פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
ועדת הכנסת
08/12/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"א (08 בדצמבר 2020), שעה 9:30

1. הקדמת שעת פתיחת ישיבות הכנסת בשבוע חנוכה
2. מיזוג הצעות החוק הבאות והכנתן לקריאה הראשונה:
א) הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף-2020, של ח"כ יאיר לפיד וקבוצת חברי כנסת (פ/1405/23)
ב) הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף-2020, של ח"כ ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת (פ/1219/23)

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
עוזי דיין
עמית הלוי
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
טלי פלוסקוב
תהלה פרידמן
אלעזר שטרן
הילה שי וזאן

אופיר סופר
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי
רם שפע

אלינור ימין - סגנית מזכירת הכנסת

נבו כץ - עוזר ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה

עמי ברקוביץ - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

השופטת אילה פרוקצ'יה - יו"ר הוועדה הציבורית לעניין חוק מימון מפלגות

פרופ' אסף מידני - חבר הוועדה הציבורית לעניין חוק מימון מפלגות

אורלי עדס - מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית

דין ליבנה - עו"ד, יועמ"ש, ועדת הבחירות המרכזית

חיים אבידור - חשב הכנסת

טובי חכימיאן - חשבות הכנסת

אבי גרינברג - חשבות הכנסת

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארבל אסטרחן
גור בליי
אלעזר שטרן

נועה בירן-דדון

אירית שלהבת
הדס צנוירט



הקדמת שעת פתיחת ישיבות הכנסת בשבוע חנוכה

בוקר טוב חברי הכנסת. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"א, 8 בדצמבר 2020. יש לנו מספר נושאים על סדר היום.

כדאי לפתוח בהתנצלות.

אני מתחיל עם זה, אדוני. עוד לא אמרתי אפילו בוקר טוב.

יש מספר נושאים על סדר היום, אך בטרם נתחיל אני רוצה להתנצל בפני החברים על כך שדחינו את מועד תחילת הישיבה. הייתה בקשה של חברים ונעתרתי לאור רצון להגיע ולהשתתף בדיון. כבר הייתי במשכן אבל חשבתי שנכון להיענות לבקשת החברים.

הצעה לסדר – בבקשה אדוני.

ביקשתי לדון בענייני סדר הזמנים שלנו, סדר היום של הכנסת לחנוכה, אבל זה ממילא נעשה.

כן, זה על סדר היום. בבקשה, מלכיאלי. אתה מוותר.

ראשית, בפתח הדברים, אנחנו חבים חוב לכנסת וצריכים לדון בפניית מזכירת הכנסת, לאור בקשת יושב-ראש הכנסת, לאשר את הקדמת שעות פתיחת ישיבות הכנסת בשבוע החנוכה, בימים שני ושלישי. ניתן לסגנית מזכירת הכנסת – וזו ההזדמנות גם לברך אותך על המינוי באופן רשמי, למרות שאת כבר ותיקה בתפקיד, עכשיו גם אפשר לכנות אותך סגנית מזכירת הכנסת, אז בהצלחה, אלינור. בבקשה.

בוקר טוב. כבכל שנה אנחנו מבקשים להקדים את שעות פתיחת ישיבות הכנסת בשבוע החנוכה. אנחנו מדברים על ימים שני ושלישי, לפתוח את הישיבות בשעה 13 ולסיים אותן בשעה 16 על מנת שאנשים יוכלו להגיע לבתיהם ולהדליק נרות של חנוכה.

מייד אתן את זכות הדיבור. הייתי מציע בהקשר הזה - - -

ומה ביום רביעי?

ביום רביעי להתחיל כרגיל.

להתחיל כרגיל בשעה 11 ובלי הגבלת זמן.

הכוונה היא לסיים בשעה 16 אני מבינה.

אגב, 16 זה לא מספיק. אם הדלקת נרות היא בשעה 17 למה נסיים ב-16?

בשעה 15.

ההצעה ששלחתם דיברה על ישיבה בין 11 ל-15.

שלחנו בקשה להקדמת הישיבות בימים שני ושלישי.

לפני שאתן את זכות הדיבור, מכיוון שאנחנו נמצאים בימים לא רגילים, בתקופה לא רגילה, ועל אף שנהוג לאורך השנים להגביל את שעות המליאה עד שעה 16 כדי לאפשר לעובדים ולנבחרי הציבור להגיע ולהדליק את נר החנוכה עם משפחותיהם, על שאף שאפשר לעשות את זה גם פה במשכן וזה יפה לכשעצמו, אבל מכיוון שאנחנו נמצאים בשבוע לא רגיל הייתי מציע שאת ישיבת הכנסת ביום שני נקדים, לא לשעה 13 אלא לשעה 11 או 12, כי ראינו אתמול שסדר יום פשוט לכאורה יכול להימשך עד שעה 9 בערב. אנחנו נמצאים בתקופה של פיזור הכנסת ואם רוצים להספיק עוד דברים אז צריך לתת זמן למליאה. הייתי מציע לחברים שביום שני לפחות נקדים את פתיחת המליאה, לא משעה 13 אלא לפני כן, משעה 11 או 12. בבקשה, אדוני.

תודה. א', אני מצטרף.

ב', אני מצטרף להצעה שלך.

ג', אני חושב שצריך להוסיף את הדברים הבאים: בהנחה שיכול להיות שיהיו ימים שזה יימשך פחות זמן, שיוקדש מתישהו לפנות ערב, למשל בין 17–18, זמן להדלקת נרות. גם אם עושים את זה בזום, גם אם עושים את זה פה. אני לא חושב שזה דבר רצוי אבל בתוך עמי אני יושב ולכן כדאי להחליט את ההחלטה הזאת, כלומר שאפשר יהיה לעשות עצירה, איזו הפסקה כדי שאנשים יוכלו – יש הרבה אירועים.

אבל מדברים על סגירת הכנסת בשעה 16.

כרגע ההצעה שמונחת בפנינו ועליה אנחנו דנים היא הקדמת פתיחת המליאה בימי שני ושלישי לשעה 13 וסיום בשעה 16 לכל המאוחר.

זה לא טוב.

רק שנייה. לא דיברנו על יום רביעי, דיברנו רק על ימים שני ושלישי.

זה גם חנוכה. למה לסיים ב-16? אנשים צריכים להגיע הביתה. בשעה 17 יש הדלקת נרות.

כי אנחנו גם צריכים לעבוד, מלכיאלי.

אז נפתח את המליאה מוקדם יותר. לא אכפת לי לפתוח בחזרה ב-7 בערב.

מה, ניסע לצפון ונחזור?

אי אפשר.

אנשים צריכים להדליק נרות.

אתה גר פה קרוב.

אני לא דואג לעצמי. אתה גר ברעננה ואם יש פקקים איך נגיע?

בכל שנה הסיום היה ב-16.

אחזור על הצעתי. צריך גם לזכור שאנחנו נהיה במצב של עוצר, שיש לו משמעויות ואנחנו צריכים גם להראות בו דוגמה. לא מספיק שנאמר: מותר לכם לנסוע וכולי. לכן אני מציע שנחליט בעיקרון על כך שהמליאות מתחילות בכל יום בשעה 11. דבר שני, שהעבודה מסתיימת בעיקרון בשעה 15:30.

מכיוון שיהיו מזה חריגות לאור המצב, אם יהיו חריגות ואין ברירה אחרת אז ייתנו איזשהו זמן, שעה, 45 דקות, הפסקה באמצע, כפי שעשינו להבדיל באפטאר, יעשו הפסקה לצורך הדלקת נרות.

איזו הפסקה? אני לא מבין.

אם אנחנו מחליטים שהמליאה תסתיים לכל המאוחר בשעה 16 אז אין משמעות להפסקה. בבקשה, שטרן.

אני חושב שגם חברי מלכיאלי יודע שאנשים ממשיכים לחיות בחנוכה. עם כל הכבוד, מי שירצה ידליק נרות לפעמים במשרד.

אין חובה להדליק במשרד.

אז פעמיים תדליק נרות במשרד. אשאל אותך שאלה: המסחר במאה שערים נסגר? הוא פתוח אחר כך. זאת אומרת, אם זה ביזנס של אנשים אז אנשים יודעים שעד שכלתה רגל מן השוק אפשר להדליק נרות. להיפך, הדוגמה האישית שלנו בעיניי היא שמתחשבים בחנוכה, לא בכל יום, גם אם יום או יומיים אנחנו לא מצליחים להיות עם המשפחה בשעה כזאת. אפשר לתת דוגמה לציבור, שבגלל שאנחנו עובדי ציבור והציבור משלם לנו אנחנו לא עובדים רק חצי יום.

צריך גם לתת דוגמה לציבור, שאכפת לנו מן הילדים שלנו.

מלכיאלי, אבל בכל שנה זה היה כך.

דיברתי עם יושב-ראש הכנסת. הוא ביקש רק לגבי ימים שני ושלישי. לגבי יום רביעי הוא לא ביקש. כלומר ביום רביעי יכול להיות שאנחנו נמשיך מעבר לשעה 16, שזה בסדר גמור.

ביחס ליום שני ושלישי, לגבי הקדמת הדיון, הוא אמר לי: אני מאשר לכם לקבל את ההחלטה לגבי הקדמת המליאה. לגבי הסיום – אני מציע שזה יהיה עד שעה 16 באותם יומיים. ממילא ביום שלישי זה יום קצר במליאה, לדעתי אין צורך להרחיב יותר מדי את השעות. מדובר בעיקר על יום שני.

מאז שאני בכנסת – ואני 12 שנים בכנסת – המליאה נסגרה בשעה 16, אף פעם לא סגרנו לפני כן וכולם הספיקו להגיע. אין מקום ללכת בשעה מוקדמת יותר. אבל לגבי שעת ההתחלה, יש אפשרות להתחיל ב-12 ולסיים ב-16. יש לנו ארבע שעות. כך יהיה ביום שני וביום שלישי. לגבי יום רביעי, כפי שאמרת, המליאה תתחיל ב-11 ומבחינתי שנישאר עד איזו שעה שאנחנו רוצים. ביום אחד יכולים גם להדליק נרות כאן או לעשות הפסקה של חצי שעה להדלקת נרות כאן, וזהו.

מישהו רוצה להתייחס? אני רוצה להעלות את הסוגיה מתי מתחילים את המליאה ביום שני.

יש גם ועדות.

נכון, אבל יש גם את ההצעה של פיזור הכנסת שצריכה לעלות ביום שני הבא לקריאה הראשונה, צריך זמן לדבר הזה. אני מציע שביום שני הבא המליאה תתחיל בשעה 11.

בסדר, אין לנו בעיה.

הוועדות יצטרכו להתקצר קצת, אין ברירה.

אנחנו צריכים את יושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת אמר לי שהוא מוכן.

אם כך אז זו החלטה של הוועדה.

אם יכולים בוועדה פה להחליט החלטה לגבי צורת התנהלות המליאה, שבסך הכול יחסכו זמן.

אלא אם כן אנחנו חושבים שצריך לתת לוועדות לפעול עד שעה 12 ואז נפתח את המליאה ב-12.

ביום שלישי נתחיל ב-12.

אני מדבר על יום שני. ביום שני נתחיל ב-12.

השאלה אם ביום שני יש אי-אמון.

זה עומד לפתחכם. אני מציע לכם לא להגיש הצעת אי-אמון כדי להקדיש את הזמן לפיזור הכנסת.

אתה מדבר: מ-12 ועד 14.

אני מציע לאנשי האופוזיציה ביום שני לא להגיש אי-אמון אלא לתת למליאה להקדיש זמן לפיזור הכנסת. זה מה שהייתי מציע לכם. אבל אנחנו נדבר על זה בנפרד.

אתם לא תגישו אי-אמון עד אז?

כבר לא צריך אי-אמון במצב הזה.

בואו נכריע.

ביום שני, כ"ח בכסלו התשפ"א, 14 בדצמבר 2020, נר חמישי של חנוכה, ישיבת הכנסת תיפתח בשעה 12 בצוהריים ותסתיים בשעה 16 לכל המאוחר. ביום שלישי, כ"ט בכסלו התשפ"א, 15 בדצמבר 2020, נר שישי של חנוכה, ישיבת הכנסת תיפתח בשעה 13 ותסתיים בשעה 16 לכל המאוחר. מקובל עליכם? מישהו רוצה להתנגד?

ניגש להצבעה. מי בעד ההצעה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6
נגד –
נמנעים –
הצעת היושב-ראש לגבי הקדמת שעת פתיחת ישיבות הכנסת בשבוע החנוכה אושרה.

ברוב של שישה ההצעה אושרה.

מה עם יום רביעי?

לגבי יום רביעי היושב-ראש לא ביקש לעשות שינוי במועדים.

בואו אנחנו נבקש.

הסמכות היא של יושב-ראש הכנסת לבקש את זה. כרגע לא ביקשו. נראה לי שאם במשך יומיים נסיים בשעה 16 לא יקרה כלום אם ביום רביעי לא נסיים ב-16.

מתי נדליק נרות?

תדליקו נרות ב-17, תעשו הפסקה ונחזור למליאה. מה הבעיה?

שעה הפסקה, כמו באפטאר, במקום חומוס יביאו סופגניות.

בואו נעשה להיפך, על הסופגניות נוותר.

חברים, אנחנו כבר סיימנו את הפרק הזה. ביום רביעי יושב-ראש הכנסת ביקש להשאיר את השעות הרגילות. מתחילים בשעה 11. אם נסיים מוקדם אז נסיים מוקדם. אנחנו בשבוע של פיזור הכנסת, חברים, אז אני לא מניח שהמליאה תתארך מעבר לזמן. יושב-ראש הכנסת לא ביקש. אמרה לי היועצת המשפטית שכל ההחלטה הזאת נתונה בידי יושב-ראש הכנסת.

החלטת יושב-ראש הכנסת באישור הוועדה.

באישורנו. אנחנו לא יכולים ליזום בעצמנו, אלא פנייה אליו. לכן אני מציע שנשאיר את זה כך כרגע.

מה מסתתר מאחורי בקשת היושב-ראש ביום רביעי להשאיר את זה פתוח?

אתה יכול לפנות כאן במסדרון ישר עד הסוף, לך שמאלה וימינה ללשכת יושב-ראש הכנסת ושם תשאל.

ואז נקיים את מה שנאמר: "מעטים ניצחו את הרבים", זה מה שרוצים לעשות. לא אמרתי "צדיקים" אלא "מעטים".

1. הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף-2020, פ/1405/23


2. הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף-2020, פ/1219/23

נעבור לנושא הבא על סדר היום. אנחנו דנים בשתי הצעות חוק להתפזרות הכנסת העשרים ושלוש, של חברי הכנסת ניצן הורוביץ ויאיר לפיד ושל קבוצת חברי כנסת.

ראשית, אנחנו צריכים לדון במיזוג שתי ההצעות להצעת חוק אחת. שתי ההצעות הוגשו כהצעות חוק זהות, לכן נראה לי שאין מניעה למזג אותן. אני מדבר על הצעות חוק שמספרן 1219 ו-1405. האם למישהו יש התנגדות למיזוג? לא.

ניגש להצבעה. מי בעד מיזוג ההצעות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה למזג את הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף 2020 (פ/1219) של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת ואת הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף 2020 (פ/1405) של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי כנסת, אושרה.

8 בעד, 1 נגד, אין נמנעים. אם כך, הצעות החוק ימוזגו.

נצלול עכשיו לגופן של הצעות החוק. בפנינו עומדת הצעת חוק להתפזרות הכנסת העשרים ושלוש. אנחנו מבקשים לדבר בדיון הזה על שלושה נושאים.

ראשית, על תאריך הבחירות. נצטרך פה בוועדה להכריע מה יהיה תאריך הבחירות שיתקיימו עם התפזרותה של הכנסת העשרים ושלוש. עומדות בפנינו מספר אופציות. אנחנו יודעים שבכל מקרה אם לא יעבור חוק התקציב הכנסת תתפזר ב-23 בדצמבר, מה שיוביל לבחירות ב-23 במרץ, שלושה ימים לפני חג הפסח. אגב, זה מועד בעייתי מכיוון שאם הבחירות יתקיימו ביום הזה יהיה קושי בספירת המעטפות הכפולות בימים שאחרי כי זה ייכנס אל תוך חג הפסח, אבל נדון בזה עם אנשי ועדת הבחירות המרכזית.

נושא שני שמבקשים להעלות הוא סוגיית מימון המפלגות בתקופת הבחירות. לאור המצב המשברי מבחינה כלכלית שהמדינה נתונה בו, עלתה הצעה לצמצם את עלות מימון הבחירות. תיכף יגיע מציע ההצעה, חבר הכנסת רם שפע, כדי להסביר בדיוק מה ההצעה שלו, שמדברת גם על צמצום עלויות מימון הבחירות, גם על הגבלת תקרת ההוצאה, לא להוציא יותר ממה שהיום קבוע בחוק. תיכף נשמע בדיוק מה החוק קובע, אבל יש תקרת הוצאה גבוהה מאוד. הוא מציע לצמצם אותה, ועוד נושאים שונים.

ההצעה מדברת על תקרת ההוצאות בלבד?

היא מדברת על שלושה נושאים. תיכף רם שפע יגיע לכאן ויפרט.

דיברת על תקרת ההוצאות. האם יש הצעה גם בעניין יחידת מימון?

תיכף נדבר על זה. בשביל זה גם הוזמנה כבוד השופטת פרוקצ'יה, יושבת-ראש הוועדה על יחידת המימון שדנה בנושא הזה, ביחד עם חבר הוועדה הנכבד שנמצא כאן, פרופ' אסף מידני, שעוסקים בכך בשוטף. נשמע גם את עמדתם, נקיים את הדיון. אני רק מדבר על מה ההצעה שמונחת כרגע לפנינו עוסקת, אני לא צולל לגוף ההצעה.

הסוגיה השלישית בהצעת החוק היא סוגיית תעמולת הבחירות והרצון להפוך אותה לשקופה יותר ונקייה יותר. אנחנו נמצאים היום בעידן מתחדש ומתפתח, בטח בתחום הדיגיטלי. ראינו את זה בצורה מאוד חזקה בבחירות בארצות הברית. הרגשנו את זה גם בבחירות האחרונות בישראל. נראה שיהיה נכון אחרי שלוש מערכות בחירות להתאים את חוק תעמולת הבחירות לעידן הנוכחי ולעשות שינויים מסוימים בכל הנוגע לשקיפות תעמולת הבחירות על ידי המפלגות השונות.

אלה הנושאים שעל סדר היום בכל הנוגע להצעת החוק הזאת. הכוונה שלי היא שנדון בהצעת החוק לקריאה הראשונה. נשמע את הגורמים השונים הרלוונטיים, את הוועדה הציבורית, כמובן את ועדת הבחירות המרכזית, את חשב הכנסת, שיש לו הרבה מה לומר ועוד גופים אחרים וגורמים אחרים שירצו להביע את עמדתם, ונביא את זה למליאה לקריאה הראשונה מהר ככל הניתן.

ממה שנראה כרגע זה יהיה או ביום רביעי, מחר, מה שפחות סביר כי זה יום מליאה שמוקצה בעיקר לחקיקה פרטית. אני מניח שזה יגיע ביום שני למליאה, אבל נראה איך נתקדם בקצב הכנת הצעת החוק.

עד כאן אמרתי את דבריי.

נתחיל דווקא עם המימון מכיוון שכבוד השופטת פרוקצ'יה נמצאת כאן.

אדוני היושב-ראש, ארצה אחר כך להציע הצעה נגדית.

בשמחה, אבל קודם כול נציע את ההצעה הראשית ואולי תשתכנע.

אפשר לקבל את ההצעה הכתובה?

ביקשתי מארבל להציג את ההצעה. אם אפשר גם לחלק אותה לחברים כדי שיוכלו לראות במה מדובר. נתחיל לדבר ואז ניתן גם לשופטת פרוקצ'יה לומר את עמדתה ולספר גם על העבודה שהוועדה עושה לאורך השנים ובכלל. היא נפגשה גם עם מנכ"לי המפלגות לאחרונה.

אזכיר בהקשר הזה שחבר הכנסת לוין, בשבתו כיושב-ראש הכנסת, פנה אלינו, לכל יושבי-ראש ועדות הכנסת, בבקשה זו, ואקרא את פנייתו:

"כידוע לכם, סעיף 1ב לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, מסמיך ועדה ציבורית לקבוע את גובה יחידת המימון.

בעקבות הבחירות לכנסת העשרים ושתיים ולכנסת העשרים ושלוש חוקקה הכנסת הסדרים שונים בנוגע לחוק מימון מפלגות, שבאו לתת מענה למצב בו התרחשו בחירות לכנסת תוך פרק זמן קצר ביותר. הסדרים אלה שינו בפועל את מימון הבחירות, שלא בדרך של שינוי יחידת המימון.

בעקבות ההסדר שקבעה הכנסת ביחס לבחירות לכנסת העשרים ושלוש, הוגשה עתירה שנדחתה. יחד עם זאת, בהמשך להודעתו של יושב-ראש הכנסת העשרים ושתיים, חבר הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין, מיום 26 בינואר 2020, במסגרת תשובת הכנסת לבג"ץ (429/20 ישראל שדה נ' הכנסת), אבקשכם להזמין את חברי הוועדה הציבורית לפי חוק מימון מפלגות לדיוני ועדות בנושאי חקיקה של מימון מפלגות. הדבר יאפשר דיון מעמיק שיישמעו בו מגוון הדעות בנושא."

על כן גם הזמנו את הוועדה למימון מפלגות, ואני שמח ששני-שלישים מחברי הוועדה הגיעו לישיבה.

נתחיל בכך שארבל אסטרחן תאמר במה מדובר ואז נפתח את הדיון, נשמע את כבוד השופטת, ניתן לחברים להתייחס ונקיים דיון. ביקשתי שיחלקו לכם את הצעת החוק.

התבקשתי להכין נוסח שנוגע למימון מפלגות בשני עניינים. חילקתי את זה ביני ובין גור בליי שנמצא כאן. אני אציג את אחד הנושאים וגור יציג את נושא ההלוואות, כי הוא התעסק בזה גם בשתי מערכות הבחירות הקודמות.

ההצעה של חבר הכנסת רם שפע כוללת שלושה עניינים שמוצע לעשות אותם כהוראת שעה לבחירות הקרובות בעניין מימון הבחירות.

אגיד במילה איך מחושב היום המימון בשביל שזה יובן למי שלא חי את הדבר הזה. כפי שאתם בוודאי יודעים, מימון הבחירות מחושב למפלגות לפי תוצאות הבחירות.

כאשר יש סיעה או מפלגה שהייתה מיוצגת בכנסת הקודמת היוצאת ונבחרה גם לכנסת החדשה, מימון הבחירות שלה הוא ממוצע של מספר המנדטים שהיא זכתה בהם בתחילת הכנסת היוצאת ובתחילת הכנסת הנכנסת – כלומר מחברים את זה ומחלקים בשתיים, עושים ממוצע – כפול יחידת המימון. יחידת המימון היא סכום קבוע שמהווה בסיס לכל מיני חישובים, גם המימון השוטף וגם מימון הבחירות. זאת אומרת, עושים ממוצע כפול יחידת המימון, ועל זה עושים פלוס יחידת מימון אחת. כלומר מוסיפים לכל סיעה יחידה אחת. אגב, אם כמה מפלגות מתמודדות ביחד הפלוס אחד הזה משולם פעם אחת.

אם יש סיעה חדשה שלא הייתה מיוצגת בכנסת היוצאת, או שלא נבחרה לכנסת היוצאת כי היא קמה בעקבות התפלגות, מימון הבחירות שלה יהיה מספר המנדטים שבו היא זכתה כפול יחידת המימון ועוד אחת, זאת אומרת לא יהיה ממוצע.

זאת דרך החישוב שקיימת כבר מזה שנים.

כעת מוצע לא לשנות את דרך המימון אלא שההכפלה לא תהיה בסכום יחידת המימון אלא ב-0.8, ב-80% מיחידת המימון. זאת אומרת, להפחית את מימון הבחירות.

צריך לומר שהיום יחידת המימון, הסכום שלה הוא 1,388,600 ש"ח. כלומר 80% מיחידת מימון זה 1,110,880 ש"ח.

מוצע שההפחתה הזאת, או ההכפלה ב-0.8, תהיה לכל האורך. זאת אומרת, גם במימון הסופי שאותו תיארתי עכשיו וגם במקדמת המימון.

חישוב מימון הבחירות נעשה אחרי הבחירות, כשיודעים בכמה מנדטים זכו, אבל מתי המפלגות צריכות את הכסף? לפני הבחירות. לכן כבר כאשר מגישים את רשימות המועמדים כל מפלגה יכולה לקבל מקדמה על חשבון המימון הסופי, כאשר גובה המקדמה גם מחושב לפי יחידת המימון, הוא 70% מיחידת מימון לכל מנדט, לכל חבר כנסת שנמצא בסיעה. אם זו מפלגה חדשה היא יכולה לקבל מקדמה כנגד ערבות בנקאית.

זה 80% מ-70% בהצעה?

בדיוק. מוצע שה-80% יהיה לעניין החישוב הסופי; לעניין המקדמה; והדבר השלישי: לעניין תקרת ההוצאות.

כלומר ההצעה אומרת שהמקדמה תהיה 80% מה-70%, כלומר 0.56.

רק יחידת המימון משתנה, זה הכול, מ-1 ל-0.8.

במקום להתייחס ליחידת מימון מתייחסים ל-0.8 מיחידת מימון.

מה זה "בתוספת לסכום השווה לשתי יחידות מימון"?

עוד לא הגעתי לזה.

המקום השלישי שתהיה התייחסות ל-0.8 הוא בתקרת ההוצאה. היום יש לסיעות תקרה, כמה מותר להן להוציא. אמנם המימון בדרך כלל לא מגיע לתקרה אבל סיעות גם יכולות לגייס תרומות. אומרים: יש סכום שמעבר אליו אסור להוציא בבחירות.

התקרה הזו מחושבת לפי מספר המנדטים – תיכף אכנס לפירוט כי מוצע גם תיקון אחר שם – אבל גם התקרה לא תהיה לפי מספר המנדטים כפול יחידת מימון אלא כפול 0.8.

התיקון הראשון הוא שגם לעניין המימון הסופי, גם לעניין המקדמה וגם לעניין התקרה, בכל מקום, במקום הכפלה ביחידת מימון או 70% מיחידת מימון זה יהיה ב-0.8 מיחידת מימון.

כמה זה התקרה?

תיכף אגיע לתקרה, כי זה התיקון השלישי.

התיקון הראשון דיבר על 0.8.

התיקון השני נוגע לפלוס אחד. כשמחשבים את המימון הסופי אחרי הבחירות עושים ממוצע לסיעות קיימות, או לפי מספר המנדטים לסיעות חדשות, פלוס יחידת מימון אחת. לפי ההצעה תהיה תוספת של שתי יחידות מימון. פה זה לא כפול 0.8 אלא שתי יחידות מימון מלאות, כלומר שתיים כפול 1,388,000 ש"ח, שזה יוצא 2,777,200 ש"ח.

לא משנה מה הגודל של המפלגה?

לא משנה מה גודלה. זה סכום קבוע. כאמור, אם כמה מפלגות רצות ביחד הן מקבלות את זה פעם אחת. הרעיון הוא שלכל המפלגות שמתמודדות יש הוצאות קבועות, כולן צריכות דברים מסוימים. לכן נותנים איזשהו קבוע שיחול על כולן. מעבר לזה, לפי הגודל. כלומר יש פה גם איזו הטבה למפלגות הקטנות יותר.

הנושא השלישי הוא תקרת ההוצאה. היום תקרת ההוצאה מחושבת לפי גודל הסיעות, כאשר יש לנו שלוש מדרגות. יש תקרה כוללת של 70 יחידות מימון. כל מקום שאגיד פה "יחידת מימון" צריך להכפיל ב-0.8, לא אחזור על זה בכל פעם.

המדרגה הראשונה אומרת שאם יש סיעה אשר מונה עד חמישה חברי כנסת תקרת ההוצאה שלה היא 10 יחידות מימון.

בזה אין שינוי.

נכון, ואת זה גם לא מוצע לשנות.

המדרגה השנייה היא שאם יש סיעה של שישה עד עשרה חברי כנסת היא יכולה להוציא פי שניים מכל חבר כנסת שבסיעה. זאת אומרת, אם יש לה שבעה חברי כנסת היא יכולה להוציא 14 יחידות מימון. גם פה לא מוצע שינוי.

מה מציעים לשנות פה?

עכשיו אני מגיעה לשינוי. לגבי שתי המדרגות הראשונות לא מוצע שינוי.

לגבי המדרגה השלישית, שהיום היא האחרונה, היום המדרגה השלישית אומרת שאם בסיעה יש 11 חברי כנסת או יותר היא יכולה להוציא פי שניים מיחידת מימון לכל עשרת חברי הכנסת הראשונים, ופי אחד וחצי ליתר חברי הכנסת. זאת אומרת אם יש היום סיעה שיש בה 14 חברי כנסת, לעשרת חברי הכנסת הראשונים היא יכולה להוציא פי שניים, כלומר 20 יחידות מימון, ולארבעת חברי הכנסת הנוספים פי אחד וחצי, זאת אומרת שתי יחידות מימון. כלומר תקרת ההוצאה שלה תהיה 16 יחידות מימון.

לפי ההצעה יוסיפו מדרגות. לא יהיה 11 חברי כנסת ומעלה בלי הגבלה אלא יהיו לנו מדרגות של 11–20 חברי כנסת. עשרת חברי הכנסת הראשונים יהיה פי שניים, בזה אין שינוי, אבל לחברי הכנסת שבין 11–20 זה יהיה פי 1.25 מיחידת מימון, לחברי הכנסת שבין 21–30 זה יהיה יחידת מימון אחת, ומ-31 ומעלה 0.75 מיחידת מימון. הדבר הזה רלוונטי לסיעות הגדולות.

זה לא קשור לסקרים.

זה לא קשור לסקרים מכיוון שזה קשור לאיך שיוצאים, לא לאיך שנכנסים. אבל עובדות לחוד וטענות לחוד, זה בסדר.

אתם יוצאים גם עם 18, אולי אתה לא זוכר את זה אדוני היושב-ראש.

אנחנו יוצאים עם 14, אדוני, אם לא אכפת לך.

לזה התכוונתי, זה בנוי לכחול לבן, זה בנוי על האאודי.

רק עוד משפט אחד. אלה עיקרי התיקונים. צריך לומר שמוצע שזה יהיה הוראת שעה לבחירות האלה. צריך לזכור שגם בבחירות הקודמות הייתה הוראת שעה, שעשתה דבר הפוך. פה בכל מקום שמוצע להכפיל ב-0.8, שם הכפילו ב-1.31, כלומר הייתה העלאה.

בעצם מורידים כמעט 50%.

ממה שהיה, אבל מה שהיה לא קיים יותר, זו הוראת שעה שפקעה.

בבחירות האחרונות שהתקיימו זה היה 1.31. עכשיו מורידים את זה ל-0.8. זה 50%.

נכון, אבל ל-1 זה כבר ירד.

אוסאמה סעדי, לא נכון מה שאתה אומר כי מה שהיה בבחירות האחרונות היה חריג. ברגע שהסתיימו הבחירות האחרונות החוק חזר - - -

הוראת השעה פקעה. אין, נגמר.

סליחה, אני לא צריך עזרה. ברגע שהסתיימו הבחירות חזרנו ל-1, לא 1.31 ולא שום דבר. אדוני, מה לעשות, אתה עורך דין ואני עורך דין. אחרי הבחירות האחרונות חזרת ל-1, כי זה החוק. החוק קובע הוראת שעה לכנסת העשרים ושלוש.

אני משווה - - -

אתה לא יכול להשוות.

תן לו להשוות.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הבחירות האחרונות היו ברצף של שלוש מערכות בחירות. שמעתי מה אמרת.

לא שאלתי על זה. אני שואל את ארבל, לא אותך. ההצעה הזאת היא בטוח לא של הייעוץ המשפטי.

היא לא של הייעוץ המשפטי, בוודאי שלא, זו לא הצעה שלנו.

היא של רם שפע.

אני הצעתי את ההצעה הזאת.

היא מתאימה למפלגה שלא מתכוונת לעבור את אחוז החסימה.

גם אתם מורידים את המנדטים שלכם בחצי וגם את המימון.

מאוד יפה לשמוע את כל הצעקות פה.

זו הצעה, אתה יודע - - -

בואו נשים פה את הדברים על השולחן. חברת הכנסת מארק, לא ראיתי שנרשמת לדיבור.

ארבל, אני שואל כי אני יודע. זה לא הצעה של הייעוץ המשפטי. זה הצעה של רם שפע שאתם עכשיו מסבירים.

הם שכחו את הלוגו של כחול לבן.

אני מבקש לא להפריע.

אם אני משווה בין המצב לפי ההצעה הזו לבין המצב שהיה בבחירות האחרונות - - -

בבחירות האחרונות זה היה חריג, תגיד את זה.

עכשיו זה לא חריג, עכשיו זה סביר, זה נורמלי? זה האבא של החריג.

אבל הוא רוצה השוואה בין שני נתונים. תנו לו להמשיך.

אוסאמה סעדי, אם אתה מתחיל להטיח האשמות אז בואו נדבר על העובדות.

אתה אומר שזה חריג. אנחנו הסכמנו, כל המפלגות הסכימו.

לא כל המפלגות, המפלגה היחידה שהצביעה נגד העלאת יחידת המימון הייתה ישראל ביתנו. אנחנו הצבענו נגד.

אבל לא ראיתי שוויתרתם על הכסף, חבר הכנסת עמאר.

- - -

לא אתן לזה לקרות. חברת הכנסת מארק, תתאפקי בדברים שאת רוצה להגיד. כרגע מי שמדבר הוא חבר הכנסת סעדי. את לא תדברי מתי שאת רוצה.

חברים וחברות, אני לא בקטע של להתנגח עכשיו פוליטית. אני שואל מבחינה עובדתית כי אנחנו יוצאים לבחירות. אין לי בעיה עם תקרת ההוצאות כי גם כמפלגות שמרכיבות את הרשימה המשותפת וגם הרשימה המשותפת עצמה אף פעם לא עברנו את תקרת ההוצאה, בכלל לא התקרבנו אליה. מה שקיבלנו, פחות או יותר, עם קצת גירעונות, הוצאנו.

מבחינת המפלגות הקטנות אתם מציירים עכשיו כאילו מצב הקטנות נשאר אותו דבר. למרות שאנחנו כבר לא קטנים, אנחנו 15 חברי כנסת. יש פה פגיעה קשה, בערך ב-50% לעומת המצב שהיה בבחירות האחרונות. קחו את זה בחשבון.

תודה. לפני רם שפע אני רוצה לומר משהו. יש סדר דוברים.

לא הפחתה של 20% אלא הפחתה מ-1.31 ל-0.8.

לא, אני רוצה לדייק את זה, בבקשה. הבחירות גם לכנסת העשרים ואחת וגם לכנסת העשרים ושתיים היו ביחידת מימון אחת רגילה. מכיוון שהיו שתי מערכות בחירות רצופות שבהן הכנסות התפזרו, סיעת הליכוד ביקשה להגדיל את זה ל-2 ומשהו, והייתה התנגדות רבתי. בסוף הגיעו לפשרה, שזה לא יהיה 2 ומשהו אלא 1,800,000, כשההכפלה היא ב-1.31. זה היה חריג. החריג הזה הסתיים עת נבחרה הכנסת העשרים ושלוש. עכשיו החוק קובע – אם לא היינו קובעים בזה עכשיו – 1. לא 1.31, לא 0.80 אלא 1. מה שהיה בבחירות לכנסת העשרים ושלוש היה חריג, שבו התפשרנו אחרי שהליכוד ביקשו לעשות את זה 2 מיליון. זה דבר אחד.

דבר שני, היום אנחנו נמצאים בסיטואציה קצת שונה. אני לא אומר שאי אפשר לדון בזה.

רק תגיד לנו מה שונה, תחדד.

אני לא אומר שאי אפשר לדון בזה.

השוני הוא איפה המדינה נמצאת.

פינדרוס, ביקשת לדבר. אני בטוח שאתה מבין אותי מעולה. אני בטוח, אני משוכנע.

לא הבנתי מה שונה.

שונה המצב הכלכלי של המדינה. - - -

לפני שנה היה כך?

חוסר אחריות לצאת לבחירות במצב כלכלי כזה.

- - -

שי וזאן תודה, אוסנת מארק תודה.

לכן ההצעה עכשיו באה להתכתב עם המציאות הכלכלית הקשה. אני לא אומר שאי אפשר עכשיו לדבר אם זה 0.80 או 0.90 או להשאיר את זה 1 או להעלות את זה אם תרצו – אני חושב שהעלאה תהיה טעות מרה מאוד. בשביל זה מקיימים דיון.

אני מציע לתת עכשיו לרם שפע, שהוא מציע ההצעה, לומר את דברו. אחרי זה נמשיך להתקדם. לא סגרנו שום דבר. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, ארבל הציגה את הצעת החוק ולא אני מכיוון שנאלצתי להתעכב בוועדת החינוך ועכשיו אני פה. אז בואו נעשה סדר, תנו לי דקה, בלי הצעקות הפופוליסטיות שכבר שמעתי פה, להסביר את המהות.

