשהמשרד עשה אסטרטגיה חדשה, אמרנו ואנחנו מתריעים כבר: אם חוזרים בחזרה להפרדה במקור כרגע ללא מתקני קצה, זה יהיה שוב מקום שבו נשפוך כספים ובפועל לא נראה אחוזי הטמנה קטנים, כי הרשויות כרגע, גם אם הן יפרידו, עם כל הקושי בהפרדה במקור, אין מתקני קצה לטפל בפסולת המופרדת הזו, וזו נקודה שחשוב להבין אותה. להתחיל עם האזרח ואחר כך עם תשתיות – לא בטוח שזה נכון, זה לא הצליח בפעם הקודם.

אפשר לבקש זכות דיבור? אני פשוט חייב לצאת, אני מטפל בעניינים חשובים.

בבקשה, איתן פרנס.

אני מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל. אנחנו ארגון התעשייה של האנרגיה הירוקה בישראל. אנחנו רוצים להתריע בפני הוועדה על כישלון מוחלט של כל נושא הטיפול בפסולת אנרגיה על ידי המשרד להגנת הסביבה. אנחנו רואים בקרן הניקיון את המקור התקציבי הראשי לפתרון הבעיה.

תסביר את הבעיה.

בזמן שאנחנו מדברים, בישראל נגרמים מפגעים שהמשרד להגנת הסביבה מודע להם. לדוגמה, מטמנות שצמודות לתעריף ייצור החשמל, ברגעים אלה שורפים את הגז בלפיד במקום לייצר חשמל, כי תעריף החשמל הפך לא כלכלי כדי לתפעל את מתקני ייצור החשמל שלהם. חשוב לי שגברתי היושבת-ראש תדע את זה.

הייתי באתר בדרום, שכן מופק שם חשמל מהמטען.

נכון. מאז שהיית, יש עכשיו עדכון לתעריף החשמל וברוך השם, מחירי החשמל בישראל יורדים. תעריף החשמל יורד, עלות ייצור החשמל יורדת, החשמל בישראל לא מזהה את העלויות החיצוניות, וזה אומר שמי שמקבל תעריף – כמו המטמנות – שצמוד לעלות רכיב ייצור החשמל נפגע, ונפגע ככל שמחירי החשמל יורדים, עד לנקודה מסוימת שבה עדיף לו לשרוף את הגז הזה בלפיד. אנחנו כבר נמצאים בנקודה הזו.

זו לא שאלה של רשות החשמל? למה זה המשרד להגנת הסביבה?

כי רשות החשמל, אולי בצדק, אומרת שלפי החוק הם יכולים לשלם על חשמל, הם לא יכולים לשלם על התועלות הסביבתיות, כמו למשל, מה שקרן הניקיון צריכה לדאוג להן. קרן הניקיון, אחד התפקידים שלה הוא לדאוג למחזור, והשבה היא החלק מהמחזור והשבה היא ייצור חשמל מפסולת. לא רק שברגע זה המשרד להגנת הסביבה מודע לבעיות האלה ולא מטפל בהן, הוא גם לא מטפל בזה שאפשר לייצר מגזם חקלאי אנרגיה והוא לא מטפל בזה שאפשר לטפל בעיכול אנאירובי של ביוגז.

בכל המקומות האלה המכנה המשותף הוא שרשות החשמל של ישראל לא יכולה לשלם על תועלות מחוץ למשק החשמל. המשרד להגנת הסביבה וקרן הניקיון הם האחראים הראשיים לשלם מקופתם את התשלומים האלה, והם מסרבים להסתכל על זה, מסרבים לעסוק בזה. לצערי, אני חייב לצאת מהדיון הזה לדברים חשובים לא פחות, ואני ממש מבקש מהוועדה שתעקוב ותכריח את המשרד להגנת הסביבה לפקוח את העיניים. תודה רבה.

תודה רבה לך. יובל ארבל מצלול, בבקשה.

