פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



9
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 113
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ט בכסלו התשפ"א (15 בדצמבר 2020), שעה 09:45

משבר האשראי - דוח מבקר המדינה 66א - הפיקוח על מתן אשראי למשקי בית ועל נתוני שירותי מטבע - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

צחי סעד - עו"ד, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

טל הפלינג - יועצת למנהל רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר

זיו נאור - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

איריס אהרון - מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

רועי כהן - עו"ד, נשיא להב בישראל

רמי בז'ה - פורום העצמאים

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

ת.ג., חבר תרגומים




משבר האשראי - דוח מבקר המדינה 66א - הפיקוח על מתן אשראי למשקי בית ועל נתוני שירותי מטבע - ישיבת מעקב

בוקר טוב, הדיון שלנו היום יעסוק בסוגית האשראי ולאו דווקא בכותרות מהימים האחרונים לגבי שינויים במדיניות האשראי במשכנתאות, אם זה יגיע לשם אז ניגע בזה, אלא במשהו שהוא לדעתי הרבה יותר מיידי והרבה יותר בעייתי למאות אלפי אנשים.

מתחילת משבר הקורונה למעשה ננקטה מדיניות, מותר להגיע מדיניות נכונה, של דחיית חובות אם תרצו, הן בהחזר של משכנתאות, הן דחייה של סוגי אשראי אחרים. גם כשהייתי יו"ר ועדת קורונה וגם כאן עסקנו הרבה במצוקת האשראי, בזה שחלק גדול מהאשראי שהועמד לטובת עסקים, בעיקר עסקים קטנים, לא בא בסוף לידי ביטוי בזה שהעסקים קיבלו אותו.

הצד השני של אותו דבר הוא כמובן שאשראי כזה או אחר בסופו של דבר צריך להחזיר והמועד להחזר משכנתאות נדחה פעם אחר פעם, אבל בסוף הוא יגיע. חלק מהעסקים אולי הצליחו לדחות את המועד להחזר של הלוואות כאלה ואחרות, אבל מתישהו הוא יגיע. אנחנו עומדים בפני אפשרות שהמשבר הרפואי הזה יהפוך להיות משבר אשראי חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל.

יותר מזה, אנחנו עומדים בפני אפשרות שעסקים שהיו עסקים טובים והתנהלו היטב, אבל מטבע הדברים עסקים שמגלגלים מאשראי ומנצלים אשראי גם כשהם מרוויחים וגם כשהם מתגלגלים טוב, מכיוון שהפעילות שלהם נעצרה באחת הם עלולים לא להיות מסוגלים להחזיר את האשראי הזה. הבעלים שלהם עלולים להיות מוכרזים כפושטי רגל וככאלה הם גם לא יוכלו אחר כך בשנים הבאות, גם כשאנחנו מקווים שהמצב הכלכלי ישתפר, הם יהיו מוגבלים מאוד ביכולת שלהם לייצר מחדש הכנסות ולהחזיר את החובות האלה, מה שיוצר קודם כל בעיה להם עצמם, אבל גם למוסדות הפיננסים שהלוו להם.

כדי לראות איפה אנחנו עומדים בכל הסיפור הזה לקראת סוף השנה, לקראת הנקודה העכשווית של החזר המשכנתאות, שהם עיקר האשראי במשק, עיקר האשראי של משקי הבית במשק, אנחנו מנהלים את הדיון הזה. דוח מבקר המדינה 66א, הפיקוח על מתן אשראי למשקי בית ועל נתוני שירותי מטבע, כבר הוצג פה בדיון קודם שלנו באספקט אחר. אנחנו נפתח כרגיל עם משרד מבקר המדינה. צחי סעד בבקשה.

צחי, בוקר טוב, אנחנו נשאל אותך את השאלה הרגילה, במסגרת הבדיקות שלכם במשבר הקורונה איפה נמצאת סוגית האשראי? האם יש מזה דברים שהם רלוונטיים לדיון שלנו, ואיפה אתם עומדים עם זה בכלל בהמשך הבדיקה?

כן, בהחלט. על הדוח מלפני חמש שנים כבר דיברנו בדיון קודם. לגבי מה שאנחנו עושים היום במסגרת הבדיקות שלנו לגבי תקופת הקורונה, אנחנו בודקים גם את עניין מתן האשראי כחלק מהנושאים הכלכליים שאנחנו מטפלים בהם. הביקורת נמצאת בעיצומה והיא תיכלל בדוח המלא והכולל שהמשרד יפרסם על מכלול של נושאים שקשורים לתקופת הקורונה. מעבר לזה כרגע אני כמובן לא יכול להתייחס לממצאי הביקורת. אני רק אציין שאנחנו עוקבים בעניין גם אחרי הדיונים שעושה הוועדה ואחרי המידע שעולה בדיונים פה. אנחנו נביא את הכול בחשבון.

אתה רק יכול להגיד באיזה תחומים אתם מתמקדים? כמובן לא ממצאים אבל באיזה תחומים? אני דיברתי קודם על זה ועסקנו בזה גם בוועדה הזאת. על האשראי מצד היצע שלו, זאת אומרת כמה מתוך האשראי שביקשה המדינה הן באופן ישיר והן דרך הבנקים להעמיד לעסקים ולפרטים, כמה מזה באמת הגיע אליהם, היום נעסוק בצד ההחזר. אתה יודע להגיד במה אתם מתמקדים?

אנחנו עוסקים בדיוק בנושאים האלה שדיברת עליהם. גם בהלוואות שהמדינה ביקשה להעמיד באמצעות הבנקים, גם בסוגית ההחזר וההשפעה שעשויה להיות לזה על המשק בהמשך וכמובן סוגיות כלכליות נוספות שקשורות גם ליציבות של גופים פיננסים במשבר הקורונה וכולי.

מאה אחוז, תודה רבה. נמצאת איתנו טל הפלינג, יועצת למנהל רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, בוקר טוב. את השאלה כבר הצגתי בדברי הפתיחה. אנחנו בסוף נגיע ליום או ימים שבהם את כל הר ההלוואות הזה שנדחה, ובצדק נדחה לאורך השנה האחרונה, יהיה צורך להחזיר. את יכולה לתת לנו תמונת מצב של ההכנות שלכם והצעדים שאתם נוקטים בהקשר הזה?

