פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



57
ועדת הכלכלה
15/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 156
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט בכסלו התשפ"א (15 בדצמבר 2020), שעה 10:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
קרן ברק
אימאן ח'טיב יאסין
יצחק פינדרוס
אנטאנס שחאדה

דנה נויפלד - יועצת משפטית, משרד התקשורת

לירן אבישר בן חורין - מנכ"לית המשרד, משרד התקשורת

עופר רז דרור - סמנכ"ל בכיר אגף כלכלה, משרד התקשורת

עדי קופלוביץ - מנהל תחום בכיר כלכלה, משרד התקשורת

איה בן פורת - ממונה לשכה משפטית, משרד התקשורת

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת באגף תקציבים, משרד האוצר

עידית מועלם - עו"ד, משרד המשפטים

הדס אוליאל - ראש תחום ממ"ג-גאוגרפיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ארז חסדאי - סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, חברת בזק

יורם הכהן - מנכ"ל, איגוד האינטרנט הישראלי

אביאל קרמזיאן - אחראי קשרי ממשל קהילת il-fiber, שונות


שמרית רוזנברג

איתי עצמון, נעמה דניאל

דיקלה טקו

לאה קיקיון


הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת), התשפ"א-2020

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, ה-15 לדצמבר, 2020, כ"ט בכסלו, התשפ"א. הנושא - הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת), התשפ"א-2020, של הממשלה. הצעת חוק שמוזגה עם הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת.

אתמול – באיזו שעה דיברתי עם שר התקשורת? ממש בסביבות השעה הזו פחות או יותר אנחנו מדברים על איך ומה ופחות מחצי שעה אחרי זה אנחנו שומעים שיועז הנדל לא יהיה שר תקשורת כשהחוק הזה לא יבוא לכלל חקיקה. אולי כן. אבל אני יכול לומר שבסוף המלאכה נקראת אחרי גומרה. במקרה הזה, גם אם הוא לא יהיה שר כאשר אנחנו נצביע עליו בקריאה שנייה ושלישית במליאה – הוא דחף. נכון שהוא לא התחיל, אבל אני מכיר את המאבק שלו והלחץ שלו להפריד אותו מחוק ההסדרים ולהביא אותו לדיון בוועדת הכלכלה עוד לפני כן. הוא לא הצליח אבל בסוף הצליח. כמו כן, הצעת החוק הפרטית שלנו נולדה בגלל הבקשה. אמרתי לו: אנחנו מוכנים. שאלתי אותו – אתה רוצה דמי רצינות? נגיש את זה כהצעת חוק פרטית, ואני שמח שהתחלנו לדון בזה. לית מאן דפליג שהיה צריך לעשות את זה, הלוואי והיינו יכולים לעשות כבר פריסה אוניברסאלית, כפי שאמרתי. אבל לית מאן דפליג, כולם מבינים שצריכים לפרוס כמה שיותר מהר והרבה, יש בזה רק תועלת למשק, לחברה הישראלית. שלא יעז מאן דהוא מסיבות אלה ואחרות לומר לכנסת – תעצרו, או האטו את הקצב, כי אנחנו, ככל שיבקשו מאתנו להאט – נלחץ על דוושת הגז יותר מהר. אני חושב שאמרתי את הדברים בצורה הברורה ביותר.

אז אנחנו מברכים את שר התקשורת הנכנס, ראש הממשלה החלופי בנימין גנץ, שאני סמוך ובטוח שייענה לבקשתנו להביא את החקיקה הזו לגמר ביצוע. בבקשה, תנו לנו סקירה איפה אנחנו נמצאים.

בדיון האחרון שהתקיים ביום ראשון הוועדה אישרה את סעיפים 14א' עד 14ד', כאשר בסעיף 14ד', שעניינו הקצאת כספי קופת התמרוץ נותרו חלק מהסעיפים הקטנים שעדיין לא נדונו, לא אושרו. הסעיף שעניינו שיקולים שהשר צריך לשקול לעניין מכרזים להקצאה של כספי התמרוץ שהצטברו, אני קורא:

(ה) (1) במכרזים להקצאה של כספי קופת התמרוץ שהצטברו מתשלומי החובה ששילמו הגופים החייבים בשלוש השנים הראשונות שבהן חלה חובת תשלום לקופת התמרוץ לפי סעיף 14ג, רשאי השר להורות כי שיעור מינימלי ממשקי הבית באזורי התמרוץ שבהצעות המתמודדים יהיה בתחומים גאוגרפיים שיורה;

ובעניין השיקולים האלה הוועדה אישרה את כל סעיף (ה) למעט שני שיקולים: שיקול ראשון – תכנון הפריסה של האוכלוסייה, ושיקול שני – מיקומו הגיאוגרפי של אותו תחום, או המרחק שלו מריכוזי אוכלוסייה וממרכז הארץ. אדוני, אתה ביקשת מהממשלה להביא הצעה מתוקנת לעניין אותם שיקולים.

כן, ובנוסף ביקשנו מהממשלה להציג לנו את סוגיית האזורים הסטטיסטיים. בבקשה, אפשר להתחיל בהצגת הדברים.

(מוצגת מצגת)

האזורים הסטטיסטיים זה עבודה אובייקטיבית של הלמ"ס שהמטרה שלה היא לשייך כל משק בית בישראל, כל תושב – לאיזשהו תא שטח גיאוגרפי, כאשר החלוקה הזו היא חלוקה גיאוגרפית שהיא יחסית הומוגנית. יש איזושהי אחידות באופי האוכלוסייה בתא השטח, בצורת המבנים, וזה משמש בעצם המון המון המון יחידת ממשלתיות וגם מועצות מקומיות לעבודה השוטפת שלהן. אנחנו לא היחידים שמשתמשים בחלוקה הזו, שהיא כמו שאמרתי – חלוקה אובייקטיבית. משתמשים בזה, למשל, כדי לשייך מנויים קהילתיים, כדי לקדם תוכניות אב לתחבורה, המשטרה משתמשת בזה לחלוקה למחוזות – יש המון המון שימושים, לא המצאנו את הגלגל פה, משרד התקשורת גם משתמש בזה לאורך זמן, כי זה פשוט מייצר כלי עבודה טוב, אובייקטיבי, ברזולוציה גבוהה – שזה מה שחשוב לנו לעניין הזה.

עוד משהו שחשוב להבין – אם יש עיר יחסית גדולה עם הרבה תושבים, היא מחולקת לכמה אזורים סטטיסטיים בהתאם לאופי השכונות, פחות או יותר, או לאופי האוכלוסייה. כשיש יישוב מאוד מאוד קטן אז האזור הסטטיסטי אמור להיות כל היישוב. זה ברמה הכי בסיסית. יש לנו בערך סדר גודל של 3,200 אזורים סטטיסטיים נכון להיום במדינת ישראל, ומעת לעת הלמ"ס עושה עידכונים, מטייב את הנתונים שלו - - -

מה אמות המידה? לפי מה הוא קובע אזור סטטיסטי?

הוא בעצם עושה ממש עבודת רגליים. הוא מסתכל על המתאר של השכונה, על האופי של האוכלוסייה, על צורת הבינוי ואומר: אני רוצה שהאזור זה יהיה אזור שפחות או יותר הדברים בו נראים אותו הדבר. ולכן, אם יש למשל שכונה אחת עם המון המון צמודי קרקע ושכונה ליד צמודה עם בנייה רוויה, לגובה, אז הוא ינסה פחות או יותר לחלק את הקו שם, כדי שאפשר יהיה להתייחס לשונות בין האזורים ולהתייחס בצורה יחסית דומה למה שקורה בתוך האזור.

מה לגבי המספר שכתוב כאן, כאילו בין 3,000 ל-5,000?

זה הממוצע של תושבים שיש בכל אזור, כאשר כשיש יישובים שהם מתחת ל-10,000 תושבים אז אין טעם לחלק את זה, לוקחים את כל האזור כאזור סטטיסטי אחד.

ויש יישובים של 2,000-1,500 – מה אתם? הם נכנסים להגדרה - - -

נכון, ואז כל היישוב מוגדר כאזור סטטיסטי אחד. אם יש יישוב גדול – מחלקים אותו לכמה אזורים סטטיסטיים, ואם יש יישוב קטן – אז כל היישוב הוא אזור סטטיסטי אחד.

תחזור ליישוב קטן. יישוב קטן הוא פחות מ-3,000.

אז אם אפשר להגיע לשקף האחד לפני האחרון ניתן דוגמה. הנה, לפניכם, אתם רואים מצד שמאל את מזכרת בתיה, מצד ימין – את מכבים-רעות ובאמצע אתם רואים הרבה הרבה יישובים קטנים. אז אתם רואים שמזכרת בתיה שהיא יחסית יותר גדולה, מחולקת לכמה אזורים סטטיסטיים. רחובות מחולקת לכמה אזורים סטטיסטיים, והיישובים הקטנים באמצע, שהם יישובים קטנים, אז כל אחד הוא אזור סטטיסטי בפני עצמו.

למרות שהוא קטן.

בוודאי. כל תושב משויך לאיזה אזור סטטיסטי, ולא משנה אם הוא גר בכפר, בעיר, בקיבוץ – כולם - - -

אם במועצה אזורית שהיא הומוגנית, פחות או יותר – ניקח את המושג הזה לעניין המאפיינים – לו יצויר מועצה אזורית שהמאפיינים שלה אורבניים, הכל זהה. הלשכה המרכזית לא לוקחת את כל המועצה האזורית יחד?

אם במועצה האזורית יהיו כמה ישובים קטנים, אז למיטב הבנתי - - -

כולם קטנים, זה מועצות אזוריות.

אז כל יישוב יסתכלו עליו בפני עצמו, לפי הגבולות של היישוב עצמו.

לא של המועצה האזורית.

לא של המועצה האזורית.

אז אפשר לראות, שמנו פה דוגמאות של יישובים, אם נחזור להתחלה, נחזור לשקף 3 – אפשר לראות את עפולה, אתם יכולים לראות איך עפולה מחולקת, אתם יכולים לראות את השקף הבא, באילת. אותו הדבר נעשה גם באזורים ביהודה ושומרון, אם נסתכל למשל על מעלה אדומים, בית שמש – אנחנו יכולים להראות לכם את החלוקה שלה.

תראה לי בגליל ובנגב.

אני לא יכול כרגע להתחבר לאינטרנט. את הכול אתה יכול לראות באתר של הלמ"ס. יש פה את רהט, וזו נצרת.

תן לי יישובים קטנים בגליל, בואו נראה.

אפשר לראות את עפולה, למשל, בהתחלה.

תן לי דבוריה.

- - -

אתה יודע מה יכולה להיות המסקנה? מה עלולים להבין מזה? שאתם לוקחים בחשבון רק קבוצת אוכלוסייה אחת. או שאתם מראים מפות או שלא.

זו אילת, כמו שאמרתי קודם, אפשר להמשיך למטה ולראות את מעלה אדומים, אפשר לראות את בית שמש, הראינו את נצרת ואת רהט. העבודה של הלמ"ס עושה עבודה מקצועית בכל הארץ, כשהיא לא מבחינה בין יישוב ליישוב, בין סוגי אוכלוסייה. אין תושב שלא משויך.

היא מבחינה בין יישוב ליישוב.

אין תושבים שנשארים בחוץ. כולם נכנסים פנימה.

ודאי, ברור.

וזו באמת – העבודה הכי אובייקטיבית שאפשר להסתמך עליה לעניין הזה.

תודה. מיצינו בשלב הזה.

תנו לנו תשובות – לגבי סעיף 14ד(ה), (ג) ו-(ד).

קודם כל לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, למרות שכבר הצבעתם על הרישה, אם אפשר להוסיף בסוף הרישה את המילים "כולם או חלקם".

זו הבהרת נוסח, כי למעשה הדברים נאמרו בדיון הקודם. כלומר, השיקולים האלה – ניתן לשקול את כולם או את חלקם. זו פשוט הבהרה שאנחנו נצטרך להציג בנוסח.

נכון מאוד.

אחרי שיחות גם עם משרד המשפטים לעניין עדיפות לאומית, גם עם הלמ"ס, אנחנו מבקשים למחוק את סעיף (ג) שמדבר על תכנון הפריסה של האוכלוסייה. בעקבות השאלות של הוועדה אנחנו מסכימים שזה לא מתאים לתכלית שאנחנו רוצים לשקף פה.

אולי בחרתם עבודה קלה? מותר לי לחשוש?

כן. תכף נתייחס לזה.

אני חושש – למה להתמודד? בואי נגיד שהסעיף מיותר. אולי הלכתם לפתרון הקל, למחוק אותו? למי שלא היה אתנו בדיון הקודם – דילגנו על סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) כדי שיוכלו לנסח אותם נכון או להסביר לנו מה המשמעות שלהם. זה, אם אני לא טועה – בשיקולים שהשר יוכל לשקול בסעיף התמרוץ. אז אמרנו, השיקול הראשוני – מצב ביטחוני באותו תחום, השני, חוסנו הכלכלי-חברתי של אותו תחום גיאוגרפי ורמת השירותים בו, לגבי (ג) – היה כתוב "פריסה של האוכלוסייה באותו תחום גיאוגרפי", שניסינו להבין מה זה ולא ידענו.

אז אני אתייחס לזה. ניסו לבדוק מה זה תכנון פריסה למה הייתה הכוונה. הסתבר לנו שזה בעצם התכנון שהמדינה עושה על מה שנקרא יישוב הארץ – איך מרחיבים את הנגב, ואיך מרחיבים את הגליל, וכו' וכו'. ואז יש פה איזה חפיפה גדולה בסוף בין השיקולים שניסינו להכניס ולכן אין לנו בעיה למחוק את הסעיף הזה במובן הזה שאנחנו - - -

אבל התיקון נראה בסדר. מה הבעיה בתיקון? דלילות האוכלוסייה באותו תחום גיאוגרפי.

לנו אין בעיה.

אני רוצה שיישאר "דלילות האוכלוסייה". זו המטרה.

אהבתי את התיקון. מי שתיקן אותו – מברוכ.

אוקיי. אם אין בעיה אתו – החלטנו.

אין בעיה. קודם כל – הוספנו "היעדר חוסן כלכלי", להערת הוועדה, בסעיף (ב). "מיקומו הגיאוגרפי של אותו תחום או המרחק שלו מריכוזי אוכלוסייה במרכז הארץ" – זה ברור, ואנחנו מבקשים כמובן להשאיר. וב-(ה) הוספנו – "הצורך בצמצום פערים כלכליים, חברתיים בין אותו תחום לתחומים אחרים".

השאלה היא אם צריך להוסיף את "כלכליים חברתיים" כאן, או שדיברתם על פערים גם בתחומים אחרים?

אני חושב שזה נכון. אסביר לך –דיברנו פה בנאום חוצב להבות מה החשיבות של הפריסה. יכול להיות, בשיקול של השר, יכול להיות שיקול כדי לדחוף אזור מסוים בגלל היעדר חוסן כלכלי. אמנם לצערנו הרב זה כמעט ביחס ישר – גם, הסוגיה הכלכלית חברתית, אבל אם יש סעיף שמחדד את זה ומברר את זה, אין לי בעיה להשאיר את זה: הצורך בצמצום פערים כלכליים חברתיים.

זה מצמצם, כי יכול להיות שיש פערים - - -

אז זו השאלה הנשאלת, וזו השאלה שרציתי לשאול: האם השר יכול לשקול מכלול שיקולים או שיקול אחד?

אם אתה משאיר את זה פתוח, אז יכול להיות שיש פערים אחרים שהוא יוכל - - -

לא, אני לא רוצה פרשנות משפטית, אני רוצה לדעת את זה היום.

אם אתה כותב חברתי-כלכלי זה רק חברתי-כלכלי.

לא, לא. מבחינת (א), (ב), (ג) (ד), (ה). רק את אלה. אבל הוא יכול לבחור להעדיף אזור בגלל שיש בו גם מצב (א), (ב), (ג) - - -

כולם או חלקם.

הבהרה לפרוטוקול. חשוב. לכן אני מבחינתי חשוב שאפשר להשאיר את זה. זה לא מצמצם.

מה, כלכליים-חברתיים?

כן. מה, איזה פערים אתה עוד חושב?

אינני יודע. אני רוצה להגיד עוד דבר כללי: השיקולים האלה לקוחים מפרק כו' לחוק ההתייעלות הכלכלית שבעצם קובע את המסגרת המשפטית להחלטה על אזורי עדיפות לאומית. לא בהכרח צריך להעתיק, לא בהכרח כל שיקול שכתוב שם הוא בהכרח רלוונטי כאן.

לא, לענייננו.

אבל אם אנחנו עושים איזה שינוי כאן צריך לראות האם השינוי הזה באמת תורם למטרה או מזיק למטרה שלשמה נועדו השינויים.

אז אמרתי ואני אחדד: הסעיף הזה בא לתת לשר לשקול מעבר לנוסחה הכללית, לתעדף מעבר ל-15% מתוך הקרן, הוא יוכל לתעדף, לתמרץ אזורים בגלל מצב ביטחוני, בגלל היעדר חוסן כלכלי של אותו אזור, דלילות של האוכלוסייה באותו אזור, מיקומו הגיאוגרפי או מרחק ממרכז הארץ, או צורך בצמצום פערים כלכליים-חברתיים. סעיף אחד מתכתב עם השני, זה תורם למטרה. המטרה שלנו היא לתעדף את האזורים האלה, לתת לשר את האפשרות לתעדף את האזורים האלה שסובלים – או מדלילות אוכלוסייה, או מפערים חברתיים-כלכליים, מרחק ממרכז הארץ. אני חושב שזה נכון.

