פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/12/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 128
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ"ד בכסלו התשפ"א (10 בדצמבר 2020), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
משה ארבל – מ"מ היו"ר
אליהו ברוכי
איתן גינזבורג

ינון אזולאי

נתן בביוף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

אביטל בגין - ממונה ארצית - מדיניות ציבורית הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

תומר מוסקוביץ - מנכ"ל, רשות האכיפה והגבייה

מוריה שליסל - רפרנטית גבייה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מרדכי כהן – מנכ"ל משרד הפנים
נעמה רוט – עו"ד, משרד המשפטים
מירית להב – משרד המשפטים
מעין ספיבק – רפרנטית פנים באגף התקציבים, משרד האוצר
יעל פריש – משרד האוצר
חיים ביבס – יו"ר השלטון המקומי
גל פרויקט – סגן גזבר ומנהל אגף הגביה עיריית תל- אביב, מרכז השלטון המקומי
מעיין מור – עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים
אייל כץ – – סמנכ"ל-יועץ משפטי, מילגם שירותים לעיר בע"מ
יחיאל חמו – מנהל אגף הגבייה ומנהל הארנונה, עיריית באר שבע
נתן קלימי – מנכ"ל, חברת גבייה מגער
רן קידר – ראש חטיבת תאגידים עירוניים ותאגידי מים, הסתדרות

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

הדס צנוירט


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיונים על חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התשפ"א-2020. זה הדיון הרביעי שלנו בהצעת החוק בהכנתו לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מתקדמים שני צעדים קדימה, אחד אחורה, אבל זאת עדיין התקדמות.

נתחיל מאיפה שסיימנו בפעם שעברה. נעשה את זה כך: אני לא מבקשת אלא אומרת – לא נתחיל עכשיו להעלות דברים שהיו בעבר. אם יש דברים שאנחנו משאירים אותם פתוחים, נחזור אליהם בסוף. אם יש לכם משהו לומר, תגידו אותו לגבי הסעיף שבו אנחנו עוסקים. אל תלכו דברים אחורה או לדברים שיהיו קדימה. אני לא פותחת את זה להתייחסויות כלליות. ההתייחסויות הן לסעיף שאנחנו עוסקים בו. אני רואה את ההערות שלכם בצ'אט, אני עם המחשב על הזום, ואם אני מפספסת ולא רואה, ואיתן שעל הזום יסב תשומת לבי להערות. מבקשת הערות ספציפיות לגבי הדברים שאנחנו דנים בהם.

דנו בסעיף 330ו המוצע ואני מציע שנמשיך לסעיף 330ז המוצע בעמ' 11.

בבקשה.

בפעם הקודמת, כשהחליף אותך חבר הכנסת איתן גינזבורג, היו שני סעיפים שלא הגענו להסכמות לגביהם, והוא אמר שנפתח אותם מולך במידת הצורך.

זה יהיה בסוף. בסוף נתכנס לכל הדברים שאין עליהם הסכמה ונפצח אותם. בבקשה.

330ז. דוח תקופתי. עירייה תפרסם, מדי שנה, לא יאוחר מ-31 במרס, דין וחשבון על שירותי הגביה שניתנו לה בשנה שקדמה למועד הדיווח; בדין וחשבון כאמור תפרט העירייה, בין השאר, את שיעורי הגביה בכל אחד ממסלולי הגביה לפי פעולות הגביה שבוצעו בפועל לפי פרק זה, לפי מיטב ידיעתה, את פעולות הבקרה והפיקוח שביצעה בעניין חברת הגביה המועסקת על ידיה, תלונות שהוגשו לה בעניינה וממצאי בירורן.

הערות? ענת הר אבן, האם שמעת את הערתי? היא רוצה על 330ו. זה חזרה. לא חוזרים כרגע. מתחילים מ-330ז.

סימן ב', שעוסק בהעסקות חברות הגבייה, בעלי תפקידים ותאגידי עזר לגבייה. 330ח – העסקת חברת גבייה בידי עירייה. (א) עירייה רשאית להעסיק חברת גבייה לפי פרק זה, לצורך ביצוע הפעולות האלה, כולן או חלקן: (1) משלוח הודעות חיוב בשל ארנונה כללית ותשלומי חובה; (2) גבייה שוטפת של ארנונה כללית ותשלומי חובה; (3) גביית תשלומי פיגורים בשל ארנונה כללית ותשלומי חובה; את פסקה (4) אנו מציעים להשמיט. (5) מתן מידע לחייבים בנוגע לארנונה כללית ותשלומי חובה. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – (1) כל פעולה הנוגעת לגבייה והכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן לעירייה או לעובד או לבעל תפקיד בה לפי דין, לא תבוצע בידי חברת הגבייה כי אם בידי העירייה או העובד או בעל התפקיד בה, לפי העניין.

(2) חברת גביה לא תבצע פעולות גביה הכרוכות בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטלין, למעט מסירת דרישות והודעות לחייבים; לעניין זה – "מיטלטלין" – למעט נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ.

(ג) השר רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע פעולות נוספות שעירייה תוכל להעסיק חברת גבייה לצורך ביצוען, מעבר לאלה הקבועות בסעיף קטן (א), וזאת בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב).

בתוך הרשימה של הפעולות הסיוע בטיפול בבקשות למתן הנחה ותשלומי חובה נותר בידי הרשות בלבד. יכול להיווצר מצב שבו תושב מגיע להסדיר את ההנחה, רוצה לשלם, ואומרים לו: לא – לשלם – לך לשם. האם יש דרך למנוע את זה, ושכל רשות תהיה חייבת גם לתת את אפשרויות התשלום, גם אם היא הולכת במסלול של חברות גבייה, שבבניין העירייה יוכלו לשלם גם את התשלומים?

הפסקה הזאת לא מדברת על תשלומים רגילים. פסקה (4) עוסקת בבקשות להנחה.

אדם בא לעירייה, סידר את ההנחה שלו מול העירייה. הוא רוצה שיוכל לשלם בעירייה.

אומרים לו: לך לכתובת אחרת, חברה אחרת.

בבקשה.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. זה הסעיף שהוא לב-לבו של הצעת החוק, כי הוא נועד להסדיר את התפקיד של חברות הגבייה. יש לנו הרבה מאוד מה לומר על הסעיף הזה. הסעיף הזה מתייחס לתפקידן של חברות הגבייה. דבר אחד בסיסי נפקד ממנו - הפעלת אמצעי אכיפה, שזה לב הסיבה שלשמה התכנסנו כאן. הסעיף הזה לא מדבר על הפעלת הליכי גבייה מינהליים. הוא מדבר על משלוח הודעות חיוב, על גבייה שוטפת.

אין בהמשך שום סעיף שמתייחס לאכיפה עצמה?

נכון, אין פה שום דבר שאומר שעירייה רשאית להעסיק חברת גבייה לצורך ביצוע הליכי אכיפה.

הכוונה בפסקה (3), תשלומי פיגורים.

גם תשלומי פיגורים זה לא גבייה מינהלית. אני מזכירה דברים שאמרנו בעבר – תשלומי פיגורים, זה תשלומים של חובות ששולמו, ויכול להיות שלא שלחנו לא אפילו לא מכתב דרישה אחד – לא אזרחי, לא כספי. הוא פשוט שילם באיחור - ודאי כשמדובר בקנסות, גם כשמדובר ארנונה. פשוט שילם באיחור. כיוון ששילם באיחור, אוטומטית מיתוסף תשלום פיגורים. הפיגורים לא מלמדים אותנו על הפעלת הליכי גבייה מינהליים בשום צורה. בקיצור, מדובר פה ברשימה סגורה של דברים שאף אחד מהם הוא לא הפעלת הליכי גבייה מינהליים.

זה נוסח ההצעה המקורית של משרד הפנים.

נכון, זו היתה הערתנו גם לנוסח הכחול.

וגם בהגדרת שירותי גבייה אמרנו שנדבר על נוסח שירותי הגבייה ב-330ח.

משרד הפנים, בבקשה.

כמובן, זו הכוונה. אם צריך לדייק את הנוסח, אנחנו מסכימים עם השלטון המקומי. צריך רק לומר שעירייה רשאית להעסיק חברת גבייה לצורך אמצעי אכיפה. זו הכוונה. גביית תשלום פיגורים זה לא מובן.

צריך לומר שהגבייה היא לרבות באמצעות הפעלת אמצעי- - -

כן, צריך להוסיף.

נקבל את ההערה הזאת ונוסיף באחת הפסקאות.

אני מזכירה שבנוסח הכחול לא היתה הגדרת הפעלת אמצעי אכיפה. זו הגדרה שהוועדה הוסיפה ובצדק, כדי לחדד את הסוגיה שבפנינו. את ההגדרה היא הוסיפה, רק לא נתנה את סמכות ההתקשרות.

או נוסיף פסקה נפרדת או נוסיף את זה באחת הפסקאות של סעיף קטן (א) נוסיף – שאחד התפקידים שניתן להטיל על חברת הגבייה זה גביית חוב באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה.

כפי שאנו יודעים, בלי לשים לב לשינויים שהייעוץ המשפטי לוועדה הציע, כלומר בנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה, למעשה לחברת הגבייה ולחברת העזר לגבייה יש אותם תפקידים. ההבחנה הרלוונטית שדובר בה היא מאוד חשובה, אבל זה מוביל אותנו לסוגיה הנוספת - שזה סוגית סעיף קטן (ג). מדובר פה ברשימה סגורה של נושאים שחברת הגבייה וחברת העזר לגבייה יכולים לעסוק בהם. הרשימה הסגורה הזאת לא לוקחת בחשבון המון דברים שהיום חברות הגבייה מבצעות.

מאיפה הרשימה הסגורה הזאת?

סעיף 330ח(א) אומר: עירייה רשאית להעסיק חברת גבייה לפי פרק זה לצורך ביצוע פעולות אלה כולן או חלקן, ולא: בין היתר פעולות אלה. וכשסעיף קטן (ג) אומר: השר רשאי באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה לקבוע פעולות נוספות, אתה למד מכך שזו רשימה סגורה לחלוטין.

לא. סעיף (ג) פותח את הרשימה. הוא רק מקנה גם לוועדה שיקול דעת.

סעיף (ג) פותח את הרשימה לעתיד לבוא. הוא לא משמר את המצב, ואז נוצר מצב שסעיף קטן (א) קובע תמונת מצב שלא משמרת את המצב הקיים.

איזה דברים יש במצב הקיים שלא מופיעים ברשימה הזאת?

במצב הקיים – ודיברנו על זה כשדיברנו על סוגית ההגדרות - למשל, אנחנו יוצרים קשר עם התושבים שהם לא הודעות חיוב, שולחים סמ"סים, שולחים מיילים, מתזכרים בצורות שונות שזה לא משלוח הודעות חיוב.

אבל יש פה מתן מידע.

אבל זה למי שפנה.

לא. מתן מידע לחייבים. כולם חייבים הרי. כל תושבי העיר חייבים.

לא, הם נישומים. הם חייבים ברגע שהם לא משלמים אולי בזמן.

לא בהכרח נישומים.

נכון.

חסר לנו טיפול משרדי רחב בבעיות הגבייה.

זה הסעיף הקטן שמחקתם, שעמד עליו חבר הכנסת ברוכי. גם הוא סעיף שאנו עושים בו שימוש. אנחנו חייבים לומר את זה. אנחנו חוששים שברשימה סגורה שכזו – ויכול להיות שאנשי השטח - יש לנו שניים, שאמורים להיות בזום - אחד סגן גזבר עיריית תל אביב הממונה על גבייה, השני, יושב-ראש איגוד הגזברים וגזבר עיריית באר שבע. יכול להיות שאנשי השטח יכולים לומר מה עוד חסר מהרשימה. פסקה (4) שנמחקה על-ידי הוועדה בוודאות חשובה לנו. אנו משתמשים בייעוץ הזה כשאנו מכנסים את ועדת ההנחות של הרשויות המקומיות. זה בוודאות משהו שחסר לנו. לכן אולי אם אפשר לתת רשות דיבור לאנשי השטח שיסבירו מה הם עושים – נדמה לי שבעניין הזה יושב-ראש איגוד הגזברים, יחיאל חמו, הוא ממונה על גבייה בעיריית באר שבע. הוא בא כוחו של יושב-ראש איגוד הגזברים.

בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה להתייחס לנושא של הנחות בארנונה. בסופו של יום מי שנותן את ההחלטה על ההנחה בארנונה זה הרשות המקומית באמצעות המנהלים שלה. אם יהיה מצב שהטיפול בהנחות יעבור לרשות המקומית, הרשויות המקומיות יצטרכו לקלוט אלפי עובדים לשלטון המקומי.

מעבר לזה, חברות הגבייה נותנות שירותים למשרדי הממשלה. למשל, הנושא של סיוע בשכר דירה. מי אוסף את כל המסמכים בנושא הזה – חברות הגבייה – מגער, מילגם. הם עושים את העבודה. אז אני לא מבין למה הנושא של מתן הנחות בארנונה אנחנו לא יכולים להסתייע בחברות גבייה.

יש פעולות נוספות שאתם חושבים שחסרות – תגידו, שנשמע.

לשאלתך, גברתי – לתת להם אפשרות לסייע סיוע משרדי בכל תחום שנחוץ לצורך פעולות הגבייה- -

זה נורא רחב הסיוע המשרדי הזה.

מבחינתי, כל רגולטור יכול לבקר את זה, אבל משתמשים בחברות האלה, כפי שיחיאל אמר, גם בנושא של התייעצות לגבי הנחות, גם לגבי מבצעי גבייה מיוחדים.

ההנחות בארנונה זה מוגדר.

אבל זה הושמט מהרשימה הסגורה של הסעיף.

בארנונה הכללית יש רשימה ארוכה של סוגי הנחות, בין היתר הנחה לאדם עם מוגבלות, הנחה לאזרחים ותיקים וכו'. בית המשפט העליון התייחס לנקודה ששכר הטרחה של חברות הגבייה, שתלוי בגובה החוב, יש בו אלמנט של ניגוד עניינים. כמובן שחברת גבייה, ששכרה תלוי בגובה החוב שמועבר לגבייה, יש אינטרס שהאדם לא יקבל הנחה כי אז החוב שלו יהיה גדול יותר. ייעוץ של חברת גבייה בענייני הנחות הוא ניגוד עניינים מובנה – זה דבר אחד.

דבר שני, יש בעיה שלא נראה ראוי שאזרח, הרוצה לממש את זכותו להנחה, יצטרך להציג את כל ענייניו הפרטיים - מצבו הרפואי, מצבו כאדם עם מוגבלות, מצבו כנמצא במצוקה כלכלית ו/ או כל דבר אחר שמזכה בהנחה – יצטרך להעביר את המסמכים האלה, שהם מאוד רגישים ואישיים, לטיפול חברת גבייה שממילא לא מחליטה בעניין, לפי גם טענת השלטון המקומי. אני לא יודע למה צריך אלפי עובדים כדי להעניק הנחות, אבל לא ראוי שחברת גבייה תעסוק בכך.

בבקשה.

האמירה שלחברות הגבייה או לעובדיה יש ניגוד אינטרסים בכך שמטפלים טיפול טכני לתושבים בסיוע לקבל הנחה- - -

או בהתייעצות אתם – שמעת את השלטון המקומי.

זה בעולם שבו אין חוק חברות גבייה. כאשר יש חוק חברות גבייה שמגדר אותן ומונע מהם שיקול דעת וקובע שכל פעולה תהיה רק אם הגזבר הנחה אותם ומפעיל ביקורת ובקרה וניטור והכול, אני חושב שבאיזון בין זה שיש סיכון מסוים שאחד הפקידים יחשוב שאולי לא כדאי לעזור לתושב מול זה שאנחנו רוצים שהגבייה תנוהל בצורה טכנית טובה ומהירה, ועכשיו שמענו שאולי יצטרכו להגדיל תקנים או עובדים בעירייה, אני חושב שבין כך או בין כך, הגידורים של החוק ומה שאנחנו קובעים בו מספיקים. גם לעניין המידע, יש בהמשך המון סעיפים שכובלים ומבטיחים שלא יהיה שום שימוש במידע שהתקבל בידי חברת הגבייה לצרכים אחרים. לכן אנו כן רוצים שהסעיף הזה יוחזר. זה כמובן בכפוף לכל מה שנחליט בהמשך, ולא להורידו.

רן קידר מההסתדרות, בבקשה.

תודה על רשות הדיבור, לגבי סעיף 30ח(א), במקום שיהיה כתוב: העירייה רשאית, אנו מבקשים שיהיה רשום: העירייה בחרה. הסיבה היא שלפי כללי המשפט המינהלי, העירייה רשאית - מפורש שהעירייה חייבת. אנחנו רוצים שלא יהיה מצב של הפרטה בנושא הגבייה כי הרבה עיריות מעסיקות את עובדי הגבייה בתוך העירייה ולא מוציאות לקבלן חיצוני, לכן מבקשים שיהיה כתוב: בחרה העירייה.

יש סעיף שאומר שצריך להעביר אותן מכרז.

השאלה אם זה יותר מסמנטיקה.

זה לא אומר שהיא חייבת להעסיק את כל- - -

עברית זה יותר התחום שלי מאשר חברות גבייה, אבל המילה רשאית – היא לא חייבת.

יש פסיקה בעניין הזה. כתוב: רשאי, הכוונה חייב.

אין סיכוי פרשני בעולם לדעתנו שמישהו יפרש שהעירייה חייבת להעסיק חברות גבייה.

אני חיה בשלום עם רשאית, למרות שאני אוהבת את המילה רשאית. מה ההערה השנייה?

השאלה למה ההתנגדות.

השאלה למה ההתעקשות. אני מהבחינה הזאת, כן יש לי גישה דמוקרטית, ואני בסדר עם "רשאית".

יש לי הערה יותר מהותית בעניין. אני מבקש מחברי הכנסת, לשקול בשנית את כל הנושא של עיגון תנאי ההעסקה של עובדי חברות הגבייה, שיהיו כמו הרשות המקומית.

זה לא הסעיף הזה.

זה בדיוק הסעיף הזה. התשובה שקיבלתי בדיון הקודם שזה מעוגן בחוק העסקת קבלנים באמצעות קבלני כוח אדם. זה לא נכון. זה רק עובדי שמירה וניקיון. יש למעלה מ-20 חוקים, וכתוב שם- - -

קח אותי למילה שאתה רואה שכתוב שם על עובדים. איפה?

אין. אבל פה מתעסקים בחברות גבייה. כתוב שהעירייה רשאית להעסיק חברות גבייה.

כשנגיע לסעיפים שעוסקים בעובדים, נדבר. תומר אומר שיש סעיפים כאלה. אני מבטיחה לתת לך את רשות הדיבור אז. בבקשה.

בוויכוח שהתנהל פה על הנחות ארנונה אין לי עמדה. אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (2) בסעיף ב. אנחנו חיים בשלום עם זה שיהיו חברות גבייה וזה בסדר למרות שכל המגבלת ידועות והכול. יחד עם זה הוועדה נתנה בסעיפים שקראנון הנחת סלב ענקית בכל הקשור לאישורי המסירה של האזהרות.

הוועדה עוד לא נתנה. אמרה שתדון בזה. הוועדה מוותרת בסוגית המסירה האישית.

הם לא ישנו את זה. ברשות האכיפה והגבייה, גם בהוצאה לפועל וגם במרכז לגביית קנסות, אנחנו לא מתחילים לנקוט שום פעולה, אפילו פעולת הגבייה הרכה ביותר, בלי שהאזהרה נמסרה פיזית. זה לא קל. זה דורש זמן ומשאבים וכסף, ולמרות כל המאמצים שלנו יש לא מעט זיופים. פה חברות הגבייה קיבלו את האפשרות לפתוח את כל הליכי הגבייה על סמך משלוח בדואר רשום או לא רשום – זה לא משנה, כי אם אין לך אישור שהאדם קיבל את זה, ואתה שולח את זה לכתובת המרשם - עשרות אחוזים לא יקבלו את זה, כי אנשים עוברים כתובת, אנשים לא נמצאים וכו'. אין לי בעיה עם זה. אני מוכן לחיות עם זה בשלום אבל בתנאי שפעולות האכיפה שהם יוכלו לגבות יהיו הרבה יותר - אני אומר מידיעה שפעולת הגבייה האפקטיבית ביותר מצד אחד, והפוגענית הכי פחות זה עיקול בנק. זה לא עם כניסה לבית, לא כניסה למשכורת, לא כניסה לאוטו. זה בסך הכול לוקח את הכסף שהוא ממילא חייב. אם חברות הגבייה יוכלו לבצע רק עיקולי בנקים, וחלקם, אגב, זה מה שהם עושים, כי גם אין להם המידעים שיש לנו – אין לי בעיה עם זה שלא תהיה להם המסירה האישית אלא רק המשלוח בדואר רגיל או רשום, אבל אם רוצים לתת להם יותר מזה, לדעתי אפשר להסתפק במסירה. לדעתי הנכון, כי זה המסה הגדולה – להשאיר רת זה בדואר רגיל או רשום בלי מסירה ולאפשר להם לבצע עיקולי בנקים. זה פותר להם את רוב הבעיה. חברת גבייה תבצע עיקולי בנקים. זה גובה את רוב הכסף. הפגיעה הכי פחותה באזרחים, וכך אפשר גם לחיות בשלום עם העובדה שהם לא מסרו את ההודעה. שהאדם יפגוש פעם ראשונה את חברת הגבייה עם הודעה על חשבון הבנק שלו.

מה שאומר מנהל רשות האכיפה – ונצטרך לשמוע את עמדת משרד הפנים והשלטון המקומי בעניין – ליצור הבחנה בין סוגי הפעולות. רוצה חברת גבייה לבצע עיקול בנק – תסתפק בדואר רשום. פעולות אגרסיביות יותר של עיקולי רכב, משכורת, עיקולי מקרקעין וכו', ייעשו רק לאחר מסירה אישית.