אז אני אציג את הפריזמה שבה רשות שוק ההון עוסקת בתחום הזה, שהיא יחסית מצומצמת ויכול להיות שאת דבריי ישלימו נציגי האוצר, נציגי הפיקוח על הבנקים ובנק ישראל. רשות שוק ההון על המגרש הזה של האשראי מטפלת בסקטור האשראי החוץ בנקאי, אותם נותני שירותים פיננסים מוסדרים. במהלך תקופת הקורונה ובכלל בשנה וחצי האחרונות אנחנו עושים מאמצים כבירים להגדיל את תהליך הרישוי ולעלות כמה שיותר גופים בעלי רישיון אל מגרש התחרות שיוכלו להעמיד אשראי.

מאוד חשוב לנו להבהיר, ואנחנו עובדים פה בשיתוף עם הגופים שציינתי, חשוב לנו להבהיר שגופים שמצטרפים לתכניות המדינה, בין אם זה התכנית שהחשכ"ל פרסם כבר לפני כמה חודשים טובים של הלוואות בערבות מדינה ובין אם זו התכנית שבנק ישראל פרסם רק בשבוע האחרון, השחקנים שיוכלו להצטרף אליהם מבחינתנו הם שחקנים בעלי רישיון שעמדו בבדיקה מקיפה וקיבלו רישיון מלא והם לא בעלי המשך עיסוק, שזו אותה תעודת מעבר זמנית, נקרא לזה.

האם חל שיפור בכמות האשראי החוץ בנקאי שפנוי ללווים מאז שדנו בזה בפעם האחרונה? כי בפעם האחרונה עלו הרבה מאוד מגבלות והרבה מאוד קשיים במימוש האשראי הזה.

מבחינת תמונת המצב של הזמינות לאשראי במשק זה מאוד תלוי במסוגלות של הגופים עצמם, שהם גופים שאנחנו מפקחים עליהם, אבל הפיקוח שלנו וחשוב להזכיר, ואגב אני כן מתחברת פה לדברי הדוח, כפי שנאמר, הפיקוח שלנו על הגופים האלה היום אינו פיקוח יציבותי, במובן זה שאנחנו לא בודקים האם חלילה מישהו מהגופים הגדולים, ואני לא רוצה לומר את השמות, אבל אלו לא הגופים המוסדיים אלא הגופים החוץ בנקיים, אנחנו לא בודקים כרגע את היציבות שלהם, זה לא נדרש. זה מוסכם גם בדוח עצמו וגם במתודולוגיות פיקוח עמוקות יותר. מבחינת נתוני האשראי שלהם, ציינתי את זה גם בדיון הקודם, היות ואנחנו נמצאים בשלב היולי, ראשוני מאוד של כל תהליך הרישוי וההסדרה של הגופים האלה, הנטל הרגולטורי שמצאנו כרגע שיחול על הגופים האלה אם נדרוש מהם גם דיווחים על היקף האשראי שלהם בשוטף לעומת התועלת, שהיא בעצם הידיעה של מסת האשראי החוץ בנקאי הפנויה בשוק, הוא נטל שכרגע אנחנו מעריכים אותו ככזה שעודף על התועלת. לכן גם, ואני חוזרת על דברים שאמרתי בדיון הקודם, גם מבחינת הנטל על הגופים וגם יכולת העיבוד של הרשות שנמצאת עדיין במחסור משאבים קריטי וקרדינלי, אנחנו לא ביקשנו תמונת מצב מהגופים על תיקי האשראי שלהם.

צריך להבין שבכלל, בידיעה הכללית של גודל הפרופורציות בין האשראי הבנקאי לאשראי החוץ בנקאי, החוץ בנקאי הוא בטיפות מועטות לעומת האשראי הבנקאי. אם זאת אני באמת רוצה לברך על היוזמה של בנק ישראל מהשבוע האחרון, להכניס גם את גופי האשראי החוץ בנקאיים לאותם מתווים שבהם הם נותנים להם מימון זול יותר על מנת להגביר את החלחול של אשראי זול למשק, בדגש על אשראי שיגיע בסופו של יום לעסקים קטנים ובינוניים.

לשאלה הבאה שלך, שהיא שאלת הריקברי והיא שאלת ההחזר של ההלוואות האלה, אז שוב היות והגופים האלה לא נדרשים לפיקוח התערבותי אנחנו לא צריכים, כמו בפיקוח על הבנקים לדוגמא, לבחון את הסיטואציה של מה קורה אם הם נמצאים בחוסר פירעון מול הלקוחות שלהם ומכאן גם הנושא הזה כרגע הוא בהסתכלות שנייה מהזווית שלנו אל מול בנק ישראל.

כן חשוב לי להגיד בשלב הזה, הסיטואציה שבה הרשות נמצאת היא סיטואציה עדיין מאוד קשה. התרענו לקראת הדיון של אוגוסט וכתבנו לפניו את המכתב שאומר שכל יחידת הפיקוח על שירותים פיננסים מוסדרים תוקצבה בסדר גודל של כ-5,000,000 שקלים, שזה כלום. מאז קיבלנו בקושי סטודנטים וזה אומר שהאנשים שלנו בסגר הראשון, אנשים שיצאו לחל"ת, עבדו בהתנדבות ונתנו רישיונות ועבדו על המחשבים הפרטיים שלהם בהתנדבות. לא רק כי הם אנשים עם הרבה שליחות והרבה נשמה אלא כי הם הבינו שאם הם לא עושים את זה ואם הם לא עובדים חינם מהבית אחר כך הסיטואציה שהם נמצאים בה זה שהם מתמודדים עם ערימות של עתירות לבית המשפט על זה שאנחנו לא עומדים בדד-ליינים ואנחנו קצרים במשאבים עד הרמה שאני לא מזמינה אותך לשבת בנעליי ולשקול, האם כשאני בודקת גוף פינטק לצורך העניין, שיש לו היבטי סייבר מורכבים, אני צריכה לשקול באותו שבוע האם אני מקצה את המשאבים שלי לבדיקת אותו ארנק אלקטרוני או גוף פינטק או חברות ביטוח שאתה מבין שאנחנו נמצאים איתם בסיטואציה הרבה יותר מורכבת.

