פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



10
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 131
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ח בכסלו התשפ"א (14 בדצמבר 2020), שעה 11:00

דיון מהיר בנושא: "בעיות חמורות במערך הכשרות של העיר חיפה"

חברי הוועדה: ע'דיר כמאל מריח – מ"מ היו"ר

מתן כהנא – באמצעים מקוונים
בצלאל סמוטריץ'
תהלה פרידמן
אלעזר שטרן

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

אריאל מואב - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, עמותת עתים

עודד פלוס - עו"ד, מנכ"ל המשרד לשירותי דת

משה דגן - לשעבר מנכ"ל הרבנות הראשית, יושב-ראש המועצה דתית חיפה המיועד.

רפאל יוחאי - מנהל מחלקת הונאה הכשרות, הרבנות הראשית לישראל

יעקב סבג - ראש אגף הכשרות הארצי, הרבנות הראשית לישראל

שמעון אלמליח - רב הישוב עתלית

עמיחי פילבר - לשעבר מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת, פורום קהלת

לאה קריכלי

אורי פנסירר

"בעיות חמורות במערך הכשרות של העיר חיפה", של ח"כ אלעזר שטרן, תהלה פרידמן (מס' 226).

בוקר טוב לכם, אנחנו מתחילים את הדיון ומתנצלים על העיכוב, נאלצנו להתחיל באיחור של 10 דקות. לכן נצטרך לנהל את הדיון באופן מתומצת בגלל שינויים בלו"ז בעקבות החג. הדיון הוא בנושא בעיות חמורות במערך הכשרות של העיר חיפה. כידוע לכם בתי העסק הם הגופים המבקשים תעודת כשרות ולרוב הם המעסיקים בפועל של משגיחי הכשרות. משגיחי הכשרות מועסקים לרוב על ידי בתי העסק או על ידי חברות כוח אדם. הם מקבלים הנחיות הלכתיות מהרבנות הראשית ומהרבנות המקומית. מקום עבודתם והיקף עבודתם בבית העסק נקבעים על ידי הרב המקומי והמועצה הדתית. מכאן נוצר מצב אבסורדי לפיו העסק משלם למשגיח על מנת שישגיח עליו ויאשר לו את תעודת הכשרות. למשגיח יש אינטרס להיות מועסק בכמה שיותר מקומות משום שכך הוא מרוויח יותר כסף.

חשוב לציין כי לפי בג"ץ שהוגש הוצא צו מוחלט במאי 2017 המורה על הרבנות לנתק את התלות הקיימת בין משגיחי כשרות לבעלי עסקים. לצורך כך קוצבו 14 חודשים עד יולי 2018, ובעקבות פסק הדין הקימה הממשלה צוות לפתרון הנושא, אולם עד היום הנושא לא הוסדר לניתוק התלות הנ"ל. בתוך כך, במערך הכשרות של המועצה הדתית חיפה, בתוך מערך הכשרות, התגלו מחדלי כשרות חמורים כמו: משגיחים המגלגלים סכומים גדולים של כסף בלי להראות נוכחות בבתי העסק; זיופים של תעודות כשרות; היקף פעילות חריג של המשגיחים ומשגיחים שרשומים תחת שמות אחרים. נתחיל לפי סדר הדוברים של המגישים את הדיון המהיר, נתחיל בחבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה, הדוח הזה שאני מודה שחלק גדול מהבעיות זה אולי בעצם יהיה ההתייחסות לדוח זה דבר שרק מקפיץ את הבעייתיות. אנחנו, זה לא פלא, אנשים שיושבים פה אלו אנשים שומרי כשרות ושאכפת לנו שיש מקום שיש בו תעודת כשרות, שהתעודה תהיה אמתית כך שנוכל לסמוך על תעודת הכשרות.

דרך אגב, אני כבר אומר הרבה זמן שעל הכשרות האלטרנטיבית של צהר ניתן לסמוך היום יותר מהכשרות של הרבנות הראשית בישראל, והנה דוגמה אחת. יש כאן בעלי תפקידים, יש כאן משרות שלא מאוישות של מפקחים, של מנהלי מחלקות, שבגלל כל מיני סיבות לא מאוישות במשך חודשים. יש פה משגיחי כשרות שחלק מהבעיה – אם היו יוצרים פה תרבות – נגיד שיש מצלמה בחלק מבתי העסק, ומשגיח לא צריך להיות כל הזמן. אם הוא בא פעם אחת, אמרתי את זה כמה פעמים, אולי אפילו חברי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אולי יסכים איתי, שברגע שפעם אחת רואים במצלמה שמצאו עבירה של כשרות – לצורך העניין, שלוש שנים אין לו תעודת כשרות. אבל התרבות היא שבא משגיח ולך יש יחסים עם המשגיח, אם בא המשגיח, ובחלק מהמקומות אתה רואה שאותו משגיח מבקר עד 12 בתי עסק, שהוא כמובן לא נמצא לפעמים גם באף אחד מהם בתדירות ראויה.

גם המועצה הדתית, גם הרשות עלתה על זה, אז לוקחים רב מעתלית, רובם לוקחים רב מנשר שימלא את העובדה שמאז שהרב שלוש נפטר או הרב שאר ישוב עזבו את העיר – מצד אחד לא מינו רב ראשי, מצד שני גם במועצה הדתית. אין מי שיגיד שתושבי חיפה או אני שמזדמן לחיפה, מסתכל על תעודת כשרות, כמעט אין לי ברירה אלא לסמוך עליה בהקשרים האלה. ולפי מה שהדוח הזה אומר כאן, אנילא סומך עליה. אני חושב שהפתרון הזה של יחסי משגיח-מושגח, שגברתי ציטטת אותו כאן, הוא חלק מהדברים שיכולים לשפר. דרך אגב, כשהרבנות הראשית או משרד הדתות נופף בדגל הזה שאנחנו הולכים לסדר את זה – כבר לפני שנים, אני ישבתי במליאה ואמרתי להם: אתם לא תסדרו את זה. והם לא סדרו את זה. למה הם לא סידרו את זה? בגלל שקשה לי להגיד שאתה הולך היום ברחוב, ואתה תעצור את הישראלי הממוצע, ותגיד לו כשרות – הוא יגיד לך: שחיתות. ככה. כי זה מה שזה מזוהה איתו. ויש גם הרבה מאוד, אני לא אומר כולם, צריך להגיד שיש משגיחי כשרות, יש רבנים שנותנים כשרות, שעושים עבודתם לעילא ולעילא ושאפשר לסמוך עליהם. אבל צערי הרב, המערך כמערך יוצר דימוי של דבר מושחת ובא הדוח הזה ומביא את ההוכחות ועוד יותר מחזק את הדימוי הזה.