או שיעבירו להוצאה לפועל. ממילא זה מה שהם עושים. אני רוצה לאזן את הפגיעה של האזרחים. כבר היום הרשויות המקומיות, הם פתחו 16,000 תיקים ב-,2018 ו-15,000 תיקים ב-2019, בלי כל חברות הגבייה. כלומר חברת הגבייה, אחרי שביצעה עיקולי בנק, הם יתחילו לשלוח חוקרים פרטים? הם מעבירים את זה להוצאה לפועל דרך עורכי דין או דרך המסלול המקוצר – זה לא העניין כרגע. אני אומר שנעגן את זה. נתנו להם הנחה מאוד גדולה, אני חושב שזה נכון, כי המסירה מייקר. בסופו של דבר הכול מכביד על התקציב של הרשות המקומית. אין לי בעיה. שישלחו דואר רגיל, אפילו לא רשום – 1.10 שקלים. לא שילמו – יעקלו את חשבון הבנק. זה פותר 90% מהבעיות. הרי לא מדובר פה בעבריינים. רוב החייבים הם תושבים נורמטיביים של העיר ששכחו לשלם. הזכירו להם, לא הזכירו להם. ייקחו לו את הכסף מחשבון הבנק, הכול סבבה. לא הצלחתם בחשבון הבנק, אתם רוצים להמשיך לפעול פעולות גבייה - תפנו להוצאה לפועל, נגמר הסיפור. פה אנחנו נותנים לחברת גבייה, שהיא חברה פרטית, סמכות אכיפה אך מידתית, מינימלית, הוגנת, וגם לא מחייבים אותם בהוצאות מוגזמות של מסירה אישית.

ההצעה הממשלתית שקלה את הדברים. אני לא כל כך מבין איך המרכז לגביית קנסות יש לו נגיעה לפעולות חברות הגבייה. לגופו של עניין אנו חושבים שנוצר פה איזון – דיברנו על זה בסעיף הקודם ועוד להבא – אנו לא חושבים שצריך לפגוע ולהקשות על פעולות חברות הגבייה שנעשות עד כה, לא בגבייה מינהלית ולא באחרות.

להפך, למה מקשה?

יש פה הגבלות, במסירה אישית וכו'. לא דיברנו על זה. פקודת המיסים גבייה ממשיכה לחול בהכרזה בחברות הגבייה, כמו שהיא חלה על המדינה. מה שמחויב בפקודת המיסים גבייה ימשיך לחול על חברות הגבייה. אנחנו לא רוצים להקשות. זה היה הסיכום. כך נאמר בדברים מקודם. אני לא חושב שצריך לפתוח את זה, ומה שלא חל על המדינה, יחול עכשיו על חברות הגבייה.

בבקשה.

אני חושבת שההוראה הקיימת לגבי משלוח בדואר לחלוטין לא מאוזנת. זה המסד הבסיסי שעליו נבנים אחר כך כל ההליכים. כולנו, אני חושבת, או בעצמנו, או מכירים – שלא קיבלנו הודעה שנשלחה אלינו ולא נתקבלה. זו בעיה שהיא ידועה ומוכרת. זה לא בעיה מדומיינת. אנו חושבים שבכל מקרה צריך אישור מסירה, אבל ההצעה של עו"ד מוסקוביץ בעינינו היא איזון הגיוני בין החלופות השונות. הרשויות המקומיות הציגו פה עלויות שלא ברורות לנו, כי כאילו התייחסו לכלל האוכלוסייה, ובעצם מי שלא משלם וצריך לשלוח לו את המכתבים זה אחוזים הרבה יותר קטנים. על החישוב של העלויות צריך להוסיף אחר כך את שאלת המחלוקת. כאשר לא מגיע המכתב - מה שקורה הרבה פעמים, ואחר כך אנחנו נכנסים להליכים משפטיים רק בגלל היעדר ההודעה המקורית, אנחנו מבזבזים עלויות בהמשך שיכולות להיחסך. בשלב הראשון, אם אנחנו נשארים עם ההפרדה בין מכתב רגיל, בשלב הראשון מציעה לשלוח לו הודעה טלפונית גם, שמפשר ודאות בעולמנו, לחייב.

איפה זה עומד לגבי הסיפור של לשלוח סמ"ס? בדקתם את הסוגיה הזאת מבחינת יכולת?

דנו בנושא הזה. למרכז לגביית קנסות, במסגרת התיקון שנעשה בוועדת חוקה, תיקון שכלל יותר מרק פילוט של הקנסות של השלטון המקומי, נעשה תיקון שמאפשר למרכז לגביית קנסות לשלוח גם בסמ"ס לפי מאגר שיש להם. זה לא אמור להחליף הרתעה. יש שם סוגיה שלמה בתוך החוק. אנחנו רצינו שזה יחול גם עלינו, שזה יאפשר גישה ליותר חייבים. היתה בעיה עם היכולת שאפשר המחוקק שם, לתת לנו לגשת למאגרי מידע שהם לא משהו שאנחנו יצרנו לצורך שליחת הדבר הזה. הסוגיה נפלה בדיון אז – דיון מלפני שנתיים, שלוש. אני חושבת שהכול התקדם מאז.

בשנת 2020 לעירייה אין רשימת מספי טלפון של האנשים שמשלמים לה ארנונה?

יש רשימה למי שמוסר את מספרי הטלפון ולמי שמוסר את המיילים. ספרי העירייה, חובה זה כתובות – שם, שם פרטי, שם משפחה, תעודת זהות וכתובות. כל דבר מעבר זה סוג מערכת יחסים בין הרשות המקומית לבין התושב לבין הנישום לעוסק, מי שמגיע איתה לדין ודברים. מעבר לזה, אם למשל אנו מדברים על קנסות של- - - , למשל, צריך שאילתה ממשרד התחבורה לקשר בין מספר הרכב לאדם לכתובת שלו. מספרי טלפון, כתובות דואר אלקטרוני הם דברים שלא ניתנים בשלב זה להעביר בצורה חלקה.

אני מבקשת להדגיש ששאלת הטלפון היא לא תחליף המצאה אלא למקרה שבו אנו נאלצים- - -

אין מניעה. עניין אותי.

עיריית תל אביב שולחת סמ"סים לאנשים שלא שילמו חובם בזמן.

עיריית ירושלים שולחת לי כל הזמן הודעות כל הזמן בהקשרים אחרים.

הוא שאמרתי – למי שמסר את המידע שמאפשר לקבל את המידע הזה בדוא"ל או בטלפון – זה סמי וולונטרי, המאגר שנוצר של טלפונים ושל כתובות דואר אלקטרוני.

הערה אחרת, בסעיף 1, לגבי הפעולות שכרוכות בהפעלת שיקול דעת, אני חושבת שנכון יהיה לומר במפורש שהמחלוקת לגבי החוב צריכה להידון מול העירייה ולא מול חברת הגבייה. בפועל הסעיף הזה קיים, אבל עולם המעשה נראה אחרת ורצוי לחדד את זה מפורשות.

היא מבקשת להוסיף בפסקה (1) של סעיף קטן (ב) שיהיה ברור, להוסיף בסוף: לרבות מחלוקת לעניין גובה החוב, כלומר אם יש לאזרח טענה שהחוב שטוענים כלפיו הוא לא נכון, הוא לא יתעסק מול חברת הגבייה לגבי גובה החוב אלא מול העירייה עצמה.

זה קיים גם בנוהל בנקאי תקין לגבי הבנקים, שאם הם מעבירים את זה לעורכי דין, יש הוראה מפורשת שחייבים לדבר ישירות הבנק עם הלקוח. זה נכון גם במקרה הזה, שהעירייה עצמה היא זו שתדבר עם החייב במקרה שיש לו מחלוקת לגבי החוב הנטען.

זה לא המצב שקיים כיום בפרקטיקה.

המצב הקיים בפרקטיקה זה שמתזזים אנשים בין חברת הגבייה לעירייה זה הלוך וחזור.

לגבי גובה החוב, אם יש לך ויכול, אתה מתנהל מול הרשות, מול העירייה ולא מול חברת הגבייה. חברת הגבייה אמורה לבצע את פעולת הגבייה.

למה יש לכם בעיה עם זה?

ויכוח לגבי גובה החוב זה משהו שנתון לשיקול דעת. אין לנו בכלל מחלוקת בסוגיה. האם אדם שנמצא במוקד גבייה ומעביר את המסר לגבי ההחלטות של גובה החוב חייב להיות עובד הרשות המקומית או עובד חברת גבייה, זה בדיוק מה שיגרום לטרטרת במירכאות שהצביעה עליה עו"ד בגין, כי אדם מתקשר למוקד, אומר: אני מבקש לשלם, ויש לי גם שאלה על זה ועל זה. אומרים לו: פה אנחנו משלמים, עכשיו אנחנו מעבירים אותך למוקד הזה.

את מתארת פה מסירת מידע. את זה מותר להם לעשות. אנחנו לא מדברם על זה. עו"ד בגין מדברת על מצב שבו האזרח אומר: חייבו אותי – לא נכון.

עובד חברת הגבייה אומר: אני לא ביקשתי ממך. אני כבר בהליך של הגבייה.

הבעיה היא שהם משיבים: זה לא בסמכותי – פני לעירייה, אלא הם משיבים: אנחנו מצטערים, זה החוב ולא נדון בכך. לא אנחנו לא נדון בכך, חברת הגבייה, אלא הנושא אינו לדיון. אנו לא מקבלים את טענתך, האזרח.

מוקד חברת הגבייה ברוב המקרים, העובד שעונה לטלפון, מציג עצמו אני עיריית X.

מותר להם להציג עצמם כעירייה ולא חברת גבייה של העירייה?

חד משמעית זה מה שקורה. כאזרח אני אומר. ברוב ברשויות זה כך. רוב העובדים במחלקות הגזברויות של העיריות זה עובדי חברות גבייה. כשאני מתקשר למועצה שלי, אומרים לי: גזברות שלום – זה עובד של חברת גבייה, ברור.

נשמע לי לא תקין.

כל מוקד זה עובד ככה, מיקור חוץ.

אני מבין שעל מהות העניין אין מחלוקת. אפשר להוסיף בפסקה (1) שלרבות הידיינות מול החייב לגבי גובה החוב, או מחלוקת לגבי גובה החוב, זה גם משהו שהעירייה תעשה בעצמה.

אני בעד. על המהות אין ויכוח.

אז נוסיף בסוף פסקה (1) – לרבות חילוקי דעות של החייב לגבי גובה החוב. נשייף את הניסוח – תידון ישירות מול העירייה.

יש סעיף שאומר, שלא ניתן לגבות חובות ששנויים במחלוקת. ממילא מדובר פה בחובות סופיים.

הוא רוצה לדבר עם העירייה, ולא נותנים לו.

מי אמר שלא נותנים לו?

יש חובה, ועונה לו האיש מחברת הגבייה: גזברות שלום, כבר עבר הזמן לערעור, תודה ושלום.

יכול עובד חברת גבייה לעשות כל מיני דברים בניגוד לחוק. הוא יכול להתחזות, יכול לספר סיפורים. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים מה מותר ומה אסור. ודאי שאסור במסגרת הרשימה הזאת לעובד חברת גבייה להתנהל לגבי חוב שנוי במחלוקת. ודאי.

עכשיו החוב סופי. גם כשאתה מקבל הודעת תשלום קנס, היא סופית. עדיין אתה יכול לבקש לבטל אותה גם אם עבר הזמן.

אם לא כתוב מה מותר לחברת הגבייה, כגון להידיין, אז אסור לה.

זה גוף פרטי.

אתה מגדר את הדברים שמותר ואסור לה.

החוק מסמיך חברות גבייה, ומה שמציע עו"ד בביוף זה תסמיך חברות גבייה, למה שהסמכת אותם - יש להם סמכות. למה שלא – לא.

זה מה שאומר הסעיף. אלה הפעולות.

אני חושב שאין בעיה בהעברה הזאת, שתאמר בפסקה (1) - על המהות אין מחלוקת. כשיש לאזרח טענה לגבי גובה החוב, הוא יכול להידיין מול העירייה. לכן אני לא רואה בעיה להבהיר את זה בנוסח פסקה (1).

ואז אדם מתקשר למוקד, אומרים לו: זה במחלוקת, אנחנו מעבירים את זה לבדיקה הלאה.

הוא רוצה לדבר עם העירייה.

אבל אם אנחנו חוזרים לסוגיה שמדובר בחוב חלוט סופי, והרשות המקומית קיבלה את התלונה, בדקה אותה ואמרה: לא מקובל עלינו. האם אז אנחנו מצפים שבכל זאת תהיה לו אפשרות לשכנע את הפקיד עובד הרשות המקומית כשכבר נעשתה בדיקה - התלונה הוגשה; לא בדיבור – בפנייה בכתובים, בהבהרה של הקלטת השיחה.

לא. הוא לא רוצה לדבר או לכתוב ישירות לפקיד בעירייה. הוא לא רוצה שיהיה מתווך בדרך.

לא תמיד אתה מקבל – גם בלי קשר לחברות גבייה, אתה לא תמיד מדבר עם הרשות המקומית. הרבה פעמים זכות השימוע או זכות הטיעון נעשית בכתובים.

יש אסמכתא שהוא פנה, ומישהו ענה לו.

ואז הרשות המקומית אומרת: אנחנו קיבלנו ולא סבורים שיש בזה טעם. ואז הוא מתקשר שוב – לא יודעת למה – לא קיבל בזמן, הדואר התעכב, מכל סיבה שהיא. אומרים לו: בקשתך נדחתה.

נשמע לי בסדר.

זה ברור.

אנחנו לא פותחים פתח למשא ומתן אין סופי.

לגבי סעיף (2), אני מצטרף למה שאמר עו"ד בביוף. אני חושב שזה נוגד את העיקרון שסיכמנו עליו לגבי יציאה מפקודת המיסים גבייה. אם צריך לדחות את זה לסוף, גברתי, זה נושא מספיק חשוב.

אנחנו מדברים גם על מי יכול בכלל להיכנס לנכס.

על זה היה סיכום.

גם וגם. הסיכום שאנחנו מכירים, שלא משנה אם מדובר בעובד של חברת גבייה או לא בעובד של חברת גבייה – זה חייב להיות גורם שמורשה על-ידי ההוצאה לפועל.

היה סיכום שחברות גבייה לא עוסקות- - -

זה היה אחד הסיכומים הכי משמעותיים, שחברת גבייה לא נכנסת לחצרים.

זה כתוב בצורה מסודרת בנוסח.

מה לא בסדר פה? עמ' 12, סעיף ב2.

אני מדבר על מה שאמר תומר, הנושא של הדואר הרשום. אנחנו רוצים להשאיר את זה כפי שזה קיים בפקודת המיסים גבייה.

הוא הציע משהו אחר.

בפקודת המיסים גבייה, צריכה להיות מסירה, לפחות כשמתקנים אותה. גם חוק המרכז לגביית קנסות הוא פועל על בסיס פקודת המיסים גבייה. שם דרשו לבצע מסירה. יש הבדל, עם כל הכבוד, שרשות המיסים לא שולחת אישור מסירה לבין עירייה – רשות מקומית קטנה - זה פתח להמון. אני אומר: מוכן לתת לו את הפתח הזה כי לא רוצה להטיל את העול התקציבי של המסירות, ושיסתפקו בעיקולי בנקים.

אני חושב שהעמדה של תומר פשרנית מדי. צריך שיהיה אישורי מסירה לכול. בסוף, חייב, חייב לדעת מחובותיו. פקודת המיסים גבייה היא פקודה מנדטורית ואלימה. ראוי היה שתעבור מהעולם. הגשתי גם הצעת חוק כזו. לצערי הרב, כרגע אין מספיק אצבעות בכנסת כדי לבטל אותה, אבל עד שהיא לא מבוטלת חייבים לעשות הכול כדי שהגבייה תהיה באופן אנושי. חייב לדעת מזה שיש לו חוב. רשויות מקומיות בישראל מעקלות עיקולי בנקים בלי שאנשים יודעים בכלל על החוב שלהם הרבה יותר מגובה החוב.

מה זה דואר רשום? רק אומר ששלחו את המכתב. אין שום אינדיקציה שקיבלת אותו.

אמרתם סכומים שהבנתי שהרשויות המקומיות לא יכולים לעמוד בהם, בנושא של מסירה אישית. מעניין אותי לדעת, אשמח אם תוכלו להמציא לוועדה הערכה, אם אנחנו עושים את הדיפרנציאציה הזו של אחרי עיקול בנק – כמה חובות נשארים לכם בשלב של אחרי עיקול הבנק? אם אנחנו מכניסים רק שם את המסירה האישית, לאיזו הוצאה אנחנו מגיעים?

יש לזכור שהחייב משלם את ההוצאה הזאת ולא הרשות המקומית.

אחרי שזה נקבע ובהנחה שזה נקבע, תחשיבים כאלה אני לא יודעת לומר.

לא יודע לומר את זה בשליפה. אני יודע שפקודת המיסים גבייה, שחבר הכנסת חושב שאינה טובה - - - את זה, אבל לנו יש סיכום, כדי לא לעכב את החקיקה, שלא ניגע בה. זו גם עמדת משרד הפנים. אז כל הכבוד לייעוץ של תומר מוסקוביץ. הוא יועץ פה.

הוא הציע הצעה מעניינת בעיניי.

בסוף לא הוא ולא אתם ולא משרד הפנים מקבלים החלטות אלא חברי הכנסת. ואני חושב שאנחנו באירוע שכבר בא לתקן. אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב וללכת אחורה. בסוף יש אנשים מאחורי החובות האלה. לי אישית הוטל עיקול בנק כחבר כנסת על ידי עיריית תל אביב על נסיעה בנתיב תחבורה ציבורית. אמרו לי ששלחו לי את זה בדואר רשום. נכנסתי לבדוק באתר העירייה. ראיתי שנשלח דואר רשום. מעולם לא קיבלתי אותו. גם אין חתימה שקיבלתי אותו. אבל זה נשלח. זה קורה. יש הבדל מהותי בין אישור מסירה, שאדם יודע על החוב שלו, והחוב תפח ל-750 שקל מ-500 שקלים. לא התווכחתי, שילמתי, אבל בסופו של דבר זה לא הוגן. זה 250 שקלים שנוספו על החוב בלי שום הצדקה רק בגלל רשלנות. כולנו יודעים איך דואר ישראל עובד. אישור מסירה יש לו משמעות. כשאתה מטיל עליי עונש של עוד 250 שקל, זה כי זלזלתי ולא שילמתי בזמן, אבל כששלחת בדואר רשום, ואין לך שום אפשרות לדעת אם באמת קיבלתי את זה או לא, אתה מטיל עליי עונשים סתם.

אני מזכירה לאדוני חבר הכנסת ארבל שמדובר פה בתשלומי חובה, בתשלומים שהציבור מכיר ויודע. אנחנו לא נוחתים עליו פתאום.

הוא היה צריך לשלם את זה.

זה לא משהו שהוא לא מודע. גם קנסות. גם דוח חנייה אדם יודע שאם הוא חונה באדום לבן- - -

לא. אם אני נוסע בנתיב תחבורה ציבורית בתל אביב ומצולם, אין לי מושג שעברתי את העבירה. אפילו לא ראיתי שזה נתיב תחבורה ציבורית. היה סימון על הכביש וקיבלתי - לי באופן אישי. וזה אלפי אנשים.

היה סימון על הכביש, כפי שאמר אדוני.

שמעתי את דעתך. היא לא מקובלת. לא נקבל את זה. אעשה הכול בוועדה שזה לא יעבור. שערורייה. מה את עונה לי? רבבות שקלים נזרקים לפח של אזרחים תמימים. על מה?

חבר הכנסת ארבל, אני מקבל מה שאתה אומר. האויב של הטוב הוא המצוין. אנחנו מנסים להעביר פה משהו שמחכה כבר עשר שנים, להסדיר את החוק הזה. הטענות שלך צודקות אבל יש עוד המון דברים שהיו סביב העניין הזה. הגענו להסכמה שפקודת המיסים גבייה לא נתקן אותה. אתה יכול לשנות את זה. זו ההסכמה שהיתה.

היא לא צריכה להיות קיימת. אתם הגעתם להסכם. אני זה שמצביע. לא אצביע על זה ואמליץ לחבריי לא להצביע על זה.

חוק חברות גבייה לא דן במהות של פקודת המיסים גבייה ולא מכניס את פקודת המיסים גביה. יכול להיות שצריך לעשות דיון על פקודת המיסים גבייה שחלה על המדינה. יכול להיות שחבר הכנסת ארבל צודק, אבל זה לא לכאן.

אני מבקשת שבשלב זה לא נכריע. אני מבקשת אם תוכלו להמציא לי את הנתונים שביקשתי שעושים את ההפרדה הזו, על כמה אז נדבר.

כלומר לאחר העיקול מה נשאר החוב.

לאחר עיקול בנק. תחתכו את זה, אחרי עיקולי הבנק, על איזה כמויות אנחנו מדברים, איזה חוב נשאר.

כמה העיקול היה אפקטיבי.

כשאמרתם: המסירה ביד, המשמעות של זה התקציבית תהיה כך וכך, התייחסתם לכלל החובות. אני מבקשת מכם שתעשו את ההפרדה של השלב היותר, כי רוב האנשים, כשמעקלים להם את חשבון הבנק, משלמים. אחרת הם לא יכולים להמשיך לתפקד - אם יש להם כסף בחשבון. אנחנו חותכים כך את כל האנשים הנורמטיביים שגילו שהיה להם חוב שהם שכחו ממנו. אני רוצה להבין מה סדר הגודל.

העניין של הטיפול בהנחות, סעיף קטן (א4), הצענו למחוק ומשרד הפנים מבקש.

אני בעד לא להחזיר את זה.

ומה לגבי זה שהכול יעבור ממוקד למוקד, תשלום במקום אחר?

אני חושבת שהעיריות לא מסוגלות לעמוד בזה.

בסך הכול הוא צריך להרים טלפון.

אפשר היה להשאיר שהרשות חייבת להשאיר אפשרות תשלום גם אצלה.

מעיין ספיבק, משרד האוצר.

כשאנחנו באים לעשות הערכת עלויות, קודם כל מדברים עם כמה רשויות מקומיות ועושים לפי ההערכות שלהם ספקולציה שמבוססת על עוד מדגם של שיחות עם רשויות מקומיות נוספות. הדבר הזה לוקח לפחות עבודה של שבוע. אם הוועדה מבקשת את זה – זה ידרוש את זה.

אפשר לבקש מחברות הגבייה שייתנו את הנתונים. לא צריך לבקש מכל רשות בנפרד.

אבל חברות הגבייה לא עובדות בכל הרשויות המקומיות ויש פער.