מאה אחוז, תודה רבה. אני מבקש להעלות את בנק ישראל, זיו נאור.

שלום, אנחנו רוצים לדבר בעצם על אותה סוגיה שאתה העלית. נושא הדחיות באשראי הבנקאי זה בעצם הסוגיה שאתה העלית ומה שהטריד אותנו, את בנק ישראל, את הפיקוח על הבנקים, את משרד ראש הממשלה, את משרד האוצר והרבה מאוד שותפים לתהליך הזה. בעצם הבנו שכרגע יש קבוצה גדולה מאוד של לקוחות שלא יכולה לחזור ולשלם את ההלוואות שלה. הבנקים ניאותו להיכנס לתוך מתווה, להיכנס מתחת לאלונקה ולפרוס בצורה מאוד מאוד יפה את ההלוואות של אותם משקי הבית ועסקים קטנים.

בעצם יש שלושה מתווים. מתווה אחד למשכנתאות, מתווה אחד להלוואות צרכניות ומתווה אחד לעסקים קטנים. כל אחד מהמתווים האלה נותן מענה ללוקחות שנפגעו בצורה משמעותית, פורס להם בצורה מאוד מאוד משמעותית, אם אתה רוצה אנחנו ניכנס לכל הפרטים.

כן, בבקשה. למשל במשכנתאות.

במשכנתאות המתווה ייכנס לתוקף בתחילת 2021. המתווה כולל דחייה של איזשהו חלק מתוך ההחזר החודשי, שזה בהתאם לבחירת הלקוח, או 25 או 50 או 75, או בבנקים אחרים את החלק של הקרן לעומת החלק של הריבית, והדחייה היא לתקופה ארוכה מאוד של שנתיים.

אנחנו מדברים סך הכול על הורדה מאוד משמעותית בהחזרים החודשיים לתקופה מאוד ארוכה של שנתיים וההחזרים האלה ייפרסו בסופו של דבר לאחר סיום תקופת ההחזר של הלקוח. סך הכול אנחנו מדברים באמת על מתווה שהולך לטובת הלקוחות בצורה מאוד מאוד מאוד משמעותית והמענה שניתן הוא לתקופה ארוכה. זה לא משהו כמו שאמרת קודם, מחר בבוקר נתעורר ונגלה שזה מאחורינו. המענה הוא באמת מקיף ומשמעותי ונותן פה טיפול שורש לבעיה.

ואיך על פי חישובכם זה משפיע על היציבות של הבנקים?

היציבות של הבנקים זה משהו שאנחנו כמובן בודקים באופן שוטף. יש לנו תהליך שנקרא מבחן קיצון. מבחן קיצון בעצם בא ובודק עבור המערכת הבנקאית מה יקרה אם. אנחנו בדקנו המשך החמרה במצב הבריאותי, הכנסנו כמובן את כל הדברים האלה לתוך החישובים שלנו ולתוך הבדיקות שלנו, הבנקים צפויים להיפגע כתוצאה מהמשבר הזה, אבל הבנקים הגיעו חזקים למשבר, הם הגיעו עם יחסי הון גבוהים, עם יחסי נזילות גבוהים, הם הגיעו אחרי תהליך התייעלות מאוד משמעותי, וכל הדברים האלה יאפשרו להם לצלוח את המשבר למרות הפגיעה המשמעותית.

את יכולה לנסות לתת לנו נתונים כספיים, על כמה כסף מדובר במשכנתאות שהיו אמורות בשנת 2021 להתחיל לקבל החזר מלא ועכשיו, כמו שאת אומרת, יהיו כמה מסלולים שמקטינים מאוד את ההחזר לתקופה של שנתיים?

קצת קשה לי לבוא ולהגיד כמה אנשים בפועל בסופו של דבר ייכנסו לתוך המתווה וכמה אנשים בפועל בסופו של דבר יבחרו לעשות בו שימוש, כי זה תלוי בסופו של דבר בבחירה של הלקוח, האם הלקוח מעוניין או לא מעוניין בתהליך הדחייה הנוסף. צריך לזכור שתהליך הדחייה הזה הוא כרוך בעלויות. במובן מסוים הוא סוג של אשראי נוסף ומי שלא חייב לקחת אותו, נכון עבורו לא לקחת אותו. אז קצת קשה לי להגיד כמה בפועל בסופו של דבר בשורה התחתונה יצטרפו למתווה.

אני מבין את מה שאת אומרת, העלויות האלה הן בתחום הריבית או שזה סוג של קנס כמו שעושים כשאתה כאילו ממיר משכנתה אחת באחרת אז אתה משלם איזה קנס? איך זה ייראה מנקודת ראותו של הלקוח?

לא, המתווה הוא ללא כל עמלות, לכן זה ממש לא מה שאתה מדבר עליו במונחי קנס. אבל מצד שני צריך לזכור שמדובר בהלוואה והיא כרוכה בריבית. כאשר אנחנו דוחים את ההחזרים החודשיים המשמעות היא שהכסף יחזור לבנק בתקופה יותר מאוחרת ולכן משך התקופה שבגינה תיגבה ריבית הוא פשוט הולך ומתארך. הדבר הזה הוא בעצם העלויות של הלקוח.

זאת אומרת התנאים הבסיסיים של המשכנתא לא השתנו, זה רק יתפרס על תקופה יותר ארוכה. אני כלקוח אוכל להחליט על שיעור הקטנת ההחזר או ההנחה שאני מקבל בזמן הזה, 3%, 50%, 75%, אבל כמובן תהיה לזה עלות שאני אשלם את הריבית הזאת לאורך יותר זמן.

נכון.

ברור. אין לכם צפי כמה אנשים יבחרו בזה, אבל זה יהיה פתוח לכל לקוח, לא משנה כושר ההחזר שלו?

לא, בעצם הגבלנו את המתווה לאוכלוסייה שההכנסה שלה טרם המשבר הייתה עד 20,000. הכנסה של 20,000 שקל למשק בית נטו זו הכנסה יחסית גבוהה. רוב האוכלוסייה נמצאת מתחת להכנסה הזאת. בנוסף דרשנו שהלקוח יראה שהוא נפגע במעל ל-40% מהכנסתו במהלך התקופה.

