פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/12/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 112
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ט בכסלו התשפ"א (15 בדצמבר 2020), שעה 10:33

סוגיית הבדיקות ההמוניות והסרולוגיות – דוח ביניים מיוחד בנושא התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה – מערך הדגימות ובדיקות המעבדה לאבחון קורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
אוריאל בוסו

ד"ר אלי רוזנברג - מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות

ד"ר אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

ד"ר שי רייכר - מנהל תחום הערכת סיכונים, משרד הבריאות

אילנה בלמקר - חברת ועד ביקורת, איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

מירום שיף - יו״ר, הנהגת הורים ארצית

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת הורים הארצית, הנהגת הורים ארצית

פלורינה הלמן לוין

אלון דמלה



סוגיית הבדיקות ההמוניות והסרולוגיות – דוח ביניים מיוחד בנושא התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה – מערך הדגימות ובדיקות המעבדה לאבחון קורונה

אנחנו מתחילים את הדיון השלישי והאחרון להיום. הוא עוסק בסוגיית הבדיקות ההמוניות וההסרולוגיות ובעצם ממשיך את הקו שעולה גם משני הדיונים הקודמים שלנו היום, והוא השאלה: מה אנחנו יודעים? איך אנחנו יודעים? וכמה אנחנו יודעים? בעיקר בהינתן תחילת מבצע החיסון שיתחיל משבוע הבא, כי משבוע הבא יהיו בישראל למעשה שלוש קבוצות. חוץ מקבוצות סיכון וקבוצות גיל וכן הלאה, יהיו שלוש קבוצות. יהיו אנשים שיתחסנו, ואנחנו מקווים שבקצב מהיר ככל האפשר. יהיו אנשים שכבר חלו ולמעשה הם מחוסנים, יש להם נוגדנים למחלה ויכולים להתנהג כאילו הם חסינים וגם לא מדבקים, לפחות לתקופה של כמה חודשים. אנחנו לא יודעים בדיוק וחסר גם מידע עולמי על הדבר הזה. ויהיו אנשים חייבי חיסון וכן הלאה.

וידיעה מי הם האנשים שכבר חללו באורח האסימפטומטי, לא נבדקו, אבל יש להם נוגדנים, היא ידיעה קריטי הן ליעילות של מבצע החיסונים, הן כדי שלא נצטרך לחסן – אגב, אני לא יודע, ואני אנסה עכשיו אם אדם שכבר חלה יש משמעות רפואית גם לשאלה אם הוא התחסן כן או לא – וגם לטיפול, לאנשים שיכולים לטפל באנשים אחרים בשביל להיות יותר חשופים מפני שהם חסינים. הדבר הזה אפשר לברר אותו בבדיקות סרולוגיות, שכפי שהוועדה יודעת היטב מדיונים קודמים, הבדיקות הסרולוגיות, ההערכות נמצאות בישראל כבר מחודש אפריל. היה תהליך בדיקה שלהן על ידי המעבדות של משרד הבריאות, אישור שלהן, חלקן גם האריכו להן את התוקף. אנחנו שמענו את זה. אם אני זוכר נכון, 55,000 נעשה בהן שימוש לצורך איזשהו סקר. מה שלא שמענו הוא האם יש כוונה באורח סיסטמתי ומסודר לעשות את הבדיקות האלה כדי לטייב את מאגר המידע שלנו.

וכאמור, בהנחה, שאם אנחנו מדברים על למעלה – מה המספר של סך הכול האנשים שנדבקו בקורונה בישראל? 170,000? אני צודק? סדר גודל כזה. אבל יש מקדם שלמעשה קובע שהרבה מאוד אנשים, יותר מזה, כבר למעשה חלו בקורונה באופן לא סימפטומטי ולכן יכול להיות שהם חסינים. הידיעה מיהם האנשים האלה וכמה הם האנשים האלה – אה, טעות שלי, סך הכול הנדבקים 350,000. זאת אומרת, האם המקדם הוא, נגיד, אחד לשלושה ויש מיליון אנשים כאלה באוכלוסייה הזאת, זה כמובן משנה מאוד את המיקוד של מבצע החיסונים ושל דברים האחרים.

אז אנחנו נעסוק בנושא הזה. אני מבקש להעלות – מי הנציג של משרד הבריאות שנמצא איתנו?

שניהם, אלי רוזנברג ושי רייכר.

שניהם? אוקיי. אז את שי רייכר, בבקשה. נראה לי הוא המתאים לצורך העניין. ד"ר רייכר, שלום.

כן. שלום. שומעים אותי?

אוקיי. אז אם אתה יכול לתת לנו תמונת מצב של השימוש במיליוני הבדיקות הסרולוגיות שעומדות אצלכם.