הקשבתי כמה שיכולתי, ואני רוצה להגיב לשני דברים. אחד, לגבי ההפרדה במקור. זה נכון שזה נוסה בעבר ולא הייתה הצלחה גדולה, בין השאר – אבל זו לא הסיבה היחידה – בגלל שהיו חסרים מתקני קצה, אבל זו בפירוש לא הסיבה היחידה. יש פה עניין של ביצה ותרנגולת; חייבים ללכת לכיוון של מחזור כי אנחנו רוצים למחזר גם את החומר. השבת אנרגיה זו מילה יפה לשריפה, זה לקחת פסולת ולשרוף אותה. אנחנו מכירים את הבעיות במתקני שריפה, גם באירופה וגם במקומות אחרים בעולם, ואנחנו מאוד מאוד חוששים מזה. לכן, כל פסולת שיכולה ללכת למחזור, לקומפוסטציה, למתקנים שונים של ניצול החומר ליצירת גז עדיפה על שריפה ישירה, ולצורך כך חייבים הפרדה במקור. אם אין הפרדה במקור, תהליך הייצור לא כלכלי. פה נדרשת עבודה, בחינוך, בהסברה. נכון, חייבים להיות גם מתקני קצה, אבל זה דבר שצריך לעבוד עליו במקביל.

(היו"ר סונדוס סאלח, 15:05)

אני חושב שגם אם בשלב ראשון יהיו חומרים מסוימים שיופרדו וייוצאו מישראל למחזור במקומות אחרים בעולם, זה עדיף מאשר לעצור את כל נושא ההפרדה במקור ולנסות לקדם השבת אנרגיה – שזה שריפה – ומתקני מיון, שייתנו חומר גלם שהוא פחות טוב למחזור. תודה רבה.

תודה רבה. נעבור לניר קנטור מאיחוד התעשיינים.

קודם כול, אני רוצה לברך על הדיון הזה, אני חושב שהוא מאוד חשוב. גם מבחינתנו יש הרבה מאוד מה לשפר בפעילות של הקרן לשמירת הניקיון, ורצינו לנצל את ההזדמנות הזאת ולהביע את ההערות שלנו לעניין.

אין ספק, אני חושב שגם הנתונים של מרכז המחקר של הכנסת מראים את הבעיות המאוד משמעותיות ואת הפיגור הדרמטי שיש למדינת ישראל במחזור. אנחנו רואים שני ליקויים מאוד משמעותיים, בשניהם נגעו במהלך הדיון עד עכשיו: האחד, חוסר יציבות בהחלטות, ובעיניי זה אחד הדברים העיקריים, שהוא מאוד מאוד בעייתי. כל השנים הללו אנחנו מתריעים על הנושא, יזמות שרוצה להתחיל לפעול ומגלה כעבור תקופה, אחרי שהיא כבר נערכת ומגיש תוכניות להקמת מתקנים – הופס, משנים את הכללים, משנים את התוכניות והם כבר לא יכולים לעמוד בתנאים הקודמים ולכן הכול חוזר אחורה. כך שיזמות נרתעת מלפעול במשק הישראלי ולהקים מתקנים בישראל בגלל חוסר היציבות הממשלתית הזאת. מתקני השבת אנרגיה – היה קול קורא שיצא כבר בשנה שעברה וזה נעצר עכשיו בשל מדיניות חדשה של המשרד להגנת הסביבה. זו דוגמה מעודכנת עכשווית לנושא הזה. זו בעיה אחת משמעותית.

(היו"ר מיקי חיימוביץ', 15:10)


השנייה היא סטטוטורית. הרבה מאוד מהמתקנים האלה בלא מעט תהליכים סטטוטוריים – בתכנון ובנייה, בגישת ה-NIMBY של האם אפשר או מותר להקים גם בשטח מסוים וכך הלאה – וזה עיכוב מאוד משמעותי בתהליכי העבודה.

כמובן, גם ההיבטים התקציביים הם מאוד משמעותיים. אנחנו רואים לא מעט מקרים שבהם נדרש תקצוב וסיוע להקמת אותם מתקנים, ופה אנחנו קוראים למשרד להגנת הסביבה, ונשמח שגם הוועדה תצטרף לכך, להגברת הקולות הקוראים שניתנים להקמת מתקנים ישירות – לא באמצעות הרשויות המקומיות אלא ישירות למגזרים השונים. זה רלוונטי למתקני מיון והפרדה, זה רלוונטי גם למתקנים לטיפול בפסולת אלקטרונית ולכל זרם וזרם.