אני חושש שזה עלול לצמצם, כי הביטוי הזה כבר מופיע לגבי עדיפות לאומית, וכתוב שם "צמצום פערים". אנחנו פה מצמצמים.

וזה גם רשום ב- (ב), היושב-ראש: "היעדר חוסן כלכלי-חברתי" - - -

רציתי לומר שהקריטריונים נותנים בעצם לשר אפשרות לתעדף, וברור איזה יישובים יתועדפו. למה צריך לגבי סיבים אופטיים – מצב ביטחוני, מה זה קשור?

- - -

דבר שני, הצמצום הפערים הכלכליים – אני מציע שיתקיים לפי הדירוג הסוציו-אקונומי של היישובים, ואם כבר שהשר יתעדף וייתן קריטריונים גם ליישובים הערבים בפריפריה, יישובים ערבים בצפון או בדרום.

תגיד לי – היישובים הערבים בצפון לא עונים על אף אחד מהסעיפים האלה?

- - - עונים על חלק, אבל זה לשיקולו של השר, ואנחנו יודעים - - -

מה אתה רוצה, שיהיו כל השיקולים יחד?

אני קודם כל רוצה לבטל את (א) – המצב הביטחוני - - -

אנחנו דיברנו על זה, וחברתך הגישה רביזיה על זה.

מה זה קשור מצב ביטחוני לסיבים אופטיים? שיסבירו לנו משרד התקשורת. ושנית – צמצום פערים, שיהיה לפי הדירוג של הסוציו-אקונומי של הלמ"ס.

אם היית בדיון הקודם – היית חוסך לעצמך.

שני דברים. לגבי המצב הביטחוני, יש לנו יישובים שיש בהם מצב ביטחוני שאין להם סיבים לחמ"לים שלהם. צריך להבין את המשמעות של הדבר הזה, של היעדר סיבים במקומות שיש בהם סגרים ביטחוניים וחיי אדם תלויים בדבר הזה. אנחנו היום בכמה אזורים מטפלים באתגר הזה, שחמ"לים לא מחוברים אחד לאחר. אז הסיבים הם קריטיים.

למה, הצבא עובד על הסיבים האופטיים?

לא, לא הצבא. אפילו החברה האזרחית. לדוגמה – בעוטף עזה יש לנו אתגר כזה.

משטרה גם. ויש רבש"צים. הם אזרחים.

כי זה נותן פתח. אתה מבין, אדוני היושב-ראש.

לא, לא. זה לא נותן פתח. זה מצהיר הצהרת כוונות לתעדף את יישובי יהודה ושומרון. למה לך לחפש מילים? לא רק יהודה ושומרון. אם מחר או מחרתיים יהיה מצב ביטחוני רעוע בפזורה, בגלל פשיעה, ביטחון זה גם ביטחון אישי.

זה לא בראש מעייניהם.

או יישובי הצפון.

זה לא אותו הדבר. זה ביטחוני. השר מחפש קריטריונים לתעדף את השיקולים הפוליטיים שלו. זה תרגום של שיקולים פוליטיים של השר, שפוטר.

לכן יש לך אצבע, אתה יכול להתנגד. אני מנסה לשכנע אותך אבל אני לא אצליח.

הדבר השני, לשאלת חבר הכנסת – השר לא יכול לקום בוקר ולהחליט. ההחלטה שלו חייבת להיות מנומקת, מבוססת על נתונים – הוא צריך לפרט את מקור הנתונים והשיקולים שהביאו אותו לקביעת ההחלטה, ולכן לא יהיה לו אלא להסתמך על נתונים בקביעת מה הוא אזור כלכלי - - -

סליחה שאני חוזר לרגע אחורה לעניין של דלילות האוכלוסייה באותו תחום גיאוגרפי, כדי שנבין מה המשמעות של הפיסקה הזו. זה אומר שאנחנו יכולים לחשוב על מקום שהוא שכוח אל ואולי נמצא באיזושהי נחיתות לעומת אזורים מרכזיים, אבל כשקוראים את זה בצורה קצת אחרת יכול להיכנס כאן גם יישוב שהוא יישוב מאוד מאוד מבוסס עם הרבה בתים פרטיים שמרוחקים אחד מהשני ואז יש דלילות אוכלוסייה באותו תחום גיאוגרפי. השאלה אם זה אזור שצריך לתעדף. אני לא יודע. לכן אני תוהה לגבי השיקול הזה בכלל, לגבי פסקה (ג).

שני אזורים שאני יכולה לסמן אותם כלא כדאיים כלכלית בצורה כמעט מובהקת זה אזורים שהבינוי בהם מורכב – אגב, זה יכול להיות גם מאוד צפוף, ולא רק מאוד דליל. קח את מזרח ירושלים. זה אזור מאוד מאוד מורכב לפריסה, מאוד מורכב = בגלל הצפיפות, בגלל אופי הבינוי. אותו הדבר ביישוב שיש בתים מאוד מרוחקים אחד מהשני, ואז אין שום כדאיות לפרוס. בית יושב על דונם - - -

כלומר, את חושבת שצריך להשאיר את השיקול של דלילות האוכלוסייה.

אני חושבת שאפשר להשאיר אותו, שדלילות - - - ואגב, אני הייתי קצת מרחיבה – שזה דלילות האוכלוסייה או אופי הבינוי, שזה גם יהיה שיקול.

לא, אבל אי אפשר להכליל אותו.

מצד שני זה הכול חוזר לשיקולי חוסר הכדאיות, בסופו של דבר.

אז זה יהיה, בעצם, צמצום פערים – זה הכיוון?

אוקיי, אז אנחנו משאירים ככה.

לא הצבענו על (ג) ו-(ד), ו-(ה) נשאר כפי שהיה.

בפסקה (2) יש גם איזושהי הבהרת נוסח: "הוראת השר על התחומים הגיאוגרפיים..." –כמובן כוונתנו הייתה שגם קביעת שיעור משקי הבית, האחוז שדיברנו עליו – גם החלטה בעניין הזה צריכה להיות מנומקת ומבוססת. אז זו היא איזושהי תוספת שצריך להוסיף כאן, שהוראת השר על תחומים גיאוגרפיים לפי פיסקה (1) ובכלל זה קביעת שיעור משקי הבית כאמור באותה פיסקה תהיה מנומקת ומבוססת, וכו'.

אין בעיה. אם כך, נעבור להצבעה, על פסקאות (ג) ו-(ד) שבסעיף ה(1).

הצבעה

בעד – 3
נגד – 2
נמנעים – אין
הסעיפים אושרו.

הסעיפים התקבלו. אנחנו ממשיכים בהקראה של (ו).

(ו) זכה מתמודד במכרז להקצאת כספי קופת התמרוץ שנערך לפי סעיף זה, וקיבל רישיון לפי סעיף 4, יקבע השר ברישיונו חובה לפרוס רשת מתקדמת באזור שירות הכולל את אזורי התמרוץ שלגביהם זכה, ובכלל זה לספק שירות גישה לאינטרנט על גבי אותה רשת לכל דורש באזור השירות כאמור, והכול בהתאם לתנאים, ובכלל זה תוך פרקי הזמן שיקבע השר ברישיון; ואולם לעניין קביעה כאמור באזור יהודה והשומרון יחולו הוראות הדין בעניין זה החלות באזור.
(ו1) השר רשאי לקבוע את אזור השירות כאמור בסעיף קטן (ו) ברישיון הזוכה, גם אם בידו רישיון כללי ייחודי, ואין בעצם הקביעה של אזור שירות ברישיון הזוכה במכרז כדי להביא לכך שיראו את הרישיון שלו כ"רישיון כללי" או את הרשת המתקדמת שיפרוס כ"רשת בזק ציבורית", כהגדרתם בסעיף 1; לעניין בעל רישיון מפ"א כללי שאינו החברה הוראות סעיף קטן זה יחולו על אף האמור בסעיף 14ב(ד)(2).

אני אסביר. הסעיף הזה מדבר על מה קורה למי שזוכה באזור תמרוץ מסוים במכרז, מה קורה לו אחר כך. דבר ראשון שעושים – קובעים לו את החובה שלו ברישיון, כדי שיהיה ברור שהוא אחראי לאזור הזה, והוא חייב שם לתת שירות, גם לפרוס את הרשת וגם לתת לכל דורש - - -

כשאנחנו מדברים על אזור – אזור סטטיסטי.

אזור סטטיסטי, שבזק לא בחרה ולזה אנחנו קוראים אזור תמרוץ. באזור הזה הוא יהיה חייב לתת שירות לכל דורש.

בין אם היה לו רישיון לפני כן ובין אם הוא קיבל רישיון לאחר אותו תהליך.

נכון מאוד. הקביעה הפרטנית של תוך כמה זמן צריך לחבר כל אחד, ותוך כמה זמן הוא צריך לתת לכל דורש – את הדברים האלה אנחנו בדרך כלל קובעים ברישיון. כל הפרטים ייקבעו ברישיון, אבל רצינו להבהיר פה שזה ייקבע ברישיון ותהיה לו חובה על זה.

עכשיו אני רוצה להסביר את הנושא של יהודה ושומרון. הפעילות של בעלי הרישיון באזור יהודה ושומרון מוסדרת על ידי המנהל האזרחי ביהודה ושומרון. השר לא נותן שם רישיונות פעילות. הוא לא נותן, אין לו סמכות לתת רישיונות באזור יהודה ושומרון. אבל אנחנו כן רוצים שתהיה להם את אותה חובה. מה קורה היום? אני רוצה לדבר רגע על המצב הרגולטורי בלי קשר לאזורי תמרוץ. למשל, חברת פרטנר – סתם כדוגמה, יש לה רישיון במדינת ישראל לתת שירותי תקשורת, ויש לה רישיון באיו"ש לתת שירותי תקשורת. הרישיון שלה ניתן בצורה של רישיון מפנה. מה זה אומר? כתוב שם: "הרישיון שלכם באיו"ש הוא כמו הרישיון בישראל, בשינויים הבאים..." ושם מכניסים את השינויים המחויבים מזה שאין שם שר תקשורת אלא ראש המנהל האזרחי, אין שם מנכ"ל, וכו'.

בהתאמות הנדרשות ליהודה ושומרון.

ממחר זה יותר קל. שר הביטחון ושר התקשורת – זה יהיה אותו בן אדם, זה יהיה יותר קל.

ולכן אנחנו אימצנו את מתווה ההסדרה הזה גם במתווה הסיבים. אימצנו את הקונסטרוקציה הזאת גם לעניין מתווה הסיבים, דווקא בשביל שתהיה חובה באזור יהודה ושומרון. כדי שיהיה ברור ברישיונות של החברות ביהודה ושומרון, בדיוק יהיה קבוע להם את האזורים - - -

זה סיפוח זוחל, אדוני היושב-ראש, הה? סיפוח דה פקטו.

הבעיה היא שזה רק זוחל.

אז אני מסבירה שהאזורים שיזכה בהם מתמודד במכרז שיהיו באזור יהודה ושומרון, ייקבעו ברישיון ביהודה ושומרון, ואזורים בגבולות ישראל ייקבעו ברישיון הישראלי, כדי שיהיה מפה של ההסדרה.

הערות לסעיף ו, ו-ו(1)?

בדיון הקודם היועצת המשפטית במשרד התקשורת איה בן פורת הציגה את העניין שלמי שאין רישיון של מפ"א יקבל אותו במסגרת התמודדות במכרז. מה שאני הבנתי מאותו סעיף – שחברות כמו סלקום ופרטנר, שכיום לא מוגדרות על פי החוק כחברות תשתית לא יקבלו את זה, והן ימשיכו להיות מחויבות באותו דין. אשמח להבין את ההתייחסות כאן.

מה שאני שואל – מה הוא המנגנון שמונע אפליית מחירים אצל מי שזכה במכרז ועכשיו פורס בשטח מסוים, איזה מנגנון מונע שהוא ינסה להחזיר את העלויות שלו דרך קביעת מחיר שונה לאותם מנויים באזור?

אני לא יודע אם זה שייך לסעיפי התמרוץ. תשיבו אחר כך. הערות נוספות? אם אין, נא להשיב לשתי השאלות.

אני אשיב לשאלה הראשונה. חברת סלקום וחברת פרטנר הן בעלות רישיון מפ"א. היום, במסגרת הרישיון האחוד שלהם יש להם רישיון לתת רישיון מפ"א כללי ייחודי. זה נמצא באתר של משרד התקשורת.

ולגבי השאלה השנייה, שלא הבנתי אותה, אני אומר בכנות.

אם אני מבין נכון הוא שואל – אם מישהו זכה באזור תמרוץ, מה גורם לו אם הוא מונופול אזורי לא להאמיר מחירים כשבארץ, בשאר האזורים מקבלים במחיר יותר נמוך. אם זו השאלה יש שני מנגנונים: אחד, המשרד כבר קבע ויצא בהחלטה שחברה שמציעה שירות על גבי סיבים צריכה להציע אותו במחיר אחיד בכל הארץ. זה מנגנון אחד. מנגנון שני – שאנחנו מבטיחים שבאזורי תמרוץ מי שזוכה גם יהיה חייב לתת שירות שהוא שוק סיטונאי. זאת אומרת, תהיה תחרות על גבי התשתית שהוא פורס, והמחיר הסיטונאי ייקבע באופן מפוקח על ידינו, שזה גם מבטיח שאותם תושבים באזורים האלה יקבלו מחיר טוב בארץ.

תודה. אנחנו מצביעים על סעיף (ו) ו- ו (1). מי בעד? מי נגד?


הצבעה

הסעיפים אושרו.

הסעיפים התקבלו. סעיף (ז) בבקשה.

(ז) החברה וכל תאגיד בעל זיקה לחברה אינם רשאים להשתתף במכרז להקצאת כספי קופת התמרוץ הנערך לפי סעיף זה.
(ח) בתקנות לעניין תשלומים בעד קישור גומלין או שימוש לפי סעיף 5(ב) ו-(ב1), רשאי השר לקבוע תעריף מופחת –
(1) בעד שימוש בתשתית פסיבית של החברה באזור תמרוץ; לעניין זה, "תשתית פסיבית" – כהגדרתה בסעיף 5(י), ולרבות סיב אופטי פיסי שאינו פעיל (סיב אפל);
(2) בעד שימוש בתשתית פסיבית כהגדרתה בפסקה (1), של החברה, באזור שאינו אזור תמרוץ ושאינו מאזורי הפריסה של החברה, אם התשתית הפסיבית כאמור משמשת לצורך פריסת רשת מתקדמת באזור תמרוץ, ובלבד שאינה משמשת את החברה לצורך פריסת רשת מתקדמת באזורי הפריסה של החברה.

סיב אפל – זה לא מחושמל. יש תשתית רק לא מחושמלת.

נכון.

אני אסביר בקצרה: בסעיף 5 לחוק התקשורת לשר יש סמכות לקבוע תעריפים בעבור שימוש בתשתית של אחר, מה שאנחנו קוראים בעגה – תשלום עבור שירותים סיטונאיים. וכאן אנחנו עושים איזושהי הבהרה מפורשת לסעיף 5, בלי לפגוע בסמכויות של השר לפי סעיף זה, שהשר יכול לקבוע תעריף מופחת לשימוש בתשתית של בזק במקרים שמנויים פה, לשירותים הספציפיים שמנויים בסעיף וזאת כדי להעלות את היעילות בפריסה ולאפשר למתחרים לפרוס באמצעות התשתית הפסיבית של בזק.

ולגבי (ז) – מאיזו זיקה אתם חוששים?

אני אסביר. סעיף (ז) מדבר על הגבלה של בזק וכל תאגיד בקבוצת בזק להשתתף במכרזים של קופת התמרוץ - - -

ועל זה רצית שלא נקיים דיון? יחשבו שאנחנו מוטים.

חלילה.

סעיף (ז) אוסר, בעצם, על כל התאגידים בקבוצת בזק להשתתף בכספים של קופת התמרוץ. הרציונאל הוא שכמובן – אם ביטלנו את חובת האוניברסאליות לחברת בזק ואפשרנו לה לבחור איפה היא רוצה לפרוס, היא לא יכולה להשתתף בכספים של הקרן, להיכנס ולזכות שם במכרזים על ימין ועל שמאל. האזורים שבזק לא בחרה שמורים למתחרות שלה.

למה? מה אכפת לכם?

הסעיף הזה הוא סעיף קרדינאלי לכל המתווה. אם אנחנו מאפשרים לבזק לבחור ואנחנו רוצים שהיא תבחר בהתאם למה שכדאי לה כלכלית, אנחנו לא רוצים לאפשר מצב שבו בזק תגיד – למרות שזה כדאי לי כלכלית, הנה אני יכולה לסחוט קצת כסף מהשוק, שהשוק יממן לי את הפריסה, ולכן אבחר קצת פחות, אתמודד על מכרזים ובטוח אזכה – כי היא הכי חזקה והכי גדולה, ולכן חברות אחרות יממנו אותה איפה שהיא הייתה אמורה לפרוס בעצמה. לכן, אם אנחנו הולכים על מתווה שאומר – אנחנו מאפשרים לבזק את זכות הבחירה כל המתווה הזה נופל ברגע שהיא יכולה להתמודד על כספי הקרן.

אתה חושש שאם אני אאפשר לה להתמודד על כספי הקרן עכשיו בשלב הזה, היא תעשה מניפולציה, תבחר מעט אזורים?