בשורה התחתונה ובשביל לא להאריך, אין ספק שמערך הכשרות, בעיני לפחות, ופה אני לא בטוח שיש לי על זה הסכמה – מותר לו שתהיה בו גם תחרות. שיקבעו כללים, שיקבעו חוקים ושיהיה גם מערך שבודק אותה שלצערי הרב הוא גם צריך להיות חיצוני כיוון שגם ברבנות הראשית של היום יש אינטרסים. יש כשרויות, ומי שבתוך העניינים יודע, שנוח להם המצב הזה. והמצב הזה - - - שפה יש אחד משרת כמה מסעדות, יש גם משגיחי כשרות שמשרתים כמה אדונים. זאת אומרת, כמה כשרויות שניתנים להם, הם עובדים בכל מיני מקומות, ויש אינטרסים לאותם אנשים, זה יוצר מערך פיקוח יותר זול בשביל לתת תעודה שהיא עולה לא יותר זול בהקשרים האלה. אני לא רוצה להיכנס פה לכול הפרטים, אני חושב שהדברים שאמרתי, הדברים שכתובים בדוח, הם דברים שצועקים בפני עצמם. הנושא של הכשרות במדינת ישראל בכלל דורש רביזיה רצינית מאוד. אבל עד שנעשה את הרביזיה הזאת, ואני מקווה שיום יבוא ונעשה אותה, לפחות שמי שאמון ומי שחותם על התעודות האלה - - - אנחנו מדברים שעשתה אותו הרבנות הראשית, זה לא דוח שצהר עשו על הרבנות הראשית. זה הרבנות הראשית על עצמה או הרבנות הראשית על חלק מהגופים שלה בתוך זה. ולכן אין ספק בכוונות, אולי יש ספק בכוונות, לא משנה. אי אפשר לזרוק את זה כלאחר יד, ולהגיד זה אנשים שמתנגדים או רוצים לעשות צחוק ומזלזלים במותג שנקרא לו כשרות.

בהחלט, וזו המטרה של הדיון. חברת הכנסת תהלה פרידמן, בבקשה.

קודם כול אני רוצה להודות לך גברתי היושבת-ראש שלקחת על עצמך את הניהול של הדיון. ונכנסת פה לנבכי ענייני הכשרות במדינת ישראל – מי אמר שאין הדתה.

הכבוד הוא לי.

דבר שני, אני רוצה להגיד שבסוף אנחנו פה כדי לייצג את הצרכים – כמו שאמר חבר הכנסת שטרן – של שומרי הכשרות. יש לי איזו תחושה משונה שיש מפלגות בכנסת שעניינן להגן על הממסד הדתי ולא על הדתיים. בסוף המטרה היא שאנשים יוכלו לאכול כשר ולא להגן על הממסד, מה גם שבמקרה הזה, הרבנות בעצמה – אין מחלוקת שהעסק לא מתפקד בחיפה, שהבעיות הן עמוקות ושכבר הרבה זמן זה כך ולא נעשה תיקון. הסיפור הזה מעניין גם כי הוא מקרה בוחן לרעיון הזה של העברת שירותי הדת להפעלה של העיריות, שהמועצות הדתיות וכל מערך שירותי הדת יפעל כמחלקה של העיריה ולא כמו היום כמערכת נפרדת מקבילה במועצות דתיות. הרי יש היום נניח בחיפה שמונה מפקחים שפרשו ושלא החליפו אותם. מציאות שבה היו שמונה מנקי רחובות שלא החליפו אותם לא הייתה קורית. העירייה כשהיא צריכה לספק שירות, היא יודעת לספק שירות. רק שאת שירותי הדת, לא העירייה לא צריכה לספק אלא המועצות הדתיות וזה מערך לא מתפקד. ויש לנו פה כל מיני עניינים של סמכות וככה העיריה משלמת 75% מהתקציב – אבל אין לה פה שום אמירה. בסופו של יום זה פוגע מאוד בצרכני הכשרות בחיפה ובכלל.

בוודאי, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

אני מתנצלת מראש בפני חברי, יש לנו ישיבת סיעה.

כן, לכולנו יש. נצטרך לנהל דיון מתומצת. בבקשה.

תודה גברתי היושבת-ראש, קודם כל תודה רבה לחברי, לאלעזר, על היוזמה לדיון הזה. זה דיון חשוב וכואב וצריך לשים את הדברים על השולחן: מה שקורה במערך הכשרות בחיפה זו שחיתות במובן הפלילי ביותר, החמור ביותר. אפשר לדבר במונחים של חילול השם – אנחנו כאנשים דתיים שאכפת לנו – בחיפה אסור לאכול היום. מי שקורא את ממצאי הדוח שהוציא אגף הכשרות ברבנות הראשית על מה שקורה בחיפה מבין שבחיפה אסור לאכול היום. ומי שאוכל היום, אוכל נבלות, שקצים ורמשים בחיפה.

מי שקורא את הדוח הזה מבין שיש פה שחיתות מלמעלה ועד למטה. ממינוי מקורבים, כפל תפקידים, גבית כספים בלתי חוקית מתחת לשולחן ומעל השולחן. בן אדם שהוא עובד מדינה ומועסק כמשגיח כשרות על ידי המועצה הדתית ובמקביל גובה כסף בשם גוף אחר, שהוא ומישהו אחר, אדם שמציג את עצמו כמשגיח כשרות עם תעודה, זייף תעודה, והוא איננו מוסמך להיות משגיח כשרות. כולם יודעים את זה. המועצה הדתית יודעת. ממונה הכשרות, אותו הרב אלמליח, שהרבנות הראשית מינתה, יודע את זה. ואף אחד לא עושה כלום. הדבר הזה הוא נורא ואיום.

כבר לפני שנתיים, אחרי שיחידת ההונאה של הרבנות הראשית ביצעה חקירה דומה, פחות גדולה בהיקפה לאותו הדוח שעשה כל האגף, בחיפה הוגשה תלונה למשטרה, למחלקת ההונאה בתחנת החוף, במשטרת מחוז חוף עם כל הראיות והממצאים. במשך שנתיים המשטרה לא נקפה אצבע – מדובר על עבירה פלילית. תחשבו שעכשיו מדובר על ממצאים שנחשפו בצה"ל או במשטרת ישראל או בכל גוף אחר. אנשים כבר מזמן היו צריכים להיות מאחורי סורג ובריח בדבר הזה.

בעיני, אני אומר לך גברתי יושבת הראש, אם תמשיכי לנהל את הדיון או שתמליצי ליושבת הראש הקבועה של הוועדה – אם הוועדה רוצה להיות רצינית, צריך להזמין לכאן את נציג המשטרה, ואת נציג היועץ המשפטי לממשלה. אני מבין שהתירוץ של המשטרה שמאחר ומדובר על רב עיר אז היא לא יכולה לחקור בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה, וכבר שנתיים לא ניתן האישור הזה. אני אומר שעוד לפני השאלה של מה הפתרון ואיזה בעיות רוחב הסיפור הזה, ובהחלט יכול להיות שחבר הכנסת שטרן ואני נחלוק בשאלה של מה הפתרון. אני חושב שכמו שאם יתברר שהיו שחיתויות בצבא, נניח, תגלה ועדת החקירה של הצוללות – לא נחליף עכשיו את הצבא ונייצר צבא פרטי. אבל ברור שכשיש שחיתות צריך לחקור אותה לבער אותה.