התשתיות, כפי שנאמר גם לפניי, הן קריטיות. הדשדוש בהקמת המתקנים עד היום נובע, בן השאר, מהיעדר התמרוץ הזה ומהיעדר יכולת של החברות להיכנס לתחום. להבדיל מתחומים אחרים, שבהם חוק עידוד השקעות הון מסייע לתעשייה להקים מתקנים, בתחום הפסולת השטח הוא אפור ולכן חוק עידוד השקעות הון לא רלוונטי. לכן אנחנו רואים את הקרן לשמירת הניקיון כאמצעי שיכול לגשר על הפער הזה ולהביא את אותו תמרוץ באמצעות הקרן לשמירת הניקיון. לשם אנחנו מכוונים, ונשמח לראות את זה קורה בצורה יותר משמעותית ממה שנעשה היום.

תודה רבה.

יש לי רק עוד מספר נקודות. אני מסכים מאוד עם מה שנאמר לגבי הנושא של השבת אנרגיה, בעינינו זה מאוד עקרוני. בשנת 2012, בעת של חוק האריזות, הצענו כבר אז להקים מתקני השבה. אילו היו מקימים את מתקני ההשבה אז, אז היום כבר היו לנו אותם. לצערנו, הכול הולך להטמנה כי נכשלנו בהשבה, נכשלנו גם במחזור ולכן אנחנו קוראים לקדם את מתקני ההשבה במקביל למחזור. נכון שהערך הסביבתי שלה הוא פחות, אבל הוא בוודאי עדיף מאשר ההטמנה.

לגבי המטמנות – אנחנו רואים חשיבות מאוד גבוהה בסיוע לקידום הפעילות של המטמנות. כרגע, כפי שנאמר קודם, המדיניות של המשרד להגנת הסביבה היא להצר את הפעילות שלהן ולצמצם אותן, אבל מנגד זה מעלה את העלויות ונמצא איזשהו חוסר איזון בין שני אינטרסים – האחד, הוא להציע את הפעילות שלהם במחירים סבירים כדי שהפסולת לא תגיע לוואדי; ומנגד, הרצון של הממשלה לעקר את זה על מנת שילך למחזור. הדרך הנכונה היא לעודד את המתקנים הללו, שימשיכו לעבוד ולקבל פסולת שאין לה פתרון אחר, ובמקביל לעודד אותם ונוספים להקים מתקני מחזור.

הנקודה של הביוגז שהוזכרה קודם היא בהחלט בעיה משמעותית. אין שום הצדקה שפסולת המתאן שנוצרת במטמנה, לא ניתן יהיה להשתמש בה לאנרגיה ועל ידי זה להוזיל גם את העלויות. לצערנו, הלקונה שהוצגה קודם היא נכונה ונשמח שהוועדה תרים את הכפפה ותסייע על מנת שגם פה יינתנו פתרונות נכונים. תודה.

תודה רבה לך. אני רוצה לפנות לשגיא גנות שחר ממשרד הפנים, מנהל תחום פיתוח אזורי. שלום לך, אשמח לשמוע ממך את נקודת הראייה שלך לגבי השימוש בכספי קרן הניקיון, איך אתה חושב שאפשר לטייב את הכספים ולאן הם הולכים.

אני מייצג כאן את אגף פיתוח אזורי, שעוסק בשיתופי פעולה בין רשויות מקומיות, בעיקר באשכולות והטמעה של חשיבה אזורית ומדיניות הממשלה. במענה למה שאלעד אמר קודם, משרד הפנים הוא לא הרגולטור, ובוודאי לא הגורם המקצועי של תחומי הגנת הסביבה, אבל אנחנו עוסקים בתחומים האלה, גם סביב כל הנושא של ההתייעלות הכלכלית של השלטון המקומי, גם בעולם של הכשרות ופיתוח ידע ברשויות, ובעיקר, בשנים האחרונות דרך האשכולות והממשק שלהם למשרד להגנת הסביבה.

אני מניח שכולם מכירים, ובכל זאת אגיד. אשכולות – איגודי ערים רב-תחומיים, פלטפורמה וולונטרית לשיתופי פועלה של רשויות מקומיות, מאפשרת גם האצלת סמכויות, כולל סמכויות אכיפה מצד הרשויות. היום יש 11 אשכולות – קרוב ל-90% מהרשויות – בעיקר בצפון ובדרום ומתחילים להתקדם לכיוון מרכז הארץ. חברת הכנסת סאלח, אולי תשמחי לשמוע שג'דיידה מאכר ממש בימים אלה בדרך להצטרף לאשכול גליל מערבי, מקווים שנוכל לשפר שם את המצב.

