ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 08/12/2020

הקדמת שעת פתיחת ישיבות הכנסת בשבוע חנוכה, הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התשפ"א-2020, הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף-2020

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
ועדת הכנסת
08/12/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"א (08 בדצמבר 2020), שעה 9:30
סדר היום
1. הקדמת שעת פתיחת ישיבות הכנסת בשבוע חנוכה
2. מיזוג הצעות החוק הבאות והכנתן לקריאה הראשונה:
א) הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף-2020, של ח"כ יאיר לפיד וקבוצת חברי כנסת (פ/1405/23)
ב) הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף-2020, של ח"כ ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת (פ/1219/23)
נכחו
חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
עוזי דיין
עמית הלוי
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
טלי פלוסקוב
תהלה פרידמן
אלעזר שטרן
הילה שי וזאן
חברי הכנסת
אופיר סופר
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי
רם שפע
מוזמנים
אלינור ימין - סגנית מזכירת הכנסת

נבו כץ - עוזר ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה

עמי ברקוביץ - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

השופטת אילה פרוקצ'יה - יו"ר הוועדה הציבורית לעניין חוק מימון מפלגות

פרופ' אסף מידני - חבר הוועדה הציבורית לעניין חוק מימון מפלגות

אורלי עדס - מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית

דין ליבנה - עו"ד, יועמ"ש, ועדת הבחירות המרכזית

חיים אבידור - חשב הכנסת

טובי חכימיאן - חשבות הכנסת

אבי גרינברג - חשבות הכנסת

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר - המכון הישראלי לדמוקרטיה
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
גור בליי
אלעזר שטרן
מנהלת הוועדה
נועה בירן-דדון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת
הדס צנוירט



הקדמת שעת פתיחת ישיבות הכנסת בשבוע חנוכה
היו"ר איתן גינזבורג
בוקר טוב חברי הכנסת. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"א, 8 בדצמבר 2020. יש לנו מספר נושאים על סדר היום.
עוזי דיין (הליכוד)
כדאי לפתוח בהתנצלות.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מתחיל עם זה, אדוני. עוד לא אמרתי אפילו בוקר טוב.

יש מספר נושאים על סדר היום, אך בטרם נתחיל אני רוצה להתנצל בפני החברים על כך שדחינו את מועד תחילת הישיבה. הייתה בקשה של חברים ונעתרתי לאור רצון להגיע ולהשתתף בדיון. כבר הייתי במשכן אבל חשבתי שנכון להיענות לבקשת החברים.

הצעה לסדר – בבקשה אדוני.
עוזי דיין (הליכוד)
ביקשתי לדון בענייני סדר הזמנים שלנו, סדר היום של הכנסת לחנוכה, אבל זה ממילא נעשה.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, זה על סדר היום. בבקשה, מלכיאלי. אתה מוותר.

ראשית, בפתח הדברים, אנחנו חבים חוב לכנסת וצריכים לדון בפניית מזכירת הכנסת, לאור בקשת יושב-ראש הכנסת, לאשר את הקדמת שעות פתיחת ישיבות הכנסת בשבוע החנוכה, בימים שני ושלישי. ניתן לסגנית מזכירת הכנסת – וזו ההזדמנות גם לברך אותך על המינוי באופן רשמי, למרות שאת כבר ותיקה בתפקיד, עכשיו גם אפשר לכנות אותך סגנית מזכירת הכנסת, אז בהצלחה, אלינור. בבקשה.
אלינור ימין
בוקר טוב. כבכל שנה אנחנו מבקשים להקדים את שעות פתיחת ישיבות הכנסת בשבוע החנוכה. אנחנו מדברים על ימים שני ושלישי, לפתוח את הישיבות בשעה 13 ולסיים אותן בשעה 16 על מנת שאנשים יוכלו להגיע לבתיהם ולהדליק נרות של חנוכה.
היו"ר איתן גינזבורג
מייד אתן את זכות הדיבור. הייתי מציע בהקשר הזה - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
ומה ביום רביעי?
אלינור ימין
ביום רביעי להתחיל כרגיל.
היו"ר איתן גינזבורג
להתחיל כרגיל בשעה 11 ובלי הגבלת זמן.
אלינור ימין
הכוונה היא לסיים בשעה 16 אני מבינה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אגב, 16 זה לא מספיק. אם הדלקת נרות היא בשעה 17 למה נסיים ב-16?
אלינור ימין
בשעה 15.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
ההצעה ששלחתם דיברה על ישיבה בין 11 ל-15.
אלינור ימין
שלחנו בקשה להקדמת הישיבות בימים שני ושלישי.
היו"ר איתן גינזבורג
לפני שאתן את זכות הדיבור, מכיוון שאנחנו נמצאים בימים לא רגילים, בתקופה לא רגילה, ועל אף שנהוג לאורך השנים להגביל את שעות המליאה עד שעה 16 כדי לאפשר לעובדים ולנבחרי הציבור להגיע ולהדליק את נר החנוכה עם משפחותיהם, על שאף שאפשר לעשות את זה גם פה במשכן וזה יפה לכשעצמו, אבל מכיוון שאנחנו נמצאים בשבוע לא רגיל הייתי מציע שאת ישיבת הכנסת ביום שני נקדים, לא לשעה 13 אלא לשעה 11 או 12, כי ראינו אתמול שסדר יום פשוט לכאורה יכול להימשך עד שעה 9 בערב. אנחנו נמצאים בתקופה של פיזור הכנסת ואם רוצים להספיק עוד דברים אז צריך לתת זמן למליאה. הייתי מציע לחברים שביום שני לפחות נקדים את פתיחת המליאה, לא משעה 13 אלא לפני כן, משעה 11 או 12. בבקשה, אדוני.
עוזי דיין (הליכוד)
תודה. א', אני מצטרף.

ב', אני מצטרף להצעה שלך.

ג', אני חושב שצריך להוסיף את הדברים הבאים: בהנחה שיכול להיות שיהיו ימים שזה יימשך פחות זמן, שיוקדש מתישהו לפנות ערב, למשל בין 17–18, זמן להדלקת נרות. גם אם עושים את זה בזום, גם אם עושים את זה פה. אני לא חושב שזה דבר רצוי אבל בתוך עמי אני יושב ולכן כדאי להחליט את ההחלטה הזאת, כלומר שאפשר יהיה לעשות עצירה, איזו הפסקה כדי שאנשים יוכלו – יש הרבה אירועים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אבל מדברים על סגירת הכנסת בשעה 16.
היו"ר איתן גינזבורג
כרגע ההצעה שמונחת בפנינו ועליה אנחנו דנים היא הקדמת פתיחת המליאה בימי שני ושלישי לשעה 13 וסיום בשעה 16 לכל המאוחר.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זה לא טוב.
היו"ר איתן גינזבורג
רק שנייה. לא דיברנו על יום רביעי, דיברנו רק על ימים שני ושלישי.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זה גם חנוכה. למה לסיים ב-16? אנשים צריכים להגיע הביתה. בשעה 17 יש הדלקת נרות.
היו"ר איתן גינזבורג
כי אנחנו גם צריכים לעבוד, מלכיאלי.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אז נפתח את המליאה מוקדם יותר. לא אכפת לי לפתוח בחזרה ב-7 בערב.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
מה, ניסע לצפון ונחזור?
היו"ר איתן גינזבורג
אי אפשר.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אנשים צריכים להדליק נרות.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה גר פה קרוב.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני לא דואג לעצמי. אתה גר ברעננה ואם יש פקקים איך נגיע?
היו"ר איתן גינזבורג
בכל שנה הסיום היה ב-16.
עוזי דיין (הליכוד)
אחזור על הצעתי. צריך גם לזכור שאנחנו נהיה במצב של עוצר, שיש לו משמעויות ואנחנו צריכים גם להראות בו דוגמה. לא מספיק שנאמר: מותר לכם לנסוע וכולי. לכן אני מציע שנחליט בעיקרון על כך שהמליאות מתחילות בכל יום בשעה 11. דבר שני, שהעבודה מסתיימת בעיקרון בשעה 15:30.

מכיוון שיהיו מזה חריגות לאור המצב, אם יהיו חריגות ואין ברירה אחרת אז ייתנו איזשהו זמן, שעה, 45 דקות, הפסקה באמצע, כפי שעשינו להבדיל באפטאר, יעשו הפסקה לצורך הדלקת נרות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
איזו הפסקה? אני לא מבין.
היו"ר איתן גינזבורג
אם אנחנו מחליטים שהמליאה תסתיים לכל המאוחר בשעה 16 אז אין משמעות להפסקה. בבקשה, שטרן.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אני חושב שגם חברי מלכיאלי יודע שאנשים ממשיכים לחיות בחנוכה. עם כל הכבוד, מי שירצה ידליק נרות לפעמים במשרד.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אין חובה להדליק במשרד.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אז פעמיים תדליק נרות במשרד. אשאל אותך שאלה: המסחר במאה שערים נסגר? הוא פתוח אחר כך. זאת אומרת, אם זה ביזנס של אנשים אז אנשים יודעים שעד שכלתה רגל מן השוק אפשר להדליק נרות. להיפך, הדוגמה האישית שלנו בעיניי היא שמתחשבים בחנוכה, לא בכל יום, גם אם יום או יומיים אנחנו לא מצליחים להיות עם המשפחה בשעה כזאת. אפשר לתת דוגמה לציבור, שבגלל שאנחנו עובדי ציבור והציבור משלם לנו אנחנו לא עובדים רק חצי יום.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
צריך גם לתת דוגמה לציבור, שאכפת לנו מן הילדים שלנו.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
מלכיאלי, אבל בכל שנה זה היה כך.
היו"ר איתן גינזבורג
דיברתי עם יושב-ראש הכנסת. הוא ביקש רק לגבי ימים שני ושלישי. לגבי יום רביעי הוא לא ביקש. כלומר ביום רביעי יכול להיות שאנחנו נמשיך מעבר לשעה 16, שזה בסדר גמור.

ביחס ליום שני ושלישי, לגבי הקדמת הדיון, הוא אמר לי: אני מאשר לכם לקבל את ההחלטה לגבי הקדמת המליאה. לגבי הסיום – אני מציע שזה יהיה עד שעה 16 באותם יומיים. ממילא ביום שלישי זה יום קצר במליאה, לדעתי אין צורך להרחיב יותר מדי את השעות. מדובר בעיקר על יום שני.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
מאז שאני בכנסת – ואני 12 שנים בכנסת – המליאה נסגרה בשעה 16, אף פעם לא סגרנו לפני כן וכולם הספיקו להגיע. אין מקום ללכת בשעה מוקדמת יותר. אבל לגבי שעת ההתחלה, יש אפשרות להתחיל ב-12 ולסיים ב-16. יש לנו ארבע שעות. כך יהיה ביום שני וביום שלישי. לגבי יום רביעי, כפי שאמרת, המליאה תתחיל ב-11 ומבחינתי שנישאר עד איזו שעה שאנחנו רוצים. ביום אחד יכולים גם להדליק נרות כאן או לעשות הפסקה של חצי שעה להדלקת נרות כאן, וזהו.
היו"ר איתן גינזבורג
מישהו רוצה להתייחס? אני רוצה להעלות את הסוגיה מתי מתחילים את המליאה ביום שני.
קריאה
יש גם ועדות.
היו"ר איתן גינזבורג
נכון, אבל יש גם את ההצעה של פיזור הכנסת שצריכה לעלות ביום שני הבא לקריאה הראשונה, צריך זמן לדבר הזה. אני מציע שביום שני הבא המליאה תתחיל בשעה 11.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
בסדר, אין לנו בעיה.
היו"ר איתן גינזבורג
הוועדות יצטרכו להתקצר קצת, אין ברירה.
ארבל אסטרחן
אנחנו צריכים את יושב-ראש הכנסת.
היו"ר איתן גינזבורג
יושב-ראש הכנסת אמר לי שהוא מוכן.
ארבל אסטרחן
אם כך אז זו החלטה של הוועדה.
עוזי דיין (הליכוד)
אם יכולים בוועדה פה להחליט החלטה לגבי צורת התנהלות המליאה, שבסך הכול יחסכו זמן.
היו"ר איתן גינזבורג
אלא אם כן אנחנו חושבים שצריך לתת לוועדות לפעול עד שעה 12 ואז נפתח את המליאה ב-12.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
ביום שלישי נתחיל ב-12.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מדבר על יום שני. ביום שני נתחיל ב-12.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
השאלה אם ביום שני יש אי-אמון.
היו"ר איתן גינזבורג
זה עומד לפתחכם. אני מציע לכם לא להגיש הצעת אי-אמון כדי להקדיש את הזמן לפיזור הכנסת.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אתה מדבר: מ-12 ועד 14.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מציע לאנשי האופוזיציה ביום שני לא להגיש אי-אמון אלא לתת למליאה להקדיש זמן לפיזור הכנסת. זה מה שהייתי מציע לכם. אבל אנחנו נדבר על זה בנפרד.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אתם לא תגישו אי-אמון עד אז?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כבר לא צריך אי-אמון במצב הזה.
היו"ר איתן גינזבורג
בואו נכריע.
אנחנו מציעים כך
ביום שני, כ"ח בכסלו התשפ"א, 14 בדצמבר 2020, נר חמישי של חנוכה, ישיבת הכנסת תיפתח בשעה 12 בצוהריים ותסתיים בשעה 16 לכל המאוחר. ביום שלישי, כ"ט בכסלו התשפ"א, 15 בדצמבר 2020, נר שישי של חנוכה, ישיבת הכנסת תיפתח בשעה 13 ותסתיים בשעה 16 לכל המאוחר. מקובל עליכם? מישהו רוצה להתנגד?

ניגש להצבעה. מי בעד ההצעה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6
נגד –
נמנעים –
הצעת היושב-ראש לגבי הקדמת שעת פתיחת ישיבות הכנסת בשבוע החנוכה אושרה.
היו"ר איתן גינזבורג
ברוב של שישה ההצעה אושרה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מה עם יום רביעי?
היו"ר איתן גינזבורג
לגבי יום רביעי היושב-ראש לא ביקש לעשות שינוי במועדים.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
בואו אנחנו נבקש.
היו"ר איתן גינזבורג
הסמכות היא של יושב-ראש הכנסת לבקש את זה. כרגע לא ביקשו. נראה לי שאם במשך יומיים נסיים בשעה 16 לא יקרה כלום אם ביום רביעי לא נסיים ב-16.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מתי נדליק נרות?
היו"ר איתן גינזבורג
תדליקו נרות ב-17, תעשו הפסקה ונחזור למליאה. מה הבעיה?
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
שעה הפסקה, כמו באפטאר, במקום חומוס יביאו סופגניות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
בואו נעשה להיפך, על הסופגניות נוותר.
היו"ר איתן גינזבורג
חברים, אנחנו כבר סיימנו את הפרק הזה. ביום רביעי יושב-ראש הכנסת ביקש להשאיר את השעות הרגילות. מתחילים בשעה 11. אם נסיים מוקדם אז נסיים מוקדם. אנחנו בשבוע של פיזור הכנסת, חברים, אז אני לא מניח שהמליאה תתארך מעבר לזמן. יושב-ראש הכנסת לא ביקש. אמרה לי היועצת המשפטית שכל ההחלטה הזאת נתונה בידי יושב-ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן
החלטת יושב-ראש הכנסת באישור הוועדה.
היו"ר איתן גינזבורג
באישורנו. אנחנו לא יכולים ליזום בעצמנו, אלא פנייה אליו. לכן אני מציע שנשאיר את זה כך כרגע.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מה מסתתר מאחורי בקשת היושב-ראש ביום רביעי להשאיר את זה פתוח?
היו"ר איתן גינזבורג
אתה יכול לפנות כאן במסדרון ישר עד הסוף, לך שמאלה וימינה ללשכת יושב-ראש הכנסת ושם תשאל.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
ואז נקיים את מה שנאמר: "מעטים ניצחו את הרבים", זה מה שרוצים לעשות. לא אמרתי "צדיקים" אלא "מעטים".
מיזוג הצעות החוק הבאות והכנתן לקריאה הראשונה
1. הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף-2020, פ/1405/23


2. הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף-2020, פ/1219/23
היו"ר איתן גינזבורג
נעבור לנושא הבא על סדר היום. אנחנו דנים בשתי הצעות חוק להתפזרות הכנסת העשרים ושלוש, של חברי הכנסת ניצן הורוביץ ויאיר לפיד ושל קבוצת חברי כנסת.

ראשית, אנחנו צריכים לדון במיזוג שתי ההצעות להצעת חוק אחת. שתי ההצעות הוגשו כהצעות חוק זהות, לכן נראה לי שאין מניעה למזג אותן. אני מדבר על הצעות חוק שמספרן 1219 ו-1405. האם למישהו יש התנגדות למיזוג? לא.

ניגש להצבעה. מי בעד מיזוג ההצעות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה למזג את הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף 2020 (פ/1219) של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת ואת הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ושלוש, התש"ף 2020 (פ/1405) של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי כנסת, אושרה.
היו"ר איתן גינזבורג
8 בעד, 1 נגד, אין נמנעים. אם כך, הצעות החוק ימוזגו.

נצלול עכשיו לגופן של הצעות החוק. בפנינו עומדת הצעת חוק להתפזרות הכנסת העשרים ושלוש. אנחנו מבקשים לדבר בדיון הזה על שלושה נושאים.

ראשית, על תאריך הבחירות. נצטרך פה בוועדה להכריע מה יהיה תאריך הבחירות שיתקיימו עם התפזרותה של הכנסת העשרים ושלוש. עומדות בפנינו מספר אופציות. אנחנו יודעים שבכל מקרה אם לא יעבור חוק התקציב הכנסת תתפזר ב-23 בדצמבר, מה שיוביל לבחירות ב-23 במרץ, שלושה ימים לפני חג הפסח. אגב, זה מועד בעייתי מכיוון שאם הבחירות יתקיימו ביום הזה יהיה קושי בספירת המעטפות הכפולות בימים שאחרי כי זה ייכנס אל תוך חג הפסח, אבל נדון בזה עם אנשי ועדת הבחירות המרכזית.

נושא שני שמבקשים להעלות הוא סוגיית מימון המפלגות בתקופת הבחירות. לאור המצב המשברי מבחינה כלכלית שהמדינה נתונה בו, עלתה הצעה לצמצם את עלות מימון הבחירות. תיכף יגיע מציע ההצעה, חבר הכנסת רם שפע, כדי להסביר בדיוק מה ההצעה שלו, שמדברת גם על צמצום עלויות מימון הבחירות, גם על הגבלת תקרת ההוצאה, לא להוציא יותר ממה שהיום קבוע בחוק. תיכף נשמע בדיוק מה החוק קובע, אבל יש תקרת הוצאה גבוהה מאוד. הוא מציע לצמצם אותה, ועוד נושאים שונים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ההצעה מדברת על תקרת ההוצאות בלבד?
היו"ר איתן גינזבורג
היא מדברת על שלושה נושאים. תיכף רם שפע יגיע לכאן ויפרט.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
דיברת על תקרת ההוצאות. האם יש הצעה גם בעניין יחידת מימון?
היו"ר איתן גינזבורג
תיכף נדבר על זה. בשביל זה גם הוזמנה כבוד השופטת פרוקצ'יה, יושבת-ראש הוועדה על יחידת המימון שדנה בנושא הזה, ביחד עם חבר הוועדה הנכבד שנמצא כאן, פרופ' אסף מידני, שעוסקים בכך בשוטף. נשמע גם את עמדתם, נקיים את הדיון. אני רק מדבר על מה ההצעה שמונחת כרגע לפנינו עוסקת, אני לא צולל לגוף ההצעה.

הסוגיה השלישית בהצעת החוק היא סוגיית תעמולת הבחירות והרצון להפוך אותה לשקופה יותר ונקייה יותר. אנחנו נמצאים היום בעידן מתחדש ומתפתח, בטח בתחום הדיגיטלי. ראינו את זה בצורה מאוד חזקה בבחירות בארצות הברית. הרגשנו את זה גם בבחירות האחרונות בישראל. נראה שיהיה נכון אחרי שלוש מערכות בחירות להתאים את חוק תעמולת הבחירות לעידן הנוכחי ולעשות שינויים מסוימים בכל הנוגע לשקיפות תעמולת הבחירות על ידי המפלגות השונות.

אלה הנושאים שעל סדר היום בכל הנוגע להצעת החוק הזאת. הכוונה שלי היא שנדון בהצעת החוק לקריאה הראשונה. נשמע את הגורמים השונים הרלוונטיים, את הוועדה הציבורית, כמובן את ועדת הבחירות המרכזית, את חשב הכנסת, שיש לו הרבה מה לומר ועוד גופים אחרים וגורמים אחרים שירצו להביע את עמדתם, ונביא את זה למליאה לקריאה הראשונה מהר ככל הניתן.

ממה שנראה כרגע זה יהיה או ביום רביעי, מחר, מה שפחות סביר כי זה יום מליאה שמוקצה בעיקר לחקיקה פרטית. אני מניח שזה יגיע ביום שני למליאה, אבל נראה איך נתקדם בקצב הכנת הצעת החוק.

עד כאן אמרתי את דבריי.

נתחיל דווקא עם המימון מכיוון שכבוד השופטת פרוקצ'יה נמצאת כאן.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, ארצה אחר כך להציע הצעה נגדית.
היו"ר איתן גינזבורג
בשמחה, אבל קודם כול נציע את ההצעה הראשית ואולי תשתכנע.
קריאה
אפשר לקבל את ההצעה הכתובה?
היו"ר איתן גינזבורג
ביקשתי מארבל להציג את ההצעה. אם אפשר גם לחלק אותה לחברים כדי שיוכלו לראות במה מדובר. נתחיל לדבר ואז ניתן גם לשופטת פרוקצ'יה לומר את עמדתה ולספר גם על העבודה שהוועדה עושה לאורך השנים ובכלל. היא נפגשה גם עם מנכ"לי המפלגות לאחרונה.

אזכיר בהקשר הזה שחבר הכנסת לוין, בשבתו כיושב-ראש הכנסת, פנה אלינו, לכל יושבי-ראש ועדות הכנסת, בבקשה זו, ואקרא את פנייתו:

"כידוע לכם, סעיף 1ב לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, מסמיך ועדה ציבורית לקבוע את גובה יחידת המימון.

בעקבות הבחירות לכנסת העשרים ושתיים ולכנסת העשרים ושלוש חוקקה הכנסת הסדרים שונים בנוגע לחוק מימון מפלגות, שבאו לתת מענה למצב בו התרחשו בחירות לכנסת תוך פרק זמן קצר ביותר. הסדרים אלה שינו בפועל את מימון הבחירות, שלא בדרך של שינוי יחידת המימון.

בעקבות ההסדר שקבעה הכנסת ביחס לבחירות לכנסת העשרים ושלוש, הוגשה עתירה שנדחתה. יחד עם זאת, בהמשך להודעתו של יושב-ראש הכנסת העשרים ושתיים, חבר הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין, מיום 26 בינואר 2020, במסגרת תשובת הכנסת לבג"ץ (429/20 ישראל שדה נ' הכנסת), אבקשכם להזמין את חברי הוועדה הציבורית לפי חוק מימון מפלגות לדיוני ועדות בנושאי חקיקה של מימון מפלגות. הדבר יאפשר דיון מעמיק שיישמעו בו מגוון הדעות בנושא."

על כן גם הזמנו את הוועדה למימון מפלגות, ואני שמח ששני-שלישים מחברי הוועדה הגיעו לישיבה.

נתחיל בכך שארבל אסטרחן תאמר במה מדובר ואז נפתח את הדיון, נשמע את כבוד השופטת, ניתן לחברים להתייחס ונקיים דיון. ביקשתי שיחלקו לכם את הצעת החוק.
ארבל אסטרחן
התבקשתי להכין נוסח שנוגע למימון מפלגות בשני עניינים. חילקתי את זה ביני ובין גור בליי שנמצא כאן. אני אציג את אחד הנושאים וגור יציג את נושא ההלוואות, כי הוא התעסק בזה גם בשתי מערכות הבחירות הקודמות.

ההצעה של חבר הכנסת רם שפע כוללת שלושה עניינים שמוצע לעשות אותם כהוראת שעה לבחירות הקרובות בעניין מימון הבחירות.

אגיד במילה איך מחושב היום המימון בשביל שזה יובן למי שלא חי את הדבר הזה. כפי שאתם בוודאי יודעים, מימון הבחירות מחושב למפלגות לפי תוצאות הבחירות.

כאשר יש סיעה או מפלגה שהייתה מיוצגת בכנסת הקודמת היוצאת ונבחרה גם לכנסת החדשה, מימון הבחירות שלה הוא ממוצע של מספר המנדטים שהיא זכתה בהם בתחילת הכנסת היוצאת ובתחילת הכנסת הנכנסת – כלומר מחברים את זה ומחלקים בשתיים, עושים ממוצע – כפול יחידת המימון. יחידת המימון היא סכום קבוע שמהווה בסיס לכל מיני חישובים, גם המימון השוטף וגם מימון הבחירות. זאת אומרת, עושים ממוצע כפול יחידת המימון, ועל זה עושים פלוס יחידת מימון אחת. כלומר מוסיפים לכל סיעה יחידה אחת. אגב, אם כמה מפלגות מתמודדות ביחד הפלוס אחד הזה משולם פעם אחת.

אם יש סיעה חדשה שלא הייתה מיוצגת בכנסת היוצאת, או שלא נבחרה לכנסת היוצאת כי היא קמה בעקבות התפלגות, מימון הבחירות שלה יהיה מספר המנדטים שבו היא זכתה כפול יחידת המימון ועוד אחת, זאת אומרת לא יהיה ממוצע.

זאת דרך החישוב שקיימת כבר מזה שנים.

כעת מוצע לא לשנות את דרך המימון אלא שההכפלה לא תהיה בסכום יחידת המימון אלא ב-0.8, ב-80% מיחידת המימון. זאת אומרת, להפחית את מימון הבחירות.

צריך לומר שהיום יחידת המימון, הסכום שלה הוא 1,388,600 ש"ח. כלומר 80% מיחידת מימון זה 1,110,880 ש"ח.

מוצע שההפחתה הזאת, או ההכפלה ב-0.8, תהיה לכל האורך. זאת אומרת, גם במימון הסופי שאותו תיארתי עכשיו וגם במקדמת המימון.
כפי שתיארתי
חישוב מימון הבחירות נעשה אחרי הבחירות, כשיודעים בכמה מנדטים זכו, אבל מתי המפלגות צריכות את הכסף? לפני הבחירות. לכן כבר כאשר מגישים את רשימות המועמדים כל מפלגה יכולה לקבל מקדמה על חשבון המימון הסופי, כאשר גובה המקדמה גם מחושב לפי יחידת המימון, הוא 70% מיחידת מימון לכל מנדט, לכל חבר כנסת שנמצא בסיעה. אם זו מפלגה חדשה היא יכולה לקבל מקדמה כנגד ערבות בנקאית.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
זה 80% מ-70% בהצעה?
ארבל אסטרחן
בדיוק. מוצע שה-80% יהיה לעניין החישוב הסופי; לעניין המקדמה; והדבר השלישי: לעניין תקרת ההוצאות.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
כלומר ההצעה אומרת שהמקדמה תהיה 80% מה-70%, כלומר 0.56.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
רק יחידת המימון משתנה, זה הכול, מ-1 ל-0.8.
ארבל אסטרחן
במקום להתייחס ליחידת מימון מתייחסים ל-0.8 מיחידת מימון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה "בתוספת לסכום השווה לשתי יחידות מימון"?
ארבל אסטרחן
עוד לא הגעתי לזה.

המקום השלישי שתהיה התייחסות ל-0.8 הוא בתקרת ההוצאה. היום יש לסיעות תקרה, כמה מותר להן להוציא. אמנם המימון בדרך כלל לא מגיע לתקרה אבל סיעות גם יכולות לגייס תרומות. אומרים: יש סכום שמעבר אליו אסור להוציא בבחירות.

התקרה הזו מחושבת לפי מספר המנדטים – תיכף אכנס לפירוט כי מוצע גם תיקון אחר שם – אבל גם התקרה לא תהיה לפי מספר המנדטים כפול יחידת מימון אלא כפול 0.8.

התיקון הראשון הוא שגם לעניין המימון הסופי, גם לעניין המקדמה וגם לעניין התקרה, בכל מקום, במקום הכפלה ביחידת מימון או 70% מיחידת מימון זה יהיה ב-0.8 מיחידת מימון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כמה זה התקרה?
ארבל אסטרחן
תיכף אגיע לתקרה, כי זה התיקון השלישי.

התיקון הראשון דיבר על 0.8.

התיקון השני נוגע לפלוס אחד. כשמחשבים את המימון הסופי אחרי הבחירות עושים ממוצע לסיעות קיימות, או לפי מספר המנדטים לסיעות חדשות, פלוס יחידת מימון אחת. לפי ההצעה תהיה תוספת של שתי יחידות מימון. פה זה לא כפול 0.8 אלא שתי יחידות מימון מלאות, כלומר שתיים כפול 1,388,000 ש"ח, שזה יוצא 2,777,200 ש"ח.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא משנה מה הגודל של המפלגה?
ארבל אסטרחן
לא משנה מה גודלה. זה סכום קבוע. כאמור, אם כמה מפלגות רצות ביחד הן מקבלות את זה פעם אחת. הרעיון הוא שלכל המפלגות שמתמודדות יש הוצאות קבועות, כולן צריכות דברים מסוימים. לכן נותנים איזשהו קבוע שיחול על כולן. מעבר לזה, לפי הגודל. כלומר יש פה גם איזו הטבה למפלגות הקטנות יותר.