אחוז חברות הגבייה שהן עוסקות זה בין 60% ל-70%, אז זה ייתן תמונה.

אפשר לומר את זה, אבל בכל זאת עשינו את הערכת העלויות הקודמת שלנו מהר יותר ולא הסתמכנו על דיווחי חברות הגבייה אלא על דיווחים של הרשויות המקומיות.

יש לכם השבוע הזה. נסו לעשות את זה בפחות זמן.

אם אפשר לתת רשות דיבור לגל פרויקט בנושא, הוא רוצה להסביר את הסוגיה שגברתי מבקשת לקבל נתונים לגביה.

בבקשה.

שלום. ראשית, חשוב להבין שארנונה זה לא קנס חד פעמי. ארנונה זה תשלום מתמשך, ומה שהסביר מנהל רשות האכיפה והגבייה ששם יש קנס ועושים אירוע אחד ואחרי זה ממשיכים, בארנונה זה שונה לחלוטין. אדם יכול לא לשלם את התלוש הראשון של ינואר פברואר, ויש לו חוב מסוים, ואנחנו פועלים לפי חוק רק על החוב הזה, ואחר כך הוא יכול לשלם תלוש נוסף. אני צריך לשלוח לו התרעה מחדש על חוב חדש. אני לא יכול להסתמך על ההתרעה הקודמת כי זה חוב אחר. זה מנגנון שונה לחלוטין ממרכז לגביית קנסות שעוסק בחוב קבוע אחד לאורך כל התקופה שאינו משתנה במהותו.

אתם לא עושים את זה אחת לשנה?

ממש לא. הארנונה היא דו חודשית. אני לא יכול להשתמש בהתרעה של חוב של ינואר פברואר לגבות ממך את חוב מרס אפריל. את מקבלת התרעה נפרדת על מרס אפריל, ואם שילמת את מאי יוני ולא שילמת את יולי אוגוסט, תקבלי התרעה נפרדת ליולי אוגוסט. אני לא יכול להשתמש בהתרעה של ינואר על חוב של יולי כי לגביו לא קיבלת התרעה. לכן זה מנגנון אחר לגמרי מהמרכז לגביית קנסות. זה כמו להשוות אופניים למשאית, למרות שלשניהם יש גלגלים.

לגבי ההצעה שתומר מוסקוביץ העלה, בהינתן שנדבר עליה אי אפשר לעשות בה כלום. אחרי שאנו מוציאים התרעה לחייב – דרישה ראשונה, דרישה שנייה, אנו מבצעים פעולות שונות כמו עיקול בנק או רישום או הוצאה. אנו לא יודעים מתי נבצע את זה ולמי נבצע את זה. הבקשה עכשיו, אם אני מחליט לעשות רישום מטלטלין למישהו, לעשות לו מסירה אישית, אומר שאני צריך מחדש לשלוח צו הודעה כי אני לא יכול לעשות פעולת רישום. אני לא יודע למי אעשה את זה.

מה זאת אומרת? אבל זה שלבים. אתה ישר הולך לעיקול מטלטלין?

לא מדויק לומר שזה שלבים. אחרי שאנחנו שולחים התרעה למישהו, מקובל לעשות קודם עיקול בנק. לא חייב. יש הרבה אנשים שאין להם חשבון בנק, אז מה מועיל לעשות להם עיקול בנק? אעשה ישר מטלטלין. יכול להיות שיש עסק שמתנהל ויש לו מינוס בבנק. אין שום ערך לבצע את העיקול. אני יכול לעשות עיקול עד מחר.

בסדר, אתה אומר שיכול להיות שלא יהיה כסף ואז תעבור לשלב הבא. האם זה לא שלב חיוני?

ממש לא. בפקודת המיסים גבייה אחרי ששלחת התרעה אתה רשאי לפעול בכל אחת מהפעולות במקביל וממה לא לפי הסדר שאת מציינת.

אני מצטערת לשמוע שאין איזו שלביות בדבר הזה.

אני צריך לשלוח מסירה אישית לכל החייבים שלי, שביום שארצה לעשות רישום מטלטלין, אוכל לעשות אותו. אחרת אני לא יכול לעשות אותו. לכן ההצעה הזאת משנה קונספטואלית את כל ניהול הליכי ה- - - לפי פקודת מיסים גבייה. כל הרעיון בפקודת מיסים גבייה אומרת ששלחת לאדם התרעה ואמרת לו: אני מתריע בפניך. זה החוב שלך. ואם לא שילמת אני שולח התרעה נוספת, אבל דע שאחרי ההתרעה הנוספת על החוב הזה אפעל בכל האמצעים שברשותי לגבות את החוב. לא יכול להיות שיש אמצעי אחד שאני צריך לשלוח לו שוב התרעה. אז מה מהות האמצעי הזה? אז עכשיו אני צריך לשלוח לכולם התרעה לפני עיקולים לכולם התרעה ולכולם התרעה במסירה אישית לפי רישום מטלטלין, ואני לא יודע אם אעשה או לא.

אני פונה אליך, כמה שנים אתה עושה את התפקיד הזה בעיריית תל אביב?

כמעט עשר.

צריך לחזור טיפה אחורה. אנחנו מנסים לעשות פה משהו טוב, שהולך לקראת האזרחים, כי יש בעיה. לא המצאנו את החוק הזה כי הכול נפלא. אתה תמיד מחפש תסריטים שהכול רע ולא משלמים. אני מבקשת - נסה לחשוב מהניסיון שלך, מהיכולת שלך, מזה שאתה מכיר את השטח כל כך טוב, תעזור לנו למצוא את הדברים שבהם אנחנו מוצאים את דרך המלך בין פגיעה באזרחים לבין יכולת האכיפה והגבייה שלכם. אני קוראת לך באופן אישי כיועץ.

אני מוצא עצמי מתייחס להמצאות שמציעים אותן כל מיני גורמים.

כשאתה אומר: המצאות, לטעמי אתה תוקף אישית ואתה בא עם אגו. תשאיר את האגו בעיריית תל אביב.

זה שקוראים לי גורמים, זה קצת מעליב. אתה יכול לעשות את זה לפחות באותה אדיבות שאנחנו כגוף ממשלתי עושים. זה שדיברת פה עכשיו מראה כמה החוק הזה מסוכן, כי אנחנו במרכז לגביית קנסות מפעילים סרגל גבייה. אני לא ישר שולח לאדם מעקלים הביתה. ואתה רוצה לתת לכל חברת גבייה, שאנחנו לא יודעים מי היא ומי מפקח עליה ואיזה שירות משמעתי יש עליה לשלוח בדואר רגיל לאדם שלא קיבל ומחר ייכנס אליו הביתה ואתה עושה את זה בשלום? לכן התכנסנו פה? אני לא מבין אותך. הצעתי לכם הצעת פשרה הכי הוגנת בעולם: קחו את עיקולי הבנקים על סמך העיקולים. פותר לך 95% מהבעיות. כל השאר תביאו להוצאה לפועל. רוצה לא ככה – תשלחו הודעה אישית לכולם. מה שטוב כדי לגבות חוב של בנק, מה שטוב כדי לגבות חוב של משכיר דירה מסכן צריך להיות טוב גם כדי לגבות חובות של העירייה, ואני לא גורם – אני מנהל הרשות לאכיפה וגבייה.

אני לא מקבל את ההצעה שהוצעה כרגע. אני חושב שהיא לא תאפשר לרשות מקומית לגבות את המיסים בהתאם לפקודת מיסים גבייה. אני סבור שהאיזון שצריך הוא בעולם ההתרעה. אדם שלא משלם, אנחנו מבצעים שתי התרעות, וזה בסדר אם גברתי תגיד – אני חושב שנכון שהרשות ככל שיש בידה מספר טלפון, תשלח לו סמ"ס, ככל שיש כתובת מייל מעודכנת - תשלח לו הודעה במייל. אנשים רואים מיילים. אחוז הפתיחה של מיילים זה 95% ששולחים לאנשים כדי שהאדם יידע. בסדר להגיד שאם שלחת למישהו התרעה והוא טוען שלא ידע, לתת לוח את יומו, לומר לו: אז עכשיו אתה יודע. את החוב צריך להסדיר. זה לא נכון לומר שאנחנו מחויבים במסירה אישית כאשר הלכה למעשה קשה מאוד וכמעט בלתי אפשרי להגיע בהיקפים שאנו עובדים למסירה אישית. עיריית תל אביב לבד שולחת בשנה כמעט מיליון דרישות לאנשים. כל דו חודשי שלא שילמת, אם לא שילמת. אנחנו שולחים לך התרעה ראשונה, שנייה. זו מערכת מאוד גדולה ומורכבת, ואנו מנסים להיות מאוד אמפתיים לפונים אלינו, ולהבין שהם קיבלו את ההודעה והכול, אבל בסופו של יום העיסוק שלנו ברישומים ובהוצאות עם אלה שלא שילמו אחרי שהודענו אליהם ואחרי שהתקשרנו אליהם ואחרי ששלחנו להם סמ"ס. לדרוש לעשות הליכים שבהגדרה לא נצליח להגיע ל-50% מהלקוחות שחייבים, לא יאפשר לנו לגבות את החובות. כל הזמן מדברים על אנשים. יש גם חברות. בעיה לקח חברה שסגרה. איך נעשה מסירה אישית?

50% לא משלמים?

כאשר אנו שולחים דרישה ראשונה לכל מי שחייב- - -

בדואר רגיל.

גם רשום.

דואר רשום זה רק רשמו ששלחת. זה הכול.

סיפרתי חוויה אישית – יש לך אפשרות לראות שזה נשלח. זה לא מגיע.

אין צורך בחתימה.

גברתי, כאשר אנחנו שולחים לאנשים דרישות, דרישה ראשונה, ואנחנו שולחים בדואר רגיל לכתובתם לפי משרד הפנים, כפי שמעודכנת ברשומות של מדינת ישראל, לא משלמים יותר מ-20%, 25% את הדרישה. לאחר מכן אנו שולחים דרישה מידיית בדואר רשום - במקרה שלנו בעיריית תל אביב למגוון הכתובות שידועות לנו, בין אם זה כתובת הנכס, בין אם זה כתובת משרד הפנים ובין אם זה כתובת אחרת שידועה לנו, ואחרי הדרישה המיידית עוד 10% משלמים בערך. כלומר כ%505 מאותם אנשים שקיבלו מאתנו דרישות על חוב שקיבלו עליהם תלוש ארנונה במועד ובזמן, הדרישה היא לאחר שקיבלו את החוב ולאחר שהמתנו 30 יום, ובמקרה של עיריית תל אביב לאחר ששלחנו סמ"ס לכולם בתום ה-30 יום להזכיר להם שלא שילמו. רק אז אנחנו שולחים דרישות. ועדיין 50% מבעלי החייבים לא משלמים. עובדתית. ועכשיו בגין ה-50% האלה אנחנו נוקטים בהליכים שונים, בין היתר כמובן בהתחלה בעיקולי בנק או עיקולי צד ג' וגם לאחר הסיבוב הזה, יש לומר – זה סיפור מורכב. עושים את זה בכל בנק בנפרד, ממתינים שתהיה תשובה מהבנק, ולפעמים האדם במינוס - כמובן, אנחנו לא מקבלים כסף. לפעמים אין לו חשבון בנק. וגם בסוף התהליך הזה, מרבית החייבים עדיין לא הסדירו את החובות שלהם. רק בהמשך הדרך, בין אם עושים שוב עיקולים, בין אם יוצרים איתם קשר, בין אם עושים פעולות אכיפה נוספות, אנו מצליחים להגיע בסופו של דבר למצב שיש בינינו לבינם אינטראקציה שבסופו של דבר מביאה אותנו להסדיר את החוב, בין אם בתשלומים, בין אם בהסדר כזה או אחר ובין אם באי הסכמה. זה התהליך שקורה בפועל.

מר פרויקט, תודה רבה לך. יחיאל חמו, עיריית באר שבע, אם אתה רוצה רק לגבי הדבר הזה לומר עוד משהו.

אני רוצה להצטרף לאחד מהדברים שאמר גל פרויקט – בסופו של דבר הנושא של הארנונה הוא דבר מאוד מורכב. זה לא קנס חניה או קנס אחר. ההתנהלות מול התושבים מתנהלת לפחות אצלנו – אנחנו שולחים חשבון, אחריו שולחים לו הודעת סמ"ס כי הדואר היום לא מה שהיה פעם. גם כשאתה שולח הודעת חיוב בדואר, לא תמיד מגיעה לתושבים.

לא לכולם יש סמ"סים – לאוכלוסייה המבוגרת, לאוכלוסייה החרדית, אז אתה רק מחזק את זה שצריך דוח מסירה.

בעיריית באר שבע, השימוש בסמ"סים לא נעשה רק לצורכי ארנונה. אנחנו משתמשים במערכת הזאת במצב החירום הזה להמון שימושים, לקבוצות אוכלוסייה מסוימת, לקבוצות גיל מסוימות. מסד הנתונים שלנו הניידים של התושבים הוא כמעט ב-95%. מי שלא שילם, שולחים לו הודעות סמ"ס. אנחנו מודעים לכך שיכול להיות שאדם לא קיבל את החשבון. לאחר מכן אנחנו מתחילים בהתרעה ראשונה. היא נשלחת בדואר רשום. לאחר מכן אנו עושים את ההתרעה השנייה, בדואר רשום. כהתרעות האלה לא נמסרות אנחנו עושים בדיקות נוספות, יותר מעמיקות לפני שמתחילים פעולות עיקול. בסופו של דבר עיריית באר שבע היום 94% גבייה בשוטף. לפני 15 שנה היתה ב-80%, 85% עם רשות גירעונית, מקבלת תמיכות מהמדינה, חשב מלווה. לאחר מאמצים די גדולים הגענו למצב הזה. אנחנו עושים את זה בחמלה, רגישים לתושבים שלנו, מכירים אותם, יודעים בדיוק למי יש בעיות, דרך הטיפול בהם, מתן ההנחות, מחיקת חובות.

מה לעשות שלא כל הרשויות המקומיות בישראל הן כמו באר שבע, ובבאר שבע שיש גזבר מצוין, גם משרד הפנים קטף אותו, אבל יש הרבה רשויות מקומיות בישראל שמתנהלות אחרת.

יש חברות גבייה אגרסיביות ביותר. אנחנו לא מדברים רק עליהם כעירייה. אתה בעצמך אומר ששולחים סמ"ס, והוא לא מגיע לכולם, וכשאתה שולח דואר רשום אתה מכסה רק אותך שיודע ששלחת, אבל לא מכסה את המקבל שלא יודע שהגיע אליו ושקיבל. זו הנקודה.

כדי להיות בטוח שהתושב קיבל, לפני שאנו עושים פעולות אכיפה אנו מוודאים שהאדם יודע על החוב. אני בתחום 30 שנה. בסופו של דבר מי שלא משלם את החובות זה לא האנשים הנורמטיביים אלא האנשים החמקניים הסדרתיים.

או מי שאין לו. ברוב המקרים זה מי שאין לו. אותם מסכנים וחלשים. זו הבעיה, כנראה, שאתם לא מבינים את זה.

מאוד רגישים לאנשים החלשים. מאוד-מאוד. בפעולות אכיפה אנחנו מגיעים לבתים קשי יום. המעקלים עושים אחורה פנה, מביאים סלי מזון לאותן משפחות.

אדוני, לו לא היתה פקודת המיסים גבייה, אותם אנשים מסכנים היו יכולים ללכת לרשם ההוצאה לפועל, לעמוד בפניו, לבקש איחוד תיקים וזה היה נכנס לכלל חובותיו באיחוד התיקים. בגלל פקודת המיסים גבייה – זה לא באשמתך אלא באשמתנו – אנחנו המחוקקים – אין אפשרות להכניס באיחוד תיקים מבחינה חוקית את החוב לרשות המקומית. וזה יוצר מצב שהמסכנים באמת, האוכלוסייה קשת היום האמיתית מתמודדת גם עם איחוד תיקים בהוצאה לפועל, ובנפרד יש לה ההתמודדות מול הרשות המקומית. עדיין לא ביטלנו את פקודת המיסים גבייה. זה באשמתנו.

אותם מסכנים אין לך אפשרות – החוק לא מאפשר לך לעשות להם את ההנחה בארנונה כפי שאתה חושב, כי יש טבלה מסודרת שאתה לא יכול לחרוג ממנה, אבל אותם מסכנים גם שאין להם ההנחה בארנונה אבל הם מסכנים, אתה לא יכול לעזור להם. אז זה שהבאת להם סל מזון – כל הכבוד על הרחמנות שלך וזה מעשה חסד שעשית, אבל לא עזרת להם בגבייה הזאת.

יש כלים נוספים לעזור לאוכלוסיות החלשות. יש נוהל מחיקות של משרד הפנים אנחנו פועלים בכל הכלים האפשריים. הם לא הבעיה שלנו. הבעיה שלנו הם האנשים שמתחמקים בכל דרך, מסתובבים עם רכבים יוקרתיים ולא משלמים את חובות הארנונה.

הגישה שלי – אני לא רוצה ללכת אחורה. הגישה שלי היתה, ואמרתי שאני חושבת שהסוגיה הזו, אבל זה היה לאור המספרים האסטרונומיים שהראיתם – נשאיר את זה בצד. אבקש מכם להשיג את הנתונים האלה, ואנחנו ממשיכים הלאה גם בסוגיה הזאת.

330ט.

עידוד תחרות. 330ט. (א) התקשרות של עירייה עם חברת גביה או תאגיד עזר לגביה תהא על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197 או במכרז בהתאם לחוק הרשויות המקומיות (מכרזים משותפים), התשל"ב–1972; קבעה העיריה במכרז כאמור תנאי בנושא מן הנושאים המנויים בטור א' לתוספת לחוק חובת מכרזים, התשנ"ב–1992, המציב דרישה מחמירה יותר מהאמור בטור ב' לתוספת האמורה, או תנאי הדורש ניסיון מוכח בעבודה עם העיריה או עם רשויות מקומיות אחרות או עם גופים אחרים המנויים בסעיף 2 לחוק חובת מכרזים, תנמק את החלטתה במסמכי המכרז, לאחר שהביאה בחשבון את הצורך לעודד את התחרות בענף חברות הגביה.

(ב) התקשרות של עירייה עם חברת גביה או תאגיד עזר לגביה תהא לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, ולעניין זה יובאו במניין התקופה האמורה כל תקופות ההתקשרות הנוספות שלעירייה זכות ברירה להאריך בהן את ההתקשרות לפי תנאי המכרז.

(ג) הוראות סעיף 197 וסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יחולו על התקשרות של עירייה עם חברת גביה שהיא חברה משותפת, כהגדרתה בסעיף 198ב או תאגיד עירוני, כהגדרתו בסעיף 249א.

רוצים להביע עמדותיכם לגבי הסעיף הזה? בבקשה.

לגבי סעיף א, אני חושב שיש פה הערת נוסח שיכולה לגרום לבעיה לאחר מכן. המילים: התקשרות של עירייה עם חברת גביה או תאגיד עזר לגביה תהא על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197 או במכרז בהתאם לחוק הרשויות המקומיות (מכרזים משותפים) – אני חושב שזה מיותר כי סעיף 197 בחוק מכרזים משותפים ממילא חל. החובה לפי 197 ממילא חלה בפקודת העיריות. אם נכניס את זה לכאן, עלולה להיות פרשנות שאנו רוצים להימנע ממנה, שכאשר יש פטורים אחרים או כאשר יש הגדלת התקשרות, מישהו יטען שחייבים בכל זאת לעשות מכרז. אני חושב שצריך להוריד את ארבע השורות האלה. אם נוריד את ההתקשרות שתהיה לפי מכרז, עדיין המהות לא תשתנה, אבל תימנע פרשנות שאומרת שתמיד צריך לעשות מכרז גם אם יש פטורים אחרים שממילא חלים. המהות פה, שכאשר היא עושה מכרז - לא לחרוג מהתורים. זה מקובל. זו הערת נוסח.

אם נוסיף פה את ההערה שאומרת: כפוף לתקנת לפי 198, שזה הפטורים וכו', מניחה את דעתך?

זה לא רק הפטורים. מה מוסיפה הרישא הזאת? הרי ממילא יש החובה לעשות לפי מכרז. אין התקשרות ללא מכרז אלא אם כן היא פטורה, אז כדי להימנע מפרשנות. כמובן מה שאתה אומר אולי יצמצם יותר. אני חושב שאפשר לוותר על הרישא. זה בעניין הנוסח.

בעניין המהות, משרד הפנים מתנגד – אני מניח שגם משרד האוצר יביע את עמדתו ואולי משרד המשפטים – אנחנו מתנגדים למתן פטור לחברה משותפת. אסביר. תאגיד עירוני הוא בשליטת הרשות המקומית. הוא מוקם על ידה ומהווה זרוע ארוכה של הרשות וניתן לראות בפעולה של תאגיד עירוני, כביצוע עצמי. במקום שיהיה אגף רווחה מקימים מפעלות רווחה. במקום שיהיה אגף שמתעסק בניהול כלכלי, מקימים חברה כלכלית. זה ביצוע עצמי. שונה הדבר לחלוטין מחברה שמוגדרת כאן כחברה שבעלי המניות בה הם רוב הרשויות המקומיות. זה אומר שלכל רשות מקומית יכולה להיות מניה או שתיים בחברה. זה שונה לחלוטין כי אז זה לא חברה בשליטת הרשות המקומית אלא חברה בשליטת כל הרשויות המקומיות האחרות. זה לא הופך אותה לזרוע ביצועית של הרשות המקומית ואין זהות בכלל בין האינטרסים של העירייה, של הרשות המקומית, לבין האינטרסים של אותה חברה. לא רק שאין זהות. בתאגיד עירוני יש סעיף 249א2 שאומר שחובת האמון של נציגי העירייה בתאגיד עירוני היא תמיד לחובת האמון לאינטרסים של העירייה עדיפה על חובת האמון שלהם כלפי אותו תאגיד. כאן אין את זה. כאן אותם נציגים שיהיו בחברה, חובת האמון שלהם תהיה לחברה עצמה – לא לעירייה שלהם. הם לא מחויבים לזה. לכן גם מהבחינה הזו, יש הבדל עצום בין תאגיד עירוני לחברה המשותפת.