החוק הזה הוא סופר מהותי בתקופה דרמטית. מישהו שאל מה שונה משנה שעברה. אני רוצה להזכיר לכולם: יש קורונה. צופים בנו עכשיו אנשים ששואלים את עצמם מה עושים חברי הכנסת - - -

הם שואלים גם למה יש בחירות.

אבל תנו לו לדבר.

כי עוסקים בפיזור הכנסת.

אוסנת, את הצעקות שלך עשית הבוקר, עכשיו תקשיבי.

חברת הכנסת מארק, זה לא יעזור. אל תגרמו לי להתחיל לקרוא לכם לסדר. בואו ננהל דיון. ברור שיש פה דעות שונות, ברור שאתם מתווכחים ואנחנו מתווכחים האחד עם השני, אבל עכשיו הזמן של רם שפע. תיכף יגיע הזמן של אוסנת מארק ואחרי כן יגיע הזמן של פינדרוס והילה וזאן. תנו לכל אחד לדבר בתורו. אפשר להתאפק, מותר גם להתאפק.

תודה רבה. החוק הזה מייצר את אותו מנגנון שהיה עד עכשיו. בתקופה הזאת, חברת הכנסת הילה מארק, זה הזמן שלנו להראות כנבחרי הציבור שאנחנו מודעים למצב הקשה שהציבור נמצא בו ולהוריד בכסף של כל אחת מן המפלגות.

בעניין המהותי, המנגנון הפרוגרסיבי, לפיו מגינים יותר על המפלגות הקטנות ואילו במפלגות הגדולות יותר ככל שעולים במנדטים יורדת יחידת המימון, נשמר. זה בדיוק כפי שהיה לפני כן. אנחנו הופכים אותו לפרוגרסיבי יותר. אגב, קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים של כל מנכ"לי המפלגות שהתקיימו בחודשים האחרונים וגם נציג הליכוד אמר, בהיגיון, שמובן שאת המנגנון הזה, שבו ככל שאתה קטן יותר שומרים עליך, צריך להשאיר.

יותר מזה, בשביל לשמור על המפלגות הקטנות – חברי הרשימה המשותפת, צעקתם פה, אז בואו תקשיבו לרגע – כן הוספנו יחידת מימון רוחבית, שמגיעה לכל מפלגה אחרי הבחירות, במקום 1 יהיה 2 יחידות, והיא לא מחושבת לפי 0.8 אלא היא מחושבת על פי יחידה מלאה, קרי: 1,388,000 ש"ח.

אם אתה לוקח ממני 10 מיליון שקל ואתה נותן לי מיליון שקל אתה עושה לי טובה? אל תעשה את זה.

אני לא לוקח ממך. אתה רוצה להוציא עכשיו את כל הכסף שלך במצב הכלכלי של המדינה?

אתה לוקח - - -

אתה תנהל מערכת בחירות אחרת, מה לעשות, אוסאמה סעדי, אתה לא תנהל מערכת בחירות רגילה כי המצב לא רגיל. בחייאת.

אבל עכשיו המצב הוא פי כמה קשה יותר במערכת הבחירות – אין כנסים, אין כינוסים, אין כלום.

האתגרים קשים יותר.

נכון. אם אין כלום אתה תוציא פחות.

לא נכון. האתגר פה עוד יותר גדול.

כשלא תעבור את אחוז החסימה אז אתה תבין.

אבל האזרחים מסתכלים עליך והם צריכים להיות גאים שאתה מבין שצריך להוריד בכסף.

כשדובר על המשכורת האישית שלנו כולנו הצבענו בעד.

זה פופוליזם זול.

ברגע שאתה וחברת הכנסת מארק קוראים לי פופוליסט אני מבין למה זה טוב.

אסביר לך למה הסיפור הזה הוא פופוליזם זול.

אני רוצה מאוד להסביר את ההצעה עניינית. מאוד קשה פה אבל אמשיך לנסות.

כשדובר על המשכורת שלנו כולנו היינו בעד קיצוץ כי הבנו את המצב.

כולנו היינו בעד.

ראיתי איזו מפלגה יחידה בכנסת תרמה 20% מן המשכורת שלה חצי שנה.

ומי יש לו חובת מעשר במשך כל השנה.

לא רק כל השנה אלא כל החיים.

את תורמת מן המשכורת שלך?

כן, כן, ולא מהיום.

אנחנו מעשרים מעשרות מן המשכורות שלנו. אני מעשרת. אתה תורם לאן שאתה רוצה ואנחנו מעשרים מן המשכורות שלנו על פי ההלכה. אנחנו לא עושים חוקים פופוליסטיים.

על פי ההלכה את תורמת 20% מן המשכורות?

על פי ההלכה אני תורמת.

חבר הכנסת שפע, אם אפשר בבקשה לדבר אל הוועדה ולא לערוך דו-שיח עם אוסנת מארק, למרות שזה מפתה.

סליחה, היושב-ראש, בסדר גמור.

עברנו על הדברים המשמעותיים.

הפרוגרסיביות מעמיקה אבל נשמרת, שזה הרעיון המשמעותי בכל ארגון ובדמוקרטיה, לשמור על הקטנות. זה דבר ראשון. אגב, זה חוצה את כולם.

הדבר השני, יחידת המימון התוספתית שמגיעה רוחבית לכולם. שימו לב, היא מגיעה לסיעה ולא למפלגה. מפלגות, לא משנה אם רצות יחד או לא רצות יחד, אחרי הבחירות אותן שתי יחידות מימון שמגיעות נכנסות רוחבית, לא מגיעות מפלגתית אלא סיעתית. זה הדבר השני.

וכאמור הדבר השלישי שארבל דיברה עליו הוא שגם במקדמות זה יורד ל-0.8.

אני רוצה להגיד משהו משמעותי על מה שאמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי. בכנסת הקודמת לא הייתה קורונה והעלו את החישוב, במקום יחידה אחת ליחידה ושליש. אבל זו הייתה הוראת שעה, היא לא קיימת כרגע. לכן כל מה שאנחנו עושים עכשיו, ה-0.8 מושווה ל-1, דהיינו 20% פחות ממה שקובע כרגע החוק. אם מישהו חושב שבשעה הקשה הזאת צריך להגדיל את המימון, וואלה תפדאל, אני חושב שזו פשוט אמירה חסרת אחריות. רק חשוב להסביר את העניין הזה. זה 0.8 לעומת 1, כי ה-1.3 - - -

ה-1.3 מת, זה היה הוראת שעה שנגמרה.

אסביר משהו שנראה לי שלא מבינים, אסביר משהו תקציבי שאולי לא ברור. יחידת המימון כרגע היא 1.388 מיליון שקל, זה השווי שלה. תמיד היו מחשבים אותה לפי יחידה אחת, 1 כפול 1.388 מיליון שקל. בכנסת הקודמת עשו 1.388 מיליון כפול 1.3 יחידה. זה הפך לכך שכל יחידת מימון שווה 1.8 מיליון שקל. קרי, הכנסת פה – והייתה על זה הסכמה – העלתה את כל יחידות המימון בכ-500,000 שקל לכל יחידה.

כלומר לא לחזור לאחד אלא לחזור לאפס.

לא שמענו את מה שעמית הלוי אמר, אם תוכל לחזור.

עמית הלוי חיזק את הנתון ואמר שה-1.3 כפול יחידת מימון ושליש – זה מה שהיה בהוראת השעה. היום הוראת השעה הזאת לא רלוונטית יותר. החוק היום קובע שכל יחידת מימון מכפילים אותה ב-1,388,600 שקל. אני מציע במקום לחשב את זה כיחידת מימון כפול 1.388 מיליון, לחשב 0.8. בסוף זה מייצר 20% פחות. זאת השורה התחתונה של ההצעה.

לכן בעיניי, עם כל האמירות שנאמרו פה, חבר'ה, ישבתי שעות רבות כדי לעשות את זה הכי ענייני שאני יכול.

תסביר את עניין המפלגות הקטנות, שאמרת שכל יחידה אחת מקבלת שתיים. נכון? תסביר את זה.

זה כבר קבוע בחוק.

השאלה שם כמה אנחנו יורדים.

השאלה טובה. שם דווקא יש תוספת.

שם יש תוספת, ברור, כי כחול לבן צריכה תוספת.

זה לא קשור לכחול לבן. כל מה שרם שפע דיבר כרגע - - -

רגע, אני שאלתי.

שמעתי, אבל יש לי פררוגטיבות במקום הזה, ברשותך. כל מה שרם שפע דיבר עכשיו לא חל על כחול לבן בכל הנוגע לקטנות, כי הקטנות חל לגבי חברי הכנסת בכנסת היוצאת ואנחנו היום נמנים על אותן סיעות שיש להן בין 14–16 חברי כנסת ולא על הסיעות הקטנות.

יש גם הבדל בין 16 לבין 31, בדיוק. לכן אמרנו שזה תפור על כחול לבן.

הכול בסדר. רם, אולי תענה לנו רק על השאלה.

הוא ניסה להכחיש את זה אבל זה תפור על כחול לבן.

ברור שכן. יש לך 16.

השינוי הוא לא ב-16.

אני מסביר: העניין הרוחבי של יחידת המימון, בחוק היום קבוע שאחרי שהבחירות מסתיימות כל אחת מן הסיעות מקבלת עוד תוספת של יחידת מימון. זה 1.388 מיליון שקל. כך קבוע בחוק.

אנחנו, מתוך ההבנה שההורדה מ-1 ל-0.8 תפגע מן הסתם יותר במפלגות הקטנות, חשבנו שכדי להגן עליהן – וזה רוחבי לכולם, זה רלוונטי גם לכם – נוסיף עוד.

אתה מוריד לי 10 מיליון שקל מכאן ומוסיף לי מיליון משם. מה אתה עושה?

נכון, המהות של החוק היא להוריד את המימון.

אז למה אתה מוסיף פתאום? אל תוסיף את זה. הרי יש קורונה, מסכנים האנשים.

כי אותה מפלגה קטנה שעוברת בחירות אחרי בחירות אחרי בחירות – ולא דיברנו על כל מודל ההלוואות, אני מניח שנגיע גם אליו כי הוא משמעותי ליכולת לממן בחירות – מן הסתם ככל שיש לך פחות כסף, כמו בכל דבר, אתה נפגע יותר. לכן אמרנו שרוחבית ניתן את התוספת הזאת של עוד יחידה, 1.388 מיליון שקל לכל המפלגות שהן פחות מ-10 מנדטים. זה מאוד רלוונטי.

וזה לא יקוצץ ל-80%?

זה לא יקוצץ ל-80%.

אתה מבין מה אתה עושה?

כן.

חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקש - - -

יש לי הצעה גאונית: למפלגה שיהיו לה פחות מ-10 מנדטים - - -

זה לא רלוונטי למי שקיבל פחות.

זה בטח רלוונטי. אתה עושה את החישוב לאלה שפחות מ-10 מנדטים, הוספת שתי יחידות, אתה עושה חישוב שפחות או יותר ייפגעו אולי ביחידה אחת. אבל מי שייפגע זה המפלגות הגדולות.

איתן אמר נכון, הבאנו את הצעת החוק הזאת ואפשר לדון בה. בואו נישאר ענייניים. תודה רבה.

אם הם יהיו שבעה מנדטים הם ייפגעו בחצי מיליון שקל.

חברי הכנסת, ברשותכם, לפני שנצלול לעומק הדיון הספציפי – הנייר סובל הכול, אפשר לשחק במספרים כפי שרוצים. בסוף צריכים להגיע לסכומים מסוימים ולהחליט האם רוצים שיחידת המימון תישאר כפי שהיא, או רוצים שהוצאות הבחירות יעלו בתקופה הזאת או יצומצמו בתקופה הזאת. הכול נתון לפתחי הבית הזה.

אני חושב שנכון שכבוד השופטת פרוקצ'יה תאמר את דברה כיושבת-ראש הוועדה הציבורית ליחידות מימון מפלגות. תוכלו להתייחס גם לעבודה שעשיתם, גם לסיטואציה, גם להצעה ולכל מה שתרצי. בבקשה, גברתי.

תודה רבה. אני רוצה להודות ליושב-הראש על הזמנת הוועדה. הדבר מתבקש לאור העובדה שמונתה בחוק של הכנסת ועדה ציבורית לצורך קביעת גובהה של יחידת המימון וניתנה לה סמכות גם להוריד את יחידת המימון וגם להעלות את יחידת המימון. הכוונה הייתה בהקמת הגוף הזה, שנושאים שקשורים למימון של מפלגות, גם בחוקים אחרים, נושאים שנוגעים למימון חברי כנסת, שכר חברי כנסת, החזר הוצאות משפטיות לחברי כנסת, ייעשו על ידי גוף נפרד, ציבורי, ולא להגיע למצב שבו חברי הכנסת עצמם קובעים את ענייניהם הכספיים. נושא מימון המפלגות הוא חלק מן הנושא הזה. זאת אומרת, הכנסת עצמה הבינה שנושא המימון צריך להיות מופקד בידי ועדה ציבורית לאורך השנים.

לאורך השנים כך זה גם היה עד התקופה האחרונה, עד מערכת הבחירות הקודמת, שאז בחקיקה ראשית, ללא הזמנת הוועדה, נעשתה העלאה משמעותית מאוד ביחידת המימון, ל-1.33. הוועדה לא הייתה מעורבת כלל בכל המהלך הזה.

הפעם אני שמחה לראות שהוועדה הופכת להיות מעורבת גם בחקיקה ראשית שמדברת על הפחתה. אבל במישור העקרוני לא משנה אם מדובר בהעלאה או בהפחתה. ברגע שנושא קביעת יחידת המימון יוצא מתחומיה של הוועדה בעצם הרעיון של החוק בהקמת ועדה ציבורית מאבד במידה רבה את ערכו. לכן אני באמת מודה על האפשרות להופיע בוועדה ולומר את הדברים. אני מקווה שגם להבא המסורת שיושב-ראש הכנסת ביקש להנהיג, שהוועדה תמיד תהיה מעורבת, תתגבש ותימשך.

בעצם אנחנו מדברים על הצעה שמביאה בסופו של יום להקטנה משמעותית למדי במימון המפלגות, דרך התערבות ישירה ביחידת המימון. במקום יחידת מימון שעומדת על 1 מדובר על יחידת מימון של 0.8. יש לזה כמובן השלכה גם על הקטנת המקדמות והקטנת תקרת ההוצאות. המשמעות הכלכלית הכוללת של השינוי הזה היא הפחתה ברורה במימון המפלגות, בוודאי ביחס למה שהיה במערכת הקודמת, ששם הייתה העלאה, אבל גם ביחס ליחידה המקורית שליוותה את מערכות הבחירות לאורך שנים, שעמדה על יחידה אחת.

אני רוצה לומר כמה מילים לגבי פעילות הוועדה כי אני חושבת שזה רלוונטי לענייננו.

אולי תתייחסי גם לעקרונות שלפיהם אתם דנים, מה העקרונות בהחלטה אם לעשות יחידת מימון כזאת או אחרת. אנחנו מדברים פה על היכולת לקיים מערכת בחירות כדי לאפשר במקסימום את הזכות לבחור. מה השיקולים שאפשר לשקול?

מייד אגיע, מייד אצביע גם על השיקולים של הוועדה, זו בוודאי שאלה חשובה.

סמוך לאחר מינויה של הוועדה הגענו למסקנה שכדי להפעיל את סמכותנו בצורה מושכלת, בין להשארת יחידת מימון, בין להעלאתה, בין להורדתה, חייבים לקבל ניתוח כלכלי אמיתי של צורכי המפלגות על מנת לקבל החלטה מושכלת בנושאים האלה.

פנינו בעקבות הגישה הזאת למחלקת המחקר של הכנסת ובשיתוף עם הנתונים שמבקר המדינה המציא לנו קיבלנו חוות דעת כלכלית מעמיקה מאוד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהצביעה על הצרכים של המפלגות ועל הנתונים השונים.

איך הם יודעים איך עושים בחירות בתקופת קורונה? הרי אף פעם לא היינו שם.

אבל תן לה לסיים.

זו שאלת הבהרה.

מייד אגיע גם לזה.

תן להם קרדיט שהם יודעים לעשות את זה.

חברים, אני מציע כך: השופטת באה מסודרת מאוד. נראה לי שיש לה מענה להרבה שאלות שאנחנו שואלים תוך כדי. אם היא לא תענה עליהן תוך כדי הדיבור יהיה מקום לשאלות לשופטת.

בעקבות חוות הדעת שניתנה עוד בהתחלה של סדרת מערכות הבחירות, אנחנו סברנו, בניתוח מעמיק מאוד, בשיתוף עם נציג של מבקר המדינה ואנשי מחלקת המחקר של הכנסת, שיכול להיות שיש מקום לשקול הורדה של יחידת המימון, אבל בגלל הבחירות המתקרבות סברנו שלא נכון לבוא עם הצעה קונקרטית, או החלטה קונקרטית על הורדה מפני שממש לקראת מערכת בחירות זה משנה את כל מערכת האיזונים של המפלגות ויכול ליצור הכבדה. חשבנו לחזור לאפשרות של הורדת יחידת המימון לאחר מערכת הבחירות הראשונה.

אז קרה מה שקרה, עם סדרה של שלוש מערכות בחירות, ששינתה לחלוטין את כל הצפי של המפלגות ואת כל האיזונים הכלכליים שנעשו קודם לכן. לאור זאת כינסנו את הוועדה ביחד עם נציגי המפלגות באוגוסט, כשראינו שיכול להיות שמתקרבת עוד מערכת בחירות, כדי לבדוק את הצרכים של המפלגות לאור שלוש מערכות הבחירות האחרונות.

שמענו את נציגי כל המפלגות. היו עמדות שונות למפלגות שונות. היו מפלגות שאמרו: בשום פנים ואופן לא להעלות. היו מפלגות שביטאו את הקשיים הכספיים הניכרים מאוד שהן מתמודדות איתם. אגב, הייתה גם מערכת בחירות לרשויות המקומיות. היום אנחנו מדברים בעצם על מערכת חמישית מפני שהיו שלוש מערכות בחירות לכנסת ומערכת בחירות לרשויות המקומיות. כל הדבר הזה נכנס למערכת בעייתית מאוד.

אף אחת מהן לא הייתה בתקופת קורונה.

רגע, תיכף נגיע לקורונה.

חלופי זה משהו אחר.

באוגוסט כאשר כינסנו את המפלגות כבר הייתה קורונה. אנחנו מדברים על לפני מספר חודשים – הייתה קורונה, היה משבר כלכלי חריף. למעשה הקשיים שהמשק מתמודד איתם היום היו גם באוגוסט.

איש לא דיבר על אפשרות של הורדה. אנחנו קיבלנו שוב חוות דעת כלכלית של מחלקת המחקר של הכנסת. היה שותף לה גם חשב הכנסת. בעקבות הניתוח של הקשיים, מצד אחד, והצרכים של הידוק החגורה, מצד שני, הגענו למסקנה שאין מקום לגעת ביחידת המימון המקורית, כלומר לא להעלאה, בגלל המשבר הכלכלי, אבל גם לא להורדה.

כאן אני רוצה לחזור לשאלה שנשאלתי. השיקולים הבסיסיים בהחלטה הזאת בנויים משני כוחות מנוגדים. מצד אחד, צריך להבטיח חופש ביטוי פוליטי למפלגות, זה ברור. אחרי ארבע מערכות בחירות, כולל בחירות לרשויות המקומיות, ברור שכל המאזן הכספי הכלכלי השתנה באופן דרמטי וצריך להתחשב בזה כדי שלא תהיה קריסה מבחינת יכולת הפעילות הפוליטית שצריך להגן עליה. מצד שני, הכוח הנגדי הוא המשבר הכלכלי הכולל, שבוודאי מצריך הידוק חגורה.

לכן באיזון בין שני הכוחות המנוגדים האלה הגענו למסקנה שהדבר הנכון לעשות – וזה בסוף אוגוסט השנה – הוא לא לגעת ביחידת המימון המקורית. זאת אומרת, להשאיר אותה על 1, לא להעלות ולא להוריד. אנחנו נמצאים היום בשלב שבו ההחלטה של הוועדה היא זו.

אני מציעה, לאור העבודה המעמיקה שהוועדה עשתה, היא לא קבעה את עמדתה על בסיס של איזשהן תחושות אלא על בסיס של בדיקה, גם אחרי שמיעה מפורטת מאוד של נציגי המפלגות וגם בעקבות חוות דעת כלכלית שהתקבלה, מעודכנת לתקופת הקורונה, לתקופת המשבר הכלכלי, שלקחה בחשבון את כל הנתונים האלה. אני מציעה לכבד את החלטת הוועדה, או לחלופין להעביר לוועדה את הבקשה להפחתה, את הקו הזה של הפחתה, כדי שאפשר יהיה לבדוק לעומק מה משמעות ההפחתה הזאת מבחינה כלכלית, מבחינת מצבן של המפלגות. זו הצעתי.

תודה. שאלות, בבקשה. חבר הכנסת שטרן ביקש ראשון.

תודה רבה. אני צריך לומר שעל פניו אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שפע – אני לא נכנס כרגע לפרטים – להוריד, היא דבר שאני מתחבר אליו. אני לא נכנס כרגע לשאלה למי זה עושה טוב ולמי זה עושה רע. כאזרח במדינה הזאת אני חושב שהמציאות השתנתה.

יחד עם זאת, אני מבין את ההיגיון, אנחנו לא יכולים לפרק הגיונות שבנו גם קודמינו כל זמן שהן נכונות ולהוציא את הדברים שנוגעים בכסף, שנוגעים כמעט ישירות אלינו. למרות שזה מימון מערכת בחירות/ מימון מפלגות, נכון שזה לא מימון השכר שלנו, שגם בו כמובן אנחנו בעד שיחליט מישהו מחוץ אלינו לחלוטין. אני מקווה שכאשר הוועדה התכנסה באוגוסט האחרון המיית הציבור הייתה לנגד עיניה. זאת אומרת שבזמנים כאלה שומה עלינו לחסוך כמה שיותר, בטח בהוצאות ישירות שנוגעות אלינו.

אני מודה שבאתי לוועדה ואני עדיין חושב שאנחנו צריכים לקצץ בהוצאות שלנו, אבל יחד עם זאת אני לא יכול להתכחש לזה שאני רוצה לכבד את הוועדה. אני מניח שגם השיקולים האלה היו לנוכח הוועדה, גם ההשתנות של מערכות הבחירות בין הרשתות לבין התקשורת. אני אומר את זה על פניו טרם אנחנו נכנסים לעומק הדיון. הייתי שמח מאוד לקצץ כמה שאפשר מן ההוצאות, אבל יחד עם זאת, אני נוטה – ואם יעמידו אותי במשקל, מה אני מעדיף עכשיו, האם לקצץ או לכבד את המלצות הוועדה, מבחינתי העיקרון הזה, להוציא מידינו את הקביעות הכספיות שנוגעות אלינו, יגבר.

האם אני יכולה לענות רק במשפט אחד? אני רוצה להדגיש, אולי לא הדגשתי מספיק בדברים הקודמים, המצב הכלכלי הקשה היה הקו המוביל בדיוני הוועדה. ההשארה של יחידת המימון המקורית משמעותה היא בעצם הידוק חגורה בצורה מאוד מאוד משמעותית מפני שהגירעונות אחרי כמה מערכות בחירות, שלא נצפו בתוך שנה, אדירים. לכן בסיטואציה הזאת השארת יחידת המימון כפי שהיא, המשמעות שלה היא הצטמצמות מאוד מאוד משמעותית.

אוסיף משפט אחד. אנחנו צריכים לשים לב יותר, ואם אנחנו צריכים להדק משהו בעצמנו זה את המשמעות של החריגה, במקומות שבהם חורגים מן התקציבים האלה, אם יש דברים שנכונים לזמן הזה. אולי גם בכך נתרום משהו או נשתלב באווירה הציבורית כשנמצא דרכים איך באמת לוודא שלא חורגים מן הסכום. זה גם מן ההוצאה הכוללת וגם מסעיפי ההוצאות על שכר, בכל מה שקשור למימון המפלגות.

מה שהוועדה ממליצה במהותה זה כאילו: תשאירו את יחידת המימון אותו דבר. במצב הנוכחי משמעותה שנוציא הרבה פחות כסף.

כן, במיוחד ביחס לבחירות הקודמות.

תודה. חבר הכנסת הלוי.

שאלת הבהרה: למה ייצא הרבה פחות כסף?

מפני שבבחירות הקודמות היה 1.33.

הבנתי, את אומרת להשאיר את זה על 1, לא על 1.33, לא להשאיר את המצב כמו שהוא.

זה הרבה פחות ממה שהיה בבחירות הקודמות, וזה אחרי שלוש מערכות בחירות קודמות, כשההצטברות של הגירעונות הולכת וגוברת. אנחנו לא יכולים להתעלם מן המציאות הזאת ואי אפשר להגביל בכל זאת פעילות פוליטית לחלוטין.

תודה, אדוני היושב-ראש.

קודם כול, אני אומר מראש, מכיוון שהנושא הזה הוא לא עוד הצעת חוק שעולה פה, זה שאלה של סיעה ומפלגות שמתמודדות בבחירות, אנחנו נצטרך התייעצות סיעתית. הנושא הרי הוא לא דעה בנושא, זה שאלה של מה בדיוק היה במערכת הבחירות הקודמת, איך מפעילים את הדברים. בהמשך הבוקר הזה נצא מפה להתייעצות סיעתית ונחווה דעתנו בצורה יותר שלמה לאחר שנדבר עם אנשים שהתעסקו במימון מפלגות אצלנו במפלגה.

לגופו של עניין, יש פה שני דברים. יש עיקרון אחד, שאני מסכים עם מגיש ההצעה רם שפע, שאנחנו בסיטואציה אחרת מבחינה כלכלית ואנחנו צריכים להתחשב בזה. ונכון, כפי שאמר אלעזר שטרן, שיש פה הבחנה בין השכר הפרטי שלנו לבין הרצון לקיים פעילות פוליטית, שהוא האינטרס הציבורי הכולל. אבל גם באינטרס הציבורי יש כמובן את האינטרס הציבורי לפעילות פוליטית מול האינטרס הציבורי הכלכלי וצריך לנסות לאזן בין הדברים.

אני אומר: אנחנו נתייעץ על זה ונראה מה מפלגת הליכוד חושבת בהקשר הזה.

הערה אחת שהעירה כאן חברת הכנסת מארק, שקשה להתעלם ממנה, לגבי הדיפרנציאליות, שעליה רם העיר. איכשהו יוצא שהשינוי בדיפרנציאליות – מה היה עד עכשיו, אני לא יודע מה הוועדה הציבורית חושבת על זה – כשאת אומרת לא לשנות את המצב, האם כוונתך גם ביחס לסעיף הדיפרנציאליות, סעיף 7(ג) בחוק המקורי? מציע פה רם שפע לשנות את הדיפרנציאליות. באופן מקרי או לא מקרי, נוצר מצב שמפלגה שמונה מעל 30 מנדטים – אני אחשוב עוד קצת ובטח אזכר באיזו מפלגה מדובר – תקבל פחות, כלומר הדיפרנציאליות תשתנה באופן כזה. כשעושים מעשה כזה, כשמציעים הצעת חוק כזאת, הרבה פעמים כשבאים אליי ללשכה אומרים: תשמע, זה וזה יהיו המוטבים לדבר מסוים. אני אומר להם: זה לא תחילת הדיון אצלי, קודם כול בואו נשאל מה נכון, מה הצדק. נראה אחרי כן מה הנגזרות של זה, האם איילה, משה, עמית ואז אני אהיה. פה יש הרגשה, אדוני היושב-ראש, שמציע ההצעה – הוא דווקא במפלגה בקואליציה אז אנחנו באותה קואליציה – איכשהו יצא כך שדווקא מפלגות של מעל 30 מנדטים – יש אחת כזאת – הדיפרנציאליות פועלת מאוד לרעתה והיא תקבל רק ¾ מ-30 והלאה.

רק על השישה האחרונים.

לפי ההצעה זה נוגע גם למפלגה שלו. יכולתי לעשות את זה מ-20.

עד 10 החלוקה היא שגם מפלגה גדולה, על ה-10 הראשונים שלה היא מקבלת כפול שתיים, אחר כך 1.25. עדיין אני אומר לך, רם, תשמע, אני יודע שהמצב פה מתוח, אני לא יודע מה יהיה אחרי הבחירות, אם יהיו, כשיהיו. אני עדיין מקווה שאנחנו נוכל לשתף פעולה באתגרים האמיתיים הביטחוניים.

אגב יש הישגים מופלאים של ממשלת ישראל בתחום הביטחוני, למי שרואה מה קורה במזרח התיכון, מופלאים, לא היה דבר כזה. אנחנו חוזרים לשנות השבעים, כשכל מחבל חושש לחייו. הישגים מופלאים, ביטחונית וכלכלית, על אף המצב הכלכלי. תעקבו אחרי ההשקעות הכלכליות שקורות בשבועות האחרונים.

אני באמת מקווה שכחול לבן ואנחנו נצליח להמשיך לנהל את המדינה, לא להתעסק בקנטרנות ולא בוועדות בדיקה של צוללות ולא לצלול בשום מקום, להיפך, לנסוק ולהמשיך לקדם את המדינה.

אבל אם הולכים לבחירות, בחוק פיזור הכנסת, כמה ימים לפני פיזור הכנסת כשאתה מציע הצעה שקובעת בדיוק מי יינזק, אתה תופר את החוק למידות שמתאימות לכחול לבן ולא לליכוד, אז זה לא הגינות פרלמנטרית, לא נכון לעשות את זה. אם הבחירות היו מתקיימות בעוד שלוש שנים וכעת היית מציע את זה אז היה דיון חופשי. כשאתה מציע את זה אל תתלונן על אוסנת מארק. נכון שהיא אישה מאוד טמפרמנטית ואנרגטית, וטוב שיש בכנסת אנשים כאלה. אל תתפלא שהיא קופצת מהר. אנחנו לפעמים קופצים לאט יותר ממנה, היא קופצת מהר, היא דרוכה, אבל היא חשה שיש פה חוק שמאבחן בדיוק, שם את המטרות שלו, זורק את החצים ואז מסמן את המטרה. לזה אנחנו נתנגד.

אני אומר מראש, אנחנו נגיש פה הסתייגות וגם נצא להתייעצות סיעתית, אדוני היושב-ראש, כדי להבין את כל מערכת המימון, שאני לא מספיק בקי בה, ואחרי זה נחווה את דעתנו.

בהחלט. ננסה לעשות את זה כמה שיותר בהסכמה, אני כבר אומר. חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

אני מנסה להבין: ההצעה שהוועדה מציעה היא לחזור למצב המקורי. זאת אומרת, גם כל שאר המדרגות.

אל מה שהיה לפני הוראת השעה הקודמת.

אנחנו שקלנו אפשרות של רפורמה ביחס למימון הבחירות לעומת המימון השוטף מפני שהיו הצעות של חלק מן המפלגות לשנות משהו ביחס בין שני סוגי המימון האלה, הצעות מאוד סבירות. אבל זה לא הזמן לעשות רפורמות עקרוניות. צריך עכשיו לקבוע עמדה קונקרטית לגבי הבחירות הבאות, ואת שאלות הרפורמות להשאיר לתקופה יותר שקטה, כשאפשר יהיה לשקול דברים לעומק.

גם כשאין לנו סקרי דעת קהל.

אני חייב להגיד, באתי לישיבה כאן, היא מאוד מאוד חסכנית, כך נקרא לזה. לדעתי זה ניתוק גמור כשאנחנו מדברים כאן על העלאה או על מימון בחירות גבוה. אנחנו צריכים בחירות כמה שיותר מהר וצריכים בחירות כמה שפחות יקרות. המדינה מוציאה כסף, גם בגלל המשבר, גם בגלל המצב, גם בגלל שזה בחירות רביעיות בשנה וקצת. זה פשוט לא הגיוני.

דנים על הפחתה ולא על העלאה. השאלה איזו הפחתה.

לא מדברים על הפחתה. ההצעה כאן של רם שפע היא על הפחתה. אני באתי אפילו בגישה שצריך להפחית יותר. אבל אני חייב להגיד, ברגע שיש ועדה ציבורית שעשתה עבודה, והיא סיפרה לנו מה העבודה שהיא עשתה, של אנשים מכובדים – ותודה רבה שאתם באים לכאן ומסבירים לנו את זה – קשה להתעלם מזה. אני עדיין נוטה לאיזשהו קיצוץ אבל יהיה קשה לי מאוד ללכת כנגד המלצה של ועדה ציבורית.

הציעה כבוד השופטת שככל שנתעקש על קיצוץ מסוים הם ישמחו לשקול את הקיצוץ, אם כי אני חייב להגיד שאם ההצעה תיענה אזי לוחות הזמנים יהיו קצרים.

היא לא אמרה שהם ישמחו. היא אמרה שהם ישקלו.

ישמחו לשקול.

לא ישמחו לשקול. הם ישקלו.

הם יסכימו לשקול את זה. לאור צוק העיתים זה צריך להיות משהו מאוד מאוד מהיר.

תודה רבה, חבר הכנסת טופורובסקי. רשות הדיבור לחבר הכנסת פינדרוס.

אמרתי קודם שאסביר למה אני חושב שההצעה פופוליסטית. רק לעדכן את החברים הנכבדים: אני מעודכן שיש קורונה ואני מעודכן שיש מצב כלכלי קשה. אבל למה אני חושב שזה פופוליסטי? אנחנו צריכים לשים דברים על השולחן כפי שהם.

יש שיטות, למשל בארצות הברית, שמערכת הבחירות בנויה על תרומות, ומי שיודע להתרים יותר ולהביא יותר כסף, על ידי זה הוא מצליח בבחירות. זו שיטה שקיימת בהרבה מקומות בעולם.

מדינת ישראל החליטה החלטה נכונה, שהמימון צריך להיות ציבורי, לא בגלל הצורך הכספי של המפלגות אלא בשביל שהם לא יהיו תלויים בבעלי מימון ולא יהיו תלויים בגחמה כזו או אחרת, זה דבר אחד. דבר שני, נוצר מנגנון שמגדיר את תקרת ההוצאות בשביל שיעמדו בתקרה כזאת, בשביל שלא ייכנסו לחדלות פירעון, ובגלל זה כל המנגנון של ההלוואות הוא על בסיס המספרים. לא מי שיש לו יותר כסף יכול להביא יותר בוחרים. יש דמוקרטיות בעולם שבהן זה עובד כך.

דרך אגב, רק לסבר את האוזן, בארצות הברית נבחר מחזיק קופה של תרומות במשך כל הקדנציה להוצאות הפוליטיות שלו. הוא לא לוקח את זה מכספי המדינה.

במדינת ישראל, בצדק, יש לזה היגיון רב במערכת דמוקרטית, הוחלט שזה לא יבוא על חשבון אחרים.

כולם פה נציגים פוליטיים ויודעים איך מערכות בחירות עובדות. במערכת בחירות כשאתה מבין, הגיע מישהו עם הצעה ואומר לך: בצורה כזאת אם אני אצליח ביום הבחירות להביא כך וכך המונים אל תוך הקלפי זה יביא לי מנדט אחד או שניים, קשה מאוד לגזבר המפלגה או למי שאמון על ההוצאות להגיד לו: תקשיב, יש בעיה. דבר ראשון רצים קדימה ואחר כך או מגיעים לביקורת אצל מבקר המדינה או – ואני רוצה לומר שיש בזה טעם לפגם – לוקחים את הכסף של מימון המפלגות במשך חמש השנים, שאמור לממן את הפעילות הפוליטית, ומשעבדים אותו למערכת הבחירות. הרי לא לכך נוצר הכסף הזה.

חבר'ה, יש מובטלים אז בואו נעצור. אבל אם נהיה אמיתיים אז יש אפשרות: נשחרר את זה, נעשה את זה כמו בארצות הברית – מי שיש לו כסף יתרים וירוץ לבחירות. מי שמוכן לספוג קנס מן המבקר ירוץ לבחירות, הוא מסוגל לספוג קנס וירוץ וקצת יעגל פינות. אבל אם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו, והחליט מי שהחליט החלטה, שאני חושב שהיא מוטעית, בתקופה הזאת לצאת לבחירות זו החלטה מוטעית – זה עולה כסף למדינה, זה לא נכון, זה חוסר יציבות, אבל זה ויכוח פוליטי אחר.

אבל בואו נהיה כנים עם עצמנו. זה שאתה תוריד ל-0.8, מה זה יעשה? אתה תיקח יותר הלוואות? הרי לא יורידו פתאום אוטובוסים, הרי אף אחד לא יוותר על 2,000 בוחרים שצריכים להגיע באוטובוס בגלל שבוועדת הכנסת מישהו הרגיש שהוא צריך להיות נחמד ולהראות לאזרחים שהוא מזדהה עם האבטלה שלהם. הרי זה לא יקרה.

אז יהיה שלט אחד פחות.

- - -

אם תשים שלט באיילון שאומר "אני רוצה את ביידן" ותדע שזה יביא לך עוד 200 בוחרים, הרי תשים את השלט. אנחנו מרמים את עצמנו.