בנוסף או חליפי? זאת אומרת נגיד שאני עצמאי בתחום הבמה, שהוא תחום שנעצר לחלוטין, והכנסתי, תודה לאל, הייתה למעלה מ-20,000 שקל, אבל עכשיו היא נעצרה לגמרי, האם עדיין אני יכול להיות בתוך? לא. בעצם אתם יוצרים פה מצב שאנשים נפגעו מאוד קשה, דווקא כי הכנסתם הייתה גבוהה, ואנחנו יודעים שאנשים שיש להם הכנסה גבוהה הם גם חיים טוב, הכול נעצר באחת בגלל הקורונה ואתם ואמרים להם, דווקא אתם בגלל שהייתה לכם הכנסה גבוהה קודם לכן לא תוכלו להיכנס להקלות ההחזר האלה, מה ההיגיון בזה?

לא, רגע, אני רוצה להפריד ולדייק. המתווה הוא מתווה ללא שיקול דעת, זאת אומרת כל לקוח שעומד בתנאים האלה שאמרתי, הבנק דוחה לו ללא כל שיקול דעת או בדיקה מצדו. עבור אותו לקוח שאתה נותן אותו כדוגמה, הבנק יפעיל שיקול דעת והבנק מודע לזה שמצופה ממנו לבוא ולהיות ברוח המתווה ולהגיע עם אותו לקוח לאיזשהו הסדר. יכול להיות שלאותו לקוח לא מתאים הסדר שהוא הסדר כל כך קיצוני של הורדת ההחזר כל כך הרבה כמו שלשאר הלקוחות. יכול להיות שעבורו איזושהי הורדה יותר צנועה תהיה מספקת, יכול להיות שאותו לקוח יעדיף איזושהי פריסה יותר משמעותית ולא דחייה. הבנק יגיע עם אותו לקוח להסדר. הלקוח פשוט צריך להגיע לבנק.

סליחה, אבל לא הבנתי. אני שאלתי אותך לגבי הקריטריונים להיות זכאי בכלל להיכנס להסדר כזה או אחר ואת אמרת, הכנסה של עד 20,000 שקל לחודש ופגיעה של יותר מ-40%. לא או אלא ו-. עכשיו אני תאורן בתחום האירועים, הרווחתי 30,000 שקל בחודש לפני המשבר, תחום האירועים נעצר לחלוטין אז הפגיעה שלי היא הרבה יותר מ-40%, אבל את אומרת לי, אתה לא תוכל להיכנס לשום הסדר בכלל כי הרווחת 30,000 עד ינואר 2020.

לא. מה שאני מחדדת זה דבר כזה, אותו לקוח שאתה נתת כדוגמה הוא לא כלול במתווה שאנחנו הצגנו, שזה מתווה ללא שיקול דעת של הבנק. עבור אותו לקוח, הוא צריך לפנות לבנק, הבנק יתפור לו את החליפה המתאימה בדיוק לצרכים שלו, אם זו דחייה ואם זו פריסה ואם זה כל מה שמתאים בדיוק לצרכים שלו בהתאם לשיקול דעת הבנק ובהתאם לצרכי הלקוח. הבנקים הונחו להיות נדיבים וללכת לקראת הלקוחות האלה וזה גם מה שממילא בתוכניתם לעשות.

אוקיי, אז זה תחום המשכנתאות, עכשיו בואי נדבר על ההלוואות לעסקים, לאנשים ולעסקים. שוב אני מעלה את שתי הנקודות, אחת, שיש עסקים בעיקר בענפים שהם בסיכון, שהם לא התאוששו ואני לא יודע מתי הם יתאוששו, כי אנחנו לא יודעים את המתווה הבריאותי שיחזיר אותם לעבוד. הדבר השני, שהוא כמובן קשור, שעסקים כאלה שהיו עסקים טובים ובריאים לפני הקורונה נעצרו באחת. האם יש מצב שאדם שעוסק בזה יוכרז פושט רגל כי בסוף הוא לא יוכל להחזיר את ההחזר הזה ואז כמובן תיפגע גם היכולת שלו בשנים הבאות לפתוח את העסק מחדש או לפתוח עסק אחר ולהחזיר את החובות שלו ולחזור למצב שאין עליו שום הגבלות.

אז כמובן גם פה המטרה של המתווה היא להוביל למצב שאותו לקוח לא מגיע לכדי חדלות פירעון עם כל ההשלכות שאתה מדבר על לאחר מכן. לכן בעצם יש לנו מתווה גם של דחיות של החזרי הלוואות לטובת עסקים. עסקים קטנים וזעירים, שזה עסקים שהמחזור שלהם בסופו של דבר הוא עד 50,000,000 שקל בשנה, שזה תופס נתח מאוד מכובד של עסקים, שכרגע נמצאים בדחייה, הם יוכלו להמשיך ולדחות את החזרי ההלוואות לתקופה של עד שנה אם ההלוואה היא עד 500,000 שקל, ועד חצי שנה אם ההלוואה היא מעל 500,000 שקל. בעצם מה שהעסקים האלה יחזירו כרגע זה רק את הריבית. בממוצע החזרי הריבית הם 15% מההחזרים התקופתיים, זאת אומרת בעצם דחייה של 85% מההחזר התקופתי כרגע לתקופה של שנה.

שנה מקצה ההלוואה?

מתחילת המתווה שזה ב-1.1.2021.

זאת אומרת לכל שנת 2021. יש לכם נתונים כמה עסקים לא עמדו גם בהחזרים גם המופחתים שהיו במהלך שנת 2020 למרות כל ההנחות וההקלות שהיו?

מה שקרה זה שבזכות כל ההטבות וההנחות העסקים שכרגע לא עמדו בהחזרים שלהם, לפחות בתוך המערכת הבנקאית, ירדו ביחס לשנים שעברו. זאת אומרת סך הכול המצב הוא בסדר, הדחיות בהחלט נותנות מענה. מבחינת עסקים קטנים וזעירים, סך הכול ההלוואות שנמצאות כרגע בדחייה זה כ-60,000 עסקים, סך הכול 12 מיליארד אשראי והסכום הזה יקבל מענה.