חברה שבעלי המניות שלה הם רוב הרשויות המקומיות אומר שיכול להיות שיהיו פה גופים נוספים שיהיו בעלי מניות שם, אבל גם אם נתקן את זה ונכתוב: חברה שכל בעלי המניות שלה הם רוב הרשויות המקומיות, אנחנו חושבים שיש פה קושי אמיתי בכך שאנחנו מגבילים תחרות בריאה של חברות הגבייה בשוק. הרי כל הסעיף הזה כותרתו עידוד תחרות. אנחנו אומרים, מצד אחד: כשאתם מוציאים מכרז, שימו לב לא להגדיל את האפשרויות להתמודד ועם התורים ותקנות המכרזים וכו'. מצד שני, במחי יד אחת אנו נותנים לחברה אחת מכל השוק הזה יתרון עצום של פטור ממכרז בהתקשרות עם רשויות מקומיות. הדבר פוגע ביעילות, פוגע בתחרות, פוגע בשוויון. אני לא רואה איך אפשר לתת זכות יתר לחברה אחת על פני גופים אחרים.

אני מבינה את הגישה הזאת. אני רוצה שתבינו את הרעיון שעומד מאחורי. הרי כל הסיפור פה הוא יצירת התחרות הזאת. כל הרעיון של הקמת אותו גוף היתה לייצר תחרות. אתה לוקח מצד אחד, גופים ששנים עושים את זה, ומצד שני, אתה לוקח גוף שעוד לא קם, כלומר שבאיזשהו מקום יש לו הגנת ינוקא. אנחנו פה, כדי להידיין על העניין. אתה לא יכול מהרגע הראשון להתייחס לגוף החדש כמו גוף שעובד שנים ארוכות ויש לו הניסיון והקשרים. אתה אז לא יוצר תחרות הוגנת. אתה צריך לתת לגוף חדש שנכנס לשוק תמריץ כלשהו שיישר אותו.

נכון, אבל מה זה שונה מחברת גבייה חדשה שרוצה לקום בשוק?

אתה יודע שזה לא המצב. אתה יודע שהשוק נשלט בידי שתי חברות גבייה עצומות.

אז אנחנו רוצים לעשות את זה מונופול? אנחנו לא רואים הבדל שמצדיק פטור.

בעלי המניות – זו ההגדרה.

אני לא בטוח שהפרשנות הזאת נכונה. גם אם תגיד שכל בעלי המניות הם הרשויות המקומיות עדיין אין הצדקה. נכון שזה גוף טיפה שונה.

לא טיפה.

זה לא גוף שמרוויח כסף.

למה?

אבל הכסף הולך לציבור.

אין לנו שום מידע לאן הולך הכסף, ואין שום דבר שמגדר את זה. כל הגופים הפרטיים יהיה חברה פרטית שמוקמת על ידי הרשויות המקומיות.

הרשויות המקומיות הן לא גופים פרטיים. אתה לא יכול להתייחס לרשות מקומית כאל חברה מסחרית. זה לא אותו דבר.

תלוי לאיזה צורך. התחלנו מזה שאמרנו: בוא נעשה את זה הוראת שעה. אנחנו לא רוצים לחסל את חברות הגבייה. ניתן לכולם לרוץ מאותה נקודה למשך X השנים שנקבע – 4, 5 שנים. אם נראה שהגוף הזה או גופים אחרים או הגבייה באמצעות המדינה היא ממש טובה וזה מאפשר אולי לצמצם את פעולות חברות הגבייה, ניחא. אבל פה אנו עושים הוראת שעה, נותנים לכולם לרוץ, ושמים כבלים על חברות הגבייה האחרות, למה – כי הם מחויבים להתמודד במכרז.

אז תמצא לי פתרון שמצד שני לא תקפח את הגוף החדש שמקימים עכשיו. כלומר אם אתה דורש ממנו לעמוד במכרז בדיוק כמו חברות הגבייה שעומדות שנים ארוכות- - -

אבל זה המשק. זאת התחרות.

המשק הזה הוא דואופוליסטי.

אתה רוצה לעשות אותו מונופוליסטי?

חלילה. אפשר להתווכח על נושא הפטור ממכרז אבל פה צריך להסתכל על כל ההסדר שמוצע. ההסדר שמוצע הוא לתת, מצד אחד, פטור ממכרז, ומצד שני, להגביל בחוק את הסכומים שיכול הגוף לקבל, ולהשוות את הסכום שהוא יכול לקבל לסכום שמקבל המרכז לגביית קנסות שהוא גובה, כלומר 3%, בגלל שהוא בפטור ממכרז.

אל תגביל אותו. נכון שבמרכז לגביית קנסות יש 3%. המדינה יכולה לספוג דברים שגופים חדשים אולי לא יכולים לספוג. מי תקע לידנו ש-3% זה מעט או הרבה? מישהו עשה עבודה? תן לכולם לרוץ באותה מידה. התחרות תדבר.

רוצים לעשות שוויון?

התחרות תדבר גם עם העמלות האלה, בהחלט. אנחנו עקביים לאורך כל הדרך.

אני רוצה לחזור אחורה. אנחנו עושים פה מהלך היסטורי. אמרנו: המדינה נכנסת דרך המרכז לגביית קנסות לגבייה בשלטון המקומי. זה היה בליבת היחסים בין השלטון המקומי למדינה. הסכמנו לעניין הזה אחרי התלבטויות רבות וגם אמרנו את זה כאן, אבל אמרנו: ככל שהמדינה נכנסת, אנחנו רוצים שיהיה משקל לשלטון המקומי, ובואו נאפשר להקים את החברה הזו של השלטון המקומי.

המדינה פטורה ממכרז. רשות מקומית יכולה לבחור או לגבות בעצמה או לאפשר לתאגיד העירוני שלה לגבות או לאפשר למדינה בלי מכרז למדינה, ולכן השווינו את התנאים של המדינה מבחינה זו גם לאותה חברת גג של השלטון המקומי.

אגב, זה דומה מאוד למה שעושה החברה למשק וכלכלה – העירייה בוחרת האם היא רוצה לצאת לקבלן פרטי לבנות את בית הספר במכרז או ללא מכרז לגשת ולהזמין את העבודה מהחברה למשק לפי מכרזים שהיא עושה. זה מה שקיים. אנחנו מדברים על משהו דומה מאוד.

והיינו מאוד שמחים ורוצים לומר, שהחברה למשק וכלכלה שולטת ברשויות המקומיות בשוק. המציאות לא מראה את זה. החשש של מונופול שישתלט על שוק הגבייה באמצעות חברת הגבייה של השלטון המקומי, כשהרשות המקומית היא זו שבוחרת אם היא מתקשרת במכרז ולא חברת הגבייה של השלטון המקומי אומרת: אתם עכשיו מתקשרים אתנו – זה חשש שאנחנו חושבים שהוא לא הגיוני, בטח ובטח לא כשאנחנו מדברים על שלב של פילוט. בסוף הפילוט כחלק מהיעדים, כחלק מהמחשבות, כחלק מהסקנת המסקנות והפקת הלקחים אפשר לפתוח את הסוגיות.

בדיוק. הרי אנחנו שמים את זה כהוראת שעה.

זה יהיה מאוחר מדי, כי אם יקום עכשיו גוף שפטור ממכרז – זה דברים ברורים בכלכלה – את נותנת לגוף פטור ממכרז להתקשר, הוא יכול להוריד תעריפים. אחרים, שלא יכולים לעמוד בזה, לא יוכלו להתקיים. לאחר מכן הוא יעלה תעריפים, ונשאר גוף אחד במשק, ואחרי חמש שנים נמצא עצמנו עם גוף אחד שאנחנו לא יודע אם יודע לגבות, לא יודעים מה אחוזי הגבייה שלו. חברות הגבייה האחרות, שהיום עושות עבודה טובה, ודיבר על זה מנכ"ל משרד הפנים מרדכי כהן, על אחוזי הגבייה שעלו פלאים בעשור האחרון, כבר לא יהיו. מצאנו עצמנו עם גוף אחד, אמנם של מרכז השלטון המקומי או של הרשויות המקומיות- - -

חברות הגבייה שהיום יש להם הדואופול הזה ויש להן אחוזים גבוהים יותר, אולי הן יתמודדו ויהיו יותר אטרקטיביות ותחרותיות.

אדרבא – יקימו הרשויות המקומיות את החברה המשותפת, יתחרו בשוק פתוח ויגרמו לכך שהדואופול לא יהיה עוד, אם אכן יש כזה.

לדעתך המדינה כן תמשיך להיות פטורה?

מדובר פה בסמכות מינהלית. אני לא מבין את אדוני.

פטורה זה מי בוחר אותה.

מדובר פה בסמכות מינהלית. גם מה שעשתה הגברת לגבי המשכ"ל וגביית בניינים אינה דומה. מדובר פה בהפעלת סמכויות מינהליות. כל פסק הדין אמר שרשות מקומית מאצילה סמכות מינהלית במקום שהיא בעצמה תעשה אותה, לחברות פרטיות, ולכן הגענו עד הלום כי בג"ץ אמר שהסוגיה הזו חייבת להיות מעוגנת בחקיקה. אנחנו לא נמצאים פה כדי להקים חברות פרטיות. מבחינתנו, אנו צריכים לייצר סיטואציה, שתעודד את הרשויות המקומיות לפעול בעצמן, לבצע סמכויות מינהליות בעצמן. רשות מקומית לא היתה צריכה לעשות מיקור חוץ ואאוט-סורסינג לפעולות האלה. בהינתן שהיא לא מסוגלת, נדרשנו כאן לסוגיה הזו כדי לבצע את זה באופן הפוגעני הפחות על ידי חברה פרטית שמפעילה סמכויות מינהליות ועדיין להשוות את זה לרשות האכיפה והגבייה, היא רשות ממשלתית. המחוקק הסמיך אותה. גם בחברה של השלטון המקומי, אם נהיה בטוחים באופן מוחלט שאת כל הליקויים שיש בחברות פרטיות נוכל לתקן באותה חברה של השלטון המקומי, יש מקום לבחון את זה, אבל הסוגיה כשלעצמה צריכה להיות ברורה. הגענו לכאן רק בגלל העובדה שחברה פרטית מבצעת פעולות מינהלתיות.

מה שאומר חבר הכנסת ארבל נכון. בית המשפט העליון אמר: לא מספיק ששיקול הדעת המינהלי נשאר בידי הרשות המקומית ורק הסוגיות של הביצוע נשארות בידיים פרטיות במסגרת הנחיות שהן הוראות חוזר מנכ"ל משרד הפנים, צריך לעגן א זה בחקיקה ראשית, זה נכון, אבל אני מבקשת להזכיר לחבר הכנסת ארבל שעדיין וגם בחקיקה הזאת סמכות שיקול הדעת - לפני רגע התייחסנו לזה בפסקה (ב1) של סעיף 330ח, זו פסקה שלאף אחד לא היתה מחלוקת עליה. הבהרנו מפורשות, ששיקול הדעת נשאר בידי הרשות המקומית. אגב, לא במקרה של המרכז לגביית קנסות.

עדיין, למה צריך פטור ממכרז? למה אם לא תהיו טובים, כוחות השוק יעשו את שלהם?

אנחנו נמצאים עכשיו, נוכח ההסכמות שהגענו בוועדה- -

עזבי את ההסכמות. אם אתם טובים, כוחות השוק יבחרו בכם. למה צריך פטור ממכרז?

הולכים עכשיו לפילוט בן שנים ספורות שבתומו יופקו לקחים לאן מתקדמים. החקיקה הופכת להיות במתכונת הוראת שעה. אני מתנצלת בפני הייעוץ המשפטי לוועדה שאני קצת מחליפה את ההסברים שלו לסוגיה הזאת אבל זה כי השאלה נשאלה אותנו.

חכי רגע, הוא יצא רגע.

עדיין לא סגרנו את זה שהמרכז לגביית קנסות יוכלו להיכנס ללא הגבלה. המצב החוקי היום הוא שמשרדי הממשלה צריכים אישור שרים. המצב של הנוסח שאתם רוצים להציע.

גם אתם לא אמרתם שיהיה מכרז.

לא אמרנו מכרז אבל מבחינתי יש פה עניין של הגבלה או שער כניסה. אי אפשר להגיע בלי הגבלה למרכז לגביית קנסות. זה לא קשור אם זה מדינה או לא, זאת לפי עמדתנו כרגע.

אתם רוצים להגביל בגלל סיבה אחרת. לא קשור לתחרות.

זה גם סוג של תחרות.

אני מניח שהשרים לא אמורים לשקול שיקולי תחרות בבואם להכשיר את הכניסה למרכז לגביית קנסות או לא.

הם צריכים לשקול שיקולים אחרים. לא נכון לומר כמו מה שמר דולברג אמר, שהמרכז לגביית קנסות אפשר להגיע בלי הגבלה. למרות שזה ממשלה. זה מצב אחר. רק להבהיר את זה. לפי הנוסח הקיים, שעדיין לא הוסכם.

לא הוסכם עליכם. הוועדה כבר החליטה.

אני מתנצל שיצאתי.

נעמה רוט, משרד המשפטים.

אני מבקשת להצטרף למה שאמר סגן היועץ המשפטי למשרד המשפטים נתן בביוף, שהפטור ממכרז מעורר כאן על פניו קושי משפטי. מתעוררת פה שאלת שוויון, והשאלה היא מה ההצדקה לאבחן חברה שמוגדרת כחברה משותפת מהחברות הפרטיות האחרות שמתחרות. כפי שנתי אמר, עצם העובדה שהבעלות היא בעלות של רשויות מקומיות, לא אומרת שחלות עליה הנורמות הציבוריות והוא הזכיר את סעיף חובת האמונים. אוסיף, שיש לבחון האם לחברה הזאת יש אבחנה מהותית מבחינת היתרונות במתן השירותים הספציפיים שהיא אמורה לתת שיכול להצדיק את האבחנה, ובמקרה שלנו ההבחנה הזאת עדיין לא קמה, אז אנחנו לא יכולים לדעת מה היתרונות שהיא יכולה לתת לנו בהקשר הזה. אנו חושבים שיש לבחון כאן האם יש לבחון הצדקה כזאת.

האם אתם רוצים לייצר תחרות בשוק הזה?

תחרות זה דבר חיובי, ואנחנו לא עוסקים בשאלות מדיניות, אבל השאלה שמחייבים שוויון, השאלה אם יש הצדקה לתת לחברה מסוג מסוים פטור ממכרז. זו השאלה המשפטית שאנו שואלים.

בבקשה.

אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו בעניין חובת הנאמנות – יש הרבה דברים שלא קשורים דווקא ליחסים שבין רשות מקומית לתאגיד בבעלותה. ההגדרה השווה הזו כאילו זה הפטור ואין בלתו, ואין פטור ממכרזים, ואין שום תכלית או רציונל או סיבות אחרות ליצירת פטור ממכרז, זה מצב לשיטתנו שגוי. התכלית שגברתי הציגה, ונראה שבלי להיכנס לפוליטיקה, נראה שמשרד המשפטים צריך להסביר מה המשמעות של שוויון ועל שונות ביחס כדי לייצר שוויון מהותי, נראה כך. נדבר על שוויון לרגע, ונסביר שכשאנחנו יוצאים לפילוט שכל תכליתו למדוד – וזה מה שהתחלתי לומר לחבר הכנסת ארבל – למדוד את החלופות השונות כדי לבדוק, להפיק לקחים ולהבין מה נכון יהיה, והפילוט הזה קצוב בזמן, והחוק הזה הוא הוראת שעה, או אז כדי לייצר את השוויון שמשרד המשפטים עומד עליו, יש לייצרו כך שחברת הגבייה של השלטון המקומי שעכשיו רק מגיעה לכניסה, לפעילות, תתחיל לפעול רק לאחר חקיקת החוק, היא תוכל להיכנס עם משהו שייתן לה יכולת לעבוד בצורה שווב מול חברות גבייה פרטיות שכבר מבוססות.

למה צריך? אם מישהו רוצה להקים חברת גבייה, למה לא- - -

היא התכוונה לדברי הרבי מקוצק, שאין לך דבר יותר בלתי שווה ממתן יחס שווה לבלתי שווים.

למה צריך להושיט יד ולתת לגוף אחד מתוך המשק את העזרה הזאת ולהבדיל אותו. אני לא מבין מה ההבדל בינו לבין גופים אחרים שרוצים להיכנס לשוק הזה. למה להם לא ניתן את הסיוע בהוראת השעה?

איך אתה מבדיל בינם לבין משכ"ל?

למשכ"ל יש שני פטורים. זה נקרא חברה משותפת, בחוק. יש שני פטורים: אחד, נוצר על רקע כשל שוק אמיתי בעניין ביטוח תאונות אישיות לתלמידים. זה סעיף 198ב.

גם כאן יש לנו כשל שוק.

לא. שם לא היה מי שרצה לבטח את התלמידים לגמרי. אז מתן פטור לאותה חברה דווקא הצילה את המשק הזה.

זה שרשות מקומית לא מוכנה לפעול בעצמה לגבייה זה כשל שוק. זה שהיא יוצאת למיקור חוץ זה כשל שוק בעיניי. רשות מקומית צריכה לבצע את מה שהיא מוסמכת בחוק.

הפטור השני ניתן לעניין של ניהול ופיקוח וזה בתקנות העיריות מכרזים בסעיף 3(15). גם זה היו נסיבות מיוחדות מיוחדות – כשהרשויות קיבלו שירותים שנים מהחברה למשק וכלכלה בגלל ניהול ופיקוח על פרויקטים מתוך מחשבה שיש להם פטור – 3(8) לתקנות העיריות מכרזים. לאחר שהיה פסק דין בעניין נצרת עלית הרטמן, עשינו נוהל של פטור של מומחיות מיוחדת, שבו צריך מאגר, ולבחור בין פניות מסודרות בהליך שוויוני, בהליך פומבי וכו'. ולאחר מכן, כיוון שזה היה מצב קיים, ניתן הפטור הזה לחברה למשק כאשר יש הבדל מהותי בשוק, כי יש עשרות ומאות חברות שמתעסקות בניהול ופיקוח פרויקטים. אותו פטור לא פגע בשוק הזה. פה ההפך – אם אתם אומרים שיש מעט מאוד חברות פרטיות שמתעסקות בשוק של הגבייה עבור עיריות, הפטור הזה יהרוג את התחרות. שם זה לא יכול לקרות. שם השוק היה ענק.

אפשר לקבל התייחסות מהרשות לתחרות, שיגידו לנו אם הם רואים פה בכלל כשל שוק?

אני לא חושבת שהם מכירים את העניין הזה.

הם מכירים. הם מכירים. יש פה אירוע באמת בעייתי. יש פה מעט מאוד חברות ששולטות על כל השוק. זה גם בעיניי סוג של כשל שוק. צריך להשיג אותם.

אין בעיה. שיקומו. בשמחה. שגם החברה המשותפת תהיה. תן לכולם להתחרות.

יועמ"ש חברת מילגם, בבקשה.

מעבר לכל הנרטיב שאומרת הוועדה על כמה חברות הגבייה אינן טובות, רעות לשוק ולתושבים – על זה לא אדבר.

אנחנו פה בעקבות פסקת בג"ץ. לא קמתי בבוקר ואמרתי: בא לי.

פסיקת בג"ץ באה רק לתת ביטוי לצורך לתת בחקיקה ראשית את הסמכות לרשויות מקומיות להתקשר עם חברות גבייה. לא היה נכון מבחינת בג"ץ שזה יהיה על בסיס חוזר מנכ"ל. זה ותו לא.

כבוד היועץ המשפטי, הנרטיב פה שנשמע תקף לא אתכם אלא דווקא אותנו כמחוקקים שנתנו לכם כלים דרקוניים כמו פקודת המיסים גבייה. אנחנו אשמים – לא אתם.

אנחנו לא אשמים בדבר, ומבצעים את עבודתנו במסירות גם בשביל הרשות, גם בשביל התושבים. הנרטיב שנעשה אינו נכון. חברת הכנסת מרב מיכאלי שהיתה בוועדה אמרה: הליכי גבייה נוראיים במס הכנסה ובמד"א שחברות גבייה לא קשורות לזה, כך שההרגשה של הליכי גבייה אף פעם לא נוחים ונעימים. אנחנו כחברה מסודרת – אני יכול להעיד על עצמנו, ואני חושב שגם החברה המתחרה לנו מגער עושה אותו דבר, ועוד חברות עושות את העבודה במסירות. מנסות לעבוד הכי טוב שאפשר לפי מדיניות הרשות. אנחנו לעולם לא עושים דברים על דעת עצמנו, אבל לא על זה ביקשתי את רשות הדיבור אלא רק לעניין התחרות.

יושבת-ראש הוועדה אמרה נכון, שצריך לעודד תחרות, ולכן הכניסו את העניין של המרכז של השלטון המקומי וזה נכון. אנחנו מברכים על זה, רק חושבים שיש לזה בעיה חוקתית לתת להם פטור. יש גם פסק דין שניתן בעניין של שוק ה- - - שהיה שבה היה לחברה לאוטומציה מונופול שהיתה, של מרכז השלטון המקומי. בית המשפט אסר על זה. אמר שיש פגיעה חוקתית, ומאז נערכים עשרות מכרזים בשוק הזה. אוטומציה שהיתה בידיים של מרכז שלטון מקומי, השתתפה בהם. מאחר שמרכז שלטון מקומי לא הצליח להחזיק את החברה הזאת באופן רווחי, היא נמכרה לשוק הפרטי, כך גם ביחס, אם אני זוכר, ביחס לבנק דקסיה, וכך גם לגבי כל מה שקשור למרכז שלטון מקומי. אנחנו סבורים שלא צריך לתת להם שום עדיפות. אם כבר מעודדים תחרות אז תחרות עד הסוף. אנחנו לא נותנים שירות פחות או יותר טוב מהם. כל תאגיד של שלטון מקומי הוא לא לא רווחי. זה חברות שמרוויחות מזה ולא צריך לתת להן מבחינתנו עדיפות ופטור ממכרז. נשמח להשתתף במכרזם כאלה. זה בעיה חוקתית שגם פסק דין יש על זה, שאסור לעשות את זה, גם כשזה חברה שמוחזקת על ידי רשויות מקומיות. אנחנו מאוד מבקשים שהסעיף הזה- - -

תדייק, אדוני. פסק הדין לא דיבר במקרים שהמחוקק הסמיך באופן מפורש.

