פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



40
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
10/12/2020


הכנסת

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב שני



פרוטוקול מס' 70
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום חמישי, כ"ד בכסלו התשפ"א (10 בדצמבר 2020), שעה 10:30

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19) (שלילת אפוטרופסות מהורה בשל עבירה פלילית חמורה), התשפ"א–2020

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
תהלה פרידמן – מ"מ היו"ר

גדעון סער

נוכחים: אילת לוין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט בין-לאומי, משרד המשפטים

מוריה כהן בקשי - ראש אשכול ילדים משפחה ורווחה, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

אביטל בגין - ממונה ארצית, הסיוע המשפטי

אילת ששון - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרים ספיר בן לולו - עו""ס ארצית לעניין סדרי דין, השירות לרווחת הפרט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חוה לוי - עו""ס ראשית לפי חוק הנוער-טיפול והשגחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

אפרת גולדשטיין רוזן - פרקליטה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ורד חלואה - סגנית בכירה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

סטפני בן-נון - עו"ד, משרד המשפטים

יונית אפרתי - מנהלת מחלקת שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

חלי כהן ברכה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אסף וקסלר - רפרנט בטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

איילת רצון - מפקחת ארצית נפגעי עבירה קטינים, השירות לילד ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רותם אלוני דוידוף - ועדת נפגעי עבירה, לשכת עורכי הדין

לירון אשל - עו"ד ועו"ס, המועצה לשלום הילד

לרה צינמן - יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

רותי אלדר - יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

לילי בן עמי - ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

משכית בנדל - ראש תחום עוני ורווחה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

כוכב אלקיים לוי - ראש היחידה למדיניות וחקיקה, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

קרן הורוביץ - מנכ"לית, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

דינה חבלין דהן - יו"ר, עמותות המפעילות מקלטים

ניקול דהאן - מייסדת העמותה, מעל"ה

איילת רזין בית אור - היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

איריס ישראלי - פסיכולוגית קלינית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יעל שרר - מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית

אבישג שחם חדד - מנהלת קשרי ממשל קידום מדיניות וחקיקה, ויצ"ו

קלי שוכטוביץ - סטודנטית, ויצ"ו

הילה רוק - סטודנטית, ויצ"ו

גלי עציון - מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

סביונה רוטלוי - שופטת בדימוס

יצחק נוני - אב, אגודת החרשים בישראל

ענת מימון

דלית אזולאי

רמי בן שמעון



הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19) (שלילת אפוטרופסות מהורה בשל עבירה פלילית חמורה), התשפ"א–2020, פ/2333/23 כ/858

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי. היום 10 בדצמבר 2020, כ"ד בכסלו התשפ"א, ערב נר ראשון. הנושא הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19) (שלילת אפוטרופסות מהורה בשל עבירה פלילית חמורה), התשפ"א– 2020 של חברי הכנסת גדעון סער, עודד פורר ואחרים.

יש לנו כמה סוגיות שאנחנו צריכים ללבן בדיון במטרה להצביע היום בקריאה שנייה ושלישית. יש לנו כאן את סוגיית המימון בנושא של סיוע משפטי. תכף נשמע את משרד האוצר שביקש להתייחס. הוא ביקש להתייחס לפני השעה 11:00, אז נפתח איתו.

יש לנו את הסוגיות לגבי מקרי העבר. יש לנו סוגיה של אינוס קטין – הבקשה היא לגבי שאר הילדים. ויש סוגיה בה אני מכיר את עמדת הממשלה אבל עדיין ארצה לדבר עליה וגם נשמע עוד כמה דוברים, אולי נצליח לשכנע פה את הממשלה, לגבי המדרג בעבירות הנמוכות. נשאיר את זה כסוגיה אחרונה.

נתחיל, ברשותכם, עם משרד האוצר שביקשו להתייחס. אסף וקסלר, בבקשה.

שלום. לאור סד הזמנים הקצר לא קיבלנו נתונים מלאים ממשרד המשפטים אבל קיבלנו איזשהו אומדן ראשוני שהם ביצעו. נאמר לנו שההצעה צפויה לעלות כחצי מיליון שקלים. לאור זה שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי ואין מקור תקציבי לצורך הזה, אנחנו מבקשים שמשרד המשפטים יבצע פעולה מאזנת לצורך מימון ההוצאה כאמור. זה נגזר מסעיף 40א לחוק יסודות התקציב, שמדבר על זה שממשלה לא יכולה לתמוך בהצעת חוק שיש לה עלויות תקציביות בלא ביצוע פעולה מאזנת.

משר המשפטים, בבקשה.

ההערכה שאנחנו ביצענו שאליה מתייחס האוצר – יש פה חוסר גדול מאוד בנתונים. כמו שגם הוצג, אנחנו לא יודעים אם בין התיקים, כמה תיקים הם על עבירות בתוך המשפחה, מתוך התיקים האלה בכמה תתבקש על-ידי הפוגע להחזיר לו את האפוטרופסות.

לכן ההערכה שהאוצר הציג – היקף החשיפה שאנחנו חשבנו שהוא יכול להיות אפשרי זה לאו דווקא התוצאה שתתממש. בכל מקרה, אנחנו במשרד המשפטים ובסיוע המשפטי הסכמנו שבמצב התקציבי הנוכחי אנחנו יכולים לספוג את התיקים מכאן והלאה. ברגע שאנחנו הולכים אחורה, זו חשיפה שהמשרד כרגע לא יכול לשאת בה ולכן אנחנו תלויים בהחלטת האוצר.

כשאנחנו מדברים על תיקי העבר?

תיקי העבר. בכל מקרה, אני רוצה לחדד שגם בתיקי העבר, מי שעומד במבחן הזכאות הכלכלית יקבל סיוע משפטי.

מה כרגע בנוסח שלנו?

לגבי העבר קבענו – אני מפרידה בין שני מצבים: מי שכבר הורשע, קבענו שלגביו צריך ליזום בקשה – עוד מעט אני אציג מי, בין אם המשפחה ובין אם היועץ המשפטי לממשלה – כדי לשלול את האפוטרופסות.

מי שכרגע מתנהל נגדו כתב אישום, במקרה הזה תימסר לו הודעה ותישלל לו האפוטרופסות ואז הוא יוכל להגיש בקשה לפי סעיף קטן (ד) שזה קיים. במקרים האלה, לא את הסיוע המשפטי כפי שקבענו פה לגבי הצדדים האחרים, המשפחה.

- - - לגבי המורשעים. לגבי מי שנאשם וכרגע מתנהל נגדו הליך, זה חלק ממה שהסכמנו לקחת על עצמנו. זה רק לגבי פתיחה של תיק מהעבר.

הסיוע המשפטי שאני ביקשתי הוא לקורבנות. לצערי, העבריינים גם ככה מקבלים את הסיוע המשפטי כשהם נמצאים בכלא.

אני שמחה שהם מקבלים את הסיוע המשפטי.

לא תמיד בהכרח זה נכון מבחינה כלכלית, אבל זו כבר שאלה אחרת.

זה לא בדיון הזה. הפוגע יקבל לפי מבחן זכאות כלכלית, ההורה האחר והקטין מעל גיל 14, מכאן ואילך, מי שנמצא בשלב כתב אישום והלאה - - -

מי שמנהל היום כתב אישום ואילך, יקבל סיוע ללא בדיקה כלכלית.

מי שהורשע כבר ונפתח בעניינו עכשיו הליך חדש, יקבל רק לפי מבחן הזכאות הכלכלית.

נשמע לי סביר. חבר הכנסת סער וחברת הכנסת פרידמן, הנושא הזה מקובל עליכם? אנחנו מדברים על הסיוע המשפטי למשפחות. העיקרון של הסיוע המשפטי, אני ביקשתי, כשנדרשת פניה או הגנה על משפחת הקורבן בנושא הזה של האפוטרופסות, שיהיה סיוע ושלא יצטרכו להתחיל לגרור אותם גם בהליכים, אפרופו הוספת הסעיף שמאפשר - - -

למה צריך לתת את הסיוע המשפטי?

הפוגע יושב בבית הסוהר ומקבל סיוע משפטי ופותח בהליך משפטי נגד משפחת הנפגע.

סיוע משפטי לנפגע, מקובל עליי.

חשוב שתבינו את הפער שעלה פה מהאוצר.

אני רוצה להדגיש שהפוגע לא בהכרח יקבל כי מה שהוא מקבל כסנגוריה זה בהליך הפלילי.

הוועדה פחות מוטרדת מהעניין הזה.

מי שהיום מתנהל נגדו כתב אישום ומעתה ואיך, משפחות הקורבנות יקבלו סיוע משפטי. לגבי אלה שהורשעו ויושבים כבר במאסר, הסיוע המשפטי יינתן רק לפי מבחן הכנסה. בעיניי זה נשמע סביר כי אחרת אנחנו גם פותחים פה פתח להיקף שאנחנו לא מכירים אותו, אז אני יכול להבין שאי-אפשר לאמוד את זה אחורה ואני גם מקבל את זה. ברגע שהסיוע המשפטי ניתן לפי מבחן הכנסה, אז מי שבאמת צריך יקבל אותו.

הסיוע המשפטי הוא רק לעניין שלילת האפוטרופסות.

כן. זה ההליך המשפטי שעליו אנחנו מדברים פה. לא מדברים פה על ההליך המשפטי האחר. סיימנו את הנושא של הסיוע המשפטי.

הנושא הבא שאנו רוצים לדבר עליו – בואו נעבור על הנוסח.

אני אציג את התיקונים שהוכנסו מאז הדיון שהיה ביום שלישי. אני אקריא שוב את כל ההצעה ואציג את מה ששונה.

"27(א)(א) הורה שהורשע בפסק דין חלוט בביצוע עבירה מהעבירות המנויות להלן או הורה שהואשם ושבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה, תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין:

(1) עבירת רצח או ניסיון לרצח של ההורה השני של הקטין של אחד מילדיו של מבצע העבירה;

(2) עבירת אינוס או מעשה סדום באותו קטין.".

אני אעיר כמה הערות לגבי הסעיף הזה. קודם כל, העלינו מהגדרת הנושא של פסק דין חלוט שיהיה ברור שההרשעה היא מרגע שהוא מורשע בפסק דין חלוט. אז הוא נכנס לשלילה קבועה בניגוד לשלילה הזמנית שנגיע אליה בסעיף הבא.

בנוסף, אנחנו מונים פה את העבירות. בהגדרה של הורשע היה מדובר גם על הורה שהואשם ושבית משפט קבע כי ביצע את העבירה. זו הוראה מסעיף 170 לחסד"פ שמאפשרת לבית משפט לקבוע שאדם ביצע עבירה מבלי להרשיע אותו במצבים מסוימים, בעיקר במצבים של מחלת נפש. השאלה אם יש צורך עדיין להשאיר את זה פה. אני שואלת את משרד המשפטים לאור ההסדר המיוחד בהמשך, שנגיע אליו לגבי חולה נפש. כתבנו את זה בסעיף נפרד באופן מפורש. זה עניין ניסוחי אם אנחנו צריכים את זה גם פה וגם פה. זה משהו נבחן אולי בהמשך?

בחינת העמדה לגופה, יש פה את עמדת הפרקליטות, אני מבינה שגם הנציבות פה – אם תרצו לפתוח.

נעלה את זה כשנגיע לסעיף המהותי לגבי חולה הנפש. נחזור לזה אחר-כך. השאלה השנייה היא הנושא של האינוס של אותו קטין. ביקשנו לבחון אם אפשר להרחיב את זה.

בדיונים שהתקיימו בוועדה בסוגיה של עבירת הרצח, דובר על שלילת אפוטרופסות של הפוגע ביחס לילדים מאותו תא משפחתי. זה תואם את הרציונל שיש כאן הורה שנפגע, בין אם הוא נשאר בחיים או לא כי זה היה ניסיון לרצח או כי נרצח אחד מהילדים שלו. הוא במצב שלא נכון להטיל עליו את המחשבה או את הפעולה לשלילת האפוטרופסות.

אני חושבת שמהנוסח עולה משהו יותר רחב. זאת אומרת, אם לפוגע יש ילדים מנישואים קודמים או מנישואים מאוחרים, לפי הנוסח, לכאורה, זה מוחל גם עליהם. צריך להבהיר את הנוסח.