אז יהיה פחות שלט.

אפשר לשאול אותך שאלה בכנות? יהיו פחות כנסים, יהיו פחות אירועים. על מה אתה מדבר?

לא יהיו פחות. אתה כנראה לא ניהלת מפלגה מימיך. יושב יושב-ראש מפלגה שבועיים לפני הבחירות ואומר לו היועץ הפוליטי: אם תעשה כנס ברעננה זה יכול לשנות את הבחירות כי החבר שלו מן הוועדה הזדהה עם האזרחים המובטלים.

איזה כנס? - - -

- - -

אתה אומר שאי אפשר לשים קו אדום?

אני לא יושב בוועדה הציבורית, ואני מאמין שהוועדה הציבורית עשתה את עבודתה, אבל אני מדבר על מבחן התוצאה. זה שמימון המפלגות משועבד ל-15 השנים הקרובות, כי ההלוואות משועבדות לפי 48–52 חודשים בכל פעם, זאת אומרת שהכסף משועבד ל-15 השנים הקרובות. חלק מן המפלגות ייעלמו. נוח לי לומר את זה כי אני במפלגה שכבר 70 שנים נמצאת במצב סטטוס קוו, באותו מצב, אנחנו לא נעלמים מחר, אבל הרבה מפלגות שהיו לפני 70 שנים נעלמו. משועבדים, זאת אומרת שמי שהולך לשלם בסוף זה מדינת ישראל בדרך עקיפה כי זה מה שהולך לקרות. כרגע משועבדים ל-15 שנים. תעשו חשבון: היו שלוש מערכות בחירות, בכל מערכת בחירות השעבוד הוא ל-52 חודשים. אנחנו הולכים למערכת בחירות רביעית – מדובר על שעבוד ל-15 השנים הקרובות. בואו נהיה אמיתיים עם עצמנו.

חבר'ה, התחשבנו בכם, הורדנו לכם 200,000 שקל. בואו נהיה אמיתיים – אם אנחנו רוצים דמוקרטיה שלא תיתלה בבעלי ממון או בעבריינים שעוברים על החוק, כי זו האפשרות השנייה, אז נבדוק מה באמת העלויות, מה הם הדברים האמיתיים, למה מיועד הכסף, איך זה יכול להיות, ועל בסיס זה נבנה את זה ולא על בסיס תחושה טובה של "עכשיו בואו נהיה נחמדים". תודה.

תודה. חבר הכנסת עמאר.

אדוני היושב-ראש, אחזור על דברים שאמרתי בהתחלה. אנחנו כישראל ביתנו הייתה לנו עמדה ברורה גם בבחירות הקודמות.

למה דילגת עליי? ככה זה בכחול לבן, יש דיקטטורה.

לא דילגתי. זה לפי סדר הבקשות.

הייתי רשומה אחרי פינדרוס.

תודה. העמדה שלנו הייתה ברורה גם בבחירות הקודמות, כשהעלו את זה ל-1.33 אנחנו התנגדנו גם במליאה וגם בוועדה. לכן אנחנו כמפלגת ישראל ביתנו בעד קיצוץ. אנחנו רואים את המצב הכלכלי הקשה שמדינת ישראל עוברת, המשבר הכלכלי, שלא רואים את הסוף שלו.

אבל עם כל זאת אנחנו צריכים להבין שמערכת הבחירות הזאת שונה מכל מערכות הבחירות שידענו. אף אחד לא ציפה שבתוך פחות משנתיים נעבור ארבע מערכות בחירות, שהיו צריכות לקחת 16 שנים ואנחנו עושים את זה תוך פחות משנתיים. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו נעבור מערכת בחירות במצב של קורונה. אנחנו לא יודעים האם יהיו כנסים, איך ננהל את מערכת הבחירות. אף אחד כאן לא יודע כי אף אחד לא עבר את זה. גם הוועדה לא יודעת איך אנחנו נעבור את מערכת הבחירות הזאת, איך ניגש לציבור, איך אנחנו נביא את הציבור לקלפיות. הכול שונה, הכול לא ידוע. במצב הנוכחי להגיד שאנחנו רוצים להוריד ל-0.8, כשאנחנו לא יודעים כלום, זה קצת לא מתקבל על הדעת.

אני מתחבר לדברים החכמים מאוד שאמרה יושבת-ראש הוועדה הציבורית. היא אמרה שהיא ישבה עם כל נציגי המפלגות והוועדה ממליצה להשאיר את יחידת המימון כ-1, כפי שהיה. אני חושב שאנחנו כחברי כנסת, כנציגי ציבור, שהחלטנו שתהיה ועדה ציבורית, אנחנו צריכים לכבד את ההחלטה שלה ולכן אנחנו מתחברים להחלטה של הוועדה הציבורית ונלך לפיה ונצביע לפי ההחלטה שלה.

תודה. חברת הכנסת מארק.

דילגת עליי, אבל בסדר. אני צוחקת, תהיה קצת משוחרר, הכול בסדר.

זה נקרא "יולו".

תודה רבה, אדוני.

אני עדיין חושבת שחוק מימון המפלגות הגיע מן הסיבה היחידה – המחוקק רצה לשמור על המפלגות, שלא יעברו עבירות ושלא נהפוך להיות משנוררים בכל מקום ומקום, והביא אותנו לסיטואציה שיש חוק מימון מפלגות.

יחידת המימון, תוך כדי הדיון כשכבוד השופטת פרוקצ'יה אמרה שביקשו מחקר מן היחידה הכלכלית של הכנסת בדקתי והתחלתי לעבור קצת על הדוח עצמו. כמובן ראינו שם את ההוצאות של כל מפלגה ומפלגה. רוב ההוצאות המשמעותיות עוסקות בפרסום, בשכר, בייעוץ, בתחבורה, ויש עוד הוצאות נוספות שהן בשוליים.

אנחנו נכנסנו לתקופת קורונה. אף אחד פה לא יודע איך עושים בחירות בקורונה, אף אחד לא יודע. להיפך, אני חושבת שהאתגרים בתקופת קורונה הם פי שניים או פי שלושה. למה? אם לדוגמה הייתי יכולה לעשות היום כנס - - -

את רוצה להעלות את המימון לפי שניים או פי שלושה? רק שאבין מה את אומרת.

זה לא מה שאמרתי. אל תהיה פופוליסט. אחרי ההצעה הפופוליסטית חכה.

זה שאת קוראת לי פופוליסט זה גדול.

זה לא מה שאמרתי. האתגרים בתקופת קורונה הם פי שניים או פי שלושה. למה? מהסיבה היחידה, כי אם בתקופה רגילה הייתי יכולה לעשות כנס של 400, של 500 אנשים ולדבר אל 500 אנשים, בתקופת קורונה אולי אני יכולה לעשות כינוס של בין 10–20 אנשים, גם כן רק במקום פתוח, אם בכלל.

איך זה מעלה את הסכום?

הפכת להיות המצליף הסיעתי? חכה.

זה יוריד לך את הסכום דרמטית אם את לא עושה אירוע של 500 אנשים.

כנראה לא הקשבת ולא קראת את הדוח שהזמינו. על מה הולך רוב הכסף? על פרסום, על שכר, על ייעוץ, על תחבורה – שם הולך רוב הכסף. זה אומר שעל כנסים, כפי שאתה מנסה עכשיו לצייר: אז לא יהיו לך כנסים. להיפך, האתגר פה וההוצאות פה רק יעלו.

אבל יחד עם זאת, אני עדיין חושבת שהיות ואנחנו נמצאים בתקופה מאתגרת מאוד צריך גם לקחת בחשבון שכאשר נקבעה יחידת המימון של 1.3 היא נקבעה בוועדת הסכמות. כשהתפזרה הכנסת הקודמת הייתה ועדת הסכמות של כל המפלגות והם החליטו פחות או יותר, ראשי המפלגות ישבו והגענו להחלטה מה תהיה יחידת המימון.

היות ופה אנחנו נמצאים בסיטואציה שגם יש בעיה כלכלית במדינת ישראל וגם בעיה בריאותית, קודם כול הייתי מצפה מכחול לבן שלא יגררו אותנו לשם, אבל אם כבר החלטנו ואנחנו כבר נמצאים בתוך הרכבת שנוסעת לכיוון בחירות הייתי מצפה שגם אם אנחנו חוזרים ליחידת המימון של 1, גברתי, הייתי חושבת האם יחידת המימון, שהייתה נכונה לאותה עת, האם בתקופת הקורונה צריכה לעבור איזו התאמה נוספת. כמובן שאני לא בדעה שצריך להישאר ב-1.3 היות וזה היה מה שנקרא נתון לאותה עת, אבל עדיין אני חושבת שבתקופת קורונה יש לנו אתגרים מאוד מאוד גדולים.

אנחנו כליכוד רוצים עוד לחשוב על היחידה, איך היא תתבצע, ואנחנו נערוך עוד התייעצות סיעתית.

בכל מקרה, אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שהמפלגות לא יכולות לנהל היום קמפיין רגיל, אלא אם כן פתאום בינואר יקרה לנו איזה נס והנגיף הזה יתפוגג מכאן ואנחנו נהיה בליבו של הקמפיין, כל מפלגה ומפלגה, ואז כמובן הדיון הזה מתייתר.

בעניין ההצעה שמונחת כאן, לדעתי זו הצעה שנתפרה בדיוק למידות של כחול לבן. אני באופן אישי שונאת הצעות שמתאימות רק למישהו ספציפי ולמשהו צר. אני אוהבת לגעת ברוב הציבור ופה אני רוצה לגעת בכל המפלגות. תודה.

אני רוצה להסתייג מן האמירה האחרונה שלך. אמרת הרבה דברים נכונים, דברי טעם. היו גם דברים שלא הסכמתי להם. לגבי זה שההצעה נתפרה למידותיה של מפלגה אחת – זה הבל, רעות רוח, לא נכון. ההצעה הזאת, שבאה לדבר על מדרגות נוספות, ההפחתה שמציעים מ-11–20 נוגעת לארבע מפלגות, אז זה לא רק כחול לבן. היא נוגעת גם לרשימה המשותפת, גם ליש עתיד. חבל להגיד דברים כאלה וחבל שנאמרו. אני מציע לדייק בדבר הזה. הספינים בהקשר הזה לא יעזרו.

חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שמעתי את הדברים החשובים של כבוד השופטת ואכן הם גורמים להרהר בדברים שנית.

יחד עם זאת, אני חושב שבסופו של יום כנראה זה לא יפתור את הבעיה הכלכלית של מדינת ישראל, אבל כן יעבור כאן מסר לציבור. אם אנחנו משאירים את עצמנו על יחידת מימון 1, על הנורמה, גם אם בפעם שעברה הייתה העלאה, אין בזה מספיק בכדי להעביר את המסר לציבור שאנחנו בסוף דוגמה אישית, בסוף אנחנו איתו, כי לכולם קשה עכשיו.

אגב, צריך להגיד משהו לגבי העניין הזה. כשמורידים זה לכולם ואם יהיה קצת קשה, יהיה קשה לכולם. אני לא מאמין שיש מישהו שיודע היום לשרטט את תקציב הבחירות של המפלגה שלו, תהיה המפלגה הכי מאורגנת שיש, שהוא יודע בדיוק איך הוא הולך לעבוד במודל קורונה. מה שאני כן יכול להגיד על קמפיין בחירות, שזה קצת דומה לקמפיין בנייה, שאתה תמיד עם איזה "בלתי צפוי מראש" גדול. אבל דווקא בגלל זה צריך להגדיר קווים ברורים וצריך להדק את הדברים. האמירה על איך עומד מנכ"ל מפלגה ואומר ליושב-ראש שלו – זה בדיוק אחד מתפקידיו של מנכ"ל מפלגה, להתמודד עם היושב-ראש ולהגיד שזה הקו האדום. אז תמיד תאריך ותמשוך את הקו האדום.

אני חושב שאלה הדברים. זה מה שהציבור מצפה מאיתנו ולשם אנחנו צריכים לחתוך. לכל דבר מתחת ל-1 יש בעיניי משמעות סמלית. ככל שיהיה סכום מצומצם יותר זה טוב יותר.

תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת שי וזאן.

אמר פה חברי סופר את עיקר הדברים אבל אני אומר באופן ברור. אסור להתנתק מן הציבור בעת הזו, בשנה הזו, במצב הנוכחי, להשאיר את המצב על כנו ולאפשר הוצאה כלכלית כל כך גדולה על חשבון המדינה. לאור האתגרים שצפויים לנו זה לא פחות מאשר חוסר אחריות. כולנו, כל המפלגות כאחת צריכות לגלות אחריות. אני כמובן בעד ההצעה של חברי רם שפע, אבל גם אם ההצעה הזו לא תעבור צריכה להיות הצעה אחרת. איננו יכולים להתעלם מן המצב ולנהוג כמנותקים. זו בדיוק הסיסמה שמדביקים לנו וזה בדיוק המקום שממנו אנחנו צריכים להתרחק. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד משהו?

עוד רגע. עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס? בבקשה חבר הכנסת הלוי.

רוב ההוצאות, לפחות בליכוד, של הקמפיין ושל האוטובוסים, במובן מסוים חוזרות לציבור ולאו דווקא למפלגה עצמה. אשמח לשמוע מה דעת השופטת פרוקצ'יה בנושא הדיפרנציאליות.

אמרתי: יכול להיות שיש מקום לשקול את האפשרות הזאת אבל לא במסגרת חקיקת בזק יום לפני, אלא זה צריך להיות במסגרת בדיקה. יש עוד נושאים עקרוניים שהגיע הזמן לבחון אותם לגופם, ולעשות את זה במסגרת שהיא לא מאולצת אלא בהליך חקיקה שבודק את כל האפשרויות האלה לעומק, לא לקראת בחירות.

בועז טופורובסקי, בבקשה.

הייתי מבקש מן הוועדה הציבורית כן לערוך בדיקה מהירה, לראות אולי אפילו – חשובה גם מראית העין הציבורית – למצוא איזשהו קיצוץ במימון הבחירות, גם אם זה לא 0.8 אלא משהו אחר, תוך כדי התייחסות למה שנאמר כאן, על הלוואות שיש למפלגות ואיזשהו תכנון ארוך טווח שהיה להן וכל הנושאים האלה. יכול להיות שיש מקום למשהו סמלי שימצא איזון בין הצרכים הציבוריים, הצרכים הכלכליים והצרכים של המפלגות.

רם שפע, בבקשה.

קודם כול, תודה לכולם על ההתייחסות. אני שמח שאחרי חמש דקות של התלהמות הדיון בסוגיה החשובה הזו הפך להיות ענייני. אני גם שמח שבסך הכול יש פה רוב של מפלגות שמבינות שמעבר לעניין הסמלי, אמר ידידי חבר הכנסת סופר, זה עוד מעבר לעניין הסמלי, יש פה גם עניין מהותי. בהשוואה לתיקון שהיה בכנסת הקודמת, להוראת השעה של הכנסת העשרים ושלוש, אם הולכים על ה-0.8 שאני מציע עכשיו אנחנו מדברים על כ-200 מיליון שקל שייחסכו לציבור. זה קצת מעבר לעניין סמלי – בהשוואה ל-1 זה בערך כ-90 מיליון שקל.

זה כמו כל משרדי הממשלה שלכם.

על הכיפאק, אין שום בעיה. אם אתה רוצה אתן לך כמה משרדי ממשלה שהומצאו בבחירות האחרונות ואין להם שום משמעות. אבל מה לעשות, זה לא בגוש שלי.

בתוך הדבר הזה, יש פה סיטואציה ייחודית. אתמול בשיחותינו היה חשוב לי ולחבר הכנסת גינזבורג, וגם לצוות ועדת הכנסת, להזמין את הוועדה הציבורית, מה שלא קרה פה בפעם הקודמת.

כרגע – ואני אומר את זה בכבוד רב, גם אליך כבוד השופטת וגם אליך פרופ' מידני – אתם בעיניי אמורים לשקול את כל האינטרס הציבורי הרחב.

ברור, קראתי את כל המילים שנאמרו לכם על ידי המנכ"לים. מנכ"לי המפלגות תפקידם לייצג את האינטרס המפלגתי. כמובן הם הסבירו לכם שהם צריכים יותר כסף, כמעט 100% מהם.

בעיניי בתוך הקונטקסט הכללי של הקורונה, והמצב הכלכלי רק הולך ומחריף, אני חושב שאנחנו צריכים לשבת ביחד ולחשוב איך לצמצם את העלויות האלה ולהפחית אותן ממה שהיה לפני כן. בסוף מה שהוצע כאן כרגע זה להתעלם מהוראת השעה שהייתה בכנסת העשרים ושלוש ולהשאיר את המצב עכשיו כפי שהיה לפני שנה או שנתיים, כלומר התעלמות מן המצב הכלכלי. כולם מנסים לחסוך כסף. בזמן שאנחנו מנסים להגדיל את היכולת שלנו לסייע לאזרחים על ידי תמיכות וכל אמצעי אחר, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מפחיתים את ההוצאות. מה שהיה לפני שנתיים – לא סביר בעיניי לחזור לאותו מצב. אמרו את זה גם חברי הכנסת בועז טופורובסקי ואופיר סופר וגם נציג ישראל ביתנו. בעיניי זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אפשר לדון על איך ובאילו מן הסעיפים, אבל לא סביר להשאיר את המצב על כנו. זה דבר אחד.

נקודה שנייה, השיח שיש פה עכשיו, החבר'ה של הליכוד פה, רק תדעו, בינתיים בזמן שאנחנו מדברים מנסים לרוץ ולשכנע את כל המפלגות שלא יהיה קיצוץ. זו סיטואציה אבסורדית שאי אפשר לתאר. שלחו לפה את נציגו של ראש הממשלה, שיישב פה בדיון ויעבור מפלגה-מפלגה וינסה לשכנע אותם לא להוריד במימון.

נעלבתי, איתי הוא לא דיבר.

אין צורך. לכם הוא רק מודיע.

אהבתי: אין צורך להתייעץ, הוא יכול פשוט להודיע לכם, זה המצב.

נעלבתי, הם לא מדברים איתנו.

הם פשוט יגידו לכם מה לעשות ואז אתם תצביעו איתם.

עכשיו משהו אל תוך הבחירות. בועז טופורובסקי, מנהל שטח מיתולוגי של יש עתיד, יודע טוב לא פחות מפינדרוס, לצד הניסיון שלך בעולם הפוליטי, וטוב יותר ממני.

אם מציעים לכם "מורידים את ביבי": עולה 5 מיליון שקל לעשות עצרת מוצאי שבת בכיכר רבין. עושים או לא עושים? הביאו לכם הצעה: אפשר לגמור את הסיפור הזה שקוראים לו ביבי, 5 מיליון שקל בכיכר רבין במוצאי שבת. עושים או לא עושים? מה אתם עושים פה סיפור?

אתעלם מן הציניות המופגנת.

ציניות? אני אומר את זה באמת. מציעים לכם הצעה. מגיע איזה רונן צור ואומר לכם: חבר'ה, 5 מיליון שקל. מביאים 15V - - -, וזה בסדר.

חבר הכנסת פינדרוס, אתה מציע את ההצעה פעם שלישית.

שמענו.

בסוף יש פה איזה ויכוח. אוסנת מארק דיברה על כך שהעלויות יעלו פי שניים או פי שלושה, בלי שום קונטקסט. האוטובוסים זה אוטובוסים לאירועים, ואם לא יהיו אירועים לא יהיו אוטובוסים. כנסים ל-10–20 יעלו הרבה פחות. אני אומר את זה גם לכם, נציגי הוועדה הציבורית. יהיו אין-סוף פרמטרים שיעלו עכשיו פחות. לחשוב שהגיוני שזה יהיה כמו לפני שנתיים, בעוד שאני מזכיר לכולם, מדברים כרגע על סגר אפשרי בעוד חודש, לצערי הרב, והלוואי ולא יקרה. איזה בחירות בדיוק יתנהלו כמו לפני שנתיים?

אם יעשו סגר בבחירות אנחנו מוכנים בלי מימון.

חבר הכנסת פינדרוס, אני אומר גם עניינים שאתה יכול להתייחס אליהם ברצינות. אתה מבין שאם יש סגר, להגיד שאפשר להוציא במערכת הבחירות כפי שהוציאו בעבר זה פשוט אמירה שלא מחוברת למציאות. לא צריך להיות גאון גדול, כולנו אמורים להסכים על זה.

לסיכום, בעיניי חייבים להפחית את המימון לבחירות הקרובות, אשמח שנדון בזה בצורה רצינית, אפשר גם לאחר שהישיבה הזאת תסתיים, ולגבש הצעה שתפחית את המימון. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת שפע. יש לכם הצעה קונקרטית שאתם רוצים להעביר לוועדה?

אני מוכן לדון על התאמות למה שהצעתי, כי יש פה הרי כמה סעיפים של שינויים, אבל אני חושב שזה לא יכול להסתכם בהשארת המצב על כנו. בתוך זה בואו נדון ספציפית ונביא לפה הצעה מחודשת.

אני אצטרף לחבריי בהקשר הזה. נדמה לי שבעת הזו, עם בחירות שמתרגשות עלינו, נכפות, נאלצות, זה לא חשוב, אם יוצאים לבחירות, ואני מבין את עמדת מנכ"לי המפלגות אבל הם רואים פריזמה מסוימת בתוך הדבר הזה. כמובן בפריזמה שלהם הם אחראים, הם אמונים על מצבה הכספי של כל מפלגה ומפלגה. אבל נדמה לי שבאינטרס הציבורי צריך לשקול הפחתה מסוימת. יכול להיות שההצעה של רם שפע מרחיקת לכת ובאמת אולי תגרום לפגיעה מסוימת, אבל אולי צריך לשקול הפחתה מתונה יותר, אולי 10%, אולי 5%, אולי להשאיר את יחידת המימון אבל את ההכפלה, שהחישוב יהיה להוראת שעה. יש גם משהו סמלי ועניין של נראות, שאנחנו אומרים לציבור שלמרות המצב הקשה אנחנו הולכים להוציא עכשיו הרבה כסף למימון בחירות. אלה דברים חשובים, זה כלי ביטוי פוליטי, כפי שציינה כבוד השופטת.

אבל אל תשכח שאתה מוריד את מה שאתה הצבעת בעדו והובלת, שאתה מחזיר מ-1.8 כמעט ל-1.3. זה היה רק לפני כמה חודשים, שאתה בעצמך כאן הצדקת ודיברת למה צריך ולמה לא. אני זוכר את זה. אז אל תשכח גם את זה. אנחנו בכל מקרה מורידים קרוב ל-800,000 שקל מיחידת המימון הקודמת.

חבר הכנסת עמאר, תודה רבה לך. לא אני עמדתי בראשות הוועדה הזאת, ברשותך.

אני מכיר את העמדה שלך.

לא אני צחצחתי בלשוני. אמרתי שזו הצעה גבוהה מאוד. כחול לבן נלחמה בליכוד.

אנחנו צריכים לכבד את הוועדה. זה התפקיד שלנו, לכבד את הוועדה.

חבר הכנסת עמאר, אני הפרעתי לך לדבר?

אל תרים את הקול, לא עליי. לא מרימים קול.

אז אל תפריע לי. אני באמצע זכות דיבור.

אני מדבר בשקט. אל תרים קול.

לא אני צקצקתי בלשוני. אנחנו נלחמנו בליכוד שביקשו להעלות את ההכפלה ל-2.

אתם שמחתם ותמכתם בזה.

אתה מוכן לא להפריע לי? אנחנו נלחמנו כדי שלא תהיה העלאה ל-2. בסוף הגיעה פה פשרה, של כל הסיעות, ל-1.3.

לא כל הסיעות, בלי ישראל ביתנו.

ישראל ביתנו התנגדה אך מיהרה לקחת את הכסף. לכן הייתי מצפה בהגינות שבה אתה רוצה לרומם פה את מפלגתך, שאם לא הסכמתם להעלאה גם הייתם מוותרים על ההעלאה, אך לא עשיתם זאת, לקחתם את הכסף. לכן הייתי מציע שאת הטפות המוסר לא תטיל עליי.

כולכם לקחתם את ההעלאה. - - -

לכן הייתי מציע לכבוד הוועדה הציבורית כן לשקול הפחתה מסוימת. אולי הפחתה של 20% היא גדולה מדי ויכול להיות שההשלכות הן גדולות מדי.

אני מציע לשקול העלאה.

הצעת את זה. הפחתה מסוימת, לראות את התמונה המלאה. אני עדיין חושב שתקרת ההוצאה צריכה להיות מוגבלת, אבל זה לא קשור לוועדה, אני מבין, זה קשור לחקיקה ראשית. אתם עוסקים רק בעניין יחידת המימון, ולכן בכל הנוגע ליחידת מימון היינו שמחים לקבל את עמדתכם. תאמרי לי מתי זה אפשרי כי היינו רוצים להעלות הצעה – אני לא יודע אם אתם רוצים לעשות את זה כהחלטת ועדה, אני לא יודע מה הפרוצדורה.

מה לוח הזמנים שלכם?

אנחנו מעלים את הצעת החוק לקריאה הראשונה ביום שני הקרוב. זה אומר שנצטרך להניח על שולחן המזכירות.

הוא נותן לכם משימה בלתי אפשרית.

אין חובת המתנה להצעות חוק פרטיות אבל אנחנו נצטרך להכין את זה.

אני מציע עד יום ראשון מכיוון שכך נוכל לפחות - - -

מתי הוועדה תצביע?

אם היא קובעת את יחידת המימון אז צריך להצביע על היחידה או שזו החלטה של ועדה ציבורית?

לא. אם הוועדה קובעת את יחידת המימון לא צריך להצביע על זה. השאלה אם יש עוד תיקונים שהוועדה תרצה לעשות.

מעבר לתיקונים האחרים שלא קשורים לוועדה, אנחנו נמשיך.

אם הוועדה תצביע ביום שני לא נספיק להכין חוברת לרשומות ולהניח אותה.

אנחנו נמשיך בדיוני הוועדה בלי קשר. יש עוד נושאים שאנחנו צריכים לדון עליהם. בכל הנוגע ליחידת המימון אני חושב שכדאי שנקבל את ההמלצה של הוועדה ונהיה יותר חכמים.

זה לא כמו שכר חברי הכנסת, אנחנו לא צריכים לאשר את ההמלצות של הוועדה הציבורית.

נכון. יש משהו שצריך לדעת לגבי המלצות הוועדה. כתוב שתחילתה של יחידת המימון תהיה באחד המועדים הבאים כפי שתחליט הוועדה הציבורית, וזה יהיה 1 בינואר, 1 באפריל, 1 ביולי או 1 באוקטובר, כלומר זה לא דבר מיידי. ועוד דבר שצריך לדעת, שההפחתה צריכה להתקבל בוועדה פה אחד. יש חבר נוסף, חבר הכנסת לשעבר אהוד רצאבי, שנמצא בוועדה, הוא כמובן יקבל עדכון על מה שהיה פה.

אז בכל מקרה יצטרכו להעביר את זה בחקיקה ראשית כי המועדים לא קיימים.

אפשר שזה יהיה ב-1 בינואר.

כי המועדים עברו פה. הם יכולים לעדכן את זה במועדים מסוימים.

אנחנו מדברים על ועדה שישבה ודנה והמליצה על 1. אתה מצפה מן הוועדה שבתוך שלושה ימים היא תדון ותזמן את כולם? היא לא יכולה לקבל החלטה בשליפת מותן. אתה מטיל עליה דבר כמעט בלתי אפשרי.

אני לא מדבר בשמה והיא תגיד.

אני לא מדבר בשמה. אני רואה את הפרצוף שלהם. הם אמרו שהם ישבו באוגוסט. אנחנו בדצמבר – זה ארבעה חודשים. אתה מצפה שבתוך שלושה ימים ייתנו לך תוצאה של ישיבות? הם יזמנו את האנשים. הם לא יעשו בשליפת מותן.

היום של מימון המקדמה הוא יום הגשת הרשימות. המימון הסופי הוא אחרי הבחירות. זה לפי יחידת המימון שתהיה באותה עת.

יהיה נכון לשמוע את עמדת הוועדה בכל הנוגע לדברים שפה שמעת, לצד הדברים ששמעת ממנכ"לי המפלגות, ולבחון. יכול להיות שבסוף תחליטו על הפחתה מסוימת, אולי קלה, אולי תחליטו בסוף על השארת המצב כפי שהוא, אולי על העלאה כפי שהציע חבר הכנסת פינדרוס.

אני רק רוצה להזכיר שבפעם הקודמת כשהייתה פה העלאה של הכנסת נציגי כל המפלגות לא זכרו להגיד עד כמה חשוב מאוד לשמוע את הוועדה הציבורית. היחידים שעושים את זה גם עכשיו זה כחול לבן, והם בעד ההפחתה.

וגם יש עתיד.

וגם יש עתיד, נכון.

היא המפלגה היחידה שבה מנכ"ל המפלגה הפך להיות מנכ"ל משרד וירטואלי, אין לו בעיה. יש לו שני אאודי, אין לו שום בעיה.

תגיד, אתה מסוגל לדבר על משהו ענייני? משהו אחד ענייני תגיד.

ראש ממשלה רזרבי עם כל התנאים, ואתם דואגים לציבור עם 18 שרים.

תדבר באופן ענייני.

שני אאודי.

חבר הכנסת פינדרוס, המרוץ לצעוק יותר, שישמעו יותר, נראה לי שהגענו לקו הסיום שלו.

פינדרוס, מביך בשבילך שזה מה שאתה עושה. יש לך גם ציבור שאתה אמור לייצג. מה שאתה צריך לעשות פה הוא לשבת ולייצג את הציבור שלך.

לכן אין לי ביד שני אאודי.

ראש הממשלה כבר אמר לך מה לעשות.

לוח הזמנים של האירועים לא היה ברור לי.

כבוד השופטת, אני מציע שזה יהיה במהלך השבוע הבא, כדי שנוכל לדעת מה מצבנו ואז נוכל לדעת איך להתקדם. אני מניח שביום שני תהיה קריאה ראשונה במליאה וההכנה לקריאה השנייה והשלישית תהיה בימים שלישי ורביעי.

עדיין לא דיברנו על התאריך.

נכון. חכה. מה, היום נגמר? כבר חנוכה? אם תוכלו לסיים את עבודתכם עד יום ראשון או שני, לפחות בהקשר הזה, זה יעזור לנו.

נעשה מאמץ.

אגב, שינוי יחידת המימון על ידי הוועדה, זה לא יהיה הוראת שעה. זה גם ישפיע על המימון השוטף, לא רק על הבחירות.

צריך חמישה ימים כדי לדון בדבר שהם כבר דנים בו? בואו נעשה את זה מהר. הגעתם לפה בהתרעה מהיום לאתמול. נשב היום 10 שעות, נשב מחר 20 שעות ונגבש הצעה. הדבר הזה דחוף. עכשיו חמישה ימים כדי לדון במשהו שכולנו כבר מכירים? אני לא מבין.

איתן, יש פה משהו הזוי. זה כאילו הצעה של הוועדה.

רם שפע, זה לא נוגע לנו. זה נוגע לוועדה הציבורית. בוא תקבע להם סדר היום.

אני פונה כנבחר ציבור ואומר: בואו נעשה את זה בהקדם. זה הכול.

אל תהיו יותר מדי - - -

בפעם שעברה אפילו לא הקשיבו להם.

הוועדה תהיה מוכנה לדון בעמדות שהועלו כאן. יכול להיות שנצטרך גם לזמן אנשים לדיון נוסף בפני הוועדה, אם נספיק, ונשקול את הדברים במידת האפשר.

מאה אחוז. היה פה מגוון של דעות, לכאן ולכאן. היו הצעות להעלאה, הצעות להשאיר, הצעות להפחתה. אתם שמעתם את רוח הדברים. נראה לי שזה בסדר.

רק שימו לב להבדל בין מימון הבחירות הללו, כפי שאמרה עו"ד ארבל אסטרחן, לבין המימון הקבוע שיהיה אחר כך.

ברור, בוודאי.

כי הכול יהיה קשור האחד בשני.

קביעת יחידת המימון משפיעה גם אחר כך ומשפיעה גם על השוטף.

כי ההחלטה שלהם היא לא הוראת שעה. היא החלטה לכל הדברים ביחד, כחבילה.

אם הוועדה הציבורית משנה את שיעור יחידת המימון, מה שבסמכותה לעשות לפי החוק, זה לא יהיה הוראת שעה כפי שמוצע עכשיו בהצעת החוק, ויהיה שינוי שמשפיע גם על המימון השוטף, שזה לא משהו שמוצע כעת.

וגם על ההלוואות.

וגם על גובה ההלוואות, נכון.

אלא אם כן הם יחליטו דבר שונה לבחירות ודבר שונה למימון השוטף.

לא, כי השוטף לפי החוק הוא 5% מיחידת מימון לכל חבר כנסת.

חברים, אתם מכניסים אותם ללחץ כזה. אני מסתכל על הפרצוף שלהם ורואה איך הם מגיבים.

אני לא חושב שכבוד השופטת וחבר הוועדה לחוצים ממשהו או נלחצים ממשהו. נראה לי שהם עברו כברת דרך בחייהם כדי שיוכלו לשקול את הדברים בצורה שקולה.

בואו נדבר על תאריך הבחירות.

יש לוועדה הציבורית סמכות לקבוע הוראות שעה?

זה עניין של פרשנות. אין הוראה מפורשת בחוק. יכול להיות שמבחינה פרשנית זה אפשרי, צריך לבדוק את זה. אין איסור אבל אין אמירה מפורשת.

אני לא חושב שיש מניעה כזאת, אגב.

לא נתקלנו בשאלה הזאת. נצטרך לבדוק את זה.

אני לא חושב שיש מניעה שאם הוועדה הציבורית אומרת שלבחירות הנוכחיות, לאור המצב המיוחד שחל במשק, והוא באמת מצב עולמי – אולי, יכול להיות. אבל אני נותן את זה לשיקולכם.

יכול להיות.

אחרת, אדוני היושב-ראש, אתה פותח פה עוד סוגיה, סוגיית המימון הקבוע, על מערכות שעובדות ואבטלה וכן הלאה.

בגלל זה אמרתי: הוראת שעה.

זה פותח פה עוד סוגיה כי מפלגות עובדות ויש להן הוצאות.

ומנגנון החזר הלוואות.

גם זה, בסדר גמור, אבל זה הכול על אותו תקציב. אם זה משנה זה כבר דיון ברמה נוספת.

בגלל זה ביקשנו שתתקבל החלטה כמה שיותר מהר. אם יגמרו את זה כמה שיותר מהר נוכל לדעת מה מצבנו.

השופטת פרוקצ'יה ופרופ' מידני, תודה רבה לכם על הבדיקה ועל הזמן.

נושא נוסף שאנחנו צריכים לדון בו בהקשר הזה – רגע, אתם גם דנים במקדמות או שזה לא קשור לוועדה הציבורית?

לא, הוועדה הציבורית קובעת את יחידת המימון. המקדמה היא 70% מיחידת מימון.

אנחנו נדון בזה בישיבה אחרי שנשמע את עמדת הוועדה.

אם רוצים לשנות את המנגנון, ועדת הכנסת מוסמכת לשנות את המנגנון.

נושא נוסף שהועלה זה כל סוגיית ההלוואות. גור בליי, אתה רוצה לדבר על ההלוואות? חברי הכנסת, אנחנו רוצים להמשיך, ברשותכם, רק שהדיון יהיה מסודר. אנחנו ממשיכים עכשיו לנושא ההלוואות. אנחנו צריכים לדון גם בנושא תעמולת הבחירות, כל סיפור השקיפות שדובר עליו על ידי כמה מפלגות.

למה לא נתחיל עם התאריך?

וגם סיפור התאריך, נגיע גם אליו. נציגי ועדת הבחירות המרכזית עוד לא כאן אז אנחנו לא יכולים לדון על התאריך. נציגי ועדת הבחירות המרכזית צריכים להגיע ואז נדון בתאריך. בבקשה, גור בליי.

נושא נוסף שנתבקשנו להכין לבקשת יושב-ראש הוועדה הוא טיפול בסוגיית ההלוואות. אסביר בכמה מילים מה ההסדר הרגיל, מה היו הוראות השעה השונות ומה ההצעה שהועלתה בפניכם.

ההסדר הרגיל של ההלוואות שנקבע בחוק מימון מפלגות היה הסדר שנבע במסגרת רפורמה לפני כמה שנים, כשמפלגות התקשו לקבל הלוואות מגופים בנקאיים. ההסדר הרגיל אמר שמפלגות יכלו לקבל עד 50% מהמימון השוטף שלהן שלוש שנים קדימה. אתה בעצם מקבל הקדמה של חצי מן המימון השוטף שלך שלוש שנים קדימה ופורש אותו באותן שלוש שנים, מחזיר בכל חודש את ה-50% הזה.

כשהכנסת העשרים ואחת התפזרה אחרי תקופה קצרה מאוד נוצר מצב שהיה צריך לשנות את ההסדר הזה. מדוע? כי ההסדר המקורי דיבר על זה שאתה מקבל 50% שלוש שנים קדימה, ואם נותרת לך יתרה של הלוואה שלא שילמת אתה מקזז אותה מן המקדמה. הכנסת העשרים ואחת התפזרה אחרי חודשים ספורים, המפלגות בעצם לקחו הלוואות, לא הספיקו כמעט להחזיר את ההלוואה. אם היו מקזזים להן את יתרת ההלוואה מן המקדמה לא הייתה נשארת להם מקדמה, או חלק ניכר מן המקדמה היה נאכל על ידי החזר ההלוואה.