נכון. אני גם מבקשת להזכיר – זה היה סיפור אחר לגמרי, לא היה שום קשר לדברים. הסיפור של דקסיה שהוזכר פה – לא היינו בעלים, לא דובר על פטור ממכרז. סליחה שאני אומרת – הדברים לא מדויקים בלשון המעטה.

הדברים מאוד מדויקים, ואם היית נותנת לי להשלים את המשפטים, התמונה היתה מלאה. לקטוע אותי באמצע אחרי כל הדברים שאמרתם בכל הישיבות עד היום, זה לא לעניין.

פסק הדין של החברה לאוטומציה מדבר וקובע ברחל בתך הקטנה שלא ניתן לעשות פטור, גם אם היא מוחזקת בידי מרכז שלטון מקומי. שתתכבד ותשתתף במכרזים כפי שאנו עושים, וגם היא שתיתן הצעות אטרקטיביות, שתעמוד בתנאי הסף, והכול בסדר. אני לא מכיר חקיקה – יכול להיות שהיועץ המשפטי של הוועדה יתקן אותי - אני לא מכיר חקיקה שבה יש עניין של תחרות שמגבילים המעודדים, חקיקה ראשית, אבל אנחנו מברכים על זה. אין לנו בעיה עם זה. אבל לא ייתכן שיהיה אחד פטור ואחד לא פטור. אין שום היגיון ושום הצדקה לכך, ואנו סבורים שזה מעשה לא חוקתי. תודה.

עבור כמה רשויות אתם גובים?

עשרות רבות. אני לא יודע לומר בדיוק. חושב שבסביבות 100.

מתוך 257.

זה בהיקף שירותים כזה או אחר – כל מועצה יוצאת בהיקף שירותים אחר - חלק אכיפה, חלק רק גבייה, חלק גם זה וגם זה. בהיקפים כאלה ואחרים זה כ-100.

תודה.

אנחנו מעסיקים מעל 1,800 אנשים, עובדי גבייה מסורים, נותנים הרבה פרנסה, מדן ועד אילת. אנחנו לא מכירים הרבה רשויות שיש תלונות נגדנו ולא על השירות לציבור ולא על השירות לעירייה. דיבר פה חמו מעיריית באר שבע. שם אנו נותנים שירות. עלינו מ-80% ומשהו ל-95% גבייה, בייחוד ברשויות המוחלשות יותר. יש לנו אחוזי הצלחה נדירים, ואנו עושים זאת בשיתוף פעולה עם הרשות לפי מדיניות – לא עובדים לבד, לפי ההנחיות.

אחזור אחורה, כי שם לא יכולתי לדבר, על עניין הסיוע בהנחות. כפי שאמר חמו מעיריית באר שבע, וכפי שאמר עו"ד בביוף – השירות של חברות הגבייה הוא קריטי. היועץ המשפטי של הוועדה אמר שיש ניגוד עניינים. אני לא יודע מאיפה מביא את זה. אני לא יודע אם היה פעם ברשות מקומית או בוועדת הנחות שבה נותנים סיוע. אין לנו סיי או שום שיקול דעת, בניגוד למה שאמר. אנחנו כולה כלי בידי הרשות.

אנחנו נטולי אינטרס ושיקול דעת. ההנחות הן בדין – אין לנו שום אמירה או שיקול דעת בהן. כל מה שקשור בהנחות גם למיעוטי יכולת.

שכר הטרחה שלכם נקבע באחוזים מהגבייה?

חיובי.

אז יש לכם אינטרס, אל תספר לנו סיפורים.

אני מבקש שתדבר כמו בן אדם, לא כמו בן אדם מהרחוב.

כשאבקש רשות דיבור מאדוני, אדבר איך שאתה מבקש. תודה.

אני מבקשת להתייחס לחבר כנסת, חבר ועדה בכבוד הראוי. אני מתנצלת אבל יש פה כללים של דיבור ונימוס אלמנטרי ואני מבקשת לא לפנות בצורה כזו לחבר כנסת, חבר הוועדה.

חיים ביבס, בבקשה, יושב-ראש השלטון המקומי.

אני מבין שנציג משרד הפנים ומשרד האוצר והמשפטים ומתנגדים לפטור ממכרז. אתן לכם את המצב הקיים. ראשית, אם אין פטור ממכרז, אז אין פטור לאף אחד כולל מרכז הגבייה וכולם. הרעיון שהמדינה רוצה להלאים הכול בשלטון המקומי, אז הקורונה הוכיחה דבר אחד – השלטון המקומי הוא הבסיס היצוק האיתן שתורם למדינת ישראל הרבה יותר ממשרדי ממשלה המנותקים לגמרי. זה חבורת מנותקים, ורואים את זה בכל דבר ועניין, גם בנושא הזה.

כדי שאנחנו נוכל להקים חברה – זאת חברה של הרשויות המקומית, חברה שכל רשות יכולה להחליט אם עובדת אתה או לא, כאשר הרעיון בבסיסו - - - זה על אותו משקל שכאשר אנחנו באים ואומרים: אנחנו רוצים לעשות גבייה עצמית, אני מקים את הגבייה העצמית אצלי ברשות. עושה את זה דרך התאגיד שלי. אין סיבה בעולם. הרעיון בבסיסו של אותם אנשים, אותו יועץ משפטי, אותם דברים שמסבירים, שצריך לעשות מכרז על זה, רוצים להישאר עם חברות הגבייה, הם היו אלה שמאחורי הקלעים עמדו עלינו שנוציא את התמיכה מחברות הגבייה הפרטיות. ואם הם חושבים שמישהו יקבל את הפטור ואנחנו לא – מיקי, תחזרי למצב הקודם. אין יותר חברות גבייה, אין כלום. גבייה עצמית של הרשות המקומית, רק נראה את כל החוכמולוגים האלה מסתובבים סביב עצמם. פשוט בושה וחרפה. לראות אנשים שרק מפריעים כל הזמן. אנחנו סוחבים אותם, עושים כל מה שצריך. הם לאורך כל הזמן המחסום הבירוקרטי הגדול ביותר של מדינת ישראל, והם עכשיו מסבירים שאין פטור כי צריך להכשיל את המהלך, כי אם המהלך יצליח אולי יגלו שחלק ממשרדי הממשלה אנחנו לא צריכים אותם כדי לנהל את הרשויות המקומיות. לכן בנושא הזה הדברים צריכים להיות ברורים לדעתי.

אם ימשיכו עם התרגילים – נחזור למצב הקודם. נבטל הכול, נחזור לבית משפט, גבייה עצמית של הרשויות המקומיות ואז תראי את כל אלה רצים על ארבע כדי שאת מה שמאחורי הקלעים הם באו אלינו כדי שאנחנו לא נלך אתם אלא רק נגיד שאנחנו לא מתנגדים לתהליך. זה בושה וחרפה כל הדבר הזה.

הייתי רוצה לשאול אותך מתוך מקום של הערכה לפעולות מרכז השלטון המקומי והשלטון המקומי בכלל: בעבר בחברה למשק וכלכלה, שגם נהנית מפטור ממכרז, היתה מציאות מאוד קשה של גביית תקורה מרשויות מקומיות דווקא החלשות ביותר. אנחנו לא משני צדי המתרס. המטרה של שנינו משותפת – שלטון מקומי חזק ויציב, וגם כבוד התושבים. השאלה שלי, מי לידינו יתקע, שלא יהיה כאן מצב בעקבות התהליך הזה שלא נמצא עצמו בסיטואציה שבה אותו תאגיד גדול מאוד ויעיל יביא למצב שרשויות מקומיות חלשות יצטרכו לשלם דמי תקורה יקרים וגבוהים?

בחוק בהסכמת השלטון המקומי נקבע שיש תקרה של 3%, שכר טרחה פלוס הוצאות בפועל. יש תעריף קבוע, גם לפי תקנות פקודת המיסים גבייה. יש תעריף. מכתב רשום – כמה עולה. עיקול – 8 שקלים.

הרגעת אותי.

החברה- - - היא לא נהנית משום פטור. הדבר היחיד שיש לה זה פטור לפי סעיף 9 אבל כל הפרויקטים שלה – מכרזי מסגרת. אגב, אם היו אומרים: נטיל על כולם מכרז מסגרת שבו אני יכול לעשות מכרז מסגרת ובתוכו הרשויות יכולות- - - , הרשות תעבוד עם החברה הזאת, היא עניין רשותי של העירייה. אין פה חובה לעבוד עם זה. כמו שמכיוון שאצלי בעיר, למשל, הבנתי מלכתחילה, שיש לנו תקלה עם הסיפור של חברות הגבייה, אני מפעיל אותם, ואם מחר בבוקר- - - גבייה עצמאית. ואגב, הצעתי בזמנו, חברת הכנסת חיימוביץ, שבכלל נוכל לגבות דרך תאגידי המים שיש להם מנגנון גבייה אצלנו. מה אמרו לי הממשלה והאוצר והחוכמולוגים – מה פתאום? אמרתם: תרוויחו כסף. אני משלם מיליון ומשהו שקל בשנה לחברת גבייה פרטית, תשלם את זה לתאגיד. אמרו: לא. זאת הסיבה שהם רוצים את מה שהם רוצים. הם רוצים להלאים הכול, כי זה הרעיון שעומד מאחורי זה, לזה השלטון המקומי מתנגד לחלוטין. לא ניתן להם להכניס דריסת רגל.

עדיין שר הפנים שהעביר חוק רשות איתנות והעביר סמכויות לשלטון המקומי, קשה לי לומר עליו שהוא מנסה להלאים את השלטון המקומי. חוק רשויות איתנות, למשל, שחוקק שר הפנים הנוכחי – הוא העביר סמכויות לשלטון המקומי. לא מנסה להלאים אותו.

לא שמעתי את שר הפנים הנוכחי מתנגד. אנחנו לא במישור הפוליטי. שים אותו בצד, את המישור הפוליטי. אין לי ויכוח עם השר או עם אף אחד אחר. יש לי בעיה עם כל אותם אנשי מקצוע שלא הצליחו להבין מתוך הקורונה שהשלטון המקומי בסוף זה הרגליים הכי יציבות שיש במדינה הזאת, ואם אנחנו לא נמצאים שם, המדינה קורסת לגמרי נוכח קבלת החלטות שלא ראיתי מעולם כזה דבר.

מעיין מור, רשות התחרות. אנחנו מנסים לפתוח את השוק, לשמור על התחרות ולייצר פה את הדבר הכי הוגן ונכון עם כל הכוחות שמושכים.

אנחנו רואים בסעיף הזה משהו מאוזן שנועד להתמודד עם המצב הבעייתי יותר בשוק היום, שליטה של שתי חברות פרטיות. גם ההכנסה של עוד תחרות של חברה של מרכז השלטון המקומי והמרכז לגביית קנסות, אנחנו רואים את הזה מבורך. הסעיף עצמו בא להתמודד עם מצב של תנאי סף מאוד מוגזמים, שהרשויות המקומיות יצטרכו לנמק תנאי סף שאנחנו רואים שחוזרים על עצמם ומגבילים כניסה של שחקנים חדשים.

זיהיתם כשל שוק במצב הקיים כיום?

כשל שוק זה מונח רחב. אנחנו כן רואים מצב שבו יש שתי חברות בצורה מאוד מוחלטת, שנמצאות בשוק הזה. כל התקשרות אתן על פני שנים מאוד ארוכות, עשרות שנים, מאוד קשה להחליפן, והחברות הקטנות יותר מתקשות להיכנס, בין היתר - ואחת הסיבות הגדולות – תנאי הסף שמציבים במכרזים –היקף פעילות מאוד גבוה ביחס להיקף הפעילות הנדרש או ניסיון רחב מאוד ביחס למה שבאמת נדרש. לכן הסעיף הזה יוצר איזון.

את מתייחסת על סעיף קטן (א) או על כל נושא הפטור?

מתייחסת באופן כללי.

אנחנו רוצים את עמדתכם המדויקת גם לנושא הפטור.

אם אפשר גם לקבל אותה בכתב, התייחסות של רשות התחרות לסוגיה הזאת, הוועדה מבקשת לקבל את זה בכתב, את הניתוח שלכם לגבי הסעיף הספציפי הזה.

העמדה שלנו לגבי הסעיף של הפטור של החברה המשותפת – אין בעיה. בשמחה נעביר כל מה שהוועדה תבקש. אנו חושבים באופן כללי, אם זה יקדם את הדיון, שכן יש בזה יתרון תחרותי ששחקן מסוים יכול לקבל פטור ממכרז. אנו כן יכולים לצפות השפעה תחרותית על העניין הזה.

לפי ההגדרה, לפי הבנתי, פטורים ממכרז ניתנים כשיש כשל שוק חריף. אם זה המצב, צריך לחשוב על זה.

השעה 13:20. אנחנו יושבים פה שעתיים ומשהו. נצא להפסקת צהריים. נתכנס כאן שוב ב-13:45. בינתיים תחשבו יצירתית איך אנו שומרים גם על תחרות.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 13:55.)

אנחנו ממשיכים. מר נתן קלימי, חברת מגער.

שלום ותודה רבה לגברתי היושבת-ראש. אני מבקש לדבר על סעיף ההנחות, אבל מאז חלפו הרבה סעיפים. אני מבקש להתייחס ראשית בראייה כוללת. אנחנו באמת חושבים שהחוק הזה עוסק בלב ליבם של העסקים שלנו. אם יש מישהו פה שהחרב מונחת על צווארו זה אנחנו. השירותים שלנו חשובים לנו גם כי אנחנו מעסיקים עובדים רבים, אך גם אני יודע באמת ובתמים מתוך אמונה שלמה שאנחנו נותנים שירות לא רק ברמת הגבייה אלא כשירות לקוחות. אנחנו שותפים לשיעור משמעותי ביותר של השירות לתושב, הרווחה של התושב ברשויות, ואנחנו עושים עבודה מאוד טובה. הייתי שמחה אם בהזדמנות הוועדה היתה מסיירת ברשויות ורואה את זה. הרבה פעמים נדמה בדיונים כאן, שהמציאות או המצב בשטח לא נעים מספיק לוועדה – אני לא אומר כביקורת, אלא רק כדי להבהיר את הדברים, ולכן אני רוצה לחדד את הדברים.

אני חושב שיש מקום בהחלט לדברים שהוועדה דנה בהם גם בעידוד התחרות וגם בנושא הפיקוח על חברות הגבייה. אנחנו מאמינים בזה, חושבים שזה נכון. מבחינתנו, זה דבר שהוא חיוני.

כמה דברים שיש לדייק אותם לפני שאגע בנושא ההנחות. ראשית, יש להבחין בין הנושא של פקודת המיסים גבייה לבין חברות הגבייה. פקודת המיסים גבייה, בשונה ממה שאמר תומר מוסקוביץ כמה פעמים – היא לא סמכות שניתנה לחברות הגבייה. הסמכות הזו ניתנה לרשויות המקומיות, בין אם יש להם חברת גבייה ובין אם אין. ידידי גל מעיריית תל אביב לא עובד עם חברת גבייה – הוא עושה את העיקולים לבד, וגם אם לא תהיה חברת גבייה, הוא ימשיך לעסוק באותה פקודת מיסים גבייה. זה דיון נפרד מהנושא שלנו. במקומות שבהם אנחנו עובדים העירייה מפעילה את פעולות האכיפה, אבל נושא הפקודה יהיה קיים ויתקיים. הוא נושא נפרד מהעיסוק בחוק שלנו. אני מבקש לפחות בהבנה של הנוכחים לעשות הפרדה ולא לומר: לחברות הגבייה יש סמכות לבצע, כי זה לא נכון.

אבל יש משמעות לזה שמדינה או רשות שלטונית מבצעת פעולות, ולזה גם בג"ץ התייחס בפסק הדין של השופט ברק ארז, לזה שהמדינה מבצעת פעולות שלטוניות לבין שחברה פרטית מבצעת אותן. בהקשר הזה זה נאמר. ודאי שלא אתם אשמים בכך שקיימת פקודת המיסים גבייה, אבל אין ספק שיש להתייחס לזה שחברה פרטית מבצעת פעולות שממשל היה צריך לבצע, שהן יותר דרקוניות מפעולות רגילות. תסכים איתי שאגב, בג"ץ שהיה בזמנו לגבי בית סוהר פרטי – להפריט שירותים שיש להם משמעות גם לגבי כבוד האדם – יש פה שאלה משמעותית – עד כמה חברה פרטית יכולה לבצע פעולות כאלה, וזה גם אחת השאלות שמונחות לפתחנו להכרעה. אנחנו כן צריכים לתת את הדגש על זה. ודאי שלא אתם אשמים בעצם הסמכות. הסמכות כשלעצמה, אמרנו גם קודם, המחוקק נתן אותה. בעיניי היא רעה אבל ודאי שזה לא אשמתכם.

אני מסכים עם הדבר העקרוני שאומר שכאשר אנחנו עושים את זה נדרשים פיקוח ובקרה, זה מטרת החוק, כפי שאני מבין, ולכן אני חושב שיש מקום לחוק הזה. לכן במקום שבו שמים חברה פרטית, צריך שיהיה פיקוח. יש פה פיקוח לא קטן – גם הכפיפות למגזר וגם הכפיפות שלנו ל- - - וכל הדברים האלה אמורים להבטיח שבהינתן שזה עובר לחברה כמונו- - -

לכמה רשויות מקומיות אתם נותנים שירות?

אנחנו נותנים שירות לכ-80 רשויות, אבל בכ-40, 50- - - ועוד 40 רשויות נותנים שירות ביחד עם חברות אחרות, כלומר רק חלק קטן מהשירות. - - - חברה אחרת או חברה נוספת משלוש חברות באותה רשות. כשאני אומר 80 רשויות – עובדים בהן, אבל לא בכולן נותנים את מלוא השירות ולא בכולן אנחנו בלעדיים.

בהינתן הנתון הזה, תודיעו לנציגי משרד הפנים ש-180 רשויות מ-257, כאשר חלקן מבצעות גם גבייה עצמאית, אם מדובר על קרוב ל-80%, בשתי חברות – לחברה המתחרה יש 100 ולזאת יש 80, אז סוגית הפטור ממכרז בעינינו, אנחנו צריכים בהחלט לדבר עליה. היא ממש לא מובנת למרות עמדת משרד הפנים, כי בלי זה אני לא בטוח שיש משמעות לכך שייכנס שחקן נוסף. יש פה כשל, וצריך לדבר עליו.

נושא התחרות. אני חושב שמן הראוי שלא אתייחס אליו. איני רוצה להתייחס אליו. זה לא בדיוק 80 כפי שהדגשתי. אגב, אני לא חושב שכל מי שקשור לתחרות, כולל מרכז שלטון מקומי, לא יכול לעסוק בנושא הזה. הוועדה צריכה לעסוק בו בנפרד. אני לא אתייחס לזה.

אשמח אם תתכנס לדברים הספציפיים שרצית לומר, מעבר להיבט הכללי.

לגבי הנחות, 90% מהשירותים שלנו זה מה שאתם מכנים שירותי עזר לגבייה. יש לנו צוותים ביחד עם הצוות של העירייה, בדרך כלל בפיקוח מלא של מנהל מטעם העירייה שיושב יחד אתנו ומפקח עלינו, ועובד- - - של העירייה ומבצע פעולות שונות של תשלומים, של קבלת טפסים להנחה, של קבלת טפסים אחרים, מספר נפשות. המון עבודה מורכבת, בין השאר בנושא הארנונה. יהיה מאוד קשה בפרקטיקה הלכה למעשה, כשמסתכלים על המצב העובדתי בשטח, להפריד את נושא ההנחות מהעבודה שלנו בעיקר בכל הקשור לשירותי עזר.

אני מדגיש – נושא ההנחות מוסדר בחוק. כל ההנחות הן לפי תקנות שמחייבות כל הרשויות, וכל הנחה לפי חוק חייבת אישור חתימת גזבר כך שלא משנה אם נקבל את הטפסים. אני לא חושב שיש פה ניגוד עניינים. יש פה בקרה מאוד חזקה של הגזבר או ממיופה כוחו עובד עירייה, וגם אם יש פה בעיה, אני חושב שצריך למצוא פיקוח ולא חלילה לשפוך את התינוק עם המים בגלל שאולי יש חשש קטן לניגוד עניינים, אגב שאני לא נתקלתי בו. לא ראיתי מקרה חלילה שעובד שלנו מנע מתושב הנחה. לא חושב שהיתה תלונה כזו אי פעם. אני מבקש לצורך היעילות של הנושא, להשאיר את הנושא בתוך החוק בדיוק כפי שהיה ושהוסכם בגלגולים השונים של החוק הזה. אם צריך להגדיר גם פה אמצעי פיקוח, לעשות את זה ולא לשפוך את התינוק עם המים.

לגבי הנושא של החברה למשק כלכלה, שוב – לא אגע בנושא התחרות אלא בהיבט אחר: אם מרכז שלטון מקומי, כפי שנאמר פה, מוציאים מכרזים להעסיק קבלנים או חברות- - -

זה לא הסיפור.

אם לא, אז בסדר. אם זה הסיפור, לעשות גם להם לצורך הפעלת חוק חברות הגבייה.

הנקודה האחרונה – הנושא של הסעיף של הסמכויות. שאלת בתחילת הדיון ולא קיבלת תשובה לגבי סעיף 30ח. אני חושב שסעיפים 1 ו-2 בעמ' 12 למעלה, שקובעים מה לא תעשה החברה, הם מספקים. יש לתת את המרחב בכל מה שלא. למשל, כתוב במפורש שדברים של שיקול דעת ברור לנו – החברה לא רשאית לעשות. אין סיבה שאת כל היתר היא כן תעשה, ולהשאיר את זה פתוח. להגדיר מה שלא ולא להגדיר מה שכן זה מצב יותר פשוט גם לרשויות, ועדיף בנסיבות האלה. עד כאן. אשמח מאוד בהמשך להתייחס בזמן אמת לסעיפים. תודה.

תודה.