כן. אז בהחלט. מאז הפעם הקודמת ששוחחנו כבר סיימנו גם את הסיקור של עובדי הרפואה בקהילה ובקופות החולים. אנחנו עכשיו ממש על ספם של השקת עוד סיקורים נוספים. אחד, במסגרת מגן אבות ואימהות, של עובדים במסגרות של בתי אבות. בשלבים הבאים ייבדקו גם דיירים במוסדות של קשישים. בנוסף, אנחנו כבר בתיאומים לגבי בדיקה של צוותים רפואיים בבתי חולים. בהמשך מתוכנן כמובן גם סיקור לאומי שני וסיקורים נוספים, כמו שתיארנו גם בפעם הקודמת, של עובדים חיוניים בקהילה, כלומר, שאינם רופאים, צוותים של מפעלים חיוניים למשק ודברים נוספים בכיוון הזה.
אני רק אגיד שמאז הפעם האחרונה שהיה איזשהו עניין של דד-ליין להשתמש בכל הבדיקות הסרולוגיות, לשמחתנו, הדד-ליין הזה טיפה נידחה מאחר שהערכות הקודמות הוחלפו בערכות חדשות. כך שיש לנו עדיין זמן, כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת. אנחנו מעדיפים להעלות את התועלת-עלות על פני מהירות וסתם לתת את הבדיקות לכל אדם. הרעיון שעומד בבסיס זה הוא, כמו שאמרתי, שאנחנו מעוניינים לדוג אוכלוסיות שהן הסיכוי לתוצאה סרולוגית חיובית הוא גבוה משמעותית מזה של האוכלוסייה הכללית. אין לנו עדיין הערכה עדכנית לגבי מספר אנשים שהם סרו-פוזיטיב, כלומר שיש להם תוצאה סרולוגית חיובית באוכלוסייה כעת. הדבר הזה יתגלה בהמשך, בסיקור הלאומי השני.

ובינתיים, אנחנו לאט-לאט פותחים את הבדיקות הסרולוגיות לקהלים נוספים. כמובן שגם החיסונים הם איזשהו Game changer. ואנחנו בהחלט מקווים שגם זה יוכל לסייע.

שנייה, ד"ר רייכר. כמה שאלות. אחד, אם אתה יכול לספק לנו מספרים. בגל השני של הבדיקות האלה כמה אנשים אתם עומדים לבדוק? שניים, האם לנבדק כזה, שנמצא חיובי ונמצאים נוגדנים בדמו, אתם מעניקים איזה סוג של תעודת מחלים, לצורך העניין, ואיזה מידע יש לכם לגבי כמה זמן האדם הזה לא יידבק ולא ידביק? ושלוש, כל מה שתיארת עכשיו, שהוא כמובן טוב כשלעצמו, מיועד באמת לאוכלוסיות או מטפלות או נוגעות באוכלוסיות בסיכון וכן הלאה. האם יש כוונה לעשות מבצע המוני במקביל באמת לחיסונים כדי לדעת את מי לחסן ואת מי לא?

אז כן. כמו שהקדמת ואמרת מקודם, שנעשה שימוש ב-55,000 בדיקות, אז נכון נעשה כבר שימוש בלמעלה מ-200,000 בדיקות, כשכל הבדיקות שבהן נעשה שימוש כבר מקנות לאנשים שנבדקו ויצאו חיוביים למעשה את תעודת המחלים. כלומר, שבהינתן שהם באים במגע הדוק עם חולה מאומת, חוזרים מחו"ל, אז הם למעשה פטורים מבידוד. אז זה דבר ראשון שכדאי כבר לדעת שנעשה.

שהיא טובה לכמה זמן?

סליחה?

שהיא טובה לכמה זמן, הפעולה הזאת?

בשלב הזה אנחנו לא יודעים. כלומר, לא רק שישראל לא יודעת או משרד הבריאות הישראלי לא יודע, בעולם לא יודעים. אנחנו בהחלט יודעים שכשמתפתחים נוגדנים הם מחזיקים לפחות ארבעה-חמישה חודשים, לפי בדיקות שעשו במעבדה המרכזית לנגיפים. אבל כמובן שעוד אין לנו פרספקטיבה לדעת אם הם מחזיקים לאחר שנה, שנה וחצי.

לא. אבל מבחינתכם כרגע, אדם כזה נחשב לא נדבק ולא מדביק ארבעה-חמישה חודשים?

בשלב הזה כן. כמובן שסביר להניח שהוא לא מדביק וכנראה גם לא מדבק תקופה ארוכה יותר. אבל עדיין אין לנו את המידע הזה באופן ודאי, כלומר, לא לנו ולא לאף אחד אחר בעולם.

עכשיו, מתכוונים לעשות מבצע יותר נרחב במקביל לסוגיית החיסונים? אני אשאל את זה שוב בשני חלקים.

כן.

אחד, האם לאדם, שכבר חלה בקורונה ויש נוגדנים בדמו, יכולה להיות השפעה שלילית לזה שהוא יתחסן? שניים, האם אתם מתכוונים לבדוק כדי להגיד: את אלה אנחנו לא צריכים – ואז אנחנו נחסן יותר מהר את מי שכן צריך?