הנושא השלישי הוא תקרת ההוצאה. היום תקרת ההוצאה מחושבת לפי גודל הסיעות, כאשר יש לנו שלוש מדרגות. יש תקרה כוללת של 70 יחידות מימון. כל מקום שאגיד פה "יחידת מימון" צריך להכפיל ב-0.8, לא אחזור על זה בכל פעם.

המדרגה הראשונה אומרת שאם יש סיעה אשר מונה עד חמישה חברי כנסת תקרת ההוצאה שלה היא 10 יחידות מימון.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
בזה אין שינוי.
ארבל אסטרחן
נכון, ואת זה גם לא מוצע לשנות.

המדרגה השנייה היא שאם יש סיעה של שישה עד עשרה חברי כנסת היא יכולה להוציא פי שניים מכל חבר כנסת שבסיעה. זאת אומרת, אם יש לה שבעה חברי כנסת היא יכולה להוציא 14 יחידות מימון. גם פה לא מוצע שינוי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מה מציעים לשנות פה?
ארבל אסטרחן
עכשיו אני מגיעה לשינוי. לגבי שתי המדרגות הראשונות לא מוצע שינוי.

לגבי המדרגה השלישית, שהיום היא האחרונה, היום המדרגה השלישית אומרת שאם בסיעה יש 11 חברי כנסת או יותר היא יכולה להוציא פי שניים מיחידת מימון לכל עשרת חברי הכנסת הראשונים, ופי אחד וחצי ליתר חברי הכנסת. זאת אומרת אם יש היום סיעה שיש בה 14 חברי כנסת, לעשרת חברי הכנסת הראשונים היא יכולה להוציא פי שניים, כלומר 20 יחידות מימון, ולארבעת חברי הכנסת הנוספים פי אחד וחצי, זאת אומרת שתי יחידות מימון. כלומר תקרת ההוצאה שלה תהיה 16 יחידות מימון.

לפי ההצעה יוסיפו מדרגות. לא יהיה 11 חברי כנסת ומעלה בלי הגבלה אלא יהיו לנו מדרגות של 11–20 חברי כנסת. עשרת חברי הכנסת הראשונים יהיה פי שניים, בזה אין שינוי, אבל לחברי הכנסת שבין 11–20 זה יהיה פי 1.25 מיחידת מימון, לחברי הכנסת שבין 21–30 זה יהיה יחידת מימון אחת, ומ-31 ומעלה 0.75 מיחידת מימון. הדבר הזה רלוונטי לסיעות הגדולות.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
זה לא קשור לסקרים.
היו"ר איתן גינזבורג
זה לא קשור לסקרים מכיוון שזה קשור לאיך שיוצאים, לא לאיך שנכנסים. אבל עובדות לחוד וטענות לחוד, זה בסדר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אתם יוצאים גם עם 18, אולי אתה לא זוכר את זה אדוני היושב-ראש.
היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו יוצאים עם 14, אדוני, אם לא אכפת לך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לזה התכוונתי, זה בנוי לכחול לבן, זה בנוי על האאודי.
ארבל אסטרחן
רק עוד משפט אחד. אלה עיקרי התיקונים. צריך לומר שמוצע שזה יהיה הוראת שעה לבחירות האלה. צריך לזכור שגם בבחירות הקודמות הייתה הוראת שעה, שעשתה דבר הפוך. פה בכל מקום שמוצע להכפיל ב-0.8, שם הכפילו ב-1.31, כלומר הייתה העלאה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בעצם מורידים כמעט 50%.
ארבל אסטרחן
ממה שהיה, אבל מה שהיה לא קיים יותר, זו הוראת שעה שפקעה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בבחירות האחרונות שהתקיימו זה היה 1.31. עכשיו מורידים את זה ל-0.8. זה 50%.
ארבל אסטרחן
נכון, אבל ל-1 זה כבר ירד.
היו"ר איתן גינזבורג
אוסאמה סעדי, לא נכון מה שאתה אומר כי מה שהיה בבחירות האחרונות היה חריג. ברגע שהסתיימו הבחירות האחרונות החוק חזר - - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
הוראת השעה פקעה. אין, נגמר.
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה, אני לא צריך עזרה. ברגע שהסתיימו הבחירות חזרנו ל-1, לא 1.31 ולא שום דבר. אדוני, מה לעשות, אתה עורך דין ואני עורך דין. אחרי הבחירות האחרונות חזרת ל-1, כי זה החוק. החוק קובע הוראת שעה לכנסת העשרים ושלוש.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני משווה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אתה לא יכול להשוות.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תן לו להשוות.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הבחירות האחרונות היו ברצף של שלוש מערכות בחירות. שמעתי מה אמרת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא שאלתי על זה. אני שואל את ארבל, לא אותך. ההצעה הזאת היא בטוח לא של הייעוץ המשפטי.
ארבל אסטרחן
היא לא של הייעוץ המשפטי, בוודאי שלא, זו לא הצעה שלנו.
היו"ר איתן גינזבורג
היא של רם שפע.
רם שפע (כחול לבן)
אני הצעתי את ההצעה הזאת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
היא מתאימה למפלגה שלא מתכוונת לעבור את אחוז החסימה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
גם אתם מורידים את המנדטים שלכם בחצי וגם את המימון.
היו"ר איתן גינזבורג
מאוד יפה לשמוע את כל הצעקות פה.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
זו הצעה, אתה יודע - - -
היו"ר איתן גינזבורג
בואו נשים פה את הדברים על השולחן. חברת הכנסת מארק, לא ראיתי שנרשמת לדיבור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ארבל, אני שואל כי אני יודע. זה לא הצעה של הייעוץ המשפטי. זה הצעה של רם שפע שאתם עכשיו מסבירים.
קריאה
הם שכחו את הלוגו של כחול לבן.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מבקש לא להפריע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אם אני משווה בין המצב לפי ההצעה הזו לבין המצב שהיה בבחירות האחרונות - - -
היו"ר איתן גינזבורג
בבחירות האחרונות זה היה חריג, תגיד את זה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
עכשיו זה לא חריג, עכשיו זה סביר, זה נורמלי? זה האבא של החריג.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אבל הוא רוצה השוואה בין שני נתונים. תנו לו להמשיך.
היו"ר איתן גינזבורג
אוסאמה סעדי, אם אתה מתחיל להטיח האשמות אז בואו נדבר על העובדות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה אומר שזה חריג. אנחנו הסכמנו, כל המפלגות הסכימו.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
לא כל המפלגות, המפלגה היחידה שהצביעה נגד העלאת יחידת המימון הייתה ישראל ביתנו. אנחנו הצבענו נגד.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל לא ראיתי שוויתרתם על הכסף, חבר הכנסת עמאר.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
לא אתן לזה לקרות. חברת הכנסת מארק, תתאפקי בדברים שאת רוצה להגיד. כרגע מי שמדבר הוא חבר הכנסת סעדי. את לא תדברי מתי שאת רוצה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
חברים וחברות, אני לא בקטע של להתנגח עכשיו פוליטית. אני שואל מבחינה עובדתית כי אנחנו יוצאים לבחירות. אין לי בעיה עם תקרת ההוצאות כי גם כמפלגות שמרכיבות את הרשימה המשותפת וגם הרשימה המשותפת עצמה אף פעם לא עברנו את תקרת ההוצאה, בכלל לא התקרבנו אליה. מה שקיבלנו, פחות או יותר, עם קצת גירעונות, הוצאנו.

מבחינת המפלגות הקטנות אתם מציירים עכשיו כאילו מצב הקטנות נשאר אותו דבר. למרות שאנחנו כבר לא קטנים, אנחנו 15 חברי כנסת. יש פה פגיעה קשה, בערך ב-50% לעומת המצב שהיה בבחירות האחרונות. קחו את זה בחשבון.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. לפני רם שפע אני רוצה לומר משהו. יש סדר דוברים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא הפחתה של 20% אלא הפחתה מ-1.31 ל-0.8.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, אני רוצה לדייק את זה, בבקשה. הבחירות גם לכנסת העשרים ואחת וגם לכנסת העשרים ושתיים היו ביחידת מימון אחת רגילה. מכיוון שהיו שתי מערכות בחירות רצופות שבהן הכנסות התפזרו, סיעת הליכוד ביקשה להגדיל את זה ל-2 ומשהו, והייתה התנגדות רבתי. בסוף הגיעו לפשרה, שזה לא יהיה 2 ומשהו אלא 1,800,000, כשההכפלה היא ב-1.31. זה היה חריג. החריג הזה הסתיים עת נבחרה הכנסת העשרים ושלוש. עכשיו החוק קובע – אם לא היינו קובעים בזה עכשיו – 1. לא 1.31, לא 0.80 אלא 1. מה שהיה בבחירות לכנסת העשרים ושלוש היה חריג, שבו התפשרנו אחרי שהליכוד ביקשו לעשות את זה 2 מיליון. זה דבר אחד.

דבר שני, היום אנחנו נמצאים בסיטואציה קצת שונה. אני לא אומר שאי אפשר לדון בזה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
רק תגיד לנו מה שונה, תחדד.
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא אומר שאי אפשר לדון בזה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
השוני הוא איפה המדינה נמצאת.
היו"ר איתן גינזבורג
פינדרוס, ביקשת לדבר. אני בטוח שאתה מבין אותי מעולה. אני בטוח, אני משוכנע.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא הבנתי מה שונה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
שונה המצב הכלכלי של המדינה. - - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
לפני שנה היה כך?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
חוסר אחריות לצאת לבחירות במצב כלכלי כזה.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
שי וזאן תודה, אוסנת מארק תודה.

לכן ההצעה עכשיו באה להתכתב עם המציאות הכלכלית הקשה. אני לא אומר שאי אפשר עכשיו לדבר אם זה 0.80 או 0.90 או להשאיר את זה 1 או להעלות את זה אם תרצו – אני חושב שהעלאה תהיה טעות מרה מאוד. בשביל זה מקיימים דיון.

אני מציע לתת עכשיו לרם שפע, שהוא מציע ההצעה, לומר את דברו. אחרי זה נמשיך להתקדם. לא סגרנו שום דבר. בבקשה.
רם שפע (כחול לבן)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, ארבל הציגה את הצעת החוק ולא אני מכיוון שנאלצתי להתעכב בוועדת החינוך ועכשיו אני פה. אז בואו נעשה סדר, תנו לי דקה, בלי הצעקות הפופוליסטיות שכבר שמעתי פה, להסביר את המהות.

החוק הזה הוא סופר מהותי בתקופה דרמטית. מישהו שאל מה שונה משנה שעברה. אני רוצה להזכיר לכולם: יש קורונה. צופים בנו עכשיו אנשים ששואלים את עצמם מה עושים חברי הכנסת - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הם שואלים גם למה יש בחירות.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אבל תנו לו לדבר.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
כי עוסקים בפיזור הכנסת.
רם שפע (כחול לבן)
אוסנת, את הצעקות שלך עשית הבוקר, עכשיו תקשיבי.
היו"ר איתן גינזבורג
חברת הכנסת מארק, זה לא יעזור. אל תגרמו לי להתחיל לקרוא לכם לסדר. בואו ננהל דיון. ברור שיש פה דעות שונות, ברור שאתם מתווכחים ואנחנו מתווכחים האחד עם השני, אבל עכשיו הזמן של רם שפע. תיכף יגיע הזמן של אוסנת מארק ואחרי כן יגיע הזמן של פינדרוס והילה וזאן. תנו לכל אחד לדבר בתורו. אפשר להתאפק, מותר גם להתאפק.
רם שפע (כחול לבן)
תודה רבה. החוק הזה מייצר את אותו מנגנון שהיה עד עכשיו. בתקופה הזאת, חברת הכנסת הילה מארק, זה הזמן שלנו להראות כנבחרי הציבור שאנחנו מודעים למצב הקשה שהציבור נמצא בו ולהוריד בכסף של כל אחת מן המפלגות.

בעניין המהותי, המנגנון הפרוגרסיבי, לפיו מגינים יותר על המפלגות הקטנות ואילו במפלגות הגדולות יותר ככל שעולים במנדטים יורדת יחידת המימון, נשמר. זה בדיוק כפי שהיה לפני כן. אנחנו הופכים אותו לפרוגרסיבי יותר. אגב, קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים של כל מנכ"לי המפלגות שהתקיימו בחודשים האחרונים וגם נציג הליכוד אמר, בהיגיון, שמובן שאת המנגנון הזה, שבו ככל שאתה קטן יותר שומרים עליך, צריך להשאיר.

יותר מזה, בשביל לשמור על המפלגות הקטנות – חברי הרשימה המשותפת, צעקתם פה, אז בואו תקשיבו לרגע – כן הוספנו יחידת מימון רוחבית, שמגיעה לכל מפלגה אחרי הבחירות, במקום 1 יהיה 2 יחידות, והיא לא מחושבת לפי 0.8 אלא היא מחושבת על פי יחידה מלאה, קרי: 1,388,000 ש"ח.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אם אתה לוקח ממני 10 מיליון שקל ואתה נותן לי מיליון שקל אתה עושה לי טובה? אל תעשה את זה.
רם שפע (כחול לבן)
אני לא לוקח ממך. אתה רוצה להוציא עכשיו את כל הכסף שלך במצב הכלכלי של המדינה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה לוקח - - -
רם שפע (כחול לבן)
אתה תנהל מערכת בחירות אחרת, מה לעשות, אוסאמה סעדי, אתה לא תנהל מערכת בחירות רגילה כי המצב לא רגיל. בחייאת.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אבל עכשיו המצב הוא פי כמה קשה יותר במערכת הבחירות – אין כנסים, אין כינוסים, אין כלום.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
האתגרים קשים יותר.
רם שפע (כחול לבן)
נכון. אם אין כלום אתה תוציא פחות.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
לא נכון. האתגר פה עוד יותר גדול.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כשלא תעבור את אחוז החסימה אז אתה תבין.
רם שפע (כחול לבן)
אבל האזרחים מסתכלים עליך והם צריכים להיות גאים שאתה מבין שצריך להוריד בכסף.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כשדובר על המשכורת האישית שלנו כולנו הצבענו בעד.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה פופוליזם זול.
רם שפע (כחול לבן)
ברגע שאתה וחברת הכנסת מארק קוראים לי פופוליסט אני מבין למה זה טוב.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אסביר לך למה הסיפור הזה הוא פופוליזם זול.
רם שפע (כחול לבן)
אני רוצה מאוד להסביר את ההצעה עניינית. מאוד קשה פה אבל אמשיך לנסות.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כשדובר על המשכורת שלנו כולנו היינו בעד קיצוץ כי הבנו את המצב.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כולנו היינו בעד.
רם שפע (כחול לבן)
ראיתי איזו מפלגה יחידה בכנסת תרמה 20% מן המשכורת שלה חצי שנה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
ומי יש לו חובת מעשר במשך כל השנה.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
לא רק כל השנה אלא כל החיים.
רם שפע (כחול לבן)
את תורמת מן המשכורת שלך?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כן, כן, ולא מהיום.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אנחנו מעשרים מעשרות מן המשכורות שלנו. אני מעשרת. אתה תורם לאן שאתה רוצה ואנחנו מעשרים מן המשכורות שלנו על פי ההלכה. אנחנו לא עושים חוקים פופוליסטיים.
רם שפע (כחול לבן)
על פי ההלכה את תורמת 20% מן המשכורות?
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
על פי ההלכה אני תורמת.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת שפע, אם אפשר בבקשה לדבר אל הוועדה ולא לערוך דו-שיח עם אוסנת מארק, למרות שזה מפתה.
רם שפע (כחול לבן)
סליחה, היושב-ראש, בסדר גמור.

עברנו על הדברים המשמעותיים.

הפרוגרסיביות מעמיקה אבל נשמרת, שזה הרעיון המשמעותי בכל ארגון ובדמוקרטיה, לשמור על הקטנות. זה דבר ראשון. אגב, זה חוצה את כולם.

הדבר השני, יחידת המימון התוספתית שמגיעה רוחבית לכולם. שימו לב, היא מגיעה לסיעה ולא למפלגה. מפלגות, לא משנה אם רצות יחד או לא רצות יחד, אחרי הבחירות אותן שתי יחידות מימון שמגיעות נכנסות רוחבית, לא מגיעות מפלגתית אלא סיעתית. זה הדבר השני.

וכאמור הדבר השלישי שארבל דיברה עליו הוא שגם במקדמות זה יורד ל-0.8.

אני רוצה להגיד משהו משמעותי על מה שאמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי. בכנסת הקודמת לא הייתה קורונה והעלו את החישוב, במקום יחידה אחת ליחידה ושליש. אבל זו הייתה הוראת שעה, היא לא קיימת כרגע. לכן כל מה שאנחנו עושים עכשיו, ה-0.8 מושווה ל-1, דהיינו 20% פחות ממה שקובע כרגע החוק. אם מישהו חושב שבשעה הקשה הזאת צריך להגדיל את המימון, וואלה תפדאל, אני חושב שזו פשוט אמירה חסרת אחריות. רק חשוב להסביר את העניין הזה. זה 0.8 לעומת 1, כי ה-1.3 - - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
ה-1.3 מת, זה היה הוראת שעה שנגמרה.
רם שפע (כחול לבן)
אסביר משהו שנראה לי שלא מבינים, אסביר משהו תקציבי שאולי לא ברור. יחידת המימון כרגע היא 1.388 מיליון שקל, זה השווי שלה. תמיד היו מחשבים אותה לפי יחידה אחת, 1 כפול 1.388 מיליון שקל. בכנסת הקודמת עשו 1.388 מיליון כפול 1.3 יחידה. זה הפך לכך שכל יחידת מימון שווה 1.8 מיליון שקל. קרי, הכנסת פה – והייתה על זה הסכמה – העלתה את כל יחידות המימון בכ-500,000 שקל לכל יחידה.
עמית הלוי (הליכוד)
כלומר לא לחזור לאחד אלא לחזור לאפס.
היו"ר איתן גינזבורג
לא שמענו את מה שעמית הלוי אמר, אם תוכל לחזור.
רם שפע (כחול לבן)
עמית הלוי חיזק את הנתון ואמר שה-1.3 כפול יחידת מימון ושליש – זה מה שהיה בהוראת השעה. היום הוראת השעה הזאת לא רלוונטית יותר. החוק היום קובע שכל יחידת מימון מכפילים אותה ב-1,388,600 שקל. אני מציע במקום לחשב את זה כיחידת מימון כפול 1.388 מיליון, לחשב 0.8. בסוף זה מייצר 20% פחות. זאת השורה התחתונה של ההצעה.

לכן בעיניי, עם כל האמירות שנאמרו פה, חבר'ה, ישבתי שעות רבות כדי לעשות את זה הכי ענייני שאני יכול.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
תסביר את עניין המפלגות הקטנות, שאמרת שכל יחידה אחת מקבלת שתיים. נכון? תסביר את זה.
היו"ר איתן גינזבורג
זה כבר קבוע בחוק.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
השאלה שם כמה אנחנו יורדים.
רם שפע (כחול לבן)
השאלה טובה. שם דווקא יש תוספת.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
שם יש תוספת, ברור, כי כחול לבן צריכה תוספת.
היו"ר איתן גינזבורג
זה לא קשור לכחול לבן. כל מה שרם שפע דיבר כרגע - - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
רגע, אני שאלתי.
היו"ר איתן גינזבורג
שמעתי, אבל יש לי פררוגטיבות במקום הזה, ברשותך. כל מה שרם שפע דיבר עכשיו לא חל על כחול לבן בכל הנוגע לקטנות, כי הקטנות חל לגבי חברי הכנסת בכנסת היוצאת ואנחנו היום נמנים על אותן סיעות שיש להן בין 14–16 חברי כנסת ולא על הסיעות הקטנות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
יש גם הבדל בין 16 לבין 31, בדיוק. לכן אמרנו שזה תפור על כחול לבן.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
הכול בסדר. רם, אולי תענה לנו רק על השאלה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הוא ניסה להכחיש את זה אבל זה תפור על כחול לבן.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
ברור שכן. יש לך 16.
רם שפע (כחול לבן)
השינוי הוא לא ב-16.

אני מסביר: העניין הרוחבי של יחידת המימון, בחוק היום קבוע שאחרי שהבחירות מסתיימות כל אחת מן הסיעות מקבלת עוד תוספת של יחידת מימון. זה 1.388 מיליון שקל. כך קבוע בחוק.

אנחנו, מתוך ההבנה שההורדה מ-1 ל-0.8 תפגע מן הסתם יותר במפלגות הקטנות, חשבנו שכדי להגן עליהן – וזה רוחבי לכולם, זה רלוונטי גם לכם – נוסיף עוד.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אתה מוריד לי 10 מיליון שקל מכאן ומוסיף לי מיליון משם. מה אתה עושה?
רם שפע (כחול לבן)
נכון, המהות של החוק היא להוריד את המימון.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אז למה אתה מוסיף פתאום? אל תוסיף את זה. הרי יש קורונה, מסכנים האנשים.
רם שפע (כחול לבן)
כי אותה מפלגה קטנה שעוברת בחירות אחרי בחירות אחרי בחירות – ולא דיברנו על כל מודל ההלוואות, אני מניח שנגיע גם אליו כי הוא משמעותי ליכולת לממן בחירות – מן הסתם ככל שיש לך פחות כסף, כמו בכל דבר, אתה נפגע יותר. לכן אמרנו שרוחבית ניתן את התוספת הזאת של עוד יחידה, 1.388 מיליון שקל לכל המפלגות שהן פחות מ-10 מנדטים. זה מאוד רלוונטי.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
וזה לא יקוצץ ל-80%?
רם שפע (כחול לבן)
זה לא יקוצץ ל-80%.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אתה מבין מה אתה עושה?
רם שפע (כחול לבן)
כן.
היו"ר איתן גינזבורג
חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקש - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
יש לי הצעה גאונית: למפלגה שיהיו לה פחות מ-10 מנדטים - - -
היו"ר איתן גינזבורג
זה לא רלוונטי למי שקיבל פחות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
זה בטח רלוונטי. אתה עושה את החישוב לאלה שפחות מ-10 מנדטים, הוספת שתי יחידות, אתה עושה חישוב שפחות או יותר ייפגעו אולי ביחידה אחת. אבל מי שייפגע זה המפלגות הגדולות.
רם שפע (כחול לבן)
איתן אמר נכון, הבאנו את הצעת החוק הזאת ואפשר לדון בה. בואו נישאר ענייניים. תודה רבה.
קריאה
אם הם יהיו שבעה מנדטים הם ייפגעו בחצי מיליון שקל.
היו"ר איתן גינזבורג
חברי הכנסת, ברשותכם, לפני שנצלול לעומק הדיון הספציפי – הנייר סובל הכול, אפשר לשחק במספרים כפי שרוצים. בסוף צריכים להגיע לסכומים מסוימים ולהחליט האם רוצים שיחידת המימון תישאר כפי שהיא, או רוצים שהוצאות הבחירות יעלו בתקופה הזאת או יצומצמו בתקופה הזאת. הכול נתון לפתחי הבית הזה.

אני חושב שנכון שכבוד השופטת פרוקצ'יה תאמר את דברה כיושבת-ראש הוועדה הציבורית ליחידות מימון מפלגות. תוכלו להתייחס גם לעבודה שעשיתם, גם לסיטואציה, גם להצעה ולכל מה שתרצי. בבקשה, גברתי.
אילה פרוקצ'יה
תודה רבה. אני רוצה להודות ליושב-הראש על הזמנת הוועדה. הדבר מתבקש לאור העובדה שמונתה בחוק של הכנסת ועדה ציבורית לצורך קביעת גובהה של יחידת המימון וניתנה לה סמכות גם להוריד את יחידת המימון וגם להעלות את יחידת המימון. הכוונה הייתה בהקמת הגוף הזה, שנושאים שקשורים למימון של מפלגות, גם בחוקים אחרים, נושאים שנוגעים למימון חברי כנסת, שכר חברי כנסת, החזר הוצאות משפטיות לחברי כנסת, ייעשו על ידי גוף נפרד, ציבורי, ולא להגיע למצב שבו חברי הכנסת עצמם קובעים את ענייניהם הכספיים. נושא מימון המפלגות הוא חלק מן הנושא הזה. זאת אומרת, הכנסת עצמה הבינה שנושא המימון צריך להיות מופקד בידי ועדה ציבורית לאורך השנים.

לאורך השנים כך זה גם היה עד התקופה האחרונה, עד מערכת הבחירות הקודמת, שאז בחקיקה ראשית, ללא הזמנת הוועדה, נעשתה העלאה משמעותית מאוד ביחידת המימון, ל-1.33. הוועדה לא הייתה מעורבת כלל בכל המהלך הזה.

הפעם אני שמחה לראות שהוועדה הופכת להיות מעורבת גם בחקיקה ראשית שמדברת על הפחתה. אבל במישור העקרוני לא משנה אם מדובר בהעלאה או בהפחתה. ברגע שנושא קביעת יחידת המימון יוצא מתחומיה של הוועדה בעצם הרעיון של החוק בהקמת ועדה ציבורית מאבד במידה רבה את ערכו. לכן אני באמת מודה על האפשרות להופיע בוועדה ולומר את הדברים. אני מקווה שגם להבא המסורת שיושב-ראש הכנסת ביקש להנהיג, שהוועדה תמיד תהיה מעורבת, תתגבש ותימשך.
לגוף העניין מן הבחינה הקונקרטית
בעצם אנחנו מדברים על הצעה שמביאה בסופו של יום להקטנה משמעותית למדי במימון המפלגות, דרך התערבות ישירה ביחידת המימון. במקום יחידת מימון שעומדת על 1 מדובר על יחידת מימון של 0.8. יש לזה כמובן השלכה גם על הקטנת המקדמות והקטנת תקרת ההוצאות. המשמעות הכלכלית הכוללת של השינוי הזה היא הפחתה ברורה במימון המפלגות, בוודאי ביחס למה שהיה במערכת הקודמת, ששם הייתה העלאה, אבל גם ביחס ליחידה המקורית שליוותה את מערכות הבחירות לאורך שנים, שעמדה על יחידה אחת.

אני רוצה לומר כמה מילים לגבי פעילות הוועדה כי אני חושבת שזה רלוונטי לענייננו.
עמית הלוי (הליכוד)
אולי תתייחסי גם לעקרונות שלפיהם אתם דנים, מה העקרונות בהחלטה אם לעשות יחידת מימון כזאת או אחרת. אנחנו מדברים פה על היכולת לקיים מערכת בחירות כדי לאפשר במקסימום את הזכות לבחור. מה השיקולים שאפשר לשקול?
אילה פרוקצ'יה
מייד אגיע, מייד אצביע גם על השיקולים של הוועדה, זו בוודאי שאלה חשובה.

סמוך לאחר מינויה של הוועדה הגענו למסקנה שכדי להפעיל את סמכותנו בצורה מושכלת, בין להשארת יחידת מימון, בין להעלאתה, בין להורדתה, חייבים לקבל ניתוח כלכלי אמיתי של צורכי המפלגות על מנת לקבל החלטה מושכלת בנושאים האלה.

פנינו בעקבות הגישה הזאת למחלקת המחקר של הכנסת ובשיתוף עם הנתונים שמבקר המדינה המציא לנו קיבלנו חוות דעת כלכלית מעמיקה מאוד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהצביעה על הצרכים של המפלגות ועל הנתונים השונים.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
איך הם יודעים איך עושים בחירות בתקופת קורונה? הרי אף פעם לא היינו שם.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
אבל תן לה לסיים.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
זו שאלת הבהרה.
אילה פרוקצ'יה
מייד אגיע גם לזה.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
תן להם קרדיט שהם יודעים לעשות את זה.
היו"ר איתן גינזבורג
חברים, אני מציע כך: השופטת באה מסודרת מאוד. נראה לי שיש לה מענה להרבה שאלות שאנחנו שואלים תוך כדי. אם היא לא תענה עליהן תוך כדי הדיבור יהיה מקום לשאלות לשופטת.
אילה פרוקצ'יה
בעקבות חוות הדעת שניתנה עוד בהתחלה של סדרת מערכות הבחירות, אנחנו סברנו, בניתוח מעמיק מאוד, בשיתוף עם נציג של מבקר המדינה ואנשי מחלקת המחקר של הכנסת, שיכול להיות שיש מקום לשקול הורדה של יחידת המימון, אבל בגלל הבחירות המתקרבות סברנו שלא נכון לבוא עם הצעה קונקרטית, או החלטה קונקרטית על הורדה מפני שממש לקראת מערכת בחירות זה משנה את כל מערכת האיזונים של המפלגות ויכול ליצור הכבדה. חשבנו לחזור לאפשרות של הורדת יחידת המימון לאחר מערכת הבחירות הראשונה.

אז קרה מה שקרה, עם סדרה של שלוש מערכות בחירות, ששינתה לחלוטין את כל הצפי של המפלגות ואת כל האיזונים הכלכליים שנעשו קודם לכן. לאור זאת כינסנו את הוועדה ביחד עם נציגי המפלגות באוגוסט, כשראינו שיכול להיות שמתקרבת עוד מערכת בחירות, כדי לבדוק את הצרכים של המפלגות לאור שלוש מערכות הבחירות האחרונות.