אתייחס בקצרה לטענות המשפטיות שנטענו בעניין הפטור ממכרז. כמובן אנחנו ערים לחובת השוויון, אבל יש פה מספר סוגיות שהופכות את העניין הזה לחריג שיש בו תכלית. התכלית שהוועדה הציבה בפנינו בעניין הזה היא לפתוח את התחום לתחרות או למסלולים שונים של טיוב בחירת הרשות המקומית לתקופה מוגדרת, שתוגדר תקופת מבחן. אם אנו מדברים על שוק שיש בו שתי חברות שמועסקות על ידי, לצורך העניין כ-150 רשויות מקומיות, לפי הנתונים שנמסרו לוועדה, ואנחנו יודעים שיש כ-70 רשויות שלא מפעילות חברות גבייה אלא גבייה באופן עצמי, אנו מדברים על כך שבשוק שפתוח לחברות גבייה אנחנו מדברים על כמעט 90% מהרשויות שמעסיקות שתי חברות. כפי שנאמר על-ידי נציגת רשות התחרות, אחד המאפיינים של ההתקשרויות הקיימות בין הרשויות המקומיות לחברות הגבייה הוא משך התקשרות מאוד ממושך. כלומר נימצא במצב שבו בתקופת המבחן רשות מקומית כבר נמצאת בתקופה של שלוש שנים או בתקופה אחרת שתקבעו, היא בכלל לא נכנסת למשחק. לכן יש פה עניין של רצון לעודד את כניסת הגוף הזה לשוק במובן של הגנת ינוקא.

בהתחשב בכך שלחברות הקיימות יש יתרון מעסיק מובהק בכך שמדובר בחברות ענקיות בשוק הזה, לכן אנו סבורים שאין קושי משפטי כזה או אחר בהענקת הפטור הזה ממכרז. כמובן, זה שיקול מדיניות אם רוצים או לא רוצים לתת, אבל אנחנו לא רואים קושי משפטי בהענקת הפטור. יש לו תכליות והסברים מניחים את הדעת הן בתחום מצב השוק הזה, הן בתחום התכלית של יצירת תקופת מבחן והן בתחום של הבטחת תנאים שווים.

לגבי מה שהטריד את חבר הכנסת ארבל – אני רוצה להדגיש -הכוונה היא שלצד הפטור מחובת מכרז תהיה הגבלה בחוק של התמורה שאותה חברה יכולה לקבל, כלומר היא לא תוכל לגבות כל תמורה ששיעורה עולה על 3% מגובה החוק פלוס ההוצאות של פעולות הגבייה שהוצגו בפועל. כלומר יש פה החזר הוצאות פלוס 3% שכר טרחה ולא יותר. כמובן, היא תוכל לגבות פחות אם היא רוצה, אבל יותר מזה היא לא תוכל לגבות. זו מגבלה שלא קיימת על החברות האחרות, הפרטיות. המטרה היא להשוות את המצב של אותה חברה פטורה למצב של המרכז לגביית קנסות שגם הוא גובה את ההוצאות פלוס 3% מהחוב, כלומר אנחנו משווים את תנאי ההשתתפות בשוק הזה לכל השחקנים.

כמה חברות הגבייה יכולות לגבות?

אין הגבלה. יכולות להציע במכרז כמה שהן רוצות אלא אם כן הרשות המקומית קבעה במכרז עצמו שיעור מרבי שהיא מבקשת להתקשר לפיו.

כמובן, מדובר בגוף שיש לו מאפיינים ציבוריים בכך שהוא נמצא בשליטה של הרשויות המקומיות בלבד.

ומבוקר גם על-ידי מבקר המדינה.

אני מניח שלאור המאפיינים האלה הוא יקבע כגוף דו-מהותי שיש עליו גם חובות מהמשפט המינהלי, בין היתר בשל העובדה שיש לו פטור ממכרז ויש לו הגבלה של הסכומים שהוא יכול לגבות. הוא גם בשליטה של גופים ציבורים מסוימים. יכול להיות שיש מקום לשקול הגדרה יותר מדויקת של חובת הנאמנות של הדירקטוריון שלו שתהיה לרשויות המקומיות ולאו דווקא לטובת החברה עצמה – זה נתון שיש לשקול אותו, אבל בהיבט של הקושי המשפטי כביכול, שהוצג לגבי עצם הענקת הפטור, אנחנו לא רואים קושי משפטי.

תודה. מעין ספיבק, אגף התקציבים, בבקשה.

עקרונית, באופן ברור מאליו לנו יש קושי עם כל פטור ממכרז שעשוי לייצר עיוותים בשוק. במקרה הספציפי הזה שבו יש דואופול, הקושי שלנו הפטור ממכרז אינו מהותי שמצדיק התעקשות על הורדת הסעיף הזה.

עם זאת, יש שלושה דברם שהייתי רוצה לבקש. ראשית, אני מצטרפת למה שתומר היועץ המשפטי של הוועדה אמר. אם אנחנו מתייחסים לגוף הזה כציבורי או סמי ציבורי, מה זה אומר, באיזה אופן הוא מחויב לציבור, לרשויות המקומיות, ברמה החוקית.

שנית, אני חושבת שהגנת הינוקא צריכה להיות לזמן מוגבל שבו מדובר- - -

החוק הוא בהוראת שעה.

אבל בכל זאת נכון לייחד פה הגבלה של הסעיף הזה באופן מיוחד ושגם יהיה קצר יותר – שתהיה פה הגבלה של שנה אחת או לכל היותר שנתיים. כרגע החוק מדובר על שלוש שנים ועוד שנה של הסתגלות – אני כמובן רוצה גם לדבר על ההארכה של זה, אז להערכתי לסיפור הספציפי הזה של פטור ממכרז צריך להגביל בצורה יותר קצרה. בסדר גמור, לתת לחברה את הזמן להתבסס בשוק ואחר כך שתתחרה כמו כולם אלא אם כן ייעשה פה תהליך שיגדיר אותה הרמטית כחברה ייחודית. זה תנאי.

שלישית, אותו שיעור מקסימלי, שכרגע נדרש, הוא סוגיה שהייתי רוצה שרשות התחרות תתייחס אליה. דיברתי על זה גם עם מעיין מור. כרגע, לפחות לפי סקר קצר שערכתי, שיעור התקורה לא עולה על 2.5% בקרב חברות הגבייה. אני מבינה שהגבלת החברה של מרכז שלטון מקומי ל-3% היא בהיצמדות למרכז לגביית קנסות, אבל מרכז גביית קנסות לא נותן מוצר שהוא תחליפי באופן מלא למוצר שחברות הגבייה נותנות, ואילו חברת הגבייה של מרכז שלטון מקומי כן תיתן מוצר כזה שכולל את כל שלבי הגבייה. פה אם אנחנו נותנים להם שיעור שהוא גבוה מהשיעור הממוצע שניתן היום בשוק, יש חשש של היצמדות לשיעור המקסימלי, ואם זה יקרה, הרשויות המקומיות יאבדו פה כסף בעקבות היצמדות חברות הגבייה לשיעור המקסימלי. לכן זה לא התחום שאני מומחית בו, אבל כן דיברתי על כך עם מעיין מור והיא אמרה שזה דורש בחינה נוספת. לכן גם סוגית השיעור המקסימלי של תקורה נכון לדעתי לבחון אותה ולראות אם יש מקום להפחית אותה או לבנות משהו יותר מורכב.

תודה רבה. יעל פריש, החשכ"ל.

אנסה להסביר את ההבדל ביני למוריה שנמצאת אצלכם, כי מוריה מלווה את הנושא הזה בוועדה יותר זמן וצמוד ממני. מוריה אחראית על כל תחום הגבייה, ואני רכזת פנים באגף החשכ"ל, אז אני אחראית על משרד הפנים, ואני מלווה בפן של פנים וגביית רשויות מקומיות ושיפור הפעילות הכלכלית של הרשויות המקומיות.

היה לי חשוב להתייחס לסיפור של הפטור. אומר את זה קצת יותר גורף ממעיין. אנחנו מתנגדים לפטור. אנחנו חושבים שפטור הוא דבר שפוגע בשוויוניות ובתחרותיות ובמקצועיות. אני לא מסכימה עם מה שרשות התחרות אמרה. אני חושבת שבזה שניתן פטור ממכרז לתאגיד הזה, נמנע אפילו יותר מכל חברת גבייה קטנה שתרצה עכשיו להתחרות במיגער ומילגם, בשתי החברות שהיום פועלות בשוק- -

איפה הייתם עד עכשיו, כשהשוק נשלט על-ידי דואופול?

הם הסתכלו על זה מהחור של הגרוש. ראו הכנסה של כסף, לא ראו כנראה אנשים מספיק מאחורי הסיפור הזה. מאחורי הגבייה יש אנשים, עם כל הכבוד לחשב הכללי באוצר.

ברור לנו שמאחורי הגבייה יש אנשים, ולכן אנחנו מלווים את כל הצעת החוק הזאת, ואנחנו בעדה. כפי שמוריה היתה הפה שלי גם בוועדה, וכפי שהבהירה כל הזמן, אנחנו בעד לתת עוד מענה, אם המענה בדבר התאגיד של השלטון המקומי - אנחנו בעדו. כן הינו בעד להשאיר את חברות הגבייה כי אנו כן רואים שיפור בגביית הרשויות המקומיות. לומר שלא ליווינו ואיפה היינו עד עכשיו זה ממש לא נכון. אנחנו היינו כל הזמן. אנחנו מאוד מאמינים בפיתוח כלכלי של רשויות.

גברתי, אבל לא הסברת לנו איך אתם מאפשרים למציאות כזו, שקורית לכם מול העיניים הרבה מאוד זמן, של כשל שוק כזה. מדובר פה על קרוב ל-90% מהשלטון המקומי במדינת ישראל שנשלט על-ידי שתי חברות.

אני מסכימה שיכול להיות שיחד עם רשות התחרות היינו צריכים להיכנס לזה מזמן, אבל עכשיו הנושא עלה.

אם לא היינו מתעקשים פה בוועדה, זה היה ממשיך ככה. כל הסוגיה של כניסת השלטון המקומי והפתיחה גם עם רשות האכיפה והגבייה לא היתה קורית לו לא היינו מדברים על זה פה בוועדה.

אני שמחה שזה עלה, ושכולנו נדרשים לזה – גם אתם, גם אנחנו, גם רשות התחרות. אנו מבינים, כמה היא עמוקה ויסודית ויש לטפל בה. אנחנו מתחילים תהליך למידה יחד עם משרד הפנים ברשויות המקומיות, להבין בכלל את כל עולם הגבייה הזה, ואז נדע יותר אפילו אילו רשויות, אילו מהחברות.

אני רק מודה לקב"ה שלא את מקבלת פה החלטות. דעתך נשמעה, היא לא מקובלת כלל. לא הנחת את דעתנו איך אנו יכולים לאפשר למציאות כזו של כשל שוק כל כך חמור, לעצום עיניים ולומר: טוב.

אני מסכימה אתך שיש פה כשל ואנחנו מנסים לטפל בו עכשיו.

את אומרת שאם במצב הנוכחי, שיש שתי חברות שהן כל כך חזקות, ששולטות בחלק דרמטי של השוק, ואנחנו מנסים לייצר פה מציאות אחרת, מציאות של תחרות, שרואה את האנשים], שאנחנו נותנים כלים אחרים לאותן חברות גבייה בצורה שיישמו את זה בצורה יותר אנושית ועם חמלה, אני לא רואה איפה אתם עוזרים פה. זה שאת אומרת: אי אפשר פטור ממכרז - את לא עוזרת לי.

אני חוששת שאם יהיה פטור ממכרז, זה ימנע מעוד חברות גבייה שיכול להיות שיש וקטנות היום.

אני ממש שמחה שאת מתעוררת לטובת החברות הקטנות, כי עד עכשיו לא עשית דבר לטובת החברות הקטנות האלה. אז אני ממש שמחה ומעריכה את זה שהחשכ"ל התעורר עכשיו. אני חוששת שאם לא ניתן להם את הפטור ממכרז הזה, בעצם נישאר בסוף עם אותן שתי חברות גבייה גדולות, ואולי זה מה שאתם רוצים כי אתם רואים הכול בסוף דרך החור של הגרוש.

אגב, במרס 2018 ניתן פסק הדין בבג"ץ. אנחנו עומדים היום על סוף 2020. כל כך הרבה זמן. ידעתם שי שעון חול שאוזל. איפה הייתם? קרוב לשלוש שנים. ריבונו של עולם.

עוד חשש – וזה חשש שיש תמיד בפטור ממכרז – זה שיפגע במצוינות. ברגע שיש תאגיד שיודע שהוא זכאי תמיד לפטור של מכרז, הרצון שלו להתייעל- - -

אנחנו הולכים לתהליך שהוא סוג של פילוט. בסופו נבחן את הדברים. אם אותו תאגיד, שאת קוראת לו תאגיד, אבל יש לו שם אחר, אני חושבת – חברה משותפת – תהיה כישלון, היא לא תמשיך. אנחנו מדברים על תהליך. אנחנו רוצים לבדוק את הדבר הזה. לכן זה הוראת שעה ולא חקיקה אין סופית. לפחות בנקודת הזמן הזאת, אחרי שאנחנו יודעים שיש כשל שוק, צריך לנסות לחשוב אחרת.

השאלה אם זו הדרך הנכונה לעשות את זה.

את מציעה דרך שאני חושבת שעלולה לגרום לכך שננציח את המצב הנוכחי. לא מציעה לי דבר אחר. תחשבו יצירתית, משרד הפנים, משרד האוצר.

למה אתם חושבים שאם עכשיו אנחנו נותנים לעוד חברה משותפת להיכנס, למה זה מנציח את המצב הנוכחי?

הפוך.

בדיוק כמו שהיום יש רשויות שפונות לקבלנים באופן עצמאי, יש רשויות שפונות למשכ"ל. ככל שהחברה הזאת תהיה טובה, ותביא את כל היתרונות שלה, מרכז שלטון מקומי מאחוריה, תוכל להתחרות באותה מידה.

הרעיון הוא לייצר שיהיה מגוון אפשרויות לרשויות המקומיות. לא רק גבייה עצמית או חברות גבייה. זה הרעיון שעומד מאחורי כל השינוי שעשינו בחוק. לפתוח.

נכון. אני בעד האפשרויות האלה. אני בעד שתהיה החברה המשותפת הזאת. לא התנגדנו אליה.

אם את רוצה שהחברה המשותפת הזו תהיה, כדי שהיא תוכל להתמודד בשוק של חברות שנמצאות שם כל כך הרבה שנים, חלקן בתוך המערכת – יהיו להם חוזים שהעיריות מחויבות אליהם, את חייבת לתת איזשהו תמריץ.

ממילא כשעושים פטור ממכרז את לא יכולה לחייב רשויות. רשויות עדיין יוכלו לבחור לעשות מכרז וללכת לשתי החברות הקיימות. לרוב הרשויות שעובדות עם החברות הקיימות יש כבר מכרזי מדף. הפטור ממכרז לא יועיל להן.

את מחזקת את מה שאני אומרת.

אז למה את מתנגדת, גברתי?

תודה רבה. מישהו רוצה לומר משהו? משרד הפנים, בבקשה.

אמרנו את דעתנו. לא השתכנענו אחרת. אני חושב שאם רוצים להגדיל את השוק, לתת פטור לגוף חדש, זה רק יחבל במאמץ הזה. אולי צריך לחשוב איך בכל זאת נלחמים בדואופול. אולי שווה לשמוע את רשות התחרות. הפתרון השני הוא דרסטי מדי. הוא יגרום לכך - הגם שאנחנו מגבילים את אותה חברה משותפת – גם לזה אנחנו מתנגדים. החברה המשותפת לא צריכה להיות מוגבלת בתמורה שהיא גובה מהרשויות המקומיות.

זה בסך הכול כדי להגביל אותה. אתה רוצה שהיא תוכל לגבות איזה שכר טרחה שהיא רוצה?

אני רוצה שהיא תוכל לגבות שכר שיהיה תחרותי בשוק. היא תיכנס לאותה תחרות בדיוק. אף אחד לא אמר שה-3% זה הרבה או מעט. אף אחד עשה בדיקה, אף אחד לא יודע אם אפשר לעמוד או לא לעמוד ב-3% - זה נדבר בסעיף שנגיע, אבל לפתור בעיה של דואופול, אם אכן קיימת בצורת פטור לגוף אחד- - -

היא קיימת. 257 רשויות בישראל יש?

אבל שמעת שיש שירותי גבייה שונים לחלוטין.

יש שירותי גבייה שאנחנו לא דנים עליהם, שבג"ץ בכלל לא אמר שצריך הסמכת המחוקק. לשלוח מכתבים - לא על זה מדובר.

שמעת ממילגם – זה שנותנים שירותים ל-80 רשויות, יש שירותים, זה כמו תאגיד עזר. זה מה שהם נותנים. הם לא נותנים שירותי גבייה. הסטטיסטיקה הזאת- - -

רשות התחרות מסרה לנו את הנתונים הללו. מדובר בדואופול מובהק. הם אמרו זאת גם בישיבה הזו. אני רק מדגיש את דבריהם.

לא דיברו על כשל שוק.

אבל דיברו על שליטה של שתי חברות בשוק.

אז לפטור את זה באמצעות חברה חדשה שתקבל פטור? ולמה דווקא רק לה? למה לא לחברות אחרות?

כי היא מיוצגת על-ידי השלטון המקומי בישראל- -

היא לא מיוצגת.

· - והיא תוכל לקבל על עצמה גם כללים של משפט מינהלי, מה שחברה פרטית לא מקבלת.
אנחנו כאן בחקיקה נחיל עליה נורמות שיגבילו במובנים מסוימים את היכולת שלה לפעול כחברה פרטית לחלוטין, וכללי המשפט המינהלי יחולו עליה.

אני לא חושב שמישהו פה מציע שלחברה הזאת יהיו כללים, נורמות אחרות.

הוצע. לא ניתן לה לפעול כמו חברה פרטית לחלוטין.

לא ראינו את זה עדיין על הפרק.

בבקשה.

שמעתי את נציגי הממשלה, את נתי ידידי, נציגי האוצר והחשב הכללי. זה מזכיר לי – תסלחו לי – כשאני מסביר לנכדים שלי את הסיפור דובי לא לא. הם אומרים משהו שטבוע אצלם, ולא היא, כי צריך לעשות פה מחשבה יותר יצירתית. אנחנו חושבים שיש פה מתווה נכון, ונעשה כל מאמץ להגשימו.

אסכם את השלב הזה. אני חייבת להודות - הופעל לחץ. אני עומדת מאחורי הרעיון של השינויים שהכנסנו בחוק, שמהותם – המהות היא לייצר פה תחרות, המהות היא לייצר עבור הרשויות המקומיות אפשרויות בחירה גדולות יותר, כי אני מאמינה שבסוף, כשיש תחרות אמיתית, מי שייצא מורווח מזה זה אותם אזרחים שכרגע נתקלים בהרבה מאוד מקרים באכיפה גסה מדי ורשויות גבייה שפחות מדי רואות את האזרח הקטן מול עיניהן. תמיד צריך לזכור שמול המספרים, יש אנשים. נכון שיש אותם חמקנים מקצועיים שכך אתם מגדירים אותן, אבל יש גם הרבה מאוד אנשים שאולי יקבלו את העיקול בבנק, אבל זה יבוא על חשבון התרופות לקשישות והאוכל לילדים. תמיד יש לזכור את זה. אנחנו מנסים לייצר פה משהו חדש, שדורש שינוי חשיבתי, בגישה קונסטרוקטיבית ויצירתית.

אני ממשיכה הלאה. בעיניי זה סביר וראוי. אם אתם באים עם רעיון – משרדי הפנים והאוצר - יצירתי שמאפשר – שנחשוב עליו, שתציגו אותו בפניי שיאפשר הגנת ינוקא לאותו גוף שאנחנו רוצים להקים מטעם השלטון המקומי, ומבחינתכם יעמוד בסיפור של אוי, אוי - לא יהיה מכרז לשנים האלה שאנחנו מנסים לקיים את החקיקה החדשה הזאת – בשמחה. אם לא – so be it.

אנחנו עוברים לפרק שעוסק בהסדרת הפיקוח על חברות הגבייה. זה כמובן פיקוח שיחול גם על החברה המשותפת.

אישור בר-תוקף – תנאי להעסקה 330י. (א) עירייה לא תעסיק חברת גבייה אלא אם כן יש בידי חברת הגבייה אישור בר-תוקף בכתב להעסקתה בידי העירייה מאת ועדה למתן אישורים שמונתה לפי סעיף 330יא ולאחר שהיועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקים האחרים או בתחומי הפעילות האחרים של חברת הגבייה, בעלי השליטה בה ונושאי המשרה בה חשש ניגוד עניינים עם פעילותה של חברת הגבייה בעבור העירייה.

(ב) חברת גבייה לא תעסיק אדם במתן שירותי גבייה לעירייה, אלא אם כן יש בידי חברת הגבייה אישור בר-תוקף בכתב להעסקתו מאת ועדת אישורים עירונית שמונתה לפי סעיף 330יב.

רן מההסתדרות.

תודה. אני חושב שבתיקון לפקודה כחוט השני אנחנו שומרים ובצדק על הציבור ופועלים בהגינות כלפיו, ואנחנו לא מתייחסים לגמרי לנושא העובדים בחברות הגבייה. ההסתדרות מבקש שיהיה סעיף נוסף, (ג), שעובדי חברות הגבייה תנאי עבודתם ושכרם יהיה כשל הרשות המקומית. הופניתי בדיון הקודם לחוק העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם. החוק הזה לא רלוונטי. מדובר שם בקבלני בתחום שמירה וניקיון. מדובר פה בפעילות של הרשות המקומית. בדקתי ומצאתי שיש לפחות עשרים דברי חקיקה שבהם נאמר, שתנאי העבודה של עובדים בגופים ציבוריים מסוימים יהיו כשל עובדי מדינה או רשות מקומית. אני חושב שמדובר בעובדים שעובדים כתף אל כתף לעובדי העירייה, ואם אנחנו רוצים שאותם עובדים יפעלו בהגינות כלפי אותם ציבור חייבים, צריך לתת להם תנאים. אני חושב שהתנאים של רשויות מקומיות אינם גבוהים. לא מדובר פה בשכר בתנאים גבוהים, אך מדובר פה בשכר הוגן.