אני רוצה להבין. מה שאתה מנסה להסביר לנו הוא את הצעת החוק שהביאו כאן? איפה דנו על זה לפני כן? אתה מביא עכשיו הצעת חוק שאתה מנסה לקדם אותה? אנחנו לא דנו על זה בסיעה, לא ישבנו על זה, לא קיבלנו את זה בכלל. אתה מביא עכשיו הצעת חוק. איך היא עברה? מה היא עברה? היא עברה קריאה טרומית?

הצעת החוק שהוגשה הייתה רק ביחס למועד הבחירות. במסגרת דיוני הוועדה לקראת הקריאה הראשונה אפשר להוסיף עוד נושאים. מכיוון שפנו אליי חברי כנסת - - -

אתה יכול להוסיף נושאים אבל קודם לשלוח אותנו לקרוא אותם, ללמוד אותם, כדי שנגיע מוכנים. אני מגיע, אני שואל את מי שצריך: קיבלתם את זה? למדתם את זה? אף אחד לא יודע. בעצם רק עכשיו קיבלנו את זה, הנחתם את זה לפנינו עכשיו. אתה מצפה ממני שאקבל החלטות כאן בלי שנערוך לנו דיון מעמיק בכל ההצעות?

עוד לא אמרתי לך שום דבר אז חבל לקפוץ בראש. כרגע מתקיים דיון, דנים בזה, מדברים על זה. לא אמרתי שיש על זה הצבעה.

אתה לא מצפה שנערוך דיון אצלנו בסיעות לפני כן?

אני לא מצפה לכלום.

למה אתה אצלך ערכת דיון, דנת, באת מוכן, ואנחנו במפלגות האחרות לא באנו מוכנים בכלל? לא קיבלנו את זה. אני מבקש לקבל תשובה מן הייעוץ המשפטי. זה שינוי כל סדר העולם של כל הבחירות. אתה מביא לי את זה כשאני כאן כחבר כנסת, בלי שקיימתי דיון אצלי בסיעה עם חברי הכנסת בסיעה שלי, עם הייעוץ המשפטי שלנו, ואתה מצפה ממני לקבל החלטות כאן.

תודה רבה. אתה חוזר על עצמך.

אני מבקש לקבל ייעוץ מן הייעוץ המשפטי.

מה יש פה לקבל ייעוץ?

אני רוצה לקבל ייעוץ. מביאים לכאן הצעת חוק.

גם אתה יכול להעלות כל סוגיה שאתה רוצה.

האם מותר לך? אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי.

גם אתה יכול להעלות כל סוגיה בכל נושא שאתה רוצה.

אבל זה לא סוגיה אחת. זה הצעת חוק גדולה, לא קטנה, שאתה מביא לכאן. אני רוצה לדון עליה, אני רוצה להבין אותה. אני לא יכול עכשיו לקבל את ההסבר של היועץ המשפטי שיושב לידך, עם כל הכבוד שהוא נותן את הייעוץ עכשיו ואת ההסבר. אני רוצה להבין איך אני כסיעה אמור להחליט כאן. אתה לא יכול להביא לי הצעת חוק מלאה, שאתה מצפה ממני שאני אחליט עכשיו. זה לא מקובל. לא היה אף פעם בכנסת דבר כזה, שהצעת חוק מגיעה כך. זה יותר מהצעת החוק שלנו, שאנחנו אמורים לדון בה. מה שאנחנו דנים בו עבר בקריאה הטרומית, על זה דיברנו במליאה, אבל לא על הנייר השני, עליו לא דנו בכלל. תן לי לקבל ייעוץ משפטי.

הבנתי. תודה. הבאנו הצעה לתוספת לחוק הזה לקראת הקריאה הראשונה, כפי שקורה בהרבה מאוד ועדות בהרבה מאוד מקרים.

בסדר, ארבעה דפים עם הרבה סעיפים - - -

לא יכול להיות שאני מוציא חמש מילים ואתה מפסיק אותי, אי אפשר כך. חמד עמאר, הבהרת את עמדתך שלוש פעמים במשפט אחד. אני עונה לך ואתה מפריע לי.

אני מבקש לקבל ייעוץ משפטי מן היועצת המשפטית של הכנסת.

אני משיב לך. אתה מוכן לתת לי לדבר? או שאני צריך בכלל לקבל רשות ממך? אני רוצה עכשיו להשיב.

בבקשה.

תודה רבה לך. כמו בכל הצעת חוק שעולה בקריאה הטרומית לקראת הקריאה הראשונה, אפשר להוסיף בה שינויים ותיקונים לקראת הקריאה הראשונה. זה דבר מקובל מאוד בכנסת שקיים בכל הצעת חוק.

אני דיברתי עם ראש סיעתך, דיברתי איתו לא על העקרונות הספציפיים אלא על הרעיון הגדול. הוא אמר שבגדול הם תומכים. לא ירדתי איתו לפרטים על הצעת החוק. בשביל זה יש ועדה שדנה בזה. לא אמרתי שמצביעים בעוד שלוש דקות וצריך לקבל החלטה. מציגים פה הצעה כדי שתבין על מה מדברים. הבאנו לפה יועצים משפטיים ואת חשב הכנסת.

תאמין לי שאני מבין.

אם אתה מבין, יופי, כי אני עוד לא הבנתי.

אני מבין ואני יכול לקרוא ולהבין את זה לבד.

אז מה אתה רוצה עכשיו? אני לא מבין. כל הסימפוזיון היה לשם מה? אם אתה כבר מבין אז מה אתה רוצה ממני?

אני רוצה את הדעה של הייעוץ המשפטי, האם מותר לנו כחברי כנסת לקבל הצעת חוק שלמה? זה לא תוספת, זה בהצעת הצעת חוק שלמה. אני טועה?

זה כל הדיון שמתקיים פה מ-9:30 בבוקר.

כן, אני יודע, אבל עכשיו אני מתחיל לקלוט.

צריך לערוך דיון רציני. צריך לאפשר לחברי הכנסת לדון בזה וללמוד את זה, ברור.

אנחנו לא צריכים ללמוד את זה קודם?

בוודאי שכן. זה עכשיו מוצג וצריך יהיה לאפשר לחברי הכנסת לדון בזה.

לא קיבלנו את זה מראש.

נכון.

תגיד לי, כשאנחנו מעלים נושא חדש – לא נושא חדש אלא כל סוגיה נוספת בחוק כלשהו, עוצרים את הכול והולכים ללמוד? מה יש לך, רומן?

אני יכול לשאול את הייעוץ המשפטי? האם אמרתם ליושב-ראש הוועדה שאתם לא יכולים לקיים דיון כזה גדול לפני שחברי הכנסת מקבלים את ההצעה, לומדים אותה, מגיעים לוועדה ויכולים להחליט את ההחלטות הנכונות?

תודה רבה, אדוני. נמשיך בדיון, ברשותך. בבקשה, גור בליי.

אמשיך להסביר.

לא בסדר מצדכם שאתם עושים את הכול במעין מחטף. אנחנו יכולים לתאם את העמדות לפני.

לא אמרתי שמצביעים על זה. דנים על זה עכשיו. מה יש לך?

גור, מה היה בפעם האחרונה? לכמה זמן היה? לא ל-52 חודשים?

אני בדיוק מגיע לזה. אני מנסה להסביר את כל ההיסטוריה של זה בשביל שיהיה את כל ההקשר, וכמובן אחרי כן חברי הכנסת צריכים לשמוע ולהתייעץ.

בהסדר רגיל דובר על כך שזה 50% שלוש שנים קדימה ומקזזים מן המקדמה.

בבחירות לקראת הכנסת העשרים ואחת לא הספיקו להחזיר כמעט את ההלוואה אז נקבע הסדר בהוראת שעה לקראת הבחירות לכנסת העשרים ואחת, שדיבר על כך שלא מקזזים את זה, מפסיקים את הגבייה, מייד כשיוצאים לבחירות מפסיקים לנכות את החזר ההלוואה, לא מקזזים מן המקדמה, גוררים את זה לכנסת הבאה, לכנסת העשרים ושתיים. אבל אז המפלגות אמרו: אבל נהיה חנוקים בכנסת העשרים ושתיים כי אם גוררים את זה לא נוכל לקחת עוד הלוואה. אז דובר על כך שיגדילו לארבע וחצי שנים, גם את סכום ההלוואה בכנסת העשרים ושתיים וגם את ההחזר.

הגענו לקראת סוף הכנסת העשרים ושתיים, שוב היינו בעצם בסרט דומה מאוד כי לא הספיקו להחזיר הרבה מן התשלומים. מה שעשו בסוף הכנסת העשרים ושתיים, שוב אמרו: נגרור את זה, שוב אמרו: לא נקזז את זה מן המקדמה, שוב אמרו: נפסיק את הגבייה עכשיו כשיוצאים לבחירות, אבל קיצרו גם את סכום ההלוואה וגם את תקופת ההחזר ל-52 חודשים, ארבע שנים וארבעה חודשים. מדוע? כי בינתיים כן הספיקו להחזיר חודשיים של הלוואה. אמרו: בהתאם לזה בכנסת הבאה אנחנו מקצרים גם את סכום ההלוואה, שהיא מכפלה של חודשים ב-50% מן המימון החודשי, וגם את הפריסה, שתהיה מותאמת אחד לאחד.

עכשיו אנחנו בסיום הכנסת העשרים ושלוש ובעצם ההצעה שנתבקשנו להכין פה אומרת כך: קודם כול, אותו דבר במובן שגוררים לכנסת הבאה, אותו דבר במובן שלא מקזזים את זה מן המקדמה.

לא מקזזים, לא משלמים את ההלוואה במהלך הבחירות.

ההצעה שעומדת כרגע על הפרק, שנתבקשנו להכין, אומרת: גוררים לכנסת הבאה, לא מקזזים. נתבקשנו במקרה הזה להכניס פה שכן ממשיכים לנכות וממשיכים לשלם.

למה? מה ההיגיון?

אולי יתייחסו לזה.

הוועדה ביקשה?

כן, זה מה שנתבקשנו לכתוב.

כנראה בישיבת ועדה שבה לא הייתי.

זה מה שיושב-ראש הוועדה ביקש.

מבחינת התקופה הבקשה הייתה לקצר את התקופה לשלוש שנים וארבעה חודשים, בהיגיון דומה לפעם שעברה, שבינתיים בין הבחירות לכנסת העשרים ושלוש לבחירות לכנסת העשרים וארבע בעצם תהיה שנה. אז כפי שקיצרנו בחודשיים בפעם שעברה כי הספיקו להחזיר, ההנחה היא שפה 12 חודשים יספיקו להחזיר, מתוך מגמה בהדרגה לכווץ בחזרה גם את סכום ההלוואה וגם את ההחזר להסדר הרגיל של שלוש השנים.

זו הבקשה. זה לדיון. זה מה שנתבקשנו להכין. כמובן שהדברים האלה כפופים להחלטת הוועדה.

זה 40 חודשים והמשך גבייה ולא קיזוז?

40 חודשים בכנסת הבאה; ההלוואה תחושב בכנסת העשרים וארבע לפי 40 חודשים כפול 50% מן המימון החודשי; וגם ההחזר יהיה על פני 40 חודשים. זה הרעיון.

מרכיב נוסף שהכנסנו פה – צריך רק לקבוע את הימים בו – בהתאם למה שהיה בהסדרים בהוראות השעה בסוף הכנסת העשרים ואחת ובסוף הכנסת העשרים ושתיים, שלפי ההסדר הרגיל ברגע שאנחנו ערב פיזור הכנסת כבר אי אפשר לקחת בקלות הלוואה אלא צריך אישור של הוועדה הציבורית ואישור של יושב-ראש הכנסת, כי המגמה הייתה שזה יהיה דווקא זמן שבו מיישרים קו ומחזירים את ההלוואה, לא לוקחים עוד.

בהוראות השעה של הכנסת העשרים ואחת ועשרים ושתיים דובר על כך שיש מפלגות שלא הספיקו לקחת הלוואה. אמרו: כולם ממשיכים עם כספי ההלוואה להתמודד הלאה, גם אנחנו רוצים לקחת. סוכם שמי שלוקח בשלב הזה מקבל 80% מן הסכום, כי בעצם זה כבר בשלב שתיאורטית בהסדר הרגיל היה צריך להתחיל להחזיר את ההלוואה, אז הוא לוקח רק 80%.

את הדבר הזה העתקנו לפה כפי שהוא ממה שהיה בכנסת העשרים ואחת ובכנסת העשרים ושתיים.

זה, בגדול, מה שיש פה בהסדר המוצע, כאשר כמובן הוועדה צריכה להחליט לגבי הקיזוז, לגבי הפסקת הגבייה – אני מניח שהגרירה והקיזוז יישארו. זה השוני שיש פה, האם כן להפסיק או לא להפסיק את הגבייה.

וגם האם להוריד את ה-12 חודשים בעניין 52 חודשים, כי אתה מדבר על עוד מערכת בחירות.

וכמובן התקופה, מה תהיה התקופה שלפיה מחשבים.

שני דברים אחרונים שאני רוצה לציין בהקשר הזה. דבר אחד, כפי שציינו גם בסוף הכנסת העשרים ואחת ובסוף הכנסת העשרים ושתיים, והתייחסו לזה כמה מחברי הכנסת קודם, ברגע שלא מקזזים את ההלוואה ובעצם המפלגות יכולות להשתמש בכספי ההלוואה גם בקמפיין הבחירות שלהן, זה בעצם נותן להן יתרון, למפלגות קיימות שיכולות לקחת הלוואות, על פני מפלגות חדשות שמתמודדות. לכן במובן הזה היתרון הזה, בפסיקת בית המשפט העליון, כאשר נתנו הטבה כספית למפלגות מיוצגות בכנסת אל מול מפלגות שאינן מיוצגות זה נחשב כפגיעה בשוויון שמעוגן בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת. לכן זה מחייב רוב של 61 חברי כנסת בשלוש קריאות. שימו לב, כי חוק הפיזור עצמו מחייב 61 רק בקריאה השלישית. ברגע שיש פה הוראות מן הסוג הזה, שמאפשרות להמשיך להשתמש בכספי ההלוואה לא כמו בהסדר הרגיל, שאתה מחזיר את הכול מן המקדמה ואתה מגיע נקי מן ההלוואה, אלא אתה ממשיך עם זה לקמפיין הבחירות, זה נותן יתרון למפלגות קיימות ולכן צריך רוב של 61 בשלוש הקריאות, לפי עמדתנו, בהקשר הזה, וכך נעשה גם בסוף הכנסת העשרים ואחת ובסוף הכנסת העשרים ושתיים.

דבר נוסף שאני רוצה להדגיש בהקשר הזה, שברגע שמאריכים את ההסדר יש פה גם חשש לאובדן כספי ציבור, וזה קרה לנו.

עם 80% יהיה לך לא רק חשש אלא בטוח עוד כספי ציבור לא יוחזרו בעקבות ההצעה המדהימה של רם שפע.

זאת אומרת, הסדר ההלוואות המקורי אולי מבוסס על זה שאתה מקזז בסוף ובסופו של דבר המפלגות מגיעות לבחירות כשהן לא חייבות שום דבר על ההלוואה. ברגע שפה אתה מאפשר גרירה לכנסת הבאה ואתה לא מחייב אותם להחזיר את הכול עד הסוף – אני מבין שיכול להיות שאין ברירה אלא לעשות את זה כי באמת, כפי שאנחנו מבינים, המפלגות לא מסוגלות כרגע להחזיר את הכול, או זה יאכל להם את כל המקדמה, במובן הזה כנראה אנחנו באותו מצב גם עכשיו כי בהנחה שהכנסת מתפזרת גם פה זה כנסת מאוד מאוד קצרה. אבל צריך להבין שהמשמעות היא שמפלגות שלא ייבחרו לכנסת הבאה לא יהיה להן בעצם מאיפה להחזיר את ההלוואה. בבחירות האחרונות זה קרה לנו עם שתי מפלגות, שלקחו הלוואות ולא היו יכולות להחזיר אותן כי הן לא התמודדו לכנסת העשרים ושלוש. יש את החשש הזה גם אם מאריכים את ההסדר הזה כאן.

איתן, הוא דיבר בשמך יפה, הציג את ההצעה שלך יפה מאוד.

זה דבר מקובל, שיושב-ראש ועדה מביא דברים. גם כשאתה ניהלת את ועדת הכספים הבאת הצעות משלך, זה בסדר גמור.

דברים כאלה הבאתי בהסכמה.

אנחנו עוד לא מצביעים על שום דבר. אנחנו באים לדון. זה מצע לדיון. מה שמוצע כאן הוא מצע לדיון. זה גם בתשובה לדבריו של חמד עמאר. מכיוון שאנחנו עוסקים עכשיו בחוק התפזרות הכנסת, וגם בפעם שעברה בדיוק באותו מקום דנו בדיוק באותם דברים, חשבתי שנכון לדון לא רק בתאריך אלא גם בכל המנגנונים הקשורים לכך. לכן מה שמוצע כאן הוא מצע לדיון. לא מטעם הוועדה אלא מטעם חברי כנסת שונים. גם אתה העלית קודם הצעה, להעלות את זה ב-5%. השופטת שמעה את עמדתך. אני חושב שבסדר גמור שדנים פה בהצעות שונות. זה הזמן לדון. ברגע שיעבור החוק כבר אי אפשר יהיה לדון ויהיה יותר קשה ומסובך. לכן טוב שמתקיים הדיון הזה. אנחנו נמשיך לקיים אותו. אנחנו ננסה להגיע לכמה שיותר הסכמות. אני לא בא לעשות מחטפים לאף אחד. כולכם מכירים אותי. אבל כן צריך לדון על הדברים האלה. נשמע תיכף את חשב הכנסת ונצא להפסקה, נדבר עם כל הסיעות, ננסה להגיע להסכמות. אני לא בטוח שנגיע, יכול להיות שיהיה פה עניין של רוב ומיעוט. גם בפעם שעברה, אגב, היה רוב ומיעוט, אבל ננסה להגיע להסכמות.

בבקשה, אדוני.

א', אני חושב שההיגיון אומר, במקום לכתוב תאריך: שלוש שנים וארבעה חודשים, או חמש שנים ושלושה חודשים, או שנתיים וארבעה חודשים, לכתוב: "התאריך הקבוע בחוק לכנסת העשרים וחמש". זה ההיגיון, זה הדבר הנכון לעשות, זה מה שצריך לעשות. ברור שצריך להפסיק את הגבייה בתקופת הבחירות.

אני אומר כל הזמן ואני חוזר על מה שאמרתי קודם. אני רוצה גם להגיד אולי – השופטת כבר לא פה אבל, איתן, אני רוצה שאתה אולי, אני יודע שבכנסת קשה לשכנע עם היגיון, אבל אולי אצליח להסביר.

אני בוגר השלטון המקומי. לטעמי השחיתויות בשלטון המקומי נובעות מן הבירוקרטיה. זאת אומרת, השחיתות לא באה בגלל שיש ראש עיר מושחת או בגלל שיש יושב-ראש ועדה מקומית מושחת. התוצאה היא בסוף שהופך להיות ראש עיר מושחת ויושב-ראש ועדה מקומית מושחת. אבל אם בא יזם והוא לא יכול לקבל היתר בנייה בדרך המלך והוא נאלץ לשלם שוחד, בסוף הוא מוצא את ראש העיר, שהוא מצליח למצוא אותו בנקודת חולשה והוא נותן לו שוחד. שחיתות באה ממערכת שעושה בשביל פופוליזם – זה נראה טוב, אתה קובע כללים, ובסוף אתה משלם מחיר.

בסוף מערכת בחירות עולה כסף. אנשים להוטים להצליח בבחירות ומוציאים כסף. אתה צריך להיות בסופו של דבר הגיוני. למפלגות יש הוצאות. המערכת צריכה להיות הגיונית. מפלגות נמצאות אחרי שלוש מערכות בחירות, בדרך לרביעית, בתוך תקופה מאוד מאוד קצרה, כפי שאמר עו"ד גור בליי. עברו 12 חודשים. הם עוד גוררים הלוואה מן הכנסת העשרים ואחת, רוב המפלגות גוררות עוד את ההלוואות משם. לכן אנחנו כן צריכים לראות, אם לא מעלים ל-1.3 מיחידת המימון, זאת אומרת בעצם בבחירות עכשיו בפועל יצטרכו למצוא דרך איך להוריד 30% מן ההוצאות, לא יעזור כלום, אם נישאר על 1 יחידת מימון. אני כבר לא מדבר אם תתקבל ההצעה של רם שפע, אז יצטרכו להוריד 50%, אבל אם לא אז ירד 30% מן המימון.

בסופו של דבר אם לא ניתן להם אפשרות לקחת הלוואה עד התאריך הקובע לכנסת העשרים וחמש ונפסיק את הגבייה בתקופת הבחירות, אנחנו יוצרים לעצמנו מצב שהיה בעבר, אני מזכיר לכולם, ש-90% מן המפלגות עברו על חוקי הבחירות. מי שרוצה יכול לקרוא בדוח מבקר המדינה – 90% מן המפלגות. אני גאה להיות במפלגה היחידה שלא עברה על החוקים. אני אומר לך בכנות, המפלגה היחידה שבכל דוחות מבקר המדינה נכתב שהיא לא עברה על חוקי הבחירות הייתה אנחנו, במשך שנים רבות, לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש פעמים.

גם אנחנו. גם יש עתיד לא.

אני אומר לך גם עכשיו: אל תביאו למצב שבשביל כותרת נחמדה אנחנו נהיה שם.

צריך לעשות את זה עד התאריך הקובע לכנסת העשרים וחמש, כי זה ההיגיון. צריך לקבוע שבתקופת הבחירות לא גובים. 12 חודשים יורדים אבל מה שקובע זה תחילת כהונתה של הכנסת העשרים וחמש. תודה.

המנגנון שהיה בכנסת האחרונה, שגם היה מנגנון חריג. נכון, גור?

ל-52 חודשים, שזה היה משהו מטורף.

המנגנון שהיה בכנסת האחרונה דיבר על 52 חודשים. אני מבין שגם חשב הכנסת – עכשיו אולי נפנה אליך, בוא תאמר מה עמדתך בנושא הזה.

המנגנון של הכנסת הקודמת דיבר על 52 חודשים. זה מנגנון שהגדיל את הזכאות של המפלגות להלוואות, כי המקור היה 36 חודשים. הרי המנגנון אומר שכל מפלגה זכאית לקבל 50% מן המימון השוטף שלה כפול 36 חודשים.

זה החוק הקבוע היום.

זה ההסדר הרגיל.

בהוראת השעה הקודמת הגדילו את זה לכפול 52 מיליון שקל.

מה שקורה פה, כאן אנחנו ממשיכים מ-52 חודשים, רק רואים כמה נשאר בלוח הסילוקים על ה-52 חודשים. אם שוב נגדיל אז עוד פעם, תתחיל הכנסת העשרים וארבע ועוד פעם כל מפלגה תוכל להגדיל את המסגרת שלה ואנחנו לא נגמור עם זה בחיים. המנגנון שאנחנו מדברים עליו לא מחזיר ל-36 חודשים אבל הוא יוצר איזו מערכת גמילה מן ההלוואות האלה על ידי שהוא קובע מסלול פירעון, לוח סילוקים שייגמר בתום הקדנציה הבאה, בהנחה שהקדנציה הבאה תשלים את ימיה.

אז בואו נקבע, נכתוב: עד הקדנציה הבאה. אני מוכן לקבל את זה. לא למשוך את זה מעבר. להגיד: עד לבחירות הבאות אלינו כקבוע בחוק.

עד תום הקדנציה הבאה זה יותר משלוש שנים, זה יותר מ-40 חודשים.

בגלל זה כתוב שם: ארבע שנים, 36 חודשים פלוס ארבעה חודשים.

זה 40 חודשים, זה לא ארבע שנים. הקדנציה הבאה היא הרי ארבע שנים ועשרה חודשים.

אני מדבר על 48 חודשים, אבל יש כאן היגיון מקובל.

אם זה יהיה 40 חודשים, דיינו.

החוק גם מדבר על זה שצריך לקבוע איזשהו מנגנון. אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו נעשה את זה יותר ואז בתחילת הקדנציה, בהנחה שהמפלגה היא סטטית, ואתה אמרת שהמפלגה שלך סטטית מבחינת מספר חברי הכנסת, בהנחה שהמפלגה היא סטטית אם אנחנו נגדיל את זה ליותר אז עוד פעם תתחיל הקדנציה הבאה, אתה תבוא ותגיד: אוקיי, אני רוצה להגדיל את ההלוואה, כי מדובר על תוספת של חודשים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. כך לא נגמול את המפלגות לעולם מן ההלוואות.

אני מבין את עניין 40 החודשים אבל, איתן, לדעתי אי אפשר להמשיך בגבייה במהלך הבחירות.

בטח שלא.

צריך להפסיק את הגבייה של פירעון ההלוואה במהלך אותם 90 ימים, או כמה ימים שיהיו, של הבחירות, כי אז זה בעצם מוריד את המימון. אני כן מתחבר למה שהיה לפני כן, שמפסיקים את פירעון ההלוואה הקודמת בתקופת הבחירות, שזה שונה ממה שכתוב כאן. כאן אתה ממשיך בגבייה.

עוד פעם אני רוצה להדגיש, בתקופת הבחירות המקור היה בכלל לקזז את כל ההלוואה ממימון הבחירות.

אבל אנחנו שוב במצב חריג ואי אפשר ליצור מצב שבו יקזזו את ההלוואה מן המקדמות כי פשוט לא יהיו בחירות, אנשים לא יוכלו להתמודד.

בבחירות אנחנו מקבלים תוספת.

לא, לא.

לא מקזזים – זה נמצא בהצעה. אבל ממשיכים בגבייה – את זה צריך לבטל.

איך המצב עכשיו מבחינת המפלגות? בגלל שהיו שלוש מערכות בחירות האחת אחרי השנייה. בדרך כלל המפלגות לקחו הלוואות. איך היה ההחזר? איך הסידור עכשיו? כי אנחנו לא במצב רגיל, אנחנו נכנסים למערכת בחירות רביעית. מה המצב?

המצב הוא שהמפלגות עומדות היום על יתרה של 173 מיליוני שקלים, אבל אם נממש את מה שכתוב, שניתן יהיה לקחת בימים הקרובים 80% מסכום ההלוואה שמגיע, אז יכולים לקבל עוד 70 ומשהו מיליוני שקלים, 80% ממה שמגיע, אלה שלא לקחו הלוואה מלאה או לא לקחו בכלל.

בכמה סיעות מדובר?

הצעת פשרה: לא לקחת יותר אבל אלה שלקחו - - -. צריך להתחשב במצב הקורונה.

12 מפלגות לא לקחו את מלוא מכסת ההלוואות. יש עוד שתי מפלגות שלא לקחו בכלל.

אז הן גם יכולות להשתמש בזה. ויש מפלגות שלקחו הלוואות במלוא הסכום שיכלו?

יש מפלגות שלקחו את מלוא סכום ההלוואות.

ואז הן לא יכולות לקחת הלוואה עכשיו?

לא. הן ניצלו את מלוא המכסה.

ככל שאלה בחירות חדשות, למה לקשר את זה לאירוע הקודם?

אני חייב לשתף אתכם בחששות שיש לי. חווינו פעם ראשונה מצב ששתי מפלגות לא החזירו הלוואות, בגלל המנגנון שקבעו בבחירות לכנסת העשרים ושלוש, שלא מחזירים את תקרת ההלוואה ממימון הבחירות. היו שתי מפלגות שלקחו הלוואות, השתמשו בהן ובכלל לא התמודדו, והכסף הלך.

אין שום מנגנון שיחזיר את הכסף אפילו אם לא התמודדו?

רק לעשות איזשהם הליכי גבייה.

הוצאה לפועל. אבל אין להם כלום, אין להם סניפים ואין כלום. מה תעשה?

לפעמים יש כי הם קיבלו את הכסף.

אבל איפה הכסף נוצל? לא בודקים?

אין ערבויות אישיות?

אין ערבויות אישיות.

הכנסת פועלת מול שתי המפלגות הללו אבל באופן אמיתי, רוב הכסף נוצל והשתמשו בו. אם אין להם נכסים ואת הכסף הוציאו אז גם אין מאיפה לגבות.

אם מסתכלים על המצב של המפלגות נכון להיום, יש מפלגות שלקחו הלוואות לפי המצב שלהן היום אבל הן הולכות להתכווץ מאוד. אנחנו יודעים שהן הולכות להתכווץ מאוד. זאת אומרת, קודם כול בואו נקווה שהן יעברו את אחוז החסימה כי אם לא יעברו את אחוז החסימה אז הכסף ילך.

מי למשל? אילו מפלגות?

אני לא יודע. אתם יודעים טוב יותר ממני.

הסיכון גדול. אני מבקש להמשיך לפרוע גם במהלך תקופת הבחירות על מנת להקטין את הסיכון.

איתן, אני מבקש שלא נצביע על שום דבר היום ונמשיך לדון בזה. אחרי שנקיים התייעצויות בסיעות ובמפלגות נקיים הצבעות מחר.

שלא נשכח, במידה והוועדה מחליטה להפסיק את הגבייה אז במינימום צריך שמספר התשלומים יעלה מ-40 ל-43 כי יש שלושה חודשים פחות שבהם מחזירים, כלומר שמפלגות לא ייפגעו מזה.

בכנסת הבאה, אם הבחירות אמורות להתקיים ב-23 במרץ, אז יהיו ארבע שנים?

ארבע שנים פלוס, כמו עכשיו.

אני נוטה להיות בעד הפסקת הגבייה והעלאה ל-43 חודשים, אבל אני מקבל את דבריו של חשב הכנסת. צריך בכל מקרה התייעצות.

ברור שהנושאים האלה מגיעים בהסכמות. יצטרכו לדון בזה עם גזברי המפלגות וכולי. חשוב לקיים את הדיון הזה כי בסוף נצטרך להכריע, נצטרך לקיים דיון, אבל לא נצביע כל עוד לא יהיו הסכמות.

מה גובה החוב שעומד בסיכון? יש הערכה?

הסיכון גדל באותם תשלומים שלא פורעים.

האם יש הערכה לסך התשלומים? לא מאיפה המפלגות.

אני לא מתחיל לחסל מפלגות, אני לא רוצה לעשות את זה.

זה גם לא התפקיד שלך.

נראה לי שיש פה הבנה והסכמה שבתקופת המקדמות אי אפשר לגבות. מאוד מאוד קשה לכולם להתנהל בצורה כזאת, בטח למפלגות הקטנות. זה דבר שצריך לקחת בחשבון. צריך לחשוב על משך התקופה על ידי כל המפלגות, לראות מה נכון לעשות. מצד אחד, לאפשר את הקיום, מצד שני, לא להגזים.

יש לך עוד משהו מעבר לזה?

לא.

איתן, אתה מתכוון להצביע על זה?

עכשיו אנחנו רק דנים בנושאים הללו. אני אודיע על הצבעה.

בואו נעשה הצבעות מחר ב-9 בבוקר, אחרי שנקיים את כל הדיונים.

אנחנו רוצים לדעת להיערך.

אני מבין. כרגע אנחנו רק דנים. יש עוד נושאים. תיכף נדבר על תעמולת בחירות, אחרי כן נדבר על תאריך הבחירות. זה חלק מן הדיון. כרגע אנחנו עורכים דיון. לא נצביע.

מתי יהיה דיון על תאריך הבחירות?

בהמשך. אנחנו ממשיכים, אנחנו בישיבה נמשכת.

לא תהיה הצבעה היום?

אני מעריך שלא נגיע להחלטה כי יש עוד דברים, אנחנו צריכים לשמוע את הוועדה הציבורית.

ב-9 בבוקר נגיע מוכנים, אחרי שנשב עם הסיעות ונדע את העמדות שלנו ואז מחר בבוקר אנחנו נצביע. צריכים לבוא מוכנים. אפילו ב-8 בבוקר נתחיל מחר את הדיון.

הייתי מבקש אם אפשר היה אולי, ככל שתהיה הקטנה ביחידת המימון, להקטין את ההקטנה ולא לעצור את הגבייה. אגיד לך מה מסתתר מאחורי זה. כי ככל שלא יהיו מפלגות שירוצו בבחירות הבאות אז ממילא הן לא מקבלות את מימון הבחירות, אבל אני בינתיים פורע להן הלוואות וכך אני מקטין את החוב שלהן.

אפשר להגיד שמפלגה שלא הגישה רשימת מועמדים הגבייה ממנה תימשך.

זה נעשה, זה בכל מקרה.

אבל אין לנו מפלגות כאלה שלא ירוצו וקיימות בינתיים. בתוך עמנו אנחנו חיים, אז אין לנו כאלה.

בפעם שעברה היו שתיים.

אבל בכנסת הנוכחית מי שנמצאים היום, אני לא רואה מפלגה אחת שלא תרוץ בבחירות הבאות.

נכון.

כולן ירוצו. בואו ניקח את המצב הקיים.

מה שעשינו בשתי הוראות השעה הקודמות – שוב, אפשר לשנות את זה – שמרגע שהחוק עבר הגבייה נפסקה, אבל אחרי הגשת רשימות המועמדים היא התחדשה לגבי מי שלא הגיש רשימות מועמדים.

אבל עדיין יש איזה פער של תשלום או שני תשלומים, תלוי מתי זה היה.

כן, יש פער של תשלום או שני תשלומים שלא ירדו בתקופה הזאת.

זה עוד לא אומר שממשיכים לגבות. זה אומר שנוצר איזה זנב קטן.

שאלה קטנה: מפלגה קיימת שלא מיוצגת בכנסת זכאית להלוואה באיזה גובה של סכום? או שהיא לא זכאית?

היא לא זכאית. זה מה שאמר גור על עניין הפגיעה בשוויון.

זה רק מפלגות קיימות.

אבל זה המנגנון תמיד, מאז ומעולם, זו השיטה, כך היא בנויה.

אבל השיטה נועדה גם להבטיח את ההבדל.

עד כאן בנושא הזה.

בואו נדבר על תאריך הבחירות.

31 בדצמבר.

הגיעו לכאן גם מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית היעילה והפעילה וגם היועץ המשפטי המוכשר והטוב של הוועדה. נדון בתאריכי הבחירות.

אפשר להיצמד לתאריכים עבריים?

אתה תעשה את התרגום בגוף הסרט.

אני לא מצליח, אין לי פה בטלפון הלא כשר הזה לוח שנה.

אני אעזור לך בזה.

אני רוצה לומר את הדברים הבאים: אנחנו מדברים על מצב פוליטי קיים. ככל שלא יעבור תקציב, וכך נראה שיקרה, הכנסת עתידה להתפזר ב-23 בדצמבר והבחירות אמורות להתקיים ב-23 במרץ, י' בניסן. זה אומר שלושה ימים לפני חג הפסח. לדעתי זה יהיה אתגר גדול לוועדת הבחירות המרכזית לספור את הקולות במעטפות הכפולות.

אני מזכיר לכם שעל פי חוק, הכנסת החדשה צריכה להתכנס שבועיים לאחר יום הבחירות.

ביום ה-14 אחרי יום הבחירות.

אבל לא חייב. אנחנו כבר עשינו את זה חודש אחרי יום הבחירות.

לא, אף פעם לא, אין דבר כזה.

זה נדחה רק אם יום הכינוס נופל על חג, ואז זה נדחה ביום אחד.

מתי ליל הסדר?

ליל הסדר ב-27 במרץ.

אגב, גם אז זו בעיה כי אם יש דחייה של הכינוס בגלל חג לפי החוק הדחייה היא של יום.

בסדר, ואחרי זה יש את יום השואה.

אז: 23 בדצמבר – 23 במרץ. אני חוזר על זה: הבחירות יכולות להתקיים ב-23 במרץ. יש את הסיפור של פסח. כינוס הכנסת יהיה ב-6 באפריל. זה ערב לפני ערב יום השואה.

הייתי מציע לבחון אפשרות להקדים את מועד הבחירות מ-23 במרץ, מכל הסיבות, גם כי צריך לקצר את תקופת הבחירות בגלל המצב שבו אנחנו נמצאים, קורונה וכולי, וגם בגלל הסמיכות לחג הפסח, ולאחר מכן מגיע גם חג הרמדאן, גם את זה צריך לזכור. הייתי מציע להתכנס למשהו הרבה יותר קרוב. אני פותח כאן את הדיון לחברים.

היו הצעות שדיברו איתי חברים על 23 בפברואר, י"א אדר, כלומר חודש לפני המועד. היו הצעות על 2 במרץ, י"ח באדר, היו הצעות על 9 במרץ, כ"ה באדר, שזה הכול סביב התקופה של 90 ימים מן המועד שבו אנחנו נמצאים, פחות או יותר. אני פותח את הדיון.