שמענו את נציגי כל המפלגות. היו עמדות שונות למפלגות שונות. היו מפלגות שאמרו: בשום פנים ואופן לא להעלות. היו מפלגות שביטאו את הקשיים הכספיים הניכרים מאוד שהן מתמודדות איתם. אגב, הייתה גם מערכת בחירות לרשויות המקומיות. היום אנחנו מדברים בעצם על מערכת חמישית מפני שהיו שלוש מערכות בחירות לכנסת ומערכת בחירות לרשויות המקומיות. כל הדבר הזה נכנס למערכת בעייתית מאוד.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אף אחת מהן לא הייתה בתקופת קורונה.
אילה פרוקצ'יה
רגע, תיכף נגיע לקורונה.
עוזי דיין (הליכוד)
חלופי זה משהו אחר.
אילה פרוקצ'יה
באוגוסט כאשר כינסנו את המפלגות כבר הייתה קורונה. אנחנו מדברים על לפני מספר חודשים – הייתה קורונה, היה משבר כלכלי חריף. למעשה הקשיים שהמשק מתמודד איתם היום היו גם באוגוסט.

איש לא דיבר על אפשרות של הורדה. אנחנו קיבלנו שוב חוות דעת כלכלית של מחלקת המחקר של הכנסת. היה שותף לה גם חשב הכנסת. בעקבות הניתוח של הקשיים, מצד אחד, והצרכים של הידוק החגורה, מצד שני, הגענו למסקנה שאין מקום לגעת ביחידת המימון המקורית, כלומר לא להעלאה, בגלל המשבר הכלכלי, אבל גם לא להורדה.

כאן אני רוצה לחזור לשאלה שנשאלתי. השיקולים הבסיסיים בהחלטה הזאת בנויים משני כוחות מנוגדים. מצד אחד, צריך להבטיח חופש ביטוי פוליטי למפלגות, זה ברור. אחרי ארבע מערכות בחירות, כולל בחירות לרשויות המקומיות, ברור שכל המאזן הכספי הכלכלי השתנה באופן דרמטי וצריך להתחשב בזה כדי שלא תהיה קריסה מבחינת יכולת הפעילות הפוליטית שצריך להגן עליה. מצד שני, הכוח הנגדי הוא המשבר הכלכלי הכולל, שבוודאי מצריך הידוק חגורה.

לכן באיזון בין שני הכוחות המנוגדים האלה הגענו למסקנה שהדבר הנכון לעשות – וזה בסוף אוגוסט השנה – הוא לא לגעת ביחידת המימון המקורית. זאת אומרת, להשאיר אותה על 1, לא להעלות ולא להוריד. אנחנו נמצאים היום בשלב שבו ההחלטה של הוועדה היא זו.

אני מציעה, לאור העבודה המעמיקה שהוועדה עשתה, היא לא קבעה את עמדתה על בסיס של איזשהן תחושות אלא על בסיס של בדיקה, גם אחרי שמיעה מפורטת מאוד של נציגי המפלגות וגם בעקבות חוות דעת כלכלית שהתקבלה, מעודכנת לתקופת הקורונה, לתקופת המשבר הכלכלי, שלקחה בחשבון את כל הנתונים האלה. אני מציעה לכבד את החלטת הוועדה, או לחלופין להעביר לוועדה את הבקשה להפחתה, את הקו הזה של הפחתה, כדי שאפשר יהיה לבדוק לעומק מה משמעות ההפחתה הזאת מבחינה כלכלית, מבחינת מצבן של המפלגות. זו הצעתי.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. שאלות, בבקשה. חבר הכנסת שטרן ביקש ראשון.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
תודה רבה. אני צריך לומר שעל פניו אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שפע – אני לא נכנס כרגע לפרטים – להוריד, היא דבר שאני מתחבר אליו. אני לא נכנס כרגע לשאלה למי זה עושה טוב ולמי זה עושה רע. כאזרח במדינה הזאת אני חושב שהמציאות השתנתה.

יחד עם זאת, אני מבין את ההיגיון, אנחנו לא יכולים לפרק הגיונות שבנו גם קודמינו כל זמן שהן נכונות ולהוציא את הדברים שנוגעים בכסף, שנוגעים כמעט ישירות אלינו. למרות שזה מימון מערכת בחירות/ מימון מפלגות, נכון שזה לא מימון השכר שלנו, שגם בו כמובן אנחנו בעד שיחליט מישהו מחוץ אלינו לחלוטין. אני מקווה שכאשר הוועדה התכנסה באוגוסט האחרון המיית הציבור הייתה לנגד עיניה. זאת אומרת שבזמנים כאלה שומה עלינו לחסוך כמה שיותר, בטח בהוצאות ישירות שנוגעות אלינו.

אני מודה שבאתי לוועדה ואני עדיין חושב שאנחנו צריכים לקצץ בהוצאות שלנו, אבל יחד עם זאת אני לא יכול להתכחש לזה שאני רוצה לכבד את הוועדה. אני מניח שגם השיקולים האלה היו לנוכח הוועדה, גם ההשתנות של מערכות הבחירות בין הרשתות לבין התקשורת. אני אומר את זה על פניו טרם אנחנו נכנסים לעומק הדיון. הייתי שמח מאוד לקצץ כמה שאפשר מן ההוצאות, אבל יחד עם זאת, אני נוטה – ואם יעמידו אותי במשקל, מה אני מעדיף עכשיו, האם לקצץ או לכבד את המלצות הוועדה, מבחינתי העיקרון הזה, להוציא מידינו את הקביעות הכספיות שנוגעות אלינו, יגבר.
אילה פרוקצ'יה
האם אני יכולה לענות רק במשפט אחד? אני רוצה להדגיש, אולי לא הדגשתי מספיק בדברים הקודמים, המצב הכלכלי הקשה היה הקו המוביל בדיוני הוועדה. ההשארה של יחידת המימון המקורית משמעותה היא בעצם הידוק חגורה בצורה מאוד מאוד משמעותית מפני שהגירעונות אחרי כמה מערכות בחירות, שלא נצפו בתוך שנה, אדירים. לכן בסיטואציה הזאת השארת יחידת המימון כפי שהיא, המשמעות שלה היא הצטמצמות מאוד מאוד משמעותית.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אוסיף משפט אחד. אנחנו צריכים לשים לב יותר, ואם אנחנו צריכים להדק משהו בעצמנו זה את המשמעות של החריגה, במקומות שבהם חורגים מן התקציבים האלה, אם יש דברים שנכונים לזמן הזה. אולי גם בכך נתרום משהו או נשתלב באווירה הציבורית כשנמצא דרכים איך באמת לוודא שלא חורגים מן הסכום. זה גם מן ההוצאה הכוללת וגם מסעיפי ההוצאות על שכר, בכל מה שקשור למימון המפלגות.
עוזי דיין (הליכוד)
מה שהוועדה ממליצה במהותה זה כאילו: תשאירו את יחידת המימון אותו דבר. במצב הנוכחי משמעותה שנוציא הרבה פחות כסף.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
כן, במיוחד ביחס לבחירות הקודמות.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. חבר הכנסת הלוי.
עמית הלוי (הליכוד)
שאלת הבהרה: למה ייצא הרבה פחות כסף?
אילה פרוקצ'יה
מפני שבבחירות הקודמות היה 1.33.
עמית הלוי (הליכוד)
הבנתי, את אומרת להשאיר את זה על 1, לא על 1.33, לא להשאיר את המצב כמו שהוא.
אילה פרוקצ'יה
זה הרבה פחות ממה שהיה בבחירות הקודמות, וזה אחרי שלוש מערכות בחירות קודמות, כשההצטברות של הגירעונות הולכת וגוברת. אנחנו לא יכולים להתעלם מן המציאות הזאת ואי אפשר להגביל בכל זאת פעילות פוליטית לחלוטין.
עמית הלוי (הליכוד)
תודה, אדוני היושב-ראש.

קודם כול, אני אומר מראש, מכיוון שהנושא הזה הוא לא עוד הצעת חוק שעולה פה, זה שאלה של סיעה ומפלגות שמתמודדות בבחירות, אנחנו נצטרך התייעצות סיעתית. הנושא הרי הוא לא דעה בנושא, זה שאלה של מה בדיוק היה במערכת הבחירות הקודמת, איך מפעילים את הדברים. בהמשך הבוקר הזה נצא מפה להתייעצות סיעתית ונחווה דעתנו בצורה יותר שלמה לאחר שנדבר עם אנשים שהתעסקו במימון מפלגות אצלנו במפלגה.

לגופו של עניין, יש פה שני דברים. יש עיקרון אחד, שאני מסכים עם מגיש ההצעה רם שפע, שאנחנו בסיטואציה אחרת מבחינה כלכלית ואנחנו צריכים להתחשב בזה. ונכון, כפי שאמר אלעזר שטרן, שיש פה הבחנה בין השכר הפרטי שלנו לבין הרצון לקיים פעילות פוליטית, שהוא האינטרס הציבורי הכולל. אבל גם באינטרס הציבורי יש כמובן את האינטרס הציבורי לפעילות פוליטית מול האינטרס הציבורי הכלכלי וצריך לנסות לאזן בין הדברים.

אני אומר: אנחנו נתייעץ על זה ונראה מה מפלגת הליכוד חושבת בהקשר הזה.

הערה אחת שהעירה כאן חברת הכנסת מארק, שקשה להתעלם ממנה, לגבי הדיפרנציאליות, שעליה רם העיר. איכשהו יוצא שהשינוי בדיפרנציאליות – מה היה עד עכשיו, אני לא יודע מה הוועדה הציבורית חושבת על זה – כשאת אומרת לא לשנות את המצב, האם כוונתך גם ביחס לסעיף הדיפרנציאליות, סעיף 7(ג) בחוק המקורי? מציע פה רם שפע לשנות את הדיפרנציאליות. באופן מקרי או לא מקרי, נוצר מצב שמפלגה שמונה מעל 30 מנדטים – אני אחשוב עוד קצת ובטח אזכר באיזו מפלגה מדובר – תקבל פחות, כלומר הדיפרנציאליות תשתנה באופן כזה. כשעושים מעשה כזה, כשמציעים הצעת חוק כזאת, הרבה פעמים כשבאים אליי ללשכה אומרים: תשמע, זה וזה יהיו המוטבים לדבר מסוים. אני אומר להם: זה לא תחילת הדיון אצלי, קודם כול בואו נשאל מה נכון, מה הצדק. נראה אחרי כן מה הנגזרות של זה, האם איילה, משה, עמית ואז אני אהיה. פה יש הרגשה, אדוני היושב-ראש, שמציע ההצעה – הוא דווקא במפלגה בקואליציה אז אנחנו באותה קואליציה – איכשהו יצא כך שדווקא מפלגות של מעל 30 מנדטים – יש אחת כזאת – הדיפרנציאליות פועלת מאוד לרעתה והיא תקבל רק ¾ מ-30 והלאה.
היו"ר איתן גינזבורג
רק על השישה האחרונים.
רם שפע (כחול לבן)
לפי ההצעה זה נוגע גם למפלגה שלו. יכולתי לעשות את זה מ-20.
עמית הלוי (הליכוד)
עד 10 החלוקה היא שגם מפלגה גדולה, על ה-10 הראשונים שלה היא מקבלת כפול שתיים, אחר כך 1.25. עדיין אני אומר לך, רם, תשמע, אני יודע שהמצב פה מתוח, אני לא יודע מה יהיה אחרי הבחירות, אם יהיו, כשיהיו. אני עדיין מקווה שאנחנו נוכל לשתף פעולה באתגרים האמיתיים הביטחוניים.

אגב יש הישגים מופלאים של ממשלת ישראל בתחום הביטחוני, למי שרואה מה קורה במזרח התיכון, מופלאים, לא היה דבר כזה. אנחנו חוזרים לשנות השבעים, כשכל מחבל חושש לחייו. הישגים מופלאים, ביטחונית וכלכלית, על אף המצב הכלכלי. תעקבו אחרי ההשקעות הכלכליות שקורות בשבועות האחרונים.

אני באמת מקווה שכחול לבן ואנחנו נצליח להמשיך לנהל את המדינה, לא להתעסק בקנטרנות ולא בוועדות בדיקה של צוללות ולא לצלול בשום מקום, להיפך, לנסוק ולהמשיך לקדם את המדינה.

אבל אם הולכים לבחירות, בחוק פיזור הכנסת, כמה ימים לפני פיזור הכנסת כשאתה מציע הצעה שקובעת בדיוק מי יינזק, אתה תופר את החוק למידות שמתאימות לכחול לבן ולא לליכוד, אז זה לא הגינות פרלמנטרית, לא נכון לעשות את זה. אם הבחירות היו מתקיימות בעוד שלוש שנים וכעת היית מציע את זה אז היה דיון חופשי. כשאתה מציע את זה אל תתלונן על אוסנת מארק. נכון שהיא אישה מאוד טמפרמנטית ואנרגטית, וטוב שיש בכנסת אנשים כאלה. אל תתפלא שהיא קופצת מהר. אנחנו לפעמים קופצים לאט יותר ממנה, היא קופצת מהר, היא דרוכה, אבל היא חשה שיש פה חוק שמאבחן בדיוק, שם את המטרות שלו, זורק את החצים ואז מסמן את המטרה. לזה אנחנו נתנגד.

אני אומר מראש, אנחנו נגיש פה הסתייגות וגם נצא להתייעצות סיעתית, אדוני היושב-ראש, כדי להבין את כל מערכת המימון, שאני לא מספיק בקי בה, ואחרי זה נחווה את דעתנו.
היו"ר איתן גינזבורג
בהחלט. ננסה לעשות את זה כמה שיותר בהסכמה, אני כבר אומר. חבר הכנסת בועז טופורובסקי.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
אני מנסה להבין: ההצעה שהוועדה מציעה היא לחזור למצב המקורי. זאת אומרת, גם כל שאר המדרגות.
קריאה
אל מה שהיה לפני הוראת השעה הקודמת.
אילה פרוקצ'יה
אנחנו שקלנו אפשרות של רפורמה ביחס למימון הבחירות לעומת המימון השוטף מפני שהיו הצעות של חלק מן המפלגות לשנות משהו ביחס בין שני סוגי המימון האלה, הצעות מאוד סבירות. אבל זה לא הזמן לעשות רפורמות עקרוניות. צריך עכשיו לקבוע עמדה קונקרטית לגבי הבחירות הבאות, ואת שאלות הרפורמות להשאיר לתקופה יותר שקטה, כשאפשר יהיה לשקול דברים לעומק.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
גם כשאין לנו סקרי דעת קהל.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
אני חייב להגיד, באתי לישיבה כאן, היא מאוד מאוד חסכנית, כך נקרא לזה. לדעתי זה ניתוק גמור כשאנחנו מדברים כאן על העלאה או על מימון בחירות גבוה. אנחנו צריכים בחירות כמה שיותר מהר וצריכים בחירות כמה שפחות יקרות. המדינה מוציאה כסף, גם בגלל המשבר, גם בגלל המצב, גם בגלל שזה בחירות רביעיות בשנה וקצת. זה פשוט לא הגיוני.
עמית הלוי (הליכוד)
דנים על הפחתה ולא על העלאה. השאלה איזו הפחתה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
לא מדברים על הפחתה. ההצעה כאן של רם שפע היא על הפחתה. אני באתי אפילו בגישה שצריך להפחית יותר. אבל אני חייב להגיד, ברגע שיש ועדה ציבורית שעשתה עבודה, והיא סיפרה לנו מה העבודה שהיא עשתה, של אנשים מכובדים – ותודה רבה שאתם באים לכאן ומסבירים לנו את זה – קשה להתעלם מזה. אני עדיין נוטה לאיזשהו קיצוץ אבל יהיה קשה לי מאוד ללכת כנגד המלצה של ועדה ציבורית.
היו"ר איתן גינזבורג
הציעה כבוד השופטת שככל שנתעקש על קיצוץ מסוים הם ישמחו לשקול את הקיצוץ, אם כי אני חייב להגיד שאם ההצעה תיענה אזי לוחות הזמנים יהיו קצרים.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
היא לא אמרה שהם ישמחו. היא אמרה שהם ישקלו.
היו"ר איתן גינזבורג
ישמחו לשקול.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
לא ישמחו לשקול. הם ישקלו.
היו"ר איתן גינזבורג
הם יסכימו לשקול את זה. לאור צוק העיתים זה צריך להיות משהו מאוד מאוד מהיר.

תודה רבה, חבר הכנסת טופורובסקי. רשות הדיבור לחבר הכנסת פינדרוס.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אמרתי קודם שאסביר למה אני חושב שההצעה פופוליסטית. רק לעדכן את החברים הנכבדים: אני מעודכן שיש קורונה ואני מעודכן שיש מצב כלכלי קשה. אבל למה אני חושב שזה פופוליסטי? אנחנו צריכים לשים דברים על השולחן כפי שהם.

יש שיטות, למשל בארצות הברית, שמערכת הבחירות בנויה על תרומות, ומי שיודע להתרים יותר ולהביא יותר כסף, על ידי זה הוא מצליח בבחירות. זו שיטה שקיימת בהרבה מקומות בעולם.

מדינת ישראל החליטה החלטה נכונה, שהמימון צריך להיות ציבורי, לא בגלל הצורך הכספי של המפלגות אלא בשביל שהם לא יהיו תלויים בבעלי מימון ולא יהיו תלויים בגחמה כזו או אחרת, זה דבר אחד. דבר שני, נוצר מנגנון שמגדיר את תקרת ההוצאות בשביל שיעמדו בתקרה כזאת, בשביל שלא ייכנסו לחדלות פירעון, ובגלל זה כל המנגנון של ההלוואות הוא על בסיס המספרים. לא מי שיש לו יותר כסף יכול להביא יותר בוחרים. יש דמוקרטיות בעולם שבהן זה עובד כך.

דרך אגב, רק לסבר את האוזן, בארצות הברית נבחר מחזיק קופה של תרומות במשך כל הקדנציה להוצאות הפוליטיות שלו. הוא לא לוקח את זה מכספי המדינה.

במדינת ישראל, בצדק, יש לזה היגיון רב במערכת דמוקרטית, הוחלט שזה לא יבוא על חשבון אחרים.

כולם פה נציגים פוליטיים ויודעים איך מערכות בחירות עובדות. במערכת בחירות כשאתה מבין, הגיע מישהו עם הצעה ואומר לך: בצורה כזאת אם אני אצליח ביום הבחירות להביא כך וכך המונים אל תוך הקלפי זה יביא לי מנדט אחד או שניים, קשה מאוד לגזבר המפלגה או למי שאמון על ההוצאות להגיד לו: תקשיב, יש בעיה. דבר ראשון רצים קדימה ואחר כך או מגיעים לביקורת אצל מבקר המדינה או – ואני רוצה לומר שיש בזה טעם לפגם – לוקחים את הכסף של מימון המפלגות במשך חמש השנים, שאמור לממן את הפעילות הפוליטית, ומשעבדים אותו למערכת הבחירות. הרי לא לכך נוצר הכסף הזה.
אפשר להיות פופוליסטים ולהגיד
חבר'ה, יש מובטלים אז בואו נעצור. אבל אם נהיה אמיתיים אז יש אפשרות: נשחרר את זה, נעשה את זה כמו בארצות הברית – מי שיש לו כסף יתרים וירוץ לבחירות. מי שמוכן לספוג קנס מן המבקר ירוץ לבחירות, הוא מסוגל לספוג קנס וירוץ וקצת יעגל פינות. אבל אם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו, והחליט מי שהחליט החלטה, שאני חושב שהיא מוטעית, בתקופה הזאת לצאת לבחירות זו החלטה מוטעית – זה עולה כסף למדינה, זה לא נכון, זה חוסר יציבות, אבל זה ויכוח פוליטי אחר.

אבל בואו נהיה כנים עם עצמנו. זה שאתה תוריד ל-0.8, מה זה יעשה? אתה תיקח יותר הלוואות? הרי לא יורידו פתאום אוטובוסים, הרי אף אחד לא יוותר על 2,000 בוחרים שצריכים להגיע באוטובוס בגלל שבוועדת הכנסת מישהו הרגיש שהוא צריך להיות נחמד ולהראות לאזרחים שהוא מזדהה עם האבטלה שלהם. הרי זה לא יקרה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
אז יהיה שלט אחד פחות.
רם שפע (כחול לבן)
- - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אם תשים שלט באיילון שאומר "אני רוצה את ביידן" ותדע שזה יביא לך עוד 200 בוחרים, הרי תשים את השלט. אנחנו מרמים את עצמנו.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
אז יהיה פחות שלט.
רם שפע (כחול לבן)
אפשר לשאול אותך שאלה בכנות? יהיו פחות כנסים, יהיו פחות אירועים. על מה אתה מדבר?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא יהיו פחות. אתה כנראה לא ניהלת מפלגה מימיך. יושב יושב-ראש מפלגה שבועיים לפני הבחירות ואומר לו היועץ הפוליטי: אם תעשה כנס ברעננה זה יכול לשנות את הבחירות כי החבר שלו מן הוועדה הזדהה עם האזרחים המובטלים.
רם שפע (כחול לבן)
איזה כנס? - - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
- - -
אופיר סופר (ימינה)
אתה אומר שאי אפשר לשים קו אדום?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני לא יושב בוועדה הציבורית, ואני מאמין שהוועדה הציבורית עשתה את עבודתה, אבל אני מדבר על מבחן התוצאה. זה שמימון המפלגות משועבד ל-15 השנים הקרובות, כי ההלוואות משועבדות לפי 48–52 חודשים בכל פעם, זאת אומרת שהכסף משועבד ל-15 השנים הקרובות. חלק מן המפלגות ייעלמו. נוח לי לומר את זה כי אני במפלגה שכבר 70 שנים נמצאת במצב סטטוס קוו, באותו מצב, אנחנו לא נעלמים מחר, אבל הרבה מפלגות שהיו לפני 70 שנים נעלמו. משועבדים, זאת אומרת שמי שהולך לשלם בסוף זה מדינת ישראל בדרך עקיפה כי זה מה שהולך לקרות. כרגע משועבדים ל-15 שנים. תעשו חשבון: היו שלוש מערכות בחירות, בכל מערכת בחירות השעבוד הוא ל-52 חודשים. אנחנו הולכים למערכת בחירות רביעית – מדובר על שעבוד ל-15 השנים הקרובות. בואו נהיה אמיתיים עם עצמנו.
אמרתי שהכי נוח להודיע לאזרחים
חבר'ה, התחשבנו בכם, הורדנו לכם 200,000 שקל. בואו נהיה אמיתיים – אם אנחנו רוצים דמוקרטיה שלא תיתלה בבעלי ממון או בעבריינים שעוברים על החוק, כי זו האפשרות השנייה, אז נבדוק מה באמת העלויות, מה הם הדברים האמיתיים, למה מיועד הכסף, איך זה יכול להיות, ועל בסיס זה נבנה את זה ולא על בסיס תחושה טובה של "עכשיו בואו נהיה נחמדים". תודה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. חבר הכנסת עמאר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, אחזור על דברים שאמרתי בהתחלה. אנחנו כישראל ביתנו הייתה לנו עמדה ברורה גם בבחירות הקודמות.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
למה דילגת עליי? ככה זה בכחול לבן, יש דיקטטורה.
היו"ר איתן גינזבורג
לא דילגתי. זה לפי סדר הבקשות.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
הייתי רשומה אחרי פינדרוס.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
תודה. העמדה שלנו הייתה ברורה גם בבחירות הקודמות, כשהעלו את זה ל-1.33 אנחנו התנגדנו גם במליאה וגם בוועדה. לכן אנחנו כמפלגת ישראל ביתנו בעד קיצוץ. אנחנו רואים את המצב הכלכלי הקשה שמדינת ישראל עוברת, המשבר הכלכלי, שלא רואים את הסוף שלו.

אבל עם כל זאת אנחנו צריכים להבין שמערכת הבחירות הזאת שונה מכל מערכות הבחירות שידענו. אף אחד לא ציפה שבתוך פחות משנתיים נעבור ארבע מערכות בחירות, שהיו צריכות לקחת 16 שנים ואנחנו עושים את זה תוך פחות משנתיים. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו נעבור מערכת בחירות במצב של קורונה. אנחנו לא יודעים האם יהיו כנסים, איך ננהל את מערכת הבחירות. אף אחד כאן לא יודע כי אף אחד לא עבר את זה. גם הוועדה לא יודעת איך אנחנו נעבור את מערכת הבחירות הזאת, איך ניגש לציבור, איך אנחנו נביא את הציבור לקלפיות. הכול שונה, הכול לא ידוע. במצב הנוכחי להגיד שאנחנו רוצים להוריד ל-0.8, כשאנחנו לא יודעים כלום, זה קצת לא מתקבל על הדעת.

אני מתחבר לדברים החכמים מאוד שאמרה יושבת-ראש הוועדה הציבורית. היא אמרה שהיא ישבה עם כל נציגי המפלגות והוועדה ממליצה להשאיר את יחידת המימון כ-1, כפי שהיה. אני חושב שאנחנו כחברי כנסת, כנציגי ציבור, שהחלטנו שתהיה ועדה ציבורית, אנחנו צריכים לכבד את ההחלטה שלה ולכן אנחנו מתחברים להחלטה של הוועדה הציבורית ונלך לפיה ונצביע לפי ההחלטה שלה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. חברת הכנסת מארק.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
דילגת עליי, אבל בסדר. אני צוחקת, תהיה קצת משוחרר, הכול בסדר.
היו"ר איתן גינזבורג
זה נקרא "יולו".
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
תודה רבה, אדוני.

אני עדיין חושבת שחוק מימון המפלגות הגיע מן הסיבה היחידה – המחוקק רצה לשמור על המפלגות, שלא יעברו עבירות ושלא נהפוך להיות משנוררים בכל מקום ומקום, והביא אותנו לסיטואציה שיש חוק מימון מפלגות.

יחידת המימון, תוך כדי הדיון כשכבוד השופטת פרוקצ'יה אמרה שביקשו מחקר מן היחידה הכלכלית של הכנסת בדקתי והתחלתי לעבור קצת על הדוח עצמו. כמובן ראינו שם את ההוצאות של כל מפלגה ומפלגה. רוב ההוצאות המשמעותיות עוסקות בפרסום, בשכר, בייעוץ, בתחבורה, ויש עוד הוצאות נוספות שהן בשוליים.

אנחנו נכנסנו לתקופת קורונה. אף אחד פה לא יודע איך עושים בחירות בקורונה, אף אחד לא יודע. להיפך, אני חושבת שהאתגרים בתקופת קורונה הם פי שניים או פי שלושה. למה? אם לדוגמה הייתי יכולה לעשות היום כנס - - -
רם שפע (כחול לבן)
את רוצה להעלות את המימון לפי שניים או פי שלושה? רק שאבין מה את אומרת.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
זה לא מה שאמרתי. אל תהיה פופוליסט. אחרי ההצעה הפופוליסטית חכה.
רם שפע (כחול לבן)
זה שאת קוראת לי פופוליסט זה גדול.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
זה לא מה שאמרתי. האתגרים בתקופת קורונה הם פי שניים או פי שלושה. למה? מהסיבה היחידה, כי אם בתקופה רגילה הייתי יכולה לעשות כנס של 400, של 500 אנשים ולדבר אל 500 אנשים, בתקופת קורונה אולי אני יכולה לעשות כינוס של בין 10–20 אנשים, גם כן רק במקום פתוח, אם בכלל.
רם שפע (כחול לבן)
איך זה מעלה את הסכום?
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
הפכת להיות המצליף הסיעתי? חכה.
רם שפע (כחול לבן)
זה יוריד לך את הסכום דרמטית אם את לא עושה אירוע של 500 אנשים.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
כנראה לא הקשבת ולא קראת את הדוח שהזמינו. על מה הולך רוב הכסף? על פרסום, על שכר, על ייעוץ, על תחבורה – שם הולך רוב הכסף. זה אומר שעל כנסים, כפי שאתה מנסה עכשיו לצייר: אז לא יהיו לך כנסים. להיפך, האתגר פה וההוצאות פה רק יעלו.

אבל יחד עם זאת, אני עדיין חושבת שהיות ואנחנו נמצאים בתקופה מאתגרת מאוד צריך גם לקחת בחשבון שכאשר נקבעה יחידת המימון של 1.3 היא נקבעה בוועדת הסכמות. כשהתפזרה הכנסת הקודמת הייתה ועדת הסכמות של כל המפלגות והם החליטו פחות או יותר, ראשי המפלגות ישבו והגענו להחלטה מה תהיה יחידת המימון.

היות ופה אנחנו נמצאים בסיטואציה שגם יש בעיה כלכלית במדינת ישראל וגם בעיה בריאותית, קודם כול הייתי מצפה מכחול לבן שלא יגררו אותנו לשם, אבל אם כבר החלטנו ואנחנו כבר נמצאים בתוך הרכבת שנוסעת לכיוון בחירות הייתי מצפה שגם אם אנחנו חוזרים ליחידת המימון של 1, גברתי, הייתי חושבת האם יחידת המימון, שהייתה נכונה לאותה עת, האם בתקופת הקורונה צריכה לעבור איזו התאמה נוספת. כמובן שאני לא בדעה שצריך להישאר ב-1.3 היות וזה היה מה שנקרא נתון לאותה עת, אבל עדיין אני חושבת שבתקופת קורונה יש לנו אתגרים מאוד מאוד גדולים.

אנחנו כליכוד רוצים עוד לחשוב על היחידה, איך היא תתבצע, ואנחנו נערוך עוד התייעצות סיעתית.