מי שקורא את הדוח, ובעניין הזה צריך לומר מילה טובה לרבנות הראשית. אגב, אחת הבעיות בעיני - - - עוד לפני השאלה של הפרטה כן או לא. נכון להיום לרבנות הראשית אין שום סמכות אל מול הרבנות המקומית והמועצה הדתית בחיפה, חוץ מלחקור, לפרסם את הדוח, לרדת על הברכיים ולהתחנן שיעשה עם זה משהו וללכת למשטרה שלא עושה שום דבר.

הרי גם אם נלך לשיטתך ונאפשר תחרות ביישום של הכשרות.

לא רק זה.

ברור שהרבנות הראשית – הפרדה בין משגיח למושגח, אין ויכוח שצריך – שוב, עצוב שאנחנו צריכים להגיע לבג"ץ בגלל השטות הזאת. זה נורא ואיום, אגב, זה לא קורה וגם על זה אפשר להתווכח, זה לא קורה כי משרד האוצר לא מוכן לשים את היד בכיס ולייצר את ה - - - אבל ברור שגם אם תהיה הפרטה מחר בכשרות, אז הרבנות הראשית תצטרך להישאר איזשהו רגולטור. הרי זה לשיטת כולם. איך לכולם אתה נותן עכשיו שיניים - - -

אין ספק שיש כמה חלופות וכמה פתרונות. אבל קודם בואו נחקור למה זה קורה.

מה שאני רוצה להגיד זה שאפשר לקחת את הדיון הזה לשני מקומות: אפשר לקחת אותו לדיון מקרו של מה בכלל הפתרון במערך הכשרות. אני לא נגד הדיון הזה, אבל אני חושב שעוד לפני כן, תפקידינו ככנסת, תפקידה של הוועדה הזאת כמי שצריכה לפקח – זה לקחת את המקרה הזה שהוא עברייני במובן הכי מושחת של המילה. אין מילים אחרות. עברתי על הדוח של הרבנות הראשית, אני אומר לכם שסמרו שערותי. יש שם עבריינים. עבריינים מושחתים שעושים כסף מעל השולחן ומתחת לשולחן, ממנים מקורבים, ולא מפקחים. יש אחד שרשום בתעודה ואחד שעושה את זה בפועל, ואותו אחד שצריך להיות לפי הדיווחים שלו בעשר מקומות במקביל, כי הוא מפקח ב-5,000 מקומות. ומקורבים ומקורבי מקורבים. יש שם פשוט שחיתות שאם – איך קוראים לזה, 433?

להב 443.

433.

אם להב 433 – איך אומרים, הלוואי וכולנו תמיד נתבלבל בזה ולא נדע – תיכנס פה לחקירה, יהיו פה אנשים שפשוט ילכו לבית הסוהר עם אזיקים. וזה מה שצריך לקרות לפני הכול. בעיני העובדה ואני אומר את זה במחילה, שהרבנים שמוסמכים על זה יודעים על זה ולא פועלים היא בושה וחרפה וחילול השם. עובדה שהמועצה הדתית יודעת ולא פועלת היא בושה וחילול השם, עובדה שהמשטרה יודעת ולא חוקרת זה בושה וחילול השם. זה לפני הכול, אחר כך נתווכח על הדברים הגדולים.

אוקיי, אתה צודק, זה תפקידנו עכשיו לבחון את זה. איתנו בזום, חבר הכנסת מתן כהנא.

אני מצטרף לדברים גם של אלעזר שטרן וגם של חברי למפלגה, בצלאל סמוטריץ'. מה שיש פה זה פשוט חילול השם נוראי. ואני באמת מודה לך, גברתי היושב-ראש, שאת מובילה את הדיון הזה. עם תחילת הקדנציה של הכנסת הזו הקמתי שדולה לשיפור שרותי הדת. ולא בכדי בחרתי את נושא הכשרות כנושא הראשון שהשדולה שלי מטפלת וטיפלה בו. אנחנו מבינים שיש שם דברים קשים מאוד. כמו שבצלאל אמר, אני לא נכנס לפתרון העתידי של כן הרבנות הראשית כרגולטור, אני בסוף מאלה שרוצים רק שתהיה רבנות ראשית חזקה. מצד שני, אני גם בעתיד לא חושב שרבנות ראשית כרגולטור זה רעיון רע עם פתיחת התחרות לכשרות. השדולה שלי – ויושב פה גם בזום ומחכה לתורו לדבר, השדולה של עמיחי פילבר – כתבנו מתווה שפותר את הבעיות של הכשרות בלי שזה מגשים את החלום של אף אחד מהאנשים שעוסקים בדבר הזה. אבל דבר ראשון הוא עונה על הצורך הזה של ניתוק משגיח – מושגח, שזה אולי הרעה החולה הכי גדולה שיש היום בכשרות. וזה מתווה שהצגנו לכל הארגונים שעוסקים בכשרות. ואני מבקש ממך גם להגיד ליושב-ראש הקבועה של הוועדה: תזמינו אותנו להציג לכם את המתווה הזה, וזה לקחת את כל נושא הכשרות, צעד גדול מאוד קדימה כדי לפתור את הבעיה שיש פה.

אני אומר עוד דבר, מה שבצלאל אמר על מה שקורה בחיפה, אני מצטרף לכל מילה. פשוט ביזיון וחילול השם נוראי. אבל מה שאני אומר הוא שיכול להיות שדברים כאלה קורים במקומות נוספים. הרי מה שקורה בחיפה, קורה בעוד ערים. בחיפה אין רב עיר כבר כמה שנים טובות, בחיפה אין מועצה דתית כבר כמה שנים טובות. עם כל החוליים המוכרים של נושא הכשרות – מי יודע מה קורה בעוד מקומות אחרים, הרי יש אינסוף מקומות בארץ שאין בהם רבנות ואין בהם מועצה דתית. אלה דברים שהמשרד לשירותי דת חייב לתת עליהם את הדעת. זה לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים בצורה הזו, כמו שאמרו פה, חילול השם גדול מאוד בעיני. תודה.

והנושא ייבדק. תודה לך. הרב משה דגן, נמצא איתנו בזום? הרב משה דגן, עתיד להיות ממונה על המועצה הדתית בחיפה. עד לאחרונה היה מנכ"ל הרבנות הראשית. אדוני, מה עמדתך על הדוח? מה עמדתך על מצב הכשרות בחיפה?

ברשותכם, אני בשלב הזה אמנע מלהתייחס לדברים, מאחר שאני עדיין לא נכנסתי לתפקיד ובתפקיד הקודם שלי, שימשתי כמנכ"ל הרבנות. אני חושב שבאופן כללי, ברגע שהרבנות הראשית יודעת על בעיות כשרותיות היא מרימה דגל. זו דוגמה וזה אות כבוד וצריך להעריך את זה שגוף יודע לבקר את עצמו. אם הדברים של חבר הכנסת אלעזר שטרן היו נכונים בהיבט הזה שכביכול מטאטים מתחת לשטיח, הדוח הזה לא היה צריך לצאת לאוויר העולם. וראה איזה פלא – הדוח הזה יצא.

אני אמרתי מטאטאים מתחת לשטיח, משה?