אז אני רק אגיד שקודם כול יש כוונה לעשות שימוש הרבה יותר אינטנסיבי ומסיבי בערכות הבדיקה האלה. כחלק מהמדיניות, גם הגדרנו כבר למעשה במסגרת נוהל מחלים, שאדם שהוא בן בית של חולה מאומת יוכל להיבדק. לשאלתך, אם יש טעם שאדם שכבר ידוע לנו לגביו שהוא חלה או כזה שעשה חיסון, האם יש טעם לבצע לו בדיקה סרולוגית, אז אני אענה קודם כול שהתשובה היא כן. יש בהחלט אפשרות לעשות את זה. השאלה היא אם זו האוכלוסייה הראשונה שנרצה לבדוק, והתשובה היא - - -

לא. זה לא מה ששאלתי. סליחה, ד"ר רייכר. זה לא מה ששאלתי. אני שאלתי על אדם שיימצא – באופן עקרוני בכלל, אדם יש נוגדנים בדמו, הרי מסתובבים בתוכנו, להערכתי, מאות אלפי אנשים שיש נוגדנים בדמם, מפני שהם חלו בקורונה, היו אסימפטומטיים ולא ידעו על זה בכלל וגם לא עלו במחקרים של המגעים וכן הלאה.

נכון.

והם למעשה היית יכול לתת להם היום תעודת מחלים. אז אני שואל שאלה ראשנה: האם יש סכנה בזה שאדם כזה יתחסן?

לא. אין סכנה בהתחסנות. החיסון, ככל הידוע לנו, בטוח לחלוטין. אין שום סכנה בזה. אבל כמובן שאם דיברנו קודם על להעלות את תועלת-עלות מבחינת השימוש בערכות הסרולוגיות, אז אדם שכבר התחסן ואנחנו יודעים שיש לו נוגדנים בסבירות מאוד מאוד גבוהה, אז מה הטעם למעשה לבדוק אותו לסרולוגיה כקו הראשון. אנחנו נעדיף לעשות שימוש בסרולוגיה לאנשים שלא התחסנו, לאנשים שאנחנו לא יודעים מה מצבם האימונולוגי.

זה הפוך. ד"ר רייכר, עם כל הכבוד, השאלה שלי הייתה הפוכה. אם אנחנו נעשה בדיקות סרולוגיות בכמויות גדולות, אנחנו נוכל לאתר את הכמות הגדולה הזאת של אנשים שכבר יש נוגדנים בדמם ולא לחסן אותם. זאת כוונתי. ובמקומם, לחסן בעדיפות ובמהירות את אלה שאין להם נוגדנים, שלא עלו בבדיקות הסרולוגיות, וכך נחסן יותר מהר את מי שבאמת צריך חיסון. האם יש כוונה ללכת לכיוון כזה?

כן. זה בהחלט נכון. ולכן זה בדיוק עונה להגדרה שהגדרתי מלכתחילה שכשהמשרד מחפש את האנשים שכשנדגום אותם יהיה לנו סיכוי גבוה למצוא אותם כחיוביים לסרולוגיה, למעשה כל מי שנמצא התחסן בפני המחלה במגע עם המחלה ולא בכלל שקיבל חיסון ממקור חיצוני, אז בוודאי שעל אחת כמה וכמה אין צורך לחסן אותו. בוודאי. אבל מצד שני גם אדם שנחשף למחלה והוא פיתח נוגדנים באופן טבעי לא יקרה לו שום דבר אם הוא יקבל בוסטר נוסף, כלומר, תגבור למערכת החיסון באמצעות חיסון חיצוני.

ברור.

ולכן כן בהחלט, כל מי שיימצא כסרו-פוזיטיב בבדיקה הסרולוגית, הוא בהחלט לא יהיה בעדיפות ראשונה לקבל חיסונים. וכן אנחנו הולכים לכיוון הזה, כמו שאמרתי, באמצעות בדיקה של אוכלוסיות מסוימות שבהן אנחנו מניחים ששיעור החיוביים בסרולוגיה יהיה גבוה, ובכך למעשה נמקסם את התועלות מול העלות, בדיוק הנקודה שאליה אתה מכוון.

זאת אומרת, למשל, אם היו 350,000 חולים מאומתים עד היום, אני לא יודע כמה מהם הם בני משפחה וכן הלאה. אבל אני מניח שאנחנו מדברים על מאות אלפים שאפילו על פי ההגדרה הזאת אתם יכולים לבדוק, זאת אומרת, בני משפחה של חולים מאומתים שלא היו חולים מאומתים בעצמם. נכון?

נכון. אמת. בדיוק. זה הרעיון.

כמה זמן, להערכתך, המהלך הזה ייקח?