איפה את רואה את זה? כתוב "ההורה השני של הקטין". רק אם הוא פגע בהורה השני של הקטין או אם הוא פגע באחד מילדיו, אז אנחנו שוללים את האפוטרופסות. עבירת הרצח היא של אחד - - - אני אבהיר, אנחנו מדברים על עבירת רצח או ניסיון רצח של ההורה השני של הקטין או עבירת רצח או ניסיון רצח של אחד מהילדים.

בסדר. צריך בניסוחים לדייק את זה כדי שזה יחול על מה שהתכוונו שזה יחול.

הכוונה ברורה. אני מעלה עכשיו את השאלה, בעבירת אינוס הקביעה היא שהשלילה תהיה רק כלפי אותו קטין שבו בוצעה העבירה.

אשמח להבין את הרציונל של זה.

זה נדון בדיון הקודם בוועדה. הטענה של משרד הרווחה הייתה – צריך להבין, זו הצעת חוק דרמטית, זו הצעת חוק פורצת דרך ואנחנו הסכמנו לשלילת אפוטרופסות של הורה שניסה לרצוח את ההורה השני או את הקטין, וגם אז הסכמנו להרחבה לגבי הקטינים האחרים במקרה של עבירת אינוס או מעשה סדום.

הרחבה לגבי הקטינים האחרים היא הרחבה שלא נכון לשים אותה בתוך החוק משום שאנחנו חושבים שצריך להסתכל על כל משפחה בנפרד, על הדינמיקה שלה, ולבחון אותה באופן ספציפי ולא לומר אמירות גורפות מלכתחילה של שלילת אפוטרופסות לגבי כל הקטינים, כולל אלה שלא נפגעו באופן ישיר.

בכל מקרה שיש בו חשד לפגיעה בקטין, עוד בשלבים הראשונים של יסוד סביר שנעברה עבירה, מעורב עובד סוציאלי לפי חוק הנוער במקרה. אנחנו נמצאים מתחילת הדרך, אנחנו נמצאים לכל אורך התהליך. אנחנו נמצאים שם כשאנחנו בוחנים מהי טובתו של כל ילד בתוך המשפחה הזאת. אנחנו בודקים את דרכי הטיפול לגבי כל אחד. אנחנו פונים לבית משפט לנוער אם צריך להגן על ילדים. התפקיד שלנו זה הגנה על ילדים על-פי חוק וקביעת דרכי טיפול. אנחנו רואים מתוך הניסון רב-השנים שלנו בקבלת דיווחים על ילדים נפגעי עבירות מין ואלימות ועבירות נוספות, שכל פעם צריכים לדייק מחדש את המ שנכון עבור כל ילד בתוך המשפחה. זה נראה על פניו שזה ייתן תשובה, אבל זה ייתן תשובה מסוימת, זה לא בהכרח יפתור את הסוגיה היותר רחבה של הנזק שנגרם לילד בתוך משפחה שיש בה עבירת מין, הנזק שנגרם לכל ילדי המשפחה ואיך אנחנו מטפלים בזה בצורה הטובה ביותר.

אנחנו מנהלים כאן איזשהו דיון בין המשפטי לבין הטיפולי שאנחנו רוצות לייצג. אני רוצה להגיד שהסוגיה שאנחנו מאוד עסוקים בה היא איך אנחנו מייצרים בסוף ריפוי ואיחוי של הקרע שקורה בתוך משפחות כאלה, בוודאי כשאחד מההורים נמצא כרגע בכלא.

הוא נמצא בכלא כי הוא אנס קטין. לא נמצא בכלא כי הוא יצא לטיול.

לגמרי. ועשה מעשה שמגיע עונש עליו.

אני לא מצליח להבין איך אתם מסכימים שמישהו שאנס קטין, יישאר אפוטרופוס על קטין אחר. זה פשוט לא נשמע.

אדוני היושב-ראש, בסוף אנחנו מנסים לראות – אמרת את זה כל-כך הרבה פעמים לאורך הדיונים ובצדק רב – אני לא בענישה, נקודת המוצא שלי כאן - - -

את חושבת שזו טובת הקטין שמישהו שאנס קטין יהיה אחראי עליו?

היא הרבה פעמים כן. לבדוק מה הכי נכון עבור הילד ועבור הילדים הנוספים בתוך המשפחה.

קטונתי. לא למדתי פסיכולוגיה, אבל אני קצת מכיר את החיים. לא יודע.

בסוף ברור שאפשר להגיש בקשה ספציפית או לערער. השאלה היא מה ברירת המחדל. אנחנו מתווכחים על ברירת המחדל. זה שיש מציאות שכנראה – אני ממש קטונתי ואני לא מבינה בהקשר הטיפולי – בהן אתן צודקות טיפולית, בסדר. מה שאנחנו רוצים זה שברירת המחדל תהיה שמי שאנס קטין הוא לא רשאי להיות אפוטרופוס של ילדים, אלא אם כן אתם תשכנעו את בית המשפט אחרת.

אתן מציעות שברירת המחדל תהיה שהוא כן, אלא אם כן משכנעים אחרת. אנחנו לא צריכים להכריע האם זה נכון לכל המקרים. אני לפחות השתכנעתי שיש מיקרים שכנראה – אני לא מכירה אותם – שאתן צודקות. אבל למה אתן נגד ההצעה שלנו שזו תהיה ברירת המחדל?

כי אנחנו חושבות שהמציאות הרבה יותר מורכבת. אנחנו נמצאים שם בהתחלה, אנחנו נמצאים שם בתוך התהליך, בוודאי כשמתנהל ההליך המשפטי, אנחנו גם נמצאים שם אחרי. לאחרי יש תפקיד מאוד גדול. נגמר המשפט, יש צורך לעשות עבודה עם המשפחה הזאת. בתוך העבודה הזאת אנחנו רואות מתחים בתוך המשפחה, יש לנו ילדים שמאשימים זה את זה.

יש לנו מורכבות שאותה אנחנו צריכים להחזיק ואנחנו מנסים להחזיק אותה באופן שאנחנו מסתכלים עליהם כמשפחה. אם נתחיל להסתכל על זה שיש לו צרכים כאלה ולהוא יש צרכים אחרים, אנחנו יוצרים משהו שילדים לא תמיד יכולים לחיות איתו.

אנחנו גם נמצאים שם בכתיבת תסקירי נפגע. יש חוק שמחייב אותנו לכתוב תסקירים או שרשאי בית המשפט להורות לנו לכתוב. אנחנו שומעים את הילדים מדברים על הכאב שלהם, מדברים על הצורך שלהם בהשתייכות. ולפעמים הם גם מתגעגעים למי שפגע בהם. זה נשמע נורא ואני לגמרי לא באה להגיד שאני מסכימה עם המעשה, אני האחרונה שאגיד את זה, אני במקום הגנה על ילדים. אבל אני חייבת להסתכל בזה על כל המורכבות של זה.

ברור. ברור.

חבר הכנסת פורר, יש לנו בזום מפקחת ארצית נוספת מטעם משרד הרווחה, אילת רצון, אשמח אם יפנו גם אליה. אני רוצה להגיד לחברת הכנסת תהלה, את צודקת, הסיפור הוא בעצם בברירת המחדל, מה החוק יגדיר. האם הוא יגדיר את השלילה הגורפת ואז הבחינה או קודם כל בחינה ואז שלילה. אני רוצה להמשיך את מה שחוה אומרת ולהגיד שאנחנו שם, ואם צריך, אז אנחנו גם נעזור למשפחות לעשות את זה, להתניע את התהליך.

נשמע גורמים מבחוץ. איגוד מרכזי הסיוע, עורכת הדין אילת אזין ואחריה – איריס ישראלי, פסיכולוגית קלינית.

נושא חשוב מאוד ואני שמחה לקחת בו חלק. אני פסיכולוגית קלינית, אני עובדת שנים עם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני גם מטפלת בפוגעים. אני מדריכה בתחום. אני רוצה להעיר שתי הערות, ברשותכם, ולשאול שאלה לסיום.

ההערה הראשונה שהייתי רוצה להגיד זה האבחנה השגויה בין אינוס, מעשה סדום לבין מעשה מגונה. אין הבדל, מבחינת הנזק הנפשי, עבור ילד במידת החדירה והסנטימטרים שחדרו לתוך הגוף שלו. אין לזה שום משמעות לגודל הנזק עבור הילד.

הדבר הגדול והמשמעותי והחשוב מבחינתנו זה שהורה הפר הפרה בוטה, אלימה ואכזרית את התפקיד שלו כהורה. הוא לא שמר על הילד, נהפוך הוא, הוא הפך להיות הפוגע בילד, הוא הפר משהו יסודי ביכולת של הילד לתת אמון בעולם, ביכולת של הילד לסמוך על בני אדם. הוא זה שמחרב את נפשו ואת גופו.

האבחנות האלה, אפשר פעם לדון בהן, לא ניכנס לזה כרגע כי אני רוצה להספיק להגיד עוד משהו. האבחנות האלה של כמה הוא חדר ואיך, הן משפטיות בעיקר ומציצנות בעיקר. מבחינה קלינית אין להן כל ערך. הורה שמשתמש גוף של הילד שלו לסיפוק הצרכים שלו, הוא הורה פוגעני. לא חושב לי באיזה עומק הוא חדר לתוך הגוף שלו כי הוא החריב את נפשו ואת גופו. זאת נקודה אחת.

הנקודה השנייה שחשוב לי להגיד – ובמובן הזה אני חולקת מאוד מאוד על נשות משרד הרווחה ועל העמדה שלהן – אין דבר כזה שהורה שפוגע מינית בילד, הוא לא מסוכן לילדים האחרים. אם חצית את הקו והפכת להיות הורה שתוקף ילד, אתה מסוכן גם לילדים האחרים שלך, בטח ובטח כאשר הוצאנו לך את הטרף.

אנחנו דנים בשאלה של שלילת האפוטרופסות כשאנחנו כבר יודעים שילד אחד נפגע. זאת אומרת, ילד אחד כבר חילצנו, ילד אחד כבר הוצאנו מהפה של הטורף – אז מה, אנחנו משאירים את הטורף עכשיו רעב? פנוי לטרף הבא?

גם אם הוא לא יפגע בילדים האחרים, הוא פוגע בהם מעצם היותו אבא שפגע באח או באחות שלהם, שהחריב לאח שלהם את הנפש. אם ילד נדרש להיות הילד שההורה הפוצע והרוצח נפש של האח שלו הוא הורה מטיב עבורו, אז כדי שהילד יוכל להיות עם זה, הילד מחויב ליצור מצב נפשי של פיצול שהוא הרסני עבור הילד. וגם הילד חי שם בתוך פי הזאב או בפתח של הר געש, הוא כל רגע יכול ליפול לסיכון הזה שיש בתוך הבית.

גם אם ההורה לא יפגע – וזה חשוב להגיד – בתוך משפחה בה אבא פוגע בילד או אימא פוגעת בילד, יש חומר רדיואקטיבי נפשי, זיהום רדיו אקטיבי. אנחנו לא יכולים לשלוח ילד לתוך שדה כזה רעיל ולצפות שהוא לא ייפגע.

אני רוצה להגיד על הטיעון שמוזר לי שנשות מקצוע משתמשות בו, שילד קשור להורה וילד אוהב הורה. ברור, כלפי הורה יש לילד רגשות מורכבים. גם אישה מוכה יש לה רגשות מורכבים כלפי הגבר המכה אותה וגם היא לפעמים אומרת "אני רוצה להישאר איתו ואני אוהבת אותו" – אז מה, זה סימן שטוב לה שם? זה סימן שהיא לא ניזוקה שם בקשר? ממש לא.

אנחנו יודעים את זה וגם החוק לגבי נשים מוכות מבין את זה. אז אם ילד אומר "אני רוצה להיות עם אבא", זה אומר שטוב לו להיות עם אבא? טעות, קשה לי להאמין שיש אנשים שעוד חושבים שאפשר לשלוח ילד ולהיות רגועים, לשלוח ילד לכזה מרחב פוגע ומסוכן ולהיות רגועים.

האם מי שמציע לשלוח את הילדים שעדיין לא נפגעו על-ידי הורה פוגע – אני שמה בגרשיים כי ברור - - -

אבל ההורה הזה בכלא. אנחנו לא מדברים על מציאות של לשלוח אותו.