אני פונה לחברי הכנסת ולגברתי יושבת-הראש, אני חושב שיש פה הזדמנות, שאותן חברות גבייה ישלמו לפחות מה שמקובל ברשויות המקומיות. שאותם עובדים יפעלו וירגישו כחלק מהרשות המקומית, יפעלו בצורה הוגנת כלפי ציבור החייבים ואם לא נתייחס לזה זה יהיה פתח לניצול עובדים ולשכר נמוך של העובדים. אנחנו מכירים את זה בהרבה גופים אחרים. זאת בקשת ההסתדרות.

איפה זה נופל מבחינת הסכמים? הדבר האחרון שאני רוצה – אני בעד שיהיה שוויון מהבחינה של תנאי שכר, ושאנשים ירוויחו כראוי וכפי שמגיע להם. מה המעמד שלהם? הם עובדי קבלן?

אם יש עיריות שבהם עובדי חברות הגבייה נמצאים כחלק מעובדי הרשות, כמובן שמקבלים כפי שמקבלים שאר עובדי הרשות, אבל אם אותה עירייה, אותה רשות, הפריטה את הגבייה החוצה, בדרך כלל משלמים לאותם עובדים פחות ממה שמקובל בעירייה או ברשות, למרות שלא מדובר בשכר גבוה. לכן אני חושב שלהעמיד רף שוויוני לעובדי חברות הגבייה כמו עובדי העירייה שעובדים איתם כתף אל כתף – ייצור מצב של הגינות. כולנו יודעים שעובד מרוצה גם יתייחס בהגינות כלפי מי שנותן כלפיו שירותים.

מה אתה עושה למשל עם עובד שמספק שירותים לחמש רשויות מקומיות במקביל ותנאי שכר שונים בכל רשות בהתאם לגודלה? לכן אני חושב שהאירוע הזה צריך להיות בהסכם הקיבוצי של עובדי הגבייה. חייבים לקבוע רף במסגרת הזאת.

יש כמה חברות גבייה. חברות גבייה יכולות להתחלף, עובדים בדרך כלל נשארים. יש רשות עיקרית שנותנים לה שירותים, אפשר להצמיד את התנאים לאותה רשות שנותנים לה שירותים. זה הרף המינימלי. יש חוקת עבודה לעובדי הרשויות המקומיות, זה הסכם קיבוצי כללי שידוע, ומי שחתום עליו זה מרכז השלטון המקומי.

מה יקרה אם עובד הרשות המקומית מקבל פחות?

אין פחות.

ההסכם הקיבוצי שלהם אמור להביא לידי ביטוי, אם הם מאוגדים, את החובה לשלם להם שכר בהתאם למעמדם.

לא. אסביר. מדובר בהסכם כללי. כל העיריות והמועצות חברות במרכז השלטון המקומי חוץ משלוש הערים הגדולות והם כפופים לחוקת העבודה, הסכם קיבוצי כללי, לפי סעיף 4 לחוק הסכמים קיבוציים, שחל על כל 257 הרשויות המקומיות בארץ, חלק עליהם הסכם קיבוצי כללי. לכן אותן חברות גבייה, שהן גופים חיצוניים, זה קבלן שירותים, צריך לדאוג שאותם עובדים יקבלו תנאים כמו עובדי הרשות שנותנים להם שירות. כך העובד ירגיש מרוצה, ירגיש שנותנים לו תנאים הוגנים, וייתן שירות הוגן.

ברור. תודה. בבקשה.

קודם כל, אין שום חוק או הסכם שמחייב השוואה כלשהי של חברה שנותנת שירותים למי שמקבל את השירותים.

חבל שכך.

זה קיים בחוק העסקת עובדים.

כפי שאמר חבר הכנסת ארבל, יש דרך נאותה להשיג זכויות של עובדים. תתכבד ההסתדרות ותאגד את העובדים כפי שהיא יודעת לעשות. היא עשתה את זה אפילו בהייטק, אני מניח, כולנו ראינו. יש דרכים להיכנס לגוף, לייצג אותו, לעשות הסכם מפעלי, קיבוצי וכו'.

כרגע חוקת העבודה לא חלה על העובדים האלה ובצדק. אם אנחנו רוצים להשאיר את השוק הזה כשוק חופשי, פתוח עם תחרות, אני מציע שלא נשים משקלות נוספות לעניין. להסתדרות יש דרך, להגן על עובדים, לייצג אותם. לא דרך חקיקה מהסוג הזה. שתאגד את העובדים, תנהל משא ומתן.

אני מסכימה שזו לא דרך החקיקה הזאת, לעשות את זה.

הפתרון האולטימטיבי לעובדים זה לא לחוקק בכלל את חוק חברות גבייה, לא תהיה סמכות, הרשויות המקומיות תהיינה חייבות להעסיקם כעובדי עירייה, ויגבו בעצמם.

תמיד תגיד בסוף לשורה התחתונה הזאת...

עוד הערות? רשמתי את ההערה הזאת. אני רוצה עוד להתייעץ בעניין. נמשיך.

ועדת אישורים ארצית. 330יא. (א) תוקם במשרד הפנים ועדה ארצית למתן אישורים לחברות גבייה, וזה הרכבה: (1) המנהל הכללי של המשרד או עובד בכיר של המשרד שהוא מינה לכך; (2) היועץ המשפטי של המשרד או נציגו מקרב עובדי הלשכה המשפטית של המשרד; (3) קצין משטרה שהשר לביטחון הפנים מינה לפי הצעת המפקח הכללי של המשטרה.

למה צריך בכלל ועדה ארצית? עוד בירוקרטיה.

נסביר למה. זה הרבה פחות בירוקרטיה כי ההצעה המקורית של משרד הפנים- - -

זה הרבה פחות בירוקרטיה מההצעה המקורית אבל עדיין בירוקרטי.

נסביר למה. (ב) ועדת האישורים הארצית תקבע את סדרי עבודתה, אם הם לא נקבעו לפי פקודה זו. (ג) החלטות ועדת האישורים הארצית לפי פרק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים.

אתה רוצה להסביר למה צריך ועדת אישורים ארצית?

בהחלט. שמענו את השוק הקיים. כפי ששמענו, מדובר בחברות שעובדות בעשרות ולעיתים אף במאות רשויות מקומיות, ולכן ההצעה המקורית של הממשלה היתה שכל רשות מקומית צריכה להעביר את החברה תהליך של אישור. כדי לצמצם את התהליך הבירוקרטי מצד אחד, ולהבטיח שלא יהיה מצב שבו חברה מסוימת תאושר ברשות מסוימת, כי הקריטריונים כמובן הם אחידים, אז כדי שלא יהיה מצב שהחברה מאושרת ברשות מקומית אחת ולא ברשות אחרת, וחברה שנפסלה ברשות אחת לא תיפסל ברשות אחרת, מבחינת הפיקוח והבקרה, יש כל ההצדקות לוועדה אחת, שמאשרת את החברה פעם אחת עבור כל הרשויות המקומיות.

למה צריך?

זה תנאים לאישור או אי אישור חברה.

שכל חברה תבחר.

אם חברה מסוימת לא עומדת באחד התנאים – היא לא עומדת בתנאי שקבוע בחוק. תכף נגיע לתנאים. לא הגיוני שהיא לא עומדת בתנאים - זה תנאי אובייקטיבי.

אם תנאי אובייקטיבי, כל רשות שלטונית, להלן רשות מקומית, יודע שאם זה עניין אובייקטיבי, הוא לא עומד בו. למה צריך עוד אינסטנציה, האח הגדול, המדינה הגדולה? למה צריך שהממשלה תאשר כל חברה?

אנחנו לא רוצים שכל חברה תצטרך לפנות ל-200 או 100 רשויות – למשל, חברת מילגם מועסקת ב-100 רשויות מקומיות – זה מה שהם אמרו.

היום יש ועדה כזאת, אדוני? יש ועדה ארצית?

היום אין היתר לחברות הגבייה לפעול.

אני יודע. אני שואל שאלות רטוריות. ופועלים.

מי לידנו יתקע שלא ייכנסו גורמים עברייניים לחברות?

אחרי עשרים שנה אתם באים עם השאלה הזאת?

יסודות החוק הזה נבעו משני טעמים. אגב, יסודו של החוק הזה בתיקון משנת 2014 שניתן עוד לפני פסיקת בית המשפט העליון. הממצאים של מבקר המדינה במספר לא מבוטל של דוחות לגבי דוחות הגבייה העלו שיש צורך בפיקוח, להדק את אמצעי הפיקוח והבקרה על חברות הגבייה, כיוון שיש בעיות כאלה ואחרות שפורטו.

גם ההצעה הממשלתית הרזה שהוגשה בשנת 2014, גם ההצעה הממשלתית המאוחרת יותר שהוגשה בעקבות הדיונים בוועדה, ככל שהיא נוגעת לחברות הגבייה עצמן, עיקרה הוא יצירת אמצעי פיקוח רגולטוריים על חברות הגבייה. אם דעת חברי הכנסת היא שלא צריך פיקוח רגולטורי על חברות הגבייה, אפשר להסתפק בסעיף אחד שאומר, שיש לרשות המקומית סמכות להעסיק חברת גבייה ובזה להשלים את החקיקה. המטרה של הצעת החוק הזו, כפי שהממשלה הציגה אותה, כפי שהוועדה בישיבות הקודמות ראתה אותה, היא ליצור אמצעי פיקוח שלא קיימים היום. אם הוועדה רוצה רק לתקן את מה שבג"ץ ביקש, זה סעיף אחד – רשות מקומית רשאית להעסיק חברת גבייה. בזה אפשר לסיים את הדיון. לגיטימי לעשות את זה, אם זו המדיניות של חברי הכנסת. עמדת הממשלה היתה וגם עמדת הוועדה בכנסת ה-20 היתה שבהחלט יש ליצור פיקוח רגולטורי ואף פיקוח רגולטורי משמעותי על חברות הגבייה.

מה שנכון, נכון. בבקשה.

אני לא יודעת אם זה המקום, אבל אעלה את זה פה בהקשר כלים פיקוחיים – המנגנון שהחוק קובע במקרה של קשיים מול חברות הגבייה או בעיות שנוצרות זה אישור או אי אישור - שחור או לבן. החיים מלמדים שכשיש שתי אפשרויות, לא מבטלים את האישור כשיש בעיות יותר קטנות, לכן אנו חושבים שיש להכניס מנגנון עיצומים כספיים על חברות הגבייה. יש לחשוב האם וועדה הארצית או העירונית היא הגורם המתאים להטיל, אבל שיהיה מנגנון כאשר נעשות פעולות פסולות על-ידי חברות הגבייה, שיהיה עוד כלי אכיפה למעט ביטול האישור, שאליו אנחנו מגיעים במקרים רק מאוד קיצוניים.

זה בהמשך, 330טו. ואת יכולה בכתב.

אני רוצה להתייחס לעמדתו של תומר. אין ספק שצריך רגולציה ולכן אנו מחוקקים חוק, אבל לכן יש גם הרשויות המקומיות, שיבדקו האם אותן חברות שמתמודדות, עומדות בחוק. לכן אני לא מקבל את העמדה שזה או 0 או 100 – או לרשות מקומית מותר להעסיק חברת גבייה, ומצד שני צריך ללכת לממשלה על כל- - - לכן אם יש פה רשות שלטונית שסומכים עליה, שיכולה להעסיק חברות גבייה לפי חוק, והקריטריונים קבועים בחוק, שתתכבד ושתבדוק אותם.

יש הפירוט של כל התנאים שהחברות האלה צריכות לעמוד בהם. גם ועדת אישורים, וכן אישור ולא אישור, וגם הם בעצמם צריכים לפנות למאגר רשם מידע.

המטרה היא לא שכל רשות מקומית שרוצה להעסיק חברת גבייה תפנה לוועדה ארצית. זו חברת גבייה אחת. יש שתי חברות גדולות בשוק ועוד כמה חברות כנראה קטנות. אותה חברת גבייה, במקום שתצטרך לפנות ל-100 רשויות ולומר להם: תבדקו אם אנחנו עומדים בתנאים, תפנה רק לוועדה אחת ארצית, ותאמר: עמדתי בתנאים, אתם יכולים להיות מועסקים בכל ה-100 רשויות האלה. המטרה שלנו להקל.

זה לא מקל.

אחרת צריך לעבור את זה 100 פעמים.

בסוף יש דרישות. יש או מכרז- - -

לא. זה דרישות סף.

מי שלא עומד בתנאי הסף במכרז, פסול. יש כללים רגולטוריים שקבועים בחוק. למה המדינה צריכה לבדוק אותם ולא יכולה הרשות המקומית לבדוק אותם? זאת השאלה.

אם הרשות המקומית בודקת אותם, צריך להכפיל את הבדיקה הזאת ב-100, ואז תל אביב תחליט אחת לגבי חברה אחת, ירושלים תחליט אחרת, חיפה תחליט אחרת, על אותה חברה.

אני מכירה את הגישה שלך, איתן, אבל לא. בבקשה.

על זה דיברתי כשאמרתי: ועדת האישורים הארצית. החשש שלנו, בהיכרנו ועדות אישורים ארציות שמתכנסות, זמני ההתכנסות שלהן, הנושאים שעולים על סדר-יומן, ואני מזכירה את מה שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה בראשית הדרך, שחברות גבייה זה לרבות משרדי עורכי דין. החשש שלנו הוא שככל שחברת הגבייה של השלטון המקומי תידרש לוועדת אישורים ארצית שכזו, וחלילה מבלי לפגוע ביושרם של עובדי ועדת האישורים הארצית לרגע, החשש הוא שבסופו של יום הדבר הזה עשוי להתעכב, אם אנחנו כפופים לוועדת האישורים הארצית. לדעתנו, חברת הגבייה של השלטון המקומי ממילא תצטרך לעמוד בדרישות שקבועות פה. לכן לא צריך לדעתנו להעביר אותה את ועדת האישורים הארצית או לחילופין, להתנות את תחילת הפילוט בכך שוועדת האישורים הארצית תיתן את האישור. לא ייתכן מצב שפותחים לנו מסלול – נכון, יש ההיערכות, אבל ועדת האישורים הארצית יש לה לו"ז משלה.

אבל אם אתם מגישים בזמן, ו-וועדת האישורים הארצית לא דנה בזמן סביר, יש כללים.

אני מזכיר ליועצים המשפטיים לוועדה, את הקשיים שהרשויות המקומיות, למשל, נתקלות באופן קבוע עם אישורי חוקי עזר, עם חריגות של ארנונה.

מלא. ברור.

אם נשים בחוק שתוך חודש הם צריכים לדון בבקשה?

אחרת זה מאושר, ואפשר מבחינתנו 30 ימים.

אפשר לקבוע זמן, שהוועדה צריכה לתת החלטה.

ואם לא עומדים בזמן? אדוני היועץ המשפטי לוועדה מכיר את המגבלות של הזמנים שחלות על אנשי הממלכה, כפי שאומרים, שאם מפרים אותם, מה זה?

גם כשמשה ארבל היה במשרד הפנים היו חוקי עזר שחיכו שנתיים.

עוד לא קמה החברה, עוד הינוקא לא נולד, הוועדה עוד לא הוקמה וכבר יש טענה שהוועדה תעכב את הינוקא.

עוד הינוקא לא נולד וכבר יש טענות על הקמתו.

יש היסטוריה.

נקבע לוחות זמנים. בסוף זה החלטה מינהלית. היא חייבת לעמוד במבחן הסבירות, ואם נכניס אותה למסגרת של סבירות, שאיחור של מעל X ימים אינו סביר- - -

ואז הבקשה מאושרת.

ואז הרשות המקומית תוכל לקבוע לעצמה.

אי אפשר לעשות את זה כך. יש פה עניין של הרשעות פליליות. הביאו לך מנכ"ל שהורשע בשוחד, ולא הספקת לתת להם תשובה.

הפתרון שהוצע כאן – שאם וועדת האישורים הארצית לא תעמוד בזה, זה יגיע לוועדת האישורים המקומית, העירונית, הוא פתרון נכון. אני מזכירה שלחוק המידע הפלילי ותקנת השבים היתוסף תיקון שמאפשר לרשויות המקומיות לקבל מידע ישירות מהמרשם הפלילי. זה תיקון נכון.

זו ההצעה של חבר הכנסת גינזבורג.

אם תוך חודשיים הם לא מאשרים, זה עובר לוועדה העירונית?

ואם היא לא מאשרת תוך חודשיים?

הוועדה המקומית היא וולונטרית. היא גם לא חייבת להתקשר אתנו. אם היא לא מתקשרת אתנו, זו בעיה שלנו, אז כנראה שאנחנו לא נהנים מאמון הרשויות המקומיות, וזו באמת בעיה שלנו.

מה זה קשור לאמון? אנחנו ממש מתנגדים להתניה הזאת.

תביא רעיון אחר.

כאשר צריך לקבל אישור, צריך לעשות כל פעולה בצורה סבירה. זה הדין המינהלי.

אבל אני צריך הקצאה – אתם לא מאשרים לי. אין לכם כוח אדם.

לא קבעו את סדרי עבודתה של הוועדה. מי יודע למה? ועדה לאישור עובדים חריגים שמתכנסת אחת ל-. ועדת שירות. מי יודע? פעם ב- היא מתכנסת.

אבל זה בגללכם. לא היו מינויים של ראשי רשויות. אני זוכר. היתה תקופה שהיה הרכב חסר.

אני יודע על ראש עיר שחיכה לדיון בבקשה שלו ארבעה חודשים, ואחרי זה התכנסה הוועדה ולא דנה בבקשה.

ארבעה חודשים זה בסדר?

על מינוי של איש אמון.

ואז מה התוצאה – שיהיו גורמים פליליים?

מי שאמור לשבת בוועדה הזאת רוצה להתייחס, מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

הקשבתי לכם קשב רב. אני לא מקבל לחלוטין את עמדת מרכז שלטון מקומי. יושב-ראש מרכז שלטון מקומי במתכונת הקודמת, שהיה יואב קיש, הציע ביוזמתו את הליך הפיקוח הזה, ולא התנה את זה בשום התניות. אני לא מבין, איך צץ שיש טיעונים חדשים שלא סומכים על פיקוח ארצי כזה. מאיפה צץ?

שואלים מה עושים אם לא הספקתם לתת תשובה בזמן.

אתה יודע בכמה דברים אנחנו עוסקים? אז מטרת הוועדה היא לחנך את משרד הפנים?

לא, להוריד מכם עומס.

תודה רבה. היוזמה הזאת נולדה על-ידי מרכז שלטון מקומי לאור הביקורת החריפה והצורך בוועדה ארצית שתפקח. אז עכשיו פתאום אין צורך לעשות את זה מול החברה שעדיין לא הוקמה על ידי מרכז שלטון מקומי? אתם מקשיבים לעצמכם?

אנחנו לא מתנגדים לוועדה הארצית.

אתה רוצה שאזכיר לך מה אמרת באותו דיון?

לדעתי אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו לא מתנגדים לוועדה הארצית. אנחנו אומרים שלוח הזמנים שלה לא יהיה כמו לוח זמנים של אישור חקיקת עזר. אם היא לא תצליח בזמן סביר לתת החלטה, זה יחזור להחלטת הרשות המקומית. היא עדיין הרשות המקומית. זו ההצעה.

תקבע לוחות זמנים. תגיד אתה, מרדכי. כמה זמן? תן אתה את לוחות הזמנים. מה לא סביר בעיניך?

לא סביר האמירה של 30 יום.

מה פתאום? אני שמעתי חודשיים. מה בעיניך זמן סביר?

שלושה, ארבעה חודשים.

ארבעה חודשים – קבענו.

בוא נסתפק ב-90 יום. יש לנו שנה להתארגנות. צריך גם להקים חברה.

90 יום, בסדר, אדוני המנכ"ל?

אמרו 30 יום.

לא יהיה אישור אוטומטי. תהיה הוועדה העירונית.

זה ממש לא הגיוני.

לא יכול להיות שיהיה אישור אוטומטי ולהעביר את זה לרשות המקומית. מה שאפשר לעשות, וזה באמת חסר פה – הם צריכים לפעול תוך 90 יום, ואם הם לא פועלים, יכולה לרשות המקומית לעתור לבית המשפט לעניינים מינהליים.

לא, לא. אתם רוצים לשלוח את החברה?

כן, זה העסק שלה.

יותר מזה, זה לא סביר ויהיה לה סעד.

זה בסדר?

בג"ץ יכול לתקוע אותם הרבה זמן. תמיד אפשר לערער לבית המשפט העליון.

90 יום.

יכול להיות שזה יהיה בסעיף אחר, אבל נכניס את זה.

ועדת אישורים עירונית. 330יב. (א) לעירייה תהיה ועדה למתן אישורים לעובדי חברת גבייה, וזה הרכבה: (1) המנהל הכללי של העירייה או עובד בכיר של העירייה שהוא מינה לכך, ובאין מנהל כללי לעירייה – מזכיר העירייה או עובד בכיר של העירייה שהוא מינה לכך;

היום יש כזו ועדה? היום אין בכלל.

היום מכוח נוהל מנכ"ל משרד הפנים יש ועדת אישורים עירונית שבודקת גם את החברה וגם את העובדים, אבל כאמור לא מכוח חקיקה.

וזה הרכבה: (1) המנהל הכללי של העירייה או עובד בכיר של העירייה שהוא מינה לכך, ובאין מנהל כללי לעירייה – מזכיר העירייה או עובד בכיר של העירייה שהוא מינה לכך; (2) היועץ המשפטי של העירייה או נציגו מקרב עובדי הלשכה המשפטית של העירייה; (3) גזבר העירייה או עובד בכיר של העירייה הכפוף לו. (ב) ועדת אישורים עירונית תקבע את סדרי עבודתה, אם הם לא נקבעו לפי פקודה זו. (ג) החלטות ועדת האישורים העירונית לפי פרק זה יפורסמו באתר האינטרנט של העירייה.

זה חריג שהמנכ"ל ממנה. בדרך כלל ראש הרשות ממנה. ראש הרשות בדרך כלל מאציל סמכויות למנכ"ל, אבל מה פתאום המנכ"ל צריך למנות?

מה המצב היום, לפי הנוהל שלכם?

צריך לבדוק את זה.

כתוב שהמנכ"ל או מי שהוא מינה לכך. בדרך כלל ראש הרשות ממנה, את המנכ"ל או מישהו אחר. אלא אם כן ראש הרשות מאציל סמכויות, ובדרך כלל זה מה שקורה. פה כתוב שהמנכ"ל ממנה. תמיד ראש רשות ממנה.