תבחר מעט אזורים כדי שחברות אחרות בשוק התקשורת יממנו את הפריסה שלה במקום שהיה שווה לה לפרוס גם בלי ההתערבות שלהם.

אני אתמול קיימתי דיון פנימי סביב זה, ואני שואל שאלה – הרציונאל נכון. במצבים אחרים שהרגולטור קובע מדרג, למה שלא תקבעו מדרג? מאחוז מסוים שבזק לוקחת על עצמה עד אחוז מסוים היא לא תהיה רשאית? זאת כדי לתמרץ אותה לבחור כמה שיותר. הרי היום אצלך מה בזק רוצה לבחור ותסכים לבחור – אצלך זה ענן אפור, לא שחור. יכול להיות שיש לך הערכות. ואני שואל שאלה – אולי תיתן לה מדרג שמאחוז מסוים ועד אחוז מסוים היא לא רשאית להתמודד מקרן התמרוץ, ומאחוז מסוים – שיהיה גבוה, כמובן, יש אחוז מסוים של התמודדות.

אחוז מה-75%? או מאיזה אחוז? ממה שנשאר?

ממה שנשאר. 75% הערכות, אנחנו לא יודעים.

קודם כל אני רוצה לומר שהאנשים שיושבים בבזק הרבה יותר חכמים ממני. אם אני אתן להם פתח - - -

החכמה לא נמצאת במקום אחד. כל אחד רואה מהזווית שלו.

אם אני נותן להם פתח אני בטוח שהם ימצאו את הדרך לנצל אותו.

בלי לנמק – זו פראנויה. בוא תשכנע אותי במשהו ריאלי.

אם אני קובע את המספר, אני אומר – בגבולות האלה יהיה כך ובגבולות האלה יהיה כך. אל"ף, אני לא יודע לקבוע איפה הנקודה הנכונה עוברת. אנחנו מתחילים מהמקום שאני לא יודע מה נכון בשביל בזק. אז אני רוצה שבזק - - -

לא מעניין אותי בזק. מעניין אותי מה נכון לי, כמדינה, מה שנכון לי כפריסה.

מה שנכון לך כמדינה זה שבזק תבחר את המקסימום שהיא יכולה - - -

אז תתמרץ אותם לבחור. אני בכוונה שם את הדברים בקיצוניות, שיופיע שהיה פה דיון עמוק בנקודה הזו. ואני אומר לך: תקשיב, אני שואל שאלה: עשר שנים אנחנו מחכים שבזק ירימו את השאלטר. הרי אתה ואני יודעים שהם פורסים.

בחלק מהמקומות הם פורסים.

הם פורסים. ויותר מעשור כולנו מחכים עם עגלה וסוס כשהגלגלים עוד מעץ. זה האינטרנט שלנו היום. אז חשבתי אולי כמדינה, אם יש לי אינטרס שבזק תפרוס כמה שיותר, בואו נתמרץ אותה. זו עצה שלי.

בסוף, כל אפשרות לבזק לבחור פחות מהמקסימום – וכל מקום שאתה תאפשר לה באיזושהי צורה להתמודד - - -

מה הוא המקסימום?

אני לא יודע, אבל אני רוצה שהוא ייתן את המקסימום שלו. ההבדל ביני לבינו – שהוא יודע מה המקסימום שלו כי הוא יושב על המספרים והעלויות האמיתיות, אני – לא.

הוא יודע, אבל לו יש עוד פרמטר שלך אין אותו – השיקול העסקי, הפחד, האי-ודאות.

נכון. אבל בגלל זה, כל מקום שאני אאפשר לו באיזושהי צורה להתמודד במכרז, הנחת העבודה צריכה להיות שבוודאות הוא יזכה כי הרבה יותר זול לו לפרוס והוא פורס יותר יעיל.

בסדר. אתה אומר לי – השיקול שלי הוא לא בהכרח 100% פריסה.

אני שאלתי את זה בדיון הקודם. הרי בסוף, אם זה יושב אצלו ויש לו 10% שהוא יכול לקבל עליהם תמרוץ הוא יעשה הכל להכניס את עצמו בתוך ה-10%, ואת זה אתה צריך לבדוק כי אם לא – לא עשית כלום.

אני רוצה להבין – מהישיבה שלנו הבנתי שהסיבים הגיעו כמעט כבר לכל היישובים והמכרז הוא על המייל האחרון, על החיבור מה - - -

נכון. גם ביישובים שבהם בזק לא פרסה עד הבניינים, אותם 60% - - - אבל בכל המדינה היא מגיעה עם סיב עד השכונה. זה בכל המדינה.

בסדר. ניסיתי, לא הצלחתי, ימים יגידו.

אם יקבלו את העצה שלך – אתה יכול למחוק את ה-10% כי הם בעצם יקבלו את זה בדלת האחורית, ולכן כל ההיגיון של החוק הזה הוא שאתה נותן למדינה 10% לתת למישהו אחר.

ולו יצוייר שחברי הכנסת היו כופים אתכם לזה, מה הייתם עושים?

בסבירות גבוהה – היינו חוזרים הביתה לשקול את צעדינו כי המתווה יושב על זה. אני רוצה שתבינו – גם המכרזים עצמם, בהנחה שבזק משתתפת בהם היא גם זוכה. יש לה יתרון מובנה.

צריך לזכור שנתנו לבזק גמישות של 10%, לכן לכאורה – אם היא בוחרת 90% היא יכולה להגיע ל-99% במסגרת מה שמותר לה, ובעצם הקרן יכולה להיעלם אם היא בוחרת כך. או – אם היא בוחרת 80% היא יכולה להגיע ל-88%. לכן צריך לזכור שיש פה גמישות מסוימת שנתנו לה, בין היתר גם בגלל כל הדברים שאמרת.

קודם כל – אנחנו לא מסתירים שיש מחלוקת עמוקה וקשה בינינו ובין משרדי הממשלה, גם התקשורת וגם האוצר, בנושא הזה. אנחנו שמענו פה כמה קביעות שמאוד חלוטות ומוצגות בצורה מאוד דטרמיניסטית, שבזק תזכה בכל המכרזים, שיש לה גישה לתשתיות בכל יישוב, רק שזה חלק מהמציאות מכיוון שהיום לכל חברה אחרת בשוק יש יכולת, והיא עושה בזה שימוש לגשת לתשתיות בזק, לפרוס שם סיבים בדיוק באותה דרך שבה בזק מבצעת. אני לא חושב שיש מישהו שהיום מעלה איזושהי אמירה שבזק מונעת גישה מהחברות סלקום ופרטנר וכל אחת שתרצה להיכנס בנוסף –להיכנס, להגיע לתוך התשתיות ולהשחיל את הסיבים. לכן האמירות האלה שלבזק יש איזה שהם יתרונות ושבזק בוודאות תזכה בכל המכרזים - - -

מה כבודו דורש?

לכן אני אומר שמול הקביעות המאוד דטרמיניסטיות האלה שלא מגובות במציאות, יש פה החלטה שהיא לא רק פוגענית בראייה של בזק, אלא בעינינו – היא מסכנת את ההשגה העיקרית של המטרה של הרפורמה וזה – הבטחת נגישות לרשת סיבים מתקדמת בכל רחבי הארץ. אני חושב שזה די ברור.

ולכן מה אתה דורש?

אנחנו חושבים שאפשר להפיג את החששות שהעלו משרדי הממשלה בתוך הצעת החוק באמצעים שהם הרבה פחות פוגעניים. אנחנו הצענו חלק מאותם אמצעים בדיונים שלנו מול המשרדים, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהרעיון שאתה הצעת הוא בהחלט דוגמה להבטחה או הפגת החששות, ואנחנו נשמח להרים את הכפפה. אם זו תהיה ההחלטה אז אנחנו בהחלט נהיה חלק ממנה. תודה.

הרי חברות אחרות פורסות ומחשמלות. כמה יש לנו היום, מצב נכון, מצב נתון של פריסה כולל חשמול על ידי חברות אחרות?

25% ממשקי הבית נגישים היום לשירות סיבים – זאת אומרת, יכולים להרים טלפון לפחות לאחת החברות ולקבל שירות סיבים עד הבית. חלקם יכולים להרים טלפון לשתי חברות.

אז ה-100% זה לא מוחלט, זה יכול להיות גם 100% פלוס כמה אחוזים חופפים, עשרות אחוזים חופפים.

אני מנסה להבין את העמדה של בזק. הרי מבחינת בזק החוק הזה לא רלבנטי – הם יכולים היום לפרוס 100%, מי עוצר אותם? אף אחד לא עוצר אותם. הרי לפי החוק הם היו אמורים כבר לפרוס.

לא, אל תיתמם. הוא אומר לך במילים אחרות – יש כאן קצת אלא-פריות, למה? מאחר ויש לי יכולות, אני פורס. למה שאתה לא תעזור לי במקומות הלא כלכליים?

אני אגיד לך למה – כי מגיע לך קנס על זה שלא פרסת עד עכשיו.

תודה, זו גם תשובה.

אני אגיד לך יותר מזה – יש לך עוד כמה שנים לעשות את זה בלעדיי. אף אחד לא מפריע לך. הסיבה שאני עושה את זה – אני רוצה לזרז אותך לעשות את זה לבד.

תודה. אל תגידו שחברי הכנסת לא עוזרים לכם ומקשים עליכם, כי אתמול, בכנס של המכון הישראלי לדמוקרטיה הנחת היסוד של פרופ' יוג'ין קנדל הייתה – מה אתם עושים כדי לא להפריע לעבודת הממשלה. אני הוכחתי לו שעד היום – רק אני עזרתי למשרדי הממשלה שמתנהלים בעצלתיים.

אני אמרתי שאתה מסביר את הדברים יותר טוב ממני.

אתה רואה את זה כאילו עזרת לממשלה?

אני תמיד אוהב לעזור לממשלה. אני אדם חיובי, מושיט יד לכל מי שצריך עזרה.

בהמשך לדברים מצוי עניין שהוא בדיונים עוד טרם החקיקה בנושא, בעניין שוק סיטונאי על גבי תשתיות של סלקום ופרטנר שכיום אי אפשר לקבל את זה. - - -מבחינת משרד התקשורת סלקום ופרטנר אינן בעלות תשתית.

אני לא בטוח שהבנתי – אענה על מה שהבנתי. אנחנו לא רואים שום סיבה לקבוע שוק סיטונאי באופן כללי על חברות קטנות. לא עושים את זה בשום מקום בעולם. כל זוכה באזור תמרוץ יהיה מחויב בשוק סיטונאי על התשתית שלו.

שןק סיטונאי באופן כללי, בהגדרה כללית. אוקיי, תודה.

אני רוצה להתייחס במשפט לגבי ההערות של בזק. כל המודל הזה שהציעה הממשלה והוועדה קיבלה מותנע על ידי בזק. לבזק יש את האפשרות ללחוץ על המתג ולהפעיל בעצם את המתווה הזה. היא בוחרת את האזורים בהם היא תפרוס לפי שיקולי כדאיות כלכלית שלה, והאזורים שהיא מחליטה לא לפרוס – הם אזורי התמרוץ. אני חושב שאם יתנו לה עכשיו לגשת למכרזים, להשתתף במכרזים להקצאת כספים מקופת התמרוץ באזורים שהיא בחרה לא לפרוס, אני חושב שייווצרו כאן קשיים משמעותיים של פגיעה בתחרות, וזה שיקול שאני חושב שהוועדה צריכה לשקול אם היא חושבת לאפשר לבזק איזושהי השתתפות במכרזים האלה. אני חושב שאם מקבלים את המודל צריך לקבל אותו גם בחלקים האלה – בחלק הזה שבזק החליטה לא לפרוס את הרשת המתקדמת שלה.

זה חלק שהוא לב ליבו של המודל, בלעדיו הוא פשוט לא עובד.

ברור. עכשיו אני רוצה לפתוח נושא שכבר דיברנו עליו והצבענו עליו: סוגיית החמש שנים. אני אומר שצריך לאפשר חמש שנים, ואני אסביר מה הרציונאל. במידה ולא, ואם ייווכח – לאפשר לשר לתת ארכה של שנה נוספת ואסביר למה.

חמש שנים למה?

לפריסה.

כלומר, אתה בעצם גורם לזה שזה יהיה שש שנים.

אני אסביר. צריך להבין, מהלך של פריסה עכשיו מצד בזק זו השקעה, השקעה לא קטנה. ועלה חשש כזה ואני רוצה שתתייחסו לזה: אם אני קובע לבזק חמש שנים או ארבע – ככל שאני מתחם את החברה, הדירקטוריון של החברה יגיד – נעשה ניהול סיכונים. אני בוחר כרגע X.Y.Z – אם לא יצליחו אחרים תנאי הפתיחה שלנו תמיד יהיו לנו במצב שיהיו. השאלה אם אני יכול להרשות לעצמי וזה לא פוגע במוטיבציה, במתווה, בליבה. אני רוצה לאפשר מקסימום פריסה. האינטרס שלי כאזרח – שמחר אתעורר בבוקר ויהיה לי 100% פריסה. אני לא רוצה שבזק תבחר 40,50,60. אני רוצה שהיא תעבור את הרף הזה.

אז כבוד היושב-ראש, כמו שהסברנו ביום ראשון – אנחנו חושבים שיש הרבה מנגנוני גמישות שכבר מובנים בתוך המודל. אנחנו חושבים שפרק זמן של חמש שנים הוא סביר, אבל גם אגיד – כמו שדיברנו על הסעיף הקודם ואמרנו שהוא לב ליבו של המודל, אם זה עוד שנה – זה לא מה שיקריס את המודל.

ואתם תאפשרו לי, אם אני ארצה לדרוש את זה?

אתה המחוקק.

רציונאל אחד מנחה אותי. אין לי מניות בבזק, לא מכיר איש בבזק, אין לי קו של בזק בבית. אני רק זוכר שבילדותי הייתי צריך ללכת ברגל למכולת השכונתית כדי לברר מה קורה עם אח שלי במלחמת יום הכיפורים. הייתי שעה וחצי מחכה שם לתשובה מקצין העיר. שבע שנים לקח לי לקבל קו טלפון – זוכרים את התקופות האלה? הצעירים שביניכם לא זוכרים, אבל אני חייתי את הבעיה הזו. אז אני אומר שהאינטרס היחיד שלי - - -

יש כאלה שעד היום לא מצליחים לחבר.

אז האינטרס היחיד שלי – שבזק תבחר כמה שיותר מהר, תפרוס כמה שיותר מהר. אם זה לא בליבה – חברי הכנסת, אני רוצה שתהיו אתי בקטע הזה. אני רוצה לשנות לחמש פלוס שנה. יש לך בעיה עם חמש פלוס 1? הוא רוצה לקצר לשלוש שנים.

תגיד מראש שאתה רוצה שש שנים.

בינתיים בשלב הזה – נשאר חמש שנים. לקראת סוף החקיקה, אם נראה שזה אקוטי - - -

יסבירו לך, אתה שמעת קודם – הקמ"ט ואלוף הפיקוד עוד לא הוציאו את האישור המשפטי על החצי מטר שם.

אז אנחנו מצביעים על סעיפים (ז) ו-(ח).

הצבעה

הסעיפים התקבלו.

תודה. הסעיפים התקבלו.

אני ממשיכה בקריאה:

הגבלה על פריסת רשת מתקדמת ומתן שירותי בזק על גביה, באזורי התמרוץ, בידי החברה או בעל זיקה לחברה 14ה. (א) החברה וכל תאגיד בעל זיקה לחברה אינם רשאים לפרוס רשת מתקדמת ואינם רשאים לספק שירות בזק על גבי רשת מתקדמת שפרסו, באזורי התמרוץ, אלא בהתאם להוראות סעיף זה.
(ב) השר רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, להתיר לחברה לפרוס רשת מתקדמת באזור תמרוץ אשר טרם הוקצו לגביו כספים מכספי קופת התמרוץ במסגרת מכרז שנערך לפי סעיף 14ד (בסעיף זה – אזור נוסף) ולספק שירות בזק על גבי רשת מתקדמת שפרסה כאמור, ובלבד ששיעור משקי הבית בכל האזורים הנוספים לא יעלה על 10% מהיקף משקי הבית באזורים שנכללו בהודעת החברה לפי סעיף 14ב(א); השר לא יתיר לחברה כאמור בפרק הזמן שבין פרסום מכרז לפי סעיף 14ד(ב) ובין קביעת חובת פריסה ברישיון הזוכה בהמשך לאותו מכרז; בקבלת החלטה להתיר כאמור יתחשב השר בעמידת החברה בחובת הפריסה שנקבעה לה לפי סעיף 14ב(ב), ובכלל זה בעמידתה בהוראות שנקבעו ברישיונה בדבר פרקי הזמן לעמידה בחובת הפריסה ופרקי זמן מרביים לחיבור לקוחות לרשת המתקדמת, בלבד; לא עמדה החברה בחובת הפריסה כאמור עד תום תקופת חמש השנים האמורה בסעיף 14ב(ב), לא יינתן עוד לחברה היתר לפי סעיף קטן זה.

את מוכנה להסביר?

הסעיף הזה עוסק באופן כללי בהגבלות על בזק והחברות הבנות שלה באזורי תמרוץ, מה אסור לה לעשות. סעיף (א) אומר שחברת בזק וכל חברת בת של בזק וכל תאגיד בקבוצת בזק לא רשאים לפרוס רשת מתקדמת ולתת על גביה שירות באזורי התמרוץ. הסעיף הזה נועד להגיד: בזק בחרה את אזור השירות שלה, איזה אזורים היא רוצה לפרוס, היא לא יכולה להיכנס לאזורי התמרוץ. זה הסעיף שנועד לתמרץ את בזק לבחור הרבה בהתחלה.