אז זהו. כמו שאמרתי, אנחנו כבר השקנו כמה סיקורים שהם סיקורים לאוכלוסיות מסוימות. הסיקור הזה שאתה מדבר עליו הוא סיקור מאוד מאוד נרחב שיכלול כנראה מאות אלפי אנשים שהם בני בית של חולים מאומתים. הדבר הזה כמובן נעשה בתיאום עם קופות החולים. וכמו שאמרתי בפעם הקודמת, אנחנו עדיין חווים קשיי מחשוב בהתממשקות מול הקופות. מייד כשזה יקרה, אנחנו נוכל לצאת במבצע בדיקה הזה. והוא בהחלט אנחנו צופים שייתן לנו תמונה יותר טובה ולמעשה יוכל לפטור אנשים מסוימים או לא לפטור אלא לייתר את הצורך של אנשים מסוימים לעבור את החיסון בעדיפות ראשונה.

ברור.

יכול להיות שהם גם יתחסנו אם הם ירצו. וכמובן, אנחנו גם ממליצים על החיסון. אבל הם בהחלט לא יהיו בעדיפות הראשונה מאחר שהם כבר מחוסנים באופן טבעי כי הם נחשפו למחלה.

ברור. באמת אני שואל בשביל חבר, וחבר במקרה הזה זה ממשרד המבקר, שרצה לשאול מה עם הבעיות המחשוביות האלה. מה קורה עם זה?

אז, לשמחתי, אני עונה לחבר שלך הרבה פעמים, כמעט כל שבוע אני עונה לחבר שלך, הוא בהחלט חבר נחמד ועושה את עבודתו נאמנה.

אין לי הרבה כאלה, אז תענה לו.

בעיית המחשוב, אנחנו ממש ממש מקווים שאנחנו לפני הסיום שלה. כמו שאמרתי, המשרד ערוך מזה כבר חודשיים ומעלה לקלוט את התוצאות. הבעיה שלנו היא נקודת הקצה השנייה. קופות החולים עדיין לא כולן ערוכות. מאינדיקציות שאני מקבל, שתי קופות כבר אמורות השבוע להתממשק, ושתי קופות נוספות, ככל הנראה, בשבוע-שבועיים הקרובים.

תודה בשלב הזה. תישאר איתנו, בבקשה, ד"ר רייכר. ואני אבקש את אילנה בלמקר מהר"י, מאיגוד רופאי בריאות הציבור, בבקשה.

סליחה.

כן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסקרים הסרולוגיים המתוכננים להיערך בעתיד הקרוב. ואני שייכת לקבוצה של איגוד רופאי בריאות הציבור שמתעסק בנושא של פתיחת השמיים לתעופה אזרחית.

כן.

כי אנחנו ראינו את כל הבלגן שהרבה הרבה אנשים שהנושאים את הנגיף נוסעים ויכולים להתחיל את שרשרת ההדבקה בתוך הארץ. וכאשר אנחנו מנסים ככה לבנות מודל איך אפשר למנוע את זה על ידי אולי שתי בדיקות PCR לפני שטסים וגם כן כשחוזרים. מה שמקשה עלינו מאוד הוא חוסר ידיעה לגבי כמה חולים אמיתיים היו בארץ. אנחנו יכולים לעשות חישוב לגבי מספר המאומתים שקיימים בכל רגע. אבל חסר לנו המשתנה הזה של כל אחד שמאובחן בארץ, כמה יש שחלו, שלא אובחנו. וכולם יודעים שסקר הסרולוגי הלאומי הראשון לא היה על האוכלוסייה המייצגת הארצית, אלא על אלה שהגיעו לקופת חולים בגלל איזשהן בעיות, מחלות אחרות. ומאוד מאוד חשוב, לפי דעתי, לעשות סקר לאומי שני על המדגם מייצג של כל האוכלוסייה על כל המרכיבים והסקטורים השונים של האוכלוסייה.

אני מבין מה שאת אומרת. אני רק רוצה לשים את זה מול מה שאמר לנו ד"ר רייכר, וזה שיש להם כוונה לבדוק בעיקר בשלב הראשון בני משפחה של חולים מאומתים, שלא היו חולים מאומתים בעצמם, מתוך הנחה שהם באמת בסבירות גבוהה היו חולים אסימפטומטיים, ואז באמת הם יכולים להוציא אותם הן ממעגל המתחסנים והן מלהגיד להם שהם, לצורך העניין, מחלים, אלה שיימצאו סרו-פוזיטיב.

בהינתן זה שצריך לעשות סדרי עדיפויות, האם בעיניכם קודמת התפיסה הזו שמקדם משרד הבריאות או התפיסה שאתם אומרים שאיזשהו סקר שיאפשר לנו לקבל איזשהו מידע סטטיסטי?

עכשיו, כל העניין של ביצוע סקר לאומי שני זה לוקח הרבה רבה תכנון והרבה הרבה חישובים אפידמיולוגיים איך לעשות את זה, איך לדגום את האנשים, איך לקבל שיתופי פעולה וכך הלאה. אז אני חושבת שהרעיון לבדוק את המגעים המשפחתיים של אלה שחלו זה רעיון מצוין ובהחלט קדימה. אבל מאוד חשוב גם כן להשקיע את כל המרץ לתכן את הסקר הלאומי השני כדי שאפשר לבצע אותו או להתחיל לבצע אותו תוך זמן קצר יחסית.