המשרד להגנת הסביבה היה המשרד הראשון שזיהה את האשכולות כפלטפורמה לפעילות, כתוצאה מיכולות ביצוע גבוהות ויתרון לגודל, וכבר לפני שלוש-ארבע שנים הוקצה סכום של למעלה מ-300 מיליון שקלים להקמה של מערכי איסוף פסולת בשבעה אשכולות. היום הם משרתים קרוב ל-1.5 מיליון תושבים, סדר גודל של 90 רשויות. מבחינת תוצאות, אז ממש בחודש שעבר סיימנו תהליך הערכה מקיף של השירותים שניתנים ל-18 רשויות באשכול גליל מזרחי והגענו למסקנה שבממוצע נחסכו 20% מעלות איסוף הפסולת לטון. כמובן, זה משתנה מרשות לרשות, אבל יש הישגים, גם בהתייעלות כלכלית, גם ברמת שירות וגם בנושא של טיפול בפסולת גושית. אם לפני כן ב-11 מתוך 18 רשויות היה טיפול, היום לכל הרשויות באזור הגליל המזרחי והגולן יש טיפול מוסדר בפסולת גושית, גם צפונה עד מג'דל שאמס.

עוד דוגמה מעניינת לפעילות היא באשכול בית הכרם. יש שם חמש רשויות ערביות שנכנסו לשירותי איסוף הפסולת של האשכול וזוכות לרמת שירות הרבה יותר גבוהה, אבל גם עולה יותר כסף. הגענו עם האוצר אגף התקציבים ועם המשרד להגנת הסביבה לסיכום שלמשך זמן מסוים נסבסד את העלות העודפת שנגרמת להם כתוצאה מעלייה ברמת השירות במודל של מצ'ינג פוחת, ולאט-לאט להרגיל את הרשויות לשלם יותר אבל לקבל שירות הרבה יותר טוב. המודל הזה, של תמיכה בהעלאת השירות וצמצום הפערים, זה מודל שנרצה לראות גם במקומות אחרים. שוב, כמובן, זה נכנס לשאלה של מטרות הקרן, אבל יש את התיקון המוצע והארכת הוראת השעה, בתקווה שהקרן תוכל לתמוך בפעילות שוטפת גם לפרק זמן שהוא ארוך יותר משנה.

באופן כללי, אגיד שהאשכול או אפילו חיבור בין אשכולות נותן לרשויות, במיוחד לרשויות קטנות, את האפשרות להתמודד יחד עם אתגרים אסטרטגיים. למשל: כל הנושא של אכיפה הסביבתית שנכנסים אליו היום, שהוא אתגר אסטרטגי; הנושא של מחסור באתרי הטמנה באזור הצפון – אתר תאנים שנסגר ויש שם מפגע מאוד רציני או מטמנת עברון שהעתודות שם הולכות להיגמר ובעתיד כל הפסולת של הצפון תצטרך להיות משונעת ברכבת לדרום. כמובן שזה לא הגיוני. בסופו של דבר הכיוון שלנו הוא לקדם פתרונות מתקדמים לטיפול בפסולת, כמובן, בהלימה לאסטרטגיה של השרה, של המשרד להגנת הסביבה, והדבר הזה מחייב יכולות ביצוע גבוהות, יכולות מימון ובעיקר ריכוז כמויות פסולת מאוד גדולות. ספי הכניסה של המתקנים דורשים לפעמים כמויות של מאות אלפי תושבים, זה משהו שכמעט אף רשות לא יכולה לרכז בפני עצמה ולכן יש ערך מאוד גדול, בראייתנו, בפעילות האזורית. יש גופים אחרים שפועלים במרחב האזורי – האגודה לענייני סביבה ויחידות סביבתיות – ואנחנו עושים מול המשרד לאיכות הסביבה עבודת מטה כדי לנסות לעשות סדר מה תחומי האחריות של כל גוף ואיך אפשר לתמוך בהם בצורה הכי טובה.