ברור. תודה רבה בשלב הזה. אני אשמח אם תישארי איתנו. אני מבקש להעלות את רועי כהן, נשיא להב. יש? התנתק. אוקיי, אז תעלו בבקשה את את רמי בז'ה, פורום העצמאים.

שלום לכולם, תודה רבה על ההזדמנות. האמת שאין לי הרבה דברים חכמים להגיד. אני שומע כאן את הדיון וכמעט הכול נאמר בו כבר. אני מקווה שאתם מבינים שהמצב האמיתי הוא שכל מה ששמעתי כאן בעיניי רק יחריף את הפערים בין העשירים ואלה שהתעשרו לבין אלה שבאמת נפלו לבור, כמונו למשל.

במקרה אני מדבר על הענף שלי, גם עופר נגע בו, ענף ההפקות והבמה והאירועים, אבל כיושב ראש פורום העצמאים אני מכיר באמת עשרות אלפי עצמאים כאלה שאני רואה אותם ב-2021 הופכים להיות מהר מאוד חדלי פירעון ולא עומדים בכל הקונסטלציות האלה שדיברתם עליהם. לצערי אני אומר, זה שאני שומע שהבנקים נכנסו למתווה חזקים, אנחנו יודעים כולנו, אנחנו רואים את הדוחות שלהם, וזה שיש צורך אמיתי וברור שאנחנו פשוט צריכים גשר כלכלי שאותו חייבים לתת בשביל עסקים כמונו. אני נכנסתי למשבר הזה במצב לא של שפע, אבל של עסק איתן שחי מהמחזור שלו בעיקר ומרוויח את מה שמרוויח ובאמת בשנה האחרונה התייבש המעיין לחלוטין. זה לא משהו שהוא סיסמאות וכו', וכמוני יש הרבה מאוד אנשים.

אני אומר לכם שכל מה ששמעתי כאן בדיון, אני לא יוצא ממנו רגוע בכלל בכלל בכלל. אני חושב שצריך להיות מענה אמיתי של גשר, לא יודע אם המדינה או מבנק ישראל, גם איזה סוג של חנינה, ואני בפירוש משתמש במילה הזאת, חנינה לעסקים שקרסו השנה הזאת בגלל הקורונה או הגיעו לחדלי פירעון או חס וחלילה יפשטו רגל ולנצח או לשנים הקרובות תהיה להם איזושהי כוכבית ליד השם ותעודת הזהות שלהם והם לא יצליחו להבריא ולשקם את העסק שלהם בשנים הקרובות. הכוכבית הזאת שמעצבנת בבנק ישראל שהם סגורים בכל הבנקים ועוד כל מיני עניינים שהם יהיו חסומים ברצון שלהם לחזור. הם עסק נורמטיבי לחלוטין, אבל הם באמת יהיו או פושטי רגל או חדלי פירעון מהר מאוד. אני לא מוצא כרגע מכל מה ששמעתי איזושהי בשורה שאני יודע לישון איתה בשקט או לדברר אותה לעצמאים (זום מתנתק)

רמי, אחת, אם תסגור את המצלמה אולי נשמע אותך יותר טוב כי הדברים מאוד חשובים. אם אתה שומע אותי אני רוצה לשאול אותך שוב, אם אתה יכול לעגן את זה בנתונים. הוצג לנו על ידי בנק ישראל שהמתווה שהם מציעים, שכולל בסופו של דבר החזר מאוד מאוד נמוך, גם לשנה הקרובה, כמה עסקים או איזה מחזור או סדר גודל באחוזים לא עומדים אפילו בזה ולכן, כמו שאתה אומר, תוצמד להם הכוכבית הזאת. ושתיים, איזה פתרון מעשי אתם מציעים? שמעתי את רעיון החנינה הזה, ואנחנו תכף נגלגל אותו, אבל איזה עוד פתרונות מעשיים אתם מציעים לעסקים כאלה כמו שלך שפשוט נעצרו לחלוטין בגלל הקורונה?

תראה, להגיד לך כרגע שאני שולט בלשלוף נתונים רציניים ולעמוד מאחוריהם אני לא אגיד, אני לא מתיימר, אולי לרועי יש יותר, אני יודע שזה עשרות אלפי בתי עסק. אנחנו מכירים את החיים, החיים אומרים ש-85,000 בעלי עסקים הם כבר בקריסה, הם לא בדרך לקריסה, הם לא יקרסו, הם כבר בקריסה. אני מכיר הרבה מאוד מסעדנים, אם אני רגע אייצג את תחום תרבות הפנאי, שהוא כולל הפקות אירועים, אבל גם מסעדות ובתי קפה, אנשים לא יצליחו בכלל לשקם את העסק שלהם בחזרה. בשביל לחזור אחרי שנה אתה צריך כאילו להקים את העסק ממש מחדש ממש, עם הפרסום שלו, עם גיוס העובדים, הציוד וכו' וכו'. זאת אומרת יש פה בעיניי עשרות אלפי עסקים כאלו, אז לתת נתון, אני לא יודע. אולי רועי כהן יידע כן לתת יותר ממני כי הוא עובד גם מול האיגודים.

אני רק יכול להגיד לכם שכולם מפחדים מ-2021 כאילו הם צועדים לעבר התהום, זה המצב האמיתי. אנחנו כולנו, אני מדבר עכשיו עליי ועל שכמותי, מפחדים מהיום שהבנק יבוא ויגיד לנו, חברים ההתחייבויות שהיו לכם וגישרנו לכם אותן או דחינו לכם אותן הנה הן חוזרות ואין מאיפה. הגמישות פה חייבת להיות הרבה יותר נדיבה בעניין הזה. זה לא להציל עניים, זה עסקים שהיה להם פריון והייתה להם תפוקה ויחזרו לעבוד.

ברור לגמרי, אוקיי, תודה, רמי. בשלב הזה אני מבקש את רועי כהן. רועי, בוקר טוב.