הדוח הזה יצא והוא יצא בצורה הכי אמתית וכנה שיכולה להיות מזווית הראייה של מחלקת הונאה בכשרות. אני לא רוצה להיכנס לפרטים בדוח, כי אני החלטתי שברגע שאכנס לתפקיד, ברור ש - - -

משה, אין ספק שבכל זאת מוטלת על כתפיך אחריות. אתה בקיא, ואתה בתחום, ואתה מבין בנושא. מה השינויים שלדעתך נכון לעשות כדי לתקן את המצב, כדי לטייב אותו?

משה, בתפקידך כמנכ"ל הרבנות הראשית – עזוב רגע את התפקיד החדש שעוד לא נכנסת אליו – אתה צודק, צריך לברך את הרבנות הראשית, את אגף הכשרות, את מחלקת הונאה על האומץ שלהם להיכנס פה בשפיר ושליה, לעשות את הדוח הזה ולפרסם אותו.

מה אתם עושים כשאתם רואים דבר כזה? איך יכול להיות שהרב אלמליח עדיין בתפקידו? הוא שנתיים בתפקידו והוא ממונה על ידי מועצת הרבנות הראשית. אם ככה תחת תפקידו ככה הסיפור הזה נראה לו – לא מכיר אותו ולא פגשתי אותו מעולם, זה בכלל לא מעניין אותי – אבל במשמרת שלו דבר כזה נראה. איך הוא עדיין בתפקידו? איך יכול להיות שהמשטרה לא חוקרת? איך יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה לא חוקר? איך יכול להיות שלא הפכתם שולחנות? בסוף אתם אמורים לאפשר לנו אזרחי ישראל לדעת שאנחנו אוכלים כשר. חשפתם ממצאים כאלה ועל זה אני מברך אתכם, אמרתי, מברך על המקצועיות, על האומץ, על החקירה. פרסמתם דוח שאתה אמור לא לישון בלילה אחרי שאתה קורא אותו. מה עשיתם כרבנות ראשית? תגידו: ניסתם, מי עצר אתכם? מי מנע מכם? איך יכול להיות שהאירוע הזה מתנהל כבר שנתיים כך ואני מזכיר לך שוב – הדוח הקודם של מחלקת ההונאה בוצע לפני שנתיים. הדוח האחרון בוצע לפני כמה חודשים. למעלה משנתיים אנחנו יודעים שמה שיש שם – ותסלח לי, אני לא רוצה לדבר במילים לא יפות, בסדר, באמת שאני לא רוצה לדבר במילים לא יפות, אבל כשהנביא אמר: "כלו אהב שחד ורדף שלמנים" וכשהוא דיבר על "שריך סוררים וחברי גנבים", כשהוא דיבר על בית בושת – בדיוק לזה הוא התכוון. ותסלח לי שאני אומר את זה על תקופה של גאולה ולא של גלות. אתם רואים דבר כזה – מה סמכויותיכם? מה תפקידכם? איך אתם מטפלים בזה כדי שדבר כזה לא יקרה יותר?

אני רוצה להצטרף - - -

ואתה יודע שאני האחרון שרוצה לקחת מהרבנות, להפך, אני מחזק אתכם על הדוח הזה. אבל אי אפשר להסתפק בדוח הזה.

אז אגיד: לא מטאטאים מתחת לשטיח, אם אמרת שהתייחסתי לזה כך. הדוח הזה היה מונח על השולחן. אני מניח שהיה מונח גם אצלך כמנכ"ל הרבנות. לפי מה שאנחנו מבינים, לפי גודל מערך הכשרות, הוא קיים על זה שברגע שמקום אחד לא כשר – ישר מונעים מאנשים לאכול. תולים שלטים, מוצאים הודעות: תפסיקו לאכול במקומות האלה. אם זה מה שאתם יודעים כבר חצי שנה או שנתיים – למה תושבי חיפה ממשיכים לאכול במקומות האלה? ולמה אתם לא עושים עם זה כלום?

דבר ראשון השאלות הנוקבות של בצלאל סמוטריץ' הם שאלות במקום. ואני חושב שגם אתה ענית, אתה שאלת וגם ענית. לצערי הרב אין לרבנות את הכלים ואת היכולת האכיפתית בהיבטים הללו. אני חושב שאלו דברים שנאמרו בלא מעט פורומים. הייתה חקיקה שניסינו להוביל כדי ליצור איזושהי יכולת של הרבנות הראשית אל מול הרבנויות המקומיות וזה לא קיים היום. מלבד להוציא את הדוח ולנסות להגיע בדרך של שיתוף פעולה לתיקון העיוותים – אין הרבה יכולת.

סלח לי אדוני - - -

אני רק רוצה להשלים את המשפט: אני חייב לציין שהמועצה הדתית שם היא כבר כמעט שמונה שנים ללא יושב-ראש מועצה דתית. מי שהגיע לשם היה עם סמכויות מוגבלות, לא יכלו להשלים באמת תקנים חסרים. וזה ברור שבמקום שאין פיקוח ראוי – המקום לא מתפקד. אנחנו מכירים כולם את המושג הזה של "הבטה בהפקר אל תכלה". המשגיחים למעשה שהם לא עובדי מועצה דתית, הם כנראה לא הרגישו מחויבות וזה אחד מהדברים הראשונים שבוערים מאוד ושצריך לתקן אותם במועצה הדתית בחיפה.

אני לא רוצה ליצור פה הכללה, זה לא נכון ליצור הכללה. הדוח הזה מראה על מקרה שהוא חריג מאוד ביחס לרבנויות אחרות. אני לא חושב שיש ברמה הזאת עוד מקום ברמה כל כך נמוכה. כמובן שצריך לתקן. אבל לחפש עכשיו אשמים? לא מתפקידי לחפש אשמים.

אדוני, סלח לי, זאת לא מטרת הדיון לחפש אשמים, אנחנו מנסים לבדוק נושא שהוא כל כך חשוב, ואני מרגישה שאנחנו הולכים סביב סביב. אתה מצד אחד אומר שלרבנות אין כלים, ומצד שני אתה מדבר על שיתוף פעולה שאנחנו מבינים שהוא לא קיים ולא מביא לתוצאה הנכונה. אתה מדבר על צורך בתיקון, ואני שואלת את אדוני: כיצד? כיצד לתקן? מה צריך לשנות ולעשות?

בואי נאמר כך שמשעורי בית ראשונים שעשיתי למקום הזה, המקום עובד ללא נהלים מסודרים. הוא עובד ללא תיקים של בתי העסק המושגחים, אין מפקחים בתקינה ראויה. יש הרבה מאוד כשלים במערכת הספציפית הזאת בחיפה. בעזרת השם כשאכנס לתפקיד ארים את הדברים האלה ואצור שם הסדרה רוחבית. כמובן שזה יבוא לידי ביטוי בהרבה מאוד מישורים. דבר ראשון: צריך לעבוד לפי כללי מנהל תקין ולפי ההסדרה שקיימת רוחבית בכל הארץ.