בכל מקרה, אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שהמפלגות לא יכולות לנהל היום קמפיין רגיל, אלא אם כן פתאום בינואר יקרה לנו איזה נס והנגיף הזה יתפוגג מכאן ואנחנו נהיה בליבו של הקמפיין, כל מפלגה ומפלגה, ואז כמובן הדיון הזה מתייתר.

בעניין ההצעה שמונחת כאן, לדעתי זו הצעה שנתפרה בדיוק למידות של כחול לבן. אני באופן אישי שונאת הצעות שמתאימות רק למישהו ספציפי ולמשהו צר. אני אוהבת לגעת ברוב הציבור ופה אני רוצה לגעת בכל המפלגות. תודה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני רוצה להסתייג מן האמירה האחרונה שלך. אמרת הרבה דברים נכונים, דברי טעם. היו גם דברים שלא הסכמתי להם. לגבי זה שההצעה נתפרה למידותיה של מפלגה אחת – זה הבל, רעות רוח, לא נכון. ההצעה הזאת, שבאה לדבר על מדרגות נוספות, ההפחתה שמציעים מ-11–20 נוגעת לארבע מפלגות, אז זה לא רק כחול לבן. היא נוגעת גם לרשימה המשותפת, גם ליש עתיד. חבל להגיד דברים כאלה וחבל שנאמרו. אני מציע לדייק בדבר הזה. הספינים בהקשר הזה לא יעזרו.

חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.
אופיר סופר (ימינה)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שמעתי את הדברים החשובים של כבוד השופטת ואכן הם גורמים להרהר בדברים שנית.

יחד עם זאת, אני חושב שבסופו של יום כנראה זה לא יפתור את הבעיה הכלכלית של מדינת ישראל, אבל כן יעבור כאן מסר לציבור. אם אנחנו משאירים את עצמנו על יחידת מימון 1, על הנורמה, גם אם בפעם שעברה הייתה העלאה, אין בזה מספיק בכדי להעביר את המסר לציבור שאנחנו בסוף דוגמה אישית, בסוף אנחנו איתו, כי לכולם קשה עכשיו.

אגב, צריך להגיד משהו לגבי העניין הזה. כשמורידים זה לכולם ואם יהיה קצת קשה, יהיה קשה לכולם. אני לא מאמין שיש מישהו שיודע היום לשרטט את תקציב הבחירות של המפלגה שלו, תהיה המפלגה הכי מאורגנת שיש, שהוא יודע בדיוק איך הוא הולך לעבוד במודל קורונה. מה שאני כן יכול להגיד על קמפיין בחירות, שזה קצת דומה לקמפיין בנייה, שאתה תמיד עם איזה "בלתי צפוי מראש" גדול. אבל דווקא בגלל זה צריך להגדיר קווים ברורים וצריך להדק את הדברים. האמירה על איך עומד מנכ"ל מפלגה ואומר ליושב-ראש שלו – זה בדיוק אחד מתפקידיו של מנכ"ל מפלגה, להתמודד עם היושב-ראש ולהגיד שזה הקו האדום. אז תמיד תאריך ותמשוך את הקו האדום.

אני חושב שאלה הדברים. זה מה שהציבור מצפה מאיתנו ולשם אנחנו צריכים לחתוך. לכל דבר מתחת ל-1 יש בעיניי משמעות סמלית. ככל שיהיה סכום מצומצם יותר זה טוב יותר.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת שי וזאן.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
אמר פה חברי סופר את עיקר הדברים אבל אני אומר באופן ברור. אסור להתנתק מן הציבור בעת הזו, בשנה הזו, במצב הנוכחי, להשאיר את המצב על כנו ולאפשר הוצאה כלכלית כל כך גדולה על חשבון המדינה. לאור האתגרים שצפויים לנו זה לא פחות מאשר חוסר אחריות. כולנו, כל המפלגות כאחת צריכות לגלות אחריות. אני כמובן בעד ההצעה של חברי רם שפע, אבל גם אם ההצעה הזו לא תעבור צריכה להיות הצעה אחרת. איננו יכולים להתעלם מן המצב ולנהוג כמנותקים. זו בדיוק הסיסמה שמדביקים לנו וזה בדיוק המקום שממנו אנחנו צריכים להתרחק. תודה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד משהו?
היו"ר איתן גינזבורג
עוד רגע. עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס? בבקשה חבר הכנסת הלוי.
עמית הלוי (הליכוד)
רוב ההוצאות, לפחות בליכוד, של הקמפיין ושל האוטובוסים, במובן מסוים חוזרות לציבור ולאו דווקא למפלגה עצמה. אשמח לשמוע מה דעת השופטת פרוקצ'יה בנושא הדיפרנציאליות.
אילה פרוקצ'יה
אמרתי: יכול להיות שיש מקום לשקול את האפשרות הזאת אבל לא במסגרת חקיקת בזק יום לפני, אלא זה צריך להיות במסגרת בדיקה. יש עוד נושאים עקרוניים שהגיע הזמן לבחון אותם לגופם, ולעשות את זה במסגרת שהיא לא מאולצת אלא בהליך חקיקה שבודק את כל האפשרויות האלה לעומק, לא לקראת בחירות.
היו"ר איתן גינזבורג
בועז טופורובסקי, בבקשה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
הייתי מבקש מן הוועדה הציבורית כן לערוך בדיקה מהירה, לראות אולי אפילו – חשובה גם מראית העין הציבורית – למצוא איזשהו קיצוץ במימון הבחירות, גם אם זה לא 0.8 אלא משהו אחר, תוך כדי התייחסות למה שנאמר כאן, על הלוואות שיש למפלגות ואיזשהו תכנון ארוך טווח שהיה להן וכל הנושאים האלה. יכול להיות שיש מקום למשהו סמלי שימצא איזון בין הצרכים הציבוריים, הצרכים הכלכליים והצרכים של המפלגות.
היו"ר איתן גינזבורג
רם שפע, בבקשה.
רם שפע (כחול לבן)
קודם כול, תודה לכולם על ההתייחסות. אני שמח שאחרי חמש דקות של התלהמות הדיון בסוגיה החשובה הזו הפך להיות ענייני. אני גם שמח שבסך הכול יש פה רוב של מפלגות שמבינות שמעבר לעניין הסמלי, אמר ידידי חבר הכנסת סופר, זה עוד מעבר לעניין הסמלי, יש פה גם עניין מהותי. בהשוואה לתיקון שהיה בכנסת הקודמת, להוראת השעה של הכנסת העשרים ושלוש, אם הולכים על ה-0.8 שאני מציע עכשיו אנחנו מדברים על כ-200 מיליון שקל שייחסכו לציבור. זה קצת מעבר לעניין סמלי – בהשוואה ל-1 זה בערך כ-90 מיליון שקל.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
זה כמו כל משרדי הממשלה שלכם.
רם שפע (כחול לבן)
על הכיפאק, אין שום בעיה. אם אתה רוצה אתן לך כמה משרדי ממשלה שהומצאו בבחירות האחרונות ואין להם שום משמעות. אבל מה לעשות, זה לא בגוש שלי.

בתוך הדבר הזה, יש פה סיטואציה ייחודית. אתמול בשיחותינו היה חשוב לי ולחבר הכנסת גינזבורג, וגם לצוות ועדת הכנסת, להזמין את הוועדה הציבורית, מה שלא קרה פה בפעם הקודמת.

כרגע – ואני אומר את זה בכבוד רב, גם אליך כבוד השופטת וגם אליך פרופ' מידני – אתם בעיניי אמורים לשקול את כל האינטרס הציבורי הרחב.

ברור, קראתי את כל המילים שנאמרו לכם על ידי המנכ"לים. מנכ"לי המפלגות תפקידם לייצג את האינטרס המפלגתי. כמובן הם הסבירו לכם שהם צריכים יותר כסף, כמעט 100% מהם.

בעיניי בתוך הקונטקסט הכללי של הקורונה, והמצב הכלכלי רק הולך ומחריף, אני חושב שאנחנו צריכים לשבת ביחד ולחשוב איך לצמצם את העלויות האלה ולהפחית אותן ממה שהיה לפני כן. בסוף מה שהוצע כאן כרגע זה להתעלם מהוראת השעה שהייתה בכנסת העשרים ושלוש ולהשאיר את המצב עכשיו כפי שהיה לפני שנה או שנתיים, כלומר התעלמות מן המצב הכלכלי. כולם מנסים לחסוך כסף. בזמן שאנחנו מנסים להגדיל את היכולת שלנו לסייע לאזרחים על ידי תמיכות וכל אמצעי אחר, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מפחיתים את ההוצאות. מה שהיה לפני שנתיים – לא סביר בעיניי לחזור לאותו מצב. אמרו את זה גם חברי הכנסת בועז טופורובסקי ואופיר סופר וגם נציג ישראל ביתנו. בעיניי זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אפשר לדון על איך ובאילו מן הסעיפים, אבל לא סביר להשאיר את המצב על כנו. זה דבר אחד.

נקודה שנייה, השיח שיש פה עכשיו, החבר'ה של הליכוד פה, רק תדעו, בינתיים בזמן שאנחנו מדברים מנסים לרוץ ולשכנע את כל המפלגות שלא יהיה קיצוץ. זו סיטואציה אבסורדית שאי אפשר לתאר. שלחו לפה את נציגו של ראש הממשלה, שיישב פה בדיון ויעבור מפלגה-מפלגה וינסה לשכנע אותם לא להוריד במימון.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
נעלבתי, איתי הוא לא דיבר.
היו"ר איתן גינזבורג
אין צורך. לכם הוא רק מודיע.
רם שפע (כחול לבן)
אהבתי: אין צורך להתייעץ, הוא יכול פשוט להודיע לכם, זה המצב.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
נעלבתי, הם לא מדברים איתנו.
רם שפע (כחול לבן)
הם פשוט יגידו לכם מה לעשות ואז אתם תצביעו איתם.

עכשיו משהו אל תוך הבחירות. בועז טופורובסקי, מנהל שטח מיתולוגי של יש עתיד, יודע טוב לא פחות מפינדרוס, לצד הניסיון שלך בעולם הפוליטי, וטוב יותר ממני.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אם מציעים לכם "מורידים את ביבי": עולה 5 מיליון שקל לעשות עצרת מוצאי שבת בכיכר רבין. עושים או לא עושים? הביאו לכם הצעה: אפשר לגמור את הסיפור הזה שקוראים לו ביבי, 5 מיליון שקל בכיכר רבין במוצאי שבת. עושים או לא עושים? מה אתם עושים פה סיפור?
רם שפע (כחול לבן)
אתעלם מן הציניות המופגנת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ציניות? אני אומר את זה באמת. מציעים לכם הצעה. מגיע איזה רונן צור ואומר לכם: חבר'ה, 5 מיליון שקל. מביאים 15V - - -, וזה בסדר.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת פינדרוס, אתה מציע את ההצעה פעם שלישית.
רם שפע (כחול לבן)
שמענו.

בסוף יש פה איזה ויכוח. אוסנת מארק דיברה על כך שהעלויות יעלו פי שניים או פי שלושה, בלי שום קונטקסט. האוטובוסים זה אוטובוסים לאירועים, ואם לא יהיו אירועים לא יהיו אוטובוסים. כנסים ל-10–20 יעלו הרבה פחות. אני אומר את זה גם לכם, נציגי הוועדה הציבורית. יהיו אין-סוף פרמטרים שיעלו עכשיו פחות. לחשוב שהגיוני שזה יהיה כמו לפני שנתיים, בעוד שאני מזכיר לכולם, מדברים כרגע על סגר אפשרי בעוד חודש, לצערי הרב, והלוואי ולא יקרה. איזה בחירות בדיוק יתנהלו כמו לפני שנתיים?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אם יעשו סגר בבחירות אנחנו מוכנים בלי מימון.
רם שפע (כחול לבן)
חבר הכנסת פינדרוס, אני אומר גם עניינים שאתה יכול להתייחס אליהם ברצינות. אתה מבין שאם יש סגר, להגיד שאפשר להוציא במערכת הבחירות כפי שהוציאו בעבר זה פשוט אמירה שלא מחוברת למציאות. לא צריך להיות גאון גדול, כולנו אמורים להסכים על זה.

לסיכום, בעיניי חייבים להפחית את המימון לבחירות הקרובות, אשמח שנדון בזה בצורה רצינית, אפשר גם לאחר שהישיבה הזאת תסתיים, ולגבש הצעה שתפחית את המימון. תודה רבה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה, חבר הכנסת שפע. יש לכם הצעה קונקרטית שאתם רוצים להעביר לוועדה?
רם שפע (כחול לבן)
אני מוכן לדון על התאמות למה שהצעתי, כי יש פה הרי כמה סעיפים של שינויים, אבל אני חושב שזה לא יכול להסתכם בהשארת המצב על כנו. בתוך זה בואו נדון ספציפית ונביא לפה הצעה מחודשת.
היו"ר איתן גינזבורג
אני אצטרף לחבריי בהקשר הזה. נדמה לי שבעת הזו, עם בחירות שמתרגשות עלינו, נכפות, נאלצות, זה לא חשוב, אם יוצאים לבחירות, ואני מבין את עמדת מנכ"לי המפלגות אבל הם רואים פריזמה מסוימת בתוך הדבר הזה. כמובן בפריזמה שלהם הם אחראים, הם אמונים על מצבה הכספי של כל מפלגה ומפלגה. אבל נדמה לי שבאינטרס הציבורי צריך לשקול הפחתה מסוימת. יכול להיות שההצעה של רם שפע מרחיקת לכת ובאמת אולי תגרום לפגיעה מסוימת, אבל אולי צריך לשקול הפחתה מתונה יותר, אולי 10%, אולי 5%, אולי להשאיר את יחידת המימון אבל את ההכפלה, שהחישוב יהיה להוראת שעה. יש גם משהו סמלי ועניין של נראות, שאנחנו אומרים לציבור שלמרות המצב הקשה אנחנו הולכים להוציא עכשיו הרבה כסף למימון בחירות. אלה דברים חשובים, זה כלי ביטוי פוליטי, כפי שציינה כבוד השופטת.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אבל אל תשכח שאתה מוריד את מה שאתה הצבעת בעדו והובלת, שאתה מחזיר מ-1.8 כמעט ל-1.3. זה היה רק לפני כמה חודשים, שאתה בעצמך כאן הצדקת ודיברת למה צריך ולמה לא. אני זוכר את זה. אז אל תשכח גם את זה. אנחנו בכל מקרה מורידים קרוב ל-800,000 שקל מיחידת המימון הקודמת.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת עמאר, תודה רבה לך. לא אני עמדתי בראשות הוועדה הזאת, ברשותך.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני מכיר את העמדה שלך.
היו"ר איתן גינזבורג
לא אני צחצחתי בלשוני. אמרתי שזו הצעה גבוהה מאוד. כחול לבן נלחמה בליכוד.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אנחנו צריכים לכבד את הוועדה. זה התפקיד שלנו, לכבד את הוועדה.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת עמאר, אני הפרעתי לך לדבר?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אל תרים את הקול, לא עליי. לא מרימים קול.
היו"ר איתן גינזבורג
אז אל תפריע לי. אני באמצע זכות דיבור.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני מדבר בשקט. אל תרים קול.
היו"ר איתן גינזבורג
לא אני צקצקתי בלשוני. אנחנו נלחמנו בליכוד שביקשו להעלות את ההכפלה ל-2.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אתם שמחתם ותמכתם בזה.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה מוכן לא להפריע לי? אנחנו נלחמנו כדי שלא תהיה העלאה ל-2. בסוף הגיעה פה פשרה, של כל הסיעות, ל-1.3.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
לא כל הסיעות, בלי ישראל ביתנו.
היו"ר איתן גינזבורג
ישראל ביתנו התנגדה אך מיהרה לקחת את הכסף. לכן הייתי מצפה בהגינות שבה אתה רוצה לרומם פה את מפלגתך, שאם לא הסכמתם להעלאה גם הייתם מוותרים על ההעלאה, אך לא עשיתם זאת, לקחתם את הכסף. לכן הייתי מציע שאת הטפות המוסר לא תטיל עליי.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
כולכם לקחתם את ההעלאה. - - -
היו"ר איתן גינזבורג
לכן הייתי מציע לכבוד הוועדה הציבורית כן לשקול הפחתה מסוימת. אולי הפחתה של 20% היא גדולה מדי ויכול להיות שההשלכות הן גדולות מדי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני מציע לשקול העלאה.
היו"ר איתן גינזבורג
הצעת את זה. הפחתה מסוימת, לראות את התמונה המלאה. אני עדיין חושב שתקרת ההוצאה צריכה להיות מוגבלת, אבל זה לא קשור לוועדה, אני מבין, זה קשור לחקיקה ראשית. אתם עוסקים רק בעניין יחידת המימון, ולכן בכל הנוגע ליחידת מימון היינו שמחים לקבל את עמדתכם. תאמרי לי מתי זה אפשרי כי היינו רוצים להעלות הצעה – אני לא יודע אם אתם רוצים לעשות את זה כהחלטת ועדה, אני לא יודע מה הפרוצדורה.
אילה פרוקצ'יה
מה לוח הזמנים שלכם?
היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו מעלים את הצעת החוק לקריאה הראשונה ביום שני הקרוב. זה אומר שנצטרך להניח על שולחן המזכירות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
הוא נותן לכם משימה בלתי אפשרית.
ארבל אסטרחן
אין חובת המתנה להצעות חוק פרטיות אבל אנחנו נצטרך להכין את זה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מציע עד יום ראשון מכיוון שכך נוכל לפחות - - -
ארבל אסטרחן
מתי הוועדה תצביע?
היו"ר איתן גינזבורג
אם היא קובעת את יחידת המימון אז צריך להצביע על היחידה או שזו החלטה של ועדה ציבורית?
ארבל אסטרחן
לא. אם הוועדה קובעת את יחידת המימון לא צריך להצביע על זה. השאלה אם יש עוד תיקונים שהוועדה תרצה לעשות.
היו"ר איתן גינזבורג
מעבר לתיקונים האחרים שלא קשורים לוועדה, אנחנו נמשיך.
ארבל אסטרחן
אם הוועדה תצביע ביום שני לא נספיק להכין חוברת לרשומות ולהניח אותה.
היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו נמשיך בדיוני הוועדה בלי קשר. יש עוד נושאים שאנחנו צריכים לדון עליהם. בכל הנוגע ליחידת המימון אני חושב שכדאי שנקבל את ההמלצה של הוועדה ונהיה יותר חכמים.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
זה לא כמו שכר חברי הכנסת, אנחנו לא צריכים לאשר את ההמלצות של הוועדה הציבורית.
ארבל אסטרחן
נכון. יש משהו שצריך לדעת לגבי המלצות הוועדה. כתוב שתחילתה של יחידת המימון תהיה באחד המועדים הבאים כפי שתחליט הוועדה הציבורית, וזה יהיה 1 בינואר, 1 באפריל, 1 ביולי או 1 באוקטובר, כלומר זה לא דבר מיידי. ועוד דבר שצריך לדעת, שההפחתה צריכה להתקבל בוועדה פה אחד. יש חבר נוסף, חבר הכנסת לשעבר אהוד רצאבי, שנמצא בוועדה, הוא כמובן יקבל עדכון על מה שהיה פה.
היו"ר איתן גינזבורג
אז בכל מקרה יצטרכו להעביר את זה בחקיקה ראשית כי המועדים לא קיימים.
ארבל אסטרחן
אפשר שזה יהיה ב-1 בינואר.
היו"ר איתן גינזבורג
כי המועדים עברו פה. הם יכולים לעדכן את זה במועדים מסוימים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אנחנו מדברים על ועדה שישבה ודנה והמליצה על 1. אתה מצפה מן הוועדה שבתוך שלושה ימים היא תדון ותזמן את כולם? היא לא יכולה לקבל החלטה בשליפת מותן. אתה מטיל עליה דבר כמעט בלתי אפשרי.
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא מדבר בשמה והיא תגיד.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני לא מדבר בשמה. אני רואה את הפרצוף שלהם. הם אמרו שהם ישבו באוגוסט. אנחנו בדצמבר – זה ארבעה חודשים. אתה מצפה שבתוך שלושה ימים ייתנו לך תוצאה של ישיבות? הם יזמנו את האנשים. הם לא יעשו בשליפת מותן.
ארבל אסטרחן
היום של מימון המקדמה הוא יום הגשת הרשימות. המימון הסופי הוא אחרי הבחירות. זה לפי יחידת המימון שתהיה באותה עת.
היו"ר איתן גינזבורג
יהיה נכון לשמוע את עמדת הוועדה בכל הנוגע לדברים שפה שמעת, לצד הדברים ששמעת ממנכ"לי המפלגות, ולבחון. יכול להיות שבסוף תחליטו על הפחתה מסוימת, אולי קלה, אולי תחליטו בסוף על השארת המצב כפי שהוא, אולי על העלאה כפי שהציע חבר הכנסת פינדרוס.
רם שפע (כחול לבן)
אני רק רוצה להזכיר שבפעם הקודמת כשהייתה פה העלאה של הכנסת נציגי כל המפלגות לא זכרו להגיד עד כמה חשוב מאוד לשמוע את הוועדה הציבורית. היחידים שעושים את זה גם עכשיו זה כחול לבן, והם בעד ההפחתה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
וגם יש עתיד.
רם שפע (כחול לבן)
וגם יש עתיד, נכון.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
היא המפלגה היחידה שבה מנכ"ל המפלגה הפך להיות מנכ"ל משרד וירטואלי, אין לו בעיה. יש לו שני אאודי, אין לו שום בעיה.
רם שפע (כחול לבן)
תגיד, אתה מסוגל לדבר על משהו ענייני? משהו אחד ענייני תגיד.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
ראש ממשלה רזרבי עם כל התנאים, ואתם דואגים לציבור עם 18 שרים.
רם שפע (כחול לבן)
תדבר באופן ענייני.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
שני אאודי.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת פינדרוס, המרוץ לצעוק יותר, שישמעו יותר, נראה לי שהגענו לקו הסיום שלו.
רם שפע (כחול לבן)
פינדרוס, מביך בשבילך שזה מה שאתה עושה. יש לך גם ציבור שאתה אמור לייצג. מה שאתה צריך לעשות פה הוא לשבת ולייצג את הציבור שלך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לכן אין לי ביד שני אאודי.
רם שפע (כחול לבן)
ראש הממשלה כבר אמר לך מה לעשות.
אילה פרוקצ'יה
לוח הזמנים של האירועים לא היה ברור לי.
היו"ר איתן גינזבורג
כבוד השופטת, אני מציע שזה יהיה במהלך השבוע הבא, כדי שנוכל לדעת מה מצבנו ואז נוכל לדעת איך להתקדם. אני מניח שביום שני תהיה קריאה ראשונה במליאה וההכנה לקריאה השנייה והשלישית תהיה בימים שלישי ורביעי.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
עדיין לא דיברנו על התאריך.
היו"ר איתן גינזבורג
נכון. חכה. מה, היום נגמר? כבר חנוכה? אם תוכלו לסיים את עבודתכם עד יום ראשון או שני, לפחות בהקשר הזה, זה יעזור לנו.
אילה פרוקצ'יה
נעשה מאמץ.
ארבל אסטרחן
אגב, שינוי יחידת המימון על ידי הוועדה, זה לא יהיה הוראת שעה. זה גם ישפיע על המימון השוטף, לא רק על הבחירות.
רם שפע (כחול לבן)
צריך חמישה ימים כדי לדון בדבר שהם כבר דנים בו? בואו נעשה את זה מהר. הגעתם לפה בהתרעה מהיום לאתמול. נשב היום 10 שעות, נשב מחר 20 שעות ונגבש הצעה. הדבר הזה דחוף. עכשיו חמישה ימים כדי לדון במשהו שכולנו כבר מכירים? אני לא מבין.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
איתן, יש פה משהו הזוי. זה כאילו הצעה של הוועדה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
רם שפע, זה לא נוגע לנו. זה נוגע לוועדה הציבורית. בוא תקבע להם סדר היום.
רם שפע (כחול לבן)
אני פונה כנבחר ציבור ואומר: בואו נעשה את זה בהקדם. זה הכול.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אל תהיו יותר מדי - - -
רם שפע (כחול לבן)
בפעם שעברה אפילו לא הקשיבו להם.
אילה פרוקצ'יה
הוועדה תהיה מוכנה לדון בעמדות שהועלו כאן. יכול להיות שנצטרך גם לזמן אנשים לדיון נוסף בפני הוועדה, אם נספיק, ונשקול את הדברים במידת האפשר.
היו"ר איתן גינזבורג
מאה אחוז. היה פה מגוון של דעות, לכאן ולכאן. היו הצעות להעלאה, הצעות להשאיר, הצעות להפחתה. אתם שמעתם את רוח הדברים. נראה לי שזה בסדר.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
רק שימו לב להבדל בין מימון הבחירות הללו, כפי שאמרה עו"ד ארבל אסטרחן, לבין המימון הקבוע שיהיה אחר כך.
אילה פרוקצ'יה
ברור, בוודאי.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
כי הכול יהיה קשור האחד בשני.
ארבל אסטרחן
קביעת יחידת המימון משפיעה גם אחר כך ומשפיעה גם על השוטף.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
כי ההחלטה שלהם היא לא הוראת שעה. היא החלטה לכל הדברים ביחד, כחבילה.
ארבל אסטרחן
אם הוועדה הציבורית משנה את שיעור יחידת המימון, מה שבסמכותה לעשות לפי החוק, זה לא יהיה הוראת שעה כפי שמוצע עכשיו בהצעת החוק, ויהיה שינוי שמשפיע גם על המימון השוטף, שזה לא משהו שמוצע כעת.
חיים אבידור
וגם על ההלוואות.
ארבל אסטרחן
וגם על גובה ההלוואות, נכון.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
אלא אם כן הם יחליטו דבר שונה לבחירות ודבר שונה למימון השוטף.
ארבל אסטרחן
לא, כי השוטף לפי החוק הוא 5% מיחידת מימון לכל חבר כנסת.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
חברים, אתם מכניסים אותם ללחץ כזה. אני מסתכל על הפרצוף שלהם ורואה איך הם מגיבים.
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא חושב שכבוד השופטת וחבר הוועדה לחוצים ממשהו או נלחצים ממשהו. נראה לי שהם עברו כברת דרך בחייהם כדי שיוכלו לשקול את הדברים בצורה שקולה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
בואו נדבר על תאריך הבחירות.
היו"ר איתן גינזבורג
יש לוועדה הציבורית סמכות לקבוע הוראות שעה?
אילה פרוקצ'יה
זה עניין של פרשנות. אין הוראה מפורשת בחוק. יכול להיות שמבחינה פרשנית זה אפשרי, צריך לבדוק את זה. אין איסור אבל אין אמירה מפורשת.
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא חושב שיש מניעה כזאת, אגב.
אילה פרוקצ'יה
לא נתקלנו בשאלה הזאת. נצטרך לבדוק את זה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא חושב שיש מניעה שאם הוועדה הציבורית אומרת שלבחירות הנוכחיות, לאור המצב המיוחד שחל במשק, והוא באמת מצב עולמי – אולי, יכול להיות. אבל אני נותן את זה לשיקולכם.
אילה פרוקצ'יה
יכול להיות.
עמית הלוי (הליכוד)
אחרת, אדוני היושב-ראש, אתה פותח פה עוד סוגיה, סוגיית המימון הקבוע, על מערכות שעובדות ואבטלה וכן הלאה.
היו"ר איתן גינזבורג
בגלל זה אמרתי: הוראת שעה.
עמית הלוי (הליכוד)
זה פותח פה עוד סוגיה כי מפלגות עובדות ויש להן הוצאות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ומנגנון החזר הלוואות.
עמית הלוי (הליכוד)
גם זה, בסדר גמור, אבל זה הכול על אותו תקציב. אם זה משנה זה כבר דיון ברמה נוספת.
היו"ר איתן גינזבורג
בגלל זה ביקשנו שתתקבל החלטה כמה שיותר מהר. אם יגמרו את זה כמה שיותר מהר נוכל לדעת מה מצבנו.

השופטת פרוקצ'יה ופרופ' מידני, תודה רבה לכם על הבדיקה ועל הזמן.

נושא נוסף שאנחנו צריכים לדון בו בהקשר הזה – רגע, אתם גם דנים במקדמות או שזה לא קשור לוועדה הציבורית?
ארבל אסטרחן
לא, הוועדה הציבורית קובעת את יחידת המימון. המקדמה היא 70% מיחידת מימון.
היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו נדון בזה בישיבה אחרי שנשמע את עמדת הוועדה.
ארבל אסטרחן
אם רוצים לשנות את המנגנון, ועדת הכנסת מוסמכת לשנות את המנגנון.
היו"ר איתן גינזבורג
נושא נוסף שהועלה זה כל סוגיית ההלוואות. גור בליי, אתה רוצה לדבר על ההלוואות? חברי הכנסת, אנחנו רוצים להמשיך, ברשותכם, רק שהדיון יהיה מסודר. אנחנו ממשיכים עכשיו לנושא ההלוואות. אנחנו צריכים לדון גם בנושא תעמולת הבחירות, כל סיפור השקיפות שדובר עליו על ידי כמה מפלגות.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
למה לא נתחיל עם התאריך?
היו"ר איתן גינזבורג
וגם סיפור התאריך, נגיע גם אליו. נציגי ועדת הבחירות המרכזית עוד לא כאן אז אנחנו לא יכולים לדון על התאריך. נציגי ועדת הבחירות המרכזית צריכים להגיע ואז נדון בתאריך. בבקשה, גור בליי.
גור בליי
נושא נוסף שנתבקשנו להכין לבקשת יושב-ראש הוועדה הוא טיפול בסוגיית ההלוואות. אסביר בכמה מילים מה ההסדר הרגיל, מה היו הוראות השעה השונות ומה ההצעה שהועלתה בפניכם.