קודם כל בוקר טוב לאדוני יושב הראש. אני שמח על קיום הדיון הזה, הוא קריטי ובאמת חשוב מאוד לציבור העסקים. אני אתחבר לדברים של רמי בז'ה ואגיד, תשמע, צריך לחלק את זה לשניים, קודם כל זה השלב המיידי זה השלב שבאמת בנק ישראל פעל והוציא מתווה שנותן מענה כזה או אחר בשלב הראשוני. אבל יש את השלב שאחרי, ביום שהקרן כן תצטרך להחזיר אותה ותצטרך להחזיר אותה מהכנסות שאין לך כתוצאה מזה שהעסק שלך עדיין סגור או שהעסק שלך בקשיים מאוד גדולים, אז תצטרך המדינה להתערב בצורה דרמטית יותר, וזה מה שקורה בכול מדינות העולם, ואני אשלח לוועדה את המחקר שעשינו, שבו המדינה נתנה הלוואות בערבות מדינה מלאה, לא 15% ולא 60% ולא בצורה כזאת. היא באה ואמרה, כדי לשקם את אותם עסקים היא נותנת להם הלוואה בערבות מדינה מלאה שמאפשרת להם לעמוד בהחזרים של ההלוואות והתחייבויות שהיו להם בטרום הקורונה. בסופו של דבר זו אבן הריחיים על כל עסק כרגע, ההתחייבויות שהיו לו על ציוד, בצורה כזאת או אחרת, דברים שהוא רכש לעסק, זו עיקר הבעיה.

איפה עוד אני מזהה בעיה מאוד גדולה שאף אחד לא מתייחס אליה? העליתי אותה בוועדת כלכלה ואולי אתה תצליח לפתור אותה, הרישום של אותן בעיות שיש לך במערכת הבנקאית. אז נכון שהמדינה מנהלת רישום רק לשלוש שנים, וזה נכון, המדינה מנהלת רישום רק לשלוש שנים וגם היו הקלות כאלה ואחרות, אבל הגופים הפרטיים, שהם בעצם אלה שנותנים את השירותים לבנקים, מנהלים היסטוריה גם של עשר, 15 ו-20 שנה אחורה. כלומר, חבר הכנסת שלח, אם לא נפתור את זה עכשיו ונגביל גם את חברות החוץ, זה בעיקר BDI, שבודקות את ההתנהלות הכלכלית שלך למשך זמן מאוד קצוב, מה שיקרה שגם בעוד 15 שנה אנשים שסבלו בעקבות הקורונה לא יוכלו לפתוח עסקים ויסורבו לאשראי כי יש להם היסטוריה של החזרת צ'קים או שיש להם היסטוריה כזו או אחרת של בעיות כלכליות שנבעו בכלל מהמשבר ולא מהעסק שלהם.

רועי, תסביר לי את הטכניקה. היות ומה שאתה אומר יכול בעצם להיות מטופל פה בבניין הזה, איזו תקנה או חקיקה צריך לשנות כדי, מה שרמי בז'ה קרא כוכבית, שלא תהיה על עסק שנכנס לקשיים בתקופת הקורונה?

חוק שירותי הבנקאות מאפשר לבנק ישראל לייצר מאגר מידע על כול אדם בישראל לגבי נתוני האשראי ובעצם לעשות דף מידע עליו. הוא לוקח נתונים של שלוש שנים אחורה, אבל מה שקורה, הגופים החוץ בנקאיים לוקחים היסטוריה גם של 15 שנה, הם לוקחים היסטוריה בצורה כזאת או אחרת, שאם היה לך עסק ונשאר לך שפיל של חוב לבנק או משהו כזה שלא סגרת, אתה מקבל נקודה שחורה ואתה לא יכול לקבל אשראי ואתה לא יכול בצורה כזאת או אחרת לפתוח עסק. לכן אני ביקשתי להחריג את התקופה הזאתי של הקורונה מכל הדיווחים האלה. כי אם לא, מה שיקרה כאן, אנחנו מייצרים פוסט-קורונה למשך עשר או 15 שנה, שאנשים לא יוכלו לעשות עסקים, יגידו להם, תשמע, יש לך נקודה שחורה.

מי שמנהל את זה היום זה BDI. היום אתה לא יכול לקבל אשראי במדינת ישראל כי הבנקים מסתמכים על ה-BDI. הם בודקים עליך, על החברה שלך, אם יוצאת היסטוריה שלילית אתה מקבל סירוב. בטוח שבעוד חצי שנה-שנה תצא לכמעט 50% מהעסקים בישראל היסטוריה שלילית, כי חזרו להם צ'קים כי בצורה כזו או אחרת העסק שלהם כבר לא באותה פעילות. רק אתמול שמענו על חברת "לוגת, שזו חברת מטבחים, שה-BDI זיהו והם העלו את הסיכון שלהם לגבוה והחברה הזאת קרסה. החברה הזאת קרסה וזאת הייתה חברה טובה שבסופו של דבר היא קרסה בעקבות משבר הקורונה.

מי מוסמך להגיד ל-BDI לא לסמן נקודות שחורות על התקופה הזאת? אני עושה זה מאוד פשטני, אבל מי מוסמך להגיד את זה?

הכנסת. לחוקק חוק. זה היה הדיון בוועדת הכלכלה, בדיוק כמו שהיא הגבילה את המדינה רק לשלוש שנים היא תגביל גם את החברות האלה או שתייצר חלון בתקופת הקורונה, ממרץ עד דצמבר 2021, התקופה הזאת לא תיחשב כחלק מדירוג האשראי של אותם עסקים כי בסופו של דבר זה יגרום לקריסת כל המשק. מי שאמור לעשות את זה, אני חושב שהמלצה שלך, זה נמצא בתחום של ועדת הכספים בחוק שירותי הבנקאות. פשוט כל הגופים שמדרגים אשראי ונותנים תעודת זהות בנקאית על עסק יצטרכו להחריג את התקופה הזאת של הקורונה.

זו ההמלצה הטובה ביותר שיכולה לצאת מהוועדה שלך וזו המלצה שתציל פה עשרות אלפי עסקים. אנחנו מדברים על עלייה של 50% בפשיטות הרגל רק בחודשים האחרונים, אנחנו מדברים על אנשים שנקלעו למציאות שהעסק שלהם סגור ואין להם מחזור ולכן הם לא עומדים בהתחייבויות שלהם. אלה עסקים טובים, אתה יודע את זה. אתה מסתובב בשטח, אתה יודע את זה. מעולם לא היו בעיות עם אנשים שמנהלים סוכנות נסיעות ואנשים שמנהלים אטרקציות, שזה תמיד היה עסק מצליח ועסק שהיה מגלגל מיליוני שקלים, גם בתחומים אחרים כמו חדרי כושר, לא היה דבר כזה ש-50% מחדרי הכושר הפכו להיות בצורה כזו או אחרת בסכנת סגירה. חייבים לטפל בזה, ואני באמת קורא לך כיו"ר הוועדה לבקש מבנק ישראל להוציא מתווה לאו דווקא רק לרגע המיידי אלא גם ליום שאחרי.