אני מציע, לפני שנפתח את הדיון לחברי הכנסת, לשמוע את אנשי ועדת הבחירות המרכזית כי אנחנו במצב חריג מאוד – גם קורונה, גם אנשים מבודדים, גם אנשים חולים. בואו נשמע קודם את אנשי ועדת הבחירות המרכזית ואז נוכל לגבש עמדה לפי התפיסה של ועדת הבחירות המרכזית.

בסדר. בבקשה, אורלי עדס.

צוהריים טובים. אני חושבת שכולם מבינים באילו אתגרים צפויה לעמוד ועדת הבחירות. קודם כול, ללא קורונה, זו מערכת בחירות רביעית בטווח של שנה וחצי ויש לזה משמעות.

אתם לא מיומנים לעבוד יותר מהר?

מיומנים מאוד, אבל עדיין זה להתחיל מאפס בכל פעם מחדש. אין נקודת הפסקה שממנה ממשיכים. זה בדיוק העניין.

כבר אמרתי הבוקר ואני אומרת שוב: בחירות הן מגה פרויקט. זה פרויקט בסדר גודל אדיר שמקיף את כל מדינת ישראל, שמשתתפים בו בממוצע 70% מתושבי מדינת ישראל, נוטלים בו חלק כ-100,000 עובדים, וקרוב לוודאי שבבחירות בצל קורונה יהיו הרבה יותר עובדים.

בטח יהיו יותר קלפיות.

הכול בהיקפים נורא גדולים וברחבי כל המדינה. זה המבצע האזרחי הכי גדול במדינה.

אין ספק שהאתגר שצפוי לנו – כל שלוש המערכות האחרונות הציבו בפנינו אתגרים, כל אחת אתגרים משלה, ותוך כדי תנועה התמודדנו איתם, עמדנו בהם, כולל זה שהיינו המדינה הראשונה בעולם שהתמודדה עם בחירות בקורונה. אני מזכירה לכם, אנחנו הראשונים שהיו אצלם בחירות בקורונה, עשינו את אוהלי ההצבעה וזה עבד.

היה נעים לשמוע. הרבה התקשרו אלינו מן האוהלים.

תתפלאי, במקרה הזה ממש.

לא רק אל ראש הממשלה, גם אליכם מתקשרים.

האתגרים עצומים. זה לעשות את מערכת הבחירות בהיקפים ובלוחות הזמנים שלא השתנו משנת 1969, כשהכול מאוד מאוד גדל. עדיין נותרנו ב-90 הימים. מבחינתנו אנחנו זקוקים ל-90 הימים.

תבינו, אחד האתגרים הכי גדולים שאנחנו רואים במערכת הבחירות הזו הוא האתגר לאפשר את קיום תהליך ההצבעה, לאפשר את קיום יום הבחירות, תוך קיום כל ערכי היסוד של השיטה, ולנהל אותו באופן תקין, ולצד זה לשמור על בריאות הציבור ככל האפשר. כדי לשמור על בריאות הציבור אנחנו צריכים לנקוט בשורה של צעדים ופעולות אין-סופיות, שרק המקבץ שלהם כולם יחד, ולא כל אחד בפני עצמו, רק כשנצבור את כולם יחד יאפשרו הפחתת עומסים בקלפיות, יאפשרו סדר טוב יותר בקלפיות ויאפשרו את הסיטואציה שבה נוכל לקיים – השאיפה שלנו, וזו תהיה ההמלצה של הצוות המקצועי לדרג הפוליטי בוועדה. כל מה שאני אומרת הוא רק במסגרת הדיונים המקצועיים שאמורים להגיע כמצע לדיון בנשיאות הוועדה ובמליאה והיא תכריע, וחלק מן הדברים יוכרעו בחקיקה.

בכל אופן, האתגר עצום. אנחנו צריכים להתמודד למשל עם הקמת קלפיות רבות נוספות. המשמעות היא לצמצם את מספר הבוחרים בקלפיות גדולות, וזה מחייב להקים עוד קלפיות ולהעביר מריכוזים גדולים, לפצל ריכוזים גדולים. השאיפה שלנו במתחם שיש בו 10 קלפיות לנסות לאתר מבנים קיימים שעדיין לא עשינו בהם שימוש והם סמוכים, להעביר חלק מן הקלפיות לשם.

לכל זה יש תהליך מובנה. זה ללכת פיזית לשטח, לבדוק, לאסוף את הנתונים, לעבור בשטח, זה השלב הראשון. זה בשיתוף המשטרה גם. אחר כך יש את השלב של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבודקת שזה אפשרי, ולאחר מכן משרד הפנים, ורק אחר כך זה מובא למליאת ועדת הבחירות. זה רק דוגמה לתהליך. אלה דברים שנעשים במערכות רגילות במהלך השני. לוקח שנים לייצר את כל המערך הזה.

לכן מבחינתנו אנחנו מבקשים את 90 הימים שהחוק מקנה. אנחנו לא נבקש יותר ולא פחות. אולי, אמרתי הבוקר שנבקש לא להוריד לנו אפילו יום – אולי יום אחד כן, יום שני, וזה לאור הערת היושב-ראש לעניין אישור התוצאות, בשל מבצע הספירה שיחול גם במהלך חול המועד.

זה רק בהינתן והפיזור יהיה ב-23 בדצמבר כי אם יצביעו על הפיזור לפני כן אז ה-90 ימים יתקצרו. לכן אני חושב שלא צריך לחשוב עכשיו שאנחנו מתפזרים ב-23 בדצמבר. אנחנו רוצים להקדים את ההתפזרות.

היא אומרת: 89 ימים.

אנחנו מדברים על 90 ימים, ואם זה 23 במרץ אז יום אחד קודם, 22 במרץ, כי זה נותן לנו עוד יום אחד למבצע שממילא יהפוך למורכב מאוד וידרוש הסדרים מיוחדים.

אני רוצה להבין משהו בכל הנוגע ל-90 הימים. הרי אנחנו מבינים שיש בחירות, כולם מבינים את זה כבר. ככל שעוברים הימים אנחנו מבינים שאנחנו מתקרבים לבחירות. 90 הימים הם ימים פורמליים שנגזרים מחוק הבחירות לצורך פרסומים, לצורך הכנות וכולי. אבל יש דברים שאפשר לקיים לפני, שלא חייבים לקיים אותם רק בדיוק לפי מה שקבוע שם, או לחילופין לשנות את התאריכים שקבועים בתוך הטבלה הגדולה של המועדים. לכן אני רוצה להבין את עניין 90 הימים. הרי הבחירות האחרונות נעשו בתוך 82 ימים ועמדתם בזה בהצלחה, עם שני אתגרים שלא הכרתם קודם: אתגר המצלמות, שהיה חדש, ועניין הקורונה, שבאמת נפל כרעם ביום בהיר ואפילו לא יכולתם להיערך לו. ב-82 ימים עמדתם במשימה בגבורה ובהצלחה מרובה, יש לומר. אני תוהה, בגלל כל מה שאמרת עכשיו, שצריך להיערך ולבדוק וכולי - - -

שמונת הימים האלה קריטיים לדמוקרטיה.

שום דבר לא קריטי, אדוני.

לנו זה קריטי.

אני רוצה להבין. תגיד לי, פינדרוס, זה שאני רוצה להבין זה פשע גדול?

גם לא ערב ליל הסדר.

אני רוצה להבין את הסיפור של 90 הימים האלה, שאי אפשר לא יותר ולא פחות אלא אולי 89 ימים. אם הצלחנו לקיים בחירות ב-82 ימים, למה עדיין עומדים על 90 ימים? ובכל מקרה, למה אי אפשר להתחיל את ההיערכות של 90 הימים כבר במועד הזה? כי יש דברים שלא קשורים.

שאלה נוספת, שלא קשורה אולי לדיון הזה אבל זו מחשבה שאולי צריך להעלות אותה בוועדת הבחירות המרכזית – ראיתי במספר ארצות שבהן לאחרונה התקיימו בחירות, גם באירופה וגם בארצות הברית, קלפיות שהוצבו לאו דווקא בכיתות או בחדרים קטנים אלא באולמות גדולים, באולמות ספורט עם חללים גדולים, עם מספר עמדות הצבעה. האם הדבר הזה נשקל? זה יכול להקל מבחינה טכנית ומנהלית.

אולי גם הצבעה בדואר.

לא, לא הגעתי לשם עדיין. אבל זו הצעה שאפשר לשקול אותה, גם לאור הקורונה, לקיים את ההצבעות באתרים, איפה שמתאפשר, לא בכל מקום יש, שהם גדולים יותר מאשר כיתת לימוד או גן ילדים. בבקשה.

לעניין 90 הימים – נכון שבפעם הקודמת עשינו את זה ב-82 ימים. זה היה אתגר עצום. הרגשנו אותו בכל דקה ובכל רגע, את המחסור בימים הללו. היינו מאוד מאוד מאוד גבוליים. זה שהצלחנו לעשות את זה – נכון, שוב אני אומרת: אנחנו נעמוד בכל האתגרים. אבל שוב אני חוזרת ואומרת: האתגר של הקורונה הוא אתגר חריג.

אחדד. אני לא מצליח להבין למה 90 הימים – הרי 90 הימים זזים לפי היום שהחוק עובר.

צריכים להתחיל לגייס אנשים, ואתם מטרללים את כל המערכת. או שתצאו לבחירות או שלא. אתם הולכים אחורה, קדימה, אחורה, קדימה.

בוקר טוב, שלמה קרעי, באמת חסרת לנו כל הבוקר אבל טוב שעברו שלוש שעות וזכינו לראות את זיו פניך ולשמוע את קולך.

אני לא מבין למה 90 הימים חשובים ביחס ליום שבו הכנסת מתפזרת. אני מבין את נושא גיוס האנשים אבל יש דברים שאפשר לבחון מראש.

אתה אומר: בואו נתחיל מחר את ה-90 ימים.

אין לי כרגע את הטבלה המסודרת והגדולה שלכם של התאריכים. היינו עוברים אולי נושא-נושא, לראות מה אפשר להקדים, על מה אפשר לוותר, מה אפשר לעשות לפני ומה לא. אבל כפי ששאל חבר הכנסת טופורובסקי: מה נדרש בתוך 90 הימים האלה שאי אפשר להתחיל אותו אם הכנסת לא התפזרה?

היא לא רוצה לעבוד סתם. אם תגיד לה ודאית אז היא תתחיל לעבוד. אין תקציב, אין כלום.

רגע, צריך להבין: תיאורטית אנחנו יכולים להתחיל מחר. אין לי תקציב ואין לי עובדים. סליחה, אדוני, תן לי להשלים.

עוד שנייה. אל תיקחו אותי למקומות לא רלוונטיים. אם מחר הכנסת מתפזרת, מחר יום רביעי, כולם מתכנסים ומתחילים 90 הימים.

אנחנו נדרשים לתקציב.

אם מחר הכנסת מתפזרת, זה אומר שהבחירות יהיו ב-9 במרץ, זה המשמעות ואז מתחילים לספור את 90 הימים. עכשיו אני שואל: אם הכנסת מתפזרת בעוד שבוע אז למה 90 הימים צריכים להתחיל - - -

היא אמרה לך, אתה בורח מזה. היא אומרת שהיא לא יכולה לשכור עובדים או לשכור מחשבים.

אני צריכה עובדים. 30 העובדים של ועדת הבחירות לא יכולים לעשות הכול.

הוא מנסה לעשות פופוליזם על חשבון כולנו.

היא אומרת לך ואתה משתיק אותה.

איתן, אז תפזר ותקבע בפברואר. אין לך רוב. נו, תעשה מה שאתה רוצה.

תעזוב את התאריכים מתי צריך להתפטר. היא אומרת: אני צריכה לעבוד, צריכה לשכור אנשים.

יש לי הצעה.

אני מציע שתיתנו לי לנהל את הישיבה. בבקשה, אורלי.

אני נורא מבקשת. היינו הבוקר גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה ואמרתי: אנחנו לא מעוניינים כצוות מקצועי להיכנס לקלחת הפוליטית, אנחנו לא שם. לכן לא נגיד יותר ולא נגיד פחות. לכן אנחנו אומרים גם: תנו לנו את הימים, אנחנו צריכים אותם. אני שוב חוזרת ואומרת, מחר אם תיתנו לוועדת הבחירות את כל התקציב הנדרש, שבאופן רשמי אוכל לגייס את כל 1,000 העובדים שצריכים להתחיל בהקמת המערך הזה – רק להקים אותו לוקח חודש.

יש שינויי חקיקה שאת צריכה לעשות?

בוודאי.

תציגי אותם כי חשוב שנדע אותם.

אבל בכל פעם זה כך, אופיר. מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות? בכל פיזור כנסת מתלווה שינוי חקיקה.

איתן, אני בעניין הזה איתך. אתה יודע מה, אני לא בטוח שאני איתך כי אני רוצה שמהקריאה הראשונה לפיזור הכנסת יתחילו להיספר 90 הימים. זה שינוי החקיקה שאני רוצה לעשות, שמהקריאה הראשונה נתחיל לספור 90 ימים. היא תקבל תקציב מהקריאה הראשונה. חבר'ה, אנחנו מתנהלים במשבר קורונה. אי אפשר ליצור פה כל כך הרבה אי-ודאות.

עם משבר הקורונה אי אפשר לייצר משבר נוסף, שיש אפשרות שלא ניתן יהיה לעשות את כל מה שנדרש.

אני אומר: 90 ימים מן הקריאה הראשונה.

מה היא יכולה לעשות, אופיר? לגייס אנשים מהקריאה הראשונה? מה אתה מדבר שטויות?

בשנת 2013 הייתי בחדר ועדת הכנסת כשהעבירו חוק לפיזור הכנסת וועדת הבחירות התחילה לעבוד. התחלנו להיערך, התחלנו לגייס עובדים, וראו זה פלא, כעבור זמן מה נוצר הסכם עם שאול מופז והיינו צריכים לפרק הכול.

בשעה 1 בלילה הגיעו להסכמה ואז נדרשו לפרק הכול. את צודקת.

מעולה, אז יקצו את התקציב ויהיו לך עוד שלושה חודשים אחר כך להתארגן. אי אפשר להתעלם.

אני אומרת לכם, אני לא פוליטיקאית, אני לא חברת ועדה.

אורלי, יש דבר שהוא לא תפקידך.

נכון, זה לא תפקידי. מקצועית לא ניתן לעמוד בזה בפחות מ-90 ימים.

אני רוצה לתת לך 90 ימים. מה שאת אומרת שמפריע לך ל-90 ימים זה התקציב והקריאה "צאו לבחירות". אני אומר שמדינת ישראל במצב - - -

אני חושבת שיש טעם לפגם בכך שהוועדה תקים את המערך כשאין תאריך לבחירות.

אבל זה לא החלטה שלך אלא של הכנסת, של המחוקקים. אני רוצה לומר שמהקריאה הראשונה את צריכה להתחיל להתארגן.

יש לה תקציב? בשביל לשכור אנשים צריך לתקציב.

גם בפיזור – זה לא קשור לתקציב. אל תערבבו.

- - -

מה אתה אומר, אופיר? עכשיו נחוקק עוד חוק, שמהקריאה הראשונה יהיו 90 ימים? אבל היא לא יכולה לגייס עובדים. תפסיקו לדבר שטויות.

אחרי הקריאה הראשונה היא לא יכולה לעשות כלום.

- - -

לא אתן לזה להתנהל בצורה הזאת, תודה רבה. אי אפשר להבין שום דבר, אף אחד לא נרשם בפרוטוקול, הרשמת לא יודעת מי מדבר. תעצרו רגע, אנחנו נערוך את הדיון באופן מסודר, כפי שעשינו קודם. כל אחד ידבר בתורו ואני מבקש לא להתפרץ. לכל אחד יש עמדה ודעה. לא כל מערך ועדת הבחירות זה גיוס עובדים.

מחשבים, קלפיות.

הרבה פעמים יצאו לבחירות כשהתקציב של הוועדה טרם אושר, והוא אושר מייד אחרי שהתפזרו לבחירות. לכן אין קשר בין היום שבו מתפזרת הכנסת לבין התהליכים הבירוקרטיים החוקיים, שצריך לאפשר לוועדת הבחירות להתנהל, כמו תקציב, כמו תיקוני חקיקה, כמו שינוי מועדים שקרו בהרבה מאוד מקרים.

היא אומרת לך שהיא חייבת. אתה לא מקשיב לה. היא כמו שאול מרידור שאתה לא מקשיב לה? למה אתה לא מקשיב לה?

אתה קוטע אותי באמצע. אי אפשר כך.

אני? אתה לא נותן לה לסיים.

פתאום הגורמים המקצועיים לא מעניינים אתכם.

בחירות לא עושים רובוטים ומכונות. אנשים עושים אותן. זה לא מפעל יצרני. זה מבצע המנוהל על ידי אנשים.

את יודעת שיש הערכה מקצועית לוועדת הבחירות.

הייתה לנו שיחה ארוכה מאוד ואתה שמעת את כל האתגרים.

הייתה לנו שיחה ארוכה, ישבנו על זה שעה. אני מבין את המורכבות. אני חושב שיש אתגרים חדשים ויש אתגרים שאפשר לצמצם אותם. נתתי דוגמאות.

האתגר החדש מציב את זה באור עוד יותר בוהק.

אבל אני רוצה להגיד משהו אחר. אני לא יודע כמה זמן כיפופי הידיים במשא ומתן שמתנהל בין כחול לבן לבין הליכוד יימשכו עכשיו. לכן אני רוצה שמהקריאה הראשונה יתחילו להיספר 90 הימים.

אבל אין לה תקציב לזה.

אבל מה קשור התקציב? די, מספיק. היא אמרה אבל זה לא קשור.

תשאלו אותי למה – כי אני רוצה שתקופת הבחירות תהיה קצרה. למה תקופת הבחירות תהיה קצרה? כי כל החלטה היום, כמו יש סגר/אין סגר, היא פוליטית, לא פוליטית.

אמרתי שאני לא נכנסת לשיקולים הפוליטיים, זה לא מתפקידי.

נכון. אני אומר: 90 הימים ייספרו מן הקריאה הראשונה, זה מה שאני מבקש. לך טכנית זה לא אמור להשפיע.

אני חושב שמדינת ישראל חייבת שהבחירות יהיו כמה שיותר מהר. אנחנו כבר במערכת בחירות. זה שבאופן רשמי עוד לא עבר החוק – צריך להבין, אנחנו כבר במערכת בחירות.

מעבר לזה שאני מעריך את העבודה העמוקה מאוד של ועדת הבחירות, יש לי קצת ביקורת. עוד כשהייתי חבר כנסת ב-2013 אמרתי שהגיע הזמן שקצת נשנה את הבחירות מאיך שהתנהלו ב-1949 וקצת נתקדם. יש אפשרות לעשות אותן באופן קצת יותר טכנולוגי, נקרא לזה כך, ופחות שכל אחד יצביע ליד איפה שהוא רשום בתעודת הזהות שלו. אבל זה לא ישתנה בבחירות הקרובות.

אנחנו מקצועית צריכים 90 ימים אז בואו ניתן לה את 90 הימים, אבל ניתן את זה מעכשיו. אם נגדיר שביום שני אנחנו מעלים את זה לקריאה הראשונה, והיא אומרת שבשביל שהיא תתחיל לעבוד היא צריכה 90 ימים לעבודה, ובשביל שהיא תקבל 90 ימים לעבודה ביום שני היא צריכה כך וכך וכך דברים, בואו נדאג ביום שני להביא לה כך וכך וכך דברים. לא עניינה אם הצעת החוק תעבור בקריאה השלישית שלושה ימים אחרי זה או שבוע אחרי זה.

זה מה שאני אומר.

איך זה לא עניינה? איך היא תגייס? 1,000 עובדים היא תגייס לפני שיצאנו לבחירות? על מה אתם מדברים? מי ישלם להם עבור זה?

היא צריכה להיערך לזה לפחות.

אני בטוח שיש היערכויות שהיא יכולה לעשות לפני שהיא מגייסת 1,000 עובדים.

במקום זה, בואו נעביר את החוק הזה צ'יק צ'ק. נגמור אותו היום בהכנה לקריאה הראשונה, מחר לקריאה השנייה והשלישית, ו-יאלה.

אני אשמח.

גם לזה אני מוכן.

אני בעד זה. אבל אז אנחנו חייבים להגיע למצב שאנחנו צריכים להבין כאן כוועדה שאנחנו רוצים שהבחירות יהיו כמה שיותר מהר, רוצים שהן יהיו כמה שיותר תקינות, 100% תקינות. אם בשביל זה הם צריכים 90 ימים – אני אפילו לא מנסה להתווכח, לא רוצה להיכנס למה 90 ימים ולא 70 ימים, למה לא זה ולא זה. 90 ימים – בואו נתחיל. אנחנו נותנים לך קריאת כיוון, שאנחנו קובעים לך 90 ימים מעכשיו. אם עכשיו קצת מפתיע אותך אז מיום שני הקרוב. תגידי לנו מה אנחנו צריכים.

בועז, אתה חותם על הצ'ק שיאפשר העסקת 1,000 עובדים?

בתקציב 2021 יש תקציב לבחירות? אה, אין תקציב ל-2021. הבנתי.

גם לא ל-2020, אגב.

- - -

יכול להיות שבגלל זה יתעכבו עד 2021 כי ב-2020 אין תקציב בחירות, אז תשימו ב-2021 תקציב בחירות, תשימו תקציב בחירות בכל שנה.

בואו נבין על מה אנחנו מדברים מבחינה פרקטית. אם אתה אומר: 90 ימים מיום שני, על איזה תאריך מדובר?

זה יוצא 16 במרץ, ג' בניסן.

בהתאם למה שהוועדה אומרת שהיא יכולה להתארגן, אני גם מסכים ש- - -

היא אמרה שהיא יכולה. הוועדה אמרה: מרגע שהכנסת מתפזרת אני צריכה 90 ימים. כלומר אם מתפזרים היום – מהיום 90 ימים. בסדר?

אם מתפזרים, עם כל המשמעויות של זה, שיש לה את כל הכלים.

תקשיב, אתה מתעקש לומר משהו שהיא אמרה והוא לא קשור. גם כשמתפזרים - - -

אתה מתעקש שאני לא יכול לקבל עמדה מקצועית.

לא, אני לא אמרתי את זה. את זה אתה אומר.

אתה אומר: היא לא קשורה. אני מקבל את מה שאתה אומר. קשורה או לא קשורה – לה יש ניסיון ואילו לי אין, מה לעשות.

אז בואו נדבר על הניסיון. זה לא קשור מכיוון שברגע שמתפזרים לא עובר באותה שנייה גם תקציב ועדת הבחירות. מה שקורה ביום רגיל, עוברת ההתפזרות, מתחילים 90 הימים, הוועדה הזאת מתכנסת ודנה בתקציב שלה.

מותר לי לשמוע את העמדה שלה? כמה זמן את צריכה?

פינדרוס, תקציב הבחירות לא תמיד בהכרח מתקבל ומאושר לפני שאושר הפיזור לבחירות.

אפשר לשמוע את העמדה שלה, כמה זמן היא צריכה?

מה זה קשור לעמדה? זו המציאות.

אדוני היושב-ראש, כדי להשלים. ברגע שמוקדמות הבחירות עדיין אין תקציב, אתה צודק.

נכון. חשוב לי להגיד את זה, כי כל מה שאמרו פה: איך אפשר להתחיל לגייס עובדים אם עוד אין תקציב?

אתה מזכיר לי איך הקשיבו לשאול מרידור. איך אפשר לשמוע עמדה בלי לשמוע את העמדה?

אתחיל מן החלק השני של המשפט. כשמוקדמות הבחירות ועדת הבחירות המרכזית מקבלת מייד מקדמות תקציביות מהאוצר כדי שנוכל להתחייב. אני לא יכולה להתחייב לחוזים, לא לעובדים, לא לנדל"ן, לא למכרזים ולא לשום דבר בלי שאני מקבלת את המקדמות הללו, בלי שיש לי תקציב. לכן אוטומטית מה שקורה ביום שהכנסת מתפזרת, אני מתקשרת לרפרנט במשרד האוצר.

מה אחוז המקדמות?

אנחנו מסכמים על סכום שיועבר כמקדמה. אל תתפסו אותי במילה, אני חושבת שבפעם הקודמת המקדמה שניתנה מייד הייתה של 50 מיליון שקל. זה מאפשר לי לצאת לדרך.

אפשר להוריד את זה ממימון המפלגות.

בינתיים אנחנו מגבשים את הצעת התקציב, אתה צודק, ואז מביאים אותה לאישור. אדוני היושב-ראש, אני מקבלת מקדמה שמאפשרת לי לצאת לדרך. בלי המקדמה הזו לא ניתן לצאת לדרך.

התשובה שלך בעצם אומרת שאם תינתן לך מקדמה אין רלוונטיות אמיתית - - -

יש, כי זה תקציב. מבחינתי המקדמה הזו היא תקציב שמאפשר יציאה לדרך.

מה זה "אין רלוונטיות"? מבחינתך שיבזבזו את הכסף ובעוד שבוע תלכו - - -

אין בעיה, אם אתה האוצר ואתה מודיע לה שביום שני היא תקבל את המקדמות שלה, היא אומרת שאין לה בעיה לעמוד ב-90 ימים. זאת התשובה שאני הבנתי באוזן הלא מקצועית שלי. אם אתה נותן לי מקדמה ביום שני – יש לי 90 ימים.

מה זה החוסר אחריות הזה? תתחיל לגייס עובדים, תבזבז כסף ואחרי שבוע גנץ יגיד שהוא רוצה עדיין אאודי ורוצה להישאר ראש הממשלה החלופי?

אתם ממש אחראים. האחריות שלכם נהדרת.

חבר הכנסת מלכיאלי, ביקשת לדבר.

יש לי שאלה. אורלי, את ביקשת להגדיל את הימים אחרי הבחירות משמונה ל-14 ימים.

לא, לא ביקשתי. נשאלתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה על כל המחשבות. אמרתי שבחשיבה הראשונית חשבנו שאולי צריך לבקש את ההארכה, אבל גם לאור שיחה עם היועץ המשפטי גור בליי וגם במחשבה שלנו, יש כאן צורך לגעת בחוק-יסוד, אז כנראה שזה לא המהלך הנכון. לכן אנחנו מנסים למצוא פתרונות מקצועיים ולהביא אותם לדרג הפוליטי של הוועדה כהצעות, איך אפשר לפתור את העניין הזה ללא חקיקה שתאריך את הימים.

חשוב לי שתיקחו בחשבון כל הזמן שעובדים רבים לא עובדים בחג הפסח, גם לא בחול המועד.

אני לא אומרת שיהיה קל. יהיו כל כך הרבה מהמורות בדרך, כל כך הרבה קשיים, כל כך הרבה דברים בלתי צפויים. גם עובדים ייכנסו לבידוד ומזכירים יודיעו לנו בבוקר שהם חולים והם מבודדים ולא תיפתח הקלפי וחברי ועדת קלפי, שהם נציגי הסיעות – קרוב לוודאי שגם לכם זה יקרה וכדאי שתיערכו בהתאם כדי שיהיו הרזרבות הללו. ברור, יהיו המון מהמורות בדרך. אבל אני מקווה שביצירתיות רבה ננסה למצוא מענה לכל דבר אפשרי. באמת אנחנו עושים מאמצים עילאיים לגבש פתרונות וחלופות ולראות מה נכון יותר ומה נכון פחות.

גם אמרתי הבוקר ואני חוזרת ואומרת, כמובן שמאחר ומדברים פה על תקציב, לכל דבר יהיו משמעויות תקציביות. בחירות בצל קורונה הן לא בחירות רגילות, זה ברור. לכל דבר תהיה משמעות: לרזרבות הללו, לכל דבר. אז אנחנו ננסה לגבש פתרונות. גם אנחנו לא רוצים לעבוד בפסח.

קחו בחשבון את העבודה של דתיים בחול המועד.

הבחירות באפריל 2019, ביום שישי היה ערב ליל הסדר. ביום חמישי אנחנו סיימנו את עבודת הוועדה, אישרנו את התוצאות ולמחרת היה ליל הסדר. כלומר זה משהו שקרה. אני לא אומרת שזה אידיאלי. אנחנו נרצה להימנע מזה, אבל זה המצב.

מראש צריך לקחת בחשבון לא את התאריך הצמוד לחג הפסח, בשביל להימנע מעובדים שלא יוכלו לעבוד בחול המועד. הדבר הזה צריך להיות על השולחן.

זאת עוד סיבה למה זה צריך להיות לפני פסח.

אם הממשלה תתפרק באופן עצמאי ב-23 בדצמבר והבחירות יהיו ב-23 במרץ, אם אנחנו מקדימים את זה ביום אחד, ל-22 במרץ - - -

זה ייתן לנו קצת מרווח נשימה.

אז יש לכם אפשרות להוציא את התוצאות הסופיות כבר לפני ערב חג הפסח?

לא, ממש לא.

לא. העובדה שיינתן לנו היום הזה קודם – צריך לזכור שהמבצע שאתם מכירים של ספירת המעטפות הכפולות הוא מבצע מאוד מאוד המוני, שאתם מכירים אותו מהכנסת. משתתפים בו 3.500 איש. ועכשיו יהיו הרבה יותר מעטפות כפולות אז היקף האנשים גדול יותר. זה מבצע המוני שלא יכול להתקיים בתנאי התו הסגול כפי שהוא מתקיים כיום. לכן בעצם אנחנו צריכים לפרוס אותו יותר, לרווח אותו יותר. אבל היום הזה ייתן לנו עוד יום למבצע עצמו, שנסיים אותו לפני החג. כן יתקצר לנו המבצע של בדיקת טוהר הבחירות, המבצע שאנחנו עושים אחר-כך של בדיקת כל מיני קלפיות, ננסה למצוא איזה מענה.

תראו, זה לוח הזמנים ואנחנו ננסה למצוא את הפתרונות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מביאים את הצעת החוק לקריאה הראשונה ביום שני. אז בואו נצביע עליה ביום שני. ביום שלישי, או אפילו ביום שני אחרי סדר היום, נכין אותה לקריאה השנייה והשלישית. ביום רביעי נביא אותה. כך לא נצטרך להגיע לפסח ולא להתקרב לפסח.

9 או 16 במרץ.

יש שלושה תאריכים ריאליים כדי לא להתקרב לפסח: 2 במרץ, 9 במרץ, או 16 במרץ, שלושתם ביום שלישי.

זה בתנאי שאנחנו מפרקים את הממשלה, אנחנו בחוק.

16 במרץ זה 90 ימים מיום שני הקרוב.

לא ב-23 במרץ. בואו נעשה את זה מהר, נביא את זה לקריאה הראשונה ביום שני ולקריאה השנייה והשלישית ביום רביעי.

אלה האפשרויות הריאליות מבחינת ועדת הבחירות המרכזית: או 2 במרץ, או 9 במרץ, או 16 במרץ.

זה ייתן להם 90 ימים?

90 ימים יוצא 16 במרץ, מיום שני הקרוב, ואנחנו יודעים שמה שהם צריכים כדי להיערך זה מקדמות כספיות. זה מה שנדרש. אם רוצים לקבוע שהפיזור יהיה מיום הפיזור עצמו, כלומר 23 או 22 במרץ, זה מקרב אותנו מאוד לפסח וזה יוצר בעיה.

אם אנחנו נופלים על 23 לחודש וזה ארבעה ימים לפני פסח – נלך על שבוע לפני.

זה משמעותי מבחינתנו, להוריד שבוע זה הופך להיות משמעותי מאוד ודרמטי.

אני יודע שזה משמעותי וקשה. אתם בסופו של דבר תוכלו לעמוד בזה ויהיה טוהר בחירות?

פעם ראשונה אומר לכם שאני לא יודעת. זה אתגר.

אני אומר לך כמחוקק: טוהר הבחירות חשוב לנו.

אנחנו מבקשים את 90 הימים. אני חוזרת ואומרת: אל תפחיתו. זה סכנה לכולם. לא לי, לאורלי עדס, אלא לכם, לכולם.

את צריכה 90 ימי עבודה מהיום שאת מקבלת את המקדמות.

לא רק מקדמות אלא יידרשו גם הרבה תיקוני חקיקה.

גם בבחירות הקודמות היו פחות מ-90 ימים. הם התעקשו על 90 ימים והיו 82 ימים.

אבל על תיקוני החקיקה את חייבת לדבר עכשיו.

אתה רוצה שאגיד לך עכשיו את כל תיקוני החקיקה?

צריך לעשות אותם.

נדרשים הרבה תיקוני חקיקה שצריכים לבוא לוועדה.

למה לא לעשות השבוע את תיקוני החקיקה?

כי צריך לכנס ישיבת נשיאות ועדה ומליאת ועדה. מה אתם רוצים, באמת.

צריך לגבש אותם, וצריך לגבש החלטות בנשיאות על איך תיראה ההצבעה, מה עושים. יש חוק שאומר איך נראות בחירות בקורונה? לא קיים. אתם מדברים על דברים שלא קיימים.

אז את רוצה לעשות את זה אחרי פיזור הכנסת? אם עכשיו כחול לבן והליכוד לא מצליחים להגיע להסכמות אז אחרי פיזור הכנסת הם יגיעו להסכמות? לא הבנתי.

לא. אני צנועה ואמרתי: 90 ימים.

אורלי, את מבינה לאיזה כאוס אנחנו נכנסים?

אורלי עדס אומרת, במילים אחרות, ש-90 ימים לא מספיקים והיא צריכה לפחות 120 ימים.

לא, לא.

אני מבין שזה תחילת האירוע ולכן אני חושב על יום אחר.

120 ימים לא כולל שישי ושבת.

תיקוני החקיקה צריכים להיות לפני פיזור הכנסת.

לא נכון, אופיר, מה פתאום, אחרי.

הם חייבים להיות.

אלה דברים שצריכים לבוא בד בבד כי יש מועדים שצריך ביצוע, התפטרות עובדי מדינה, כל מיני דברים כאלה.

אבל היא לא תצליח. איזו הסכמה? אתה רואה פה מישהו מסכים על משהו?

התייחסות לשליפת פנקס – יש כל מיני דברים שצריך לתקן, מלבד התיקונים האחרים. אנחנו אמנם שולפים דברים מייד אבל יש גבול לשליפה.

אבל אי אפשר להכניס אותנו לתקופת בחירות כשהמציאות הפוליטית היא כל כך מורכבת.

סליחה, אנחנו לא מכניסים אתכם. אנחנו עושים מה שהחוק קובע.

את שינויי החקיקה חייבים לעשות עכשיו.

מה שהחוק אומר: 90 ימים.

אפשר לקבל את הטבלה, את הרשימה של 90 הימים?

כן, אם מישהו יכול לצלם אותה. זו טבלה שכוללת רק את המועדים בחוק - - -

אני יכול לדבר פעם אחת בצורה סדורה?

אדוני היושב-ראש, על פי כל העבר, בחגים יש סגרים אז ב-י' בניסן יהיה סגר. אי אפשר לעשות את זה.

אתה צריך להקדים.

בשינויי החקיקה אנחנו נוריד את זה מימי העבודה.

אני חוזר על מה שנאמר קודם: גם תיקון חקיקה, גם תקציב, הכול נקבע לאחר שהכנסת התפזרה.

אבל זה לא טוב.

כך זה תמיד קורה ועומדים בזה. אופיר, אגיד לך יותר מזה: בבחירות האחרונות כשהיו 82 ימים, לא 90 ימים, והיו תיקוני חקיקה והיה תקציב, עמדו בזה.

חבר הכנסת גינזבורג, זה ביחד עם פיזור הכנסת.

אני אומר שבאירוע הזה זה מורכב מדי ומסוכן מדי. אם יש שינויי חקיקה שהיא יודעת להגיד כבר מה הם אז בואו נכין אותם עכשיו.

שינויי החקיקה הם ברמת הימים.

זה ממש לא נכון.

אני רוצה להציג דוגמה למשהו שעלה תוך כדי הפגישה שלי עם אורלי עדס. אני לא יודע אם היא מתכוונת להביא את זה. מזכירי הקלפיות, לצורך העניין, היא מחויבת לפי חוק חובת המכרזים לפתוח את זה לכולם. אני אומר: יש לנו חבר'ה שהם מזכירי קלפיות מנוסים, שעשו את תפקידם כבר בשלוש מערכות בחירות.

אנחנו צריכים להוסיף עוד כמות גדולה מאוד.

בואו ניתן להם עדיפות. זה יחסוך בהכשרה. אפרופו טוהר הבחירות, המיומנות והניסיון שלהם.

תסלחו לי, זה ממש לא עובד כך.

אל תשכח שרוב מזכירי הקלפיות הם אנשים מבוגרים שעשו את זה במערכות הבחירות הקודמות. אני לא יודעת אם במערכת הבחירות הזאת הם יוכלו להשתתף.

אם ניתן להם אז היתרון היחסי שלהם יבוא לידי ביטוי. זה מצריך שינוי חקיקה. נראה לי שזה לא שינוי חקיקה בומבסטי. אפשר לעשות את זה בשבוע הבא. אבל כפי שרבנו על חוק המצלמות אז אנחנו נריב אחר כך. אם ידחו את זה אנחנו ניכנס לפסח.

על חוק המצלמות לא רבנו, אדוני.