ההסדר הרגיל של ההלוואות שנקבע בחוק מימון מפלגות היה הסדר שנבע במסגרת רפורמה לפני כמה שנים, כשמפלגות התקשו לקבל הלוואות מגופים בנקאיים. ההסדר הרגיל אמר שמפלגות יכלו לקבל עד 50% מהמימון השוטף שלהן שלוש שנים קדימה. אתה בעצם מקבל הקדמה של חצי מן המימון השוטף שלך שלוש שנים קדימה ופורש אותו באותן שלוש שנים, מחזיר בכל חודש את ה-50% הזה.

כשהכנסת העשרים ואחת התפזרה אחרי תקופה קצרה מאוד נוצר מצב שהיה צריך לשנות את ההסדר הזה. מדוע? כי ההסדר המקורי דיבר על זה שאתה מקבל 50% שלוש שנים קדימה, ואם נותרת לך יתרה של הלוואה שלא שילמת אתה מקזז אותה מן המקדמה. הכנסת העשרים ואחת התפזרה אחרי חודשים ספורים, המפלגות בעצם לקחו הלוואות, לא הספיקו כמעט להחזיר את ההלוואה. אם היו מקזזים להן את יתרת ההלוואה מן המקדמה לא הייתה נשארת להם מקדמה, או חלק ניכר מן המקדמה היה נאכל על ידי החזר ההלוואה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני רוצה להבין. מה שאתה מנסה להסביר לנו הוא את הצעת החוק שהביאו כאן? איפה דנו על זה לפני כן? אתה מביא עכשיו הצעת חוק שאתה מנסה לקדם אותה? אנחנו לא דנו על זה בסיעה, לא ישבנו על זה, לא קיבלנו את זה בכלל. אתה מביא עכשיו הצעת חוק. איך היא עברה? מה היא עברה? היא עברה קריאה טרומית?
היו"ר איתן גינזבורג
הצעת החוק שהוגשה הייתה רק ביחס למועד הבחירות. במסגרת דיוני הוועדה לקראת הקריאה הראשונה אפשר להוסיף עוד נושאים. מכיוון שפנו אליי חברי כנסת - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אתה יכול להוסיף נושאים אבל קודם לשלוח אותנו לקרוא אותם, ללמוד אותם, כדי שנגיע מוכנים. אני מגיע, אני שואל את מי שצריך: קיבלתם את זה? למדתם את זה? אף אחד לא יודע. בעצם רק עכשיו קיבלנו את זה, הנחתם את זה לפנינו עכשיו. אתה מצפה ממני שאקבל החלטות כאן בלי שנערוך לנו דיון מעמיק בכל ההצעות?
היו"ר איתן גינזבורג
עוד לא אמרתי לך שום דבר אז חבל לקפוץ בראש. כרגע מתקיים דיון, דנים בזה, מדברים על זה. לא אמרתי שיש על זה הצבעה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אתה לא מצפה שנערוך דיון אצלנו בסיעות לפני כן?
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא מצפה לכלום.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
למה אתה אצלך ערכת דיון, דנת, באת מוכן, ואנחנו במפלגות האחרות לא באנו מוכנים בכלל? לא קיבלנו את זה. אני מבקש לקבל תשובה מן הייעוץ המשפטי. זה שינוי כל סדר העולם של כל הבחירות. אתה מביא לי את זה כשאני כאן כחבר כנסת, בלי שקיימתי דיון אצלי בסיעה עם חברי הכנסת בסיעה שלי, עם הייעוץ המשפטי שלנו, ואתה מצפה ממני לקבל החלטות כאן.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה. אתה חוזר על עצמך.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני מבקש לקבל ייעוץ מן הייעוץ המשפטי.
היו"ר איתן גינזבורג
מה יש פה לקבל ייעוץ?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני רוצה לקבל ייעוץ. מביאים לכאן הצעת חוק.
היו"ר איתן גינזבורג
גם אתה יכול להעלות כל סוגיה שאתה רוצה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
האם מותר לך? אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי.
היו"ר איתן גינזבורג
גם אתה יכול להעלות כל סוגיה בכל נושא שאתה רוצה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אבל זה לא סוגיה אחת. זה הצעת חוק גדולה, לא קטנה, שאתה מביא לכאן. אני רוצה לדון עליה, אני רוצה להבין אותה. אני לא יכול עכשיו לקבל את ההסבר של היועץ המשפטי שיושב לידך, עם כל הכבוד שהוא נותן את הייעוץ עכשיו ואת ההסבר. אני רוצה להבין איך אני כסיעה אמור להחליט כאן. אתה לא יכול להביא לי הצעת חוק מלאה, שאתה מצפה ממני שאני אחליט עכשיו. זה לא מקובל. לא היה אף פעם בכנסת דבר כזה, שהצעת חוק מגיעה כך. זה יותר מהצעת החוק שלנו, שאנחנו אמורים לדון בה. מה שאנחנו דנים בו עבר בקריאה הטרומית, על זה דיברנו במליאה, אבל לא על הנייר השני, עליו לא דנו בכלל. תן לי לקבל ייעוץ משפטי.
היו"ר איתן גינזבורג
הבנתי. תודה. הבאנו הצעה לתוספת לחוק הזה לקראת הקריאה הראשונה, כפי שקורה בהרבה מאוד ועדות בהרבה מאוד מקרים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
בסדר, ארבעה דפים עם הרבה סעיפים - - -
היו"ר איתן גינזבורג
לא יכול להיות שאני מוציא חמש מילים ואתה מפסיק אותי, אי אפשר כך. חמד עמאר, הבהרת את עמדתך שלוש פעמים במשפט אחד. אני עונה לך ואתה מפריע לי.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני מבקש לקבל ייעוץ משפטי מן היועצת המשפטית של הכנסת.
היו"ר איתן גינזבורג
אני משיב לך. אתה מוכן לתת לי לדבר? או שאני צריך בכלל לקבל רשות ממך? אני רוצה עכשיו להשיב.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
בבקשה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה לך. כמו בכל הצעת חוק שעולה בקריאה הטרומית לקראת הקריאה הראשונה, אפשר להוסיף בה שינויים ותיקונים לקראת הקריאה הראשונה. זה דבר מקובל מאוד בכנסת שקיים בכל הצעת חוק.

אני דיברתי עם ראש סיעתך, דיברתי איתו לא על העקרונות הספציפיים אלא על הרעיון הגדול. הוא אמר שבגדול הם תומכים. לא ירדתי איתו לפרטים על הצעת החוק. בשביל זה יש ועדה שדנה בזה. לא אמרתי שמצביעים בעוד שלוש דקות וצריך לקבל החלטה. מציגים פה הצעה כדי שתבין על מה מדברים. הבאנו לפה יועצים משפטיים ואת חשב הכנסת.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
תאמין לי שאני מבין.
היו"ר איתן גינזבורג
אם אתה מבין, יופי, כי אני עוד לא הבנתי.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני מבין ואני יכול לקרוא ולהבין את זה לבד.
היו"ר איתן גינזבורג
אז מה אתה רוצה עכשיו? אני לא מבין. כל הסימפוזיון היה לשם מה? אם אתה כבר מבין אז מה אתה רוצה ממני?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני רוצה את הדעה של הייעוץ המשפטי, האם מותר לנו כחברי כנסת לקבל הצעת חוק שלמה? זה לא תוספת, זה בהצעת הצעת חוק שלמה. אני טועה?
ארבל אסטרחן
זה כל הדיון שמתקיים פה מ-9:30 בבוקר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
כן, אני יודע, אבל עכשיו אני מתחיל לקלוט.
ארבל אסטרחן
צריך לערוך דיון רציני. צריך לאפשר לחברי הכנסת לדון בזה וללמוד את זה, ברור.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אנחנו לא צריכים ללמוד את זה קודם?
ארבל אסטרחן
בוודאי שכן. זה עכשיו מוצג וצריך יהיה לאפשר לחברי הכנסת לדון בזה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
לא קיבלנו את זה מראש.
ארבל אסטרחן
נכון.
היו"ר איתן גינזבורג
תגיד לי, כשאנחנו מעלים נושא חדש – לא נושא חדש אלא כל סוגיה נוספת בחוק כלשהו, עוצרים את הכול והולכים ללמוד? מה יש לך, רומן?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני יכול לשאול את הייעוץ המשפטי? האם אמרתם ליושב-ראש הוועדה שאתם לא יכולים לקיים דיון כזה גדול לפני שחברי הכנסת מקבלים את ההצעה, לומדים אותה, מגיעים לוועדה ויכולים להחליט את ההחלטות הנכונות?
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה, אדוני. נמשיך בדיון, ברשותך. בבקשה, גור בליי.
גור בליי
אמשיך להסביר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
לא בסדר מצדכם שאתם עושים את הכול במעין מחטף. אנחנו יכולים לתאם את העמדות לפני.
היו"ר איתן גינזבורג
לא אמרתי שמצביעים על זה. דנים על זה עכשיו. מה יש לך?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
גור, מה היה בפעם האחרונה? לכמה זמן היה? לא ל-52 חודשים?
גור בליי
אני בדיוק מגיע לזה. אני מנסה להסביר את כל ההיסטוריה של זה בשביל שיהיה את כל ההקשר, וכמובן אחרי כן חברי הכנסת צריכים לשמוע ולהתייעץ.

בהסדר רגיל דובר על כך שזה 50% שלוש שנים קדימה ומקזזים מן המקדמה.

בבחירות לקראת הכנסת העשרים ואחת לא הספיקו להחזיר כמעט את ההלוואה אז נקבע הסדר בהוראת שעה לקראת הבחירות לכנסת העשרים ואחת, שדיבר על כך שלא מקזזים את זה, מפסיקים את הגבייה, מייד כשיוצאים לבחירות מפסיקים לנכות את החזר ההלוואה, לא מקזזים מן המקדמה, גוררים את זה לכנסת הבאה, לכנסת העשרים ושתיים. אבל אז המפלגות אמרו: אבל נהיה חנוקים בכנסת העשרים ושתיים כי אם גוררים את זה לא נוכל לקחת עוד הלוואה. אז דובר על כך שיגדילו לארבע וחצי שנים, גם את סכום ההלוואה בכנסת העשרים ושתיים וגם את ההחזר.

הגענו לקראת סוף הכנסת העשרים ושתיים, שוב היינו בעצם בסרט דומה מאוד כי לא הספיקו להחזיר הרבה מן התשלומים. מה שעשו בסוף הכנסת העשרים ושתיים, שוב אמרו: נגרור את זה, שוב אמרו: לא נקזז את זה מן המקדמה, שוב אמרו: נפסיק את הגבייה עכשיו כשיוצאים לבחירות, אבל קיצרו גם את סכום ההלוואה וגם את תקופת ההחזר ל-52 חודשים, ארבע שנים וארבעה חודשים. מדוע? כי בינתיים כן הספיקו להחזיר חודשיים של הלוואה. אמרו: בהתאם לזה בכנסת הבאה אנחנו מקצרים גם את סכום ההלוואה, שהיא מכפלה של חודשים ב-50% מן המימון החודשי, וגם את הפריסה, שתהיה מותאמת אחד לאחד.

עכשיו אנחנו בסיום הכנסת העשרים ושלוש ובעצם ההצעה שנתבקשנו להכין פה אומרת כך: קודם כול, אותו דבר במובן שגוררים לכנסת הבאה, אותו דבר במובן שלא מקזזים את זה מן המקדמה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
לא מקזזים, לא משלמים את ההלוואה במהלך הבחירות.
גור בליי
ההצעה שעומדת כרגע על הפרק, שנתבקשנו להכין, אומרת: גוררים לכנסת הבאה, לא מקזזים. נתבקשנו במקרה הזה להכניס פה שכן ממשיכים לנכות וממשיכים לשלם.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
למה? מה ההיגיון?
גור בליי
אולי יתייחסו לזה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הוועדה ביקשה?
גור בליי
כן, זה מה שנתבקשנו לכתוב.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כנראה בישיבת ועדה שבה לא הייתי.
גור בליי
זה מה שיושב-ראש הוועדה ביקש.

מבחינת התקופה הבקשה הייתה לקצר את התקופה לשלוש שנים וארבעה חודשים, בהיגיון דומה לפעם שעברה, שבינתיים בין הבחירות לכנסת העשרים ושלוש לבחירות לכנסת העשרים וארבע בעצם תהיה שנה. אז כפי שקיצרנו בחודשיים בפעם שעברה כי הספיקו להחזיר, ההנחה היא שפה 12 חודשים יספיקו להחזיר, מתוך מגמה בהדרגה לכווץ בחזרה גם את סכום ההלוואה וגם את ההחזר להסדר הרגיל של שלוש השנים.

זו הבקשה. זה לדיון. זה מה שנתבקשנו להכין. כמובן שהדברים האלה כפופים להחלטת הוועדה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
זה 40 חודשים והמשך גבייה ולא קיזוז?
גור בליי
40 חודשים בכנסת הבאה; ההלוואה תחושב בכנסת העשרים וארבע לפי 40 חודשים כפול 50% מן המימון החודשי; וגם ההחזר יהיה על פני 40 חודשים. זה הרעיון.

מרכיב נוסף שהכנסנו פה – צריך רק לקבוע את הימים בו – בהתאם למה שהיה בהסדרים בהוראות השעה בסוף הכנסת העשרים ואחת ובסוף הכנסת העשרים ושתיים, שלפי ההסדר הרגיל ברגע שאנחנו ערב פיזור הכנסת כבר אי אפשר לקחת בקלות הלוואה אלא צריך אישור של הוועדה הציבורית ואישור של יושב-ראש הכנסת, כי המגמה הייתה שזה יהיה דווקא זמן שבו מיישרים קו ומחזירים את ההלוואה, לא לוקחים עוד.

בהוראות השעה של הכנסת העשרים ואחת ועשרים ושתיים דובר על כך שיש מפלגות שלא הספיקו לקחת הלוואה. אמרו: כולם ממשיכים עם כספי ההלוואה להתמודד הלאה, גם אנחנו רוצים לקחת. סוכם שמי שלוקח בשלב הזה מקבל 80% מן הסכום, כי בעצם זה כבר בשלב שתיאורטית בהסדר הרגיל היה צריך להתחיל להחזיר את ההלוואה, אז הוא לוקח רק 80%.

את הדבר הזה העתקנו לפה כפי שהוא ממה שהיה בכנסת העשרים ואחת ובכנסת העשרים ושתיים.

זה, בגדול, מה שיש פה בהסדר המוצע, כאשר כמובן הוועדה צריכה להחליט לגבי הקיזוז, לגבי הפסקת הגבייה – אני מניח שהגרירה והקיזוז יישארו. זה השוני שיש פה, האם כן להפסיק או לא להפסיק את הגבייה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
וגם האם להוריד את ה-12 חודשים בעניין 52 חודשים, כי אתה מדבר על עוד מערכת בחירות.
גור בליי
וכמובן התקופה, מה תהיה התקופה שלפיה מחשבים.

שני דברים אחרונים שאני רוצה לציין בהקשר הזה. דבר אחד, כפי שציינו גם בסוף הכנסת העשרים ואחת ובסוף הכנסת העשרים ושתיים, והתייחסו לזה כמה מחברי הכנסת קודם, ברגע שלא מקזזים את ההלוואה ובעצם המפלגות יכולות להשתמש בכספי ההלוואה גם בקמפיין הבחירות שלהן, זה בעצם נותן להן יתרון, למפלגות קיימות שיכולות לקחת הלוואות, על פני מפלגות חדשות שמתמודדות. לכן במובן הזה היתרון הזה, בפסיקת בית המשפט העליון, כאשר נתנו הטבה כספית למפלגות מיוצגות בכנסת אל מול מפלגות שאינן מיוצגות זה נחשב כפגיעה בשוויון שמעוגן בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת. לכן זה מחייב רוב של 61 חברי כנסת בשלוש קריאות. שימו לב, כי חוק הפיזור עצמו מחייב 61 רק בקריאה השלישית. ברגע שיש פה הוראות מן הסוג הזה, שמאפשרות להמשיך להשתמש בכספי ההלוואה לא כמו בהסדר הרגיל, שאתה מחזיר את הכול מן המקדמה ואתה מגיע נקי מן ההלוואה, אלא אתה ממשיך עם זה לקמפיין הבחירות, זה נותן יתרון למפלגות קיימות ולכן צריך רוב של 61 בשלוש הקריאות, לפי עמדתנו, בהקשר הזה, וכך נעשה גם בסוף הכנסת העשרים ואחת ובסוף הכנסת העשרים ושתיים.

דבר נוסף שאני רוצה להדגיש בהקשר הזה, שברגע שמאריכים את ההסדר יש פה גם חשש לאובדן כספי ציבור, וזה קרה לנו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
עם 80% יהיה לך לא רק חשש אלא בטוח עוד כספי ציבור לא יוחזרו בעקבות ההצעה המדהימה של רם שפע.
גור בליי
זאת אומרת, הסדר ההלוואות המקורי אולי מבוסס על זה שאתה מקזז בסוף ובסופו של דבר המפלגות מגיעות לבחירות כשהן לא חייבות שום דבר על ההלוואה. ברגע שפה אתה מאפשר גרירה לכנסת הבאה ואתה לא מחייב אותם להחזיר את הכול עד הסוף – אני מבין שיכול להיות שאין ברירה אלא לעשות את זה כי באמת, כפי שאנחנו מבינים, המפלגות לא מסוגלות כרגע להחזיר את הכול, או זה יאכל להם את כל המקדמה, במובן הזה כנראה אנחנו באותו מצב גם עכשיו כי בהנחה שהכנסת מתפזרת גם פה זה כנסת מאוד מאוד קצרה. אבל צריך להבין שהמשמעות היא שמפלגות שלא ייבחרו לכנסת הבאה לא יהיה להן בעצם מאיפה להחזיר את ההלוואה. בבחירות האחרונות זה קרה לנו עם שתי מפלגות, שלקחו הלוואות ולא היו יכולות להחזיר אותן כי הן לא התמודדו לכנסת העשרים ושלוש. יש את החשש הזה גם אם מאריכים את ההסדר הזה כאן.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
איתן, הוא דיבר בשמך יפה, הציג את ההצעה שלך יפה מאוד.
היו"ר איתן גינזבורג
זה דבר מקובל, שיושב-ראש ועדה מביא דברים. גם כשאתה ניהלת את ועדת הכספים הבאת הצעות משלך, זה בסדר גמור.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
דברים כאלה הבאתי בהסכמה.
היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו עוד לא מצביעים על שום דבר. אנחנו באים לדון. זה מצע לדיון. מה שמוצע כאן הוא מצע לדיון. זה גם בתשובה לדבריו של חמד עמאר. מכיוון שאנחנו עוסקים עכשיו בחוק התפזרות הכנסת, וגם בפעם שעברה בדיוק באותו מקום דנו בדיוק באותם דברים, חשבתי שנכון לדון לא רק בתאריך אלא גם בכל המנגנונים הקשורים לכך. לכן מה שמוצע כאן הוא מצע לדיון. לא מטעם הוועדה אלא מטעם חברי כנסת שונים. גם אתה העלית קודם הצעה, להעלות את זה ב-5%. השופטת שמעה את עמדתך. אני חושב שבסדר גמור שדנים פה בהצעות שונות. זה הזמן לדון. ברגע שיעבור החוק כבר אי אפשר יהיה לדון ויהיה יותר קשה ומסובך. לכן טוב שמתקיים הדיון הזה. אנחנו נמשיך לקיים אותו. אנחנו ננסה להגיע לכמה שיותר הסכמות. אני לא בא לעשות מחטפים לאף אחד. כולכם מכירים אותי. אבל כן צריך לדון על הדברים האלה. נשמע תיכף את חשב הכנסת ונצא להפסקה, נדבר עם כל הסיעות, ננסה להגיע להסכמות. אני לא בטוח שנגיע, יכול להיות שיהיה פה עניין של רוב ומיעוט. גם בפעם שעברה, אגב, היה רוב ומיעוט, אבל ננסה להגיע להסכמות.

בבקשה, אדוני.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
א', אני חושב שההיגיון אומר, במקום לכתוב תאריך: שלוש שנים וארבעה חודשים, או חמש שנים ושלושה חודשים, או שנתיים וארבעה חודשים, לכתוב: "התאריך הקבוע בחוק לכנסת העשרים וחמש". זה ההיגיון, זה הדבר הנכון לעשות, זה מה שצריך לעשות. ברור שצריך להפסיק את הגבייה בתקופת הבחירות.

אני אומר כל הזמן ואני חוזר על מה שאמרתי קודם. אני רוצה גם להגיד אולי – השופטת כבר לא פה אבל, איתן, אני רוצה שאתה אולי, אני יודע שבכנסת קשה לשכנע עם היגיון, אבל אולי אצליח להסביר.

אני בוגר השלטון המקומי. לטעמי השחיתויות בשלטון המקומי נובעות מן הבירוקרטיה. זאת אומרת, השחיתות לא באה בגלל שיש ראש עיר מושחת או בגלל שיש יושב-ראש ועדה מקומית מושחת. התוצאה היא בסוף שהופך להיות ראש עיר מושחת ויושב-ראש ועדה מקומית מושחת. אבל אם בא יזם והוא לא יכול לקבל היתר בנייה בדרך המלך והוא נאלץ לשלם שוחד, בסוף הוא מוצא את ראש העיר, שהוא מצליח למצוא אותו בנקודת חולשה והוא נותן לו שוחד. שחיתות באה ממערכת שעושה בשביל פופוליזם – זה נראה טוב, אתה קובע כללים, ובסוף אתה משלם מחיר.

בסוף מערכת בחירות עולה כסף. אנשים להוטים להצליח בבחירות ומוציאים כסף. אתה צריך להיות בסופו של דבר הגיוני. למפלגות יש הוצאות. המערכת צריכה להיות הגיונית. מפלגות נמצאות אחרי שלוש מערכות בחירות, בדרך לרביעית, בתוך תקופה מאוד מאוד קצרה, כפי שאמר עו"ד גור בליי. עברו 12 חודשים. הם עוד גוררים הלוואה מן הכנסת העשרים ואחת, רוב המפלגות גוררות עוד את ההלוואות משם. לכן אנחנו כן צריכים לראות, אם לא מעלים ל-1.3 מיחידת המימון, זאת אומרת בעצם בבחירות עכשיו בפועל יצטרכו למצוא דרך איך להוריד 30% מן ההוצאות, לא יעזור כלום, אם נישאר על 1 יחידת מימון. אני כבר לא מדבר אם תתקבל ההצעה של רם שפע, אז יצטרכו להוריד 50%, אבל אם לא אז ירד 30% מן המימון.

בסופו של דבר אם לא ניתן להם אפשרות לקחת הלוואה עד התאריך הקובע לכנסת העשרים וחמש ונפסיק את הגבייה בתקופת הבחירות, אנחנו יוצרים לעצמנו מצב שהיה בעבר, אני מזכיר לכולם, ש-90% מן המפלגות עברו על חוקי הבחירות. מי שרוצה יכול לקרוא בדוח מבקר המדינה – 90% מן המפלגות. אני גאה להיות במפלגה היחידה שלא עברה על החוקים. אני אומר לך בכנות, המפלגה היחידה שבכל דוחות מבקר המדינה נכתב שהיא לא עברה על חוקי הבחירות הייתה אנחנו, במשך שנים רבות, לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש פעמים.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
גם אנחנו. גם יש עתיד לא.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני אומר לך גם עכשיו: אל תביאו למצב שבשביל כותרת נחמדה אנחנו נהיה שם.
לכן אני אומר שוב
צריך לעשות את זה עד התאריך הקובע לכנסת העשרים וחמש, כי זה ההיגיון. צריך לקבוע שבתקופת הבחירות לא גובים. 12 חודשים יורדים אבל מה שקובע זה תחילת כהונתה של הכנסת העשרים וחמש. תודה.
היו"ר איתן גינזבורג
המנגנון שהיה בכנסת האחרונה, שגם היה מנגנון חריג. נכון, גור?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ל-52 חודשים, שזה היה משהו מטורף.
היו"ר איתן גינזבורג
המנגנון שהיה בכנסת האחרונה דיבר על 52 חודשים. אני מבין שגם חשב הכנסת – עכשיו אולי נפנה אליך, בוא תאמר מה עמדתך בנושא הזה.
חיים אבידור
המנגנון של הכנסת הקודמת דיבר על 52 חודשים. זה מנגנון שהגדיל את הזכאות של המפלגות להלוואות, כי המקור היה 36 חודשים. הרי המנגנון אומר שכל מפלגה זכאית לקבל 50% מן המימון השוטף שלה כפול 36 חודשים.
ארבל אסטרחן
זה החוק הקבוע היום.
היו"ר איתן גינזבורג
זה ההסדר הרגיל.
חיים אבידור
בהוראת השעה הקודמת הגדילו את זה לכפול 52 מיליון שקל.

מה שקורה פה, כאן אנחנו ממשיכים מ-52 חודשים, רק רואים כמה נשאר בלוח הסילוקים על ה-52 חודשים. אם שוב נגדיל אז עוד פעם, תתחיל הכנסת העשרים וארבע ועוד פעם כל מפלגה תוכל להגדיל את המסגרת שלה ואנחנו לא נגמור עם זה בחיים. המנגנון שאנחנו מדברים עליו לא מחזיר ל-36 חודשים אבל הוא יוצר איזו מערכת גמילה מן ההלוואות האלה על ידי שהוא קובע מסלול פירעון, לוח סילוקים שייגמר בתום הקדנציה הבאה, בהנחה שהקדנציה הבאה תשלים את ימיה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אז בואו נקבע, נכתוב: עד הקדנציה הבאה. אני מוכן לקבל את זה. לא למשוך את זה מעבר. להגיד: עד לבחירות הבאות אלינו כקבוע בחוק.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
עד תום הקדנציה הבאה זה יותר משלוש שנים, זה יותר מ-40 חודשים.
חיים אבידור
בגלל זה כתוב שם: ארבע שנים, 36 חודשים פלוס ארבעה חודשים.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
זה 40 חודשים, זה לא ארבע שנים. הקדנציה הבאה היא הרי ארבע שנים ועשרה חודשים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני מדבר על 48 חודשים, אבל יש כאן היגיון מקובל.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אם זה יהיה 40 חודשים, דיינו.
חיים אבידור
החוק גם מדבר על זה שצריך לקבוע איזשהו מנגנון. אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו נעשה את זה יותר ואז בתחילת הקדנציה, בהנחה שהמפלגה היא סטטית, ואתה אמרת שהמפלגה שלך סטטית מבחינת מספר חברי הכנסת, בהנחה שהמפלגה היא סטטית אם אנחנו נגדיל את זה ליותר אז עוד פעם תתחיל הקדנציה הבאה, אתה תבוא ותגיד: אוקיי, אני רוצה להגדיל את ההלוואה, כי מדובר על תוספת של חודשים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. כך לא נגמול את המפלגות לעולם מן ההלוואות.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
אני מבין את עניין 40 החודשים אבל, איתן, לדעתי אי אפשר להמשיך בגבייה במהלך הבחירות.
היו"ר איתן גינזבורג
בטח שלא.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
צריך להפסיק את הגבייה של פירעון ההלוואה במהלך אותם 90 ימים, או כמה ימים שיהיו, של הבחירות, כי אז זה בעצם מוריד את המימון. אני כן מתחבר למה שהיה לפני כן, שמפסיקים את פירעון ההלוואה הקודמת בתקופת הבחירות, שזה שונה ממה שכתוב כאן. כאן אתה ממשיך בגבייה.
חיים אבידור
עוד פעם אני רוצה להדגיש, בתקופת הבחירות המקור היה בכלל לקזז את כל ההלוואה ממימון הבחירות.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל אנחנו שוב במצב חריג ואי אפשר ליצור מצב שבו יקזזו את ההלוואה מן המקדמות כי פשוט לא יהיו בחירות, אנשים לא יוכלו להתמודד.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
בבחירות אנחנו מקבלים תוספת.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, לא.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
לא מקזזים – זה נמצא בהצעה. אבל ממשיכים בגבייה – את זה צריך לבטל.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
איך המצב עכשיו מבחינת המפלגות? בגלל שהיו שלוש מערכות בחירות האחת אחרי השנייה. בדרך כלל המפלגות לקחו הלוואות. איך היה ההחזר? איך הסידור עכשיו? כי אנחנו לא במצב רגיל, אנחנו נכנסים למערכת בחירות רביעית. מה המצב?
חיים אבידור
המצב הוא שהמפלגות עומדות היום על יתרה של 173 מיליוני שקלים, אבל אם נממש את מה שכתוב, שניתן יהיה לקחת בימים הקרובים 80% מסכום ההלוואה שמגיע, אז יכולים לקבל עוד 70 ומשהו מיליוני שקלים, 80% ממה שמגיע, אלה שלא לקחו הלוואה מלאה או לא לקחו בכלל.
היו"ר איתן גינזבורג
בכמה סיעות מדובר?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הצעת פשרה: לא לקחת יותר אבל אלה שלקחו - - -. צריך להתחשב במצב הקורונה.
חיים אבידור
12 מפלגות לא לקחו את מלוא מכסת ההלוואות. יש עוד שתי מפלגות שלא לקחו בכלל.
היו"ר איתן גינזבורג
אז הן גם יכולות להשתמש בזה. ויש מפלגות שלקחו הלוואות במלוא הסכום שיכלו?
חיים אבידור
יש מפלגות שלקחו את מלוא סכום ההלוואות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
ואז הן לא יכולות לקחת הלוואה עכשיו?
חיים אבידור
לא. הן ניצלו את מלוא המכסה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
ככל שאלה בחירות חדשות, למה לקשר את זה לאירוע הקודם?
חיים אבידור
אני חייב לשתף אתכם בחששות שיש לי. חווינו פעם ראשונה מצב ששתי מפלגות לא החזירו הלוואות, בגלל המנגנון שקבעו בבחירות לכנסת העשרים ושלוש, שלא מחזירים את תקרת ההלוואה ממימון הבחירות. היו שתי מפלגות שלקחו הלוואות, השתמשו בהן ובכלל לא התמודדו, והכסף הלך.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אין שום מנגנון שיחזיר את הכסף אפילו אם לא התמודדו?
חיים אבידור
רק לעשות איזשהם הליכי גבייה.
היו"ר איתן גינזבורג
הוצאה לפועל. אבל אין להם כלום, אין להם סניפים ואין כלום. מה תעשה?
ארבל אסטרחן
לפעמים יש כי הם קיבלו את הכסף.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אבל איפה הכסף נוצל? לא בודקים?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אין ערבויות אישיות?
ארבל אסטרחן
אין ערבויות אישיות.
גור בליי
הכנסת פועלת מול שתי המפלגות הללו אבל באופן אמיתי, רוב הכסף נוצל והשתמשו בו. אם אין להם נכסים ואת הכסף הוציאו אז גם אין מאיפה לגבות.
חיים אבידור
אם מסתכלים על המצב של המפלגות נכון להיום, יש מפלגות שלקחו הלוואות לפי המצב שלהן היום אבל הן הולכות להתכווץ מאוד. אנחנו יודעים שהן הולכות להתכווץ מאוד. זאת אומרת, קודם כול בואו נקווה שהן יעברו את אחוז החסימה כי אם לא יעברו את אחוז החסימה אז הכסף ילך.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
מי למשל? אילו מפלגות?
חיים אבידור
אני לא יודע. אתם יודעים טוב יותר ממני.