ברור, תודה רבה. יש לנו את איגוד הבנקים בישראל?

הם לא נמצאים.

אוקיי, אז בואו נשמע את מיכאל בן דהן, רפרנט פיננסי באגף תקציבים. בוקר טוב.

בוקר טוב.

לכל מה שאמרנו עכשיו, להחלטות האחרונות של בנק ישראל, אני מניח שיש גם אספקט תקציבי של כיסוי של המדינה, בכמה הוא והאם הוא מכוסה? בעיקר לנוכח הבלגן התקציבי שאנחנו נכנסים אליו ב-2021.

ספציפית איזה החלטות? מתווה דחיית ההלוואות?

ההחלטה לדחות את תשלום המשכנתאות, ההחלטות שנוגעות למתווה של החזר של עסקים. חלק מהדברים האלה, אני מניח שיש להם ערבויות מדינה כאלה ואחרות, מה הן? מה היקפן? והאם אתם מסודרים באין התקציב של שנה הבאה?

אז בנוגע למתווה דחיית הלוואות שפרסם בנק ישראל בשיתוף הבנקים מדובר במתווה וולונטרי של הבנקים, כלומר הבנקים סיכמו עם בנק ישראל שהם מוכנים לקחת עליהם את המתווה הזה ואין לזה עלות תקציבית. כלומר המדינה לא ערבה להלוואות האלה והיא לא משלמת באיזשהו אופן על ההלוואות האלה. הכלי שהמדינה משתמשת בו כדי לספק אשראי לעסקים הקטנים זה דרך הקרן בערבות מדינה שנפתחה במיוחד לקורונה, יותר נכון הורחבה במיוחד לקורונה. היום ניתנו מעל 23 מיליארד שקלים באשראי דרך הקרן וזה הכלי שבו משרד האוצר והממשלה תומכים בעסקים הקטנים בסוגיית האשראי.

ואתם מכוסים אליו גם קדימה על פי הביקוש שראיתם במהלך השנה האחרונה, יהיה כיסוי תקציבי ל-2021 על פי הביקוש שראיתם בשנה האחרונה?

ודאי. כרגע הביצוע בפועל עומד על מעל ל-23 מיליארד. אני ספציפית פחות מתעסק בזה, זה החשב הכללי שבאופן פרקטי מתעסק בזה, אבל אם אני לא טועה, המסגרת כרגע עומדת על 36 מיליארד, זה מה שאושר בוועדת הכספים, כלומר שיש באפר רציני, וגם בוועדת הכספים וגם בממשלה אמרו שבמידה ויהיה צורך להגדיל את זה אז הם יבחנו את זה.

ברור, תודה רבה. נחזור לבנק ישראל. זיו נאור, בבקשה.

שלום.

האם לדברים שהציע רועי כהן לגבי דירוג האשראי יש אינפוט שלכם? אני מנסה להבין אם מנסים להניע מהלך כזה בכנסת, מה תהיה עמדת בנק ישראל, איך אתם רואים רעיון כזה שבעצם אומר שאנחנו עושים את 2021 לצורך העניין שנתיים במסגרת בכל מה שנוגע לדירוגי אשראי ובחינה של יכולת של עסקים לעמוד בפירעון של הלוואות?

אז קודם כל אני רק אגיד שנמצאת איתנו איריס אהרון ממאגר האשראי והיא אולי תוכל לתת לנו תובנות קצת יותר משמעותיות ממה שאני יכולה לתת, אבל מה שאני כן יכולה להגיד, כל שלושת המתווים שדיברנו עליהם קודם נבנו בצורה כזאת שבעצם הלקוח כרגע לא מקבל שום אינדיקציה שלילית. לכן בהיבט הזה הוא לא נפגע כתוצאה מהצטרפות למתווה וזה לא שהיסטוריית האשראי שלו תיפגע.

לא, אבל מה שאומר רועי כהן זה, יש אשראי לבנקים וכן הלאה ויש גם אנשים ולא מעטים שלא עמדו בתשלום לספקים ויש סוגים שונים של אשראי במשק שבסופו של דבר באים לידי ביטוי בדירוג האשראי שלך. אם תהיה איזושהי חקיקה או החלטה, כמו שאני אומר, לייצר סוגריים סביב השנתיים האלה ולהגיד בשנתיים האלה, ואתם יודעים מה, אפילו אם אנחנו במובן הזה נכניס גם עסקים רעים לצד העסקים הטובים, זאת אומרת נמחל לרשע עם צדיק לצורך העניין, אנחנו נחיה עם זה בגלל הייחודיות של האירוע הזה, איך יסתכל על זה בנק ישראל?

אני חוזרת ומציעה שאולי איריס אהרון תענה על השאלה מהצד של המאגר. אני יודעת להגיד שבעבר בנק ישראל תמך בזה שדברים יירשמו במאגר, אבל לא יילקחו בחשבון בעת חישוב דירוג האשראי של הלקוח. אבל אני חושבת שמאוד חשוב להמשיך לרשום ולתת את האינדיקציות עצמן.

מאה אחוז, תודה רבה. תעלו את איריס אהרון, בבקשה. בוקר טוב, אני מניח ששמעת את הנקודה שדורשת את התייחסותך.

בוקר טוב, שלום לכולם. אני אתייחס לקבוצות של הצרכנים, אשראי לפרטיים ועוסקים מורשים. בעצם בהם מטפל המאגר. עכשיו, אותם לקוחות שנכנסו לכל המתווים שהבנקים פרסמו מתחילת המשבר, כולל המתווה הנוכחי, למעשה אותם לקוחות שנכנסים והבנקים אפשרו לאותם לקוחות לפרוס את החובות, לדחות את התשלומים וכו', למעשה אין להם שום סימון במאגר. הם ממשיכים מבחינת המאגר לשלם את החובות שלהם באופן רגיל. עד כה זה מרבית הלקוחות, כולל אלו שייכנסו למתווה הנוכחי והבנקים יראו אותם כלקוחות שמותאמים למתווה וגם יש להם אפשרות להחזיר בהמשך את ההלוואות.