(ב) חריג לכלל הזה. הוא נותן חריג שמאפשר לחברה לבקש עד 10% מההודעה המקורית שלה – להוסיף לה עוד אזורים. הסעיף הזה נועד לאפשר גמישות, שאם יסתבר שיש איזה שהוא אזור שקודם לא היה כדאי לבזק ועכשיו הוא כדאי לבזק, לאפשר להוסיף לה את זה אם היא עומדת בכל חובות הפריסה שנקבעו לה. יש ניואנס לעניין הזה, ותכף אכנס אלי, אבל הסעיף הזה נועד לאפשר חריג, זאת אומרת – להוסיף לה אזור.

והאישור החריג הזה גם יהיה מכספי התמרוץ?

לא. ממש לא. זה מגדיל את אזור הפריסה. זה מגדיל את האזור שלה שלא מקופת התמרוץ. אני רוצה לחדד כמה נקודות. קודם כל – הבקשה של החברה, אי אפשר לאשר לה יותר מ-10% ממה שהיא בחרה במקור. זו הבהרה ראשונה.

אם היא בחרה 60, היא תקבל מקסימום באישור החריג – 6%.

כן, פלוס 6% ממשקי הבית.

זאת אומרת שכמה שהיא בוחרת יותר – יהיה לה יותר גמישות.

אני קוטע אותך כאן – מה שאת אומרת כאן זה בעצם שהחברה היא זו שמגישה בקשה והשר מאשר את הבקשה.

נכון מאוד.

אז זה לא כל כך תואם את מה שכתוב בסעיף.

אנחנו שוחחנו על זה קודם. יש לנו את הדיוקים בנוסח שתיאמנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני מיד אקרא את זה. אני רק רוצה לחדד במהות עוד כמה נקודות. גם בהמשך להערת הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו חידדנו כאן בנוסח את הכוונה שבמהלך מכרז אי אפשר להתיר לבזק להוסיף אזורים. אם פרסמנו מכרז, אי אפשר באמצע המכרז לשלוף אזור ולתת לבזק. זה, רק שהדברים יהיו ברורים. הסיבה שאנחנו מפנים להודעה המקורית – שלא כל פעם יגדל האחוז שהיא יכולה לבקש.

עוד נושא שנמצא שם – אנחנו גם אומרים שהתקופה שבה לבזק אסור לפרוס היא חמש שנים מהיום שזכה זוכה באזור תמרוץ. זאת אומרת, זכה זוכה באזור תמרוץ – הוא מקבל כסף, הוא פורס, לוקח לו שנה לפרוס. יש לו בעצם ארבע שנים לפעול בבלעדיות שם, בלי איום שבזק תיקח לו שם נתחי שוק. אבל אחרי שהוא פרס שם, שהוא התבסס שם, אם בזק כן רואה סיבה להיכנס לשם – אהלן וסהלן.

זה בתקופת המכרז. עכשיו אני אשאל אותך שאלה ממציאות אחרת. מאחר ואני מקשיב לכם, זו לא פעולה טכנית של חקיקה, אני שואל שאלה: יצאו מכרזים באזורי תמרוץ, יש זוכים. אתה מחויב כשר עם אחריות לבדוק, לבחון. אתה רואה שאחד הזוכים לא רציני בכלל – עוד לא נערך, לא הוכיח יכולות. עברה שנה ואתה רואה שהוא אפילו לא בכיוון. מה, הוא תוקע אותך חמש שנים?

מכיוון שאני גם יושב-ראש ועדת המכרזים שהולכת לעשות את זה אנחנו התחלנו כבר בדיונים באמת על המקרים האלה שהם מקרים קשים – שבהם נתנו זכות למישהו, הוא לא עומד בתנאים ועכשיו לכאורה אותם אזורים סטטיסטיים – תקועים. לכן אנחנו נצטרך במסגרת המכרזים לחשוב בשני כיוונים: אחד, איך אנחנו נותנים מזור לתושבים בלוחות זמנים קצרים, ושתיים – מה אנחנו עושים עם אותה חברה שלא עמדה בהתחייבויות שלה. אז לחברה זה פשוט – אנחנו נטיל עליה קנסות. אני לא מבטיח פה, אבל אנחנו שוקלים איך לעשות את זה, אנחנו מעריכים שהאזור – ככל שהחברה לא עמדה בהתחייבויות שלה יחזור לפול האזורים וייצא שוב למכרזים ויכול להיות שחברה אחרת תזכה, שנה אחר כך. לא נגיע למצב שבו חמש שנים התושבים האלה תקועים כי חברה פשטה רגל, אפילו בלי כוונה רעה.

אבל יש את הפרוצדורה שאתה יכול לקחת מהם חזרה בתקופת המכרז ולהציע אותו מחדש למכרז?

כן.

זה ייקבע בתנאי המכרז. מראש יגידו – אתה צריך לספק את העבודה תוך פרק זמן. לא סיפקת? חוזר לוועדה.

מעבר לדיוקים לעניין הנוסח, שנועדו להבהיר את הכוונה כפי שהוצהרה כאן אני רוצה להסב את תשומת הלב שהסעיף הזה איך שהוא מנוסח, כאשר קוראים את דברי ההסבר רואים שאין כל כך תאימות. בדברי ההסבר מדובר על מצב, ואני מקריא: "מוצע לקבוע חריגים לכלל שיאפשרו גמישות מסוימת, בין השאר מאחר שייתכן שיחולו התפתחויות טכנולוגיות או שינויים בעלויות הפריסה שיהפכו את הפריסה באזורים מסוימים אשר לא נכללו בהודעה המקורית לשר לכדאית מבחינה כלכלית במהלך הזמן". כאן, למעשה, השיקולים האלה או הנסיבות האלה – אין להם זכר בנוסח הסעיף. מדובר כאן על איזושהי החלטה שהשר נותן, שהיא צריכה להיות מנומקת ובכתב, אבל אין כאן התייחסות לאותן נסיבות מיוחדות.

הנסיבות הן כדאיות כלכלית, ומה שקראת עכשיו זה דוגמאות למה יכול לשנות את תנאי הכדאיות הכלכלית. יכול להיות שפתאום תהיה טכנולוגיה יותר זולה שהפכה אזור שהוא לא כדאי, או שהטופולוגיה או הטופוגרפיה באזור הזה - - -

אבל למה הגבלתם את עצמכם בדברי ההסבר?

נתנו דוגמה.

אני קורא את הסעיף וקורא את דברי ההסבר כדי להבין לאיזה נסיבות התכוונתם.

אז אני רוצה להסביר איך הדברים נכתבו. אני רוצה לחדד קודם כל את מה שאומר הסעיף לעניין השיקול שהשר יביא בחשבון, להסביר על זה קצת, ואז להסביר את השוני בין דברי ההסבר לנוסח הסעיף. קודם כל הסעיף אומר שאם בזק מבקשת עוד אזור במהלך החמש שנים הראשונות שבהן היא אמורה לסיים את הפריסה הראשונית, אז השר יתחשב, יבדוק האם היא עומדת בחובות שעד אז הוטלו עליה, ואז הוא יחליט אם לתת לה את האזור או לא. אם תמו חמש השנים האלה והיא לא עמדה בחובת הפריסה היא לא תקבל אזור נוסף.

כלומר, זה לא רק שיקול מבין שיקולים – זו אמת המידה לקבלת האישור.

זו אמת המידה לאישור הבקשה של בזק לאזור נוסף. זאת אומרת, זה מובהר בצורה ברורה, לדעתנו בתוך הסעיף – שזה השיקולים.

בתוך הסעיף זה מובהר? כתוב שזה שיקול מבין שיקולים. דווקא בתוך הסעיף זה לא כל כך מובהר.

אנחנו מבהירים שבמהלך החמש השנים זה יהיה השיקול היחיד. אני חושבת שהסיפה מבהירה במפורש שאם היא לא עומדת בחובות הפריסה – לא תאושר הבקשה שלה לאזור נוסף. אם זה לא מובהר אז אני מבהירה עכשיו.

השאלה איך את מפרשת את המונח "יתחשב", כי להתחשב זה בעצם לקבל החלטה לבחון את השיקולים ולתת איזה משקל לשיקולים מסוימים. אבל זה לא כתוב בצורה מאוד חמורה או חריפה כמו שאת הצגת.

אז אני מבהירה לפרוטוקול שמדובר בשיקול אחד בלבד, זו הייתה הכוונה של הצוות והמדיניות של השר לעניין הזה. שוב, אתם מוזמנים להעיר על זה כמובן, אבל הכוונה של הסעיף היא שזה יהיה השיקול היחיד לפני שתמו החמש שנים, ולאחר תום החמש שנים – אני חושבת שזה כתוב בצורה מפורשת, שלא יינתן לה עוד אזור אם היא לא עומדת במה שהיא התבקשה.

לגבי השוני בין דברי ההסבר לבין הסעיף – דברי ההסבר נתנו דוגמאות שיתנו צבע ותוכן לגבי איזה נסיבות יכולות לגרום לבזק פתאום להחליט שהיא רוצה עוד אזורים. הם לא נועדו לכבול את ידי השר לגבי איזה נסיבות הוא כן יאשר או לא יאשר, או להוסיף איזה שהם קריטריונים.

הסעיף צריך להיות מנוסח באופן אחר, שהחברה רשאית לבקש לפרוס רשת מתקדמת באזור תמרוץ שטרם הוקצו לגביו הכספים מכספי קופת התמרוץ באותם תנאים שכתובים כאן, ולבקש גם את השיעור מהיקף משקי הבית באותם אזורים, אותו אחוז – שלא יעלה על 10%, את האחוז הזה היא תציין בבקשה שלה, והשר רשאי לאשר או לא לאשר את הבקשה.

לא. אני רוצה לדייק: השיעור בעצם נותן תקרה לכמה מותר - - -

אפשר גם חלופה אחרת – שתשאירו את מה שאתם מכוונים פה, ולשנות את דברי ההסבר, מאשר לצמצם את השר. אל תנסו להיכנס למשעול צר ואחר כך - - - מה שמנחה אותנו זה פריסה מהירה ואפקטיבית ויעילה כמה שיותר.

נכון.

אני חושב, אם את שואלת אותי ויסלח לי היועץ המשפטי – עדיף שתתקנו את דברי ההסבר מאשר תצמצמו ב - - -

אני לא בטוח שיש הליך כזה, אבל הם מבהירים עכשיו שזו הייתה הכוונה. אני לא כופר כרגע במהות של הסעיף, אני רק אומר שצריך להבהיר בסעיף את כוונת המחוקק.

אני רוצה להתייחס להערה שלך לעניין ציון השיעור בתוך בקשה של בזק. הכוונה היא בציון השיעור פה זה שאנחנו, כאשר אנחנו בודקים את הבקשה יהיה cap, תהיה תקרה של עד 10% ממשקי הבית. זאת אומרת, בזק יכולה - - -

היא תבקש מה שהיא רוצה לבקש ואתם, בעצם - - -

בדיוק. היא חייבת לבקש אזור שלם. היא לא יכולה לבקש חלק מאזור. ולכן, חשוב לנו שהיא תבקש אזור.

ולעניין השיקולים – גם את העניין הזה יהיה צריך לדייק.

בסדר. אני מציעה נוסח שתואם אתכם אתמול: שבקבלת החלטה כאמור ישקול השר רק שיקולים הנוגעים לעמידת החברה בחובת הפריסה שנקבעה לה. אנחנו ננסה להבהיר את זה בנוסח.

הערות לסעיף (ב)?

אין הערות. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 14ה' (א) ו-(ב). בסעיף (ב) נתאים את הנוסח לעקרונות שהובעו כאן.

הצבעה

סעיף 14ה' (א) ו-(ב) אושר.

נמנע אחד, הרוב בעד, אישרנו את סעיף 14ה' (א) ו-(ב). אנחנו עוברים לסעיפים הבאים.

אני ממשיכה בקריאה:

(ג) התיר השר לחברה, לפי סעיף קטן (ב), לפרוס רשת מתקדמת באזור נוסף, יכלול השר את האזור האמור באזור השירות הקבוע ברישיון החברה כאמור בסעיף 14ב(ב).
(ד) כלל השר אזור נוסף באזור השירות הקבוע ברישיון החברה, כאמור בסעיף קטן (ג), יהיה רשאי תאגיד בעל זיקה לחברה לפרוס רשת מתקדמת ולספק שירות בזק על גביה, באזור הנוסף האמור.
(ה) זכה מתמודד במכרז להקצאת כספי קופת התמרוץ, לגבי אזור תמרוץ מסוים, יהיו רשאים החברה וכן תאגיד בעל זיקה לחברה, לפרוס רשת מתקדמת ולספק שירות בזק על גביה, באותו אזור, רק בחלוף חמש שנים ממועד קביעת חובת הפריסה ברישיון הזוכה כאמור בסעיף 14ד(ו).

ברשותך, אסביר את הסעיפים. (ג) הוא המשך טבעי של סעיף (ב). איתרנו לה אזור נוסף, כמובן שהוא ייכנס לתוך הרישיון, ייכנס לשירות – ויהיו לה בו חובות כמו אזורים שהיא בחרה בהתחלה. זו המטרה של הסעיף. (ד) מבהיר שכמובן – אם הרשינו את זה לבזק אז כמובן שגם התאגידים האחרים בחברה יכולים לתת שם שירות, זה גם נובע מ- (ב), ו-(ה) מדבר על האפשרות הנוספת של בזק שעדי דיבר עליה קודם והתחיל להסביר אותה, להיכנס לאזורי התמרוץ. הרי יש לנו איסור לבזק ולתאגידים להיכנס לאזורי התמרוץ, לפרוס שם ולתת שירות אלא אם הם קיבלו את ה-10%, אבל יש להם עוד אפשרות: אם האזור הוקצה במכרז כבר למישהו – למשל, פרטנר זכתה באזור 42 במכרז, נכנסת לשם, לוקחת את הלקוחות הראשונים שרוצים להיכנס לסיבים, מה שנקרא – לוקחת את הדובדבן שבקצפת, בחלוף חמש שנים מיום זכייה במכרז בזק יכולה להיכנס לשם, ולפרוס שם ולתת שם שירות, בנוסף למה שהיה לה בהתחלה.

הבלעדיות היא רק לחמש שנים מתקופת המכרז.

מהמכרז, לא מתחילת הביצוע.

בדיוק. לא ממועד תיקון החוק, זה חשוב לציין. זאת אומרת – זה יכול להיות תיאורטית גם שמונה שנים מהיום. רק מהיום שזכו בו, אז סופרים חמש שנים.

הערות לסעיפים?

הערה לסעיף (ה). אני שוב חוזר לאותה נקודה חשובה: משרד התקשורת קבע שסלקום ופרטנר הן לא בעלות תשתיות. אני אשמח לקבל הבהרה גם ממשרד התקשורת וגם מהיועץ המשפטי לוועדה לעניין הזה.

אנחנו לא מבינים את השאלה, כבוד היושב-ראש.

הם לא מבינים את השאלה, למרות שכבר שאלת. תסביר לנו למה אתה מתכוון.

אני חושב שאני מדבר בפשיטא. חברות סלקום ופרטנר אינן חברות בעלות תשתיות.

הן לא מפ"א?

הן כן מפ"א, וכן - - -

הן מפ"א אבל כשפונים למשרד התקשורת בהקשר הזה, על סיבים אופטיים - - -

תנאי הסף, אם אני לא טועה בדיון הראשון היה שזה יהיה מי שיש לו רישיון מפ"א.

לא, אמרנו שגם מי שאין לו יכול להתמודד. יותר מזה – בחוק הזה, גם מי שאין לו - -

אז מה הבעיה? אני לא מבין מה הבעיה.

כשאני פונה למשרד התקשורת, התשובה של משרד התקשורת היא שחברות סלקום ופרטנר אינן חברות בעלות תשתית.

סלקום ופרטנר יכולים לגשת למכרזים של הפריסה?

כן. כן.

גם סופרסל יכול.

תודה. הבהרנו לפרוטוקול, אם זה מה שרצית לשמוע – שמעת.

רציתי להבהיר שבעיניי אין הבדל בין פריסה של סלקום, פרטנר ובזק. כשפונים למשרד בנושא החלה של שוק סיטונאי או בהסבר של פריסה, - - - כספק בלבד.

יש פה שאלה שכולנו מתייגעים להבין אותה.

אולי אני הבנתי – האם אתה מלין על זה שבאופן כללי לסלקום ופרטנר, בלי שום קשר עכשיו לחקיקה הספציפית הזו לא חלה חובת שוק סיטונאי? זו הסוגיה?

לאו דווקא. הן לא מוגדרות כאן כחברות תשתית.

כל מי שעומד בקריטריונים זכאי לגשת למכרז, בעיניי.

רגע, האם אתה שואל אם הן נכנסות לבעל - - - תשתיתית, בהגדרות של החוק הזה? זה מה שאתה שואל?

האם מבחינת משרד התקשורת - - - חברות סלקום ופרטנר הן חברות תשתית לצורך ההגדרה כאן?

מיצינו.

אני אגיד שמבחינת משרד התקשורת הן בהחלט חברות תשתית. זה לא אומר שהן בעוצמה של בזק, זה לא אומר שצריכות לחול עליהן חובות שחלות על בזק.