האם הייתן לוקחות את ההורה הזה שאתן בנינוחות מוכנות וביכולת הכלת מורכבות, כפי שאמרתן, מוכנות להחזיר אליו ילדים אחרים לאפוטרופסות כדי שיחליט על שלומם? האם הייתן לוקחות את ההורה הזה שישמור לכן לילה אחד על הילדים?

זה אפילו לא קרוב למה שאמרנו. בשום פנים ואופן זה לא נאמר.

בנושא הזה של האפוטרופסות, אני חייב לומר שזאת אחריות על הילד. טיפול ושמירה על קשר לא מחייבים אפוטרופסות ולכן אני לא מצליח להבין את ההתנגדות שלכן, אבל בואו נמשיך.

השופטת בדימוס סביונה רוטלוי, ואחריה – גלי עציון מנעמ"ת.

חשוב לי לומר לפרוטוקול, כי הן הואשמו פה באמירה מאוד חריפה - - -

אמרתי את זה. העניין הזה ברור לחלוטין. אני אומר את זה גם לפרוטוקול.

תודה שהזמנתם אותי. אני מברכת על הצעת החוק הזאת. אתחיל מהעובדה שלמעשה היא מאמצת את מרבית הסעיפים מהאמנה בדבר זכויות הילד שישראל התחייבה לקיים בחוקים שלה. היא מקיימת אותם במובן זה שקשר של ילדים עם הורים הוא כפוף למילוי החובות של ההורים כלפיהם. ברגע שהחובות האלה מופרות, למעשה, יש לבית המשפט – במקרה הזה, למחוקק – זכות לומר עד כאן, אנחנו עכשיו מנתקים באופן זמני האפוטרופסות, אני לא כל-כך אוהבת להשתמש במילה הזאת, אבל זה מה שכתוב בחוק, את האחריות ההורית, שעל פי אמנה וגם במספר חוקים אצלנו ז בא לידי ביטוי, היא כוללת את החובות של ההורים כלפי הילד. זו לא זכות לקשר של ההורה, זו זכות לקשר של הילדים.
אני רוצה לענות למשרד הרווחה. בזה אני מסכימה עם הדברים של איריס ישראלי, ואני אומרת את זה מתוך ניסיון: ישבתי 30 שנה בתיקים האלה, אם זה בחוק הנוער כשהוצאתי ילדים מהבית בגלל התעללות, נטישה או הזנחה; אם זה, אחר כך, בדיוני משפח כשישבתי בתיקים של אימוץ; וגם ישבתי בתיקים הפליליים של רצח נשים, של עבירות Incest למינהן, ואני אומרת בוודאות מתוך הניסיון שלי, שאם יש עבירת מין חמורה כלפי ילד אחד, אי-אפשר לומר שילדים אחרים לא בסיכון.

ראיתי במו עיניי משפחות בהן ילדה אחרי ילדה עוברות לידי האב, לפעמים גם לסבא, וזה יכול להות בו זמנית, זה יכול להיות ברצף של שנים. אי-אפשר לומר שמצב אקוטי כזה בתוך המשפחה, של אווירה כזאת כלפי ילד אחד, לא מצדיק את ההצעה שהחוק הזה מציע.

פה אני רוצה לומר שלמעשה זה לא כל-כך יש מאין כי החוקים במדינת ישראל, גם חוק הכרות המשפטית וגם חוקים אחרים כמו חוק האימוץ, מאפשרים את השינוי הזה כאשר יש מקרים טרגיים, מקרים קשים.

בחוק הנוער (טיפול והשגחה) יש סעיף שאומר שעובדת סוציאלית מוסמכת להוציא צו חירום ל-7 ימים ללא בית משפט – היא תופיע בפני בית משפט עד שבוע לאחר מכן. זה אומר שיש מקרים בהם יש הכרח לנקוט בפעולה.

אני לא מסכימה עם העמדה הזאת. אני בעד שיקום, בעד טיפול. אבל בהיכרותי את העבודה של המערכת, גם של בתי המשפט וגם של משרד הרווחה, הדיונים הם ארוכים מאוד ואני לא אכנס לפירוט מדוע.

בגלל העומס. מוטל עומס גדול מאוד על העובדות הסוציאליות.

מחכים לתסקירים בין שזה סדרי דין בין שזה - - - חודשים ארוכים, אז מה מצפים? שבתקופה הטראגית הזאת בה המשפחה נמצאת, יישבו ויחכו לתוכניות שיקום? סליחה, קודם צריכים להגן על הילדים ובעצם על הזכויות שלהם. על-פי האמנה לילדים יש זכויות להתפתחות, לחיים - - - והתפתחות. הזכות הזאת נפגעת על-ידי המעשה הזה של ההורה.

לילדים יש זכות שטובתם תישקל כשיקול ראשון במעלה, וזה שיקול על. הוא נופל מול כל שיקול אחר. אני לא רואה איך העמדה של משרד הרווחה באמת מתחשבת בטובתם של כל ילדי המשפחה במקרה הזה.

לכן אני בהחלט מצדדת בחוק הזה ומסכימה עם מה שנאמר פה שברירת המחדל צריכה להיות השלילה של האפוטרופסות ורק אחר כך הדיון. אחר כך יבואו גם ניסיונות של טיפול ושיקום. יש כמובן עוד הרבה מה לומר.

תודה, גברתי. תודה רבה.

אני מרגישה שמגיבים לדברים שנאמרו באופן שלא הבינו את מה שהתכוונו.

תהיה לך עוד הזדמנות להבהיר את עצמך. השאלה היא אחת, יש פה דיון, העמדה שלי לפחות, אני מניח אולי שגם של יתר חברי הוועדה, שצריך להוסיף פה את שלילת האפוטרופסות כמו ברצח וניסיון רצח. זאת עמדתנו ועל זה הדיון.

גלי עציון, בבקשה, ואחריה – עורכת הדין רותם אלוני.

אני יושבת וקשה לי, דיון שמאוד קשה לי. אני אומרת את זה גם כאימא. אני רוצה להזכיר לכולנו שאחד המקצועות הכי חשובים בחיים שלנו לא דורש רישיון – הורות. אפשר במחי מעשה אחד להיות הורה. מצד שני, לעשות דברים נוראיים לילדים ובמקביל גם להיות בעלי הסמכות להחליט עליהם.

חשוב מאוד לזכור – אנחנו מדברים פה על אפוטרופסות כזכות חוקתית – אפוטרופסות היא קודם כל הזכות לדאוג לילד ולטובתו ולא זכויות בעלות על הילד. זאת נקודת המוצא שחייבת להיות לנו. הורה שאנס את אחד מילדיו, לתת לו אפוטרופסות על ילדיו החרים זה פשוט רעיון שסותר את השכל הישר. יש משהו לקוי מאוד ולוקה בהורות שלו ואי-אפשר להתעלם מזה.

חייבים להדגיש גם את כל הנושא התרפויטי, זה נכון שילד לפעמים רוצה לראות את ההורה – הייתי מעורבת בתיקים כאלה בעצמי – אבל יש הבדל בין קשר עם ההורה שמחליט על זה גורם טיפולי שחושב שזה נכון, לבין נתינת הזכות לאותו הורה לקבל החלטות על הילד. על זה אנחנו מדברים פה, על לתת להורה שפגע קשות בילד את הזכות לקבל החלטות עליו. איך אפשר לחשוב שאותו הורה יקבל החלטות שהן לטובת הילד? זה נוגד את השכל הישר.

זה ברור.

זה ברור לנו בעניין רצח. זה צריך להיות לנו ברור בעניין עבירת אינוס. כמו שאמרה השופטת רוטלוי, אנחנו מכירים את זה, אין כמעט מקרים שזה קרה רק לילד אחד וזהו. מעבר לעובדה שגם אם זה קרה רק לילד אחד, זה משליך על כל הילדים האחרים. אני רוצה להתייחס לסעיף 15, אני מבקשת לשמור את זכות הדיבור.

תודה. עורכת הדין רותם אלוני דוידוף מוועדת נפגעי עבירה, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

בוקר טוב אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו. נקודה אחת, ההרחבה של העבירות שבהן מדובר. העובדה שעבירות המין שנחשבות קלות יותר כמו עבירת מעשה סדום, המשמעות שלה היא בעצם הפקרה של כמות מאוד מאסיבית של - - -

מעשה סדום נכנס. מעשה סדום מופיע פה.

סליחה, משעה מגונה. המשמעות שלה היא הותרת הרבה אמוד ילדים חשפים לפגיעה מצד ההורה הפוגע. אנחנו יודעות היום שהרוב המכריע של התיקים הפליליים מסתיימים בהסדרי טיעון, ואחת המשמעויות היא הפחתה בסעיפי העבירה, מה שאומר שהרבה מאוד מקרים שבהם להלכה המעשה הוא מעשה סדום או אינוס, יסתיימו בהסדר טיעון כדי לחסוך לילד את הצורך בעדות או דברים דומים. בזה שאנחנו רוצות לחסוך לילד את העדות, אנחנו חושפות אותו לאפוטרופסות של ההורה הפוגע.

כדי לא להעמיד את הפרקליטות ואת בתי המשפט באיזושהי דילמה בלתי אפשרית ומעבר לכל ההשפעות הפסיכולוגיות שהן לא כל-כך שונות בין מעשה סדום או אונס לבין מעשה מגונה, אין שום הצדקה משפטית או מהותית להפריד בין העבירות האלה. זה דבר אחד משמעותי מאוד.

הדבר השני הוא ההרחבה לילדים נוספים. אני יכולה לומר שאנחנו רואות במקרים רבים שגם אם נותק הקשר עם הילד הספציפי שנפגע, ההורה הפוגע מנצל את הקשר עם הילדים האחרים ואת האפוטרופסות עליהם כדי להפעיל על הילד הנפגע לחץ.

לדוגמה, הוא מאיים שאם הילד הנפגע לא ישתף איתו פעולה או לא יפגש איתו, הוא לא יסכים לכל מיני דברים אחרים עבור הילדים האחרים. בעצם זה שאנחנו משאירים לו את האפוטרופסות על הילדים האחרים, אנחנו נותנים לו נשק להמשיך ולהפעיל את הכוח. לכן צריך להחיל את זה על כל הילדים.

תודה רבה.

עורכת הדין לידיה רבינוביץ, ממונה ארצית לייצוג קטינים מהסיוע המשפטי. אחריה – איילת רזין.

שלום, תודה. בסיוע המשפטי במערך ייצוג קטינים אנחנו מייצגים כמעט 10,000 ילדים ונוער בכל רגע נתון, ילדים בסיכון, גם ילדים נפגעי עבירות מין חמורות ובוודאי את כל האוכלוסייה שעליה מבקשים כאן להגן. אני רוצה להקדים ולהודות לחברי הכנסת, אנחנו מלווים הרבה חקיקה – אני רוצה להגיד תודה על כך שכבר הרבה זמן לא שמענו העמדה של טובתו של הקטין במוקד הדיונים בבית המחוקקים.

יש לי שתי הערות. אחת נגעת להיבטים הפרקטיים של יישום החוק והשנייה היא לספר סיפור קצר שממחיש מדוע יש צורך בהרחבה.

צר לי, אבל אין לנו זמן לסיפור.

דוגמה מודע צריך להרחיב את השלילה.

בקצרה. אנחנו ממש קצרים פה בזמנים.

אני אסביר את ההשלכות של השארת האפוטרופסות להורה ביחס לילדים האחרים. הורה של 5 ילדים קטינים, לגבי שניים כבר הוכח שהם נפגעו על-ידו ולכן יצאו מחזקתו. שלושה אחרים קטנים מדי בכדי לעבור חקירת ילדים שמעלה מהימנות – אנחנו מכירים את הבעיות עם המהימנות של חקירות ילדים – ממשיכים להות בחזקתו. אחת הילדות מתחילה לבטא ביטויים לא תקינים בגן ויש דיווח על-כך שסביר להניח שהיא גם נפגעה. אז עולה השאלה מי לוקח את הילדה למרכז ההגנה לצורך חקירת ילדים. מי אתם חושבים שליווה את הילדה למרכז ההגנה?

האבא.

האבא, בוודאי – הוא האפוטרופוס. כדי למנוע את זה, צריך בסד הדחוק של ביצוע החקירה ליזום הליכים לשלילת אפוטרופסות, הגבלת אפוטרופסות וכלי ואני לא צריכה להגיד לכם מה קרה באותו מקרה.

הנקודה ברורה. תודה.