לא אני ואתה. אני לא זוכר מי רב על זה בכלל, באמת זה לא משנה.

מה שמשנה כאן, על פי התחושה שלי, שאנחנו הולכים להיכנס לסאגה אין-סופית. אני רוצה למנוע את הדברים האלה מראש. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אני חושב שזה צריך להיות אינטרס של כולנו.

מה אתם כל כך לחוצים, אופיר?

אני לא לחוץ.

אוסנת מארק, ביקשת לדבר.

בהתייחס למה שאמר כאן חבר הכנסת סופר, צריך לקחת בחשבון שמזכירי הקלפיות בבחירות הקודמות רובם היו אנשים מבוגרים. אני לא יודעת אם הם יוכלו להשתתף בבחירות הנוכחיות ולשבת כמזכירי קלפיות, בהתחשב בקורונה. לכן אני חושבת שמנכ"לית ועדת הבחירות תצטרך להתכונן ליותר כוח אדם, בנוסף לקלפיות שיתווספו בגלל הקורונה.

וגם נצטרך הרבה רזרבות, שוב, מהסיבה שאמרתי. אבל זה לא העניין המרכזי.

תזכרו שמספר החולים ילך ויעלה והחגיגה תמשיך. הרי אנחנו נמצאים בקמפיין בחירות כבר שנתיים והקמפיין הזה ממשיך עוד ועוד, ונמשיך את זה, נמשיך את החגיגה. אם אתם שואלים מה בוער לי, שלמה קרעי – זה מה שבוער לי.

אתה הולך לסקרים.

בוער לי שהעסק לא רציני.

ולכן נהפוך אותו לעוד יותר קשה.

אנחנו מתחילים להיראות – לא מתחילים, אנחנו נראים כמו מדינת עולם שלישי.

חבר הכנסת סופר, היה פרסום לא מזמן, שיכול להיות שהליכוד מקבל מנדט נוסף מן הבחירות של הבחירות של הבחירות. לא משנה, נכון או לא נכון – אנחנו רוצים להימנע מכל הסיפורים האלה. לא די בכך שהבחירות האלה יהיו מורכבות בגלל הקורונה, אתה רוצה לסרבל אותן עוד יותר? נו, באמת.

להיפך, אני רוצה להפוך אותן לפשוטות.

תודה. חברת הכנסת תהלה פרידמן.

רק שאלה: שמעתי שהתבטאת בוועדה לענייני ביקורת המדינה על כל מיני אפשרויות, כמו מתחמי הצבע וסע.

הכול בגדר חשיבה טובה לנשיאות ולמליאה.

האם אתם מתכוונים להגיש לנו הצעות, אולי לפרוס את ההצבעה כמה ימים מוקדם יותר?

זה לא יקרה. יש נשיאות של ועדת הבחירות, הם נבחרי ציבור, יש 34 חברי מליאה של כל המפלגות ושם מתקיימים הדיונים האלה. אנחנו לא מתכוונים לאפשר לפרוס את זה על פני כמה ימים.

בסוף כל דבר יבוא לידי ביטוי גם בחקיקה.

שנייה, אני אומרת משהו לא פוליטי אלא ענייני. אנחנו מדברים על מציאות של אנשים מבוגרים, על הצטופפות בקלפיות.

לכן מגדילים את מספר הקלפיות.

זה אחת ההצעות.

גם בזה יש גבול. השאלה אם אנחנו יכולים לפרוס את זה, בהנחה שהתקדים מלמד שיהיה סגר ---

זה מתכונת לאי סדרים ולזיופים. יצטרכו לשמור על הקלפיות האלה.

אבל מה ההבדל אם אתה פורס את זה לרוחב?

את מתכוונת לפרוס את ההצבעה על פני מספר ימים?

כן.

יש הרבה סיבות למה לא לפרוס את הבחירות על פני כמה ימים. זו תהיה ההמלצה שלנו, של הצוות המקצועי, לצוות הפוליטי בוועדה, שאנחנו חושבים שצריך לעשות הכול כדי להימנע מפריסה. אנחנו ממליצים שהבחירות יהיו ביום אחד. יש לזה המון סיבות.

יהיו שני ימי שבתון?

שלא נדבר על כך שזה יום שבתון אחד. ההצבעה מתקיימת במבני ציבור. אף אחד לא ייתן לנו את מבני הציבור לשלושה–ארבעה ימים. זה בעיקר בתי ספר.

בתי הספר כבר בחופשה ב-י' בניסן.

וסוגיות לוגיסטיות – מי ישמור על החומרים האלה? איך תשמרי על טוהר הבחירות באיסוף הקלפיות האלה? איך תובילי את זה? עלויות מטורפות של שלושה וארבעה ימי בחירות. אנחנו מעסיקים 100,000 אנשים, וכנראה יהיו הרבה יותר הפעם – אלה יהיו עלויות מטורפות. לכן אנחנו חושבים, ההמלצות, שוב אני חוזרת, זה הכול במסגרת בחינה. בחירות זה לא הוקוס פוקוס, בטח לא בחירות בתקופת קורונה. צריך המון חשיבה, המון סיעור מוחות, המון אפשרויות, ולקחת את האפשרויות הנכונות ביותר ולייצר מנעד רחב של פתרונות, לצרף אותם האחד לשני. כל זה ביחד ייתן מענה.

אחד הפתרונות יכול להיות שני פרגודים בקלפי; אחד הפתרונות יכול להיות הפחתת מספר הבוחרים בקלפיות גדולות. שוב, זה מצטרף. פתרון נוסף יכול להיות פיזור הקלפיות או הצבת קלפיות בבתי אבות. פניתי לכל מנהלי בתי האבות במדינת ישראל – זו האוכלוסייה שאני חושבת שאנחנו הכי צריכים לשמור עליה והכי למנוע את החיכוך שלה באותו היום – פניתי בבקשה למפות את בתי האבות, לשיתוף פעולה. אני שוב קוראת להם להחזיר לי תשובות, זה חשוב לדיירים בבתי האבות. אנחנו רוצים להציב שם קלפיות ויהיו לזה עלויות. זו תהיה ההמלצה שלנו, להציב שם קלפיות ספציפיות ייעודיות רק להם, אין יוצא ואין נכנס, רק צוות הקלפי, צוות מצומצם וממוגן ייכנס. אנחנו חושבים על הכול. אתם מבינים למה כל יום הוא משמעותי, כי כל הדברים האלה הם חדשים.

את זה באמת אתם יכולים להתחיל עכשיו.

אני לא מתווכח איתך על ה-90 ימים. אני מוכן לתת לך עוד חמישה ימים אם את רוצה או עשרה ימים. אני רוצה לדעת מתי מתחילים לספור אותם ואני רוצה שיתחילו לספור אותם מהיום, זה כל הסיפור.

כדי שזה יהיה רלוונטי אני צריכה לשכור משרדים לוועדות האזוריות, ל-19 ועדות.

אבל אם נתת עוד עשרה ימים - - -

קרעי, תן לו לדבר. למה אי אפשר לחכות בסבלנות? למה אי אפשר לנהל את זה נורמלי? תן לאופיר סופר שמדבר עם המנכ"לית, בבקשה. אופיר, אני מבקש שלא תתייחס אליו. תגיד את מה שאתה רוצה להגיד.

כן אדוני הדיקטטור.

אורלי, אני מבין ממך ש-90 ימים – את זורמת עם זה. בואו נגיד שאת צריכה גם עוד חמישה ימי התארגנות. אז בואו נחליט שזה 90 ימים או 95 ימים מן הקריאה הראשונה ואנחנו רצים. לכאורה לך זה לא אמור להפריע.

הרי בקריאה הראשונה זה לא נגמר.

אם המשחק הוא לא פוליטי אלא הוא משחק טכני אז אפשר להתחיל לספור 90 ימים משבוע הבא. אבל בגלל שהוא פוליטי ובגלל שקורים פה דברים אחרים, שהם לא פה לדיון אבל הם חלק מן הדיון, אם כחול לבן - - -

אגיד לכם למה זה בעייתי. אם תמצאו את הפתרון – בבקשה.

אני אומר ש-90 ימים מן הקריאה הראשונה זה דבר שלפחות להבנתי את לא צריכה להתנגד לו.

אסביר איפה הבעיה.

יש לי ויכוח עם קרעי על ה-50 מיליון – לא, אמרתי מאיפה אני מביא אותם. אני מביא אותם ממימון הבחירות. אנחנו לא צריכים קמפיין בחירות כל כך ארוך.

אבל אתה לא יכול לקחת את הכסף מפה ולשים אותו שם.

אופיר, אתה אומר 95 ימים אז אנחנו מתכנסים לאותו תאריך.

אגיד איפה הבעיה, ואם אתם המחוקקים תמצאו לה פתרון, בבקשה. אני מתקשה לראות פתרון.

אני לא חושב שיש לך בעיה אם יהיו 90 ימים מן הקריאה הראשונה.

הסיפור של 90 ימים הוא נגזרת של החוק. לכל מועד מיום פיזור הכנסת יש משמעות. למשל מתי יש את עניין שליפת הפנקס, למשל יש התחייבות להבטחת מקום ברשתות, למשל התפטרות של עובדי מדינה, כל מיני דברים כאלה. אלה מועדים שאפשר לשנות בחוק.

איתן, מי שינה את דעתך? התקפלת פתאום לעמדה שלנו.

אני אומר בדיוק את עמדתי המקורית כל הזמן. אני חושב ש-90 ימים זה לא תורה מסיני. עובדה שבבחירות האחרונות הצלחנו בעצה משותפת - -

כי לא היה את אתגר הקורונה.

- - לצמצם את זה ל-82 ימים, ועמדו בזה למרות שלא התכוננו לאתגר האדיר שקוראים לו הקורונה. בבחירות הקודמות צמצמו את זה מ-90 ימים ל-82 ימים, הוסיפו מערך של 5,000 עובדים שלא תוכנן מלכתחילה, של פקחי מצלמות, רובם עורכי דין.

רוב עורכי הדין מובטלים.

אדרבה. לכל זה לא נערכו כאשר התפזרה הכנסת. והתרגשה על כולנו הקורונה. ועדת הבחירות עשתה פה עבודה מטורפת והיא עמדה בה במגפת הקורונה שהייתה בעיצומן של הבחירות.

של 16 קלפיות, לא כשאני צריכה לבדוק את כל מדינת ישראל. היום צריך הרבה יותר.

אני אומר לשבחכם. אתם עשיתם יש מאין בתקופה מצומצמת יותר, עם קורונה, שהיא דבר לא ידוע.

אבל פה היא צריכה להתמודד עם אלפי קלפיות.

לא ידעו מה זה, הגעתם לחליפות חלל, פחדו להגיע כי לא ידעו מה היא המחלה הזאת. עשיתם משהו מטורף, מדהים – הראשונים בעולם.

נכון.

הראשונים בכל התבל. ולכן אני אומר שגם 90 הימים – אני מכבד את העמדה המקצועית של ועדת הבחירות המרכזית – אפשר להתאים אותם אם נערכים בהתאם. זה כל מה שאני אומר. צריכים לתת להם זמן להיערך לזה, הם צריכים את המקדמות לפני, אני מבין את כל הדברים האלה. אם תקראי מה כלול ב-90 הימים האלה, אם תיכנסי עכשיו לפרטים תראי שחלק מן הדברים אפשר לצמצם. יש דברים שאי אפשר ויש דברים שאפשר. מדינת ישראל עמדה באתגרים הרבה יותר מורכבים מאלה. אני לא חושב שצריך לצמצם את זה ל-45 ימים, אפילו לא ל-60 ימים, אבל לא יקרה כלום אם זה יהיה - - -

אתה רוצה לקבוע 70 ימים?

אני חושב שב-70 ימים יהיה לה קשה מדי.

על מה הוויכוח פה? אם זה יהיה 85 או 93 ימים?

תמיד הוויכוח הוא בדיוק על אותם תאריכים, האם זה יהיה ב-2 במרץ, ב-9 במרץ? מה ההבדל, זה רק שבוע. ב-16 במרץ? מה ההבדל, זה שבועיים.

היא אומרת לך שמבחינת ההתארגנות שלה שבוע הוא קריטי.

אני רוצה להציג דוגמה, ברשותך, אדוני היושב-ראש. הצגת כדוגמה את מועד שליפת הפנקס. ברגע שתתפזר הכנסת, אוטומטית נשלף פנקס הבוחרים. השליפה השנייה היא כמדומני בסביבות היום ה-50 או ה-52 שלפני יום הבחירות. המשמעות היא, בתקופה הזו יש גם את המועדים של אישור מקומות הקלפי. הפעם אישור מקומות הקלפי הופך להיות הרבה יותר מורכב, כשאני עצמי עוד אין לי תשובה איך אני הולכת לנהל את הפרויקט המטורף הזה, אבל אני אעשה אותו ואנחנו נתגייס, הפרויקט של תוספת הקלפיות ופיצול הקלפיות. המשמעות היא שבין השליפה הראשונה לשליפה השנייה צריכה להסתיים כל עבודת המיפוי של 11 - - -

אבל גם לגבי השליפה השנייה אפשר לשנות את המועד.

רגע, ברחבי מדינת ישראל, כשהבדיקה הפיזית היא רק השלב הראשון. זה לא דומה למשהו אחר.

אבל היא אומרת לך שב-52 ימים עדיין יש לה קושי, וזה עם קלפיות מצומצמות. בתקופת הקורונה יש לה עוד 2,000 ומשהו קלפיות שהיא צריכה לפזר בכל רחבי הארץ. אתה רוצה עכשיו דווקא בקורונה לצמצם לה את המועדים? זה מחייב שום שכל.

התהליך של פיצול קלפיות ותוספת גדולה של קלפיות מתבצע בדרך כלל לאורך השנים מאוד מאוד בתשומת לב מרבית ובשים לב לבעייתיות שבזה. עכשיו אנחנו הולכים לנסות למפות בכל מקום שנמצא מבנים ציבוריים מתאימים נוספים שאפשר להעביר אליהם ולפצל קלפיות, כמעט בכל הקלפיות. המיפוי הזה לוקח זמן. שוב אני אומרת, זה לא הוקוס פוקוס. בני אדם צריכים להסתובב ברחבי הארץ. בשלב השני הלמ"ס צריכה לבדוק את המיפוי בכל הארץ.

מתי המיפוי?

אתה מקצר לגנץ את הזמן שהוא יהיה עם אאודי, זה מה שאתה עושה.

די כבר. כמה זמן אורך המיפוי?

אמרתי, בדרך כלל נעשית הבדיקה הרגילה, לבדוק שהבניין קיים, שבית הספר קיים, לא נסגר, שניתן למפות קלפיות. עכשיו אנחנו צריכים לאתר מבנים חדשים, לפעול מול הלמ"ס, לבדוק האם מבחינה גיאוגרפית אפשר להעביר את התושבים לקלפי הזאת. לא מדובר על קלפי אחת או שתיים או שבע או שמונה. אני יודעת שהוכחנו יכולות ביצוע מעולות.

אני רוצה להבין דבר מה. שליפת מידע פנקס סופי, זה המועד האחרון שאת צריכה לקבוע לגביו?

לא. אמרתי שזה הימים שיש. אנחנו צריכים לבחון את הכול.

מה המועד האחרון? זה שליפת מידע פנקס סופי?

לבדיקת מקומות קלפי, כן.

ואם שליפת מידע פנקס סופי לא תהיה ביום ה-53 אלא ביום ה-42?

אז לא תהיה הגשת רשימות מועמדים ביום הקבוע.

נשנה את ה-42, נשנה את ה-47.

אי אפשר, זה הכול נגזרת. יש מועדים שנגזרים.

אבל יש דברים שלא קשורים לזה.

יש גם.

יש ויש. יש דברים שקשורים ויש דברים שלא קשורים. דין ליבנה, אתה יודע את זה.

גם אתה יודע שיש דברים שהם נגזרת.

אבל יש דברים שהם לא נגזרת.

הוא גוזר אחר כך 70 דברים אחרים, וזה לא דברים שניתן לשלוף אותם עכשיו בדיון הזה, זה לא שליפה מן האצבע.

איתן, יש כאן אתגר כל כך גדול. במקום להקל על ועדת הבחירות אז זה מה שאתה עושה עכשיו, זה חמישה ימים יותר, חמישה ימים פחות. זה לא יקדם אותנו לשום מקום. אנחנו רוצים שיישמר טוהר הבחירות כפי שצריך. אז למה לאתגר את המערכת? מה משנה לך אם יהיו לך חמישה ימים יותר?

היא מאותגרת ממילא.

כשבאים אליה שבוע לפני בחירות ברצון לעשות תיקון לחוק שיאפשר הכנסת מצלמות, זה אתגר. לא מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

מה זה קשור?

זה מה שהליכוד הציע שבוע לפני הבחירות, לאפשר הכנסת מצלמות אל תוך הקלפיות, שינוי חוק-יסוד.

מה היא צריכה להיערך לזה?

לזה לא צריך להיערך? זה לא אתגר? הבנו, שמענו אתכם, את הפופוליזם שלכם שמענו מרחוק. אל תטיפו מוסר פה.

איתן, אתה הפופוליסט הכי גדול, מן הסיבה שבמקום לראות עכשיו את הדברים - - -

- - - אל תזרה חול בעיני הציבור.

שמענו עליכם, שומרי שומרי הסף.

אתם בכלל מפלגה של קומוניסטים, אתם בכלל לא יודעים מה זה דמוקרטיה.

אני לא צריך להוכיח בפניכם שום דבר, לא דבר ולא חצי דבר.

אם אתם כל כך ממהרים לזרוק את מדינת ישראל לעזאזל תעשו את זה מהר. מחר הקריאה הראשונה, ביום שני הקריאה השנייה והשלישית והכול יסתדר.

תגמור את הסיפור עוד לפני פסח.

המועדים בחוק הבחירות – זה נראה כמו טבלה של מועדים שלא קשורים האחד לשני אבל כמעט כל הפעילויות קשורות האחת לשנייה. מהגשת רשימות המועמדים – זה היום ה-47 לפני יום הבחירות – ועד יום הבחירות כל הפעילויות קשורות בקשר גורדי שלא ניתן לנתק אותו וכל קיצור שלהן הוא ברמה של בלתי אפשרי. אי אפשר להכריח את בית המשפט העליון לתת פסקי דין בהרכב של תשעה שופטים על פסילה של רשימת מועמדים.

אי אפשר להחליט - - -

די, תני לשמוע. עכשיו לא פוליטיקאי מדבר.

אני נותן דוגמה. לתת פסקי דין על פסילת רשימות מועמדים בפחות יומיים. כל מועד כזה שגוזרים אותו יוצר אי אפשרות לבצע את הבחירות, וזה כשאתה רואה רק את המועדים שקבועים בחוק, כי יש הרבה מועדים שלא נמצאים בחוק. למשל הדפסת 440 מיליון פתקי הצבעה, שאפשר לעשות רק אחרי פסקי הדין שהזכרתי לפני רגע, שאפשר לעשות רק אחרי שהיה הליך מסודר ומנהלי ברור של דיון בבקשות הפסילה ואישור, שלפני זה צריך הגשת רשימות, שלפני זה צריך לשלוף את הפנקס, שלפני זה צריך לאתר את מקומות הקלפי, וחד גדיא.

זה סתם נראה כמו טבלה שטוחה. הטבלה היא לא שטוחה, היא מטריצה. לכן צריך להבין, כל דקה שמקצרים עלולה לפגוע בזכויות חוקתיות. למשל בפעם הקודמת קיצרנו ל-82 ימים וזה גרם לכך שאנשים היו יכולים לערור על הפנקס – זאת אומרת אדם שמצא שהוא לא זכאי להצביע היה יכול להגיש ערר על הפנקס במסגרת יום אחד, היה לו יום אחד לבדוק אם הוא נמצא בפנקס, יום אחד להגיש ערר למשרד הפנים, יום אחד לכל אזרחי מדינת ישראל. יידענו אותם. להגיד לך שמישהו עשה בזה שימוש? לא היו עררים הפעם בגלל שניתנו רק 24 שעות.

לפני כן כן היה שימוש בעררים?

כן, פה ושם יש עררים. אני לא יודע כמה בדיוק כי מי שעושה את זה הוא משרד הפנים. אני יודע שהיו עררים כי היו תיקונים, כי אנחנו מקבלים נתונים.

אנחנו אומרים שזה לא כל כך פשוט. השופט חשין אמר פעם שבחירות הן כמו רכבת עם המון תחנות. אם תשים את תחנת הרצליה בתל אביב לא תגיע להרצליה. זו בדיוק התשובה.

זה נכון, נכון שיש הרבה מועדים שהם קבועים ונגזרים והם תלויים באחרים. נתת דוגמה איך דבר תלוי בדבר, אבל יש גם מועדים שאינם תלויים ואת הדוגמאות האלה לא ציינת.

כמעט ולא.

יפה שאמרת: כמעט ולא. אבל יש שכמעט וכן.

הכי פשוט: אם אנחנו רוצים לעשות בחירות אינסטנט, קדימה, בואו נתקדם, תגיש את הצעת החוק בשבוע הבא ונגמור עניין. אתם ממילא רוצים לדרדר את המדינה במדרון. יאללה, קדימה. מה הבעיה?

אני רוצה להוסיף, ברשותך, עוד משפט. בטבלה שאתם רואים מפרטים את המועדים שבחוק אבל כדי לבצע את התהליכים האלה מתנהלות אלפי פעולות ניהוליות, מנהליות, לוגיסטיות ומעשיות שלא כתובות שם והם תהליכים מורכבים מאוד. יש שם אין-ספור תהליכים שמתמשכים לאורך הזמן, החל מגיוס 50,000–60,000 עובדים והכשרה של 30,000 מזכירי ועדות קלפי בפרק זמן של חמישה שבועות, שאין דבר כזה במדינת ישראל. אין ספור תהליכים שלא מופיעים בטבלה הזאת אבל בזכותם מגיעים להליך בחירות תקין וראוי ומבצעים את התהליכים שקבועים בחוק. אי אפשר להתעלם מזה.

אני מציע, בואו נתקדם לקריאה הראשונה ביום שני, נביא את זה מחר להצבעות. ביום שני נעביר את זה בקריאה הראשונה ואז נתכנס ביום שני בערב או ביום שלישי בבוקר, נדון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, ואם אנחנו רואים שביום רביעי יש אפשרות נביא את זה ביום רביעי ונרוץ קדימה.

אני בעד לעשות כל הקדמה אפשרית.

אנחנו לא יכולים לצפות מה יקרה בעוד שבוע. יכול להיות שבעוד שבוע תגיעו להסכם עם הליכוד ואנחנו לא נלך לבחירות.

אני מסכים איתך, חבר הכנסת עמאר. אני רק רוצה להגיד עוד דבר: אנחנו נתקדם בתהליך, נעשה שיח בין כל הסיעות, נצא עוד מעט להפסקה, ואז נחזור להתכנס להמשך הדיון בנושא השקיפות בתעמולה, שחלקכם דיברתם עליו.

דיון על סתימת קולות הימין.

ואז כנראה נתכנס מחר כדי להכריע ולהצביע, להביא את זה לקריאה הראשונה.

ההתכנסות שלנו פה לא תהיה בזמן המליאה, כי אני מנהל את המליאה.

איתן, מתי הדיון על סתימת הפיות?

מתי מדברים על סתימת הפיות?

אורלי עדס, יש לכם עוד משהו להוסיף בהקשרים האלה?

אנחנו רק מקווים שעמדתנו תישמע.

עמדתכם נשמעה בקול רם וברור.

אורלי, אנחנו כאן, נדאג שמערכת הבחירות הזאת לא תהיה כל כך מחוררת במתכונת לאי-סדרים וזיופים. לא ניתן להם לקצר תהליכים.

אני מציע שנתכנס בחזרה בשעה 2 בצוהריים לדיון על כל סוגיית תעמולת הבחירות.

אנחנו יוצאים להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 14:00.)

(מכאן רשמה הדס צנוירט)

שלום רב, אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הכנסת. כפי שאמרנו, אנחנו עוסקים בנושא של סוגית השקיפות בתעמולת הבחירות. יש גם לחברי הכנסת בקשות התייחסות, גם לגורמי החוץ וגם ליועמ"ש. בפתח הדברים נבקש מהיועץ המשפטי, ד"ר גור בליי, להציג את ההצעה.

אני רוצה שאלעזר ייתן יותר פרטים. רק אומר באופן כללי, שהיו דיבורים על מה זה יכלול. בסופו של דבר מה שמונח בפניכם זה סעיף שנכלל כבר בהצעת חוק של ועדת החוקה, שאושר כהצעת חוק מטעם ועדת החוקה בכנסת ה-20, שעוסק בשקיפות. זה ההסדר היחיד שעומד על הפרק כרגע. אני מציע שאלעזר ייתן יותר פרטים, מה ההסדר המוצע, ומה הוא בא לשנות.

ניתן הקדמה. חוק התעמולה הוא חוק די ישן, של למעלה משישים שנה, ולפני כמה שנים הוקמה ועדה ציבורית בראשות השופטת בייניש, שהיא כתבה דוח שנועד לעשות רביזיה בכל הנושא של תעמולת בחירות ולהתאים את זה למצב של ימינו. החוק הקיים עובד בצורה של טלאי על טלאי. הוא מתמקד כל פעם לפי סוג המדיה שבה מופקת התעמולה. יש סעיף נפרד למודעות מודפסות, סעיף נפרד למודעות בעיתונים, לרדיו, לטלוויזיה וכו'. הרעיון, שיש פה יצירת כללים שהם חוצי מדיה. שצריכים לחול על כל סוג מדיה, לא משנה היכן הדברים יפורסמו.

היום בחוק הנוכחי יש חובת שקיפות בשני הקשרים: בהקשר של מודעות מודפסות ובהקשר של מודעות בעיתונים, במובן זה שמי שמפרסם את המודעה חייב לכתוב מי עומד מאחורי המודעה. הרעיון - כשאתה מציג תעמולת בחירות, כלומר לנסות לשכנע אנשים להצביע או לא להצביע עבור מועמד או רשימה, אתה תעמוד מה שאתה אומר ותציג את עצמת ותאמר מי אתה ומה אתה מבקש לומר.

במהלך השנים החלטות של יושבי-ראש ועדת הבחירות בצורות כאלה ואחרות השופטים החילו את חובת השקיפות גם על פרסומי תעמולת בחירות באינטרנט, במסרנים וכדומה.

הצעת החוק, הקטע הזה בהצעת החוק הוא העתקה של הצעת חוק שוועדת חוקה הכינה ואישרה לקריאה הראשונה בשלהי הכנסת ה-20 ואומרת: אותן חובות שקיפות, שכיום לפי החוק מוחלות על מודעות מודפסות או מודעות בעיתונים - החובות הללו יחולו בצורה חוצת מדיה, שלא משנה באיזה פורום, מה הפלטפורמה שבתוכה מפרסמים את תעמולת הבחירות, תחול חובת השקיפות. כלומר אותו אחד שפרסם את המודעה, המודעה צריכה לשאת את שמו ואת מענו של מי שאחראי להזמין את המודעה, אם הוא פועל מטעם מתמודד לבחירות או גוף אחר – צריך לכתוב מטעם מי המודעה הזאת.

חשוב להדגיש – ההדגרה של מהי מודעת בחירות מתחלקת לשניים, ובהתאם לאחד משניים: מודעת בחירות תהיה כזו או כאשר היא מופקת על-ידי מי שמייצר את מודעת הבחירות הוא המתמודד בבחירות או המעגל המצומצם שקרוב אליו, כמו גוף קשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות; או כאשר התוכן של התעמולה נכתב או מופץ בעבור תשלום. ההנחה היא שכאשר יש חומר של תעמולה, שמשלמים כדי שמישהו יכתוב לך אותו או יפיץ לך אותו, אנחנו רוצים שתהיה שקיפות – שיידעו מי עומד מאחורי זה. ההגדרות הללו לא כוללות מצב שבו אדם פרטי עושה תעמולה. למשל, אדם שבדף שלו בפייסבוק מבקש לעשות תעמולה – הוא לא קשור למפלגה, לא מתמודד מטעם מפלגה, לא גוף קשור לסיעה וכו', וגם לא מקבל תשלום עבור הדבר הזה, אם הוא יכתוב בדף הפייסבוק שלו: אני מעודד אתכם להצביע או לא להצביע בעד מפלגה כזו או אחרת, ויכתוב את נימוקיו, זה לא נכנס תחת ההגדרה הזאת.

תשלום שהתקבל ממפלגה?

לא בהכרח.

אבל הוא משלם כסף לפייסבוק, ומממן את זה. מה ההגדרה של ב2 – מופץ עבור תשלום?

אם אני אדם פרטי ויש לי פייסבוק, אני לא משלם לפייסבוק.

אם אדם פרטי עושה את התעמולה במימון, ייחשב מעתה מימון בחירות לעניין שקיפות.

ייחשב מעתה תעמולת בחירות לעניין זה שתחול עליו חובת השקיפות, כלומר יצטרך לרשום: המודעה הזאת היא מטעם פלוני אלמוני.

גם מען? היכן גר?

כן.

תנו לו לסיים את ההצגה, ואז כל אחד ישאל.

ועדת החוקה, שהכינה את ההצעה בכוונה אמרה: יש אנשים שמפרסמים את דעותיהם ואת עמדותיהם. בעיקר אנחנו מדברים על הרשת, ולפעמים רוצים לפרסם באנונימיות. אנחנו לא רוצים לפגוע ביכולת האנשים לפרסם באנונימיות, להתבטא, ודאי לא בתקופת בחירות. כן חשוב שכאשר הדבר נעשה או על-ידי הגורמים הפוליטיים המתמודדים והמעגל שקשור אליהם או כאשר הדבר נעשה תמורת תשלום, שאז זה כבר לא רק הפצת דעה אישית, אז תחול חובת שקיפות במצבים האלה.

להשלים מבחינת התחולה - כל הדברים הללו – הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת. ההסדר כפי שאושר בוועדת חוקה ולא התקדם – הגיע למליאת הכנסת, הונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה ולא התקדם הלאה, הוא חל גם על התמודדות בבחירות ברשויות המקומיות, לא רק לכנסת, וגם בפריימריז. כל אחד מהמרכיבים האלה, הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת. מה שבפניכם זה ההסדר כפי שאלעזר הציג – לך גם בבחירות לכנסת, גם בבחירות לרשויות מקומיות, גם בבחירות כלליות וגם בבחירות מקדימות.

בבקשה, שלמה קרעי.

תודה, אדוני היושב-ראש. בעיניי, כל נגיעה רגולטורית ברשת באצטלה של שקיפות היא ניסיון לסתום פיות ולזרוע פחד. הרי מי באמת זה שינטר עכשיו עשרות אלפי גולשים בפייסבוק או בטוויטר או באינסטגרם ויבדוק אותם, האם זה שפרסמתם מודעה לטובת כחול לבן או לטובת הליכוד או לטובת מועמד כזה או אחר – תתחיל להיות משטרת מחשבות. אנשים יחשבו: אולי בגלל שאני קשור לזה - יתחילו לפחד. אולי תשימו שוטרים בבתי קפה שיבדקו שאנשים לא מדברים בחירות, ואולי זה גם יהפוך לתעמולת בחירות. הרי מה זה הרשתות – זה שיח בין אנשים. במקום לדבר בבית קפה – מדברים ברשת החברתית.

לא נסכים לזה, ודאי לא כמהלך פופוליסטי, אדוני יושב-בראש, של מי שזורק א מדינת ישראל לעזאזל ומנסה לעשות עוד סיבוב פוליטי על כל הסיפור הזה. בנוסף, זה שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. עברה הצעת חוק לפיזור הכנסת בקריאה טרומית, אתם עכשיו מנסים לסדר את המגרש הפוליטי כך שיסתום את פיות הימין. זה יחזור אליכם כבומרנג. התקשורת כבר לא אתכם. יאיר לפיד והשמאל היותר קיצוני. עשיתם טעות כנראה. לא יהיה לכם לא את התקשורת לא את הרשתות החברתיות.

אני לא מקבל שום הטחת טענה לגבי שינוי כללי משחק תוך כדי משחק ממי שהגיש תיקון חוק יסוד שבוע לפני בחירות שרצו לעשות מצלמות. שבוע לפני הבחירות.

הוא לא הקשיב שוועדת חוקה אישרה את זה.

אין בעיה להציב מצלמות בשטח ציבורי.

זה שינוי שבוע לפני הבחירות. זה בסדר.

זה לא שינוי כללי משחק. זה משהו שהיה צריך להיות מובן. אנשים מצלמים היום בכל מקום.

זה לא קיים בחוק. שבוע לפני הבחירות. לחץ אדיר על יושב-ראש ועדת הבחירות כדי לשנות חוק יסוד בכנסת כדי להכניס מצלמות.

אז אתה מתרץ עבירה בעבירה?

אני לא חושב שאני עושה עבירה, אבל לא אקבל הטפה על דבר כזה. מי שהיה שבוע לפני סוף המשחק ורצה לשנות את החוק לא יכול לבוא אליי, ולפני שהתחיל המשחק לטעון דבר כזה. זה שיא השיאים, מישהי אמרה.

אכיפה וסינון משטרת מחשבות היא עוד כרסום בדמוקרטיה. המקום היחיד שנשאר פתוח לאזרחי ישראל, שהם יכולים להתבטא באופן חופשי, ולא שהעורך של התוכנית קובע איזה אייטם יעלה ומי ידבר שם והאג'נדה מאוד ברורה בתקשורת, יש לימין הרשתות החברתיות. ואם אתם רוצים לסתום את הפיות של הימין גם ברשתות החברתיות, נתנגד.

מי רוצה לסתום פיות?

אין פה עניין של אמת. זה לסתום פיות, כי אנשים יגידו: יבדקו אותנו – כן מטעם מועמד, לא מטעם מועמד. הרשת החברתית צריכה להיות חופשית אלא אם כן מדובר בהסתה לאלימות או לטרור. כל הדברים שקשורים לתעמולת בחירות – אנשים מתבטאים בשיח החופשי ביניהם וברשתות החברתיות. זה בדיוק אותו דבר רק פלטפורמה שונה.

תודה, אדוני. אחד הדברים האבסורדיים – יסלחו לי דברי הוועדה; זה לא בדיון – לפי חוק בחוק התעמולה, אסור לעשות בתקופה של 60 יום לפני הבחירות תעמולה בטלוויזיה או ברדיו. כל ראיון של פוליטיקאי, וברור שמראיינים פוליטיקאים בתקופה הזאת - מתחילה באמירה של מראיין: אל תעשה תעמולה, אבל ברור שכל מה שהוא מדבר זה לנסות לשכנע. הסעיף הזה כל כך לא רלוונטי היום. בלי קשר לשום דבר.

אז את זה תביא. תסיר רגולציה, אל תוסיף.

מי העלה את זה – אני או אתה? בלי קשר לשקיפות, שהיא חשובה ולא פוגעת בשום דבר – זה שאומרים – מי שפרסם את המודעה יציין מי המפרסם לא נראה לי שזה משטרת מחשבות, אבל זה שכאילו אומרים שמי שמדבר ברדיו או בטלוויזיה יכול להתראיין, אך כל ראיון שהוא חשוד בגדר תעמולה, וברור שפוליטיקאי הוא בגדר תעמולה מהלכת – זה סעיף שצריך להיעלם מהעולם בלי שום קשר.

חבר הכנסת קרעי, חשוב להדגיש שהצעת החוק לא משנה מהיסוד את המצב הקיים, כי גם לפי המצב הקיים לפי הפסיקות של יושבי-ראש ועדת הבחירות לדורותיהם, בפועל כיום כבר יש חובה מכוח ההחלטות שלהם, חובת השקיפות חלה כבר היום על מודעות שמפורסמות באינטרנט.

אז למה צריך את זה אם כך? יושב-ראש ועדת בחירות הוא מחוקק?

זה המצב כיום.

יש חוק שאוסר על אדם פרטי לפרסם מה שבא לו, איך שבא לו?

יש פרשנות משפטית. לא יכול להיות שאתה חייב לפרסם רק בעיתון ומודעה מודפסת אבל לא בטלוויזיה.

זה לא אתר חדשות. יש הבדל. פה זה אנשים מדברים בינם לבין עצמם.

לא זו ההצעה. אל תבלבל את חברי הוועדה.

אני תומך בהצעה שלך. לא יכול להיות שמישהו פרטי ישקיע כסף בשביל מפלגה, ואף אחד לא יידע למה הוא משקיע כסף. את זה אנחנו חייבים למנוע.

אל תבלבל את החברים. תהילה פרידמן, שגם הגישה הצעת חוק בנושא הזה, בבקשה.

זה לא אוסר לפרסם.

אין פה שום משטרת מחשבות. בבקשה.

אשמח להציג את ההצעה. בסופו של דבר מה שאנחנו, למיטב הבנתי, הניסיון הוא לקרב את מדינת ישראל למאה ה-21. דרכי התעמולה שלנו נורא מיושנים. המטרה היא לא לסתום פיות, גם בכלל לא להיכנס לתכנים. כל מה שמנסים לעשות – לייצר שקיפות. כלומר לסמן תוכן שממומן בכסף או בשווה כסף, תוכן שמאורגן על-ידי המפלגות, וזה לא משנה אם זה פוסט בפייסבוק שכאילו ממומן ומאורגן, אז זה צריך להיות מסומן. זה כל העניין. כמו שמסמנים היום תוכן שיווקי בעיתונות – לסמן תוכן תעמולתי ברשתות.