- - אותן כחברות קטנות. כרגע הן - - -

מיצינו. מיצינו, נקודה.

- - -

יש עוד שאלת הבהרה שלנו כדי גם לסייע לנו לנסח את סעיף קטן (ב).

לאור מה שהתחולל כאן עכשיו בוועדה התעוררה אצלנו שאלה לגבי מה קורה אם החברה, בזק, מבקשת מהשר לקבוע יותר מ-10%.

הוא לא יכול.

נכון, הוא לא יכול לאשר לה יותר מ-10%, אבל היא יכולה לבקש יותר מ-10%, והשיקול היחידי שהשר מורשה לשקול לפי הסעיף הם שיקולים שנוגעים לקצב הפריסה שלה, בעצם. אם היא מגישה בקשה ל-12%, איך השר בוחר מה ה-2% שהוא לא ייתן לה - - -

השר לא יבחר. הוא יגיד – אני לא יכול לאשר את זה, ושבזק תגיש בקשה מתוקנת על 10%.

אוקיי, בסדר. אז אנחנו נצטרך לבטא את זה בנוסח.

מי בעד סעיפים 14ה' (ג), (ד) ו-(ה)?

הצבעה

הסעיפים אושרו.

הסעיפים אושרו. אנחנו עוברים לסעיף (ו).

(ו) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות של החברה או של תאגיד בעל זיקה לחברה לפרוס רשת מתקדמת או לספק שירות בזק על גבי רשת מתקדמת שפרסו באזור תמרוץ לשם מתן שירות למנוי עסקי, השונה באופן מהותי מהשירות הניתן על ידי החברה לכלל משקי הבית; בסעיף קטן זה –
"מנוי עסקי" – לקוח קצה שהוא אחד מאלה:
(1) תאגיד;
(2) משרד ממשלתי או יחידת סמך שלו;
(3) עוסק מורשה כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975‏, למעט עוסק פטור כהגדרתו בחוק האמור;
(4) גוף שהוקם לפי חוק.

נסביר בקצרה.

גם היום בזק מספקת שירותים על גבי סיבים לעסקים במקומות מרוחקים, ולא בצורה כלל ארצית, והיא עושה את זה תוך עמידה בחובות הרישיון שלה בגלל ששירות עסקי הוא שירת שהוא במהותו שונה מהשירות שאתה מקבל בבית. לפעמים זה שירותים מרובי סניפים, זה יכול להיות כל מיני דברים שהם עושים במרכזות של העסק, זה רמות שירות אחרות לגמרי – ואת זה היא עושה גם היום, מה שהיא מציע לעסק אחד היא צריכה להציע גם לעסקים אחרים. היא עושה את זה. המטרה של החוק הזה זה לא למנוע ממנה לספק את השירותים שהיא מספקת היום לפי חוק, אלא באמת להביא את השירות לכל בית, וזה במסגרת מערך התמריצים שאנחנו עושים לבזק, זה מה שאנחנו רוצים להגיד לה – את זה, את השירות למשקי הבית לא תוכלי לתת. זו הבהרה של הסעיף הזה – שירות עסקי שהוא שירות אחר מהשירות שניתן למשקי בית היא עדיין תוכל לספק, גם באזורי התמרוץ.

גם אם יש עסק שפועל בתוך בית פרטי?

לו יצוייר שיש לי קשרים עם בזק ועשו לי משהו אישי, ספציפי, היום – חיברו לי בית פרטי לסיב אופטי. אני לקוח פרטי, לא עסקי. היא הייתה רשאית לפרוס לי?

הייתה רשאית - - -

ועכשיו יצא מכרז. מה תגידו – לנתק לי?

לא, בוודאי שלא. כל עוד היא עושה את זה התאם להוראות הרישיון שלה עד עכשיו, היא יכולה להמשיך לעשות את זה.

איפה זה מעוגן?

מתוך ההן אתה מבין מה לא.

יש סעיפים ברישיון שמבחינים בין שירות עסקי לפרטי.

הבנו את ההבדל. בתוך הפרטי – לו יצוייר היום שבזק מחוברת לצרכן שהוא לא באזור הבחירה, הוא באזור התמרוץ, והוא כבר מחובר, לפני החוק הזה, אז שואל היועץ המשפטי של הוועדה - - -

אם הוא מחובר לפני החוק הזה על ידי בזק, נראה שהוא לא משלם 100,120,140 שקל – הוא משלם על סיב היום סדר גודל של אלף שקל או אלפיים שקל.

מה זה משנה כמה הוא משלם? נניח שאני מגלומן, בית פרטי ורוצה סיב אופטי מהיר.

אתה מקבל שירות עסקי.

אני שואל – לו יצוייר שאני עכשיו לקוח פרטי ובזק חיברו אותי לאינטרנט מהיר בסיב אופטי, ואני נמצא באזור תמרוץ, לא באזור הבחירה שלה. היא תצטרך לנתק אותי?

אני אתחיל ואומר שאם היום בזק חיברה לקוח פרטי אחד – לא צריך מתווה. תוך שנה היא צריכה לחבר את כל הארץ לסיב אופטי.

ולעניין השאלה שלי לגבי עסק שפועל בבית פרטי?

עסק שעובד בבית פרטי, למשל = משרד עורכי דין קטן, שמקבל שירות, אותו שירות שהשכן שלו מקבל, לא שירות ברמת איכות מיוחדת או בכל מיני הסדרים אחרים – אז זה היא לא תוכל לתת. מה שמעניין אותנו זה מה אופי השירות. אם זה השירות שניתן לכלל משקי הבית תחת חובת האוניברסאליות או שירות עסקי מיוחד. שירות עסקי מיוחד היא תוכל לתת, ואת השירות הכללי היא לא תוכל לתת.

אבל שירות עסקי מיוחד בתוך בית פרטי היא תוכל לתת.

כן, אם זה עסק. כן.

בוודאות?

כן. כן.

אם אתה עוסק מורשה היא תוכל לתת לך שירות עסקי לתוך הבית הפרטי שלך.

אוקיי. אני חושב שקיבלנו הבהרות. יש שאלות לסעיף (ו)? אם אין שאלות – מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד- 3
נגד – אין
נמענים - 2
הסעיף אושר.

14ה'(ו) אושר.

אני ממשיכה בקריאה:

קביעת אזורים סטטיסטיים
ושינויים 14ו. (א) השר יורה על האזורים הסטטיסטיים לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לעניין זה, כפי שיעודכנו מעת לעת, ובאזור יהודה והשומרון – בהתבסס על הפרסומים כאמור; האזורים הסטטיסטיים עליהם הורה השר יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התקשורת.

זה סעיף אופרטיבי שבעצם מעגן את המהות שהוועדה אישרה ביום ראשון.

נכון מאוד. אני מזכירה גם שאנחנו מבקשים לתקן גם את ההגדרה של "אזור סטטיסטי" בהתאם.

זה יהיה בעצם שינוי מבני-טכני, בהתאם לסעיף המהותי אנחנו נשנה את ההגדרה.

נכון. בעקבות ההערות הטובות של הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו עשינו תיקון של הסעיף הזה כך שהוא יהיה יותר ברור, שיהיה ברור יותר למה אנחנו מתכוונים, ולכן נדרש גם התיקון של ההגדרה של אזור סטטיסטי.

אבל אני רוצה להדגיש – לא מדובר על שינוי מהותי, זה שינוי טכני.

נכון. אנחנו בעצם נפנה מההגדרה לכאן, ונגיד – אזור סטטיסטי זה מה שנקבע ב-14 - - -

אני ממשיכה בקריאה:

(א) נקבעה ברישיונו של בעל רישיון, לפי סעיפים 14ב(ב), 14ד(ו) או 14ה(ג), חובת פריסה בהתבסס על אזור סטטיסטי מסוים והשתנו גבולות האזור הסטטיסטי האמור או פוצל האזור לכמה אזורים סטטיסטיים, תחול חובת הפריסה בהתאם לרישיון על אותו אזור לפי הגבולות החדשים או על כל האזורים שפוצלו כאמור, לפי העניין.

אני אסביר את שני הסעיפים – הרעיון שתהיה איזושהי רשימה של אזורים סטטיסטיים שתתבסס על הרישומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כמו שאמרנו בדיון הפתיחה – הם מה שמנחה אותנו בקביעת האזורים. אנחנו רוצים משהו אובייקטיבי, משהו מסודר, משהו בסלע – שנוכל להפנות אליו ועליו להתבסס. אבל לפעמים היינו צריכים לסטות מהקביעה הזאת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

לא רק לגבי אזורי יהודה ושומרון?

אז קודם כל אני אדבר על יהודה ושומרון. אחרי זה נדבר בסעיפים הבאים על שינויים, סעיף שעדיין לא הקראתי. אבל סטייה ראשונה שאנחנו עושים זה באזור יהודה ושומרון. אם ירצו, בהמשך לשאלות נפרט יותר, אבל בעצם – ביהודה ושומרון ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אין שם אזורים סטטיסטיים יפים כמו שראיתם במצגת קודם. יש לנו גם שקף שמראה את זה, לדעתי. אם היו"ר רוצה נראה את זה, אבל במהות, האזורים שם לא מצוירים יפה כמו שהם מצוירים בעפולה, ברהט, בנצרת - - -

- - -

יופי זה בעיני המתבונן.

לא באופן פרקטי שאפשר יהיה להחיל שם את ההוראות של המתווה. לא מספיק פרקטי. אין את הציור של הגבולות של היישוב.

זה פוליטי, אדוני היושב-ראש.

אני שואל שאלה: מה זה, מוגדר יישוב?

מוגדר ריבוע שלא בהכרח מכסה את הגבולות של היישוב.

מי קבע את הריבוע הזה? למה?

הלמ"ס.

למה הוא קבע את זה?

כי ביהודה ושומרון הם לא טייבו את מערכת הנתונים שלהם מבחינת המיפוי הגיאוגרפי. הם פשוט אמרו – זה היישוב, זה פחות או יותר הנ.צ. שלו - - -

ומה אתם מייצרים פה בסעיף כדי שזה יהיה כל היישוב?

אנחנו בעצם משווים את המצב של יהודה ושומרון למה שקורה בתוך הקו הירוק. בתוך הקו הירוק, אזור סטטיסטי של יישוב קטן מכסה את כל השטח של היישוב, וזה בעצם התיקון שאנחנו עושים ביהודה ושומרון.

הכוונה – הריבוע הזה – כולל את כל היישוב.

מקובל עליכם הדבר הזה?

נראה לי שכן מקובל – לא להשאיר את שכן א' בפנים ואת השכן – בחוץ. כמו שלא מקובל עלי ועליך שחלק מהתושבים בפזורה הבדואית מוכרים וחלק לא.

איך תשווה בין הפזורה הבדואית ובין ההתנחלויות.

אני אשווה. אלה מתנחלים ואלה מתנחלים. אלה מצאו בהקמת המדינה פקיד מטומטם שנתן להם עילת תביעה, וסימנו את כל האזור, ואנחנו עד היום מתבוססים בביצה הזאת ומי שסובל זה התושבים הבדואים, לא המדינה. לא רוצה להיכנס למדיניות המנהל לדורותיו ומדינת ישראל לדורותיה והעוולות שעשו.

הבנו נכון את הקטע של יהודה ושומרון, עם הריבוע הקטן – שבא לומר לנו ברגע שיישוב מסומן האם הוא בריבוע הקטן מכיל או לא מכיל את היישוב, הכוונה לכל היישוב?

נכון.

וזה אותו עיקרון שכאמור כבר נדון ואושר בוועדה.

אנטאנס, אתה יודע מה הבעיה שלך אתי?

אין לי בעיה אתך.

שיש לי הרבה ניסיון והרבה ידע גם בתחומים שאנשים לא נגעו בהם, בכלל.

אין לי בעיה אתך. אני פשוט לא רוצה להשוות בין התושבים בנגב, הבדואים שגזלו להם את הקרקעות ובין אלה שנתנו להם קרקעות חינם.

אלה שקיבלו אותם בסימון קו של איזה קולמוס של פקיד במנהל מקרקעי ישראל דאז.

אז זה ההסבר לגבי סעיף (א) למה בישראל אנחנו עושים לפיו, ובאזור יהודה ושומרון – בהתבסס.

יש לנו גם תיקון בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי של הועדה שמבהיר ששינוי אזור גבולות סטטיסטי שמדובר עליו ב-(ב) הוא השינוי בלמ"ס, לא שינוי אצלנו. שאם נעשה שינוי בלמ"ס - - -

אם נעשה שינוי בפרסומי הלמ"ס אז בעצם – מה קורה לגבי האזורים הסטטיסטיים לעניין חובת הפריסה.

נכון מאוד. ואנחנו הוספנו בסוף הסעיף את המשפט "רשימת האזורים המעודכנת תיכלל ברישיונו של בעל הרישיון", זאת אומרת – גם בעקבות השאלה של הייעוץ המשפטי, שאלו – איפה אתם תקבעו את זה? אמרנו – אנחנו נקבע את זה ברישיון. אחרי שיהיה שינוי, יש כאן איזשהו כלל שחובת הפריסה החדשה תחול על בעל רישיון לפי השינוי של הלמ"ס, וזה ייקבע לו ברישיון.

אבל לעניין ההתחלה של סעיף (ב): "נקבעה ברישיונו של בעל רישיון לפי סעיפים... חובת פריסה.." – וכתבתם: "בהתבסס על אזור סטטיסטי מסוים". אבל זה יכול להיות "באזור סטטיסטי מסוים".

נכון. זה יכול להיות "באזור סטטיסטי מסוים".

אני חושב שזה בכלל באזור סטטיסטי, כי הרי האזור הסטטיסטי כאן זה אזור שמשרד התקשורת מפרסם אותו, מודיע עליו ומפרסם אותו.

נכון, אתה צודק.

אז נמחק את המילים "בהתבסס על".

בסדר: (א) נקבעה ברישיונו של בעל רישיון, לפי סעיפים 14ב(ב), 14ד(ו) או 14ה(ג), חובת פריסה באזור סטטיסטי מסוים והשתנו גבולות האזור הסטטיסטי האמור לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או פוצל האזור לכמה אזורים סטטיסטיים, תחול חובת הפריסה בהתאם לרישיון על אותו אזור לפי הגבולות החדשים או על כל האזורים שפוצלו כאמור, לפי העניין. רשימת האזורים המעודכנת תיכלל ברשימה של בעל רישיון.

כלומר, למעשה, אתם תתקנו את הרישיון.

נכון.

בהליך שקבוע היום לפי חוק.

וזה אמרנו בדיון המקדים וגם, אני חושב, בדיון הקודם כשדיברנו על אזורים סטטיסטיים. אמרתם שאם יש שינוי אתם תשנו - - -

אבל השאלה הייתה כאן מה בעצם טיבו של השינוי, האם השינוי הוא יותר טכני – למשל, אזור שהיה בעבר מספר 47 פוצל עכשיו ל-47א' ו-47ב', או מדובר ממש על הרחבה של אזור מסוים שנקבע ברישיון. אני חושב שהתיקון שהוקרא כאן נותן מענה לקושי.

לו יצוייר שבזק בחרה אזורים סטטיסטיים – יש שני מצבים שיכולים לקרות: שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עדכנה את האזורים הסטטיסטיים ומצאנו שבזק עכשיו חסרה באותו אזור, או שיכול להיות שהאזור שנוסף לאזור הסטטיסטי הזה – נמצא בתחום מכרז אחר.

נכון. אז סעיף (ג) שעוד לא הקראנו מטפל במצבים המוזרים, אבל הכלל הוא שאם יש שינוי, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – אנחנו משקפים אותו אצלנו. זו ברירת המחדל. יש מצבים שבהם אנחנו נקבע אחרת.

הערות לסעיפים?

אני אשמח לקבל הבהרה לגבי הפרסום ושקיפות בנוהל של המשרד לגבי רשימת הערים. הבנתי מאיה בן פורת שמדובר ברשימת ערים ולא כמיפוי אינטראקטיבי. אני אשמח גם שיתווסף לסעיף לא רק עדכון ברישוי של המפעיל אלא – עדכון מעת לעת בהתאם למיפוי של הלמ"ס, כמו שהוצג בדיון המקדים שיש עדכון קטן ועדכון גדול, ושכך תעודכן המפה באתר המשרד מעת לעת ובהתאם גם לפריסה באותו מיפוי סטטיסטי.

אבל מה שנקבע פה הוא יותר טוב, מבחינתך. אם יש עדכון שמשנה את גבולות האזור הסטטיסטי – אז הרישיון מתוקן ומעודכן. בשביל מה צריך - - -

אז בקריטריון, אבל אם - - -במקום ייעודי באתר לשקיפות הציבור אז - - -

אתה יכול לפתוח היום את אתר האינטרנט של משרד התקשורת ויש שם את כל הרישיונות של כל החברות - - -

- - -

אני אענה בשני חלקים – לפי סעיף (א) הוספנו כדי להבהיר את זה שלא תהיה בכלל שאלה שהאזורים הסטטיסטיים יפורסמו באתר משרד התקשורת. זה דבר ראשון. לא כתבנו רשימה כי זה לא בהכרח רשימה, זה יכול להיות גם רשימה וגם מפה. כתבנו: האזורים המפורסמים - - -

על עדכוניהם השונים.

על עדכוניהם כל הזמן. זה עדכונים שוטפים. חוץ מזה זה ייקבע גם ברישיונות שפתוחים לעיון באתר של משרד התקשורת תמיד.