לגבי ההיבטים היישומיים, אני מסתכלת על היום שאחרי ועל הילד שאני מייצגת שנמצא בפנימייה והוא צריך לקבל טיפול. תאמר לי העובדת הסוציאלית בפנימייה: תראי לי את כתב האישום כדי שאני לא אצטרך לבקש את הסכמת האב. היום אני בבעיה לקבל את כתב האישום. אני מייצגת קטינים נפגעי עבירות מין חמורות ולמרות שזה קבוע בחוק זכויות נפגעי עבירה, הרבה פעמים אנחנו לא מקבלים את כתבי האישום. אותו דבר ביחס לכתבי הכרעת הדין וגזר הדין.

זאת אומרת, אם אנחנו לא רוצים להפיל על המשפחות הנפגעות הליכים משפטיים אחרים, שהם יצטרכו לפנות להליך הפלילי באופן עצמאי, לבקש לקבל את כתבי בית הדין כדי להוכיח שאכן האפוטרופסות נשללה כי לא די בלשון החוק. תודה.

תודה. הנקודה ברורה, עורכת הדין רבינוביץ. אני חייב לומר פה לנציגות של משרד הרווחה. הרי אם האב פגע בילדים אחרים ורוצים לשלוח אותו לטיפול פסיכולוגי, צריך את אישורו של הפוגע.

את זה לא צריך, זה כבר מוסדר בחוק זכויות החולה.

לא. רק אם הוא פגע בקטין עצמו.

לגבי האחים כן צריך.

איפה יגיעו איתם לטיפול?

איילת רזין, בבקשה.

דובר על משפט, דובר על טיפול, ואני רוצה לדבר על שכל ישר. נדמה לי שהשכל הישר עולה חזק מכיוון חברי הכנסת ובוודאי מנשות המקצוע כולן, כל מי שדיברה פה היא בחזית העשייה בנושא הזה. האמירה הנורמטיבית שצריכה לצאת היום מהכנסת ומהוועדה היא לא נוקב חד וברור. אי-אפשר, פשוט אסור להפקיר את שאר הילדים. אמרה איריס מצוין, הוצאנו לו את הטרף מהפה, אז עכשיו נשאיר אותו אפוטרופוס על הקטינים האחרים שעוד לא התגלתה הפגיעה בהם. מניסיוננו, לצערי אנחנו רואות את זה בהמשך הדרך.

האמירה צריכה להיות שמדינת ישראל לא תאפשר להורה שפגע להמשיך ולהתעמר במשפחה ובילד. זה פותח פתחי לסחטנות כלפי האישה: תוותרי לי על מזונות, אני אתן לו ללכת לבית הספר שאת רוצה, אל תדרשי גט. יש המון כוח בתווך הזה.

"טוב, נשלח את העו"ס לחוק נוער לבית משפט עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם" היא לא ישימה. תחשבו, בחיים הפרטיים שלנו כמה פעמים אנחנו נדרשים להביא אישור הורים על כל דבר. חוק זכויות החולה מטפל בגזרה צרה מאוד של זה ואנחנו לא יכולים לאפשר את ההמשך של זה.

איילת, תודה רבה.

רציתן להתייחס שוב ולהבהיר משהו?

אמרתי קודם ואני חייבת להגיד פעם נוספת. אנחנו נמצאים שם מהרגע הראשון. חלק מהתגובות הן תגובות שהתפזרו לכל מיני מקומות וצריך לבחון גם את זה. אם אני מקשיבה למה שאמרה עורכת הדין לידיה רבינוביץ, האם אנחנו אומרים כבר מהשנייה הראשונה שעולה חשד אנחנו שוללים אפוטרופסות?

לא. ברגע שהוגש כתב אישום.

היא אמרה "מי מלווה את הילדה למרכז הגנה"? זה עוד בשלב בו עוד לא התקיימה חקירה.

היא מדברת על הילדה השנייה.

זה בדוק בשלב שעוד לפני שאנחנו יודעים על מה מדובר. אדוני, אני אחראית על מרכזי הגנה, אני מכירה את המורכבות הזאת.

הסיפור הוא מאוד פשוט. פעם כשהוגש כתב אישום כנגד פגיעה בקטין אחד, מדוע מפקירים את הקטין האחר?

זה בדיוק מה שאני אומרת. בדיוק זה הדבר שחשוב לי להגיד. אנחנו נמצאים שם מהרגע הראשון ולא רק לגבי הילד הנפגע. אם צריך להוציא צו חירום, כמו שדיברה עליו השופטת רוטלוי, אנחנו מוציאים את תו החירום. ואם צריך להוציא את כל הילדים למרכזי חירום, אנחנו נוציא את כל הילדים למרכזי חירום.

אני מנסה להגיד שזו באמת שאלת ברירת המחדל, מאיפה אנחנו מסתכלים על זה. לכל תשובה שניתן יהיו את תופעות הלוואי הלא טובות שלה. אנחנו מסתכלים על זה מנקודת המבט שמאפשרת לנו כבר בהתחלה לעשות הערכות ולהתקדם כל פעם ולראות איזה כלים אנחנו צריכים לתת לכל אחד מהילדים. אנחנו לא מפקירים אף אחד מהילדים בשום שלב. זה חייב להיאמר פה.

אף אחד לא חשב שאתן מפקירות, חלילה.

בחלק מהתגובות נשמע כאילו - - -

מותר לאנשים לאחוז בעמדות שונות לגבי מה שנכון ומהי טובת הילד. עמדתי שונה משלכן, גם חלק מהעמדות שהוצגו כאן, ואני מניח שגם עמדתם של חברי הכנסת - - -

השאלה היא איפה יושב הפער. חשוב לי להגיד שזה שאדם נשאר או שלא נשללת ממנו באופן אוטומטי אפוטרופסות על הילדים שלו, זה לא אומר שזה נכון גם אחר-כך - - -

הנקודה ברורה - - -

זה לא אומר שהילדים בחזקתו.

אם צריך יהיה להמליץ לבית המשפט לשול, אנחנו הראשונים להיות שם. אנחנו מופקדים על הטובה של הילדים האלה.

כל הצעת החוק הזו עוסקת בברירת המחדל. אני סבור שצריך לשנות פה את ברירת המחדל גם לגבי הילדים האחרים. חברי הכנסת אתם איתי בעניין הזה? חברת הכנסת פרידמן?

כן. חשוב לי להבין דבר אחד: אתם חושבים שזה בעייתי לתהליך השיקום אחר כך? אני כל הזמן מנסה להבין את נקודת מבטכם כי היא נראית לי מוזרה. אני מנסה להבין איפה - - -

אני אגיד איך אני רואה את זה. אמרתי קודם, אנחנו נמצאים בכל השלבים. אנחנו נמצאים בהתחלה, באמצע ויש לזה גם המשך. אדם ישב בכלא והשתחרר, הוא ישב 7 שנים והשתחרר, הוא חוזר הביתה – איך אנחנו מתחילים מכאן לדבר על התהליך? כל זמן שהוא נמצא מחוץ לבית, הרי אנחנו מדברים על עבירות חמורת וברור לנו שיהיה כאן משהו - - -

חייב לומר שאדם שאנס קטין, יש לי בעיה בכלל עם זה שהוא חוזר הביתה.

אז בוא נראה עד לאן אנחנו הולכים עם הצעת החוק הזאת. אנחנו גם גורמים לאנשים להתגרש בעל כורחם - - -

- - - מה זה "להתגרש בעל כורחם"?

מדברים על אחריות על קטין. את לוקחת אדם שהורשע בעבירה שיש בה - - -

אנחנו מדברים על משפחה שמתנהלת. אנחנו מדברים על זה שבסופו של דבר אנחנו נכנסים בתוך דינמיקה של משפחה וקובעים בתוך זה במסמרות כל מיני דברים. וחשוב שזה יהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

אני רוצה להתקדם בעניין הזה. מבחינתי לפחות, אלא אם אתם מסתייגים מזה, אונס או מעשה סדום זה בדיוק כמו רצח או ניסיון רצח. זה יושב באותו - - -

המחלוקת מתייחסת לקטינים האחרים?

כן.

עמדתי כעמדתך.

מה שיפה בבניין הזה שלפחות פה עמדתנו היא הקובעת. לפחות פה, אתה יודע, לא בכל מקום.

יש עוד נושאים.

אנחנו משלבים את זה?

כן.

עברת אינוס או מעשה סדום באחד מילדיו הקטינים.

משרד המשפטים, יש לכם התנגדות בעניין? לא הבעתם את דעתכם.

אנחנו ניזונים פה מאנשי הטיפול. זה לא משהו - - -

לא עניין משפטי.

אבל כעמדה, אני אומרת - - -

ברור. נמשיך.

אני חוזרת לסעיף קטן (ב) שזה מצב של הגשת כתב אישום.

"(ב) הורה שהוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף קטן (א), תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין זמנית עד סיום ההליך הפלילי נגדו לזיכויו או עד למתן פסק דין חלוט המרשיעו.".

או שהוא מזוכה ואז כבר אין שלילה או שזה פסק דין חלוט מרשיע ואז הוא עובר לגדרי סעיף קטן (א) שם השלילה היא קבועה. חשוב לי להעלות נקודה שעלתה כבר במהלך כמה דיונים. הנושא הזה של להביא פסק דין או כתב אישום כדי להוכיח, כלומר, איך אותו הורה שלא נפגע צריך להגיע ולהגיד שההורה השני פגע והחוק שולל לו את האפוטרופסות. אנחנו שומעים שיש קושי בהשגת המסמכים האלה, למרות שלפי חוק זכויות נפגעי עבירה, אמורים לקבל - - -

לפי חוק זכויות החולה בנינו איזשהו מנגנון שבו הפרקליטות נותנת אישור - - - גם לא לפגוע בפרטיות ולחשוף את כל המידע, איזשהו אישור שמתקיים האמור בסעיף 16(א) לחוק זכויות החולה.

חשוב שזה ייאמר. גם פה נצטרך מנגנון דומה.

הם מדברים על המנגנון של מתן אישור על-ישי הפרקליטות שאכן הוגש כתב אישום בעבירות שמנויות בזה. זה משהו שיוסדר.

- - - שיש בעיה עם זה, אז - - -

אין בעיה.

אני עוברת לסעיף קטן לאחר מכן. זה סעיף קטן שהוסף בנושא של חולי נפש.

"(*) (1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על נאשם שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991‏ (להלן – חוק הטיפול בחולי נפש).".

הוראות סעיף קטן (א) מדברות על מי שהורשע ושם אנחנו מחילים את סעיף 15(ה) שזה מי שלא כשיר בעת ביצוע המעשה ולא מועמד לדין. הוראות סעיף קטן (2):

"(2) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על נאשם שבית משפט קבע כי יש ראיות לכאורה כי ביצע את המעשה והוא אינו מסוגל לעמוד לדין לפי הוראות סעיף 15(א) לחוק הטיפול בחולי נפש.".

סעיף 15(א) לחוק הטיפול בחולי נפש מדבר על נאשם שלא כשיר לעמוד לדין בעת ההעמדה לדין ולכן הוא לא מועמד לדין. אבל זה לפעמים מצב שיכול להשתנות ולכן חשבנו שיותר נכון – גם לאחר שיחה עם גורמים שמטפלים בנושא – להכניס אותו דווקא למצב של נאשם לפי הוראו סעיף קטן (ב), שם השלילה היא זמנית. אתה רוצה לפתוח את הנושא הזה?

חברי הכנסת הציגו עמדה די נחרצת בדיון הקודם. משרד המשפטים, סטפני, בבקשה.

שלום. בדיון הקודם חברי הכנסת הביעו את עמדתם למרות שאני הבעתי קושי גם לגבי נאשם שנקבע שהוא לא אחראי לביצוע מעשיו בשעת המעשה מפאת מחלת נפש, אבל בית המשפט קבע שהוא ביצע את המעשה. גם לגבי זה יש לי קושי כי אני לא חושבת שצריך לראותו אותו כמו נאשם שעשה זאת במתכוון במחשבה פלילית לעניין ברירת המחדל, לעניין השלילה האוטומטית. אני לא אומרת שום דבר על הכשירות שלו כהורה, אבל בעניין ברירת המחדל חשבתי שצריך להסתכל על זה אחרת, אבל אני שמה את זה עכשיו בצד ואני מדברת על אדם שלא מסוגל לעמוד לדין שלא התבררה אשמתו, לגבי 15(א). אחרי שיחה אנחנו נתייחס אליו כמו אל נאשם שהוגש נגדו כתב אישום.