אנחנו חיים בתוך המציאות. המניפולציות התודעתיות, המידע שנאסף עלינו עד לפרטי פרטים - תהליכים נפשיים ונטיות מיניות וכל דבר, הביג דאטא שנאסף עלינו ומאפשר לקטלג אותנו על-ידי מפלגות בכל מיני תכנים ספציפיים, היצירה שרשתות התוו - שזה מה שכולם חושבים, זו האמת. היכולת להפיץ בצורה כזו, מסוכנת לחברה שלנו.

מסוכן עוד יותר- - -

רק מציעים פה להשקיף מלשון שקיפות. מי יש לו לפחד מהדבר הזה?

אני רוצה לדבר עם חבר. אני לא יכול לומר לו בלי לשקף מה עומד מאחורי זה?

ודאי שאתה יכול.

זה מה שהם אומרים פה. צריך לשקף כל דבר.

אי-אפשר ככה.

שווה כסף או שווה כסף.

הסביר היועץ המשפטי – שנבין על מה אנחנו דנים – אנחנו דנים על מצב שבו אדם פרטי רוצה לעשות קיום מימון בפייסבוק, משלם 100 שקל כדי לקדם את המודעה שלו. מתחייב בשקיפות. זה החוק המוצע. זה סעיף ב2.

נכון, אבל צריך לשלם על זה.

מה פתאום?

חברת הכנסת פרידמן, סיימי את דבריך. לגבי ההצעה שמוצעת, כל אחד יוכל לומר את דברו. יש פה חידוד, שמדובר רק בכסף או שווה כסף.

חובת השקיפות לפי המוצע תחול בשני מצבים: אחד, הזהות של מי שמייצר את התוכן, כלומר אם מי שמייצר את התוכן הוא מתמודד בבחירות, גוף קשור לסיעה, וכו'. אפשרות שנייה שחובת השקיפות תחול זה אם התוכן נכתב או מופץ עבור תשלום. כלומר אם אני סתם כותב בפייסבוק שלי ולא משלם כסף,
זה לא יחול עליי.

זה בניגוד למה שאמר קרעי.

לעומת זאת, אם אני משלם כסף בשביל לקדם את ההפצה של מה שכתבתי, זה כן יחול עליי. זה רק אם זה נכתב או מופץ עבור תשלום. אם אני אדם פרטי וכותב דברים ומנסה לשכנע את דעתי ולא משלם על זה כסף- - -

שם שלט על הבית שלו – צריך לכתוב מיהו?

לא.

במדינות רבות בעולם העבירו חקיקות כאלה ועשו הסדרות כאלה. זה קיים בקנדה, בצרפת. אפילו בארצות הברית, מולדת הפייק ניוז והמניפולציות, יש כרגע הסדרה, וגם הרשתות עצמן, בגלל שמבינות את עומק הסכנה, לוקחות על עצמן הסדרה. כל מה שאנו מבקשים פה זה מנגנוני שקיפות מלאה. הדבר הזה בעיניי אמור להיות קונצנזוס בבית.

רק להשלים - כדי שיובן הרקע – היתה החלטה עקרונית בעניין הזה של כבוד השופט מלצר, שהיה יו"ר ועדת הבחירות המרכזית בפברואר 2019, תב"כ-8/21, כל המפלגות. באותה החלטה נקבעו הוראות בהחלטה שיפוטית לגבי שקיפות גם באינטרנט ומסרי תעמולה של מפלגות. דווקא לכנסת צריך להיות האינטרס המובהק שהדברים לא יתפתחו בצורה במקרים כאלה ואחרים אלא שהכנסת תסדיר בחקיקה מה היא חושבת צריך להיות בעניין הזה, כי ברגע שדברים מוכרעים בהכרעות שיפוטיות, זה הסדר פחות כולל, שאולי פחות מתייחס לכל הסיטואציות. יש אינטרס דווקא של הכנסת לתת הנחיה וקביעה ברורה בעניין הזה ושזה לא יוסדר בצורה קזואיסטית ממקרה למקרה.

בועז, בבקשה.

עומדת לפנינו הצעה שעל פניו נראית הגיונית לגמרי, שאם מפלגה מוציאה תעמולה, שיהיה רשום שזה מטעם מפלגה, ואם אדם משלם כסף על תעמולה בזמן בחירות, שיהיה רשום שזה שולם בכסף מטעם מי ששולם. על פניו זה נראה הגיוני, שקיפות מתבקשת, אבל איכשהו אנחנו רואים כאן מפלגות שמתנגדות לזה או יותר נכון מפלגה אחת, וזה לא סתם, ואל תיתממו.

אנחנו כבר יודעים היום טוב מאוד איך משתמשים בכלים של ביג דאטא ברשתות החברתיות כדי להשפיע על התודעה, להשפיע פסיכולוגית על האנשים, לשנות דעות או להעמיק דעות ולהקצין אותן, לפלג ולעשות כל מיני אלמנטים בכלים שאם היו משתמשים בהם בעולם הפיזי - הם כבר היום לא חוקיים אבל בטח לא היו מתקבלים על הדעת על ידי אף אחד.

מה לעשות שהחקיקה משתרכת מאחורי המציאות, והעולם של האינטרנט והשימוש הפסיכולוגי בכלים הטכנולוגיים מתקדם הרבה מעבר לחקיקה. אנו יודעים, וראינו שעושים בזה שימוש מדינות לרעה, עושים בזה שימוש בבחירות לרעה, ויש חשש מאוד כבד שנעשה או ייעשה שימוש בזה בבחירות הקרובות הבאות עלינו במדינת ישראל.

אנחנו אפילו לא נוגעים בנושאים האלה אלא רק אומרים משהו בסיסי, שיהיה מאוד קשה לעקוב אחריו, עדיין יהיו כל מיני תרגילים ותכסיסים מנוגדים לחוק, ולכל היגיון ולכל מוסר אפשרי שישתמשו בזה, אבל לפחות החוק יגיד פעם אחת ולתמיד: אם מפלגה עושה שימוש באחד הכלים האלה בשביל אינטרס כלשהו של הבחירות – אפילו לא אומרים שלא יעשו את השימוש; רק יצטרכו לומר שזה נעשה מטעם מפלגה מסוימת. אם המפלגה לוקחת גוף שלא היא תעשה את השימוש אלא הגוף יעשה את זה כי יכול או קשור אליה – גם כאן החוק יגיד חד משמעית שהגוף עושה את זה מטעם מפלגה מסוימת וזה תעמולת בחירות. אם אדם - לא גוף – כי חשבנו על עוד דרך – יעשה שימוש, יוציא כסף, הרי אל תהיו תמימים. אם אדם מוציא מכיסו אלף שקל כדי לקדם מפלגה כלשהי, הוא לא עושה את זה – זה לא מונע את זה. רק צריך לומר: הדבר הזה נתרם על ידי א', ב', ג'.

אנחנו חייבים לחוקק את זה כמה שיותר מהר. לדעתי נראה שזה אחרי פשרה. אני מבין שוועדת החוקה כבר הציעה את זה בעבר. חייבים להוציא מכאן קריאה לוועדת הבחירות לעשות מהלך יותר מורכב כדי לוודא שלא יעשו שימוש בכלים שליליים שמשפיעים על הקוגניציה ועל התודעה ועל ההכרה של אנשים ובוחרים פוטנציאליים בבחירות.

לא התייחסתם למה שהסברתי שאסור לעשות תעמולת בחירות בתקופה של 60 ימים לפני הבחירות בטלוויזיה וברדיו. עמדתכם? צריך להשאיר את זה או לא?

הסעיף הזה מיותר. רואים את זה בתקשורת אפילו יומיים לפני.

אי אפשר לאכוף את זה. זה אומר - החוק כיום קובע שחודשיים לפני הבחירות אסור לעשות תעמולה בטלוויזיה או ברדיו. כל ראיון עם פוליטיקאי אומרים: אתה מתחיל תעמולה. מה זאת אומרת? אני אומר את דעתי. כל מילה שאני אומר היא תעמולה. היא תעמולה מהלכת. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, היתה עודה ויש המלצות גם של יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, השופטת בייניש, אחרי זה עדכן את זה גם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית השופט ג'ובראן, ויש דרכי תעמולה מיושנות מאוד. חוק דרכי תעמולה הוא משנת 59', אז מאז זרמו הרבה-הרבה מים גם בירדן, בכול. גם השתנה הרבה. גם בעידן הטכנולוגי והרשתות החברתיות. כמובן, אני מסכים עם שלמה קרעי שצריך לשמור על הזכות לחופש הביטוי. היא זכות יסוד, אבל במערכות בחירות הבעיה היא לא חופש הביטוי אלא חופש השיסו וחופש ההסתה, והכתמה של מועמדים, של סיעות או של מפלגות תחת שמות גדולים.

לכן אני מבקש ממך, כבוד היושב-ראש, וגם מהיועצים המשפטיים, אנחנו היינו קרבן למסכת של התנכלויות בלתי פוסקות, מתמשכות, שהושקע בהן המון כסף. סרטי וידאו שפורסמו תחת שמות הדויים. הגשנו תלונות לוועדת הבחירות המרכזית. השופט מלצר, שהיה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, נתן מספר החלטות תקדימיות בעניין הזה, אבל לא היה יכול ולא היתה לו הסמכות לחשוף מי עומד מאחורי זה. הרי זה לא אזרח תמים שבא ומשקיע כספים או מממן. בטח יש גוף שקשור לסיעה או רשימה שמתמודדת, שרוצה ללכלך או להכתים או להשחיר או פייק ניוז. איך אפשר שהאנשים האלה ייצאו בלי כלום, ואי אפשר לחשוף אותם ואי אפשר להעמיד אותם לדין? פייסבוק מקסימום יקבל צו מניעה, וזה מה שהיה במקרים האלה – השופט יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית נתן צו לפייסבוק לסגור את האתר הזה, אבל למחרת הוא יקים אתר אחר.

הוא נתן צו להסיר את התוכן?

כן.

אז מה זה משנה איזה אתר?

הוא מפרסם מחר סרטון אחר. ברגע שנאתר אותו, נחשוף את זהותו, ואם יש לשון הרע במובן האזרחי או במובן הפלילי – דין, אתה זוכר כמה השקענו בעניינים האלה, אז כמובן שאנחנו פה בעד שקיפות, במיוחד אם זה ממומן, ולחשוף מי הולך לממן תעמולת בחירות. הרי זה חלק – אולי תרומה אסורה. צריך לחשוף את זה.

יתרה מזאת, החשוב הוא לא מי שישים 100 שקל. יש כאלה שלא יממנו. הוא יפרסם את זה בלי מימון. אז זה מותר? כלומר אני מפרסם בדף שלי על תעמולת בחירות.

זה מותר.

זה לא סרטון. סרטון אנונימי. בלי לחשוף את השם. את מי אני תובע? הרי פרסם תחת שם בדוי. זה יכול לקרות לכל מועמד, לכל סיעה, לכל רשימה.

לא, אם מפלגה אחרת הוציאה סרטון, זה חייב להיות מצוין בסרטון עצמו. אם מישהו הפיק בבית שלו בעצמו ומעלה את זה בעמוד שלו ותו לא – לא לזה התכוון המשורר.

למה לא? מי שישים 100 שקל בתעמולה רגילה זה אסור, אבל מי שישקיע בסרטון 10,000 שקל ויפרסם את זה – זה בסדר? אני שואל אתכם.

אנחנו לא מדברים פה על מה אסור אלא על שקיפות. כך או כך, זה מותר. אין מניעה לפרסם. השאלה היא רק אם אתה צריך לכתוב למטה: הדבר הזה הוא מטעם פלוני אלמוני.

החוק היום לא נותן את המחויבות הזאת?

הוא אומר מחויבות רק למודעה בעיתון ורק מודפסות.

יש הרבה מפלגות היום שבכלל לא מכבדים את החוק הזה.

יש לא מעט הליכים לפני יושב-ראש ועדת בחירות.

לא מעניינת אותם הצעת החוק הזאת.

החוק מחייב, ואני חושב שגם העיתונים שמפרסמים, חייב להיות כתוב למטה מטעם מי זה מוגש. יש נוסח כזה – המודעה מוגשת מטעם כך וכך. זה מופיע בכל מודעות הבחירות בעיתונים. ברשת – זה קצת שונה. חבר הכנסת הלוי, בבקשה.

תודה. לא הייתי בסוף הדיון הקודם, אני משלים במשפט אחד לגבי תאריך – אני מציע בכלל שלא תעביר את החוק, ונמשיך לעבוד יחד למען המדינה. ככל שהחוק הזה עולה, אני מציע שתנהג כמו קודמיך בתפקיד: תיגש בנחת לראשי הסיעות לקבוע תאריך בחירות. אל תעשה את זה מחטף ברגע האחרון. זה דורש מחשבה. מהמעט ששמענו מבחינת היערכות ועדת הבחירות, מאחר שוועדת הבחירות עוד לא כונסה, אבל מהמעט ששמענו ודאי יהיה לזה משקל לבריאות הציבור. אל תזלזל בזה. בסוף אנחנו נעים פה בכל החוקים הכלכליים בין הבריאות לבין הזכויות האחרות. הזכות לבחור היא חשובה, אבל אם תעשה אותה עוד שבוע או עוד שבועיים, לדעתי לא יקרה שום דבר, אבל אני חוזר על בקשתי – תיגש לראשי הסיעות, תשקיע בזה כמה ימים ונגיע לתאריך מושכל אם נצטרך לצערי להגיע לזה.

בדברים שאמרתי לאורך הדיון גם בתחילתו, גם במהלכו וגם בסופו, אמרנו שננסה להגיע לתאריך מוסכם ככל שנוכל. גם בעבר קודמיי לא הגיעו לתאריך מוסכם שכולם הסכימו עליו. היו חילוקי דעות. לכן, אם כל סיעות הבית יסכימו לתאריך – מה טוב. אבל- - -

ספרתי לפחות 54 חברי כנסת שעוד לא תיאמת איתן תיאום שמוסכם. אני מציע שתעשה את זה.

חושב שכדאי לך לדבר בשם סיעתך. השיחות שאני מקיים עם סיעות אחרות – כל אחד יתמקד בסיעתו, אני מציע.

לגבי הדיון כאן, קודם כל, חברת הכנסת פרידמן הזכירה את הרשתות בארצות הברית – לא רק שלא מקבלות על עצמן הסדרה אלא הפוך מזה. הן עושות dispute – אפשר לפרסם, כשנתיים כבר, סיפור על הבן של טראמפ, אבל אם אתה מספר על ביידן, עושים לך dispute. את השקיפות הלא סלקטיבית – בארצות הברית היא לא קיימת - לא אצל אדון צוקרברג ולא אצל אדון- - - זה לא ככה היום. אני יכול להראות לך מאות דוגמאות.

הדיון כאן הוא על ב2. אני בעד שתהיה שקיפות כדי למנוע מצב של מה שנאמר כאן, שיהיו גופים שיממנו באופן לא שקוף תעמולת בחירות. לכן אני בעד שזה יהיה. השאלה היא בגבול. אם אדם פרטי שם 100 שקלים על לקדם, אתה מטיל עליו חיוב – קרעי, אמרת: תנטר את כל אלו ששמו כמה שקלים, אז צריך למתוח קו בעיניי בין דבר שהופך להיות ממומן, מניפולטיבי לבין מצב שאדם שם 100 שקלים. הדיון פה –אדם פרטי ששם 100 שקלים, חייב לומר: אני בעד מפלגה מסוימת – זאת כבר תעמולת בחירות. זה קצת מוגזם בעיניי.

אם אני רוצה לשלם 100 שקל עבור מפלגה מסוימת, ואת אומרת: אתה לא יכול לעשות את זה. מצד אחד, אני מבין שהערת השקיפות- - -

למה זה שונה – כי גם היום כשמישהו תורם למפלגה, זה צריך להיות- - -

את מדברת על חופש הביטוי. את רוצה שאזרחים יתבטאו. היום קידום מימון – אני לא עשיתי את זה לפני שנכנסתי לפוליטיקה, אבל די מקובל שלא מעט אנשים שהם לא פוליטיקאים, לא פעילים מאוד בכירים במפלגה, מקדמים את דעתם מטעמים עסקיים. הם אומרים: ההצעה הזאת היא נגד הכלכלה.

אין בעיה. שיהיה כתוב מטעם מי זה מפורסם. הוא מקדם את זה בכסף? אז הוא צריך לכתוב מי זה. הוא צריך לשקף את זה לציבור.

איך אני אדע לאיזו מפלגה?

כי כתוב פה: תעמולת בחירות היא תעמולה שנעשית על ידי מתמודד, גוף שקשור לסיעה, גוף שפעיל בבחירות או מי מטעמם. ותוכן- - -

גם אם הוא לא איש מפלגה.

אבל הוא צריך לשקף את זה.

אם העיפו אותי מדגל התורה - ואני כותב שלצורך העניין עמית הלוי הוא אסון למדינת ישראל. גילוי נאות של מה? איך המפלגה שלי קשורה לעניין?

המפלגה לא קשורה. הסעיף האופרטיבי הוא כל הסיפור: מודעת בחירות תישא את שמו ומענו של האדם האחראי להזמנתה, ואם הוא פעל מטעם- - -

אם לא מטעם?

אז רק את שמו. העיקרון הוא שצריך לשקף לציבור שהמודעה הזאת היא מודעת בחירות. היא תעמולה. אתה רוצה לדבר למה לפרסם את מענו? בוא נתווכח. אבל אנחנו מדברים על העיקרון – יש מודעה ממומנת, מישהו שילם על זה כסף – שנדע מי עומד מאחורי התשלום. מאוד פשוט.

אני אומר שזה קשור בהיקף המימון, כי במימון קטן שאנשים עושים – בדף שלהם זה נגריית X. אתה אומר: זה לא נגריית X, לי קוראים עמית הלוי ואני בכתובת זו וזו. הוא לא רוצה להיחשף עד כדי כך. מכאן ועד – פה יושב אוסאמה סעדי, ועד היום הוא חושב, למרות שכבר היו תביעות אזרחיות נגד הבוטים, אבל הנה הצליחו לעשות עליך מניפולציה, שהיו בוטים ועשו סרטונים. הרי כל הדבר הזה הוכח כפייק, ועדיין אתה חושב כך. יש למצוא את הקו הנכון בין מצב שבו אזרחים רוצים לומר את עמדותיהם, לא להעמיק עליהם רגולציה עם שם וכתובת.

אבל אף אחד לא מונע ממנו לומר את מה שהוא רוצה. הוא יכול לפרסם כמה שהוא רוצה.

בעל עסק לא רוצה להזדהות פוליטית מחששות שהמתנגדים יחרימו- - -

אף אחד לא שואל אותו. יכול לעשות את זה, אבל רק אם משלם כסף.

קידום מימון לייט הוא דבר רווח היום – לא V15 באים עם 10 מיליון דולר. זה קידום לייט. בעיניי זה חוסה בחופש הביטוי ושמירת הפרטיות של האדם, שלא צריך להיחשף בגלל שקידם ב-100 שקל. אם מדובר באדם שקידם בסכומים כבדים, ואתה רואה שיש פה מנגנון תעמולה, אז זה הופך לתעמולה. ההבחנה בין דעה לתעמולה תלויה גם בהיקף המימון. פשוט בהיקף מימון קטן זה דבר רווח היום, שנגרייה – הוא מפרסם, לא רוצה להיחשף בשמו ומענו – צודק דין שזאת ההגדרה. הוא רוצה לומר: אני נגרייה, ואני חושב שהאיים הירוקים לא טובים. אגב, מה הסנקציה בחוק הזה?

זו עבירה פלילית, ואפשר להוציא צו מניעה.

צו מניעה למה?

הסרה.

פייסבוק מכבדים אבל לא נותנים לך. לא חושפים את השם.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

החוק הזה חשוב לכל מי שחושב ששקיפות היא דבר נכון. אפרופו נגרייה, עמית - אני יכול לראות גם הפוך; יכול לראות שמישהו יגיד לשר: אני אשים מודעת תמיכה בך בלי שאכתוב, ואחרי זה תיתן לי פרויקטים. אז עכשיו זה לפחות על השולחן. אתה מבין שאפשר לקחת את זה לצד השני. וכמובן, מדובר פה על דברים ברורים מאוד. אני לא רוצה להגיד, אבל ברור שלא מדובר פה על ישראל היום. אסור להזכיר את השם הזה כאן. על תעמולת בחירות שלא כתוב לטובת מי היא ואף אחד לא יודע לטובת מי היא ולא פורסם כמה פעמים ראש הממשלה דיבר עם העורך לפני בחירות. אני לא מדבר על זה.

בשורה התחתונה, אני חושב שהאיום הגדול עלינו הוא באמת הסתתות. הוא פחות מימון בחירות. אנשים, לצערי הרב, מוצאים דרכים עוקפות רבות איך להגדיל את מימון הבחירות שדנו פה ונדון בזה. אבל בחסות של מודעות אנונימיות שיכולות לגלוש לסוגים של – מודעה בשם היא רחוקה יותר משטיפת מוח כמודעה שלא מופיעה בשם בהקשרים האלה. ואני חושב שזכותנו לדעת. אני חושב שפעם שאמרת את המילה שקיפות, עכשיו אתה צריך לתקוף אותה. אתה לא צריך לומר: אני בעד שקיפות, למה אני בעד שקיפות. אנחנו בעד שקיפות. מי שנגד שקיפות צריך את זה לנמק. הדבר הזה הוא טריוויאלי. כל מי שלא מתבייש במה שהוא עושה- - -

אתה בעד שקיפות במרחב הציבורי. אתה לא בעד שקיפות בחדר השינה שלך. אור השמש יחטא את הכול – בפרקליטות, בכנסת, בממשלה. זה מצוין. פה היחס, האיזון – פה זה אדם פרטי שמפרסם במרחב הציבורי.

על מה ובכסף. ואם זה כן מיליונים? ואם זה רק עשרות אלפים?

תשלום של 2,300 שקל? זו התרומה המותרת למפלגה.

חוק המפלגות צריך לשנות.

אני מסכים איתך.

עמית, לא היית כאן בכנסת – לא יודע אם נהנית מזה או סבלת מזה, אבל גם כשהחליטה הכנסת להקצות כספים לפריימריז, זה היה כדי שלא יהיה תלוי באנשים פרטיים, שלא יהיה תלוי בתרומות. יש פה דרך – זה היה לב הטענה. עכשיו אנחנו מנסים לחסום את שני הדברים: אחת, את האפשרויות של מה שמודעות כאלה בלי כסף יכולות לעשות בצורה עקיפה, ולכן צריך שקיפות. והדבר השני, ההסתה שבעניין הזה. אני חושב שבמקום שהחברה הישראלית הגיעה אליו במערכת בחירות אחרי מערכת בחירות, כמה שתהיה פחות הסתה – יותר טוב, וכמה שתהיה פחות שקיפות, אני מקווה שתהיה פחות הסתה.

אני חושב שגם מה שקורה ברשתות – מה שאומר אוסאמה – אם אפשר להתייחס לזה, חשוב מאוד שנעשה את זה. זאת הצעת חוק טובה לדעתי. זאת מערכת בחירות רביעית שניכנס אליה בתוך פחות משנתיים. לכן כל מה שקורה היום מבחינת הסתה, מבחינת אנשים שבאים – היום רוב האנשים נמצאים ברשתות, רוב האנשים מפרסמים ברשתות. אני חושב ששקל זה כמו מיליון שקל. כל מודעה בכסף, צריך לדעת מי שם את המודעה, ואת שמו ואת כל פרטיו, שכולם יידעו מי עומד מאחורי המודעה הזאת. לכן עמדתנו ברורה – אנחנו בעד שקיפות, נצביע עם התיקון הזה, ואם נמצא לנכון לתקן את כל נושא ההסתה בתוך התיקון הזה - זה מאוד יעזור לקדם.

מה זה תיקון של הסתה?

אסור לדבר סרה אחד בשני.

אני מדבר על הסתה בתוך הרשתות. אתה רואה לפעמים סרטונים.

תכריזו מלחמה על החרדים. חרדים גונבים את הכסף – זה נקרא הסתה?

כחלק מהמסקנות של דוח ועדת בייניש שהתחילו לדון בהן בוועדת חוקה בכנסת ה-20, היו הרבה מאוד מסקנות לגבי רפורמה מקיפה בחוק דרכי תעמולה. בסופו של דבר הנוסח שהונח על שולחן הכנסת כלל רק את הדברים שהיתה עליהם הסכמה – יחסית היה אפשר להשיג עליהם הסכמה אחרי כמה דיונים – מהירה, והכוונה של הוועדה היתה לקדם אותם.

לגבי דברים שנכנסים כבר לתוכן, שלא מתעסקים עם שקיפות – למשל, תוכן גזעני או דברים מהסוג הזה, פה היו יותר מחלוקות לא בגלל העיקרון, שכמובן מקובל על כולם, אלא בגלל החשש שברגע שאתה מתחיל להיכנס לתכנים, מתחילות להתעורר שאלות של חופש ביטוי. מה שאחד יגיד שהוא גזענות, השני יגיד שלא גזענות. אתה נכנס פה לאזורים יותר מורכבים. זה לא אומר שאי אפשר להסדיר את זה, אבל ועדת חוקה בכנסת ה-20 התקשתה להחליט איך יהיו קווי המתאר של הדבר הזה. בשלב הראשון לפחות השאירו את זה בחוץ. העיקרון מוסכם, אני מניח, היה על כולם - נגד גזענות, נגד הסתה לאלימות. השאלה היתה איך ביישום של זה לא פוגעים לפגיעה מוגזמת בחופש הביטוי של המפלגות וגם להעמסה של הרבה מאוד פניות לוועדת הבחירות המרכזית. על כל תעמולה אפשר לומר: זו הסתה כזו, זו הסתה אחרת. העיקרון היה מקובל – היתה התלבטות לגבי היישום של זה.

בבקשה, המכון הישראלי לדמוקרטיה, תהילה אלטשולר.

צהריים טובים. אני תהילה אלטשולר, אני מומחית לתפר שבין משפט, מדיניות וטכנולוגיה. תודה רבה שאפשרתם לי לדבר. בשנת 2016 פרסמתי יחד עם עמיתי ד"ר גיא לוריא מחקר רחב היקף שעסק בתעמולה דיגיטלית ובבחירות. כמובן, ההמלצה הראשונה שלנו אז, אדוני היושב-ראש, היתה לבטל את האיסור לעשות תעמולה ברדיו ובטלוויזיה ב-60 ימים שלפני הבחירות.

קרו המון דברים מאז 2016 ועד היום, ואני חוששת שהוועדה נפלה לתוך זה היום, ואסביר. כשאנחנו נמצאים בעידן שבו חלק גדול מהתעמולה מתקיימת ברשתות החברתיות, כשאנחנו נמצאים כנראה בבחירות שיהיו בזמן קורונה ולכן עוד פחות יהיו באמצעות אספות בחירות והתכנסויות, אנחנו צריכים לחשוב טוב מה קורה במרחב המקוון. אנחנו מפרסמים ממש היום ספר חדש שנקרא תעמולה דיגיטלית והשפעה על הבחירות, והוא מנסה ללכת צעד אחד קדימה – לא להסתכל אחורה ל-1959 אלא להסתכל צעד אחד קדימה.

אני מזדהה עם דברים שנאמרו קודם גם על-ידי חבר הכנסת עמית הלוי. אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות לחופש ביטוי, לכן אני חושב שכמה שנתרחק מהתוכן, ייטב. אנחנו לא יודעים מי יחליט מה זה הסתה לגזענות. בית המשפט העליון בעצמו בערעורים לא מצליח להחליט. עדיף לנו להתרחק מעולם התוכן, בטח ובטח לא לתת למישהו אפשרות לקבוע מה זה פייק ניוז ומה זה לא פייק ניוז. שאלות של אמת ושקר - המדינה אף פעם לא הצטיינה יותר מדי בהכרעה לגביהן. מצד אחר, אנחנו נמצאים בעולם שיש בו תעמולת בחירות והנדסת תודעה בעומק וברוחב שלא ידענו. לכן יש לדבר פה על כמה קריטריונים. חלק מהם נמצאים בהצעת החוק שכבר הונחה בשעתו על-ידי ועדת חוקה, חלק אחר בהצעה שחברת הכנסת פרידמן הניחה עכשיו על שולחן הכנסת.

אתם מתעסקים כל הזמן בשאלה מי משלם לפייסבוק עבור קידום או עבור פרסום. אנחנו יודעים היום מכל המחקרים, החל מהבחירות ב-2016 בארצות הברית ועד היום, שעיקר ההשפעה לא נעשה באמצעות מודעות בחירות או באמצעות פרסום מול הפלטפורמה; עיקר ההשפעה נעשה על-ידי תוכן אורגני, כלומר כשאני משתמשת ברשת החברתית אני בטוחה שאדם אחר, בדיוק כמוני, יצר אותו. ואז הוא ואני מתווכחים על משהו, אבל אז פתאום אני מרגישה ש-3,000 לייקים – אנשים עושים לייקים לאיש שאני מתווכחת איתו, ולי יש רק הודעות נאצה. ואני לא מבינה - אולי אני טועה? אולי כל העולם חושב אחרת ממני? זה מאוד מרתיע. לדבר הזה קוראים רשת הדהוד. בדיוק כפי שלא נאפשר למישהו לקחת מגהפון ולצעוק לי לתוך החלון של הבית תעמולת בחירות, לא צריך לאפשר את היכולות האלה, לעשות מניפולציה – לא רק של הרשתות החברתית – זאת מניפולציה על הרשת החברתית. יש היום חברות וסוכנויות פרסום שזה התפקיד שלהן, להקים חשבונות לא נכונים, מזויפים. אני לא מדברת על בוטים – זה לא מעניין. קוראים להם אווטרים. להקים חשבונות מזויפים, לתת להם נראות של אנשים אמיתיים עם תמונה ועם שם ועם שבת שלום, דברים כאלה. ואז החשבונות האלה – או עושים לייקים לחשבונות אחרים, או מפרסמים שוב ושוב את אותו ספר.

אני כמשתמשת בפייסבוק רואה את זה - לא יכולה לדעת שזה לא אדם פרטי. אני לא יודעת שאולי מועמד, אולי מפלגה, אולי מדינה זרה, אולי V15 משלמים לחברת יצירת האווטרים האלה כדי לעשות מניפולציה על הרשת החברתית. לכן הסיפור של השקיפות אינו שקיפות בפרסומת בעצם זה שמי שקונה פרסום בפייסבוק צריך להזדהות. ברור שצריך להזדהות, כי פייסבוק דורשת את זה, ועוד יותר היא דורשת את זה כשמדובר בתוכן פוליטי. יש לה מין טופס, שממילא צריכים להזדהות. העניין הוא שאנחנו רוצים ליצור מצב שבו אנשים מסמנים תוכן שנחזה להיות תוכן אורגני, והם אומרים ביושר: זה תוכן שאני בסדנת תעמולת הבחירות שלי כמתמודד, כמפלגה וכו' יצרתי אותו. כלומר אנחנו לא רוצים לעסוק פה בתוכן עצמו. אני לא רוצה שאף אחד יקבע מה זה אמת ומה זה שקר, אבל אני רוצה שהדהוד היתר הזה של מסרים יהיה מסומן, ואז יש לי מספיק יכולת לומר: את זה אני קוראת, את זה לא. זה ממומן וזה לא. אבל הוא לא ממומן כי מישהו שילם לפייסבוק. הוא ממומן כי מתמודד בבחירות הלך לסוכנות פרסום ואמר לה: תיצרו לי חשבונות שנראים כמו חשבונות אמיתיים. אלה לא מודעות. כך עושים היום תעמולת בחירות.

הדבר השני שאני רוצה לומר.

זה מרתק ומעניין ואין ספק שיצטרכו לדון בזה כי זה העולם הנוכחי.

אל תסתכלו אחורה. אני הווהנית. אני לא עתידנית.

אני אומר – דיברת על העולם הנוכחי. העניין הוא שמתוך כל ההצעה המקיפה של חברת הכנסת תהילה פרידמן וכו' אנו דנים כרגע בסיפור של שקיפות בתעמולת הבחירות.

אני מדברת על זה. פרטיות זה סיפור אחר. בסוף התעמולה לפחות בבחירות של מרס 2020 היתה סביב יישומון שקראו לו אלקטור. היא לא היתה בפייסבוק. אבל מה שאני מנסה לומר – כשאנחנו מדברים על רשתות חברתיות, ורוצים למנוע הפצה מניפולטיבית של תוכן – לא כי התוכן הוא מניפולטיבי אלא כי מי שמפיץ אותו עושה את זה בדרכים שאמורות לעבוד על האלגוריתם של הרשת החברתית. לא פייסבוק יוצרת את הקידום הזה שאתה משלם לה בשבילו 100 שקל ואז כל אחד רואה וכתוב על זה שזה מקודם. אנחנו מדברים על מי שמנסים לייצר את העבודה בעיניים על פייסבוק. לכן הסיפור הזה של סימון תוכן תעמולה, גם כעצם הסימון, בדיוק כמו שתוכן שיווקי מסומן בתקשורת, לכאורה תגיד: מה הבעיה שמישהו שילם על זה כסף ב-YNET או בידיעות אחרונות או במעריב? זה נראה כמו כל דבר אחר. לא. אנחנו רוצים לומר שתוכן שנחזה להיות תוכן אורגני תסמנו אותו כתעמולה – לא כי מישהו שילם לפייסבוק בשבילו אלא כי מישהו שילם לסוכנות שעובדת על פייסבוק בשבילו. זה הסיפור.

לכן השקיפות היא חשובה, כי היא המחסום בפני הפייקים. מעבר לזה לא צריך דבר. אני לא רוצה להתעסק במה פייק ניוז אלא במה מזויף בחשבונות, וזה הסיפור – ההפצה של התוכן. לכן האמירה שלנו היא: תקדמו עכשיו שקיפות בשתי רמות. תגידו שתוכן מסוים הוא תעמולה, הוא לא תוכן אורגני, כי מפלגה, מתמודד, מדינה מזרה, V15 שילמו עבורו בכסף או בשווה כסף למישהו שיפיק אותו בשבילם. ושתיים, כאשר מישהו קונה מודעה בפייסבוק, שיהיה כתוב מי זה. זה הגיוני. אבל תזכרו שהסיפור הזה של מודעות בפייסבוק זה עניין של העבר. רוב התעמולה נעשית באמצעים אורגניים. לכן מאוד חשוב לשים על זה לב.

אתן דוגמה קטנה. כשמישהו החליט שבתוצאת החיפוש, כשאני מחפשת: אביגדור ליברמן, התוצאה הראשונה תהיה הפניה לאתר שקוראים לו: אביגדור ליברמן – סוכן קג"ב. כמובן זה פייק מוחלט, אבל זה אנשים שיודעים לעשות מניפולציה על מנוע החיפוש. או כשאני מכניסה: הציבור החרדי. זה מוביל אותי לאתר בתוצאת החיפוש הראשונה: כל החרדים טפילים. מישהו עושה מניפולציה על מנוע החיפוש בשביל זה.

כשאמא שלי מחפשת בגוגל, היא לא יודעת לומר שזה דבר שמישהו עבד עליו עכשיו. שזה דבר שנעשה לפני בחירות. לכן חשוב כל כך לחייב שכל תוכן שנחזה להיות תוכן אורגני ברשתות – צריך להכריח אותם לסמן אותו. אתם יכולים לשאול אותי מי יפקח על זה, אז התשובה העצובה היא: המפלגות יפקחו אחת על השנייה. כך היה מאז ומעולם בענייני תעמולת בחירות. לא צריך לחשוש מזה. המפלגות יקראו לאנשים: שימו לב, הם יבקשו שאנשים יתלוננו, וזה מה שעשו תמיד גם ברשתות החברתיות בשנים האחרונות. זה לא ייצור שום הצפה על ועדת הבחירות המרכזית כי למרבה הצער, זה לא מספיק מעניין את רוב הציבור. שוב – מה שמאוד חשוב לי – אני לא רוצה להצעסק בשאלה מה אמת ומה שקר, מי יקבע מה זה פייק ניוז ומה זה לא פייק ניוז. מה שצריך לעשות פה זה הסימון הכפול – אחד, שלא מדובר פה בתוכן אורגני אלא בתוכן שמישהו שילם כסף – לא לפייסבוק; מפלגה שילמה כסף לסוכנות פרסום שתחדיר לשם את המסרים.

אתן עוד דוגמה קטנה. קבוצה של אימהות טריות בפייסבוק, פתחו סוכנות פרסום חשבונות מזויפים, ובאמצעותם מספרת לכל האימהות למה כדאי להשתמש בתחליף חלב של סימילאק ולא באחר. האימהות האלה לא יודעות. מאיפה הן יודעות שזה לא פרסומת? הן חושבות שזה אימהות אמיתיות שממליצות להן על תחליף חלב כזה או אחר. אני רוצה שדבר כזה יסומן כתוכן פרסומי. באותה מידה תעמולת בחירות צריכה להיות מסומנת כתעמולת בחירות. זה הכול. ואז אנחנו יוצרים סוג של הוגנות ושל שוויון. תודה רבה על הזמן ובהזדמנות אפשר להרחיב.