כמה זמן עבדתם על החוק הזה?

שנה וחצי.

זה חומר לנו, חברי הכנסת שלפעמים רוצים להאיץ ולרוץ, כמה מורכבות וכמה לחשוב על הכול. תודה, אדוני. יש לך עוד הערות?

אם אפשר לעדכן כאן מבחינה משפטית שבהתאם לעדכון של הלמ"ס יעודכן גם בשקיפות במפה של האתר.

אני חושב שאמרו מה שאמרנו וזה מספק. תודה.

אני אוסיף רק לגבי ההערה של המנכ"לית מהדיון הקודם – היא הציגה שתהיה מפה אינטראקטיבית. חשוב לי שגם העניין הזה יובהר.

מה, שתוכל לשנות לבד את האזורים? מה זה אינטראקטיבי?

שהוא יוצג לך לא רק לפי כתובת שלך אלא מיפוי לגמרי של כל האזורים מבחינת הפריסה.

אני לא מבין מה אתה רוצה.

לא ברמה של רשימת ערים אלא ברמה של פריסה. לא לרשום – כפר סבא, רעננה, וכו', אלא מפה של ממש שאפשר לעיין בה.

המפה הזו נמצאת בלמ"ס. תמיד תראה שם את המפה המעודכנת. מה שהתייחסתי אליו קשור בכלל להשקפה לציבור של איזה חברות מגיעות, באיזה מהירויות, זה לא קשור ל - - -

עוד הערות? נצביע על 14ו' (א) ו-(ב). מי בעד?

הצבעה

הסעיפים אושרו.

הסעיפים אושרו. נמשיך לסעיף (ג).

(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו- (ב), אם עודכנו פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כמפורט להלן, רשאי השר, אם נוכח כי הדבר נדרש בנסיבות העניין, להורות על האזורים הסטטיסטיים שלא לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולעדכן בהתאם את חובת הפריסה ברישיונותיהם של בעלי הרישיון הנוגעים בדבר, בין היתר בשים לב למטרת כספי קופת התמרוץ כמפורט בסעיף 14ג(ב):
(1) שהצטמצמו גבולות האזור הסטטיסטי;
(2) שהשינוי בגבולות אזור סטטיסטי אחד השפיע על גבולות אזור סטטיסטי אחר; או
(3) ששטחם הכולל של האזורים הסטטיסטיים שפוצלו כאמור בסעיף קטן (ב) אינו חופף את שטחו של האזור הסטטיסטי טרם הפיצול.

אני אסביר. אם האזור הסטטיסטי פשוט גדל – אנחנו בקצה גבול היישוב, נוספה שכונה – זה עדכון אוטומטי. האזור נשאר כמו שהוא, העדכון כולל את הבתים החדשים שנבנו. אם הוא הצטמצם וכבר קבענו חובה, זאת אומרת, עכשיו יש בתים שהיו תחת החובה ופתאום הם נשארו בחוץ, רוצים להגיד – לא, במקרה הזה לקחתם על עצמכם חובה, הם לא יישארו בלי אף אחד שיפרוס אליהם. הם עדין תחת החובה. זה שינוי שני.

אם קרה משהו – היו שני אזורים, אחד בחובה של בזק והאחד בחובה של פרטנר והשתנו הגבולות – מה שהיה פעם תחת החובה של פרטנר ועבר לחובה של בזק או להפך, אז אנחנו רוצים במקרה הזה להפעיל שיקול דעת מה צריך להיות שייך למי, איך זה מתחלק. האפשרות השלישית – אם היה אזור סטטיסטי גדול ופיצלו אותו לכמה אזורים סטטיסטיים. אם זה בדיוק אותו שטח – אין לנו בעיה. הייתה חובה על כל השטח אז גם על כל האזורים המפוצלים תחול אותה חובה, כי זה אותו שטח. אם יש שינוי בשטח – אז שוב, לפי מה שאמרנו: אם זה גדל אז בהתאם, אם זה משהו שמשפיע על אזור אחר – אז צריך להפעיל שיקול דעת ואם זה מצטמצם אז החובה צריכה להישאר.

וגם כאן בעצם – ההליך הוא הליך של תיקון רישיון. כלומר, הרישיונות יתוקנו ויכללו בהם האזורים המעודכנים. יפורסמו, כמובן, האזורים המעודכנים ויעודכנו ברישיון.

אם נוספה שכונה לאזור סטטיסטי שלא שייכת לאזור סטטיסטי אחר, למה אתה צריך שינוי בתנאי הרישיון?

לא, במקרה הזה העדכון הוא אוטומטי, בהתאם לעדכון של הלמ"ס.

אבל עדיין זה ייקבע ברישיון, זה עדיין משנה את חובת הפריסה של בעלי הרישיונות.

אבל לא צריך ללכת ולעדכן לו את הרישיון.

לא, צריך.

אז אני אסביר. ברישיון תהיה רשימה של אזורים, מספרים. לא תהיה מפה אינטראקטיבית, תהיה רשימה. אם כתוב לו – אזור 42, אז הלמ"ס קבע שהגבולות של 42 גדלו? אז הוא עדיין חייב ב-42, אין לי מה לשנות שם. אני לא אכתוב – פלוס שכונה חדשה.

אם נוספה שכונה חדשה והלמ"ס לא עדכן, וזה לא נמצא במקום אחר.

אין דבר כזה.

כל יום הלמ"ס מעדכן?

לא, אבל הוא עושה עדכונים עתיים. הוא עושה עדכון אחת לשנה כדי ל - - - כל שנה הם עושים עדכון קטן וכל כמה שנים הם עושים עדכון גדול.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אתנו?

כן, אני אתכם. אני אסביר. האזורים הסטטיסטיים השונים – העיקריים, מתעדכנים לקראת כל - -- שזה פעם בעשור. כל שנה אנחנו בעצם עושים עדכונים קטנים של הכנסה של כל השכונות החדשות שיתווספו, והתושבים, לתוך גבולות האזורים הסטטיסטיים.

סביר.

אני רוצה לשאול לגבי נקודה שדיברתם עליה לעניין סעיף (ב). יכול להיות שהאזור הוא עדיין אזור 42, כלומר – המספר שלו לא משתנה אבל הגבולות שלו משתנים. האם במקרה כזה כן משתנה החובה המהותית של בעל הרישיון לעניין הפריסה?

אני רוצה להסביר. היום, למשל, לבזק יש חובת פריסה אוניברסאלית בכל הארץ. זה אומר – שגם אם בונים שכונה חדשה אז בזק אחראית להגיע אליה ולתת שירות. זאת אומרת, בתוך כל חובת פריסה שאנחנו קובעים טמונה הנחה שהדבר נושם – האוכלוסייה גדלה, מוסיפים רחוב פה ומוסיפים בניין כאן, הורסים בניין קטן ובונים בניין גדול. וההנחה שלנו – שבעלי הרישיון יודעים את הדבר זה ומקבלים אותו גם כשחובת הפריסה אינה כלל ארצית. תחשבו שההוספה של בניינים לא חייבת להיות רק בקצוות של אזור, היא יכולה להיות גם במרכזו של אזור.

אני לא מתווכח על המהות של חובת הפריסה. אני פשוט שואל מה ההליך: האם בעל הרישיון אמור לבדוק בכל עת את הפרסומים שלכם באתר? שאתם הרי מתבססים על הפרסומים של הלמ"ס.

בעל הרישיון צריך שאם מתקשר אליו מישהו ודורש שירות – מבקש התחברות, הוא בודק אם הוא נמצא באזור שלו, ואם הוא נמצא הוא צריך לתת לו שירות. אם הוא רוצה לבדוק במפה – הוא יכול לבדוק אצל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אם זה מופיע במפה. אבל האזור הזה – אם התושב נמצא בו, הוא חייב לתת לו שירות.

ואתם לא תנקטו, למעשה, בשום פעולה כדי ליידע אותו, לעדכן אותו – כי אמרתם שישיבת האזורים המעודכנת תיקבע ברישיון. אבל במקרה הזה בכלל לא יהיה עדכון, כי המספר או הסימול של האזור נשאר אותו סימול.

אני מזכירה שלבקשתכם הבהרנו שאנחנו גם נכלול את המפה המעודכנת של האזורים. השר יורה על האזורים – זה פרסום אחד שלנו, שנועד לשקיפות, שגם הציבור יידע אם באזור שלו יש בעל רישיון או אין בעל רישיון, וגם יש את הרישיון בנוסף. אז אם כתוב אזור 42 ברישיון של פרטנר – כל דורש שנמצא באזור 42 יצטרך לקבל שירות גם אם האזור קצת השתנה לפי הלמ"ס, ויוכלו לראות את זה גם ברשימה ובמפה שאנחנו - - -

אבל הרשימה לא משתנה, זה מה שאני מנסה להגיד. האם הרשימה שמתפרסמת באתר שלכם כוללת את אזור 42 ו-35? המספרים נשארים אותם מספרים.

הרישיונות לא יכללו מפות, כי המפות משתנות.

יכללו את המספר של האזורים.

אבל האתר שלנו יכלול גם מפה של אזורים שטייבנו אותם. למשל, כמו שהסברנו קודם לחבר הכנסת – תהיה לנו שם מפה של כל האזורים המטוייבים באזור יהודה ושומרון, למשל. זה לא תואם את הלמ"ס. זו המפה שלנו.

ובעלי הרישיונות – למעשה, חובה עליהם להתעדכן ולבדוק את השינויים במפה וברשימה שתופיע אצלכם באתר.

נכון, וזה בהתאם לדרישה – החובה שלהם היא מאוד מורכבת, היא לא פשוטה כמו שאנחנו רואים בחוק. יש בה הרבה פרטים ובין הפרטים של חובת הפריסה נמצא קבועי זמן לחיבור מנויים – חייבים תוך שבועיים לחבר 80% מהפניות שמגיעות אליהן, ואז הם יצטרכו לבדוק, במפה אצלנו, במפה של הלמ"ס, הדברים מפורסמים לציבור ויהיו שקופים.

יש הערות לסעיף (ג9?

כן. שוב אני מבקש להכליל כאן את העניין של האתר, בבקשה. לטובת שקיפות לציבור.

שמענו. אותה תשובה.

אדוני היושב-ראש, כאן הסעיף מדבר ספציפית על העדכון ברישיונות של החברות. לכן אני מדגיש כאן את החשיבות.

הפרסום הוא אותו פרסום. זה עדיין אזור סטטיסטי, גם לפי ההגדרה וגם לפי סעיף (א), כפי שכבר דיברנו כאן באריכות, האזורים האלה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התקשורת. לכן אין צורך לכתוב את זה שוב בסעיף (ג).

תודה. הערות נוספות? אם אין אנחנו מצביעים על סעיף (ג). מי בעד?

הצבעה

הסעיף התקבל.

תודה, הסעיף אושר. אנחנו עוברים ל-14ז'.

תיול פנימי לצורך אספקת שירות מתקדם 14ז. (א) על אף הוראות סעיף 24, תיול פנימי כהגדרתו בסעיף 4ח(א), שהותקן לצורך אספקת שירות בזק על גבי רשת מתקדמת, יהיה בבעלותו של מי שהתיול הפנימי כאמור נועד לשמש את חצריו בלבד.
(ב) בעל רישיון רשאי לדרוש בעד התקנת תיול פנימי שהוקם לצורך אספקת שירות על גבי רשת מתקדמת, כאמור בסעיף קטן (א), תשלום סביר; על תשלום כאמור יחולו הוראות סעיף 17, בשינויים המחויבים.

אני אסביר. היום ההסדר בחוק אומר שאם חברת תקשורת–בעל רישיון פורס בתוך מבנה את התיול הפנימי, בין אם זה כבל נחושת או סיב אופטי, אז הבעלות של אותה תשתית היא של בעל הרישיון ולא של בעל הנכס. לא של הבניין או לא של הבית הפרטי. יש הסדר בחוק שאומר – החלק באותה תשתית שלא משמש את כל הבניין אלא משמש אך ורק את הדייר שאליו זה מגיע, מה שנקרא מהארון הקומתי לתוך הדירה, הוא יכול לקנות אותו מבעל הרישיון בסכום של 120 שקל. אנחנו רוצים לשנות את ברירת המחדל. כיוון שיכול להיות בעולמות של פריסת סיבים והסדרים נוספים שאנחנו עושים שמאפשרים שיתוף תשתיות ותחרות, במקום שנעשה מעקב של מי שייך הסיב בכל נקודת זמן – אם לבעל הרישיון הראשון או לדייר או לבעל רישיון שהחליף אותו, כי הדייר החליף מפעיל – רוצים שברירת המחדל תהיה שהסיב הזה שמשמש רק את הדייר הוא של הדייר ולא של בעל הרישיון. ואז, אם הדייר עובר חברה הסיב שהוא שלו עובר יחד אתו. זה רק מה שקורה בתוך הבניין ששייך לדייר עצמו. זו המטרה של הסעיף.

הערות? אין הערות, אנחנו נצביע. 14ז' – תיול פנימי לצורך אספקת שירות.

הצבעה

בעד – רוב
נמנעים – אין
נמנע – 1
הסעיף אושר.

הסעיף התקבל. אנחנו עוברים ל- 14ח'.

שמירת זכויות ודינים 14ח. אין בהוראות פרק זה –
(א) כדי לגרוע מהאפשרות של בעל רישיון שאינו החברה או תאגיד בעל זיקה לחברה, בכפוף לאמור ברישיונו, לפרוס רשת מתקדמת או לספק שירותי בזק על גבי רשת מתקדמת באזורי הפריסה של החברה, וכן באזור תמרוץ שלגביו לא הוקצו לו כספים מקופת התמרוץ לשם פריסה ומתן שירות כאמור באותו אזור;
(ב) כדי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 5(ב), (ב1) ו-(ו) ומתחולת ההוראות שנקבעו לפי הסעיף האמור, לעניין רשת מתקדמת;
(ג) כדי לגרוע מתחולת ההוראות לפי סעיף 12(א) לעניין פריסת רשת מתקדמת ומתן שירות בזק על גביה."

אני אסביר. הסעיף הזה שומר על זכויות וסמכויות שהיו קיימות גם קודם למתווה. אל"ף, מדבר על האפשרות של בעל רישיון שהוא לא בזק לפרוס איפה שהוא רוצה, בעצם. זאת אומרת, אם פרטנר רוצה לפרוס בתוך אזור השירות של בזק – היא יכולה לעשות את זה. היא יכולה לעשות את זה היום, והיא תוכל לעשות את זה גם אחרי שהמתווה ייכנס לתוקף. אותו הדבר באזור תמרוץ שלגביו היא לא קיבלה כסף. היא רוצה להיכנס לאזור תמרוץ של מישהו אחר? היא יכולה. היא רוצה לפרוס? תפאדל, היא רוצה לתת שירות – בבקשה. זה סעיף (א).

סעיף (ב) מבהיר למען הסר ספק שאנחנו לא פוגעים בסמכויות של השר לקבוע תעריפים לפי סעיף 5, זה בגלל שאנחנו קבענו פה סמכות ספציפית לקביעת תעריף מופחת, כמו שדיברנו עליה קודם, ו-(ג) זה הסעיף שמדבר על קביעת אזורי שירות כדי לוודא שאנחנו לא פוגעים בסמכויות שלנו בסעיף 12א' לקבוע כל מיני הוראות פריסה, אזורי שירות וכו' – גם לעניין רשת מתקדמת ולא רק לעניין מה שאנחנו יכולים ל - - -

הערות? אם אין נצביע על סעיף 14ח. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסעיף התקבל.

סעיפים (א), (ב) ו-(ג) אושרו.

נמשיך הלאה.

תיקון סעיף 37א2 2. בסעיף 37א2 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (4) יבוא:
"(4א) בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק ד'1 של התוספת – עד פי עשרה מהסכום הבסיסי."

הסבר.

מה שאנחנו עושים כאן – מוסיפים עיצום כספי חדש. היום בחוק התקשורת יש מנגנון של עיצומים כספיים. מי שמפר את הוראות הרישיון, יש מדרג של עיצומים כספיים שאפשר להטיל. חוק התקשורת הוא ייחודי מאוד לעניין הזה כי אין לנו סכום פיקס. יש לנו סכום מרבי של עיצום שאפשר להטיל, לא סכום פיקס. אפשר להטיל על הסכום הזה, אפשר פחות ממנו - - -

מה הוא הסכום הבסיסי?

זה תלוי בהכנסות, זה מחושב היום על פי נוסחה שמביאה בחשבון - - -

יש לנו בהגדרות סכום בסיסי?

יש היום בפרק בחוק התקשורת – הגדרות.

אני אסביר. זו נוסחה שמורכבת - - -

זה מופיע בהגדרות. מה זה "הפרת הוראה כמפורט בחלק ד1"?

ד'1 זה חלק חדש שהוספנו לתוספת, ואמרנו: כל הפרות של פריסה בסיבים ברשת המתקדמת יקבלו סכום עיצום פי 10 מהסכום הבסיסי. היום העיצום הכי גבוה זה הסכום הבסיסי, פעם אחת, ועכשיו אנחנו מבקשים לקבוע - - -

שיחשוב פעמיים על כל הפרה. יש שאלות?

אם אפשר לחדד – זה לא רק שיחשוב פעמיים לפני שהוא מפר, אלא שאנחנו רוצים גם לוודא שאין כאן בעצם הפרה משתלמת, כלומר – עלות הפריסה היא מאוד מאוד יקרה ולכן - - -

- - -

פה ספציפית יש לנו - - - לא מספיק גבוה, ויהיה יותר משתלם להפר ולקבל את העיצום מאשר להשלים את הפריסה. לכן היה מקום לקבוע סכום גבוה יותר.