אני מבקשת מכבוד הוועדה לשקול לעשות עוד איזון שאציע עכשיו. קודם כל, אין לזה תקדים מבחינת חוקים אחרים, למשל, חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, 15(א), אדם שלא מסוגל לעמוד לדן ולא התבררה אשמתו, לא נכנס לשם מפני שלא נקבע שהוא ביצע את העבירה. השלילה הזאת בברירת המחדל מתייחסת לאדם שביצע עבירה ולכן הכנסנו את 15(ב). בסעיף 15(א) אנחנו בשלב שלפני כן ויכול להיות שהוא יזוכה, אבל ההליכים לא באשמתו. זאת אומרת, מפאת מחלת הנפש שלו ההליכים מופסקים.

זה לא כמו אדם שהוגש נגדו כתב אישום ואשמתו לא התבררה, אבל יש לו דד-ליין מאוד ברור בהליך הפלילי שמתנהל שבסופו הוא יקבל פסק דין חלוט, בין אם הרשעה ובין אם זיכוי. כאן יש לנו נאשם שבגלל המחלה שלו לא מסוגל לעמוד לדין, נפסקו ההליכים בעניינו ואין לדעת אם יחודשו ומתי. אז גם כשמכניסים אותו למצב הזמני הזה, המצב הזמני הזה הופך להיות קבוע כי הוא לא יכול שתתברר אשמתו.

אני חושבת שאפשר להכניס כאן עוד איזון ולהגיד שברגע שאדם כזה ישתחרר מאשפוז – לקבוע איזשהו דד-ליין – ייבחן עניין האפוטרופסות בדיון באופן יזום. אנחנו צריכים להבין שמדובר באוכלוסייה מוחלשת. חבר הכנסת סער דיבר על המסוכנות, אני לא חושבת שזה קשור לכאן, אבל גם בעניין של המסוכנות, ברגע שהוא משתחרר מאשפוז, הוועדה קבעה שהוא לא מסוכן ושהמחלה שלו ברמיסיה.

אני מציעה שבגלל המעמד המיוחד שלו, שאין לו דד-ליין של פסק דין חלוט, אבל הופסקו ההליכים ולא התבררה אשמתו, כשהוא ישתחרר מאשפוז תקבע נקודת זמן שבה יהיה דיון שתיבחן בו שאלת האפוטרופסות.

דיון מחדש בנושא האפוטרופסות, לי נשמע הגיוני. חבר הכנסת סער, בנושא הזה של אדם שלא הועמד לדין ולא הייתה לו אפילו אפשרות להוכיח את חפותו, מרגע שהוא יוצא מהאשפוז, יקיימו דיון בנושא האפוטרופסות שלו. שנשללה כבר.

נשללה זמנית.

אבל אז אתה מציב אותו – באופן אוטומטי? אם זה באופן אוטומטי, אתה מציב אותו במקום אחר מאשר כל פוגע אחר ולזה התנגדתי בדיון הקודם.

נעשה סדר. לגבי מי שמורשע או לפי סעיף 15(ב), זה מישהו שהועמד לדין ונמצא כי הוא - - -

על זה אין מחלוקת. זה מה שאמרנו בפעם הקודמת.

אבל בעת הביצוע הוא היה לא שפוי ולכן הוא לא נושא באחריות ומאושפז חלף מאסר. במצב הזה קבענו שתהיה שלילה, בין אם זה לפי חוק - - -

אם יש הרשעה – יש שלילה.

בדיוק. המצב שאנחנו מדברים עליו כעת הוא מצב של אדם שאי-אפשר להעמיד אותו לדין בגלל אי-כשירות לעמוד לדין. ההליך לא מתנהל ולא נקבע כי הוא ביצע את המעשה.

בדיוק על זה היה בדיון בפעם הקודמת ואני אמרתי שיש ניסיון בכוח לגרום לנו לאמץ עמדה בניגוד לדעתנו. אמרנו שמבחינת סוגיית המסוכנות אין בעובדה שהוא פטור ממשפט – הגיעו למסקנה שבגלל מצבו הנפשי הוא פטור ממשפט – הוא ירוויח במירכאות - - -

מוצע לשלול לו זמנית עד שניתן יהיה לברר. ברגע שהוא ישתחרר מאשפוז - - -

הוא יכול לפנות ולערער כמו כל אחד אחר. הוא עשה מעשה שמצביע על מסוכנות. זה שהוא חולה נפש ולא היה אחראי על מעשיו לא מפחית מהמסוכנות. בעיניי הוא אפילו מעצים את המסוכנות. אני לא מוכן לזה.

על אחת כמה וכמה אם הוא לא יכול לפנות, אז על אחת כמה וכמה זה יכול להיות - - -

אדוני היושב-ראש, ההסתברות - - -

- - - אמצעי - - -

אני מבין את זה. תאמין לי שאני מבין את זה. אבל מהטעם הזה ממש, הסיכוי שהוא יסתובב חופשי בניגוד לעבריין אחר שלגביו שאלת האפוטרופסות היא שאלה תיאורטית במידה רבה כי הוא יושב בכלא. לגבי אותו אדם, כשהוא ישוחרר, הוא מחר יהיה עם הקטין. אין פה שום היגיון בזה.

שוב אנו בברית המחדל. האפוטרופסות נשללה.

עדיין פתוחה בפניו הדרך לפנות לבית משפט.

שיפנה לבית משפט - - -

אז אולי אני לא מבינה. מה הם מבקשים?

הם רוצים להחריג את סעיף 15.

הם רוצים שבאופן אוטומטי יתקיים דיון בבית משפט.

בסדר. אני לא רוצה. אני לא יכול לקחת את זה על עצמי.

גלי עציון, ביקשת לדבר בנושא הזה? אחרייך – יונית אפרתי מניבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

תהילה, תחליפי אותי.

(היו"ר תהלה פרידמן, 11:32)

אני רוצה לומר שחבר הכנסת גדעון סער ביטא את עמדתי. מניסיון בייצוג במקרים כאלה, אני חושבת שזה לא פחות מסוכן. תמיד ישנה דרך לערער על ההחלטה הזאת. אני מזכירה לכולם, הפרספקטיבה שלנו היא טובת הקטין. אדם שנמצא במצב שהוא בלתי כשיר לדאוג לעצמו, קל וחומר שהוא לא כשיר לדאוג ולקבל החלטות לגבי קטין, בטח לא קטין שהוא פגע בו.

אנחנו נמצאים במצבים מאוד קיצוניים, מצבי קיצון מאוד משמעותיים: רצח, ניסיון לרצח, אונס. אנחנו לא מדברים על עבירות קלות. לכן בעניינים האלה אני לא חושבת שאפשר לדבר על שינוי המצב. צריך לזכור שכל אחת מהסיטואציות האלה זה לגרור את המשפחה הזאת שוב למערבולת, שוב להתדיין בעניין וצריך לצמצם את זה ככל האפשר.

הרעיון של כל זה להביא מה שהמועצה לשלום הילד קראה בזמנו "מדור שקט" לאותה משפחה. מדור שקט שהם לא יצטרכו כל הזמן להיגרר למערבולת. כל דיון כזה, כל דבר כזה פותח פצעים. צריך להביא את זה בחשבון. לכן אני לא חושבת שצריך לשנות פה לעומת המצב הקיים, לעומת האפשרות שקיימת בחוק לשנות את המצב.

תודה. אני ארצה לשמוע גם את משרד הבריאות. אני רוצה לראות שאני מבינה. אדם שהשתחרר מהכלא אחרי כל העניין, יוכל להגיש בקשה לקבל בחזרה את האפוטרופסות.

כן. לא הגבלנו בזמן. שללנו את האפוטרופסות באופן קבוע. בכל שלב הוא יכול לפנות לבית משפט ולהגיד שהיה שינוי נסיבות ולבקש להחזיר לו את האפוטרופסות.

אבל עדיין נקודת ההסתכלות ונקודת האיזון של איך מסתכלים על זה היא הנקודה שמתכוונים לקבוע בהצעת החוק הזאת. היא לא הנקודה שקיימת היום. זה לא אומר שהוא יוכל לעמוד ולהגיד: יש לי את הזכות להיות אפוטרופוס.

אני כל הזמן הולכת לנקודת המבט השיקומית. אני רוצה לדעת שאנחנו לא שוללים את היכולת להשתקם. במובן של חולה זה מאוד משמעותי.

יונית אפרתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, בבקשה.

(היו"ר עודד פורר, 11:35)

תודה. אני מתחברת לדבריה של סטפני ואני רוצה להדגיש את השונות ובמה ההליך פה שונה. הצעת החוק הכללית דיברה על שני דברים: שלילת האפוטרופסות ממי שהורשע ושלילה זמנית עד לפסק הדין. שני הדברים האלה לא מתקיימים בהצעה הזו לאנשים עם מוגבלות נפשית שאינם כשירים לעמוד לדין משום שאם אינם כשירים לעמוד לדין, אין להם את כל הזכות להליך הוגן.

כלומר, כל הדיון, כל ההליך המשפטי הופסק, לא מתנהל, אין להם את הזכות להגן על חפותם ואני לא יודעת עד כמה הראיות שמביאים הן ראיות. לא נעשה פה הליך - - -

איך מישהו כזה יכול להיות אפוטרופוס לדעתך?

קראתי את ההערות ואני אומרת שאם המעשה נעשה, אני לא אומרת שהוא פחות ממעשה של אדם אחר, הפגיעה בילד היא אותה פגיעה, הפגיעה במשפחה היא אותה פגיעה. לכן הכיוון הוא השלילה הזמנית עד שיהיה אפשר לקיים עימו דיון - - -

בכל מקרה השלילה היא זמנית. גם לפי החוק כרגע השלילה היא שלילה זמנית.

אבל כאן אתם לא מאפשרים את השלילה הזמנית - - -

לא. אני אגיד יותר מזה, השלילה היא זמנית והוא רשאי - - -

- - - אני אדגיש איפה השונות כי חבר הכנסת גדעון סער דיבר על זה. אנשים עם מוגבלות נפשית שייכים לאוכלוסייה הכי מוחלשת במדינת ישראל והכוחות של ללכת בהליך יזום ולבנות הליך יזום לחידוש האפוטרופסות הוא הליך מאוד מאתגר עבורם.

אני מתחברת פה להצעה של סטפני שהשלילה היא זמנית. כאשר הוא ישתחרר מבית החולים ייערך דיון ושם ייקבע האם יש להפוך את השלילה הזמנית לשלילה קבועה, האם יש לעשות הסדר אחר וכולי. כלומר, הליך שיבוא אל האדם ולא שידרוש מהאדם אנרגיות ותעצומות נפש והליך כספי שאין לו בכדי לחדש את האפוטרופסות.

מבחינתי, אם אחר כך מתקיים דיון או לא מתקיים דיון, אין לי שום בעיה שיתקיים דיון מיד אחר כך. כשישתחרר, יתקיים דיון בבית משפט.

אני מבינה שגדעון מתנגד.

תראה על מה הוויכוח כרגע – האפוטרופסות שלו נשללת. משרד המשפטים אומר: אנחנו רוצים שאחרי שהוא משתחרר - - -

זה לא משרד המשפטים.

אני ממשרד המשפטים. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אחרי שהוא משתחרר, תהיה בחינה. השאלה מי יוזם את ההליך.

הוא יכול ליזום הליך בשסתום הכללי של הערעור. אני לא רוצה לתת מעמד מיוחד לפי הסעיף הזה כי אם אנחנו ניתן, זה המקרה הכי גדול של מסוכנות ואני לא מוכן לקחת את זה על עצמי.

בעניין הזה, שרונה ממשרד הבריאות.

בוקר טוב. כמו שציינתי אתמול, יש כאן כמה מישורי דיון ואני רוצה לחדד את הדברים. מישור הדיון הראשון הוא שאין חולק שטובת הילד גוברת על טובתם של אחרים, של ההורים שלו. המוקד והמהות של הצעת החוק דנן היא לא להעניש אף אחד אלא לדאוג לטובת הילד. אין על כך שום מחלוקת.

הנקודה השנייה שציינתי אתמול, איני טוענת שהורה בעל הפרעה נפשית שגם מועמד לדין פלילי הוא בהכרח הורה כשיר, ההיפך הוא הנכון. בוודאי שהנסיבות האלה מעלות תהיות ושאלות לגבי הכשירות.