משה, האם נראה לך הגיוני שמשגיח מועסק כמשגיח כשרות, למרות שמוכח שהתעודה שלו מזויפת? זייף אותה, כך כתוב במסמכים רשמיים של הרבנות הראשית לא פעם ולא פעמיים, אותו מאיר ביטון. עזוב את זה שבמקביל יש לו גם השגחה פרטית שהוא מתפרנס ממנה ולוקח כסף מעסקים "שניים במחיר אחד" בצורה לא חוקית. וזה בגיבוי מלא. אני אומר את השמות האלה פה, איך אומרים: יש לי חסינות, גם של חנן חזן. האם נראה לך תקין שבן אדם רשום כמשגיח ושולח את אבא שלו במקומו? זה הכול דברים שבדוחות של הרבנות הראשית.

אני שואל אותך האם זה תקין? אל תגיד מה תעשה עם זה, כי עוד לא נכנסת.

בצלאל, לא צריך מנכ"ל הרבנות ושום תפקיד אחר כדי להבין שזה אבסורד ושזה זועק לשמים. והדברים האלה כמובן שיטופלו. אני לא אשאיר את זה כפי שזה היה עד היום. זה ברור.

מצוין, מחזקים את דבריך.

ואני מקווה בעזרת השם שזה יצליח.

נסתפק בדברים אלו, ואני מבקשת שתישאר איתנו כי אנחנו עוברים לרב שמעון אלמליח, רב העיר עתלית. הוא חתום על רוב תעודות הכשרות משום שאין כפי שידוע לכם רב עיר בחיפה. אדוני, מה עמדתך על הדוח ומה נעשה מאז הדוח לתיקון הליקויים?

שלום לכולם, ראשית תודה רבה על רשות הדיבור, אני חושב בראש הדברים להציג בפני חברי הכנסת המכובדים שהקדישו מזמנם לדון בסוגיה הזאת שנקראת מערכת הכשרות חיפה, להציג את הדברים לאמיתתם שלא נבזבז כולנו את זמננו היקר על דברים שהם או לא אמתיים או לא מדויקים וכיוצא בזה.

אני מרגיש מחויבות להגיד את המצב האמיתי בכשרות בחיפה, לידידי חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני יכול להגיד לך שאתה יכול להיות רגוע כשאתה מגיע לחיפה, אתה יכול לאכול בכל מקום בו מתנוססת תעודת כשרות. לכל צרכי המזון הכשר יש מערכת שמפקחת, יש מערכת שעובדת על פי מנהל תקין, יש תיקי כשרות לכל עסק ולכל משגיח. יש פרטים עד לפרטי פרטים על כל פרט יותר מהרבה רבנויות אחרות.

באשר לדוח שאי אפשר להתעלם – לאחר מכן, ברשותכם אומר מה דעתי, כיצד ניתן לתקן, כמובן ביחד עם הרב דגן שייכנס לתפקידו בקרוב. בוודאי זה מינוי מבורך שלא יכול להיות מינוי יותר מתאים ויותר מותאם לצורך כמו המינוי הזה. זה פשוט משמים.

ובאשר לדוח - - -

הרב במחילה, הרב אמר שהכול עובד על פי מנהל תקין. האם זה תקין שמועסק משגיח שהתעודה שלו מזויפת ואין לו הסמכה מהרבנות הראשית להיות משגיח? האם זה תקין?

בצלאל, אגיע לדבריך ואזכיר לך ואפרט לך את הדברים, כרצונך. ראשית, הדוח עצמו נכתב על ידי מפקחי המחלקה להונאה ברבנות הראשית לישראל. הדוח עצמו – אני לא רוצה להלאות אתכם בדברים, יש את התגובה האישית שלי שפרוסה על כשלושה עמודים מתאריך כ"ב שבט, 17 בפברואר 2020, ששלחתי לראש האגף, הרב יעקב סבג. הדוח בוצע ב-19 בינואר 2020, אני קיבלתי אותו אחרי ה-30 בינואר. ב-17 בפברואר הוא כבר קיבל תגובה. והתגובה היא תגובה חריפה מאוד, על אופן ההתנהלות וכיצד נכתב הדוח.

אני לא אומר שחבר הכנסת שטרן או אתה, חבר הכנסת סמוטריץ' טועים בהבנות שלכם את הדוח. מי שקורא את הדוח אכן מתרשם שיש פה מערב פרוע שאין לו אבא ואין אמא, והכול מתנהל על פי שוחד שלמונים, מתחת לשולחן ומעל לשולחן. אני רוצה לשמח אתכם ואני בטוח שתשמחו, אין שום שוחד, לא על ידי זה ולא על ידי אחר. אין משגיחים שמקבלים סכומי עתק כמו שכתוב כאן בסדר יום של הוועדה.

אבל זה בניגוד מוחלט למה שנכתב בדוח. ואנחנו מבינים שהדוח מסתמך על נתונים מהימנים. הוא מתאר תמונת מצב, הוא מתאר נאמנה תמונת מצב מהשטח.

הדוח הוא דוח שאינו מקצועי בעליל, דוח בלי סמכות, ממש בצורה הכושלת ביותר.

איך אתה יכול להוכיח זאת? מה הטיעונים שלך? איך אתה יכול להוכיח את טענותיך?

ואת האצבע המאשימה – אני אומר לחבר הכנסת סמוטריץ' – בראש ובראשונה אתה צריך להגיש למגישי וכותבי הדוח. אתן דוגמה אחת קטנה: בכל הביקורות, 38 נקודות ביקורת, מתוכן מצוין לגבי 28 כי המשגיח אינו נוכח בזמן הביקורת. כל אדם נורמלי שקורא את הדוח מתרשם שהיה צריך להיות פה נוכחות משגיח, אלא מאי שהוא לא נמצא, אז ממילא. כתב חבר הכנסת שטרן, בבקשה לדיון שאין נוכחות, שההשגחה היא רופפת. ככה היא ההתרשמות וצודק מי שהתרשם כך. אבל מי שכתב הוא זה שהכשיל אותו בהבנה. זאת כיוון שמשגיח לא צריך להיות נוכח מתי שמגיע איזשהו מפקח בשעה מסוימת לעסק בחיפה.

כבוד הרב, לא בכדי הביקורות בוצעו באותו הזמן בשורה שלמה של עסקים, שאותו משגיח היה בהם. אז זה בסדר אם המשגיח לא היה בעסק פלוני אלא בעסק אלמוני באותו הזמן. אבל הוא לא היה לא בפלוני, לא באלמוני, לא בפלמוני, ולא בשלמוני. אולי בשלמוני כן.

ראשית, חבר הכנסת בצלאל, לא פיקחו באותו זמן בכל העסקים של אותו משגיח. שנית, המשגיח מקבל הנחיה, לא להגיע לעסק באותה שעה בכל יום. פעם בשמונה, פעם בעשר פעם בארבע אחר הצוהריים. לכן היינו נאלצים לדרוש משגיח צמוד. זה הפתרון שלנו להשגחה לא צמודה, שנותנת פיקוח ומאפשרת לבעלי העסקים לחיות עם התשלום המזערי שהם משלמים.

אוקיי, הנקודה ברורה, אנחנו קצרים בזמן, סלח לי אדוני. נסתפק בשלב הזה. הנקודה ברורה. תודה. אדון יעקב סבג, ראש אגף הכשרות ברבנות הראשית, שלום לך. כיצד אתה מגיב לדברים שאתה שומע?