אנחנו בקשרי עבודה מצוינים עם המשרד להגנת הסביבה, גם עם אשכול שלטון מקומי, גם עם מחוזות וגם עם אשכול אסטרטגיה. יש הרבה מהלכים שקורים, שהיום רובם ככולם הם במימון הקרן: מקול קורא – שלצערי, מתעכב בגלל הצורך להאריך את הוראת השעה – כמעט 0.5 מיליארד שקל גם לצירוף רשויות לאשכולות קיימים והקמה של אשכולות חדשים; טיפול בפסולת חקלאית ופסולת בניין – שאלה סוגי פסולת שהיום פחות מטופלים; תוכנית המשכית לנושא השבה, וכלה במימון של אסטרטגיית הפסולת ל-2030. מצדנו, אנחנו שואפים לחזק את החיבור לשטח, את הישימות של המהלכים שקורים, את החיבור לצרכים של הרשויות שבסוף צריכות ליישם את זה, את היתרון המובהק שיש לממד האזורי, כולל יתרון גודל, את היכולת לבצע מדידה והערכה ולהוכיח הצלחות.

אגיד לסיכום ש-2030 זה מחר בבוקר במונחים של דברים שקשורים בתשתיות, בדברים שקשורים לשינוי של תרבות, ובסוף הרשויות הן אלה שיצטרכו ליישם את המהלכים האלה וצריך להבין מה הצרכים שלהן, צריך לדעת לעבוד על תמריצים, לתת אג'נדה מסודרת, ובסוף השטח, בסיוע הממשלה, הוא זה שיידע ליישם את הדברים.

תודה רבה לך. אוהד קרני, ראש תחום מדיניות רגולטורית במשרד להגנת הסביבה, אני מבינה שאתה רוצה לדבר לגבי התעריף של הביוגז. אני מציעה שנקשר בינך לבין מי שהעלה את הנושא הזה, אם אפשר, כי אני חוששת שניאלץ לסיים את הדיון הזה קצת יותר מוקדם כי יש לנו עוד איזשהו שקשור לדיון מוקדם יותר, לחקיקה שקשורה לגגות סולריים, ואנחנו רוצים לנסות לסיים את זה עוד היום. אני מתנצלת בפני כל הנוכחים על כך שנסיים את הדיון הזה קצת יותר מוקדם.

אבל עדיין, אני רוצה להגיד כאן שורה תחתונה של מה שאני חושבת שקורה ועולה ממה שאנחנו שומעים כאן. בדוח של הממ"מ הדברים הוצגו בצורה הכי ברורה מבחינת הכשלים, שהם – אני מזכירה: אי-עמידה ביעדים, קצב ביצוע נמוך, יתרות כספים שלא מנוצלות, נושא השקיפות – לא דיברנו על זה בכלל, הצטמצמות מספר המטמנות ופיתוח שוק לפסולת.

אני לא יודעת עד כמה אתם, מי שיושב שם בקרן, מטייל ומסתובב במדינה הזאת ורואה את עומק הבעיה, את גודל הקטסטרופה שאנחנו נמצאים בה בתחום הזה. אני אומרת לכם שזה לא ייתכן; זה לא ייתכן שיש יותר מ-2 מיליארד שקל באיזו קרן והמדינה שלנו מטונפת כמו שהיא. זה משהו שאתם צריכים לקחת אותו לתשומת ליבכם, זה משהו שאתם צריכים לא לישון בלילה בגללו ולקום כל יום עם איזושהי החלטה ושל איזושהי תוכנית של איך אתם עושים משהו. אני כאילו מרגישה שיש איזה חוסר אכפתיות בתוך הקרן הזאת וחוסר הבנה לאיך המדינה שלנו נראית. אנשים נושמים פלסטיק שרוף בכל הגליל, בדרום. אני מסיירת, אני רואה דברים מזעזעים, והדבר הזה רק הולך ומחריף.

אני אומרת לכם שוב פעם: זאת שערורייה שיש כל כך הרבה כסף בקרן, ואתם לא עושים אתה את הדברים המינימליים. זה נחמד שיש לכם תוכניות אסטרטגיות, זה חשוב, אבל אם בפועל אנשים נושמים זיהום אוויר, פלסטיק ודברים שנשרפים ובכל מקום שהם הולכים הם נתקלים בפסולת וטינופת – אתם לא עושים את העבודה שלכם. אני מצטערת שאני מדברת ככה, אבל הנושא הזה הוא בלבי. אתם צריכים לחשוב איך אתם משתמשים בכסף הזה של הקרן כדי לנקות את מדינת ישראל, כי אין לנו ארץ אחרת.

אסיים בנימה קצת רגשית זו, אני מודה לכל מי שהיה פה בדיון ומקווה שאת הדוח הבא תגישו בזמן. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.