הסיכון גדול. אני מבקש להמשיך לפרוע גם במהלך תקופת הבחירות על מנת להקטין את הסיכון.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
איתן, אני מבקש שלא נצביע על שום דבר היום ונמשיך לדון בזה. אחרי שנקיים התייעצויות בסיעות ובמפלגות נקיים הצבעות מחר.
גור בליי
שלא נשכח, במידה והוועדה מחליטה להפסיק את הגבייה אז במינימום צריך שמספר התשלומים יעלה מ-40 ל-43 כי יש שלושה חודשים פחות שבהם מחזירים, כלומר שמפלגות לא ייפגעו מזה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
בכנסת הבאה, אם הבחירות אמורות להתקיים ב-23 במרץ, אז יהיו ארבע שנים?
היו"ר איתן גינזבורג
ארבע שנים פלוס, כמו עכשיו.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
אני נוטה להיות בעד הפסקת הגבייה והעלאה ל-43 חודשים, אבל אני מקבל את דבריו של חשב הכנסת. צריך בכל מקרה התייעצות.
היו"ר איתן גינזבורג
ברור שהנושאים האלה מגיעים בהסכמות. יצטרכו לדון בזה עם גזברי המפלגות וכולי. חשוב לקיים את הדיון הזה כי בסוף נצטרך להכריע, נצטרך לקיים דיון, אבל לא נצביע כל עוד לא יהיו הסכמות.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
מה גובה החוב שעומד בסיכון? יש הערכה?
חיים אבידור
הסיכון גדל באותם תשלומים שלא פורעים.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
האם יש הערכה לסך התשלומים? לא מאיפה המפלגות.
חיים אבידור
אני לא מתחיל לחסל מפלגות, אני לא רוצה לעשות את זה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
זה גם לא התפקיד שלך.
היו"ר איתן גינזבורג
נראה לי שיש פה הבנה והסכמה שבתקופת המקדמות אי אפשר לגבות. מאוד מאוד קשה לכולם להתנהל בצורה כזאת, בטח למפלגות הקטנות. זה דבר שצריך לקחת בחשבון. צריך לחשוב על משך התקופה על ידי כל המפלגות, לראות מה נכון לעשות. מצד אחד, לאפשר את הקיום, מצד שני, לא להגזים.

יש לך עוד משהו מעבר לזה?
חיים אבידור
לא.
אופיר סופר (ימינה)
איתן, אתה מתכוון להצביע על זה?
היו"ר איתן גינזבורג
עכשיו אנחנו רק דנים בנושאים הללו. אני אודיע על הצבעה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
בואו נעשה הצבעות מחר ב-9 בבוקר, אחרי שנקיים את כל הדיונים.
אופיר סופר (ימינה)
אנחנו רוצים לדעת להיערך.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מבין. כרגע אנחנו רק דנים. יש עוד נושאים. תיכף נדבר על תעמולת בחירות, אחרי כן נדבר על תאריך הבחירות. זה חלק מן הדיון. כרגע אנחנו עורכים דיון. לא נצביע.
אופיר סופר (ימינה)
מתי יהיה דיון על תאריך הבחירות?
היו"ר איתן גינזבורג
בהמשך. אנחנו ממשיכים, אנחנו בישיבה נמשכת.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא תהיה הצבעה היום?
היו"ר איתן גינזבורג
אני מעריך שלא נגיע להחלטה כי יש עוד דברים, אנחנו צריכים לשמוע את הוועדה הציבורית.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
ב-9 בבוקר נגיע מוכנים, אחרי שנשב עם הסיעות ונדע את העמדות שלנו ואז מחר בבוקר אנחנו נצביע. צריכים לבוא מוכנים. אפילו ב-8 בבוקר נתחיל מחר את הדיון.
חיים אבידור
הייתי מבקש אם אפשר היה אולי, ככל שתהיה הקטנה ביחידת המימון, להקטין את ההקטנה ולא לעצור את הגבייה. אגיד לך מה מסתתר מאחורי זה. כי ככל שלא יהיו מפלגות שירוצו בבחירות הבאות אז ממילא הן לא מקבלות את מימון הבחירות, אבל אני בינתיים פורע להן הלוואות וכך אני מקטין את החוב שלהן.
ארבל אסטרחן
אפשר להגיד שמפלגה שלא הגישה רשימת מועמדים הגבייה ממנה תימשך.
גור בליי
זה נעשה, זה בכל מקרה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אבל אין לנו מפלגות כאלה שלא ירוצו וקיימות בינתיים. בתוך עמנו אנחנו חיים, אז אין לנו כאלה.
ארבל אסטרחן
בפעם שעברה היו שתיים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אבל בכנסת הנוכחית מי שנמצאים היום, אני לא רואה מפלגה אחת שלא תרוץ בבחירות הבאות.
היו"ר איתן גינזבורג
נכון.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
כולן ירוצו. בואו ניקח את המצב הקיים.
גור בליי
מה שעשינו בשתי הוראות השעה הקודמות – שוב, אפשר לשנות את זה – שמרגע שהחוק עבר הגבייה נפסקה, אבל אחרי הגשת רשימות המועמדים היא התחדשה לגבי מי שלא הגיש רשימות מועמדים.
חיים אבידור
אבל עדיין יש איזה פער של תשלום או שני תשלומים, תלוי מתי זה היה.
גור בליי
כן, יש פער של תשלום או שני תשלומים שלא ירדו בתקופה הזאת.
היו"ר איתן גינזבורג
זה עוד לא אומר שממשיכים לגבות. זה אומר שנוצר איזה זנב קטן.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
שאלה קטנה: מפלגה קיימת שלא מיוצגת בכנסת זכאית להלוואה באיזה גובה של סכום? או שהיא לא זכאית?
ארבל אסטרחן
היא לא זכאית. זה מה שאמר גור על עניין הפגיעה בשוויון.
גור בליי
זה רק מפלגות קיימות.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל זה המנגנון תמיד, מאז ומעולם, זו השיטה, כך היא בנויה.
ארבל אסטרחן
אבל השיטה נועדה גם להבטיח את ההבדל.
היו"ר איתן גינזבורג
עד כאן בנושא הזה.

בואו נדבר על תאריך הבחירות.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
31 בדצמבר.
היו"ר איתן גינזבורג
הגיעו לכאן גם מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית היעילה והפעילה וגם היועץ המשפטי המוכשר והטוב של הוועדה. נדון בתאריכי הבחירות.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אפשר להיצמד לתאריכים עבריים?
היו"ר איתן גינזבורג
אתה תעשה את התרגום בגוף הסרט.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני לא מצליח, אין לי פה בטלפון הלא כשר הזה לוח שנה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני אעזור לך בזה.

אני רוצה לומר את הדברים הבאים: אנחנו מדברים על מצב פוליטי קיים. ככל שלא יעבור תקציב, וכך נראה שיקרה, הכנסת עתידה להתפזר ב-23 בדצמבר והבחירות אמורות להתקיים ב-23 במרץ, י' בניסן. זה אומר שלושה ימים לפני חג הפסח. לדעתי זה יהיה אתגר גדול לוועדת הבחירות המרכזית לספור את הקולות במעטפות הכפולות.

אני מזכיר לכם שעל פי חוק, הכנסת החדשה צריכה להתכנס שבועיים לאחר יום הבחירות.
ארבל אסטרחן
ביום ה-14 אחרי יום הבחירות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אבל לא חייב. אנחנו כבר עשינו את זה חודש אחרי יום הבחירות.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, אף פעם לא, אין דבר כזה.
ארבל אסטרחן
זה נדחה רק אם יום הכינוס נופל על חג, ואז זה נדחה ביום אחד.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
מתי ליל הסדר?
היו"ר איתן גינזבורג
ליל הסדר ב-27 במרץ.
ארבל אסטרחן
אגב, גם אז זו בעיה כי אם יש דחייה של הכינוס בגלל חג לפי החוק הדחייה היא של יום.
היו"ר איתן גינזבורג
בסדר, ואחרי זה יש את יום השואה.

אז: 23 בדצמבר – 23 במרץ. אני חוזר על זה: הבחירות יכולות להתקיים ב-23 במרץ. יש את הסיפור של פסח. כינוס הכנסת יהיה ב-6 באפריל. זה ערב לפני ערב יום השואה.

הייתי מציע לבחון אפשרות להקדים את מועד הבחירות מ-23 במרץ, מכל הסיבות, גם כי צריך לקצר את תקופת הבחירות בגלל המצב שבו אנחנו נמצאים, קורונה וכולי, וגם בגלל הסמיכות לחג הפסח, ולאחר מכן מגיע גם חג הרמדאן, גם את זה צריך לזכור. הייתי מציע להתכנס למשהו הרבה יותר קרוב. אני פותח כאן את הדיון לחברים.

היו הצעות שדיברו איתי חברים על 23 בפברואר, י"א אדר, כלומר חודש לפני המועד. היו הצעות על 2 במרץ, י"ח באדר, היו הצעות על 9 במרץ, כ"ה באדר, שזה הכול סביב התקופה של 90 ימים מן המועד שבו אנחנו נמצאים, פחות או יותר. אני פותח את הדיון.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני מציע, לפני שנפתח את הדיון לחברי הכנסת, לשמוע את אנשי ועדת הבחירות המרכזית כי אנחנו במצב חריג מאוד – גם קורונה, גם אנשים מבודדים, גם אנשים חולים. בואו נשמע קודם את אנשי ועדת הבחירות המרכזית ואז נוכל לגבש עמדה לפי התפיסה של ועדת הבחירות המרכזית.
היו"ר איתן גינזבורג
בסדר. בבקשה, אורלי עדס.
אורלי עדס
צוהריים טובים. אני חושבת שכולם מבינים באילו אתגרים צפויה לעמוד ועדת הבחירות. קודם כול, ללא קורונה, זו מערכת בחירות רביעית בטווח של שנה וחצי ויש לזה משמעות.
היו"ר איתן גינזבורג
אתם לא מיומנים לעבוד יותר מהר?
אורלי עדס
מיומנים מאוד, אבל עדיין זה להתחיל מאפס בכל פעם מחדש. אין נקודת הפסקה שממנה ממשיכים. זה בדיוק העניין.

כבר אמרתי הבוקר ואני אומרת שוב: בחירות הן מגה פרויקט. זה פרויקט בסדר גודל אדיר שמקיף את כל מדינת ישראל, שמשתתפים בו בממוצע 70% מתושבי מדינת ישראל, נוטלים בו חלק כ-100,000 עובדים, וקרוב לוודאי שבבחירות בצל קורונה יהיו הרבה יותר עובדים.
קריאה
בטח יהיו יותר קלפיות.
אורלי עדס
הכול בהיקפים נורא גדולים וברחבי כל המדינה. זה המבצע האזרחי הכי גדול במדינה.

אין ספק שהאתגר שצפוי לנו – כל שלוש המערכות האחרונות הציבו בפנינו אתגרים, כל אחת אתגרים משלה, ותוך כדי תנועה התמודדנו איתם, עמדנו בהם, כולל זה שהיינו המדינה הראשונה בעולם שהתמודדה עם בחירות בקורונה. אני מזכירה לכם, אנחנו הראשונים שהיו אצלם בחירות בקורונה, עשינו את אוהלי ההצבעה וזה עבד.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
היה נעים לשמוע. הרבה התקשרו אלינו מן האוהלים.
אורלי עדס
תתפלאי, במקרה הזה ממש.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
לא רק אל ראש הממשלה, גם אליכם מתקשרים.
אורלי עדס
האתגרים עצומים. זה לעשות את מערכת הבחירות בהיקפים ובלוחות הזמנים שלא השתנו משנת 1969, כשהכול מאוד מאוד גדל. עדיין נותרנו ב-90 הימים. מבחינתנו אנחנו זקוקים ל-90 הימים.

תבינו, אחד האתגרים הכי גדולים שאנחנו רואים במערכת הבחירות הזו הוא האתגר לאפשר את קיום תהליך ההצבעה, לאפשר את קיום יום הבחירות, תוך קיום כל ערכי היסוד של השיטה, ולנהל אותו באופן תקין, ולצד זה לשמור על בריאות הציבור ככל האפשר. כדי לשמור על בריאות הציבור אנחנו צריכים לנקוט בשורה של צעדים ופעולות אין-סופיות, שרק המקבץ שלהם כולם יחד, ולא כל אחד בפני עצמו, רק כשנצבור את כולם יחד יאפשרו הפחתת עומסים בקלפיות, יאפשרו סדר טוב יותר בקלפיות ויאפשרו את הסיטואציה שבה נוכל לקיים – השאיפה שלנו, וזו תהיה ההמלצה של הצוות המקצועי לדרג הפוליטי בוועדה. כל מה שאני אומרת הוא רק במסגרת הדיונים המקצועיים שאמורים להגיע כמצע לדיון בנשיאות הוועדה ובמליאה והיא תכריע, וחלק מן הדברים יוכרעו בחקיקה.

בכל אופן, האתגר עצום. אנחנו צריכים להתמודד למשל עם הקמת קלפיות רבות נוספות. המשמעות היא לצמצם את מספר הבוחרים בקלפיות גדולות, וזה מחייב להקים עוד קלפיות ולהעביר מריכוזים גדולים, לפצל ריכוזים גדולים. השאיפה שלנו במתחם שיש בו 10 קלפיות לנסות לאתר מבנים קיימים שעדיין לא עשינו בהם שימוש והם סמוכים, להעביר חלק מן הקלפיות לשם.

לכל זה יש תהליך מובנה. זה ללכת פיזית לשטח, לבדוק, לאסוף את הנתונים, לעבור בשטח, זה השלב הראשון. זה בשיתוף המשטרה גם. אחר כך יש את השלב של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבודקת שזה אפשרי, ולאחר מכן משרד הפנים, ורק אחר כך זה מובא למליאת ועדת הבחירות. זה רק דוגמה לתהליך. אלה דברים שנעשים במערכות רגילות במהלך השני. לוקח שנים לייצר את כל המערך הזה.

לכן מבחינתנו אנחנו מבקשים את 90 הימים שהחוק מקנה. אנחנו לא נבקש יותר ולא פחות. אולי, אמרתי הבוקר שנבקש לא להוריד לנו אפילו יום – אולי יום אחד כן, יום שני, וזה לאור הערת היושב-ראש לעניין אישור התוצאות, בשל מבצע הספירה שיחול גם במהלך חול המועד.
היו"ר איתן גינזבורג
זה רק בהינתן והפיזור יהיה ב-23 בדצמבר כי אם יצביעו על הפיזור לפני כן אז ה-90 ימים יתקצרו. לכן אני חושב שלא צריך לחשוב עכשיו שאנחנו מתפזרים ב-23 בדצמבר. אנחנו רוצים להקדים את ההתפזרות.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
היא אומרת: 89 ימים.
אורלי עדס
אנחנו מדברים על 90 ימים, ואם זה 23 במרץ אז יום אחד קודם, 22 במרץ, כי זה נותן לנו עוד יום אחד למבצע שממילא יהפוך למורכב מאוד וידרוש הסדרים מיוחדים.
היו"ר איתן גינזבורג
אני רוצה להבין משהו בכל הנוגע ל-90 הימים. הרי אנחנו מבינים שיש בחירות, כולם מבינים את זה כבר. ככל שעוברים הימים אנחנו מבינים שאנחנו מתקרבים לבחירות. 90 הימים הם ימים פורמליים שנגזרים מחוק הבחירות לצורך פרסומים, לצורך הכנות וכולי. אבל יש דברים שאפשר לקיים לפני, שלא חייבים לקיים אותם רק בדיוק לפי מה שקבוע שם, או לחילופין לשנות את התאריכים שקבועים בתוך הטבלה הגדולה של המועדים. לכן אני רוצה להבין את עניין 90 הימים. הרי הבחירות האחרונות נעשו בתוך 82 ימים ועמדתם בזה בהצלחה, עם שני אתגרים שלא הכרתם קודם: אתגר המצלמות, שהיה חדש, ועניין הקורונה, שבאמת נפל כרעם ביום בהיר ואפילו לא יכולתם להיערך לו. ב-82 ימים עמדתם במשימה בגבורה ובהצלחה מרובה, יש לומר. אני תוהה, בגלל כל מה שאמרת עכשיו, שצריך להיערך ולבדוק וכולי - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
שמונת הימים האלה קריטיים לדמוקרטיה.
היו"ר איתן גינזבורג
שום דבר לא קריטי, אדוני.
אורלי עדס
לנו זה קריטי.
היו"ר איתן גינזבורג
אני רוצה להבין. תגיד לי, פינדרוס, זה שאני רוצה להבין זה פשע גדול?
תהלה פרידמן (כחול לבן)
גם לא ערב ליל הסדר.
היו"ר איתן גינזבורג
אני רוצה להבין את הסיפור של 90 הימים האלה, שאי אפשר לא יותר ולא פחות אלא אולי 89 ימים. אם הצלחנו לקיים בחירות ב-82 ימים, למה עדיין עומדים על 90 ימים? ובכל מקרה, למה אי אפשר להתחיל את ההיערכות של 90 הימים כבר במועד הזה? כי יש דברים שלא קשורים.

שאלה נוספת, שלא קשורה אולי לדיון הזה אבל זו מחשבה שאולי צריך להעלות אותה בוועדת הבחירות המרכזית – ראיתי במספר ארצות שבהן לאחרונה התקיימו בחירות, גם באירופה וגם בארצות הברית, קלפיות שהוצבו לאו דווקא בכיתות או בחדרים קטנים אלא באולמות גדולים, באולמות ספורט עם חללים גדולים, עם מספר עמדות הצבעה. האם הדבר הזה נשקל? זה יכול להקל מבחינה טכנית ומנהלית.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אולי גם הצבעה בדואר.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, לא הגעתי לשם עדיין. אבל זו הצעה שאפשר לשקול אותה, גם לאור הקורונה, לקיים את ההצבעות באתרים, איפה שמתאפשר, לא בכל מקום יש, שהם גדולים יותר מאשר כיתת לימוד או גן ילדים. בבקשה.
אורלי עדס
לעניין 90 הימים – נכון שבפעם הקודמת עשינו את זה ב-82 ימים. זה היה אתגר עצום. הרגשנו אותו בכל דקה ובכל רגע, את המחסור בימים הללו. היינו מאוד מאוד מאוד גבוליים. זה שהצלחנו לעשות את זה – נכון, שוב אני אומרת: אנחנו נעמוד בכל האתגרים. אבל שוב אני חוזרת ואומרת: האתגר של הקורונה הוא אתגר חריג.
היו"ר איתן גינזבורג
אחדד. אני לא מצליח להבין למה 90 הימים – הרי 90 הימים זזים לפי היום שהחוק עובר.
שלמה קרעי (הליכוד)
צריכים להתחיל לגייס אנשים, ואתם מטרללים את כל המערכת. או שתצאו לבחירות או שלא. אתם הולכים אחורה, קדימה, אחורה, קדימה.
היו"ר איתן גינזבורג
בוקר טוב, שלמה קרעי, באמת חסרת לנו כל הבוקר אבל טוב שעברו שלוש שעות וזכינו לראות את זיו פניך ולשמוע את קולך.

אני לא מבין למה 90 הימים חשובים ביחס ליום שבו הכנסת מתפזרת. אני מבין את נושא גיוס האנשים אבל יש דברים שאפשר לבחון מראש.
אורלי עדס
אתה אומר: בואו נתחיל מחר את ה-90 ימים.
היו"ר איתן גינזבורג
אין לי כרגע את הטבלה המסודרת והגדולה שלכם של התאריכים. היינו עוברים אולי נושא-נושא, לראות מה אפשר להקדים, על מה אפשר לוותר, מה אפשר לעשות לפני ומה לא. אבל כפי ששאל חבר הכנסת טופורובסקי: מה נדרש בתוך 90 הימים האלה שאי אפשר להתחיל אותו אם הכנסת לא התפזרה?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
היא לא רוצה לעבוד סתם. אם תגיד לה ודאית אז היא תתחיל לעבוד. אין תקציב, אין כלום.
אורלי עדס
רגע, צריך להבין: תיאורטית אנחנו יכולים להתחיל מחר. אין לי תקציב ואין לי עובדים. סליחה, אדוני, תן לי להשלים.
היו"ר איתן גינזבורג
עוד שנייה. אל תיקחו אותי למקומות לא רלוונטיים. אם מחר הכנסת מתפזרת, מחר יום רביעי, כולם מתכנסים ומתחילים 90 הימים.
אורלי עדס
אנחנו נדרשים לתקציב.
היו"ר איתן גינזבורג
אם מחר הכנסת מתפזרת, זה אומר שהבחירות יהיו ב-9 במרץ, זה המשמעות ואז מתחילים לספור את 90 הימים. עכשיו אני שואל: אם הכנסת מתפזרת בעוד שבוע אז למה 90 הימים צריכים להתחיל - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
היא אמרה לך, אתה בורח מזה. היא אומרת שהיא לא יכולה לשכור עובדים או לשכור מחשבים.
אורלי עדס
אני צריכה עובדים. 30 העובדים של ועדת הבחירות לא יכולים לעשות הכול.
שלמה קרעי (הליכוד)
הוא מנסה לעשות פופוליזם על חשבון כולנו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
היא אומרת לך ואתה משתיק אותה.
שלמה קרעי (הליכוד)
איתן, אז תפזר ותקבע בפברואר. אין לך רוב. נו, תעשה מה שאתה רוצה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
תעזוב את התאריכים מתי צריך להתפטר. היא אומרת: אני צריכה לעבוד, צריכה לשכור אנשים.
אופיר סופר (ימינה)
יש לי הצעה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מציע שתיתנו לי לנהל את הישיבה. בבקשה, אורלי.
אורלי עדס
אני נורא מבקשת. היינו הבוקר גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה ואמרתי: אנחנו לא מעוניינים כצוות מקצועי להיכנס לקלחת הפוליטית, אנחנו לא שם. לכן לא נגיד יותר ולא נגיד פחות. לכן אנחנו אומרים גם: תנו לנו את הימים, אנחנו צריכים אותם. אני שוב חוזרת ואומרת, מחר אם תיתנו לוועדת הבחירות את כל התקציב הנדרש, שבאופן רשמי אוכל לגייס את כל 1,000 העובדים שצריכים להתחיל בהקמת המערך הזה – רק להקים אותו לוקח חודש.
אופיר סופר (ימינה)
יש שינויי חקיקה שאת צריכה לעשות?
אורלי עדס
בוודאי.
אופיר סופר (ימינה)
תציגי אותם כי חשוב שנדע אותם.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל בכל פעם זה כך, אופיר. מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות? בכל פיזור כנסת מתלווה שינוי חקיקה.
אופיר סופר (ימינה)
איתן, אני בעניין הזה איתך. אתה יודע מה, אני לא בטוח שאני איתך כי אני רוצה שמהקריאה הראשונה לפיזור הכנסת יתחילו להיספר 90 הימים. זה שינוי החקיקה שאני רוצה לעשות, שמהקריאה הראשונה נתחיל לספור 90 ימים. היא תקבל תקציב מהקריאה הראשונה. חבר'ה, אנחנו מתנהלים במשבר קורונה. אי אפשר ליצור פה כל כך הרבה אי-ודאות.
אורלי עדס
עם משבר הקורונה אי אפשר לייצר משבר נוסף, שיש אפשרות שלא ניתן יהיה לעשות את כל מה שנדרש.
אופיר סופר (ימינה)
אני אומר: 90 ימים מן הקריאה הראשונה.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה היא יכולה לעשות, אופיר? לגייס אנשים מהקריאה הראשונה? מה אתה מדבר שטויות?
אורלי עדס
בשנת 2013 הייתי בחדר ועדת הכנסת כשהעבירו חוק לפיזור הכנסת וועדת הבחירות התחילה לעבוד. התחלנו להיערך, התחלנו לגייס עובדים, וראו זה פלא, כעבור זמן מה נוצר הסכם עם שאול מופז והיינו צריכים לפרק הכול.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
בשעה 1 בלילה הגיעו להסכמה ואז נדרשו לפרק הכול. את צודקת.
אופיר סופר (ימינה)
מעולה, אז יקצו את התקציב ויהיו לך עוד שלושה חודשים אחר כך להתארגן. אי אפשר להתעלם.
אורלי עדס
אני אומרת לכם, אני לא פוליטיקאית, אני לא חברת ועדה.
אופיר סופר (ימינה)
אורלי, יש דבר שהוא לא תפקידך.
אורלי עדס
נכון, זה לא תפקידי. מקצועית לא ניתן לעמוד בזה בפחות מ-90 ימים.
אופיר סופר (ימינה)
אני רוצה לתת לך 90 ימים. מה שאת אומרת שמפריע לך ל-90 ימים זה התקציב והקריאה "צאו לבחירות". אני אומר שמדינת ישראל במצב - - -
אורלי עדס
אני חושבת שיש טעם לפגם בכך שהוועדה תקים את המערך כשאין תאריך לבחירות.
אופיר סופר (ימינה)
אבל זה לא החלטה שלך אלא של הכנסת, של המחוקקים. אני רוצה לומר שמהקריאה הראשונה את צריכה להתחיל להתארגן.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
יש לה תקציב? בשביל לשכור אנשים צריך לתקציב.
היו"ר איתן גינזבורג
גם בפיזור – זה לא קשור לתקציב. אל תערבבו.
אורלי עדס
- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
מה אתה אומר, אופיר? עכשיו נחוקק עוד חוק, שמהקריאה הראשונה יהיו 90 ימים? אבל היא לא יכולה לגייס עובדים. תפסיקו לדבר שטויות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אחרי הקריאה הראשונה היא לא יכולה לעשות כלום.
קריאות
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
לא אתן לזה להתנהל בצורה הזאת, תודה רבה. אי אפשר להבין שום דבר, אף אחד לא נרשם בפרוטוקול, הרשמת לא יודעת מי מדבר. תעצרו רגע, אנחנו נערוך את הדיון באופן מסודר, כפי שעשינו קודם. כל אחד ידבר בתורו ואני מבקש לא להתפרץ. לכל אחד יש עמדה ודעה. לא כל מערך ועדת הבחירות זה גיוס עובדים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מחשבים, קלפיות.
היו"ר איתן גינזבורג
הרבה פעמים יצאו לבחירות כשהתקציב של הוועדה טרם אושר, והוא אושר מייד אחרי שהתפזרו לבחירות. לכן אין קשר בין היום שבו מתפזרת הכנסת לבין התהליכים הבירוקרטיים החוקיים, שצריך לאפשר לוועדת הבחירות להתנהל, כמו תקציב, כמו תיקוני חקיקה, כמו שינוי מועדים שקרו בהרבה מאוד מקרים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
היא אומרת לך שהיא חייבת. אתה לא מקשיב לה. היא כמו שאול מרידור שאתה לא מקשיב לה? למה אתה לא מקשיב לה?
היו"ר איתן גינזבורג
אתה קוטע אותי באמצע. אי אפשר כך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני? אתה לא נותן לה לסיים.
שלמה קרעי (הליכוד)
פתאום הגורמים המקצועיים לא מעניינים אתכם.
אורלי עדס
בחירות לא עושים רובוטים ומכונות. אנשים עושים אותן. זה לא מפעל יצרני. זה מבצע המנוהל על ידי אנשים.
אופיר סופר (ימינה)
את יודעת שיש הערכה מקצועית לוועדת הבחירות.
אורלי עדס
הייתה לנו שיחה ארוכה מאוד ואתה שמעת את כל האתגרים.
אופיר סופר (ימינה)
הייתה לנו שיחה ארוכה, ישבנו על זה שעה. אני מבין את המורכבות. אני חושב שיש אתגרים חדשים ויש אתגרים שאפשר לצמצם אותם. נתתי דוגמאות.
אורלי עדס
האתגר החדש מציב את זה באור עוד יותר בוהק.
אופיר סופר (ימינה)
אבל אני רוצה להגיד משהו אחר. אני לא יודע כמה זמן כיפופי הידיים במשא ומתן שמתנהל בין כחול לבן לבין הליכוד יימשכו עכשיו. לכן אני רוצה שמהקריאה הראשונה יתחילו להיספר 90 הימים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל אין לה תקציב לזה.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל מה קשור התקציב? די, מספיק. היא אמרה אבל זה לא קשור.
אופיר סופר (ימינה)
תשאלו אותי למה – כי אני רוצה שתקופת הבחירות תהיה קצרה. למה תקופת הבחירות תהיה קצרה? כי כל החלטה היום, כמו יש סגר/אין סגר, היא פוליטית, לא פוליטית.
אורלי עדס
אמרתי שאני לא נכנסת לשיקולים הפוליטיים, זה לא מתפקידי.
אופיר סופר (ימינה)
נכון. אני אומר: 90 הימים ייספרו מן הקריאה הראשונה, זה מה שאני מבקש. לך טכנית זה לא אמור להשפיע.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
אני חושב שמדינת ישראל חייבת שהבחירות יהיו כמה שיותר מהר. אנחנו כבר במערכת בחירות. זה שבאופן רשמי עוד לא עבר החוק – צריך להבין, אנחנו כבר במערכת בחירות.