כן, איריס, אבל זה הלוואות לבנק, יש לי גם בתוך הבנק היסטוריה שאומרת שככה וככה מהצ'קים שלי חזרו. אני נתתי צ'קים, לקחתי אשראי מספקים, נתתי צ'קים דחויים שנכנסו לתוך תקופת הקורונה ולא יכולתי לכבד אותם בתוך תקופת הקורונה. גם זה הרי מידע שנצבר בבנקים ובסוף מועבר ומשפיע על דירוג האשראי שלי.

נכון, למעשה בנק ישראל פעל בכמה כיוונים. אחת, בנושא של הצ'קים שנתנו כל מיני הקלות, שצ'קים לא נספרו וכו'. חשוב לציין שהמאגר משקף את מה שקורה בבנקים, הוא לא חי בפני עצמו, הוא לא יכול ליצור איזה ואקום, כי אנחנו רוצים שהמאגר יהיה מהימן, לכן למעשה הוא משקף את המצב של הלקוחות, של אותם עסקים קטנים או עוסקים מורשים בבנקים. לכן הוא לא יכול להחליט דברים אחרים, מבחינת המאגר עצמו, הוא לא עצמאי. זה לא נכון גם, זה לא קיים בשום מדינה.

ברור שאי אפשר לשחק עם המידע, אבל אפשר לשנות את היחס למידע. זה ברור שלא נמחק את זה שצ'ק שלי חזר, אבל הציע רועי כהן, ואני אבדוק את זה מול גופים אחרים פה בכנסת, שייאמר או יעוצב בחוק שהנתונים הקיימים לגבי השנים 2021-2020 לא ייחשבו בדירוג האשראי שלי. אני שוב שואל מה תהיה עמדת בנק ישראל אם דבר כזה יעלה?

אז כמובן אנחנו צריכים לשבת ולחשוב על זה. אני רק אשלים את מה שאמרתי קודם, יש את אלו שנכנסו למתווה, יש את אלו שלא הצליחו לעמוד בתשלומים ולא נכנסו למתווה, זה בדרך כלל יהיו לקוחות שכבר לפני משבר הקורונה היו איתם בעיות כאלה ואחרות, זה פיגורים שנרשמו אצלם, אותם לקוחות שבשל הקורונה מצבם הוחמר הם יסומנו על ידי הבנקים באיזשהו סימון שבשנה הבאה ובעתיד שלאחר מכן יבואו ויסתכלו על הנתונים שלהם, אז ישייכו את זה שמצבם הרע נוצר בשל משבר הקורונה, זאת אומרת יתייחסו למכלול התמונה שעולה מאותו לווה וייקחו בחשבון שמצבו הוחמר, או הוא לא עמד בתשלומים וכו' בשל הקורונה. זאת אומרת זה יבוא לטובתו, וזו ההנחיה שאנחנו במאגר נתנו. אז פה זה משהו שבעתיד כן יהיה לטובת אותם לקוחות שמשבר הקורונה לא עשה להם טוב, כמו ששמענו פה.

ברור, תודה רבה. אני מבקש להעלות את טלי רז. יש לנו היום עניין עם מצלמות.

היא התנתקה מהזום.

אוקיי. טוב, אני חושב שבסך הכול קיבלנו תמונה ברורה. התמונה היא שבסופו של דבר הגורמים הממשלתיים ובנק ישראל עושים את שלהם, זאת אומרת יש פה בהחלט מאמץ ויש פה בהחלט הבנה של המצוקה שעשרות אלפי עסקים ובעיקר ענפים מסוימים נקלעו אליה, יש הבנה שאם לא ידחו את המשכנתאות, ותוכנית הדחייה פורטה באוזנינו, אז אנשים פשוט לא יוכלו לעמוד בהחזר. יש גם אמירה שהיא אמירה טובה, כי לא תמיד שמענו אותה מבנק ישראל בהקשרים אחרים שאני עסקתי בהם כשהייתי חבר בוועדת כספים, שבסופו של דבר הבנקים הם איתנים והם יעמדו בזה.

אני מאוד מקווה שבניגוד לדיונים קודמים, לא היה לנו פה את איגוד הבנקים, אבל בניגוד לדיונים קודמים שעסקו בצד ההיצע של האשראי, שבהם הופרחו כל מיני מספרים, ואז העלינו את איגוד הבנקים ושמענו שהבנקים קיבלו הוראה למעשה להתנהג עם לקוחות בתקופת הקורונה כאילו זו תקופה רגילה ולנקוט זהירות רגילה, מה שהביא לזה שהדברים לא מומשו, אז אני מאוד מקווה שהמדיניות הזאת היום גם מחלחלת לבנקים ובאה לידי ביטוי במה שרואה הצרכן בשטח.

לגבי הנקודה שהעלו רמי בז'ה ובעיקר רועי כהן, גדול עליי לדעת מה המצב בכנסת בדקות אלה שאנחנו מדברים, אבל אני בטוח שגם ועדת הכלכלה וגם ועדת הכספים, כל אחת בחלקה, ירצו לטפל בזה. אני אעמוד בקשר עם האנשים שעומדים בראשן ואם הכנסת תמשיך לתפקד בצורה כזו או אחרת אנחנו נפעל בנושא הזה כי זה ברור לגמרי שלא יכול להיות מצב שעסק טוב, עסק בריא, עסק שמגלגל אשראי כמו שכל עסק עושה במהלך חייו והאשראי הזה תפס אותו עם עצירה מוחלטת של פעילות או עצירה של רוב פעילותו בגלל הנחיות ממשלתיות בתקופת הקורונה, העסק או בעליו יסבלו מנקודה שחורה או מדירוג רע שירדפו אותם לאורך כל חייהם העסקיים. את הדבר הזה צריך לתקן וצריך למצוא את הדרך לתקן. וכמו ששמענו, בנק ישראל גם הוא לא יתנגד ואפילו נוקט במדיניות הזאת בעצמו ובתוכו.

אלה הדברים לפעולה כתוצאה מהדיון הזה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.