קודם כול, חנוכה שמח לכולם, אני חושב שהיום הדלקנו את המשואה שבה אנחנו נדליק את יתר הנרות להדליק את הכשרות בעיר חיפה. הדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת, ובעיקר על ידי חבר הכנסת סמוטריץ', אני חושב שאנחנו נוכל לגייס אותו לאגף הכשרות. הדברים נעשו כמו שנאמרו, כמו שהוצגו, אין פה התייחסות למקום מסוים או למשגיח מסוים. יש פה פריסה רחבה שנעשתה בחיפה. אין לנו שום - - - על שום מגמה. אנשים מקצועיים שבמשך שנים רבות היו - - -

אדוני סלח לי, אנחנו קצרים בזמן. אני מבקשת ללא הקדמות, הנושא ברור, השאלה ברורה. מה שקורה בעיר חיפה, יש כאן מחדל ואני שואלת שאלה ספציפית: כיצד אתה מגיב למה שנכתב בדוח?

הוא עומד מאחורי הדוח.

אני שלחתי את הדוח.

אבל כיצד אתה מגיב למה שאנחנו שומעים לגבי הדוח? יש הטוענים שהדוח הוא שקרי. אז כיצד אתה מגיב לזה, ומה יש לעשות? תודה.

אני עומד מאחורי כל מילה שנכתבה. הדוח מגובה בצילומים ובדברים ברורים. אי אפשר להגיד שלא השתמשו במוצר או ביין כזה, דברים כאלה שאסור להשתמש בהם. זה מוכח, זה מוצק, זה מצולם, אפשר לראות את זה. ואם צריך להרחיב את זה, אנחנו נרחיב.

מה שצריך לעשות, כפי שנאמר, אי אפשר שעיר ואם בישראל תהיה ללא רב עיר, ללא יושב-ראש, ללא מנהל מחלקת כשרות במשרה מלאה. מפקחים שפרשו ועדיין אין במקומם, אנשים שעומדים לפרוש, גם עכשיו בימים אלה יש מפקח שפרש ונידבו אותו. אז אנחנו יודעים איך עיר תיראה ללא הכלים הנדרשים וללא האנשים שצריכים להיות בשטח. בתקווה שכפי שאמרתי, חנוכה זה חג שמאירים את החושך.

נכון. תודה לך. רפי יוחאי, שלום לך. אדוני ראש מחלקת איסור הונאה בכשרות, מה נעשה מאז הדוח לתיקון הלקויים?

שלום וברכה, אגף הכשרות הארצית ומחלקת הונאה בכשרות במיוחד, מקצה מאז הדוח, אנחנו משתדלים להיות כמה שיותר בחיפה. כמו שנאמר פה, הממצאים כתובים, הממצאים מתועדים. אני מצטרף לרב סבג בנקודה אחת עקרונית: כשאנחנו חושפים את מה שחושפים, בסופו של דבר המגמה היא שאותו גוף שממונה, הלא היא המועצה הדתית שבראשה צריך להיות רב העיר ולידו ראש המועצה הדתית ומנהל מחלקה ומפקחים ועובדים - - - אנחנו צריכים לבחון האם כאשר סדר כוח האדם מאויש, האם אז - - -

הקו מקוטע, נעבור אליך בחזרה אם יישאר זמן, אבקש להעלות את עורך הדין עודד פלוס, מנכ"ל המשרד לשירותי דת.

שלום, אני אתכם.

שלום, אבקש שתסכם את הצעדים שהמשרד לשירותי דת עתיד לבצע לצורך עמידה בקביעת בג"ץ להפרדת משגיחי כשרות מעסקים ובכלל כדי להפוך את מנהל הכשרות לתקין?

ברשותך אני רוצה להתייחס קודם לחיפה כי זה הנושא. מה שדיברו פה, אני לא רוצה להיכנס לסופרלטיבים ולכל האזהרות ולכל המילים, אני רוצה לדבר באופן כללי.

אנחנו מבינים שיש בעיה בחיפה. אכן כל הפעולות ששמעתם עליהן שנעשו, זה היה בעקבות יוזמה שלנו. זיהינו שיש בעיה, בראש ובראשונה עם תפקיד ראש המועצה הדתית. המועצה הדתית היום מתפקדת משנת 2014 עם מורשה חתימה זמני שלפי החוק מוגבל בפעולות שלו. פניתי בשורה ארוכה של פניות, אני יכול להגיד שאפילו התחננתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לעורך דין ארז קמיניץ ואמרתי: אני מבקש למנות ממונה עם כל הסמכויות. החשש שלנו הוא שאם אנחנו ממשיכים לתפקד באמצעות מורשה חתימה זמני, מורשה חתימה זמני קל מאוד לערער את הפעולות שלו. כל פעולה שהוא ינסה לבצע. כל אדם שהוא ינסה לפטר, מיד תיטען טענה בבתי הדין לעבודה שהאיש לא מוסמך.

לשמחתי רק בתקופה האחרונה, רק בימים האחרונים, הוא נעתר לבקשתנו. הבאנו למועצה הדתית חיפה את המינוי הטוב ביותר שאפשר להביא: משה דגן, שהיה סמנכ"ל המשרד לשירותי דת, היה בארבעת השנים האחרונות מנכ"ל הרבנות הראשית. הוא מכיר את הדברים האלה לפני ולפנים. איש בעל יכולות ובעל סמכות שידע לבצע את כל התיקונים שצריכים לבצע.

גם בעניין הזה של הרב. היום למעשה מי שממלא את התפקיד של רב נותן הכשרות בחיפה, אלו שני רבנים. עסקים מסוימים זה הרב אלמליח, אזורים או עסקים מסוימים אחרים זה הרב יצחק לוי מנשר. כל הדברים האלה נעשו ביוזמה שלנו, אנחנו ערים לעניין, מודעים לעניין. גם הדוח של הרבנות הראשית – הם לא הגיעו במקרה, זאת הייתה בקשה ויוזמה שלנו. אמרנו להם: מגיעות אלינו כל מיני שמועות, מגיעות אלינו כל מיני טענות, אנחנו מבקשים שאתם תיכנסו ותבדקו את זה.

הממונה הזמני שכיהן עד העת האחרונה, עד לפני כמה ימים, או אפילו מכהן כבר, משה דגן יש לו דברים מסוימים שהוא צריך להסדיר לצורך הכניסה שלו. מי ששימש כמורשה חתימה זמני זה אשר אוחנה. אשר אוחנה היה מנכ"ל משרד הדתות, היה שר הדתות, הוא ראש המועצה הדתית של נתניה. אחד מראשי המועצות הדתיות המוכשרים שיש לנו. אבל הוא היה מוגבל, אבל למרות המוגבלות שלו, הוא העביר לי רשימה של פעולות שהוא עשה בעקבות הדוח של אגף ההונאה בכשרות. הוא מינה מבקר פנים; הוא מינה יועץ חיצוני; הוא פרסם מכרז למפקחי כשרות שכרגע נעצר בגלל הסיפור הזה שהוא היה מורשה חתימה זמני. אי אפשר למנות מנהל מחלקה בגלל אותה סיבה. הוא היה האחראי על הביצוע של החלוקה בין שני הרבנים. הוא הקים ועדה למינוי משגיחים, הוא הקדיש המון מאמץ.