הבנו. הערה במקום. מי בעד תיקון סעיף 37א2?

הצבעה

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

אני מקריאה את מה שהונח בפני הוועדה ואחרי זה אסביר איזה שינויים התבקשנו לעשות בנוסח.

הוספת סעיף 37א4ב 2א. אחרי סעיף 37א4א לחוק העיקרי, יבוא:
"עיצום כספי על מי שלא מסר מידע 37א4ב. הפר גוף שלשר או למנהל הכללי היה יסוד להניח כי הוא גוף חייב כהגדרתו בסעיף 14א דרישת מידע לפי סעיף 14ג(ח), רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי בסכום של עד 25% מהסכום הבסיסי.".

קודם אסביר ואחרי זה אגיד איזה שינויים אנחנו מבקשים לעשות בנוסח הזה. אתם אולי זוכרים שבמסגרת המתווה הכנסנו סעיף מיוחד של דרישת מידע. למה אנחנו צריכים אותו? כי יש גופים שאנחנו צריכים לבקש מהם למשל דוחות כספיים שלהם, כדי לראות אם הם נכנסים להגדרה של גוף חייב. אם מישהו מפר את דרישת המידע הזו, מפר את ההוראה שמבקשת מאתנו לקבל ממנו מידע כדי לראות אם הוא צריך לשלם כסף לקופה, אנחנו רוצים לקבוע כי ההפרה הזאת גוררת אחריה עיצום כספי – לא בגובה המקסימלי שדיברנו עליו עכשיו, אלא לפי מדרגה יותר נמוכה של כל דרישות המידע שאנחנו דורשים בדרך כלל לפי החוק הזה, שזה לפי חלק ב' לתוספת. וזה תרגום של מה שעשינו. אנחנו מבקשים להכניס בנוסח כמה שינויים ויש לנו גם הערות. קודם כל לבקשת הוועדה – נעמה ביקשה שנכניס את "יסוד סביר להניח" - - -

לא, סליחה. זו הפרה שצריכה להיות תואמת לסעיף המהותי. בסעיף המהותי לא כתוב "יסוד סביר להניח". זאת הייתה הערה עקרונית, אבל מכיוון שהיא לא שולבה בנוסח של הסעיף המהותי אי אפשר יהיה להכניס אותה לכאן.

בסדר, אז אנחנו משאירים את זה כפי שזה. אני אביא תיקון נוסף ש - --

העיצום הזה הוא רק - - -

רק על הדרישת מידע.

אבל בעיצום כספי על גופים שאינם בעלי רישיון לפי החוק. גופים חייבים יכולים להיות בעלי רישיון, אבל יכולים גם להיות גופים שאינם גופים מפוקחים.

או שכן או שלא. לא בהכרח.

לא בהכרח.

אני מבקשת לעשות שינוי בסיפה. בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, הסכום הבסיסי, הסיפה שאומרת – עד 25% מהסכום הבסיסי, הסכום הבסיס מוגדר היום רק על בעל רישיון. מכיוון שהסעיף הזה כולל גם גופים שאינם בעלי רישיון, אנחנו רוצים לעשות את ההתאמה בנוסח שתפנה לפסקה (2) בהגדרה, בסכום הבסיסי, אבל לא תתייחס לכל ההגדרה.

אני אגיד מה הבעיה, ותכף נראה איך אנחנו פותרים אותה. הסכום הבסיסי מתייחס לבעל רישיון, ופסקה (2) כפי שציינת – לעניין בעל רישיון שהכנסתו השנתית אינה עולה על סכום מסוים, יש כאן את סכום העיצום בתוספת אחוז אחד מהכנסתו השנתית. מה הבעיה? שההגדרה של הכנסה שנתית מתייחסת לסך ההכנסות של בעל הרישיון בשנת הכספים שקדמה למועד שבו ביצע את ההפרה, וכו' - בהתאם לדוח כספי שנתי שהגיש. אם לא הגיש דוח – בהתאם למידע שמסר לפי החוק הזה. דהיינו, ההגדרה הזו נשענת למעשה על מצב שבו בעלי הרישיונות מוסרים דיווחים לרגולטור, למשרד התקשורת, ועל סמך הדיווחים האלה אפשר לחשב את הסכום הבסיסי.

הקושי הוא איך יחושב על מי שהוא לא בעל רישיון.

נכון.

שלא חייב, למעשה, למסור לכם דיווחים.

אנחנו צריכים בעצם לראות אותו כאילו הוא בעל רישיון, לשם החישוב הזה.

מה, תדרשו ממנו עכשיו דוחות כדי להטיל עליו עיצום?

כן.

זה חובות חדשים שאתם מטילים עליו.

אני אתן דוגמה. נניח, למשל, שחברת פרטנר לוקחת איזושהי פעילות שלה שלא מחייבת רישיון ומוציאה אותה לחברת בת, ואומרת – זה במילא לא צריך רישיון אז חברת הבת תעשה את הפעילות. אבל הם משווקים אותם ביחד, משווקים את הפעילות הזו שלא דורשת רישיון יחד עם הפעילות שדורשת רישיון, ביחד. נכנס להגדרות של החוק אם הוא עומד בזה שההכנסה שלו עולה על 10 מיליון שקלים. איך אנחנו נדע שההכנסה שלו עולה על 10 מיליון שקלים? אנחנו לא נדע אם אנחנו לא נבקש ממנו דוח כספי. אז אם אנחנו רואים באינטרנט שהחברה עושה שיווק עם חברה אחרת, אנחנו נלך לחברה אחרת ונבקש דוח כספי כדי לראות שהיא באמת שיווקה, ושבאמת שההכנסה שלה עולה על 10 מיליון שקלים.

אם אני לא בעל רישיון, ופרטנר העבירה לי לעשות פעולה כזו ואחרת – אני נדרש לבקש ממשרד התקשורת משהו? יש לי בכלל אינטראקציה עם משרד התקשורת?

זו בדיוק הנקודה, שלפעמים לא, ואנחנו רוצים - - -

זה יכול להיות גם בדיעבד.

כן, זה בכל מקרה בדיעבד כי אנחנו מדברים על הכנסה שנתית מהשנה האחרונה לפני הגבייה.

אז בואי ואני אפשט לכם – מי בעל הרישיון?

בדוגמה הזו – פרטנר.

אז שיתבסס על הנתונים של פרטנר.

אבל ברגע שהוא העביר את זה לחברת בת - - -

סליחה. העברת? קח את כל האחריות. העלמת מידע? קח את האחריות. למה אתם מחפשים סללום ליצור איזה מנגנון שהוא - - -

אבל זה מה שהסעיף נועד לעשות. הסעיף נועד לעשות בדיוק את מה שאמרת. הוא נועד להגיד לחברה – לא משנה אם הפרדת ועשית הפרדות מבניות כאלה, את תשלמי על כלל הפעילויות אם זה מצורף במקבץ משותף של שירותים. זה בדיוק מה שהסעיף נועד להשיג. אלא מה? כיוון שמדובר בישויות נפרדות אז צריך להפנות את הבקשה לישות הרלוונטית, שהיא חברת הבת. ולכן סעיף האפשרות לדרוש מידע מנוסח באופן כזה שמאפשר לבקש ממנה את המידע הרלוונטי, ואם היא לא מוסרת את המידע - - -

הבנתי. בסיס החישוב, כדי שלא לברוא משהו שלא קיים שיהיה מנוסח שזה על פי הנתונים של בעל הרישיון – מהסכום הבסיסי של בעל הרישיון.

של איזה בעל רישיון?

אם פרטנר הוא שהעביר, או סלקום - - - מי בעל הרישיון?

עכשיו הדוח הכספי של פרטנר לא כולל את ההכנסות של חברת הבת או החברה אחות. הוא לא כולל את הדוח הכספי שלה. כדי לדעת אם החברת בת או חברה אחות צריכה לשלם או לא - - -

העניין הוא כזה – זה עיצום על הפרה בתחום המידע, שהוא 25% מהסכום הבסיסי. הסכום הבסיסי מוגדר – בעל רישיון בלבד, אין לנו הגדרה אחרת. אז אני אומר: במקום לנסות לייצר איזה מוצר חדש שלא קיים, ולהסתבך אתו, מאחר והחברה שמעבירה היא בעלת הרישיון – יש לכם את הנתונים שלה, שזה יתבסס על ה - - -

אבל לא בהכרח יש לנו נתונים של חברת האחות.

זה לא מעניין. העיצום הוא על החברה, על בסיס הנתונים של פרטנר. היא העבירה.

- - -

אבל מי משלם?

אם תחליטו שהחברה בעלת הרישיון צריכה להיקנס על זה שחברת הבת שלה - - - תחליטו, זה גם יכול להיות, אבל אל תנסו לברוא פה איזה משהו שלא קיים.

אני חושבת שאנחנו צריכים להחליט מה יותר בעייתי מבחינה משפטית – האם לבקש ממישהו שאני חושבת שהוא צריך לשלם לקרן, אבל אני לא יודעת, אבל לבקש ממנו דוח כספי? מה יותר בעייתי, לבקש ממנו דוח כספי שאני אדע אם הוא נכנס או לא נכנס לקופה, או שאני אטיל על מישהו אחר הפרה שהוא לא ביצע?

אבל כל ההפרה שלו זה שהוא לא מוסר לך מידע, ועכשיו את דורשת ממנו מידע כדי שתוכלי להטיל עליו עיצום כספי בשל אי מסירת מידע?

לא, המידע נועד לאו דווקא לצורך הזה. המידע נועד לא לזה, אלא לדעת אם הוא גוף חייב, ואתה גם רוצה לדעת את ההכנסות שלו כדי שתוכל לחייב אותו בתשלום - - -

למה את לא מחייבת את בעל הרישיון לפני שהוא מעביר זכויות ביצוע שיעמדו בכל הכללים של בעל הרישיון?

קודם כל – יכול להיות שהמצב הקיים הוא כזה שהפעילות היא מופרדת. כלומר, זה לא רק מה שהם יעשו בעתיד.

- - -

משפטית, מה הבעיה עם המודל שמציע היושב-ראש שבעל הרישיון אחראי על המידע מכל החברות - - -

הדס אוליאל: אפשר להתייחס? אם מדובר בסיטואציה של חברת בת בבעלות מלאה אז אנחנו נמצאים בעולם אחד ואז אפשר, אולי, להתחבר לרציונאל שאתה מציג פה ולהגיד – יש לנו פה בעצם הפרדה תאגידית שהיא למעשה מלאכותית. אבל זו סיטואציה אחת ספציפית. אנחנו מדברים פה גם על נניח – חברה אחות, ואז, בעל הרישיון אין לו איזושהי אחריות אינהרנטית לאיך שהחברה האחות שלו מתנהלת, או שאנחנו מדברים על חברה ששולטת בחברה אחרת - - -

אבל אם נרצה להתפלפל על זה – יש זיקה - - -

קיימת זיקה, כמובן.

יש זיקה להטיל עליו את העיצום כי הוא העביר זכות מוקנית לו לחברה אחות, חברה בת – שהיא לא בעל הרישיון.

זה לאו דווקא זכות מוקנית, אדוני היו"ר.

הוא אפילו לא העביר, זה פשוט פעילות נפרדת שמשווקת ביחד.

אז בואו ננסה למצוא מענה לקושי שהועלה פה. שוב, כבר היום מבעלי רישיון יש לנו סמכויות לדרוש מידע בלי קשר לתיקון הזה. פה אנחנו מוסיפים את הדלתא שחסרה – לבקש מידע ממי שאיננו בעל רישיון.

תוסיפו.

הוספנו כבר, הוועדה הצביעה. אז זה כבר נוסף, הסמכות שהצבענו עליה כבר ביום ראשון – כבר הרחיבה את האפשרות לבקש את המידע, גם דוחות כספיים יכולים להיכנס לסעיף הזה. הסעיף הזה הוא מספיק רחב, כי זה נדרש לצורך ביצוע הוראות החוק.

יש לי הצעה אחרת, תשקלו אותה: בהגדרה של הסכום הבסיסי יש שתי פסקאות, ופסקה אחת מדברת על בעל רישיון שביצע את ההפרה שבשלה נשלחה לו הודעה על כוונת חיוב בשנת פעילותו הראשונה. יש שם סכום של 235,540 שקלים – שזה סכום שאיננו תלוי בהכנסה השנתית. אני לא יודע אם הסכום הזה סביר או לא, אבל יכול להיות שצריך פשוט להתייחס אליו.

אז בואו נשווה, כי הסמכות לפי מה שביקשנו להוסיף זה רבע מהסכום הבסיסי. הסכום הבסיסי יכול להגיע – שוב, זה תלוי בגודל החברה ובהכנסות שלה – לסכום הרבה יותר משמעותי. אז עכשיו צריך לבחור האם אנחנו הולכים על סכום שיכול להיות שהוא סכום קטן. המטרה של הסכום הבסיסי הוא להגמיש את הגובה בהתאם להכנסות. זאת אומרת – אם אתה מרוויח הרבה, אתה צריך לשלם הרבה, אם אתה מרוויח קצת, אתה משלם קצת. זה יותר מותאם מאשר לומר 235,540 שקלים, שזה יכול להיות, אגב, סכום גבוה.

זה ברור, אבל אני לא שמעתי מנגנון יעיל ונכון לעניין קביעת הסכום הבסיסי בהקשר הזה. אז תקריאו את ההצעה שלכם.

אז אני הצעתי שהסיפה תהיה: "בסכום שלא יעלה על 25% מהסכום הנקוב בפסקה (2) להגדרת הסכום הבסיסי" - - -

נקובים שם כמה סכומים.

נכון. רגע. על פסקה (1), שזה שנת הפעילות הראשונה אני תכף אענה. אבל אני רוצה להתייחס לרגע לבעל רישיון שזו לא השנה הראשונה שהוא פועל. אם הכנסה של הגוף המדובר – כי במקרה הזה אנחנו רוצים להחיל את זה גם על מי שהוא לא בעל רישיון – היא מתחת ל-100 מיליון שקל בשנה, אז סכום העיצום יהיה 235,540 שקלים חדשים בתוספת 1.3% מהכנסתו השנתית. זה סכום העיצום על מי שהכנסה שלו קטנה מ-100 מיליון. גם היום – זה הסכומים.

ב-(ב) כתוב: אם הכנסתו השנתית עולה על 102 מיליון שקלים, לערך – כמו שכתוב בסעיף, העיצום הכספי יהיה 1,638,560 שקלים חדשים בתוספת 0.225% מהכנסתו השנתית. אנחנו מציעים שכמו שיש לנו בהפרה של דרישת מידע רגילה בחוק הכללי, לפי סעיף 4ג(1) לחוק, אנחנו הולכים על - - -

מה התועלת הרווחית שיכולה לצאת לו מהעלמת המידע הזה?

הוא לא ישלם לקרן. אני אשאל אותו – אתה גוף חייב? והוא יגיד שהוא לא רוצה לתת מידע, לא רוצה לתת דוח כספי. אז איך אני אחייב אותו לשלם לקרן? איך אני אגיד לו – תשלם לקרן כי אתה משווק ביחד עם חברה שהיא בעלת זיקה תשתיתית, וההכנסה שלך עולה מעל 10 מיליון שקלים?

אז בסכומים כאלה זה מרתיע.

באמצעות – אי היענות לדרישת מידע הוא יכול פשוט לא לשלם לקרן, להתחמק מתשלום לחלוטין.

אני לא לגמרי הבנתי. אתם צריכים להקריא נוסח שנבין בדיוק למה הכוונה. אתם מדברים על סכום שלא יעלה על 25% מהסכום הנקוב – את מדברת על סכום ההכנסה השנתית או הסכום הבסיסי? הסכום של ה-235,540?

לא. 25% מהסכומים האלה, שנקובים בפסקות (א)ו-(ב) לפסקה 2 להגדרת הסכום הבסיסי.

אוקיי, ולעניין ההכנסה השנתית כאן צריך יהיה לקבוע בעצם הגדרה מיוחדת, להגיד שההכנסה השנתית היא בהתאם לדוח כספי שמסר לשר או למנהל לפי דרישתם.

למיטב זכרוני יש לנו הגדרה בתוך הפרק הזה.

דיברנו עליה, בהגדרות.

אני לא יודע אם היא רלוונטית לכאן.

אז נבדוק ונראה אם היא רלוונטית או שצריך הגדרה אחרת.

נכון, יש הגדרה. יש הכנסה שנתית אחרונה. יש כאן גם – הכנסה חייבת, הכנסה שנתית אחרונה של גוף חייב בניכוי תשלומים ששילם באותה שנה בעד קישור גומלין ושימוש.

אתה הצעת אתמול הצעה שדיברנו עליה שיראו לעניין חישוב הסכום את הגוף החייב – אבל אנחנו לא יודעים עדיין אם הוא חייב – כאילו היה בעל רישיון לפי הסעיף הזה. זה עוזר לך בנוסח?

אני לא יודע אם זה יקל עליכם להטיל את העיצומים האלה ולחשב אותם. צריך לכתוב בצורה מאוד מפורשת שאתם תקבלו את המידע הזה. ואני אומר – יש כאן איזשהו סעיף קצת אבסורדי כי הוא מפר דרישת מידע, ואתם עכשיו דורשים ממנו מידע כדי להטיל עיצום על ההפרה הזאת. מנגנון קצת בעייתי.