ההגבלה האוטומטית, ההחמרה ביחס לנאשם רגיל היא קצת בעייתית ויוצרת עיוות. נתחיל בנקודה הראשונה. יש הבדל, גם מבחינת רמת הסיכון לקטין, בין אדם שבכוונת מכוון, מתוך כשירות משפטית מלאה, מתוך בחירה ביצע את העבירות המפורטות בהצעת החוק.

אדם כזה שביצע את הדברים מתוך כשירות מלאה, החוק יוצר הנחה שאני יכולה להתחבר אליה, שבמעשיו ובבחירות שלו הוכיח שהוא לא כשיר ולא ראוי ליהנות מזכויות ההורות ולהיות אחראי על ילדיו. מאידך, אדם שביצע אותם מעשים, אבל במצב שבו הדין הישראלי קובע שהוא אינו אחראי למעשיו, בוודאי ברמת הפסול המוסרי יש הבדל בין השניים. מתעוררת השאלה האם מבחינת רמת המסוכנות יש הבדל בין השניים.

התשובה היא שבחלק מהמקרים בהחלט כן. בחלק מהמקרים, העובדה שנוסף למעשים יש גם הפרעה נפשית, זה גורם סיכון שמגדיל את הסיכון. העניין הוא שלגבי הנאשם עם ההפרעה הנפשית אי-אפשר לומר באופן נחרץ וגורף שמדובר באדם שבהתנהגותו הוכיח שאין מקום לאפשר לו.

אנחנו יוצאים לדרך מנקודת שוויון. הוגש כתב אישום כלפי זה וכלפי זה – יש התלייה זמנית. כפי שנאמר על-ידי חוה, כבר מהרגע הראשון רשויות הרווחה בתמונה כדי לבחון ולהתערב במידת הצורך, אז אנחנו לא נמצאים במצב של העדר הגנה לקטינים בכל מקרה.

בתחילת הדרך מצבם של שני הנאשמים זהה, גם כי אנחנו לא יודעים שיש הבחנה ביניהם בתחילת הדרך. הקושי מתעורר ברגע שבו בית המשפט הפסיק את ההליכים בעניינו של חולה הנפש בגלל שנמצא שהוא אינו כשיר לעמוד לדין.

במצב הזה בית המשפט מוציא צו – לרוב צו אשפוז אם מדובר בעבירות כל-כך חמורת – כאשר המשמעות שלה דבר היא שהאדם עובר לאשפוז. הוא לא יכול להשתחרר מאשפוז אלא לאחר שוועדה פסיכיאטרית מחוזית קובעת שהוא יכול להשתחרר. בנקודה הזו היועץ המשפטי לממשלה יכול לחדש את ההליכים, כאשר במרים חמורים אכן זה נעשה כי יש אינטרס ציבורי לברר את אשמתו של הפרט.

את קצת מרחיבה. זה נושא ברור, התהליך ברור.

השאלה היא אם מוצדק בפרק הזמן שבו האדם - - -

אנחנו מבינים את השאלה.

לא מתנהלים הליכים נגדו, להמשיך בשאלת - - -

אני אסביר את עמדת הוועדה ואת עמדתי. ההליכים הופסקו לעניין מצבו של הפוגע, לא לעניין מה שקרא לקורבן. צריך לשוב ולהגיד שלא מדובר בענישה. הצעת החוק הזו היא לא ענישה.

המוקד שלנו הוא טובת הקטין.

אני מסכים בנושא הזה לחלוטין.

הוספנו אפשרות גם לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה לפנות - - - לכן זה לא בהכרח נתון על כתפיו של אותו - - -

בעניין הזה אני שלם לגמרי.

פשר לעבור הלאה ולפני כן אני רוצה לאפשר ללילי בן עמי שביקשה להכניס נקודה נוספת שבלי שום קשר אני רוצה לדון בנושא הזה של אלימות בנסיבות מחמירות שוב.

תודה רבה, חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה למעמד האישה עודד פורר על העשייה המרגשת וההיסטורית שלך. תודה לחבר הכנסת גדעון סער. פשוט אין מילים לתאר את מה שאתם עושים בחקיקת בזק היסטורית והצדק שאתם עושים ואת המאמץ הגדול שאתם משקיעים ימים ולילות בתקופה הזאת. אני רוצה להודות לכם. זה כל-כך לא מובן מאליו.

ראיתי לגבי סעיף 27(א)(ד), אם אפשר להוסיף לתיקון הזה שמאפשר לרוצח אפשרות להביע חרטה ואולי לקבל את האפוטרופסות חזרה, אין להקל בזה ראש, להוסיף חוות דעת של קרימינולוג קליני שכן קרימינולוגים קליניים יכולים לאבחן הפרעת אישיות של פסיכופת שהיא חשוכת מרפא. אם אדם הוא פסיכופת ומסוגל לעשות דבר כזה, בהבעת חרטה הוא יכול להתל באנשים.

אני אגיד את דעתי ואשמח לשמוע את משרד המשפטים בעניין. להבנתי, חרטה היא לא אחד התנאים פה בסעיף. מכיוון שכך, אין לזה משמעות. מצד שני, אחד הדברים שבית המשפט מבקש זה תסקיר ושם בהכרח - - -

בלי להקל בזה ראש, חרטה זה דבר שאתה אף פעם לא יכול לבחון את האמיתיות שלו.

היא לא רלוונטית לעניין מבחינתנו. זה לא רלוונטי. אם אדם יביע חרטה, זה מצוין, זה טוב וחשוב, אבל זה לא רלוונטי לעניין. הוא יצטרך להוכיח שיש פה באמת נסיבות יוצאות דופן וחריגות. לעניין הבדיקה הקרימינולוגית, זה בתסקיר.

השאלה היא מה בוחנים ואיזה חוות דעות היא חלק משיקול הדעת השיפוטי והתסקירים – אין סיבה להיכנס לזה, אבל כמובן שאלה דברים - - -

אני שב ואומר, לילי, תנוח דעתך, החרטה לא רלוונטית לנושא.

הרף הוא גבוה.

אם אפשר לאבחן את האישיות שלו כדי לוודא שזה לא אדם פסיכופת.

זה חלק מהמשימות שמוטלות על גופי בית המשפט והעובדות הסוציאליות.

סטפני ממשרד המשפטים, רצית להוסיף בקצרה. אל תחזרו על הדברים בעניין הקודם שכבר סגרנו אותו.

אני לא חוזרת על הדברים, אני רק רוצה לחדד. העניין ש החולה הנפש שלא מסוגל לעמוד לדין הוא שונה והצריך לתת לו איזושהי התייחסות. בגלל זה הצעתי את האיזון הזה. בסופו של דבר, אנחנו מפלים אותו לעומת נאשם אחר.

אני לא אומרת שזה אומר שום דבר על היכולות ההוריות שלו, זה שהוא חולה נפש זה אומר שיש לו יותר יכולות הוריות - - -

זה היה ברור - - -

אני אומרת שהוא, להבדיל מהנאשם השני הרגיל שיש לו את הדד-ליין הזה שברגע שמתקבל פסק דין. בעצם זה שאנחנו שמים אותו בסיטואציה שבה אין לו את הדד-ליין הזה שההליכים נפסקו ואין קביעה שהוא ביצע את העבירה – מה אנחנו אומרים פה בהצעת החוק - - -

סטפני, אמרת את זה קודם.

אנחנו רוצים לעשות את ברירת המחדל הזאת ממקום שאנשים ביצעו את העבירות האלה. כשאנחנו מגיעים לנאשם כזה שלא התבררה אשמתו ואין לו את הדד-ליין הזה, אנחנו בעצם מפלים את חולה הנפש מנאשמים אחרים. רק בגלל זה אני מציעה את האופציה הזאת שיהיה דיון. אני לא אומרת אוטומטי - - -

תודה, סטפני. תודה רבה. אני רוצה להתקדם.

כיוון שאני מבינה שאנחנו גומרים את סעיף (א), אני רוצה לחזור אחורה לרשימת העבירות ולדבר על ההרחבה למעשה מגונה בנסיבות מחמירות. בהמשך להערה של הפסיכולוגית איריס ישראלי על ההבדל בין אונס למעשה סדום – אני מבינה שיש הבדל משפטי, אבל - - -

משרד המשפטים, בבקשה.

אני במקשת לצאת כמה דקות כי אנחנו מנסים לבדוק את זה, אז בבקשה תדחו את זה לסוף.

שאי ברכה, תחזרי עם בשורות טובות.

נמשיך בשאר הדברים.

"(ג) אין בהוראות סעיפים קטנים (א) ו־(ב) כדי לגרוע מחובת מזונות של הורים לילדיהם או מחובות אחרות החלות על הורה לפי כל דין.".

אם אתם רואים, מעט שינינו פה לאור בדיקה שנעשתה. כרגע אנחנו אומרים שבאופן מפורש זה לא גורע מהחובה למזונות או מחובות אחרות שיש לפי כל דין. שינינו את הנוסח ככה שמובן שלפי חוק האפוטרופסות שללנו את האפוטרופסות על חובותיה וזכויותיה וכרגע אנחנו אומרים שכל חובה אחרת כן תחול.

לעניין הירושה, חשוב להגיד, הורדנו את ההתייחסות הספציפית כי נאמר לנו שאין צורך לציין במפורש. לפי סעיף 5 בחוק הירושה, שם מוגדרים המצבים שבהם אין הירושה ואם אנחנו לא מתגברים על אותו סעיף, אין חשש שאותו ילד יפגע מבחינת זכויות הירושה שלו. אני עוברת לסעיף קטן (ד).

"(ד) (1) בית המשפט רשאי, לבקשת הורה שנשללה אפוטרופסותו על ילדו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), לבקשת הקטין עצמו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, להורות כי הוראות אותם סעיפים קטנים לא יחולו לגביו, כולן או חלקן, ככלל או לעניין מסוים, אם מצא כי מתקיימות נסיבות חריגות ויוצאות דופן המצדיקות זאת וכי הדבר הוא לטובת הקטין.".

פה הרחבנו ואמרנו שהבקשה יכולה להיות מוגשת על-ידי ההורה שנשללה אפוטרופסותו – זה היה. בנוסף, הקטין עצמו יכול לפנות או היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

"(*) לא ייתן בית המשפט החלטה לפי פסקה (1) אלא לאחר שקיבל תסקיר בכתב מאת עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (סדרי דין) בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים, התשט"ו–1955.".

אנחנו מחייבים פה קבלת תסקיר לפני ההחלטה בהחזרה או בשלילה של האפוטרופסות.

רצינו לדייק נקודה אחת בנוסח. בהמשך יש את הסעיף שאומר שבית המשפט רשאי לדחות על הסף, פחות או יותר - - -

נכון. נגיע לזה.

בסדר. לזה לא צריך תסקיר.

מי נותן פה את הערכת המסוכנות?

צריך להבין, הערכת מסוכנות זה לא המוקד כאן. הערכת המסוכנות תיבדק אם יהיה בסיס לחשוב שנכון לאפשר החזרת אפוטרופסות. זאת אומרת, יהיה שם את האלמנט של נסיבות מיוחדות ויוצאות דופן.

השלילה פה היא לא רק בגלל המסוכנות.

אני מבינה. אבל כאן מדובר על זה שמישהו מבקש החזרה ובית המשפט יכול לעשות את זה אבל הוא חייב לקבל תסקיר רווחה, נכון?

הוא חייב קודם כל לראות שיש נסיבות שונות ויוצאות דופן שהובילו לזה.

הבנתי.

מסוכנות זה אולי הדבר הבסיס ביותר בנסיבות השונות.

במסגרת התסקיר שהוא חוות דעת שניתנת לבית המשפט ובה אנחנו מגבשים המלצות לגבי הקשר של ההורה עם הילד – במקרה הזה לגבי הסיפור של האפוטרופסות – אנחנו בודקים את שלל התקודים של ההורה הזה. אם יש שם שאלה לגבי מסוכנות, זה כמובן ייבדק.

"(2) אין בפנייה לבית המשפט בבקשה לפי פסקה (1) כדי לעכב את שלילת האפוטרופסות מההורה לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), כל עוד לא הורה בית המשפט אחרת.