מצד אחד אני מברך על הדיון הזה, אבל אנחנו כרגולטור פועלים פה ולא מופתעים ולא מתעלמים, כל הדברים האלה שמניתי, אלה דברים שאנחנו עושים.

המנכ"ל, אבל אם מושא הדוח הרב אלמליח, אמר כאן בדיון שמבחינתו הדוח הוא שקרי ולא אמיתי ולא רציני. איך אתה מצפה שאם מושא הדוח כך מתייחס לדוח, איך משהו יטופל?

חבר הכנסת סמוטריץ', אגיד לך איך אני מצפה - - -

עברתי על הדוח והוא נראה הכי אמין והכי מקצועי. אי אפשר לזייף דבר כזה. אבל אם מושא הדוח כך מתייחס לדוח, אז יכול להיות שצריך למנות מישהו אחר.

קודם כל אני מקבל את ממצאי הדוח. בנוסף לתפקידי כמנכ"ל המשרד לשירותי דת, אני גם ממלא מקום מנכ"ל הרבנות ולכן אני סומך את ידי על הפעולה של אנשי המקצוע ברבנות הראשית. אם זה הרב סבג, ואם זה הרב רפי יוחאי.

לשמחתי הכניסה של משה דגן תעשה שתי פעולות: קודם כול תשים את האמת על השולחן. יבוא הרב אלמליח ויציג את הדברים, משה דגן יחזיק את הדוח, הוא שלח בזמנו, הוא היה הגורם האופרטיבי ששלך את האנשים, זאת אומרת הוא גם סומך עליהם. והוא יצטרך לעשות את כל הפעולות הנדרשות ואני רוצה להאמין, בגלל שהדיון שלכם קצר אז אני אקצר, אני רוצה להאמין שבטווח מידי, חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה – נראה שיפור. האמת תהיה מונחת על השולחן, נראה איפה הדברים, איזה כשלים יש ומה צריך לעשות כדי לתקן את הכשלים. אני מציע שתקבעו דיון המשך בעוד שלושה חודשים, בעוד ארבע חודשים. יבוא משה דגן ויגיד איפה האמת. אני עכשיו לא מפקפק באף אחד. הרב אלמליח יש לו את האמת שלו. הציפיה שלי שמשה דגן יכנס לעניין, ישמע את הרב אלמליח, יראה את הדברים וברור שיש כשלים. גם הרב אלמליח יגיד לכם שהוא עושה את כל מה שהוא יכול בשביל לעשות אבל עדיין הוא מתמודד בסביבה בעייתית. יש חוסר בכוח אדם, יש אנשים שיכול להיות שצריך לעשות לגביהם כל מיני פעולות. להרחיק אותם, לפצל להם, אלף ואחד דברים, ולכן זאת הפעולה שאנחנו כרגולטור יכולנו לעשות ועשינו. לצערי זה נעשה מאוחר. הציפייה שלי הייתה - - -

למה זה נעשה מאוחר?

אם הייתם רואים את המכתבים שכתבתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני כבר זועק הרבה זמן. אני אומר: תן לנו אפשרות לשים ממונה עם סמכויות. זה דבר בעייתי, אם תסתכלו על חוק שירותי הדת ותראו מה הסמכויות של מורשה חתימה זמני, אתם תבינו שהוא מוגבל לפעילויות חיוניות. מה זה פעולה חיונית? יש ויכוח ביני לבין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני טוען שבמקום שמורשה חתימה זמני מכהן הרבה זמן, המונח של פעילויות חיוניות צריך להיות הרבה יותר רחב.

אדוני הנקודה ברורה, אנחנו ודאי נעקוב מהמקום שלנו.

גברתי ברשותך רק משפט אחד. אני חושב שזה פרט שהיה בכלל ויצא מן הכלל להעיד "לצערי הרב". זאת אומרת שמערך הכשרות – עודד יודע את זה – על המעקב שלנו פה שנים אחרי המערכים האלה, כל פעם במקומות אחרים. נכון שהם עובדים בתנאי אפס המשגיחים עצמם והמשכורות שלהם רעב וזה דוחף לכל מיני דברים וכולי – כל מה שרוצים נכון. בשורה התחתונה, לפתור את חיפה, צריך לפתור את מערך הכשרות בכלל במדינת ישראל. לצערי הרב בהרבה מאוד מקומות אנשים לא יכולים לסמוך על הכשרות הזאת. תודה.

עמותות עתים, אריאל מואב, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית. אנא אמור את דבריך בקצרה.

אין הרבה מה להגיד באופן ספציפי כאן. אני חושב שהדברים היו ברורים. מערך הכשרות באופן כללי כמו הרבה משרותי הדת צריכים לעבור עדכון. אנחנו נמשיך כדי להמשיך ולדחוף לזה.

תני פרנק, נאמני תורה ועבודה, ראש תחום דת ומדינה. בבקשה.

תודה רבה. קודם אני רוצה להגיד: הדוח הזה של הרבנות הראשית לא היה יוצא לאור אם לא היינו חושפים אותו. צריך להגיד את זה עם כל הכבוד לכל האנשים הטובים ברבנות הראשית. הדוח הזה ישב על השולחן שלהם במשך חצי שנה והוא לא היה מגיע לידיעת הציבור וכמובן גם לא לוועדה החשובה הזאת ולחברי הכנסת שיושבים פה – אם לא היינו מצליחים איכשהו לגלות שיש דוח כזה. הציבור לא היה יודע וזה דבר ראשון. אני חייב להגיד שטוב שאנחנו כאן, אבל טוב שיש גם עמותות שנמצאות בחוץ וקצת משקיפות על מה שקורה.

עם כל הכבוד לרבנות הראשית, ולמשרד לשירותי דת – שמונה שנים אין רב עיר, אין מועצה דתית. גם כשהיה רב עיר – הרב זכרונו לברכה, לא אגיד את שמו – היה נגדו כתב אישום. היה נגדו כתב אישום על עניינים של הכשרות. זאת אומרת שהבעיה שם היא לא מהיום, לא מאתמול, ולא משלשום, בטח לא הרב אלמליח אשם בזה או מישהו אחר. יש כאן בעיה מבנית ומערכתית עמוקה. ומצטרפת לכאן העובדה שהעירייה בכלל לא מעורבת, עירייה שמעבירה 75% מהתקציב שלה – אין לה מילה, היא לא אומרת שום דבר. ראשת העיר, אני לא יודע מה בדיוק היא עושה. אני רק יודע שהיא נתנה עכשיו לש"ס הסכם קואליציוני ואמורה למנות שם בתמורה למנדט אחד בקואליציה את רב העיר הספרדי ואת ראש המועצה הדתית. בפועל אנחנו לא רואים ששום דבר משתנה. אנחנו נמצאים בחוץ, ובסוף אנחנו הצרכנים, כלומר – חברי הכנסת פה שאומרים: אני רוצה להגיע בסוף לעסק ולדעת שמה שאני אוכל אפשר לסמוך עליו.