יופי. תודה רבה לך. אנחנו טיפה בלחץ זמן של הזום הזה. אני מבקש להעלות את מירום שיף, הנהגת ההורים הארצית, בבקשה.

בוקר טוב ותודה רבה על ההזדמנות לדבר.

כן, מירום.

אני הייתי רוצה לקחת זווית טיפונת קצת שונה שאני חושב שהיא משלימה לבדיקות שנערכות בבתי הספר כרגע. אני חושב שאם כרגע נעשות בדיקות בפיילוט בלא מעט מבתי הספר גם יסודיים וגם על יסודיים, כדי לבדוק ולאפשר – אם משרד הבריאות מאמין בבדיקות האלה, ואני אישית מאוד מאמין בהן, והוא דואג שהבדיקות האלה יתבצעו פעם בשבוע בבתי הספר האלה, אחד צריך להרחיב אותן ולצאת בהסברה, כי ילדים כנראה לא יתחסנו לקורונה עוד תקופה ארוכה. הבנתי שרק בני נוער מגיל 16 יכולים להתחסן בחיסון שיש בארץ. עד גיל 16 הם לא יתחסנו לפחות עד אוגוסט לפי מה שאומרים.

ולכן חייבים לעשות את בדיקות בבתי הספר כדי להשלים את התמונה הגדולה. ואם רוצים לעשות את הבדיקות האלה, צריכים לתת לאותם בתי ספר שבהם מתבצעים חיסונים פעם בשבוע אפשרות לקיים למידה קבועה למרות העלייה בתחלואה שתקרה בתקופה הקרובה, שאנחנו כבר רואים אותה עולה, ולדאוג שההורים יבינו שיש הטבה בנושא הזה. כי אחרת, ההסכמה של ההורים היא לא, אף אחד לא רץ להיבדק בכמויות כמו שאנחנו רואים אותן, לא רק של ההורים, בכלל של כלל האוכלוסייה. אף אחד לא רץ לעשות בדיקות. אם זה חשוב, שיבוא משרד הבריאות, ייתן הטבות לאותם בתי ספר שמבצעים את הבדיקות. מאוד חשוב שהדבר הזה יקרה.

הדבר השני, במקביל אסור כמובן להכריח אף אחד. וכמובן אסור לפגוע באף ילד.

מירום , ברשותך, אני רוצה לקרוא תגר על השיחה. בסוף ידוע לנו שככל שהגיל יותר צעיר, אנשים פחות נדבקים ופחות מדבקים. ואם אנחנו, במהלך הכפול הזה גם של התמודדות עם הקורונה וגם של החיסון, רוצים להתמקד באוכלוסיות הכי חשובות, אני חושב שדווקא להקדיש אפילו בדיקות סרולוגיות לבתי ספר נראה לי, לא שזה לא חשוב, אבל בעדיפות יותר נמוכה מאשר לבוגרים.

אני דווקא לא מדבר על הבדיקות הסרולוגיות. אני מדבר על הבדיקות הרגילות. הרי הרי מה יקרה לנו בראייה טיפה קדימה? יתחילו אנשים פה התחסן. אמרת שיש את אותם אנשים שכבר חלו ויש להם חיסון מהמחלה. אבל ילדים ובני נוער לא יתחסנו כי הם לא יכולים פשוט להתחסן. עדיין צריכים לשמור את מוסדות החינוך פתוחים. ואם רוצים לשמור את מוסדות החינוך פתוחים, חייבים לקיים בדיקות קורונה בתוך בתי הספר פעם בשבוע כדי שנעצור ונחתוך את שרשראות ההדבקה כמה שיותר מהר.

ברור.

כדי שהדבר הזה יתבצע, צריכים לאפשר גם להורים ולהגיד להם. בתי ספר שנעשים בהם כאלה בדיקות ואתה מוריד את מקדם ההדבקה, כמו שמשרד הבריאות טוען, ב-50%, אם עושים פעם בשבוע, אז בוא תאפשר לבתי הספר הזה להיפתח יותר ויותר.

ברור.

עם איזו למידה הרבה יותר משמעותית. אז צריכים לכוון עכשיו את הבדיקות בצורה נכונה. בתי ספר, בדיקות סרולוגיות לאוכלוסייה הכללית וחיסונים לכל מי שרוצה.

תודה רבה. הנקודה ברורה.

אני חושב שגם על זה אסור לדלג בכל הסיפור הזה של בתי הספר, כי אחרת - - -

הנקודה ברורה. תודה רבה. אני מבקש את יותם שנהר מקופת חולים לאומית. אין לנו? אז אני מבקש את אלי רוזנברג ממשרד הבריאות.

כן, אני איתך.

כן, ביקשת להתייחס.