אנחנו לא דורשים ממנו מידע כדי להטיל עיצום על ההפרה, אנחנו דורשים ממנו מידע כדי לדעת איך לחייב אותו.

מה שהוא אומר – שצריך את הדוח הזה גם כדי להטיל את העיצום. לכן השאלה היא - - -

- - -

אתה יכול להסמיך אותנו לנסח את זה?

אבל זו נקודה מהותית.

מה הבעיה במהות? אם היא אומרת שזה 25% לפי מה שמוגדר וזה על בסיס ההכנסה השנתית - - -

אבל בעצם אין למשרד מידע לגבי ההכנסה השנתית.

הוא יהיה צריך להביא את השומה שלו.

מה שאני אומר – הסנקציה פה היא על אי מסירת מידע. ואתה בעצם עכשיו מבקש ממנו מידע כדי להטיל עליו עיצום על ההפרה הזאת. הסעיף יוצא קצת לא הגיוני, בעיניי. מנגנון אכיפה לא יעיל.

אנחנו מדברים על עיצום. הרי הוא כבר הפר חובה אחת של מידע, ואתם רוצים לתת את העיצום הזה על סמך מידע שתבקשו ממנו. סליחה על הביטוי – הוא לא סופר אתכם. איזו סנקציה יש לכם?

אז יש הצעה – חשבנו שבמקרה הזה יכול להיות שהגיוני לקבוע שבעצם ברירת המחדל תהיה שהגוף שמפר את הדרישה לקבלת מידע ישלם לפי הסכום הגבוה, כלומר -25% מתוך 1,638,000 שזה הסכום הבסיסי הגבוה.

כלומר, ברירת המחדל תהיה הסכום הגבוה.

כן. ואם בעל רישיון ירצה להוכיח שההכנסה השנתית שלו היא נמוכה יותר – שזה, כמובן, גם משרת את האינטרס של משרד התקשורת, אז הוא ישלם לפי הסכום הנמוך.

אבל זה בלי התוספת של ה-0.025% מהכנסתו השנתית, שכן אנחנו לא יודעים אותה, נכון? זה רק הרכיב הראשון, לא השני. זה 25% אבל אין לנו את התוספת של האחוז להכנסה השנתית כיוון שאנחנו לא יודעים את ההכנסה השנתית.

- - -

זה בעצם יוצא 400 אלף שקל.

ממילא בנוסח שאתם קראתם התייחסתם לסכום הנקוב.

אני ארצה להתייעץ על זה במחלקה - - -

אנחנו בינתיים נמשיך. סעיף 3.

אני רק אציין שבגלל שהוספנו את הסעיף החדש הזה – 37א(4)(ב), אנחנו צריכים לתקן בכל מקום שבו כתוב סעיפים 37א(2) עד 37א(4)(א) - ל-37(4)(ב).

ובמהות, מעבר למספור?

שכל ההוראות של הפרק הזה יחולו גם על ההפרה הספציפית הזו כפי שהן חלות על כל ההפרות האחרות.

את מתכוונת – על גופים שאינם בעלי רישיון, כי יש כבר היום הפרות שלא חלות על בעלי רישיונות.

נכון, וכל ההסדרים בכל הפרק הזה צריכים לחול על ההפרות בדיוק באותו אופן.

אז בעצם גם לעניין אצילת הסמכויות?

כן.

סעיף37א(18).

זה בהמשך. אפשר לקרוא אם אתה רוצה.
תיקון סעיף 37א(9)
בסעיף 37א(9)(א1) לחוק העיקרי, במקום בחלקים ג' ו-ד'- יבוא: בחלקים ג',ד', ו-ד1.

זה החלק הנוסף שקודם הצבעתם עליו, בתוספת, שאנחנו מוסיפים את חלק ד1 לעיצומים המוגדלים לעניין ההפרות - - -

אבל הוועדה עוד לא דנה בזה.

אני ממשיכה:
תיקון סעיף 37א(10)
בסעיף 37א(10)(ב) לחוק העיקרי, במקום 37א(4)(א) יבוא – 37א(4)(ב).

תיקון סעיף 37א(14)
בסעיף 27א(14) לחוק העיקרי, במקום 37א(4)(א) יבוא: 37א(4)(ב).

תיקון סעיף 37א(17)
בסעיף 37א(17) לחוק העיקרי, במקום 37א(4)(א) יבוא: 37א(4)(ב).

תיקון סעיף 37א(18)
בסעיף 37א(18) לחוק העיקרי, במקום סעיף 37א(3) יבוא: סעיפים 37א(3) ו-37א(4)(ב).

ומה משמעות התיקון לעניין אצילת הסמכות?

היום בתוספת יש לנו כמה סוגי הפרות: הפרות שבגינן ניתן להפעיל את העיצומים הנמוכים ביותר. נעשתה האצלת סמכות לסמנכ"ל אגף הפיקוח במשרד התקשורת, על מנת שהוא יוכל להטיל את העיצומים וההליך הוא יותר מהיר. מדובר בהפרות מהסוג הפחות מורכב – אי העברת מידע או אי מסירת מידע זו אחת ההפרות שנחשבות מורכבות פחות, וזה בדומה להפרה שקיימת היום על אי מסירת מידע. אנחנו משווים ואומרים שגם אי מסירת מידע על פי הסעיף החדש, מי שיוכל להטיל את העיצום הכספי לפי זה הוא סמנכ"ל הפיקוח במשרד התקשורת.

אני ממשיכה:

תיקון סעיף 54 4. בסעיף 54א לחוק העיקרי, במקום "והתמלוגים לפי חוק זה" יבוא "התמלוגים ותשלומי החובה לפי חוק זה" ובמקום הקטע החל במילים "לעניין זה" עד המילים "שנשלחה לחייב" יבוא "לעניין זה, "אגרות", "דמי רישיון", "תמלוגים" או "תשלומי חובה" – אגרות, דמי רישיון או תמלוגים לפי חוק זה, וכן תשלומי חובה כמשמעותם בסעיף 14ג, שנשלחה לחייב".

היום יש את סעיף 54א שעוסק בהחלת פקודת המסים – גבייה, כדי שאפשר יהיה לפי פקודת המסים – גבייה לגביית החובות לעניין הזה, אבל היום זה חל רק על תמלוגים ואגרות, ואנחנו רוצים להבהיר שזה חל גם על תשלומי חובה לפי המתווה של הפרק הזה של הסיבים.

אני ממשיכה:

תיקון התוספת 5. בתוספת לחוק העיקרי –
(1) בחלק ד' –
(א) בפרט (9), בסופו יבוא "ובלבד שהפרה כאמור אינה מהווה הפרה לפי פרט (1) לחלק ד'1 בתוספת זו";
(ב) אחרי פרט (9) יבוא:
"(9א) פרס רשת מתקדמת באזור תמרוץ שלא בהתאם להוראות סעיף 14ה;";
(2) אחרי חלק ד' יבוא:
"חלק ד'1
(1) הפר הוראת רישיון לעניין החובה לפרוס רשת מתקדמת או לספק שירות בזק על גבי רשת מתקדמת, שנקבעה לפי סעיפים 14ב(ב) או (ה) או 14ד(ו) או 14ה(ג).";
(3) בחלק ה', בפרט (1), במקום "בחלקים א' עד ד'" יבוא "בחלקים א' עד ד'1".

מה סכומי העיצומים המקסימליים שניתן להטיל?

הנוסחה מורכבת מסכום פיקס ואחוז מההכנסה השנתית של המפר. היום הסכום הכי גבוה זה חלק ד' שזה הסכום הבסיסי. גובה הסכום הבסיסי שעכשיו ראינו את ההגדרה שלו – חלק ד'1 – כל ההפרות של פריסה ברשת מתקדמת יהיו פי 10 מהסכום הבסיסי. לכן אנחנו מבהירים גם בפרט 9 לחלק ד' של התוספת שזה היום ההפרות של הנחושת, שאנחנו רוצים להשאיר אותן, ההפרות של הפריסה בנחושת יהיו בגובה הסכום הבסיסי. אבל אם היו הפרות בפריסה ברשת מתקדמת זה עובר לחלק ד'(1) לתוספת ומקבל עיצום כספי של פי 10 מהסכום הבסיסי. זו המשמעות של התיקון.

יש הערות?

אנחנו נצביע על סעיף 3,4 ו-5 של הצעת החוק כפי שהוקראו וכן, התיקונים הטכניים שקראה היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסעיפים אושרו.

תודה, הסעיפים אושרו.

הסעיף שנותר הוא סעיף תחילתו של התיקון, תחילתו של החוק, וחובות דיווח גם, ככל שאדוני ירצה להוסיף.

אנחנו מציעים שהחוק ייכנס לתוקף ביום שיפורסם.

אז אני אגיד שהגישה שלנו כאן בכנסת היום היא לקבוע מועד מפורש בחקיקה ראשית ולא - - - אני מציע – 1 בינואר, 21.

בסדר.

וחובת דיווח?

יש לנו הצעה שעורכת הדין נעמה דניאל יכולה לקרוא.

מכיוון שמדובר כאן בסופו של דבר בדרישת מידע והטלת עיצום על בסיס איזושהי תשתית מנהלית שמבססת יסוד סביר להניח – אפשר על הבסיס המנהלי הזה לבסס את גובה העיצום, כל זמן שברור שאפשר יהיה אחר כך לשנות ממנו אם הגורם שעליו מוטל העיצום מראה אחרת.

מה ההתייחסות שלך להצעה שעלתה כאן?

לא שמעתי את כולה, אם תוכל לחזור – אני אשמח.

ההצעה הייתה שהגוף שלא מעביר מידע למשרד התקשורת ישלם לפי הסכום הגבוה, כלומר, לפי הסכום שקבוע בסעיף 37א(2)(ב), כאילו ההכנסה השנתית שלו היא לפי הגבוה, ואם הוא רוצה להוכיח אחרת הוא יעביר את הנתונים שלו למשרד התקשורת, ואז הוא ישלם לפי הכנסתו השנתית בפועל. כלומר, הוא יוכל לשלם לפי הסכום הנמוך.

יראו אותו כאילו הוא בעל רישיון, בעצם, לעניין הזה.

אז אני אגיד שני דברים: אני לא בטוחה שמובן מאיליו ללכת דווקא על האפשרות הגבוהה. זה לא בלתי אפשרי כיוון שיש פה אפשרות לשינויים אם הוא יציג את הדברים. אני כן מציעה משהו שהוא חלופי, מכיוון ששוב, אנחנו מתבססים על איזה שהן ראיות מנהליות שאפשר לבסס עליהן גם את גובה העיצום.

אנחנו עכשיו דנים על נוסח. תציעי נוסח חלופי, אין בעיה.

אין לי נוסח להציע, הצעתי עיקרון.

אבל עכשיו אנחנו צריכים לדעת על מה הוועדה מצביעה. יש לך התנגדות לנוסח שהוקרא?

אני יכולה לקחת כמה דקות ולנסח?

גם ברמה העקרונית, לא ברור לי גם למה את מתכוונת בעיקרון.

גברתי, לא היית בדיון. יש גבול כמה אני יכול לבזבז את המשאב הזה.

הייתי בדיון, למעט קטע אחד.

בסדר. יש פה מצוקה אמיתית של גוף שהוא לא בעל רישיון, ולא דיווח על פי החובה. אנחנו חוששים שאין סנקציה. אנחנו נבקש ממנו דוחות? זה לא יעבוד. לכן אנחנו מול ברירת המחדל הראשונה – לפי הסכום הגבוה. במידה והוא ירצה להוכיח אחרת – שיגיש מסמכים. אני לא מבין למה צריך בכלל להתלבט בעניין הזה. זה ההיגיון הבריא, הצרוף. אם היינו נועלים אותו רק על הסכום הגבוה, את צודקת. זה לא הוגן, זה לא מדתי. אבל אם אנחנו נותנים לו אפשרות להוכיח אחרת על פי דוחות ממש - - -

על זה אני לא חולקת. אני רק הצעתי אלטרנטיבה.

תודה, תודה. סיכמנו על זה.

אז זה בעצם יהיה המודל כפי שהוצג כאן. אני רק שואל האם צריך לקצוב זמן להגשת הנתונים האחרים, כי למעשה, לפי המודל של העיצומים הכספיים יש דרישת חיוב שבה נוקבים בסכום שיוטל עליו.

בדרך כלל אנחנו אומרים להם תוך כמה ימים הם אמורים - - -

אני שואל פשוט איך זה יעבוד כדי שלא יהיו בעיות ביישום של ההסדר הזה שגובש כאן עכשיו.

בדרך כלל בדרישת מידע אנחנו מציינים את התאריך שעד אליו צריך להגיש את המידע.

במסגרת זכות הטיעון של אותו גוף הוא יוכל להגיש לכם מסמכים ולבקש סכום נמוך יותר.

בוודאי. יש הליך מובנה, מנהלי.

בסדר. אם נצטרך להתאים אותו – אתה מסמיך אותנו לקבוע משהו לעניין הזה, שבמסגרת זכות הטיעון של הגוף הוא יוכל להגיש דוחות כספיים ומסמכים אחרים כדי שיושת עליו הסכום הנמוך יותר.

בסדר. אם אין הערות נוספות אני מצביע על 37א(4)(ב).

זה בעצם סעיף 2א' להצעת החוק, הוספת ההפרה של עיצום כספי על מי שלא מסר מידע, בשינויים שהוקראו כאן.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד-רוב
נמנעים – 1
נגד - אין
הסעיף אושר.

תודה, הסעיף אושר.

לגבי התחולה – תחילה 1 בינואר, 21.

מי בעד סעיף התחילה? מי מתנגד?


הצבעה

הסעיף אושר.

תודה, הסעיף אושר.

חובת דיווח.

אני אקרא לאט כי זה לא הנוסח שפרסמנו:

דיווח לכנסת 7. שר התקשורת ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת, בכל שנה ב-6 השנים הראשונות מיום התחילה, על התקדמות ביישום הוראות חוק זה בשנה שקדמה למועד הדיווח, ובכלל זה על עניינים אלה:
(1) חובות פריסת רשת מתקדמת באזורי הפריסה של החברה ובאזורי תמרוץ והחלטות השר להתיר פריסת רשת כאמור לפי סעיף 14ה, שקבע השר ברישיונות, והתקדמות בעלי הרישיונות לעניין הפריסה, בין אם חובת הפריסה כאמור נקבעה לפי הוראות חוק זה ובין אם לאו;

כלומר, שהוועדה תקבל תמונה רחבה של איפה פורסת כל חברה, גם אם זה לא לפי הוראות חוק ספציפיות אלה.
אני ממשיכה בקריאה:

דיווח ראשון כאמור יימסר עד ליום י"ז בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022);
(2) סכום תשלומי החובה שהתקבלו בקופת התמרוץ לגבי כל שנה כאמור בסעיף 14ג כנוסחו בחוק זה, המכרזים שפורסמו להקצאתם של כספים אלה, הוראות השר לעניין תחומים גאוגרפיים שעל הצעות המתמודדים לכלול כאמור בסעיף 14ד(ה) כנוסחו בחוק זה והנימוקים לכך; דיווח ראשון כאמור יימסר עד ליום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023).

אני שואלת את הוועדה האם היא מעוניינת לקבל דיווחים גם לעניין העיצומים הכספיים שמוטלים מכוח הוראות החוק.

אני לא חושב שצריך.

זה דיווח בכתב?

כן. דיווח בכתב שמוגש למזכירות הוועדה.

מי בעד הנוסח שהוקרא לגבי חובת הדיווח?

הצבעה

הסעיף אושר.

סעיף חובת הדיווח אושר.

אנחנו עכשיו מצביעים על הרביזיות שהגישה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. אני מגיש בלי שום קשר רביזיה – מייד אומר.

יכול להיות שהרביזיה שאתה מבקש נכללת כבר בסעיפים אלה, לכן אני מציע להצביע אולי אחד-אחד, כי הרביזיה שאתה מבקש לעניין פרק הזמן של חמש השנים קבועה בסעיף 14ב' שגם לגביו הוגשה רביזיה.

אז נצביע על כל הרביזיות עד הפרק הזה, ביחד.

14א, סעיף ההגדרות, ולאחר מכן סעיף 14ב.

הרביזיה הראשונה היא על הוספת סעיף 14א – סעיף ההגדרות.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

עכשיו יש רביזיה לגבי סעיף 14ב', שבמסגרתו, בסעיף קטן (ב) שבו נקבעה תקופה של חמש שנים לעניין השלמת חובת הפריסה.

מי בעד הרביזיה על 14ב' למעט סעיף (ב).

הצבעה

הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

עכשיו לגבי הרביזיה על סעיף 14ב'(ב).

הצבעה

הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

עכשיו אתה רוצה להצביע לגבי סעיף 14ב'(ב)?

לא להצביע עכשיו. להשאיר את זה פתוח לדיון. זה ייפתח לדיון מחדש.

אז כרגע זה תלוי ועומד.

נכון.

שאר הרביזיות מתייחסות לסעיף 14ג' ו-14ד'. ההצבעות שהיו ביום ראשון.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הרביזיות לא התקבלו.

הבקשות לרביזיה נדחו.

עכשיו אני מגיש רביזיה לגבי סעיף 14ד(ה).

הרביזיה הזו יכולה להידון למעשה רק בדיון מחר, כי צריך לפרסם.

תודה. מחר יהיה דיון על הרביזיה. אני מודה לכם, אני מלא הערכה לעבודה שלכם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.