תודה רבה. אני מודה שזה היה מאוד-מאוד מעניין, ואני מקווה שוועדת חוקה תדע לקחת את כל חוק תעמולת הבחירות ולעדכן אותו לעולם החדש, העולם שלנו, אבל הנושאים שעליהם דיברת באים לקבל מזור בהצעה שמועלית פה היום.

יועמ"ש ועדת הבחירות המרכזית, עו"ד דין ליבנה, אשמח לקבל את עמדתך לגבי ההצעה.

ההצעה של שקיפות תעמולת בחירות זה הצעה שנוסחה בעקבות המלצות ועדת בינייש. ועדת הבחירות, הגוף המקצועי של ועדת הבחירות, וכן ועדות בחירות קודמות, כלומר גם נשיאויות קודמות של ועדת הבחירות ומליאת הוועדה, תמכו בהצעה.

אני חושב שגם בפועל השופט נהג על פי זה. אני יודע שהוא זימן מפלגות לבירורים כשהחוק הזה עוד לא היה בפועל ונהג לפי זה. זה מה שמסרו לי.

זה נכון.

כפי שדיווח גור, גם כשהסעיף לא חוקק הוגשה עתירה לצו מניעה לשופט מלצר בבחירות לכנסת ה-21. בסופו של דבר פורש הסעיף על שקיפות במודעות כחל גם באינטרנט. הצו הזה גם אומץ על-ידי השופט הנדל, שהחליף את השופט מלצר.

בנימה אישית – כי סבלתי מזה – מה שהיא אמרה בסוף, שמישהו מממן מימון סמוי, אם אני עושה חיפוש על פלוני – אני מגיע לדפים הראשונים של זה. גם זה נמצא פה בתיקון?

ככל שמדובר בתוכן תעמולתי.

היא אמרה משהו נכון: אני מחפש מחר בבוקר: בני גנץ. הדף הראשון שיעלה לי זה הממד החמישי, החקירה שלו על זה. היה לי את זה שלוש שנים – היית מחפש אותי בגוגל, היית מגיע לידיעה איזוטרית שמישהו דאג שזה יקרה. עד שהכרתי את הרשת.

זה מה שהיא מנסה לתקן.

האם זה מתוקן פה?

רק על תעמולת בחירות. התיקון הזה שמופיע בפנינו, כפי שאני מבין, לפחות, עוסק אך ורק בתעמולת בחירות.

אני מחפש בני גנץ, והגעתי לחקירה על בקשת אמיר אוחנה לחקירה על הממד החמישי. זה קצת היתממות שזה לא תעמולת בחירות.

התשובה לשאלה הזאת היא לא חד משמעית, כי הפסיקה דנה הרבה במה זה תעמולת בחירות, עוד ב-1973 בג"ץ פסק בפסק דין זווילי המפורסם שתעמולת בחירות זה כל מסר שמנסה לשכנע את הבוחר לנהוג בצורה מסוימת או אחרת, אבל ההגבלה על תעמולת בחירות תהיה יותר מצומצמת, כי אתה לא רוצה להגביל את חופש הביטוי הפוליטי. בדוגמה שלך ייתכן שתשלום למנוע חיפוש בשביל להוביל בוחר סביר לאתר מסוים, תהיה ניסיון להשפיע עליו ואז זה יחול, אבל זאת תהיה שאלה. זה לא קל וחומר.

אם אני יכול להציע נוסח לחדד את זה, ולהקל עליכם בפרשנות אחר כך, יכול להיות שזה היה תועלתי. אמרתי לשני הצדדים.

זה תלוי נסיבות. אז התפלפלנו בסוגיה הזאת, ואני לא בטוח שהגדרה יותר מחודדת לא תשאיר דברים בחוץ.

אבל צודק חבר הכנסת פינדרוס שבתקופת בחירות, אם עושים מניפולציה על הרשת כדי להשחיר את שמו של מועמד, מי שעושה את זה הוא מטעם מפלגה- - -

אף אחד לא אמר שזה לא יהיה. זה פשוט תלוי נסיבות. אם זה מובהק ואדם סביר באמת יסבור שדבר כזה נועד לשכנע בעד או נגד מועמד מסוים – ככל הנראה זה יוגדר כתעמולת בחירות. אבל זה מסוג הדברים שאי אפשר לרדת אליהם ברזולוציה של חקיקה ראשית. תינתן לזה תשובה קונקרטית בידי השופט שדן בזה.

החשש הוא שנזיק יותר מנועיל במצב כזה.

משרד המשפטים, בבקשה.

עמי ברקוביץ, מחלקת ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי. אנחנו כמובן היינו שותפים גם בשיח שהתקיים בוועדת החוקה בשנת 2018 – היינו מעורבים בדיונים וגם בדיונים שקדמו בוועדת בינייש. שוב – נצטרך כמובן להתרענן בפרטים, אבל לפי מה שאני זוכר כרגע, הסעיף הזה התקדם בהסכמה של כלל חברי הוועדה. המטרה היתה לקדם אותם סעיפים שהיו בקונצנזוס.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? לא נצביע היום, כפי שהתחייבתי בפני חברי הכנסת – נצביע על הכול מחר, כך שגם נוכל לעבד את זה קצת.

עדיין יש תהליך של ניסיון להגיע להסכמה על הנושאים המרכזיים – גם על התאריך, גם בנושא המימון, גם בנושא ההלוואות. כל הנושאים שנשארו פתוחים. מה שאפשר להגיע להסכמה – נגיע להסכמה.

כל מה שאפשר להגיע להסכמה – אני בעד. אני מציע שנעשה הקראה של הסעיף. לגבי המימון, אנחנו יודעים שמחכים לוועדה.

היא מתכנסת מחר.

לגבי המימון, נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית.

זה חייב לעבור ב-61, הנושא של ההלוואות. זה חייב לעבור קריאה ראשונה מסודרת. אי אפשר שזה יהיה אחרי קריאה ראשונה.

לגבי ההלוואות, נראה לי שיש הסכמה של חברי הוועדה. נביא את זה מחר להצבעה – לא היום. הסיפור שהציג פה חשב הכנסת שהתקופה של 40 חודשים היא קצרה מדי ולא ריאלית. נצטרך לעשות על זה דיון נוסף, אבל נדמה לי שהמתווה שהיה בבחירות הקודמות – הן יותר הגיוניות בצוק העיתים לאור הנסיבות.

אז זה היו 52 חודשים כי היו חודשיים שהחזירו את ההלוואה.

עד התאריך בחוק של הכנסת ה-25. זה לא יותר מהכנסת.

אם אתה עושה עד הכנסת ה-25, זה מגיע לאפילו יותר מהתיקון המקורי, כי זה חשוון שאחרי 4 השנים.

וכמובן שמפסיקים גבייה.

הסכמת גבייה נראה לי שמוסכמת על כולם.

אם כך נשאיר את זה 52 חודש. אין לי בעיה. אני לא מנסה להגדיר את זה. לפחות הדלתא הזאת של השנה.

זה יוצא 40 חודשים תחילת הכנסת ה-24 כי היו לך 12 חודשים שהיה בהם – 52 החודשים הם מתחילת הכנסת ה-23. כיוון שבין תחילת הכנסת ה-23 לכנסת ה-24 יש כ-12 חודשים, 52 החודשים האלה שמתחילת הכנסת ה-23 שווים ל-40 חודשים מתחילת הכנסת ה-24.

זה כבר לא 12. אל תחשיב את זה פעמיים.

כיוון שאמר לי עכשיו היועץ המשפטי שאם אגיד עד הכנסת ה-25, אז זה 58, אם שמעתי נכון – אני לא אומר 58. תשאיר את זה 52. זה גם הגיוני. אתה לוקח את הכנסת הבאה, מפזר את זה.

החוק הראשי מדבר על 36.

זו הכרעה של חברי הכנסת אבל יש להבין שההיגיון שהוביל ל-52 פעם שעברה מוביל עכשיו ל-43. כי בפעם שעברה דובר על זה שבמקור זה היה 54 חודשים, אבל החשב אמר: חודשיים כבר החזרתם. עכשיו תגררו רק 52 חודש. עכשיו, אם יש הקפאה, זה יוצא שהחזרת 9. במצב הזה זה 52 פחות 9 – 43. הוועדה יכולה לומר: המצב השתנה, אבל 52 של הכנסת הזאת שקול ל-43 של הכנסת הבאה, מבחינת הלוגיקה.

מבחינת הלוגיקה זה נכון אבל מבחינת ההוצאות, כשעשית בחירות חודשיים אחר כך – עכשיו אתה מתחיל בחירות, וגם הסיעות התפצלו. זה לא מה שהיה פעם קודמת. גם אתה יודע את זה. אתה צריך להיערך לבחירות. אתה צריך לתת לו מקור תקציבי. אני לא אומר: בוא נעמיס על התקציב. אני אומר: תיתן. אני חושב שזה רע, כל הסיפור שאנחנו מסתמכים על מימון המפלגות של כל השנה. בסוף המפלגות מממנות את עצמן דרך המשרדים. לא נעים להגיד את זה, אבל זאת האמת. אין ואקום. בסוף כל דבר שאתה יוצר, בא פתרון מאיזה מקום. אבל להיות הגון - לתת להם אפשרות לקחת הלוואה. כי בעצם אתה לא נותן להם אפשרות לקחת הלוואה. רוב המפלגות – לפי מה שאתה אומר - אין אפשרות בכלל. כך לפחות אני נותן את עשרת החודשים האלה.

אני מציע שתנסחו שתי הצעות – את זו של החשב ושל פינדרוס. נעביר את זה לכל ראשי הסיעות כדי שיתייעצו עם מנכ"לי המפלגות כדי שמחר יבואו עם עמדה מסוימת לגבי ההלוואה.

אני חושב שנתון רלוונטי להכרעה בעניין הזה זה לקבל מהחשב כמה כבר לקחו הלוואת וכמה נשאר לך, כי יכול להיות שאם אתה משאיר את זה על 52 אחרי שהחזירו המשמעות היא הגדלה מאוד משמעותית של סכום- - -

באופן יחסי לתשעה חודשים. 50% מימון מפלגות לתשעה חודשים. לא מסובך לחשב. אני לוקח את מה שאמרת, לוקח את התשעה חודשים ומקבל הלוואה נוספת של 4.5 חודשים.

למה החוק מלכתחילה דיבר על תקופה של שלוש שנים – זמן אפשרי להחזיר, וגם זמן יותר בטוח שיהיה מי שיחזיר. ככל שמאריכים, כך גדל הסיכון- - -

לכן אמרתי שההיגיון היה אמור להיות הכנסת ה-25.

רק לחדד – יש שתי תקופות זמן לגבי ההלוואות: אחת זה כמה כסף אתה יכול לקחת, זה מספר החודשים כפול 50%, והשנייה זה תקופת ההחזר. כל הזמן חשבנו שהחישוב הוא לפי X חודשים וההחזר הוא לפי אותם חודשים. אפשר גם לשחק עם זה באופן עקרוני – לומר: ניקח רק 43 חודשים אבל נפרוס את זה.

היום ההחזר הוא מחצית מהמימון השוטף. כך זה מחושב.

אפשר לקבל את המסמך הזה?

כן. הבנו מה שתי ההצעות – להאריך את התקופה הקודמת ולהוריד ממנה תשעה חודשים או להתחיל תקופה ארוכה יותר עד סוף הכנסת הבאה.

והייתי מציע להזמין לוועדה מחר, מי שרוצה, את נציגי המפלגות, אלינו. אם הם רוצים, או בזום.

דבר נוסף – הסיפור של המקדמות. כמה יקבלו בסופו של יום.

המקדמה צריך להיות יוצא פועל מה שהיה עד היום - אל תשנה את זה. החלטת שיחידת מימון היא X – 70% מה-X.

אבל זה פוגע בקטנות כי אלה סכומים מאוד קטנים, ואם יורידו להם- - -

אתה תיתן לו מקדמה – מאיפה יחזיר את השאר? יגנוב. בסוף זה תקציב הבחירות שלו.

אבל אם התקציב הקטן יירד, זאת תהיה הבעיה שלו.

בוא נקריא מה שאפשר להקריא, ומה שצריך עיון, נשלים מחר.

פרק א': התפזרות הכנסת. 1. הכנסת העשרים ושלוש תתפזר לפני גמר תקופת כהונתה.

2. הבחירות לכנסת העשרים וארבע יתקיימו ביום.

מימון מפלגות. סעיף 3 הוא העניינים שהסברתי בבוקר. הוא אומר כך: לעניין הבחירות לכנסת העשרים וארבע יקראו את חוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973 כך:

(1) בסעיף 2(א1), במקום "יחידת מימון אחת" יבוא "0.8 יחידת מימון".

היום רשימה שלא עוברת את אחוז החסימה, ובלבד שקיבלה אחוז מסוים מהקולות, יכולה לקבל היום יחידת מימון אחת. גם פה בהתאמה זה יורד ל-0.8. היום היא צריכה לקבל אחוז מסך הקולות הכשרים, ואז מקבלת יחידת מימון אחת – לא ממוצעים – מקבלת 0.8.

סעיף 3 זה המימון הסופי, כמה מקבלים אחרי הבחירות. בסעיף קטן (א) – בפסקה (1), במקום "יחידת מימון אחת לכל מנדט שבו זכתה בבחירות לכנסת, בתוספת סכום השווה ליחידת מימון אחת" יבוא "0.8 יחידת מימון לכל מנדט שבו זכתה בבחירות לכנסת, בתוספת סכום השווה לשתי יחידות מימון";

להבין – מחר השופטת אומרת לך להעלות את המימון ל-1.2, אז מה עשית בהקראה עכשיו?

ברגע שאני מקריא, אני יכול לעשות התאמות, ואז עושים התאמות ומדברים על זה ומצביעים על זה. אבל יש דברים שהם בהסכמה.

כל החוק הזה תלוי- - -

עוד אין לי תאריך. יש עוד דברים פתוחים אבל אני רוצה לחסוך את ההקראה שלא צריך לתקן ל-0.8, 0.9.

סעיף 4, סעיף ההלוואות. על אף האמור בסעיף 14(ב) לחוק הבחירות לכנסת העשרים ושלוש (הוראות מיוחדות), התש"ף–2019 – (1) ביקשה סיעה לקבל הלוואה לפי סעיף 7ג לחוק המימון לאחר כינונה של הכנסת העשרים וארבע, יובאו בחשבון לעניין סכום ההלוואה שהיא זכאית לו לפי סעיף קטן (ב)(1) לסעיף האמור גם הלוואות שניתנו לאותה סיעה בתקופות כהונתן של הכנסת העשרים ושתיים ושל הכנסת העשרים ושלוש.

פה העירו לנו שיכול להיות שיש עוד הלוואות- - -

חיים אבידור, בדקתי איתו. הוא וידא את זה, ואין.

מה זאת אומרת? זה לא מנוגד למה שאמרו?

אתה גורר את זה. כשאתה מחזיר, כשמחשבים כמה אתה יכול, מה שלקחת קודם נחשב כאילו במסגרת אשראי שלך.

זה לא יורד מהמסגרת.

זה כמו יורד. זה כאילו אתה לוקח הלוואה שלמה של הכנסת ה-24, אבל מזה יורד הלוואה שכבר לקחת.

זה לא שזה מקוזז מהמקדמה היום. כשאתה מתחיל את הכנסת הבאה ורוצה לקחת הלוואה X, אומרים לך: אתה יכול לקחת רק אחוז מסוים מה-X כי אתה עדיין חייב לנו חצי מה-X.

אם אתה הולך לפי הנוסח כאן, אתה בבחירות האלה לא יכול לקחת הלוואה אלא אם כן לא לקחת פעם קודמת. זאת המשמעות. ולא רק זה – אם אנחנו מפסיקים גבייה- - -

נשמור על תאימות.

צריך לאפשר לאנשים לקחת הלוואות מסוימות.

אם לקחת הלוואה פעם קודמת, היום אתה לא יכול לקחת הלוואה.

אבל כבר לקחת אותה.

לקחת לבחירות מסיומות.

אם כך אני חוזר על ההצעה שלי, כדי לייעל את מערכת הבחירות, שיכניסו בחוק התעמולה שבגלל הקורונה לא יהיו שלטי חוצות. אתה פותר הרבה מהבעיות. החלטה של הוועדה. יהיה לך רוב לזה.

אמרנו שאין הסכמה.

תביא לי הסכמות, פינדרוס.

זה לא שבכנסת ה-24 לקחו הלוואה חדשה שלוש שנים, ותהיה בנוסף ההלוואה שנלקחה. אם הלוואה חדשה – חלק מהכסף המפלגה קיבלה, אז היא לא תקבל שתי הלוואות. לוקחים בחשבון כסף שהיא כבר לקחה. זה הרעיון.

אי-קיזוז זה בסעיף הבא.

הדברים צריכים להיאמר לפרוטוקול בצורה ברורה. מה שאמר חבר הכנסת פינדרוס הוא נכון. המשמעות שאם אתה מוריד את זה ל-43 ולקחו את זה, ולקחת את מלוא ההלוואה האפשרית, החזרת חלק, אתה באמת תפתח בפעם הבאה, אבל ניצלת הכול, לא תוכל לקחת עוד הלוואה – תצטרך להחזיר את ההלוואה הקודמת.

אבל הכסף אצלך.

לכן אני אומר שצריך להשאיר את זה על 52 חודש, ואז גם אם אתה לא יכול לקחת הרבה – נוריד את שלטי החוצות אבל יישארו לפחות 4.5 חודשים.

לכמה מפלגות תהיה בעיה.

אם החוק אמר שמפלגה יכולה לקחת הלוואה ל-36 חודשים, חצי מהמימון השוטף, אם היא כבר קיבלה את הכסף – לא נותנים הלוואה כפולה עכשיו.

אפשר להציע הלוואה נוספת, אם צריך. לא למפלגה שלי.

לא לקחתם פעם קודמת?

לא לקחו הכול. לא יודע. לא את כל ההלוואה.

החוק הזה אומר: את ההלוואה שלקחנו, תנו לנו להמשיך להחזיר בכנסת הבאה.

מחר נדבר על זה.

לא זוכרת אם הקראתי את (1). אקרא שוב. ביקשה סיעה לקבל הלוואה לפי סעיף 7ג לחוק המימון לאחר כינונה של הכנסת העשרים וארבע, יובאו בחשבון לעניין סכום ההלוואה שהיא זכאית לו לפי סעיף קטן (ב)(1) לסעיף האמור גם הלוואות שניתנו לאותה סיעה בתקופות כהונתן של הכנסת העשרים ושתיים ושל הכנסת העשרים ושלוש.

(2) לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושתיים יקראו את סעיף 7ג לחוק המימון כך: (א) בסעיף קטן (ב)(2), במקום "ועד תום שלוש שנים מיום כינוס הכנסת" יבוא "ועד תום שלוש שנים וארבעה חודשים מיום כינוס הכנסת העשרים וארבע";

פה גם נצטרך אולי לשנות את תקופת ההחזר וגם ישתנה ההיבט של מה שהוועדה ביקשה, שזה מניח שאין הפסקה של הניכוי. נחזיר את זה לבקשת הוועדה לנוסח שהיה בכנסת הקודמת שמדבר על זה שזה נפסק ושזה מתחדש מתחילת הכנסת ה-24.

זה מוסכם על כולם, אז תקנו את זה.

נתקן את זה.

סעיף קטן (ג) לא יחול, זה סעיף הניכוי. זה הסעיף שמנכים מהמקדמה, לא יחול. יחולו ההוראות האלה: הסתיימה כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש לפני פירעון הלוואה, לא תנוכה יתרת ההלוואה מהמקדמה שהיא זכאית לה לפי סעיף 4, אבל פה יהיה צריך להוסיף מה שהיה גם פעם שעברה, בגלל שמפסיקים את הניכוי, שאם הסיעה לא מגישה את רשימת המועמדים, למפלגה שלא מגישה רשימת מועמדים לכנסת הבאה כן ימשיכו לנכות מהשוטף. ברגע שיגיע מועד הגשת הרשימות ונדע על זה, מפלגה שלא הגישה רשימה ויש לה הלוואה - ינכו לה מהשוטף.

(3) לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש יקראו את סעיף 7ג לחוק המימון כך: (א) בסעיף קטן (ב) – בפסקה (1), במקום "לכל חודש שמיום מתן ההלוואה ועד תום שלוש שנים" יבוא "לכל חודש שמיום מתן ההלוואה ועד תום ארבע שנים וארבעה חודשים"; גם פה זה משהו שצריך לסגור אותו.

(2) – ההחזר - במקום "ועד תום שלוש שנים מיום כינוס הכנסת" יבוא "ועד תום ארבע שנים וארבעה חודשים מיום כינוס הכנסת העשרים וארבע"; כנ"ל – יהיה צריך לסגור את התקופה.

סעיף קטן (ג) זהה למה שהקראתי קודם לגבי הלוואות שניתנו בכנסת ה-22: הסתיימה כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש לפני פירעון הלוואה, לא תנוכה יתרת ההלוואה מהמקדמה שהיא זכאית לה, ואם היא לא הגישה רשימת מועמדים – תמשיך לשלם.

(4) לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים וארבע יקראו את סעיף 7ג(ב) לחוק המימון כך: (א) בפסקה (1) – פסקת הזכאות - במקום "לכל חודש מיום מתן ההלוואה ועד תום שלוש שנים" יבוא "לכל חודש שמיום מתן ההלוואה ועד תום שלוש שנים וארבעה חודשים"; צריך לדבר על התקופה, וכנ"ל בפסקה (2) יש לדבר על התקופה – זה ההחזר.

על אף האמור בסעיף 7ג(ב)(3) לחוק המימון - זה בשביל לאפשר לסיעות שלא לקחו את ההלוואה או לא לקחו את מלוא ההלוואה עכשיו לבקש אותה.

השאלה אם רוצים להכניס את ההסדר הזה פה בכלל. בשני המקרים האחרונים שהכנסנו את זה, זה היה גם בגלל הבהילות – היתה טענה שהמפלגות לא הספיקו ואז זה יוצא אפליה בין מפלגות שלקחו לפני וכאלה שלא הספיקו לקחת. השאלה אם צריך את זה היום.

אני לא חושב שנצטרך את זה. אני מציע שנקריא את זה. במקרה הצורך נסיר את כל הסעיף מההצבעה.

אז נתנו עשרה ימים מיום תאריך מסוים.

אם אנחנו מוציאים את הסעיף הזה מהחוק, מה המשמעות?

סיעה לא תוכל לבקש הלוואה נוספת או להשלים את ההלוואה שלה או לקחת הלוואה מיום שהחוק עובר, כי אנחנו בסוף כנסת.

ההוראה אומרת שאחרי שאנחנו עוברים את הקריאה הראשונה צריך אישור של הוועדה הציבורית. מאוד מקשים על היכולת לקחת מדרכי המעבר של הקריאה הראשונה.

זה יאמר כך: על אף האמור בסעיף 7ג(ב)(3) לחוק המימון, לעניין קבלת הלוואה בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש, סיעה שעד יום – פה צריך לומר - לא קיבלה הלוואה או שקיבלה חלק מסכום ההלוואה שהיא רשאית לקבל כאמור, תהיה זכאית לקבל הלוואה אף ללא אישורו של יושב ראש הכנסת והמלצת הוועדה הציבורית, בתנאים האלה: (1) ההלוואה תהיה בשיעור שלא יעלה על 80% מסכום ההלוואה שהסיעה היתה זכאית לקבל לפי סעיף 7ג(ב)(1) לחוק המימון נכון ליום האמור; הסיעה ביקשה את ההלוואה בתוך X ימים מיום תחילתו של חוק זה. צריך להחליט.

צריך להחליט מה המועד וכמה ימים. ההוראה הרגילה אומרת שאם נתבקשה הלוואה בסמוך לפני יום הבחירות לכנסת ובכלל זה לאחר אישור הצעת חוק התפזרות הכנסת בקריאה הראשונה, לא תינתן ההלוואה אלא אם כן יו"ר הכנסת שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין על-פי המלצת הוועדה הציבורית.

זה קריאה ראשונה. מישהו לקח עד יום שני.

מי שלקח – לקח. לכאורה מיום שני לא יכול לקחת הלוואה אלא בפרוצדורה שקבועה בסעיף. יש סיעות שלא לקחו את מלוא ההלוואה.

אם זה עובר בקריאה ראשונה ולא בשנייה ושלישית, אין הלוואות?

יש שיקול דעת ליו"ר. הוא יכול להחליט שזה מוצדק בנסיבות העניין לפי המלצת הוועדה הציבורית.

במצב כזה זה לא יהיה לפני יום הבחירות לכנסת.

כשאתם מתייחסים לקריאה ראשונה, צריכה להיות פרופורציה. נראה בתוך פרק זמן סביר. לא הייתי משאיר את זה פתוח.

כתוב שהחליט יו"ר הכנסת – תחול החלטתו על כל הסיעות. שלא יוכל להגיד לסיעה אחת אני מאשר ולאחרת לא. אם היו"ר חושב שמוצדק לתת, הוא נותן לכולם. זה נועד למקרים כאלה שזה עבר קריאה ראשונה ולא התקדם.

זה היה פרק המימון. עכשיו יש פרק התעמולה.

נראה לי שיש פה הסכמה רחבה.

5. בחוק הבחירות (דרכי תעמולה) – (1) בסעיף 1, במקום "לעיריות ולמועצות המקומיות" יבוא "לרשויות המקומיות"; מדובר פה בתיקון ניסוחי בלבד.

היה צריך להוסיף משפט על הנושא של קידום אתרים.

(2) אחרי סעיף 1 יבוא: "הגדרות 1א. בחוק זה – "בחירות מקדימות" – כהגדרתן בסעיף 28א לחוק המפלגות; "גוף הקשור לסיעה" ו"גוף פעיל בבחירות" – כהגדרתם בחוק מימון מפלגות; "חוק המפלגות" – חוק המפלגות, התשנ"ב–1992‏; "חוק הרשויות המקומיות (בחירות)" – חוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965‏; "חוק מימון מפלגות" – חוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973‏ .";

מדובר בהגדרות שאחרי זה ייעשה בהן שימוש.

(3) בסעיף 2, במקום "3" יבוא "2א1";

הסעיף הזה אומר שיש סעיף 2 לחוק דרכי תעמולה - קובע שההוראות בדבר תעמולת בחירות חלות ב-90 הימים שלפני מועד יום הבחירות למעט סעיפים מסוימים שחלים תמיד, גם לא ב-90 ימים.

הנושא שהעלתה אלטשולר יש לו דרך להיות יותר מחודד בחוק? היא צודקת – זה בארצות. זה יכול להיות גם בארץ.

אתה מבקש לתת מענה לסוג מסוים של מקרים.

לא. לסוג נושא של קידום ברשת ושינוי דברים ברשת הוא דבר שלא נשמע מענה מסוים. כמו שאמרה לך, בארצות הברית זה חלק בלתי נפרד. לדעתי גם פה בארץ זה נהיה לאט-לאט חלק בלתי נפרד. גם לפני כעשור בירושלים סבלתי מזה בלי לדעת מזה אפילו.

אחת הבעיות של חוק התעמולה הקיים הוא שהוא נותן מענה לסוגים מסוימים של מדיות. הוא קובע הוראות על עיתונים, על רדיו וכו'. ברגע שאנחנו נחזור לאותה טכניקה שבה הכנסת תתחיל לקבוע קידום אתרים יהיה כך וכך, הפצה בצורה כזו של בוטינג יהיה כך וכך, זה לא טכניקה נכונה לפעול בה. צריך לקבוע את העיקרון של מתי ראוי שתחול שקיפות ומתי לא, מה קו הגבול, שזה היה הדיון קודם, כי ברגע שנתחיל להתייחס לטכניקות ספציפיות במקרה שאתה מדבר עליו זה טכניקה של קידום במנועי חיפוש וכו', נגיע לאותה תוצאה של החוק המיושן, כי עוד 10, 20 שנה מעכשיו הטכניקה שאתה מדבר עליה תהיה ישנה.

אני שאלתי, האם יש ניסוח, כשאתה כותב: תעמולת בחירות ישירה או עקיפה. לכן שאלתי. אני לא משפטן.

העניין הוא קו הגבול, איפה ראוי או לא ראוי שתהיה שקיפות. התשובה האם טכניקה מסוימת באופן מסוים היא תעמולת בחירות או לא – התשובה תהיה קונקרטית כי אני מניח שגם הדוגמה שנתת של קידום אתרים התשובה תהיה שונה במקרים שונים.

נתתי, איתן, רעיון לכחול לבן ורעיון לליכוד – הליכוד שיכניסו את הממד החמישי – אתם תכניסו נתניהו שלושה כתבי אישום... אתם יכולים להוציא על זה כסף ולא צריך לדווח על תרומה.

יכול להיות שאנחנו יכולים לתת את הדוגמה הזאת בדברי ההסבר להצעת החוק כדי שתסייע לפרשנות בעייתית.

אפשר גם להשתמש בדברים שעכשיו נאמרים פה בוועדה לפרוטוקול, שבמקרים המתאימים שבהם יהיה מאוד ברור שמישהו השתמש בטכניקה הזו והקורא הסביר שפותח את הגוגל, וזה הדבר הראשון שעולה לו, יכול להיות שזה יהיה מקרה שייקבע בו שזו תעמולת בחירות. זה בהחלט יכולה להיות דוגמה. עדיף לא לכתוב את הדוגמאות בחוק, בלי להתייחס לטכניקות ספציפיות.

בדברי ההסבר זה יכול לסייע.

או במה שאמרנו עכשיו פה בוועדה.

בדברי ההסבר – יותר קל למצוא אותם ולהפנות עליהם. אני חושב על העותר הפשוט, על חבר הכנסת פינדרוס שיתמודד על ראש עיריית ירושלים בעוד אי אילו שנים כשיימאס לו מהכנסת, וירצה למצוא את זה, ולא ילך לארכיון הכנסת ויפשפש בפרוטוקולים, אבל בדברי ההסבר של הצעת החוק.

(3) בסעיף 2, במקום "3" יבוא "2א1" – סעיף לחוק דרכי התעמולה קובע את התחולה של הוראות מרבית חוק דרכי התעמולה על תחולה של 90 הימים מיום הבחירות למעט הוראות שחלות תמיד, גם לא בתקופה של 90 הימים, ומוצע לקבוע שהוראת השקיפות תהיה אחת מההוראות שחלות גם לא בתקופת 90 הימים – חלה בצורה גורפת, ללא הגבלת זמן.

(4) אחרי סעיף 2א יבוא: שקיפות בתעמולת בחירות. 2א1. (א) מודעת בחירות תישא את שמו ומענו של האדם האחראי להזמנתה, ואם אותו אדם פעל מטעם מתמודד בבחירות או מטעם גוף אחר, תישא המודעה את שם המתמודד בבחירות או את שם הגוף כאמור או את האות או הכינוי של הסיעה או רשימת המועמדים ואת שמה של המפלגה שהגישה את רשימת המועמדים.

(ב) בסעיף זה – "מודעת בחירות" – כל אחד מאלה: (1) תעמולת בחירות שנעשית על ידי מתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות או מי מטעמם; (2) תוכן של תעמולת בחירות שנכתב או הופץ בעבור תשלום; לעניין זה, "תשלום" – בין בכסף ובין בשווה כסף, בשירות או בכל טובת הנאה אחרת; זה הלב של ההגדרה שקודם נדונה.

"מתמודד בבחירות" – כל אחד מאלה: (1) מפלגה או רשימת מועמדים בבחירות לכנסת או בבחירות לרשות מקומית ולראש רשות מקומית; (2) מי שנכלל ברשימת מועמדים כאמור בפסקה (1); (3) מועמד בבחירות לראש רשות מקומית; (4) סיעה של מועצה יוצאת, כמשמעותה בסעיף 25 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות); (5) נבחר הציבור, כהגדרתו בסעיף 28א לחוק המפלגות. זה כולל ראש הממשלה, שר, סגן שר, חבר כנסת, ראש רשות מקומית וכו'.

(ג) הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים, גם על תעמולה בבחירות מקדימות." – דהיינו בפריימריז.

(5) – היא מתקנת את סעיף 10. זה סעיף התאמה, כי סעיף 10 דהיום קובע את חובת השקיפות – בסעיף קטן (א) על מודעות מודפסות ובסעיף קטן (ב) על מודעות בעיתונים, ופשוט יש פה התאמה.

(1) בסעיף קטן (א), במקום פסקה (3) יבוא: "(3) נוסף על האמור בסעיף 2א1, תישא מודעה את שמו ומענו של המדפיס שהדפיס אותה;";

(2) בסעיף קטן (ב), פסקה (5) – תימחק.

ראיתי מקרים שעשו תחילתו ביום קבלתו בכנסת. אם בדיוק אם צריך לנכות סכומים, שהתחילה תהיה מיידית.

טוב. הערות נוספות?

ראשית, אני מאוד מודה לכולם על ההשתתפות הערה. אני חושב שהיה דיון טוב, ממצה, מעניין לאורך כל היום. תודה לכל החברים שהחזיקו מעמד לאורך כל הדיון, תודה לצוות המקצועי על ההיענות, לוועדת הבחירות על ההשתתפות, לוועדה הציבורית על שהגיעה.

כולי תקווה שההקראה היתה מיותרת כי רוב החוק הולך להימחק.

נתכנס מחר להמשך הדיון ולהצבעות, נודיע על השעה. מימון – לא יודע.

הוועדה הציבורית מתכנסת מחר בצהריים. אבל אני לא יודע אם יגיעו להחלטה, מה יהיה שם.

בבקשה תכינו את המסמך כפי שביקשתי, להעביר את זה לחברי הוועדה, לראשי הסיעות ולבאי כוח הסיעות או למנכ"לי המפלגות. שמי שירצה מחר להצטרף לזום או לבוא לדיון פה, כמובן שיהיה רשאי. שיחדדו הרבה יותר על הפרטים האלה של מימון מפלגות ושל הלוואות.

זה בעיקר התקופה של הפריסה.

ננסה להגיע להסכמה בזמן הזה. אני מציע, כיוון שהדברים ידועים, ננסה להגיע להסכמה גם על התאריך, גם בנושא המימון. הסיפור של התעמולה נראה לי שיש הסכמה די רחבה. אולי הליכוד מתנגדים כרגע.

בגלל הקורונה בהתחשבות במצב הכלכלי – שלא יהיו שלטי תעמולה.

מחר ננסה להצביע על כך לקריאה ראשונה כדי שזה יעלה לקריאה ראשונה ביוןם שני, ואם יקרה משהו, ולא נספיק להצביע מחר, נצטרך לעשות זאת ביום חמישי. אני מודיע מראש. אני מניח שמחר בשעה 09:00, ואם לא נספיק - או נעשה את זה אחרי המליאה או ביום חמישי. נראה לי שעדיף אחרי המליאה מחר.

נעביר את ההצעות לראשי הסיעות. הוועדה המייעצת מתכנסת מחר בצהריים. ננסה מחר להצביע עד 11:00. אם לא נספיק להצביע, נוכל להתכנס אחרי המליאה מחר, ולהמשיך את הדיון בערב.

יש בעיה מחר בערב לכמה חברי כנסת.

נדבר על זה. אנחנו רוצים להניח את הצעת החוק ביום חמישי כדי שזה יעלה להצבעה ביום שני.

אין לך מהשופטת תשובה אז איך אתה רוצה להצביע?

אני רוצה להצביע לפחות על התאריך וגם של השקיפות. לגבי המימון - יכול להיות שנתקן את זה מחר. אם לא, יוכלו לתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית. נראה איך נתכנס.

כתב לי כעת חשב הכנסת שכן יש מפלגות שיש להן הלוואות בכנסת ה-21 – אמרנו שיש רק מהכנסת ה-22 וה-23 - אז אותו הסדר שאמרנו – נפיץ את הנוסח לגביו - של גרירת ההלוואות, מהכנסות ה-22, 23 - גם על הלוואות שניתנו בכנסת ה-21. זה יהיה אותו הסדר. חשבנו שאין כאלה אז לא כללנו את זה בנוסח.

אם נחליט על זה ביום ראשון, ביום שני נוכל להספיק להצביע? כי יהיה קשה להגיע להסכמות עד מחר.

יום שני הוא יום קצר בגלל חנוכה. גם אם הוועדה תחליט בבוקר, אני צריכה להכין חוברת רשומות כדי להביא את זה למליאה. להכין חוברת זה סיפור.

גם אם הסיפור של המימון לא יהיה מוסכם לגמרי, אפשר יהיה לתקן בקריאה שנייה ושלישית.

זה חייב לעבור ב-61 בקריאה ראשונה. ההלוואות - התקופה לא מוסכמת.

ננסה לעשות כמיטב היכולת אבל חייבים שביום שני יעלה לדיון.

צריך זמן להכין את זה. לא שבבוקר יצביעו פה ובבוקר תהיה חוברת.

עדיף לסיים את זה מחר בערב או ביום חמישי בבוקר. ביום חמישי יש נשיאות, ואני צריך להיות שם, אז עדיף לגמור את זה מחר בערב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:55.