כן. אני פשוט רציתי להתייחס - - - כי אני כרגע לקחתי - - - משי לפני שבועיים, ואז לכן שמחתי שהוא הציג את הצגה הראשונית. אבל אנחנו בתכנון מעמיק יחד עם הלמ"ס וגם בהתייעצות עם האוניברסיטה העברית כדי להתניע את הסקר הלאומי הן בילדים והן בבני משפחה.

ד"ר רוזנברג, אתה יכול לאפיין לנו את הסקר הזה? מה יהיה גודלו, מה הפרמטרים שלפיהם תעשו אותו ומה המטרות שלהן אתם רוצים שהוא ישמש?

מבחינת הילדים וגם מבחינת המבוגרים – בשלב זה התנענו את התהליך לגבי הסקר בילדים, הסקר הארצי, כי באמת הם לא נסקרו עד כה וגם בני משפחותיהם. והמטרה היא גם לאמוד, כמו שתיארתם כאן, את השיעור הימצאות של ההדבקה השקטה בקרב הילדים בבתים וגם את העברה בתוך הבית לבני המשפחה. אנחנו כמובן בהתאם למחלה שאנחנו נגלה אז נוכל דעת אם הצלחנו או לא הצלחנו ולנקוט באמצעים המניעתיים בעתיד כדי למנוע העברה בעתיד. אנחנו גם נוכל כמובן לחשב את כל השיעורים הנכונים לגבי המכנה האמיתי של מי שנדבק, ואז אפשר לחשב מה המשמעות של המגפה הזאת בפועל ולהסיק את המסקנות בהתאם.

אנחנו רוצים לאחד את שני הסקרים, ואנחנו בדיונים עם הלמ"ס כדי לראות אם אנחנו בו-זמנית יכולים לחסוך במשאבים ולעשות את המדגם המייצג גם בקרב כלל האוכלוסייה וגם בקרב הילדים. לא ברור אם אנחנו נצטרך להקריב את הכוח הסטטיסטי כשאנחנו עושים את זה במקביל, ולכן ייתכן שנעשה שני סקרים נפרדים. המטרות הן כפי שתיארתי. וכמובן ברגע שאנחנו עם הנתונים האלה, אז באמת נקדיש תשומת לב לכל המשתנים הן מבחינת כמובן הדמוגרפיה הרגילה, שזה חלוקה לפי גילים, חלוקה לפי המגדר, לפי האזורים, זאת אומרת, היישובים שיותר מועדים או פחות מועדים, אוכלוסיות לפי המגזרים. אלה הקבוצות שעל פניו אנחנו דיברנו עליהן. כמובן, ייתכן שאנחנו נרצה להתייחס בצורה יותר מעמיקה למשתנים שונים, אבל יכול להיות שחלק מהדברים האלה - - - רק בהמשך של בניית הסקר.

ברור. ויש לך לוחות זמנים? אתה יכול להגיד לי מתי אתה חושב - - -

לוח זמנים, אנחנו התנענו לפני באמת איזה חודש וחצי. והתהליכים האלה הם באמת דברים שאנחנו מעמיקים בהם. אנחנו בשלים. אני חושב שבשבוע הבא כבר, מהסבב הבא מול הלמ"ס, אחרי שנתנו לנו הערכה ראשונית של מספר עשרות אלפי ילדים ובני הבית שלהם, ואנחנו נחזיר את הכדור, מה שנקרא, ללמ"ס תוך הטמעת ההערות של הצוות בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית. ואז אנחנו נשקלל את הפרוטוקול. אני רוצה לקוות שזה שעניין של מספר שבועות עד שנצא לדרך.

מצוין. תודה רבה. הנהגת ההורים הארצית כבר יוצגה פה, אבל לצופית גולן אנחנו לא אומרים לא. זו מדיניות של הוועדה.

תודה רבה.

כן.

אנחנו שכחנו פשוט להוסיף נקודה אחת שבעינינו היא קריטית, כי הקשבתי למה שאמרת ודיברנו על זה שהילדים פחות מדבקים ומדביקים. אבל כל הסקרים שמשרד הבריאות מציג עד היום מדברים שדווקא נוער מגיל 13 ואילך בעצם הרבה יותר מדבק אפילו ממבוגרים. אלה לא נתונים שלי, אלא נתונים של משרד הבריאות. ואם זו הטענה, והטענה היא שהרבה פעמים גם אסימפטומטיים, אבל באחת הוועדות במשרד הבריאות הם אפילו הראו את הגרף של ההתפשטות של ההדבקה, איך מתוך נערה אחת מגיעים ל-79 אנשים, משהו כזה. אנחנו חושבים שאם כבר רוצים לבצע סקר באוכלוסייה שכביכול יש לנו פחות שליטה על המגעים שלה, אנחנו יודעים שהיא הרבה מחבקת ומתחבקת, פחות שומרת מרחק, ועדיין נשים את החינוך שלנו בראש סדר העדיפויות, אז לפני שאנחנו הולכים ובודקים עוד אוכלוסיות, זו גם אוכלוסייה ששווה כן לבצע עליה את הסקר בצורה מסודרת. ואז באמת נבין אחת ולתמיד.