מעבר לזה שאני מעריך את העבודה העמוקה מאוד של ועדת הבחירות, יש לי קצת ביקורת. עוד כשהייתי חבר כנסת ב-2013 אמרתי שהגיע הזמן שקצת נשנה את הבחירות מאיך שהתנהלו ב-1949 וקצת נתקדם. יש אפשרות לעשות אותן באופן קצת יותר טכנולוגי, נקרא לזה כך, ופחות שכל אחד יצביע ליד איפה שהוא רשום בתעודת הזהות שלו. אבל זה לא ישתנה בבחירות הקרובות.
לכן אם ועדת הבחירות אומרת
אנחנו מקצועית צריכים 90 ימים אז בואו ניתן לה את 90 הימים, אבל ניתן את זה מעכשיו. אם נגדיר שביום שני אנחנו מעלים את זה לקריאה הראשונה, והיא אומרת שבשביל שהיא תתחיל לעבוד היא צריכה 90 ימים לעבודה, ובשביל שהיא תקבל 90 ימים לעבודה ביום שני היא צריכה כך וכך וכך דברים, בואו נדאג ביום שני להביא לה כך וכך וכך דברים. לא עניינה אם הצעת החוק תעבור בקריאה השלישית שלושה ימים אחרי זה או שבוע אחרי זה.
היו"ר איתן גינזבורג
זה מה שאני אומר.
שלמה קרעי (הליכוד)
איך זה לא עניינה? איך היא תגייס? 1,000 עובדים היא תגייס לפני שיצאנו לבחירות? על מה אתם מדברים? מי ישלם להם עבור זה?
היו"ר איתן גינזבורג
היא צריכה להיערך לזה לפחות.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
אני בטוח שיש היערכויות שהיא יכולה לעשות לפני שהיא מגייסת 1,000 עובדים.
שלמה קרעי (הליכוד)
במקום זה, בואו נעביר את החוק הזה צ'יק צ'ק. נגמור אותו היום בהכנה לקריאה הראשונה, מחר לקריאה השנייה והשלישית, ו-יאלה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני אשמח.
אופיר סופר (ימינה)
גם לזה אני מוכן.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
אני בעד זה. אבל אז אנחנו חייבים להגיע למצב שאנחנו צריכים להבין כאן כוועדה שאנחנו רוצים שהבחירות יהיו כמה שיותר מהר, רוצים שהן יהיו כמה שיותר תקינות, 100% תקינות. אם בשביל זה הם צריכים 90 ימים – אני אפילו לא מנסה להתווכח, לא רוצה להיכנס למה 90 ימים ולא 70 ימים, למה לא זה ולא זה. 90 ימים – בואו נתחיל. אנחנו נותנים לך קריאת כיוון, שאנחנו קובעים לך 90 ימים מעכשיו. אם עכשיו קצת מפתיע אותך אז מיום שני הקרוב. תגידי לנו מה אנחנו צריכים.
שלמה קרעי (הליכוד)
בועז, אתה חותם על הצ'ק שיאפשר העסקת 1,000 עובדים?
אופיר סופר (ימינה)
בתקציב 2021 יש תקציב לבחירות? אה, אין תקציב ל-2021. הבנתי.
היו"ר איתן גינזבורג
גם לא ל-2020, אגב.
שלמה קרעי (הליכוד)
- - -
אופיר סופר (ימינה)
יכול להיות שבגלל זה יתעכבו עד 2021 כי ב-2020 אין תקציב בחירות, אז תשימו ב-2021 תקציב בחירות, תשימו תקציב בחירות בכל שנה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
בואו נבין על מה אנחנו מדברים מבחינה פרקטית. אם אתה אומר: 90 ימים מיום שני, על איזה תאריך מדובר?
היו"ר איתן גינזבורג
זה יוצא 16 במרץ, ג' בניסן.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
בהתאם למה שהוועדה אומרת שהיא יכולה להתארגן, אני גם מסכים ש- - -
היו"ר איתן גינזבורג
היא אמרה שהיא יכולה. הוועדה אמרה: מרגע שהכנסת מתפזרת אני צריכה 90 ימים. כלומר אם מתפזרים היום – מהיום 90 ימים. בסדר?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אם מתפזרים, עם כל המשמעויות של זה, שיש לה את כל הכלים.
היו"ר איתן גינזבורג
תקשיב, אתה מתעקש לומר משהו שהיא אמרה והוא לא קשור. גם כשמתפזרים - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אתה מתעקש שאני לא יכול לקבל עמדה מקצועית.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, אני לא אמרתי את זה. את זה אתה אומר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אתה אומר: היא לא קשורה. אני מקבל את מה שאתה אומר. קשורה או לא קשורה – לה יש ניסיון ואילו לי אין, מה לעשות.
היו"ר איתן גינזבורג
אז בואו נדבר על הניסיון. זה לא קשור מכיוון שברגע שמתפזרים לא עובר באותה שנייה גם תקציב ועדת הבחירות. מה שקורה ביום רגיל, עוברת ההתפזרות, מתחילים 90 הימים, הוועדה הזאת מתכנסת ודנה בתקציב שלה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מותר לי לשמוע את העמדה שלה? כמה זמן את צריכה?
היו"ר איתן גינזבורג
פינדרוס, תקציב הבחירות לא תמיד בהכרח מתקבל ומאושר לפני שאושר הפיזור לבחירות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אפשר לשמוע את העמדה שלה, כמה זמן היא צריכה?
היו"ר איתן גינזבורג
מה זה קשור לעמדה? זו המציאות.
אורלי עדס
אדוני היושב-ראש, כדי להשלים. ברגע שמוקדמות הבחירות עדיין אין תקציב, אתה צודק.
היו"ר איתן גינזבורג
נכון. חשוב לי להגיד את זה, כי כל מה שאמרו פה: איך אפשר להתחיל לגייס עובדים אם עוד אין תקציב?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אתה מזכיר לי איך הקשיבו לשאול מרידור. איך אפשר לשמוע עמדה בלי לשמוע את העמדה?
אורלי עדס
אתחיל מן החלק השני של המשפט. כשמוקדמות הבחירות ועדת הבחירות המרכזית מקבלת מייד מקדמות תקציביות מהאוצר כדי שנוכל להתחייב. אני לא יכולה להתחייב לחוזים, לא לעובדים, לא לנדל"ן, לא למכרזים ולא לשום דבר בלי שאני מקבלת את המקדמות הללו, בלי שיש לי תקציב. לכן אוטומטית מה שקורה ביום שהכנסת מתפזרת, אני מתקשרת לרפרנט במשרד האוצר.
אופיר סופר (ימינה)
מה אחוז המקדמות?
אורלי עדס
אנחנו מסכמים על סכום שיועבר כמקדמה. אל תתפסו אותי במילה, אני חושבת שבפעם הקודמת המקדמה שניתנה מייד הייתה של 50 מיליון שקל. זה מאפשר לי לצאת לדרך.
אופיר סופר (ימינה)
אפשר להוריד את זה ממימון המפלגות.
אורלי עדס
בינתיים אנחנו מגבשים את הצעת התקציב, אתה צודק, ואז מביאים אותה לאישור. אדוני היושב-ראש, אני מקבלת מקדמה שמאפשרת לי לצאת לדרך. בלי המקדמה הזו לא ניתן לצאת לדרך.
היו"ר איתן גינזבורג
התשובה שלך בעצם אומרת שאם תינתן לך מקדמה אין רלוונטיות אמיתית - - -
אורלי עדס
יש, כי זה תקציב. מבחינתי המקדמה הזו היא תקציב שמאפשר יציאה לדרך.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה זה "אין רלוונטיות"? מבחינתך שיבזבזו את הכסף ובעוד שבוע תלכו - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אין בעיה, אם אתה האוצר ואתה מודיע לה שביום שני היא תקבל את המקדמות שלה, היא אומרת שאין לה בעיה לעמוד ב-90 ימים. זאת התשובה שאני הבנתי באוזן הלא מקצועית שלי. אם אתה נותן לי מקדמה ביום שני – יש לי 90 ימים.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה זה החוסר אחריות הזה? תתחיל לגייס עובדים, תבזבז כסף ואחרי שבוע גנץ יגיד שהוא רוצה עדיין אאודי ורוצה להישאר ראש הממשלה החלופי?
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
אתם ממש אחראים. האחריות שלכם נהדרת.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת מלכיאלי, ביקשת לדבר.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
יש לי שאלה. אורלי, את ביקשת להגדיל את הימים אחרי הבחירות משמונה ל-14 ימים.
אורלי עדס
לא, לא ביקשתי. נשאלתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה על כל המחשבות. אמרתי שבחשיבה הראשונית חשבנו שאולי צריך לבקש את ההארכה, אבל גם לאור שיחה עם היועץ המשפטי גור בליי וגם במחשבה שלנו, יש כאן צורך לגעת בחוק-יסוד, אז כנראה שזה לא המהלך הנכון. לכן אנחנו מנסים למצוא פתרונות מקצועיים ולהביא אותם לדרג הפוליטי של הוועדה כהצעות, איך אפשר לפתור את העניין הזה ללא חקיקה שתאריך את הימים.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
חשוב לי שתיקחו בחשבון כל הזמן שעובדים רבים לא עובדים בחג הפסח, גם לא בחול המועד.
אורלי עדס
אני לא אומרת שיהיה קל. יהיו כל כך הרבה מהמורות בדרך, כל כך הרבה קשיים, כל כך הרבה דברים בלתי צפויים. גם עובדים ייכנסו לבידוד ומזכירים יודיעו לנו בבוקר שהם חולים והם מבודדים ולא תיפתח הקלפי וחברי ועדת קלפי, שהם נציגי הסיעות – קרוב לוודאי שגם לכם זה יקרה וכדאי שתיערכו בהתאם כדי שיהיו הרזרבות הללו. ברור, יהיו המון מהמורות בדרך. אבל אני מקווה שביצירתיות רבה ננסה למצוא מענה לכל דבר אפשרי. באמת אנחנו עושים מאמצים עילאיים לגבש פתרונות וחלופות ולראות מה נכון יותר ומה נכון פחות.

גם אמרתי הבוקר ואני חוזרת ואומרת, כמובן שמאחר ומדברים פה על תקציב, לכל דבר יהיו משמעויות תקציביות. בחירות בצל קורונה הן לא בחירות רגילות, זה ברור. לכל דבר תהיה משמעות: לרזרבות הללו, לכל דבר. אז אנחנו ננסה לגבש פתרונות. גם אנחנו לא רוצים לעבוד בפסח.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
קחו בחשבון את העבודה של דתיים בחול המועד.
אורלי עדס
הבחירות באפריל 2019, ביום שישי היה ערב ליל הסדר. ביום חמישי אנחנו סיימנו את עבודת הוועדה, אישרנו את התוצאות ולמחרת היה ליל הסדר. כלומר זה משהו שקרה. אני לא אומרת שזה אידיאלי. אנחנו נרצה להימנע מזה, אבל זה המצב.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מראש צריך לקחת בחשבון לא את התאריך הצמוד לחג הפסח, בשביל להימנע מעובדים שלא יוכלו לעבוד בחול המועד. הדבר הזה צריך להיות על השולחן.
אופיר סופר (ימינה)
זאת עוד סיבה למה זה צריך להיות לפני פסח.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אם הממשלה תתפרק באופן עצמאי ב-23 בדצמבר והבחירות יהיו ב-23 במרץ, אם אנחנו מקדימים את זה ביום אחד, ל-22 במרץ - - -
אורלי עדס
זה ייתן לנו קצת מרווח נשימה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אז יש לכם אפשרות להוציא את התוצאות הסופיות כבר לפני ערב חג הפסח?
היו"ר איתן גינזבורג
לא, ממש לא.
אורלי עדס
לא. העובדה שיינתן לנו היום הזה קודם – צריך לזכור שהמבצע שאתם מכירים של ספירת המעטפות הכפולות הוא מבצע מאוד מאוד המוני, שאתם מכירים אותו מהכנסת. משתתפים בו 3.500 איש. ועכשיו יהיו הרבה יותר מעטפות כפולות אז היקף האנשים גדול יותר. זה מבצע המוני שלא יכול להתקיים בתנאי התו הסגול כפי שהוא מתקיים כיום. לכן בעצם אנחנו צריכים לפרוס אותו יותר, לרווח אותו יותר. אבל היום הזה ייתן לנו עוד יום למבצע עצמו, שנסיים אותו לפני החג. כן יתקצר לנו המבצע של בדיקת טוהר הבחירות, המבצע שאנחנו עושים אחר-כך של בדיקת כל מיני קלפיות, ננסה למצוא איזה מענה.

תראו, זה לוח הזמנים ואנחנו ננסה למצוא את הפתרונות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, אנחנו מביאים את הצעת החוק לקריאה הראשונה ביום שני. אז בואו נצביע עליה ביום שני. ביום שלישי, או אפילו ביום שני אחרי סדר היום, נכין אותה לקריאה השנייה והשלישית. ביום רביעי נביא אותה. כך לא נצטרך להגיע לפסח ולא להתקרב לפסח.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
9 או 16 במרץ.
היו"ר איתן גינזבורג
יש שלושה תאריכים ריאליים כדי לא להתקרב לפסח: 2 במרץ, 9 במרץ, או 16 במרץ, שלושתם ביום שלישי.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
זה בתנאי שאנחנו מפרקים את הממשלה, אנחנו בחוק.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
16 במרץ זה 90 ימים מיום שני הקרוב.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
לא ב-23 במרץ. בואו נעשה את זה מהר, נביא את זה לקריאה הראשונה ביום שני ולקריאה השנייה והשלישית ביום רביעי.
היו"ר איתן גינזבורג
אלה האפשרויות הריאליות מבחינת ועדת הבחירות המרכזית: או 2 במרץ, או 9 במרץ, או 16 במרץ.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
זה ייתן להם 90 ימים?
היו"ר איתן גינזבורג
90 ימים יוצא 16 במרץ, מיום שני הקרוב, ואנחנו יודעים שמה שהם צריכים כדי להיערך זה מקדמות כספיות. זה מה שנדרש. אם רוצים לקבוע שהפיזור יהיה מיום הפיזור עצמו, כלומר 23 או 22 במרץ, זה מקרב אותנו מאוד לפסח וזה יוצר בעיה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אם אנחנו נופלים על 23 לחודש וזה ארבעה ימים לפני פסח – נלך על שבוע לפני.
אורלי עדס
זה משמעותי מבחינתנו, להוריד שבוע זה הופך להיות משמעותי מאוד ודרמטי.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני יודע שזה משמעותי וקשה. אתם בסופו של דבר תוכלו לעמוד בזה ויהיה טוהר בחירות?
אורלי עדס
פעם ראשונה אומר לכם שאני לא יודעת. זה אתגר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני אומר לך כמחוקק: טוהר הבחירות חשוב לנו.
אורלי עדס
אנחנו מבקשים את 90 הימים. אני חוזרת ואומרת: אל תפחיתו. זה סכנה לכולם. לא לי, לאורלי עדס, אלא לכם, לכולם.
אופיר סופר (ימינה)
את צריכה 90 ימי עבודה מהיום שאת מקבלת את המקדמות.
אורלי עדס
לא רק מקדמות אלא יידרשו גם הרבה תיקוני חקיקה.
היו"ר איתן גינזבורג
גם בבחירות הקודמות היו פחות מ-90 ימים. הם התעקשו על 90 ימים והיו 82 ימים.
אופיר סופר (ימינה)
אבל על תיקוני החקיקה את חייבת לדבר עכשיו.
אורלי עדס
אתה רוצה שאגיד לך עכשיו את כל תיקוני החקיקה?
אופיר סופר (ימינה)
צריך לעשות אותם.
אורלי עדס
נדרשים הרבה תיקוני חקיקה שצריכים לבוא לוועדה.
אופיר סופר (ימינה)
למה לא לעשות השבוע את תיקוני החקיקה?
שלמה קרעי (הליכוד)
כי צריך לכנס ישיבת נשיאות ועדה ומליאת ועדה. מה אתם רוצים, באמת.
אורלי עדס
צריך לגבש אותם, וצריך לגבש החלטות בנשיאות על איך תיראה ההצבעה, מה עושים. יש חוק שאומר איך נראות בחירות בקורונה? לא קיים. אתם מדברים על דברים שלא קיימים.
אופיר סופר (ימינה)
אז את רוצה לעשות את זה אחרי פיזור הכנסת? אם עכשיו כחול לבן והליכוד לא מצליחים להגיע להסכמות אז אחרי פיזור הכנסת הם יגיעו להסכמות? לא הבנתי.
אורלי עדס
לא. אני צנועה ואמרתי: 90 ימים.
אופיר סופר (ימינה)
אורלי, את מבינה לאיזה כאוס אנחנו נכנסים?
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אורלי עדס אומרת, במילים אחרות, ש-90 ימים לא מספיקים והיא צריכה לפחות 120 ימים.
אורלי עדס
לא, לא.
אופיר סופר (ימינה)
אני מבין שזה תחילת האירוע ולכן אני חושב על יום אחר.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
120 ימים לא כולל שישי ושבת.
אופיר סופר (ימינה)
תיקוני החקיקה צריכים להיות לפני פיזור הכנסת.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא נכון, אופיר, מה פתאום, אחרי.
אופיר סופר (ימינה)
הם חייבים להיות.
אורלי עדס
אלה דברים שצריכים לבוא בד בבד כי יש מועדים שצריך ביצוע, התפטרות עובדי מדינה, כל מיני דברים כאלה.
אופיר סופר (ימינה)
אבל היא לא תצליח. איזו הסכמה? אתה רואה פה מישהו מסכים על משהו?
אורלי עדס
התייחסות לשליפת פנקס – יש כל מיני דברים שצריך לתקן, מלבד התיקונים האחרים. אנחנו אמנם שולפים דברים מייד אבל יש גבול לשליפה.
אופיר סופר (ימינה)
אבל אי אפשר להכניס אותנו לתקופת בחירות כשהמציאות הפוליטית היא כל כך מורכבת.
אורלי עדס
סליחה, אנחנו לא מכניסים אתכם. אנחנו עושים מה שהחוק קובע.
אופיר סופר (ימינה)
את שינויי החקיקה חייבים לעשות עכשיו.
אורלי עדס
מה שהחוק אומר: 90 ימים.
היו"ר איתן גינזבורג
אפשר לקבל את הטבלה, את הרשימה של 90 הימים?
אורלי עדס
כן, אם מישהו יכול לצלם אותה. זו טבלה שכוללת רק את המועדים בחוק - - -
אופיר סופר (ימינה)
אני יכול לדבר פעם אחת בצורה סדורה?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אדוני היושב-ראש, על פי כל העבר, בחגים יש סגרים אז ב-י' בניסן יהיה סגר. אי אפשר לעשות את זה.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה צריך להקדים.
אופיר סופר (ימינה)
בשינויי החקיקה אנחנו נוריד את זה מימי העבודה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני חוזר על מה שנאמר קודם: גם תיקון חקיקה, גם תקציב, הכול נקבע לאחר שהכנסת התפזרה.
אופיר סופר (ימינה)
אבל זה לא טוב.
היו"ר איתן גינזבורג
כך זה תמיד קורה ועומדים בזה. אופיר, אגיד לך יותר מזה: בבחירות האחרונות כשהיו 82 ימים, לא 90 ימים, והיו תיקוני חקיקה והיה תקציב, עמדו בזה.
זה אורלי עדס
חבר הכנסת גינזבורג, זה ביחד עם פיזור הכנסת.
אופיר סופר (ימינה)
אני אומר שבאירוע הזה זה מורכב מדי ומסוכן מדי. אם יש שינויי חקיקה שהיא יודעת להגיד כבר מה הם אז בואו נכין אותם עכשיו.
היו"ר איתן גינזבורג
שינויי החקיקה הם ברמת הימים.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
זה ממש לא נכון.
אופיר סופר (ימינה)
אני רוצה להציג דוגמה למשהו שעלה תוך כדי הפגישה שלי עם אורלי עדס. אני לא יודע אם היא מתכוונת להביא את זה. מזכירי הקלפיות, לצורך העניין, היא מחויבת לפי חוק חובת המכרזים לפתוח את זה לכולם. אני אומר: יש לנו חבר'ה שהם מזכירי קלפיות מנוסים, שעשו את תפקידם כבר בשלוש מערכות בחירות.
אורלי עדס
אנחנו צריכים להוסיף עוד כמות גדולה מאוד.
אופיר סופר (ימינה)
בואו ניתן להם עדיפות. זה יחסוך בהכשרה. אפרופו טוהר הבחירות, המיומנות והניסיון שלהם.
אורלי עדס
תסלחו לי, זה ממש לא עובד כך.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אל תשכח שרוב מזכירי הקלפיות הם אנשים מבוגרים שעשו את זה במערכות הבחירות הקודמות. אני לא יודעת אם במערכת הבחירות הזאת הם יוכלו להשתתף.
אופיר סופר (ימינה)
אם ניתן להם אז היתרון היחסי שלהם יבוא לידי ביטוי. זה מצריך שינוי חקיקה. נראה לי שזה לא שינוי חקיקה בומבסטי. אפשר לעשות את זה בשבוע הבא. אבל כפי שרבנו על חוק המצלמות אז אנחנו נריב אחר כך. אם ידחו את זה אנחנו ניכנס לפסח.
היו"ר איתן גינזבורג
על חוק המצלמות לא רבנו, אדוני.
אופיר סופר (ימינה)
לא אני ואתה. אני לא זוכר מי רב על זה בכלל, באמת זה לא משנה.

מה שמשנה כאן, על פי התחושה שלי, שאנחנו הולכים להיכנס לסאגה אין-סופית. אני רוצה למנוע את הדברים האלה מראש. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אני חושב שזה צריך להיות אינטרס של כולנו.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה אתם כל כך לחוצים, אופיר?
אופיר סופר (ימינה)
אני לא לחוץ.
היו"ר איתן גינזבורג
אוסנת מארק, ביקשת לדבר.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
בהתייחס למה שאמר כאן חבר הכנסת סופר, צריך לקחת בחשבון שמזכירי הקלפיות בבחירות הקודמות רובם היו אנשים מבוגרים. אני לא יודעת אם הם יוכלו להשתתף בבחירות הנוכחיות ולשבת כמזכירי קלפיות, בהתחשב בקורונה. לכן אני חושבת שמנכ"לית ועדת הבחירות תצטרך להתכונן ליותר כוח אדם, בנוסף לקלפיות שיתווספו בגלל הקורונה.
אורלי עדס
וגם נצטרך הרבה רזרבות, שוב, מהסיבה שאמרתי. אבל זה לא העניין המרכזי.
אופיר סופר (ימינה)
תזכרו שמספר החולים ילך ויעלה והחגיגה תמשיך. הרי אנחנו נמצאים בקמפיין בחירות כבר שנתיים והקמפיין הזה ממשיך עוד ועוד, ונמשיך את זה, נמשיך את החגיגה. אם אתם שואלים מה בוער לי, שלמה קרעי – זה מה שבוער לי.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אתה הולך לסקרים.
אופיר סופר (ימינה)
בוער לי שהעסק לא רציני.
שלמה קרעי (הליכוד)
ולכן נהפוך אותו לעוד יותר קשה.
אופיר סופר (ימינה)
אנחנו מתחילים להיראות – לא מתחילים, אנחנו נראים כמו מדינת עולם שלישי.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
חבר הכנסת סופר, היה פרסום לא מזמן, שיכול להיות שהליכוד מקבל מנדט נוסף מן הבחירות של הבחירות של הבחירות. לא משנה, נכון או לא נכון – אנחנו רוצים להימנע מכל הסיפורים האלה. לא די בכך שהבחירות האלה יהיו מורכבות בגלל הקורונה, אתה רוצה לסרבל אותן עוד יותר? נו, באמת.
אופיר סופר (ימינה)
להיפך, אני רוצה להפוך אותן לפשוטות.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. חברת הכנסת תהלה פרידמן.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
רק שאלה: שמעתי שהתבטאת בוועדה לענייני ביקורת המדינה על כל מיני אפשרויות, כמו מתחמי הצבע וסע.
אורלי עדס
הכול בגדר חשיבה טובה לנשיאות ולמליאה.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
האם אתם מתכוונים להגיש לנו הצעות, אולי לפרוס את ההצבעה כמה ימים מוקדם יותר?
שלמה קרעי (הליכוד)
זה לא יקרה. יש נשיאות של ועדת הבחירות, הם נבחרי ציבור, יש 34 חברי מליאה של כל המפלגות ושם מתקיימים הדיונים האלה. אנחנו לא מתכוונים לאפשר לפרוס את זה על פני כמה ימים.
אורלי עדס
בסוף כל דבר יבוא לידי ביטוי גם בחקיקה.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
שנייה, אני אומרת משהו לא פוליטי אלא ענייני. אנחנו מדברים על מציאות של אנשים מבוגרים, על הצטופפות בקלפיות.
שלמה קרעי (הליכוד)
לכן מגדילים את מספר הקלפיות.
אורלי עדס
זה אחת ההצעות.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
גם בזה יש גבול. השאלה אם אנחנו יכולים לפרוס את זה, בהנחה שהתקדים מלמד שיהיה סגר ---
שלמה קרעי (הליכוד)
זה מתכונת לאי סדרים ולזיופים. יצטרכו לשמור על הקלפיות האלה.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
אבל מה ההבדל אם אתה פורס את זה לרוחב?
אורלי עדס
את מתכוונת לפרוס את ההצבעה על פני מספר ימים?
תהלה פרידמן (כחול לבן)
כן.
אורלי עדס
יש הרבה סיבות למה לא לפרוס את הבחירות על פני כמה ימים. זו תהיה ההמלצה שלנו, של הצוות המקצועי, לצוות הפוליטי בוועדה, שאנחנו חושבים שצריך לעשות הכול כדי להימנע מפריסה. אנחנו ממליצים שהבחירות יהיו ביום אחד. יש לזה המון סיבות.
שלמה קרעי (הליכוד)
יהיו שני ימי שבתון?
אורלי עדס
שלא נדבר על כך שזה יום שבתון אחד. ההצבעה מתקיימת במבני ציבור. אף אחד לא ייתן לנו את מבני הציבור לשלושה–ארבעה ימים. זה בעיקר בתי ספר.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
בתי הספר כבר בחופשה ב-י' בניסן.
אורלי עדס
וסוגיות לוגיסטיות – מי ישמור על החומרים האלה? איך תשמרי על טוהר הבחירות באיסוף הקלפיות האלה? איך תובילי את זה? עלויות מטורפות של שלושה וארבעה ימי בחירות. אנחנו מעסיקים 100,000 אנשים, וכנראה יהיו הרבה יותר הפעם – אלה יהיו עלויות מטורפות. לכן אנחנו חושבים, ההמלצות, שוב אני חוזרת, זה הכול במסגרת בחינה. בחירות זה לא הוקוס פוקוס, בטח לא בחירות בתקופת קורונה. צריך המון חשיבה, המון סיעור מוחות, המון אפשרויות, ולקחת את האפשרויות הנכונות ביותר ולייצר מנעד רחב של פתרונות, לצרף אותם האחד לשני. כל זה ביחד ייתן מענה.