(*) בית המשפט שהוגשה לו בקשה חוזרת לפי פסקה (1) רשאי למחוק את הבקשה על הסף, כולה או מקצתה, לאחר עיון בבקשה בלבד או לאחר שקיבל תגובה מקדמית מהמשיב, אם לא חל שינוי נסיבות המצדיק את פתיחת ההליך מחדש.".

בעניין הזה אנחנו מעירים שלא יחולו הוראות פסקה שמחייבת הגשת תסקיר. כלומר, אפשר למחוק על הסף בלי לקבל תסקיר במקרה הזה.

"(*) בית המשפט הדן בבקשה לפי סעיף קטן (ד) ימנה לקטין שנשללה להורהו האפוטרופסות עליו ושמלאו לו 14 שנים אפוטרופוס לדין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972 לייצגו בהליך זה, אלא אם שוכנע מטעמים שיירשמו כי אין בייצוג כאמור כדי לקדם את טובת הקטין או את הבאת רצונו בפני בית המשפט, לפי העניין.".

זו הוראה שנוספה בדיון ביום שלישי. אמרנו שלקטין שהוא בן 14 ימנו אפוטרופוס לדין שזה מייצג עצמאי שמציג את עמדתו בפני בית המשפט. זה לפי חוק הסיוע המשפטי. בהגדרות, "הורשע בהליך הפלילי", אלה הגדרות שירדו כי הן התייתרו. הוספנו את זה בגוף הסעיפים:

"(ה) בסעיף זה –

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;

"אינוס" – עבירה לפי סעיף 345 או 351(א) לחוק העונשין;

"מעשה סדום" – עבירה לפי סעיף 347(ב) או 351(א) לחוק העונשין;

"ניסיון לרצח" – עבירה לפי סעיף 305 לחוק העונשין;

"רצח" – עבירה לפי סעיפים 300(א) או 301א לחוק העונשין."

הסעיף הבא הוא סעיף שנוסף גם בעקבות הדיון שהיה. יש לנו את סעיף 16(א) לחוק זכויות החולה שזה סעיף שקובע שאם הורה פגע בקטין, אז לא תידרש הסכמה של אותו הורה לצורך טיפול רפואי באותו קטין. זה נמצא בחוק זכויות החולה.

הוא גם לא יהיה רשאי לקבל מידע.

וגם לא מקבל מידע. תודה.

עלה העניין שלגבי טיפולים של עובדים סוציאליים חוק זכויות החולה לא חל ועלה הצורך שגם במקרה כזה לא תידרש הסכמתו של אותו הורה לאחר שפגע באותו קטין. לכן אנחנו עושים פה תיקון. אני אקריא את הסעיף שאנו מבקשים להוסיף.

"טיפול בקטין שהורהו הורשע או מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו

27ב. הוראות סעיף 16א לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 , יחולו בשינויים המחויבים גם על אלה:

(1) טיפול רגשי או סוציאלי שניתן על ידי עובד סוציאלי;

(2) טיפול שניתן במרכזי הטיפול הייעודיים לטיפול בילדים ובני נוער נפגעי תקיפה מינית המופעלים על ידי משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים או מטעמו.".

גם בטיפולי האלה, הורה פוגע לא נדרש לתת הסכמה לעצם הטיפול בקטין. אני מדגישה, אלה רק עבירות כלפי הקטין עצמו. עלתה בקשה לגבי הנושא של חינוך. רצו לשלול גם את האפשרות שלו בענייני חינוך. אני יודעת שזה משהו שעלה ממש לפני, אני לא יודעת אם משרד החינוך נתן את הדעת.

אני מעדיף לא להיכנס לזה כרגע. אנחנו מחוקקים פה מהר. עניינה של הצעת החוק – עכשיו אנחנו כבר נכנסים לשדות נוספים. כשהממשלה רוצה, היא יודעת לקדם חקיקה. אמרתי ממשלה – מה שיש לנו היום זה לא בדיוק.

כן.

"תיקון חוק זכויות החולה

2. בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 , בתוספת השנייה, אחרי "300" יבוא "300א".".

חוק זכויות החולה שדיברתי עליו מונה רשימה של עבירות מין ואלימות שבהן לא נדרשת ההסכמה של ההורה הפוגע לטיפול בקטין. מאז שחוקק החוק, הייתה רפורמה בעבירות ההמתה וזה פשוט תיקון יחסית טכני להוסיף את סעיף 300א שזו עבירה שלא הייתה קיימת כשחוקקו את חוק זכויות החולה ועכשיו מבקשים להכניס אותה גם לתוספת שם. אנחנו מדברים על עבירה בנסיבות מחמירות.

סליחה. עוד פעם.

חוק זכויות החולה מונה היום רשימה של עבירות שאם יש פגיעה בקטין באותן עבירות, לא נדרשת הסכמה של ההורה לטיפול רפואי. אנחנו משמשים בחוק הזה כדי לתקן משהו שהיה צריך תיקון.

לגבי האלימות בנסיבות מחמירות?

בדיוק. זו עבירה שנוספה אחרי שהחוק נחקק וזה כמובן צריך - - -

בסדר גמור.

"תיקון חוק הסיוע המשפטי

3. בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972 , בתוספת, אחרי פרט (12) יבוא:

"(13) להורה שאפוטרופסותו לא נשללה או לאפוטרופוס שמונה על ידי בית המשפט לקטין, בכל הנוגע לייצוג בהליכים לפי סעיף 27א(ד) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962.".

אנחנו אומרים שככל שההורה שנשללה אפוטרופסותו פונה לבית משפט ומבקש להחזיר לו את האפוטרופסות, אז ההורה השני או האפוטרופוס של הקטין במקרה שאין הורה, יהיו זכאים לסיוע משפטי ללא קשר למצב הכלכלי שלהם. אני מזכירה שלקטין עצמו, אם הוא מעל גיל 14, ממונה אפוטרופוס לדין. דיברנו על זה. נעבור לסעיף של התחילה, תחולה והוראות מעבר.

פה אני צריך הסבר.

אני אקריא ואסביר.

"תחילה, תחולה והוראת מעבר

4. (א) תחילתו של חוק זה 45 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).".

זו התחילה מכאן ולהבא, 45 ימים כדי לתת למערכות זמן להטמיע את החקיקה החדשה. אולי יהיה צריך להוסיף שהוא יחול לגבי מי שמואשם או מורשע מיום התחילה ואילך. זה הסעיף הפשוט שצופה פני עתיד.

למה 45 יום?

כדי להטמיע את החוק. למה צריך 45 ימים?

גם הפרקליטות פה ואנחנו רוצים שהפרקליטות תיידע את הפרקליטים כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שמי שיבוא ויבקש, יקבל את האישור. אנחנו גם רוצים שיהיה טופס סטנדרטי שיתאים לדברים כמו שצריך להיות. זה תיקון משמעותי ואנחנו רוצים להיערך לו כפי שצריך.

30 יום לא יספיקו לכם?

אני יכולה להעלות את הפרקליטות, גם הם פה על הקו.

אתם מתעקשים על זה? זה בנפשכם? לא נלך לרבנות על שבועיים.

אני מעדיפה שזה יהיה 45 ימים.

חברי הכנסת – תחולת החוק, הוא ייכנס לתוקף אחרי 45 יום.

למה 30 יום לא מספיקים? אני לא מבין. אין סיבה. אדוני היושב-ראש, זה לא חוק שמחייב איזו היערכות לוגיסטית בלתי רגילה. אנחנו לא מחילים אותו מחר בבוקר. 30 יום זה זמן בהחלט סביר. אפילו זה היה יכול להיות ב-1 בינואר, זה היה אפילו יותר יפה.30 יום זה בסדר.

מה צריך להכין?

להכין טופס סטנדרטי.

למה? כי יותר נוח 45 מ-30? הרי אין סיבה אחרת.

בסופו של דבר אנחנו רוצים שכל פרקליטות תדע, ומי שנתקל - - -

אז שייערכו 30 יום. עם כל הכבוד, הכנסת הזאת לא מרבה לחוקק ואין לדעת אם היא בכלל תמשיך לחוקק. אני לא שולל את זה שהיא תמשיך לחוקק. אבל גם אם היא תמשיך לחוקק, אני לא חושב שהיא תרבה לחוקק. לכן אני חושב ש-30 יום זה פרק זמן מספיק.

מה קורה במהלך הימים האלה אם פתאום אחד מכתבי האישום שמתנהלים כרגע יסתיים?

הוא ייכנס להסדר - - -

אנחנו מוכנים לסחור ב-45 יום תמורת הרחבת העבירה.

אני לא. לא זה ולא זה. שניהם יצטרכו להיכנס.

אפשר לשמוע את הפרקליטות, אם אתם מעוניינים. מבחינתנו זה באמת - - -

תעשו ביניכם שיחה קטנה. תסתמסו ביניכם ותראו איך אתם מגיעים ל-30 יום באהבה.

אני מעירה שהסעיף בחוק זכויות החולה הוא 301א ואל 300א.

"(ב) הורשע הורה בביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף 27א(א) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962 (להלן – חוק הכשרות המשפטית), כנוסחו בחוק זה, לפני יום התחילה (להלן – ההורה המורשע), והוגשה לבית המשפט בקשה לשלילת אפוטרופסות על ידי ילדו הקטין של ההורה המורשע, הורה לקטין כאמור שאינו ההורה המורשע, אפוטרופוס לקטין כאמור או היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, יבחן אותה בית המשפט בהתאם לאמות המידה הקבועות בסיפא לסעיף 27א(ד)(1).".

אנחנו אומרים שהחוק ייכנס לתוקף תוך 30, 45 ימים – מה שהוועדה תקבע - - -

זה סעיף חשוב. זה הסעיף המהותי לגבי הרטרואקטיביות.

יש הורה שכבר הורשע ונקבע שהוא ביצע את אחת העבירות, צריך להגיש לבית המשפט בקשה יזומה כדי שתישלל אפוטרוטפסותו. כלומר, האוטומטיות שקבענו עכשיו בחוק לא חלה לגבי העבר. לגבי אותו הורה יש כמה גורמים שיכולים להגיש את הבקשה לשלילת האפוטרופסות: זה יכול להיות הקטין, זה יכול להיות ההורה השני, זה יכול להיות אפוטרופוס של הקטין וזה יכול להות היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו כמו נציגים של משרד הרווחה.

בית המשפט שמקבל בקשה כזאת, אנחנו מנסים לו פה את שיקול הדעת כי אנחנו אומרים לו שהבקשה תיבחן בהתאם לאמות המידה לפי 27א(ד)(1) שאומר שיחזירו אפוטרופסות רק בנסיבות חריגות ויוצאות דופן. המחוקק אומר פה לבית המשפט: מבחינתי, גם פה ברירת המחדל צריכה להיות שלילה, אלא אם תמצאו נסיבות מאוד חריגות שיחייבו אחרת.

דיברתי גם עם היועץ המשפטי שיהיה איזשהו נובל שאומר שאם בני המשפחה פונים ליועץ המשפטי, הוא פונה. דיברנו על זה אתמול. אני לא מחפש לגרור את המשפחות עכשיו בהליכים משפטיים. שאלנו איך נברר, הרי אתם לא תתחילו לסרוק את המקרים אחורה. אמרתי שאם הכול עובד כמו שצריך ושירות הרווחה ביצע את תפקידו והכול על מי מנוחות – לא יפנו.

אבל אם מישהו פונה ליועץ המשפטי ומבקש לעשות פנייה – ברירת המחדל הייתה שהיועץ המשפטי פונה באופן אוטומטי. על זה דיברנו בהתחלה אבל הורדנו את זה. – כרגע ברירת המחדל צריכה להיות שכשהמשפחה פונה, היועץ המשפטי פונה. הסכמתי שלא נחייב אותו בחוק.

ההנחיה תהיה דווקא לעובדים הסוציאליים. אנשים לא מגיעים דבר יום ביומו אל בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. ההנחיה תהיה לעובדים הסוציאליים, שאם משפחה פונה אליהם, שיידעו שצריך לסייע בהליך הזה בהחלט. זה בסדר גמור ומקובל עלינו.

זה לא רק לסייע. זה שאתם יכולים להגיש בשמם את הבקשה.