אם הם מחוסנים, בואו נאפשר להם לחזור ללמוד. אם הם לא מחוסנים, בואו נחשוב מה עושים בדרך. ואז באמת יש מקום לכל הבדיקות שמירום דיבר עליהם. אבל לפי כל הנתונים שמשרד הבריאות מציג עד היום בכל אחת ואחת מהוועדות שאנחנו מדברים עליהן שבגללן אי-אפשר להעביר מורה מכיתה לכיתה, אפשר לתת לתלמידים לעבור מקבוצה לקבוצה, הילדים שלנו בסופו של דבר לא לומדים והולכים לאיבוד, זה כי הם טוענים שמילד אחד נדבקים במסות. אז אם מילד אחד נדבקים במסות, אבל לא רואים, אז בואו לדגום אותם.

ברור.

בואו נבדוק אותם ומשם נתקדם הלאה.

ברור. נקודה טובה. תודה.

תודה.

לסיום, אני מבקש את ד"ר אמיליה אניס ממשרד הבריאות. ד"ר אמיליה אניס איתנו?

כן. אני איתכם. תודה רבה. אתם כבר שמעתם סקירה נרחבת של עמיתיי. אני רק רוצה להוסיף שני דברים. אחד, זה שלקראת מבצע החיסונים מי שישתייך לאותן קבוצות אוכלוסייה שתחוסנה בשלב הראשון גם להן תינתן אפשרות לבצע בדיקה סרולוגית. אבל כמובן, ואני רוצה להגדיש זאת, לא כתנאי לקבלת החיסון. אז זה מעבר לכל הקבוצות שכבר שמעתם עליהן.

ד"ר אניס, שנייה. זאת אומרת, אני אקבל זימון בגלל שאני שייך לקבוצת גיל מסוימת או לאיזשהו תיעדוף. אני אקבל זימון לחיסון, אני אוכל להגיד: אני מבקש, לפני החיסון, לעשות בדיקה סרולוגית. ואם אני אצא חיובי בבדיקה הסרולוגית, אני לא אעשה את החיסון. זה מה שאת אומרת לי.

אני אומרת שאתה לא תהיה בתיעדוף לקבלת החיסון בשלב הראשון. זה מה שאני שאומרת.

שנייה, אני גם רוצה להבין את זה ברמה הטכנית של העניין כי אני יודע שאחת שהמנה יצאה מהמרלו"ג בשוהם, ששם היא במינוס 70, יש ארבעה-חמישה ימים להשתמש בה. זאת אומרת, הסדר הזה של זימון לחיסונים צריך להיות מאוד מאוד מדויק. איפה בתוך זה תיכנס בדיקה סרולוגית?

אז אני אגיד לך. קודם כול, עוד לפני שתקבל זימון לחיסון, אנחנו נאשר לקופות, לכל מי ששייך לקבוצות הסיכון כשתוגדרנה, הוא יוכל לבוא ולקבל ולבצע את הבדיקות לפני שהוא טכנית קיבל את הזימון לקבלת החיסון, אוקיי? וזה כמובן וולונטרי. זאת אומרת, לא יתנו את קבלת החיסון בביצוע הבדיקה. זאת אומרת, אם אתה משתייך לקבוצת הסיכון ואם קיבלת זימון, אתה יכול לבוא ולקבל את החיסון גם אם לא ביצעת את הבדיקה הסרולוגית.

זה ברור לי לגמרי. אבל מה שאת אומרת הוא מאוד מאוד חשוב גם לנוכח החשש של קבוצות די גדולות באוכלוסייה להתחסן. ומה שאת אומרת לי הוא דבר כזה. מתאריך מסוים, אולי תגידי לי את ממתי, אני יכול לבקש – ולא משנה אם הייתי ליד חולה מאומת, אני בן משפחה של חולה מאומת, אני בקבוצת סיכון, לא בקבוצת סיכון – אני יכול לבקש בדיקה סרולוגית.

תוכל.

אני אקבל בדיקה סרולוגית, ואם אני יוצא חיובי בבדיקה הסרולוגית, אני אהיה פטור מחיסון.

אתה לא פטור. לא. אתה לא פטור. אני אומרת שאתה לא תהיה בקבוצת התיעדוף לקבלת החיסון.

מאה אחוז. אז אני אקבל אותו יותר מאוחר. ואולי החשש, לא שלי באופן אישי, אבל של הרבה אנשים שאומרים: בואו נראה קודם אנשים מתחסנים ונראה אם אכן יוצאות להם קרניים מאמצע המצח כמו שמספרים לנו.

לא תצאנה.

מה זה?

חד-משמעית.