אחד הפתרונות יכול להיות שני פרגודים בקלפי; אחד הפתרונות יכול להיות הפחתת מספר הבוחרים בקלפיות גדולות. שוב, זה מצטרף. פתרון נוסף יכול להיות פיזור הקלפיות או הצבת קלפיות בבתי אבות. פניתי לכל מנהלי בתי האבות במדינת ישראל – זו האוכלוסייה שאני חושבת שאנחנו הכי צריכים לשמור עליה והכי למנוע את החיכוך שלה באותו היום – פניתי בבקשה למפות את בתי האבות, לשיתוף פעולה. אני שוב קוראת להם להחזיר לי תשובות, זה חשוב לדיירים בבתי האבות. אנחנו רוצים להציב שם קלפיות ויהיו לזה עלויות. זו תהיה ההמלצה שלנו, להציב שם קלפיות ספציפיות ייעודיות רק להם, אין יוצא ואין נכנס, רק צוות הקלפי, צוות מצומצם וממוגן ייכנס. אנחנו חושבים על הכול. אתם מבינים למה כל יום הוא משמעותי, כי כל הדברים האלה הם חדשים.
תהלה פרידמן (כחול לבן)
את זה באמת אתם יכולים להתחיל עכשיו.
אופיר סופר (ימינה)
אני לא מתווכח איתך על ה-90 ימים. אני מוכן לתת לך עוד חמישה ימים אם את רוצה או עשרה ימים. אני רוצה לדעת מתי מתחילים לספור אותם ואני רוצה שיתחילו לספור אותם מהיום, זה כל הסיפור.
אורלי עדס
כדי שזה יהיה רלוונטי אני צריכה לשכור משרדים לוועדות האזוריות, ל-19 ועדות.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל אם נתת עוד עשרה ימים - - -
היו"ר איתן גינזבורג
קרעי, תן לו לדבר. למה אי אפשר לחכות בסבלנות? למה אי אפשר לנהל את זה נורמלי? תן לאופיר סופר שמדבר עם המנכ"לית, בבקשה. אופיר, אני מבקש שלא תתייחס אליו. תגיד את מה שאתה רוצה להגיד.
שלמה קרעי (הליכוד)
כן אדוני הדיקטטור.
אופיר סופר (ימינה)
אורלי, אני מבין ממך ש-90 ימים – את זורמת עם זה. בואו נגיד שאת צריכה גם עוד חמישה ימי התארגנות. אז בואו נחליט שזה 90 ימים או 95 ימים מן הקריאה הראשונה ואנחנו רצים. לכאורה לך זה לא אמור להפריע.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
הרי בקריאה הראשונה זה לא נגמר.
אופיר סופר (ימינה)
אם המשחק הוא לא פוליטי אלא הוא משחק טכני אז אפשר להתחיל לספור 90 ימים משבוע הבא. אבל בגלל שהוא פוליטי ובגלל שקורים פה דברים אחרים, שהם לא פה לדיון אבל הם חלק מן הדיון, אם כחול לבן - - -
אורלי עדס
אגיד לכם למה זה בעייתי. אם תמצאו את הפתרון – בבקשה.
אופיר סופר (ימינה)
אני אומר ש-90 ימים מן הקריאה הראשונה זה דבר שלפחות להבנתי את לא צריכה להתנגד לו.
אורלי עדס
אסביר איפה הבעיה.
אופיר סופר (ימינה)
יש לי ויכוח עם קרעי על ה-50 מיליון – לא, אמרתי מאיפה אני מביא אותם. אני מביא אותם ממימון הבחירות. אנחנו לא צריכים קמפיין בחירות כל כך ארוך.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אבל אתה לא יכול לקחת את הכסף מפה ולשים אותו שם.
שלמה קרעי (הליכוד)
אופיר, אתה אומר 95 ימים אז אנחנו מתכנסים לאותו תאריך.
אורלי עדס
אגיד איפה הבעיה, ואם אתם המחוקקים תמצאו לה פתרון, בבקשה. אני מתקשה לראות פתרון.
אופיר סופר (ימינה)
אני לא חושב שיש לך בעיה אם יהיו 90 ימים מן הקריאה הראשונה.
היו"ר איתן גינזבורג
הסיפור של 90 ימים הוא נגזרת של החוק. לכל מועד מיום פיזור הכנסת יש משמעות. למשל מתי יש את עניין שליפת הפנקס, למשל יש התחייבות להבטחת מקום ברשתות, למשל התפטרות של עובדי מדינה, כל מיני דברים כאלה. אלה מועדים שאפשר לשנות בחוק.
שלמה קרעי (הליכוד)
איתן, מי שינה את דעתך? התקפלת פתאום לעמדה שלנו.
היו"ר איתן גינזבורג
אני אומר בדיוק את עמדתי המקורית כל הזמן. אני חושב ש-90 ימים זה לא תורה מסיני. עובדה שבבחירות האחרונות הצלחנו בעצה משותפת - -
אורלי עדס
כי לא היה את אתגר הקורונה.
היו"ר איתן גינזבורג
- - לצמצם את זה ל-82 ימים, ועמדו בזה למרות שלא התכוננו לאתגר האדיר שקוראים לו הקורונה. בבחירות הקודמות צמצמו את זה מ-90 ימים ל-82 ימים, הוסיפו מערך של 5,000 עובדים שלא תוכנן מלכתחילה, של פקחי מצלמות, רובם עורכי דין.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
רוב עורכי הדין מובטלים.
היו"ר איתן גינזבורג
אדרבה. לכל זה לא נערכו כאשר התפזרה הכנסת. והתרגשה על כולנו הקורונה. ועדת הבחירות עשתה פה עבודה מטורפת והיא עמדה בה במגפת הקורונה שהייתה בעיצומן של הבחירות.
אורלי עדס
של 16 קלפיות, לא כשאני צריכה לבדוק את כל מדינת ישראל. היום צריך הרבה יותר.
היו"ר איתן גינזבורג
אני אומר לשבחכם. אתם עשיתם יש מאין בתקופה מצומצמת יותר, עם קורונה, שהיא דבר לא ידוע.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אבל פה היא צריכה להתמודד עם אלפי קלפיות.
היו"ר איתן גינזבורג
לא ידעו מה זה, הגעתם לחליפות חלל, פחדו להגיע כי לא ידעו מה היא המחלה הזאת. עשיתם משהו מטורף, מדהים – הראשונים בעולם.
אורלי עדס
נכון.
היו"ר איתן גינזבורג
הראשונים בכל התבל. ולכן אני אומר שגם 90 הימים – אני מכבד את העמדה המקצועית של ועדת הבחירות המרכזית – אפשר להתאים אותם אם נערכים בהתאם. זה כל מה שאני אומר. צריכים לתת להם זמן להיערך לזה, הם צריכים את המקדמות לפני, אני מבין את כל הדברים האלה. אם תקראי מה כלול ב-90 הימים האלה, אם תיכנסי עכשיו לפרטים תראי שחלק מן הדברים אפשר לצמצם. יש דברים שאי אפשר ויש דברים שאפשר. מדינת ישראל עמדה באתגרים הרבה יותר מורכבים מאלה. אני לא חושב שצריך לצמצם את זה ל-45 ימים, אפילו לא ל-60 ימים, אבל לא יקרה כלום אם זה יהיה - - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אתה רוצה לקבוע 70 ימים?
היו"ר איתן גינזבורג
אני חושב שב-70 ימים יהיה לה קשה מדי.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
על מה הוויכוח פה? אם זה יהיה 85 או 93 ימים?
היו"ר איתן גינזבורג
תמיד הוויכוח הוא בדיוק על אותם תאריכים, האם זה יהיה ב-2 במרץ, ב-9 במרץ? מה ההבדל, זה רק שבוע. ב-16 במרץ? מה ההבדל, זה שבועיים.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
היא אומרת לך שמבחינת ההתארגנות שלה שבוע הוא קריטי.
אורלי עדס
אני רוצה להציג דוגמה, ברשותך, אדוני היושב-ראש. הצגת כדוגמה את מועד שליפת הפנקס. ברגע שתתפזר הכנסת, אוטומטית נשלף פנקס הבוחרים. השליפה השנייה היא כמדומני בסביבות היום ה-50 או ה-52 שלפני יום הבחירות. המשמעות היא, בתקופה הזו יש גם את המועדים של אישור מקומות הקלפי. הפעם אישור מקומות הקלפי הופך להיות הרבה יותר מורכב, כשאני עצמי עוד אין לי תשובה איך אני הולכת לנהל את הפרויקט המטורף הזה, אבל אני אעשה אותו ואנחנו נתגייס, הפרויקט של תוספת הקלפיות ופיצול הקלפיות. המשמעות היא שבין השליפה הראשונה לשליפה השנייה צריכה להסתיים כל עבודת המיפוי של 11 - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אבל גם לגבי השליפה השנייה אפשר לשנות את המועד.
אורלי עדס
רגע, ברחבי מדינת ישראל, כשהבדיקה הפיזית היא רק השלב הראשון. זה לא דומה למשהו אחר.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אבל היא אומרת לך שב-52 ימים עדיין יש לה קושי, וזה עם קלפיות מצומצמות. בתקופת הקורונה יש לה עוד 2,000 ומשהו קלפיות שהיא צריכה לפזר בכל רחבי הארץ. אתה רוצה עכשיו דווקא בקורונה לצמצם לה את המועדים? זה מחייב שום שכל.
אורלי עדס
התהליך של פיצול קלפיות ותוספת גדולה של קלפיות מתבצע בדרך כלל לאורך השנים מאוד מאוד בתשומת לב מרבית ובשים לב לבעייתיות שבזה. עכשיו אנחנו הולכים לנסות למפות בכל מקום שנמצא מבנים ציבוריים מתאימים נוספים שאפשר להעביר אליהם ולפצל קלפיות, כמעט בכל הקלפיות. המיפוי הזה לוקח זמן. שוב אני אומרת, זה לא הוקוס פוקוס. בני אדם צריכים להסתובב ברחבי הארץ. בשלב השני הלמ"ס צריכה לבדוק את המיפוי בכל הארץ.
היו"ר איתן גינזבורג
מתי המיפוי?
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אתה מקצר לגנץ את הזמן שהוא יהיה עם אאודי, זה מה שאתה עושה.
היו"ר איתן גינזבורג
די כבר. כמה זמן אורך המיפוי?
אורלי עדס
אמרתי, בדרך כלל נעשית הבדיקה הרגילה, לבדוק שהבניין קיים, שבית הספר קיים, לא נסגר, שניתן למפות קלפיות. עכשיו אנחנו צריכים לאתר מבנים חדשים, לפעול מול הלמ"ס, לבדוק האם מבחינה גיאוגרפית אפשר להעביר את התושבים לקלפי הזאת. לא מדובר על קלפי אחת או שתיים או שבע או שמונה. אני יודעת שהוכחנו יכולות ביצוע מעולות.
היו"ר איתן גינזבורג
אני רוצה להבין דבר מה. שליפת מידע פנקס סופי, זה המועד האחרון שאת צריכה לקבוע לגביו?
אורלי עדס
לא. אמרתי שזה הימים שיש. אנחנו צריכים לבחון את הכול.
היו"ר איתן גינזבורג
מה המועד האחרון? זה שליפת מידע פנקס סופי?
אורלי עדס
לבדיקת מקומות קלפי, כן.
היו"ר איתן גינזבורג
ואם שליפת מידע פנקס סופי לא תהיה ביום ה-53 אלא ביום ה-42?
דין ליבנה
אז לא תהיה הגשת רשימות מועמדים ביום הקבוע.
היו"ר איתן גינזבורג
נשנה את ה-42, נשנה את ה-47.
אורלי עדס
אי אפשר, זה הכול נגזרת. יש מועדים שנגזרים.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל יש דברים שלא קשורים לזה.
אורלי עדס
יש גם.
היו"ר איתן גינזבורג
יש ויש. יש דברים שקשורים ויש דברים שלא קשורים. דין ליבנה, אתה יודע את זה.
אורלי עדס
גם אתה יודע שיש דברים שהם נגזרת.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל יש דברים שהם לא נגזרת.
אורלי עדס
הוא גוזר אחר כך 70 דברים אחרים, וזה לא דברים שניתן לשלוף אותם עכשיו בדיון הזה, זה לא שליפה מן האצבע.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
איתן, יש כאן אתגר כל כך גדול. במקום להקל על ועדת הבחירות אז זה מה שאתה עושה עכשיו, זה חמישה ימים יותר, חמישה ימים פחות. זה לא יקדם אותנו לשום מקום. אנחנו רוצים שיישמר טוהר הבחירות כפי שצריך. אז למה לאתגר את המערכת? מה משנה לך אם יהיו לך חמישה ימים יותר?
אורלי עדס
היא מאותגרת ממילא.
היו"ר איתן גינזבורג
כשבאים אליה שבוע לפני בחירות ברצון לעשות תיקון לחוק שיאפשר הכנסת מצלמות, זה אתגר. לא מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה זה קשור?
היו"ר איתן גינזבורג
זה מה שהליכוד הציע שבוע לפני הבחירות, לאפשר הכנסת מצלמות אל תוך הקלפיות, שינוי חוק-יסוד.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה היא צריכה להיערך לזה?
היו"ר איתן גינזבורג
לזה לא צריך להיערך? זה לא אתגר? הבנו, שמענו אתכם, את הפופוליזם שלכם שמענו מרחוק. אל תטיפו מוסר פה.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
איתן, אתה הפופוליסט הכי גדול, מן הסיבה שבמקום לראות עכשיו את הדברים - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
- - - אל תזרה חול בעיני הציבור.
היו"ר איתן גינזבורג
שמענו עליכם, שומרי שומרי הסף.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אתם בכלל מפלגה של קומוניסטים, אתם בכלל לא יודעים מה זה דמוקרטיה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא צריך להוכיח בפניכם שום דבר, לא דבר ולא חצי דבר.
שלמה קרעי (הליכוד)
אם אתם כל כך ממהרים לזרוק את מדינת ישראל לעזאזל תעשו את זה מהר. מחר הקריאה הראשונה, ביום שני הקריאה השנייה והשלישית והכול יסתדר.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
תגמור את הסיפור עוד לפני פסח.
דין ליבנה
המועדים בחוק הבחירות – זה נראה כמו טבלה של מועדים שלא קשורים האחד לשני אבל כמעט כל הפעילויות קשורות האחת לשנייה. מהגשת רשימות המועמדים – זה היום ה-47 לפני יום הבחירות – ועד יום הבחירות כל הפעילויות קשורות בקשר גורדי שלא ניתן לנתק אותו וכל קיצור שלהן הוא ברמה של בלתי אפשרי. אי אפשר להכריח את בית המשפט העליון לתת פסקי דין בהרכב של תשעה שופטים על פסילה של רשימת מועמדים.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אי אפשר להחליט - - -
היו"ר איתן גינזבורג
די, תני לשמוע. עכשיו לא פוליטיקאי מדבר.
דין ליבנה
אני נותן דוגמה. לתת פסקי דין על פסילת רשימות מועמדים בפחות יומיים. כל מועד כזה שגוזרים אותו יוצר אי אפשרות לבצע את הבחירות, וזה כשאתה רואה רק את המועדים שקבועים בחוק, כי יש הרבה מועדים שלא נמצאים בחוק. למשל הדפסת 440 מיליון פתקי הצבעה, שאפשר לעשות רק אחרי פסקי הדין שהזכרתי לפני רגע, שאפשר לעשות רק אחרי שהיה הליך מסודר ומנהלי ברור של דיון בבקשות הפסילה ואישור, שלפני זה צריך הגשת רשימות, שלפני זה צריך לשלוף את הפנקס, שלפני זה צריך לאתר את מקומות הקלפי, וחד גדיא.

זה סתם נראה כמו טבלה שטוחה. הטבלה היא לא שטוחה, היא מטריצה. לכן צריך להבין, כל דקה שמקצרים עלולה לפגוע בזכויות חוקתיות. למשל בפעם הקודמת קיצרנו ל-82 ימים וזה גרם לכך שאנשים היו יכולים לערור על הפנקס – זאת אומרת אדם שמצא שהוא לא זכאי להצביע היה יכול להגיש ערר על הפנקס במסגרת יום אחד, היה לו יום אחד לבדוק אם הוא נמצא בפנקס, יום אחד להגיש ערר למשרד הפנים, יום אחד לכל אזרחי מדינת ישראל. יידענו אותם. להגיד לך שמישהו עשה בזה שימוש? לא היו עררים הפעם בגלל שניתנו רק 24 שעות.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לפני כן כן היה שימוש בעררים?
דין ליבנה
כן, פה ושם יש עררים. אני לא יודע כמה בדיוק כי מי שעושה את זה הוא משרד הפנים. אני יודע שהיו עררים כי היו תיקונים, כי אנחנו מקבלים נתונים.

אנחנו אומרים שזה לא כל כך פשוט. השופט חשין אמר פעם שבחירות הן כמו רכבת עם המון תחנות. אם תשים את תחנת הרצליה בתל אביב לא תגיע להרצליה. זו בדיוק התשובה.
היו"ר איתן גינזבורג
זה נכון, נכון שיש הרבה מועדים שהם קבועים ונגזרים והם תלויים באחרים. נתת דוגמה איך דבר תלוי בדבר, אבל יש גם מועדים שאינם תלויים ואת הדוגמאות האלה לא ציינת.
דין ליבנה
כמעט ולא.
היו"ר איתן גינזבורג
יפה שאמרת: כמעט ולא. אבל יש שכמעט וכן.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
הכי פשוט: אם אנחנו רוצים לעשות בחירות אינסטנט, קדימה, בואו נתקדם, תגיש את הצעת החוק בשבוע הבא ונגמור עניין. אתם ממילא רוצים לדרדר את המדינה במדרון. יאללה, קדימה. מה הבעיה?
אורלי עדס
אני רוצה להוסיף, ברשותך, עוד משפט. בטבלה שאתם רואים מפרטים את המועדים שבחוק אבל כדי לבצע את התהליכים האלה מתנהלות אלפי פעולות ניהוליות, מנהליות, לוגיסטיות ומעשיות שלא כתובות שם והם תהליכים מורכבים מאוד. יש שם אין-ספור תהליכים שמתמשכים לאורך הזמן, החל מגיוס 50,000–60,000 עובדים והכשרה של 30,000 מזכירי ועדות קלפי בפרק זמן של חמישה שבועות, שאין דבר כזה במדינת ישראל. אין ספור תהליכים שלא מופיעים בטבלה הזאת אבל בזכותם מגיעים להליך בחירות תקין וראוי ומבצעים את התהליכים שקבועים בחוק. אי אפשר להתעלם מזה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני מציע, בואו נתקדם לקריאה הראשונה ביום שני, נביא את זה מחר להצבעות. ביום שני נעביר את זה בקריאה הראשונה ואז נתכנס ביום שני בערב או ביום שלישי בבוקר, נדון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, ואם אנחנו רואים שביום רביעי יש אפשרות נביא את זה ביום רביעי ונרוץ קדימה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני בעד לעשות כל הקדמה אפשרית.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אנחנו לא יכולים לצפות מה יקרה בעוד שבוע. יכול להיות שבעוד שבוע תגיעו להסכם עם הליכוד ואנחנו לא נלך לבחירות.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מסכים איתך, חבר הכנסת עמאר. אני רק רוצה להגיד עוד דבר: אנחנו נתקדם בתהליך, נעשה שיח בין כל הסיעות, נצא עוד מעט להפסקה, ואז נחזור להתכנס להמשך הדיון בנושא השקיפות בתעמולה, שחלקכם דיברתם עליו.
שלמה קרעי (הליכוד)
דיון על סתימת קולות הימין.
היו"ר איתן גינזבורג
ואז כנראה נתכנס מחר כדי להכריע ולהצביע, להביא את זה לקריאה הראשונה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
ההתכנסות שלנו פה לא תהיה בזמן המליאה, כי אני מנהל את המליאה.
שלמה קרעי (הליכוד)
איתן, מתי הדיון על סתימת הפיות?
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
מתי מדברים על סתימת הפיות?
היו"ר איתן גינזבורג
אורלי עדס, יש לכם עוד משהו להוסיף בהקשרים האלה?
אורלי עדס
אנחנו רק מקווים שעמדתנו תישמע.
היו"ר איתן גינזבורג
עמדתכם נשמעה בקול רם וברור.
שלמה קרעי (הליכוד)
אורלי, אנחנו כאן, נדאג שמערכת הבחירות הזאת לא תהיה כל כך מחוררת במתכונת לאי-סדרים וזיופים. לא ניתן להם לקצר תהליכים.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מציע שנתכנס בחזרה בשעה 2 בצוהריים לדיון על כל סוגיית תעמולת הבחירות.

אנחנו יוצאים להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 14:00.)

(מכאן רשמה הדס צנוירט)
היו"ר איתן גינזבורג
שלום רב, אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הכנסת. כפי שאמרנו, אנחנו עוסקים בנושא של סוגית השקיפות בתעמולת הבחירות. יש גם לחברי הכנסת בקשות התייחסות, גם לגורמי החוץ וגם ליועמ"ש. בפתח הדברים נבקש מהיועץ המשפטי, ד"ר גור בליי, להציג את ההצעה.
גור בליי
אני רוצה שאלעזר ייתן יותר פרטים. רק אומר באופן כללי, שהיו דיבורים על מה זה יכלול. בסופו של דבר מה שמונח בפניכם זה סעיף שנכלל כבר בהצעת חוק של ועדת החוקה, שאושר כהצעת חוק מטעם ועדת החוקה בכנסת ה-20, שעוסק בשקיפות. זה ההסדר היחיד שעומד על הפרק כרגע. אני מציע שאלעזר ייתן יותר פרטים, מה ההסדר המוצע, ומה הוא בא לשנות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
ניתן הקדמה. חוק התעמולה הוא חוק די ישן, של למעלה משישים שנה, ולפני כמה שנים הוקמה ועדה ציבורית בראשות השופטת בייניש, שהיא כתבה דוח שנועד לעשות רביזיה בכל הנושא של תעמולת בחירות ולהתאים את זה למצב של ימינו. החוק הקיים עובד בצורה של טלאי על טלאי. הוא מתמקד כל פעם לפי סוג המדיה שבה מופקת התעמולה. יש סעיף נפרד למודעות מודפסות, סעיף נפרד למודעות בעיתונים, לרדיו, לטלוויזיה וכו'. הרעיון, שיש פה יצירת כללים שהם חוצי מדיה. שצריכים לחול על כל סוג מדיה, לא משנה היכן הדברים יפורסמו.

היום בחוק הנוכחי יש חובת שקיפות בשני הקשרים: בהקשר של מודעות מודפסות ובהקשר של מודעות בעיתונים, במובן זה שמי שמפרסם את המודעה חייב לכתוב מי עומד מאחורי המודעה. הרעיון - כשאתה מציג תעמולת בחירות, כלומר לנסות לשכנע אנשים להצביע או לא להצביע עבור מועמד או רשימה, אתה תעמוד מה שאתה אומר ותציג את עצמת ותאמר מי אתה ומה אתה מבקש לומר.

במהלך השנים החלטות של יושבי-ראש ועדת הבחירות בצורות כאלה ואחרות השופטים החילו את חובת השקיפות גם על פרסומי תעמולת בחירות באינטרנט, במסרנים וכדומה.

הצעת החוק, הקטע הזה בהצעת החוק הוא העתקה של הצעת חוק שוועדת חוקה הכינה ואישרה לקריאה הראשונה בשלהי הכנסת ה-20 ואומרת: אותן חובות שקיפות, שכיום לפי החוק מוחלות על מודעות מודפסות או מודעות בעיתונים - החובות הללו יחולו בצורה חוצת מדיה, שלא משנה באיזה פורום, מה הפלטפורמה שבתוכה מפרסמים את תעמולת הבחירות, תחול חובת השקיפות. כלומר אותו אחד שפרסם את המודעה, המודעה צריכה לשאת את שמו ואת מענו של מי שאחראי להזמין את המודעה, אם הוא פועל מטעם מתמודד לבחירות או גוף אחר – צריך לכתוב מטעם מי המודעה הזאת.

חשוב להדגיש – ההדגרה של מהי מודעת בחירות מתחלקת לשניים, ובהתאם לאחד משניים: מודעת בחירות תהיה כזו או כאשר היא מופקת על-ידי מי שמייצר את מודעת הבחירות הוא המתמודד בבחירות או המעגל המצומצם שקרוב אליו, כמו גוף קשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות; או כאשר התוכן של התעמולה נכתב או מופץ בעבור תשלום. ההנחה היא שכאשר יש חומר של תעמולה, שמשלמים כדי שמישהו יכתוב לך אותו או יפיץ לך אותו, אנחנו רוצים שתהיה שקיפות – שיידעו מי עומד מאחורי זה. ההגדרות הללו לא כוללות מצב שבו אדם פרטי עושה תעמולה. למשל, אדם שבדף שלו בפייסבוק מבקש לעשות תעמולה – הוא לא קשור למפלגה, לא מתמודד מטעם מפלגה, לא גוף קשור לסיעה וכו', וגם לא מקבל תשלום עבור הדבר הזה, אם הוא יכתוב בדף הפייסבוק שלו: אני מעודד אתכם להצביע או לא להצביע בעד מפלגה כזו או אחרת, ויכתוב את נימוקיו, זה לא נכנס תחת ההגדרה הזאת.
עמית הלוי (הליכוד)
תשלום שהתקבל ממפלגה?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לא בהכרח.
עמית הלוי (הליכוד)
אבל הוא משלם כסף לפייסבוק, ומממן את זה. מה ההגדרה של ב2 – מופץ עבור תשלום?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אם אני אדם פרטי ויש לי פייסבוק, אני לא משלם לפייסבוק.
עמית הלוי (הליכוד)
אם אדם פרטי עושה את התעמולה במימון, ייחשב מעתה מימון בחירות לעניין שקיפות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
ייחשב מעתה תעמולת בחירות לעניין זה שתחול עליו חובת השקיפות, כלומר יצטרך לרשום: המודעה הזאת היא מטעם פלוני אלמוני.
בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם)
גם מען? היכן גר?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
כן.
היו"ר איתן גינזבורג
תנו לו לסיים את ההצגה, ואז כל אחד ישאל.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
ועדת החוקה, שהכינה את ההצעה בכוונה אמרה: יש אנשים שמפרסמים את דעותיהם ואת עמדותיהם. בעיקר אנחנו מדברים על הרשת, ולפעמים רוצים לפרסם באנונימיות. אנחנו לא רוצים לפגוע ביכולת האנשים לפרסם באנונימיות, להתבטא, ודאי לא בתקופת בחירות. כן חשוב שכאשר הדבר נעשה או על-ידי הגורמים הפוליטיים המתמודדים והמעגל שקשור אליהם או כאשר הדבר נעשה תמורת תשלום, שאז זה כבר לא רק הפצת דעה אישית, אז תחול חובת שקיפות במצבים האלה.
גור בליי
להשלים מבחינת התחולה - כל הדברים הללו – הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת. ההסדר כפי שאושר בוועדת חוקה ולא התקדם – הגיע למליאת הכנסת, הונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה ולא התקדם הלאה, הוא חל גם על התמודדות בבחירות ברשויות המקומיות, לא רק לכנסת, וגם בפריימריז. כל אחד מהמרכיבים האלה, הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת. מה שבפניכם זה ההסדר כפי שאלעזר הציג – לך גם בבחירות לכנסת, גם בבחירות לרשויות מקומיות, גם בבחירות כלליות וגם בבחירות מקדימות.
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, שלמה קרעי.
שלמה קרעי (הליכוד)
תודה, אדוני היושב-ראש. בעיניי, כל נגיעה רגולטורית ברשת באצטלה של שקיפות היא ניסיון לסתום פיות ולזרוע פחד. הרי מי באמת זה שינטר עכשיו עשרות אלפי גולשים בפייסבוק או בטוויטר או באינסטגרם ויבדוק אותם, האם זה שפרסמתם מודעה לטובת כחול לבן או לטובת הליכוד או לטובת מועמד כזה או אחר – תתחיל להיות משטרת מחשבות. אנשים יחשבו: אולי בגלל שאני קשור לזה - יתחילו לפחד. אולי תשימו שוטרים בבתי קפה שיבדקו שאנשים לא מדברים בחירות, ואולי זה גם יהפוך לתעמולת בחירות. הרי מה זה הרשתות – זה שיח בין אנשים. במקום לדבר בבית קפה – מדברים ברשת החברתית.

לא נסכים לזה, ודאי לא כמהלך פופוליסטי, אדוני יושב-בראש, של מי שזורק א מדינת ישראל לעזאזל ומנסה לעשות עוד סיבוב פוליטי על כל הסיפור הזה. בנוסף, זה שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. עברה הצעת חוק לפיזור הכנסת בקריאה טרומית, אתם עכשיו מנסים לסדר את המגרש הפוליטי כך שיסתום את פיות הימין. זה יחזור אליכם כבומרנג. התקשורת כבר לא אתכם. יאיר לפיד והשמאל היותר קיצוני. עשיתם טעות כנראה. לא יהיה לכם לא את התקשורת לא את הרשתות החברתיות.
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא מקבל שום הטחת טענה לגבי שינוי כללי משחק תוך כדי משחק ממי שהגיש תיקון חוק יסוד שבוע לפני בחירות שרצו לעשות מצלמות. שבוע לפני הבחירות.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
הוא לא הקשיב שוועדת חוקה אישרה את זה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אין בעיה להציב מצלמות בשטח ציבורי.
היו"ר איתן גינזבורג
זה שינוי שבוע לפני הבחירות. זה בסדר.