כשמוגשת בקשה – וזה אחד הדברים – לבית המשפט לענייני משפחה לשלילת אפוטרופסות של מישהו, צריכה להיות ראיה לזה. בדרך כלל היא מוגשת על בסיס תסקיר. לכן אני אומרת שזה מתחיל מלמטה, מתחיל דרך שרותי הרווחה עצמם. שירותי הרווחה הם אלה שפונים אלינו, ועורכי הדין במשרד שלנו מגישים את הבקשות בשם היועץ המשפטי לממשלה.

פה זה לא על בסיס תסקיר.

זה חייב להיות על בסיס תסקיר.

בחוק הזה זה לא על בסיס תסקיר.

החוק יוצר אותו - - - אבל הסיפור הוא של בדיקת טובת הילד וקיומן או אי-קיומן של נסיבות מיוחדות.

אז אין משמעות לחוק מבחינת הרטרואקטיביות.

זה ממש לא נכון. זה מתחבר לעוד משהו שרציתי להגיד. אני אסביר לכם איך מתקיים הליך בקשה כזה. הליך בקשה היום של שלילה ותכף אני אגיד מה יהיה בהליך בקשה של שלילה מהסוג הזה. מוגשת בקשה לבית המשפט, נניח בבקשות שהיועץ המשפטי מגיש. היועץ המשפטי לממשלה מקבל פנייה מעובד סוציאלי בדרך של תסקיר שאומר שלגבי הקטינים האלה צריך לעשות הליך של שלילת אפוטרופסות. זאת בעצם הראייה שמוגשת לבית המשפט. זה חריג לצורך בהגשת תצהירים. מגישים את התסקיר עם תצהיר של אותו עובד סוציאלי שחתום על התסקיר. יש שם איסוף מידע שנעשה במסגרת סמכויות החקירה של העובד הסוציאלי ומוגשת הבקשה לבית המשפט.

כאן אני רוצה לשים על השולחן: זה לא מונע את המעורבות של המשפחה. המשפחה חייבת להיות צד להליך הזה ולכן לא נוכל לעשות את זה מעל הראש, מעל הגב או בלי מעורבות של האפוטרופוס השני של הילד, תלוי כמובן, במידה ובגיל. יש כאן אמירה כאילו הדברים מתנהלים לידם. זה לא חוסך להם את המעורבות בהליך, זה רק עושה את זה עבורם, איתם.

במקרה שאנו מדברים עליו עכשיו, נצטרך להראות לבית המשפט לא שטובתם של הקטינים מחייבת את השלילה אלא שאין נסיבות שקשורות לטובתם של הקטינים שמצדיקות לא לשלול. לכן במובן הזה האיזון השתנה גם במה שנצטרך להוכיח לבית המשפט וזה בסדר. מה שהיועץ אמר, הוא שיהיה.

את רוצה להמשיך, ענת?

רק עוד דבר אחד קטן. לגבי הסיפה בסעיף 27א(ד)(1) דיברנו גם על טובת הקטין וגם על נסיבות חריגות ויוצאות דופן. שיהיה ברור.

לפני שאני עוברת לסעיף הבא אני מזכירה, כמו שנאמר בתחילת הדיון, במקרה הזה לא יהיה סיוע משפטי לאותן משפחות לעומת המקרים שכבר נגיע אליהם.

הסיוע המשפטי יינתן לפי מבחן יכולת. אני לא טועה פה.

השאלה אם אנחנו צריכים להכניס הרשעה לפי סעיף 300 כנוסחו ערב התיקון של עבירות המתה. זה משהו קצת ניסוחי, אבל יכול להיות שנצטרך להוסיף את זה. יכול להיות שמספיק שאנחנו אומרים היום 300 וזה מכיל גם את העבר. נבדוק את זה. רק כדי שהיה ברור. זאת התוספת שבסוגריים שבפניכם.

"(ג) הורה שהוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף 27א(א) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כנוסחו בחוק זה, לפני יום התחילה וטרם ניתנה הכרעה בעניינו, תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין, זמנית, עד לזיכויו או עד למתן פסק דין חלוט המרשיעו, וזאת לאחר שנמסרה לו הודעה על שלילת האפוטרופסות לפי הוראות חוק זה ועל זכותו להגיש הודעה לפי סעיף 27(ד)(1) לחוק.".

נוסיף בפסקה נפרדת שהודעה אמור תימסר תוך כך וכך ימים - - -

הנה, הגענו עכשיו ל-45 יום ולפלוס.

אני אסביר כדי שיהיה ברור מה כתוב פה. מי שכבר הוגש נגדו כתב אישום, מתנהל נגדו ההליך, הוא עוד לא הורשע – אנחנו שוללים לו פה אוטומטית באופן זמני את האפוטרופסות עד שיהיה פסק דין חלוט או עד לזיכוי. אבל אנחנו אומרים שצריכה להימסר לו הודעה ששללו לו את האפוטרופסות על ילדו, כי זה איזשהו שינוי מהמצב המשפטי, ושיש לו זכות להגיש בקשה להחזיר את זה. אנחנו גם אומרים שההודעה תימסר תוך כך וכך ימים.

אז עכשיו בוא ונדבר על הכך וכך ימים.

לפני כן. מה שהקריאה ענת קושר את השלילה לעצם מסירת ההודעה. אני סבורה שזה לא נכון לעשות את הקשירה הזאת. זה יכול להיות מאוד בעייתי. אני לא אומרת שלא תימסר הודעה, אבל אני חושבת שהקשירה בין הדברים היא, א', לא הכרחית; ו-ב', היא יכולה להיות בעייתית מאוד. אני אסביר למה אני מתכוונת. מה שאני אומרת מקובל על - -

זה מקובל על משרד המשפטים.

- - משרד המשפטים.

אנחנו מדברים על מצב שבו החוק קובע את הנורמה שאומרת שתישלל האפוטרופסות ממי שהוגש כנגדו כתב אישום. אם אנחנו קושרים את זה במסירת ההודעה, איך יידע צד שלישי? איך יידע בית הספר שאני מסרתי את ההדועה? זה דבר ראשון.

דבר שני, אני אצטרך רמת הוכחה כזאת של מסירת אותה הודעה ושהוא קובל אותה ושהוא הבין במה מדובר. זה שם אותנו במקומות אחרים. אני רוצה לקחת את זה כדוגמה לעולם בית המשפט. לא לעולם בית המשפט של נט-המשפט, אלא צעד אחד אחורה.

לפני נט-המשפט, כשהייתה מתקבלת החלטה בבית משפט, היא הייתה נשלחת לצדדים בדואר. עכשיו, קיבלה האימא את ההודעה הזאת על שלילת אפוטרופסות של בן זוגה – סליחה על הדוגמה המגדרית – השלילה נכנסה לתוקף. זאת שלילה שנמצאת ביד שלה והיא יכולה להשתמש בה וזה לא משנה אם האבא קיבל את השלילה הזאת או יקבל אותה בעוד חודש כי דואר ישראל פישל או כי הוא בחוץ לארץ באותו זמן. אותו דבר כאן. ברגע שתהיה לנו קביעה בחוק של מועד שבו ייכנס הדבר לתוקף, גם על גבי - - -

תהיה בעיה עם זה. ענת, לך יש בעיה?

יש פה פעולה משפטית לא קטנה, אנחנו שוללים אפוטרופסות, אנחנו משנים מצב משפטי. אותו אדם, אם לא תימסר לו ההודעה, הוא לא יידע שהוא כבר לא האפוטרופוס על ילדו.

ואיך תדע אישתו? היא תדע את זה מן הסתם מן התקשורת. הוא גם יידע את זה מהתקשורת.

את רוצה שתימסר הודעה גם למשפחה?

לא. ממש לא.

אולי הודעה לעיתונות.

החוק מבצע את השינוי הזה. החלוק גם לא מבצע את השינוי הזה מהרגע לעכשיו, לאתמול. לא מדובר בשינוי רטרואקטיבי של מצבו. אנחנו נצטרך להיזהר עם המילה הזו "רטרואקטיבית" – אנחנו לא חוזרים אחורה ומבטלים החלטות שהוא קיבל מיום כתב האישום. אנחנו אומרים: מהרגע הזה אתה לא יוכל לקבל החלטות.

לכן אנחנו לא מדברים על רטרואקטיבי. אנחנו מדברים על מועד ברור, שברור לאישה, ברור לגבר וברור לכל צד שלישי שצריך להידרש לעניין. היא מגיעה לרופא, איך הוא יכול לדעת אם נמסרה הודעה או לא נמסרה הודעה? זה לא יכול להיות תלוי במשהו שדורש עוד הוכחה נוספת.

אתם מציעים שביום שהחוק יכנס לתוקף, המועד שייקבע, באופן אוטומטי מי שמואשם, תישלל ממנו האפוטרופסות ובנוסף תהיה הוראה שאומרת שתימסר לו הודעה על זכותו.

נכון. יכול להיות ביום הזה או במועד אחר, אבל במועד ברור מתי זה נכנס לתוקף וההודעה תימסר בלי קשר.

מהו המועד הברור?

זה צריך להיות אותו דבר כמו כניסת החוק לתוקף אולי - - -

מרגע שהחוק נכנס לתוקף.

לא יכול להיות.

אם אנחנו לא כורכים את זה בהודעה, למה זה לא יכול להיות?

יש פה מקום הרבה יותר נרחב לבדיקה של הפרקליטות. אשמח שתעלו אותם ותבינו במה זה כרוך מבחינתם - - -

אלה תיקים שמתנהלים עכשיו – יש באמת קושי לפנות לפרקליטים ולהגיד שמיש שי לו הליך ברצח, אנא דעו - - -

אני חושבת שהם יידעו להסביר טוב ממני מה זה דורש מהם.

מי הדובר מהפרקליטות?

שלום. צריך להבין שהסיווגים שיש בפרקליטות לגבי התיקים לא עושים את האבחנות. יש לנו אבחנה שמייצרת לנו פילוח של כל תיקי הרצח או ניסיון הרצח, אבל אנחנו לא יודעים לומר מי ביצע את הרצח והאם מדובר בנסיבות שעולות במסגרת החוק.

לא מקבל יודע מה מצבו אין לכם

מי פגע במי לא רק טלפון אני צריכה שאותם פרקליטים

לא מקבל

מתנהלים כמה מאות לא מדברים

מנ נעשה למסור את ההודעה השלילה הזמנית

עבירה בנסיבות מחמירות מה שנאמר קודם סוגרים

מעשה מגונה

באותו מדרג לכן ביקשנו חצי שנה

5 דקות הפסקה – 12:21
חזרה מהפסקה בשעה 12:38

מחדש את הדיון נמצאת איתנו משיכת בנדל?

חוות הדעת שלהם הונחה. יצחק נוני

להציג נושא שראינו שהתפספס. לאור הדיון על מסוכנות ההורה

להתייחס לגבי הנושא של מעשה מגונה בתחילת הדיון עבירה נוספת של מעשה מגונה

הבנה שיש מקרים שמכתב אישום של אונס בגלל היבט

חוסים בחוק זכויות החולה

לא מתייתר לגמרי רצח של בת זוג בזמן הזה ניסינו יש הסכמה

זו תוספת משמעותית דרמטית הוועדה נוקטת משנה זהירות

היינו שמחים

יש חשיבות ככל שישנה הרחבה אני לא מוכן

אופציה

ביום שני

מה יקרה אוכל להצביע נניח

לא נושא חדש

לנסח להדפיס מליאה קצרה

לבדוק לאפשר לנו

תמיד יש לך בשני ברביעי מכירים

מבין את הצורך

מה סיכמנו? להעיר וחשוב לי לייחד סעיף 9

לכן חשוב היה לנו

יעקובוביץ - -

· - -לגבי הזכות שלו

שמחה שהוחלט להכניס עבירת המעשה המגונה

בהחלט מכירה משפחות שהתמודדו במצב בלתי אפשרי ממש מעריכה

רוצה להציג?

הנוסח שלפניכם

החלטה של הוועדה

חוזר בנושא הסיוע המשפטי

נותנים לכל הקבוצה החדשה

רק כשמבקש

לא שללנו באופן מעשי זמן האמת

לפני הצבעה, מודה לכן על העבודה

דיונים סוערים נאמרו מילים קשות תודה והערכה

ממלאת מקום מנכלית אישרה את ההרחבה

רביזיה אופציה

למרות שהצלחתי בסוד הופעתי פה

להודות

מעמיד להצבעה אושר פה אחד

אושרה לקריאה שנייה ושלישית רביזהי.


הישיבה ננעלה בשעה 13:03.