מאה אחוז. אני מאוד מקווה, כי אני רוצה להיות מהראשונים שיתחסנו. אז זה בסדר. אבל זה את אומרת במספרים גדולים? זאת אומרת, אתם מוכנים לזה? כי מה שאת אומרת לי, אם הוא יוצא ככותרת עכשיו מהוועדה הזאת, אני אומר לך בוודאות שבשבוע הבא יהיו עשרות אלפי אנשים שיבקשו בדיקות סרולוגיות. את אומרת שזה יתאפשר להם דרך קופות החולים?

אני אומרת שהם יוכלו לעשות זאת באמצעות הקופות ולא כתנאי לקבלת החיסון. זאת אומרת, הם יוכלו לקבל את החיסון בכל מקרה גם אם לא עשו את הבדיקה.

זה ברור. אוקיי. זה מאוד מעניין מה שאת אומרת. האם בכוונתכם לאור זה להזמין - - -

ואנחנו כמובן ננחה את הקופות בהתאם. עוד לא יצאה ההנחיה, אבל אנחנו ננחה אותן בהתאם. זאת הכוונה.

וממתי את מעריכה שהשירות הזה יהיה פתוח לציבור?

אני חושבת שבהקדם, אבל אני לא יכולה לומר לך מועד מדויק.

ברור. האם לאור זה, אתם מתכוונים להזמין עוד בדיקות סרולוגיות? או בואו נשאל את זה אחרת, תוך כמה זמן את חושבת שתמצו את המלאי הקיים בהינתן כל השימושים שאתם רוצים לעשות לזה?

אנחנו כמובן מתעדפים. כמו ששמעתם מד"ר רייכר, מתבצע תיעדוף גם מבחינת מספר הבדיקות אבל גם מבחינת העומס על המעבדה.

ברור. אוקיי. ד"ר אניס, תודה רבה. הוספת לנו בהחלט.

אני מסכם את העניין. אחד, סוגיית המידע, שעלתה גם מהדיון הקודם וגם מהדיון הזה, היא סוגיה קריטית ומתפנים לטפל בה במקום שהייתה צריכה ללוות אותנו בערך מהשבוע הראשון, ואני זוכר שזה עלה בדיון הראשון של ועדת הקורונה בראשותי עוד בחודש מרץ, נדמה לי. רק עכשיו מתפנים כדי לסקור באופן באמת נרחב, לא רק הסקר הדי קטן יחסית שכבר היה, ולקבל באמת איזו תמונה איך הנגיף מתנהג פה ואיך אפשר להשתמש במידע הזה לטובת ניהול נכון של החיים בנוכחות קורונה כמו, למשל, מה שנתנה לנו צופית גולן, של בואו נבדוק את קבוצות הגיל היותר מתקדמות בבתי הספר ונראה אם אכן צריכים להתייחס אליהן כאל מדבקות מאוד וכן הלאה. זה היה מאפשר לנהל בצורה יותר יעילה את מערכת החינוך. זאת רק דוגמה אחת.

אז הגיע הזמן שבסוף השנה הראשונה למשבר הקורונה, כל איסוף המידע, הניתוח שלו, מעבר למה שאנחנו מקבלים מדי יום, שהוא בסך הכול גיליונות אקסל שמראים בקצב נוכחי כמה חולים ישנם, כמה חולים יהיו וכן הלאה, מידע שהוא באמת מידע אמיתי לטובת שימוש וניהול של החיים בנוכחות קורונה. המידע הזה יתחיל להיאסף, להיחקר ולשמש אותנו. הגיע לזה הזמן והבדיקות הסרולוגיות הן הכלי המרכזי לאיסוף המודיעין.

הדבר השני הוא מה שאמרה ד"ר אניס. זה מאוד מאוד חשוב גם כדי לשכך את הפחדים הלא מוצדקים, בעיניי, אבל הקיימים של אחוזים גבוהים באוכלוסייה מהחיסון. אנחנו עשרות אחוזים שאומרים שהם חוששים לקבל את החיסון, שלא ישושו לקבל אותו או לא ראשונים ולא שניים. ואם אכן לאנשים האלה, החל מהזמן הקרוב, תהיה אפשרות ללכת להיבדק בבדיקות סרולוגיות – ואני מזכיר שיש עדיין כמות של מיליוני בדיקות סרולוגיות שנמצאות – ללכת להיבדק ולראות, אולי הם לא צריכים את החיסון או לא בעדיפות, אני מדייק, כמו שאמר ד"ר רוזנברג, הם לא יהיו בעדיפות לקבל אותו ויוכלו לחכות עם זה ולראות, וזה אולי ישכך את החששות שלהם, הדבר הזה הוא חשוב מאוד. אז אני מקווה שגם בו ייעשה שימוש.

כך או כך, בלמעלה מ-2 מיליון בדיקות סרולוגיות עדיין לא נעשה שימוש במדינת ישראל. כל הזמן מאריכים את התוקף שלהן, משנים אותו. אבל הן פה. הן חשובות. והן צריכות לשמש אותנו בכל המטרות האלה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:14.