אמר חבר הכנסת סמוטריץ' ואני סומך עליו, אני סומך גם על מה שאני ראיתי בדוח – אי אפשר לסמוך על הכשרות בחיפה. איך אנחנו יכולים להתמודד עם זה? אנחנו צריכים להגיע למצב שבו השיח הוא לא רק בין המשרד לשירותי דת לרבנות הראשית, למועצת הרבנות, לאיזשהו פונקציונר במועצה הדתית חיפה. חייבים לעשות כאן בדיקה מקיפה עם היחידה לאיסור הונאה בכשרות, שאני לא יודע אם זה מסמכותה אבל טוב שהיא שעשתה את הבדיקה הזאת, אם היא מעוניינת לעשות בדיקה בעוד ערים. אני מציע שהוועדה תקרא לרבנות הראשית לעשות בדק בית. לראות אם הבעיה היא מערכתית ואז לפתור אותה.

אחרון הדוברים, עמיחי פילבר מפורום קהלת, לשעבר מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת. אבקש מאדוני לקצר לדקה, כי אנחנו צריכים לסיים. בבקשה.

צוהריים טובים, אני רוצה לגעת בנקודה אחת שעלתה פה מסביב ומסביב וצריך לגעת בה. ניהלתי במשך ארבע שנים את תחום הכשרות במשרד לשירותי דת ובתקופה שניסיתי לעשות את זה, קיבלתי ארטילריה כבדה מאוד מכיוון הרבנות הראשית בטענה שהמשרד לשירותי דת לא צריך לטפל בנושאים של כשרות אלא רק הרבנות הראשית. צריך להבין שהמשרד לשירותי דת הוא רגולטור של המועצות הדתיות. כמו שאמרו פה: ראש מועצה דתית לא מתייחס למנכ"ל הרבנות הראשית, לא לרב סבג, לא לרב רפי יוחאי ולא אף אחד. כתבתי פתרון שלם לכל מערך הכשרות, זה מחקר ארוך, אבל כרגע על מה שמדברים: הפתרון כדי שמועצות דתיות יעבדו כמו שצריך זה שיהיה במשרד לשירותי דת אגף כשרות משמעותי שהוא יטפל בזה. וכשעודד פלוס רוצה להוציא דוח כזה, הוא לא צריך לפנות ליחידת ההונאה בכשרות ברבנות הראשית שתעשה לו את העבודה. יש אנשים מספיק טובים, אבל הוא צריך לזכור שהאנשים ברבנות הראשית, אלה אנשים עם השכלה תורנית ולא עם השכלה מנהלית ולא כלכלית, והנושאים האלה הם נושאים תפעוליים והמשרד לשירותי דת צריך לטפל בהם. מעבר לכל הבעיות האחרות שיש למערך הכשרות, אבל בלי אגף כשרות משמעותי במשרד לשירותי דת שיפקח על עבודת מחלקות הכשרות במועצות הדתיות והבעיות שעלו בדוח בחיפה נמצאות בעוד הרבה מועצות דתיות. מספיק לקרוא את דוח מבקר המדינה על ירושלים שפורסם לפני שלוש שנים. זה הפתרון לדעתי – לפחות בשלב הראשון.

תודה רבה לך, חבריי חברי הכנסת, תרצו לסכם בקצרה?

אני חושב שהתמונה שנחשפת פה היא עוד פעם כתוצאה מלחץ חיצוני. גם כשהרבנות עשתה את העבודה הטובה בביקורת הזאת, הדוח היה מונח גם שם בלי שנעשה בו טיפול מצד אחד, בלי שהוא גם יצא החוצה מהצד השני. המציאות הזאת שבה תושבים של עיר, כמעט השירות היחיד שמקבלים – הוא נמצא בספק, והוא שנמצא בספק קבוע ומתמשך כל כך הרבה זמן. ושרותי הכשרות במקרה הזה, זה אומר דרשני גם למקומות אחרים. המערך הזה – וגם מה שאמר עכשיו עמיחי, שאם יוקם גוף ברבנות הראשית, אני בעד שיוקם גוף ברבנות הראשית. בתנאי אחד: שהוא יהיה רגולטור. נקודה. ושיקימו גופים אחרים לפי אותה רגולציה שתהייה. כך שיוכלו לתת כשרות – שאף משגיח לא יחשוב שהמושגח בידיים שלו ולצערי הרב גם בכיס שלו יותר מדי פעמים. תודה.

תודה, חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.

אני רוצה להציע ולבקש שהדיון בוועדה יתנהל בשני צירים: יש את ציר המקרו, מה שחבר הכנסת שטרן דיבר, לא נסיים אותו בשעה וכנראה גם לא בשעתיים – רה ארגון? כן או לא; איך נכון לבנות את מערך הכשרות בכלל. הוא קשור גם לדיון הזה כי דרך הדיון הזה אפשר לנסות להבין איזה ליקויים קיימים ואיך נכון לתקן אותם. זה דיון ארוך ורחב, ומתנהל כבר הרבה שנים – הוא כנראה גם לא יסתיים מחר בבוקר.

יש ציר שני נוסף הרבה יותר ממוקד, הרבה יותר חד, ואני ממש מבקש שלא נזנח אותו, וזה מה קורה בחיפה. וכפי שאמרתי, לתחושתי, בחיפה יש שחיתות במובן הפלילי העמוק ביותר. ואל מול שחיתות יש משטרה, יש יועץ משפטי לממשלה. צריך לראות מה תפקידה של הרבנות הראשית בטיפול – כן סמכויות, לא סמכויות. אני בעד להמשיך בדיון המקרו, אבל אני ממש מבקש שהוועדה לא תזניח את הטיפול הנקודתי בסוגיית מיקרו חיפה – שם צריך לנקות את האורוות. ולהערכתי שתעשה שם עבודה טובה, יש שם כמה אנשים שיסיימו בבית הסוהר.

תודה רבה לכם, נתכנס לסיכום. אחת מההמלצות תהיה שהוועדה תתכנס בעוד כשלושה חודשים לדיון מעקב שבו נזמן אף את נציגי המשטרה כדי לבחון ספציפית מה שקורה בעיר חיפה, כדי לבחון, לבדוק ולעקוב. הוועדה מוצאת לנכון שלאור הכשלים במערך הכשרות בעיר חיפה ישנו צורך דחוף ומהותי בניתוק היחסים שבין משגיח למושגח, בהתאם לפסיקת בג"ץ מס' 3336/04, ומבקשת מהמשרד לשירותי דת לוח זמנים מפורט ליישום פסק הדין ככלל. בנוסף, הוועדה קוראת לשר לשירותי דת יעקב אביטן, ועיריית חיפה לפעול ללא דיחוי לחידוש הרכב המועצה הדתית ומבקשת לשם כך לוח זמנים לביצוע. במקביל, יש לקדם מינוי בעלי תפקידים במערך הכשרות במועצה הדתית. הוועדה קוראת לשר לשירותי דת לבחון רפורמה במערך הכשרות הארצי באופן שיאפשר תחרות בין נותני כשרות תחת פיקוח הרבנות הראשית, וכן חיזוק הזיקה והסמכויות של מועצת הערים של שרותי הדת המקומיים. תודה לכל מי שהשתתף בדיון, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.