אז מנהל כללי או עובד שראש הרשות מינה לכך.

המנכ"ל הרי הוא איש אמונו של ראש העיר. הוא ממנה.

בכל פקודת העיריות לדעתי לא ראיתי סעיף אחד – תקן אותי – שבו המנכ"ל ממנה מישהו במקומו. תמיד כתוב שראש העיר ממנה. בדרך כלל מה שקורה בפרקטיקה, שראש העיר מאציל סמכויות למנכ"ל, והמנכ"ל ממנה, אבל לאורך כל פקודת העיריות ראש הרשות לא ממנה. פה כתוב שהמנכ"ל ממנה. זה לא חריג?

המנכ"ל או מי מטעמו זה אותו דבר. אפשר לכתוב המנהל הכללי של העירייה או עובד בכיר של העירייה שראש הרשות מינה לכך.

אם זה יהיה עובד בכיר – ראש הרשות ימנה. אם זה המנכ"ל – זה המנכ"ל. בסדר.

בסדר.

תנאים למתן אישור. 330יג. (א) ועדת אישורים ארצית לא תיתן אישור להעסקת חברת גבייה בידי עירייה, אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) חברת הגבייה היא תאגיד הרשום בישראל ומקום מושבו בישראל; (2) חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם ועוסק בגביה, ונושאי המשרה בה לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי העירייה תעסיק את חברת הגבייה; שר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין זה ראוי כי חברת גבייה תועסק בידי עירייה כאמור; (3) לא תלוי ועומד נגדם כתב אישום בעבירה כאמור; (4) רשם מאגרי המידע הודיע לוועדת האישורים הארצית כי אינו מתנגד למתן אישור לחברת הגבייה, ויחולו לעניין זה הוראות אלה: (א) ועדת האישורים הארצית תגיש לרשם מאגרי המידע בקשה לקבלת עמדתו כאמור (בפסקה זו – הבקשה), לפי הנוסח שיקבע שר המשפטים; (ב) רשם מאגרי המידע לא יתנגד למתן אישור כאמור, אלא אם כן התקיימה אחת העילות לאי-רישום מאגר מידע לפי סעיף 10(א)(1) לחוק הגנת הפרטיות; (ג) לא הודיע רשם מאגרי המידע לוועדת האישורים הארצית בתוך 30 ימים מיום שהוגשה לו הבקשה כי הוא מתנגד למתן האישור, יראוהו כמי שהודיע שאינו מתנגד למתן האישור.

אני מציע שאעצור פה למרות שזה באמצע הסעיף כי החלק השני של הסעיף עוסק בתנאים.

למה שר המשפטים צריך לקבוע את העבירות? לא אתם תעשו את זה? למה לא היועץ המשפטי של משרד הפנים? למה לא שר הפנים? למה עוד משרד?

כי הגוף הממשלתי שאמון על עבירות וחומרתן וכו' זה משרד המשפטים. אין לנו ידע בעבירות פליליות.

עוד משרד ועוד משרד.

לא, הוא קובע רשימת סל. נתנו לו אפשרות לקבוע רשימת סל.

הוא לא חייב לקבוע. זה לא שאם הוא לא קבע, אי אפשר להתנהל.

לפרוטוקול אני רוצה לומר הערה שהתקבלה, שמשרד הפנים מבקש תוספת כוח אדם לטובת ניהול הוועדה הארצית למתן אישורים לחברות גבייה. משרד הפנים.

הוא יכול להפנות את הבקשה ישר למינהלת אגף תקציבים.

ענת הר אבן ביקשה בסעיף 330יא(ג), שזה החלטות ועדת האישורים הארצית לפי פרק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים, שנוסיף פרק זמן למתן החלטה. הוספנו 90 יום, אמרנו.

זה תנאי שהוא טכני אבל בעינינו מאוד חשוב. החוק הזה, מצאתם מנגנון שהעירייה תוכל לבחור לאן לפנות. בפועל הגבייה השוטפת נעשית על ידי חברות הגבייה, כלומר גם תיקים שבסופו של דבר יגיעו אלינו לרשות האכיפה והגבייה, יכלו קודם בחברת הגבייה בתפקידה כחברה שגובה תשלומים שוטפים.

התחלנו לפני שנה כמעט פילוט שהעיריות יכולות להעביר אלינו קנסות. עד היום לא הועבר אפילו קנס אחד, כי אין ממשק ממוחשב. מי צריך לעשות את הממשק הממוחש - חברות הגבייה.

פיתחת לזה מערכת גבייה ייעודית, אבן ראשה, במיוחד למטרה הזאת. זה לא נכון שהן לא יכולות.

הן יכולות להעביר ידנית, ולא עושות את זה, וחברות הגבייה מעכבות את ההקמה. אנחנו מבקשים בעניין שתנאי למתן רשיון לחברת גבייה לעבוד, כדי שתוכל גם היא בעצמה לבצע פעולות גבייה, שיהיה לה ממשק עם רשות האכיפה והגבייה. אין הרבה חברות גבייה. נעשה את הצעד שלנו, הם יעשו את הצעד שלהם. זה ממש חיוני כדי לאפשר את הבחירה האמיתית לשלטון המקומי.

מה זה ממשק?

מה העלות של ממשק כזה?

לא יודע מה העלות. זה משהו טכני. זה משהו חד פעמי. לא אכפת לי שהעירייה תקים ממשק, אבל אין שום היגיון ש-256 רשויות יקימו ממשקים.

הן עדיין לא עוברות אליך עם התיקים, אז למה להקים ממשקים? יש אפשרויות בחירה.

אנחנו לא צריכים להתנגד אוטומטית לממשק כי אחת הבעיות שאני נתקלת פה בוועדה זה חוסר יכולת של גבייה אפילו בקנסות, כפי שראינו בנושא אכיפה של פסולת ברשות הרבים, אוצר בעלי חיים או בעצים. כל פעם אנחנו נתקלים בזה שבגלל שאין ממשק ואין קשר, אז לא גובים. אנחנו באחוזים אפסיים של גבייה בתחומים האלה.

אני מסכימה אתך שממשקים זה הדרך הטובה. גם אנחנו עכשיו הממשלה מקימים מערכת חדשה שתהיה לממשקים כדי להעביר תיקים. זה חד משמעית. מרכבה היא המערכת הכספית של הממשלה, משרד האוצר.

לגבי הממשקים. כפי שאמרתי, אם אותה עירייה תרצה להתקשר עם המרכז לגביית קנסות ולגבות דרכה, תלוי מה גודל העירייה. לפעמים ממשקים זה לא כדאי כלכלית. פיתחו מערכת גבייה, מערכת אבן ראשה, להעברת התיקים, בין אם זה באקסל, בטופס מקווה – מערכת מאוד יפה. זה הזמן לפרגן לתומר. בממשק אי אפשר לחייב, כי ברגע שאת מחייבת חברת גבייה לעשות ממשק עם רשות האכיפה והגבייה, אין להם יתרון יחסי על סמך זה שחברת הגבייה- - -

זה לא רלוונטי לחברות הגבייה בכל מקרה. זה רלוונטי רק לרשות המקומית שהחליטה להתקשר. אם רשות בסופו של דבר מקומית מתנהלת מול המרכז, היא צריכה להסדיר את הממשק. מה הקשר לחברת גבייה?

אסביר. ההתנגדות שלך היתה רק כי חשבת שזה רק מול המרכז לגביית קנסות. הכוונה גם מול ההוצאה לפועל. הרי בסופו של דבר כל הגבייה השוטפת נעשית בחברת גבייה, ועל זה סיכמנו לפני כמה שנים שאין לנו בעיה עם זה. חשבונות הארנונה נשלחים לחברת הגבייה והכול. התיק חונה שם. הנתונים חונים שם. עכשיו תבוא העירייה. היום העירייה אומרת שמשלב הגבייה האקטיבית, העיקולים וכו', היא רוצה שזה יעבור או למרכז לגביית קנסות או להוצאה לפועל, לפי החלטה – השארתם את כל האפשרויות. היום הם לא אומרים את זה, כי כרגע זה חונה בחברת הגבייה. חברת הגבייה צריכה להכניס תיק-תיק ידנית לפי אבן ראשה לתוך המערכת של המרכז לגביית קנסות או לפתוח תיק-תיק באופן מקוון מול ההוצאה לפועל. אז היא אומרת לעירייה: זה יקר לנו, חבל. נוח להם שזה יישאר אצלם, ואז הם עושים את הגבייה האגרסיבית.

אנחנו אומרים שאם העירייה רוצה בעצמה להקים את הממשק, אין לי בעיה עם זה, אבל זה לא מעשי. אין סיבה להקים 256 ממשקים. בסך הכול יש שתיים, שלוש, ארבע חברות גבייה, עם התחרות, בלי התחרות. כל אחת מהן תקים ממשק מולנו. הוא ממשק רדום.

אתה לא יכול להטיל שום דבר על חברת גבייה. אם הרשות המקומית החליטה להתקשר עם מרכז הגבייה, מה משנה מה הסיפורים של חברת הגבייה?

אבל כתוב פה – יש בהמשך סעיף שמדבר על העברת המידע לעירייה ולחברת הגבייה. גם ככה היא חייבת להחזיר- - -

בלי קשר למרכז לגביית הקנסות, אחד הדברים שיוצרים - ויש לבדוק את זה מול רשות התחרות – שיוצרים כשל שוק ממוטיבציה של רשות מקומית בכלל לעבור מחברה לחברה זה הדאטא. כאשר מאגר או חברה אחרת מחזיקים מסד נתונים כה גדול, שלא מאפשר בעצם העברת הנתונים באופן מלא, היא כובלת את הרשות המקומית באופן הרמטי מלעבור מחברה לחברה אפילו – לא מחברה לרשות האכיפה והגבייה. לכן האירוע הזה, של אפשרות להעברת מידע באופן גדול, מסיבי, בצורה קלה – יעודד תחרות.

אני מסכימה אתך, אך אי אפשר לחייב את חברת הגבייה לעשות את זה. יש פה סעיף ספציפי, שגם עליו יש לנו הערות, שגם מדובר על מה קורה למשל אם מסיימים. נאמר, חברת גבייה החליטו להתנתק ממלגם, מגער, החברה שלהם רוצים לעבור למרכז לגביית קנסות. על חשבון מי העלויות? יש זמנים? אני מסכימה אתך. אבל אני חושבת שההערה של תומר כרגע לגבי העניין הזה ספציפית לא רלוונטית כי אני לא יכולה לחייב חברת גבייה או כל עירייה שהיא לעבוד מול המרכז לגביית קנסות. זה גורם לזה לתת להם יתרון מסוים. אפשר לדבר על זה בהעברת מידע, ואני מסכימה, אבל כאן ספציפית- - -

אז מה כן?

אני חושבת שפה ספציפית לעניין הממשקים מול המרכז לגביית קנסות זה צריך להיות עניין של כל עירייה בנפרד.

את מתעלמת גם מכשל השוק הזה.

אני לא מבין את העמדה של החשב הכללי פה. הסכמנו אתם כשני גופים ממשלתיים שלא נקבל לגבייה במרכז קנסות רשות שלא נרצה לקבל. לא צריך להכניס את המקל אחרי סיכומים שלנו. אנחנו אתכם, נסכים אתכם. לא ניקח רשויות שאתם לא רוצים. אל תפריעו.

בבקשה.

אני מבקשת להפנות לסעיף 330יט. הוא מדבר על קבלת מידע בידי חברת גבייה וטיפול במידע, לרבות מה קורה כשמסתיימת התקשרות. אנחנו נדבר על הדברים, וחשוב לעשות זאת. אני חושבת שיש קושי הרבה פעמים בהעברות מידע. אבל דברים שנאמרו על ידי מנהל רשות האכיפה והגבייה הם דווקא משרתים את ההתנגדות שלנו ולא אתת הדרישה שלו, כי אם יש מעט יחסית גורמים, שעוסקים בשוק בנושא מערכות מידע, תתכבד רשות האכיפה והגבייה שרוצה להתממשק עם מעט הגורמים האלה, ותישא בעלויות של ההתממשקות. הוזכר פה כמה פעמים הפילוט של הקנסות, ששם באמת נעשתה עבודה מאוד משמעותית על ידי המרכז לגביית קנסות, הוצאות- - - משפט, והוקמה מערכת אבן ראשה, כפי שאמרה נציגת משרד האוצר. ישבנו אתם על ההתממשקויות. ישבנו אתם על האפשרות להזין את זה באופן אוטומטי ובאופן ידני בתוך המערכת ולא רק באופן ידני. אנו סבורים, שזו לא סוגיה שיכולה להוות חסם לאישור חברת גבייה. כן צריכה להיקבע הוראה שמחייבת את חברת הגבייה להעביר את מאגר המידע שלה. עלויות של ההתאמות וההתממשקויות יכולות להיות מאוד משמעותיות שבסופו של יום יגולגלו על הרשויות המקומיות. חברת הגבייה לא תישא בעלויות האלה בעצמה. היא תגלגל את זה על הרשויות המקומיות. לכן אנחנו דורשים מימון של המדינה.

שימי רגע את רשות האכיפה והגבייה בצד. מחר, מחרתיים מוקם התאגיד החדש. אחד האתגרים הגדולים שלכם למוטיבציה לרשויות מקומיות לזוז – כפי שאני לא עובר בנק, למרות שכל הוראות החוק מאפשרות לי בקליק לעבור, כי זה סיפור, אותו דבר בדיוק לרשויות מקומיות. לכן אם לא יהיה מנגנון קל – ובלי קשר אליהם – זה לא יקרה. אחד מכשלי השוק זה גם מעבר מחברה לחברה.

אחד האתגרים זה לבנות מערכת שתדע להתממשק עם כל המערכות הקיימות היום בשוק. זה אתגר שהוא לפתחנו.

אנחנו צריכים להסדיר את זה בחקיקה.

שוב – כשנדון בסעיף 330יט נראה מה צריך.

בבקשה.

אשמח להציע, כפי שאמרו קודמיי, כן לשים את זה ב-330יט, אבל מבחינת העיקרון - העיקרון עצמו, שבעצם העירייה או בעלת האישורים תצטרך לדון באופן העברת המידע שהיא רוצה להעביר או חובות – מסלול, סרגל, מה שהיא קובעת לעצמה, לרשות הרלוונטית, אם זה רשות האכיפה והגבייה ואם זה חברת הגבייה, השלטון המקומי, ותצטרך גם בהחלטתה להכניס את זה. מבחינת העלויות, כמובן הרשות – היא נושאת בעלויות שלה, והרשות המקומית תצטרך לשאת בעלויות שלה עם חברת הגבייה – שוב, בהתאם להסכמים ביניהם. הייתי מוסיפה משפט להתייחס לזה, כי יכול להיות שזה גם עניין כלכלי, כי אם יש רשות מאוד קטנה שרוצה להעביר חובות ארנונה מועטים או רק סוג אחד – ארנונה לעסקים, לא כדאי לה לפתח ממשק. אז כן שתהיה לזה התייחסות באותה ועדה ספציפית. אם צריך ממשק, שתהיה התייחסות.

ההצעה הספציפית, שגם זה יהיה בתוך ועדת האישורים, גם לזה היא תצטרך לתת את הדעת. אם יש חובות – אני לא בטוחה שכדאי להחליט מעל X מסוים, שיהיה לה שיקול דעת, שכן תשים לב גם לנושא הממשק ולעלויות הנלוות.

תשים לב זה אומר שהיא תשים לב ותשים בצד.

אתה יודע לומר מעל X חובות כמה אתה רוצה ממשק?

לא. אם את עושה את זה לכל רשות, זה באמת מאוד יקר וטיפשי. לכן אני אומר שחברת גבייה תקים את זה.

לא בטוחה שאפשר.

בטח שאפשר. בחקיקה ראשית זה תנאי סביר ביותר. עשינו את זה בזמנו עם עובדים זרים שחייבנו את התאגידים להקים ממשקים. הם לא עושים את זה היום כדי שאם העירייה תגיד: תעבירו למרכז לגביית קנסות, יגידו: אני צריך להכניס תיק-תיק למערכת אבן ראשה. הם יכולים לעשות את זה.

ודאי שהממשק הזה או ההצעות האלה לא צריכות להיות תנאי לאישור חברה. אם כך בוא נדחה את הדיון הזה ל-יט.

נכון.

לגבי הסעיף הזה, שתי הערות: אחת, בסעיף קטן (א2) כתוב: חברת הגבייה – מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהן ועוסק בגבייה ונושאי המשרה לא הורשעו וכו' - בעיקר כאשר קבענו שצריך לתת את האישור תוך 90 יום יש להבין, שלנו כמשרד הפנים ועדה ארצית עכשיו, לדעת לקבל נתונים על כל חברה ששולטת על חברת הגבייה או חברה שנשלטת על ידי חברת הגבייה או מי מהן, דבר שעלול לעכב מאוד את האישור, מה גם שלא כל כך רלוונטי התקיימות הסעיף בחברה שנשלטת על ידי חברת הגבייה כי ממילא אין הקרנה מלמטה למעלה – נניח שחברת גבייה שולטת על חברה אחרת, ושם אחד מבעלי התפקידים שם הורשע בעבירה, אז זה כבר משפיע על החברה ששולטת? ודאי שלא. לכן אני מציע להוריד את מי ששולט, או מי שנשלט.

יש לך היום BDI. זה 24 שעות לקבל פרטים. למה זה מסובך?

לא יודע אם זה 24 שעות לקבל פרטים. אתה צריך לאתר את כל החברות שנשלטות, לבדוק שם, את כל החברות ששולטות ולבדוק שם, וכל זה תוך 90 יום – אחרת עתירה מינהלית.

כשהוא מגיש את הבקשה הוא צריך להצהיר?

על סמך הצהרה זה בסדר, אבל צריך לבדוק.

החשש הגדול שלנו הוא שיהיו אנשים שאף אחד מאתנו לא רוצה שיתקרבו לשם, גם שבעה דורות. שלא יבואו בקהל בכלל.

נכון. בחברת הגבייה עצמה זה ודאי. אבל פה יש הרחבה גם לחברה ששולטת ולחברה שנשלטת. זה קצת מרחיק לכת.

בשביל טוהר המידות זה צריך להיות גם חשוב לכם.

יש אנשים שאנחנו לא רוצים שיתעסקו בגבייה - לא הם ולא בני דודיהם.

ברור שהבדיקה צריכה להיעשות לפי הצהרות המבקש. כמובן, אם ההצהרות שלו יתבררו בדיעבד כהצהרות שגויות, חלקיות או כוזבות, אפשר יהיה לבטל את האישור. אבל הבדיקה צריכה להיעשות על סמך הצהרות המבקש.

(היו"ר משה ארבל, 15:27)

ההערה השנייה, לגבי סעיף קטן (3). במקור כתבנו לגבי התנאי שלא מתנהלת חקירה פלילית נגד חברת הגבייה, בעלי השליטה בה או נושא המשרה בה בשל עבירה כאמור בפסקה (2), והוועדה מציעה למחוק את זה. אני מציע שנחשוב להחזיר את זה.

בשום אופן לא. מה עם חזקת החפות? החליטו לפתוח חקירה אז אתה פוסל אותו?

תחשוב על מצב שיש מידע על חקירה לגבי הונאה של הבעלים על החברה.

ראינו ראשי רשויות בישראל שפתחו נגדם חקירות – ולכן לא.

אבל יש פה גם כתב אישום.

גם כתב אישום בעינינו זה מרחיק לכת. זה פוגע בחזקת החפות, אבל האינטרס הציבורי גובר.

זה לא פוגע בחזקת החפות. זה בסך הכול אומר שאם יש חקירה פלילית של עבירה שמסוגה- - -

שיחקרו. חקירה יכולה להיפתח ולהישאר 10 שנים, אז קברת את העסק? חקירה זה לא סיבה. כתב אישום זה מרחיק לכת, זה פוגע בחזקת החפות, אבל עדיין האינטרס הציבורי גובר.

אם אנחנו רוצים לשמור על טוהר, כפי שאמרה יושבת-הראש, גם אם יש פרטים, למשל קצין משטרה בוועדה הארצית. הוועדה יכולה להפעיל שיקול דעת הגיוני וסביר, האם החקירה היא כל כך מרחיקת לכת.

שמענו. לא התקבל.

מספיק שנושא משרה אחד בחברה כזאת – יש נגדו חקירה שהתחילה בעבירה חמורה. זה אומר שהיא לא יכולה להיות מועסקת ב-100 רשויות מקומיות.

ואם יש כתב אישום על נושא משרה אחד?

כתב אישום זה יותר משמעותי.

זה הבדל של חומרה. אם יש חקירה על עבירה מאוד חמורה, למה זה לא יכול להיות עילה לפסילת החברה?

אתה רוצה לשכנע אותנו לעבור לפסק דין חלוט? אני לא שולל את זה.

זה שיקול דעת שלהם. כתב אישום אסור להם. חקירה מותר להם. לא ייתן אישור. זה לא אומר שאנחנו אחר כך כן צריכים לתת אישור.

אני רוצה להתייחס לממשק. זה לא קשור בכלל לסעיף 330יט. 360יט עוסק בהעברת מידע. זה אומר שעוסק בחובת שמירת המידע. רשות שקיבלה מידע צריכה לשמור?

אני מציע, כשנגיע ליט, אם לא תנוח דעתך, נוכל לחזור תמיד גם לסעיף הזה. זה לא נועל את הדיון.

(ב) ועדת אישורים עירונית לא תיתן אישור להעסקת עובד חברת גבייה במתן שירותי גביה לעירייה, אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) הוא בגיר תושב ישראל; (2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי יועסק בחברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור; שר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין זה ראוי כי העובר עליהן יועסק בחברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה; (3) היועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקיו האחרים או במקצועו של אותו אדם משום ניגוד עניינים עם עבודתו בחברת הגבייה; (4) הוא הוכיח להנחת דעתה של ועדת האישורים שהוא בקיא בהליכים הנדרשים לצורך ביצוע תפקידו בחברת הגבייה, בהתאם להוראות לפי פרק זה; (5) הוא סיים 12 שנות לימוד; ראתה ועדת האישורים כי לחברת גבייה אין אפשרות להעסיק מי שסיים 12 שנות לימוד, וכי שירותי הגבייה לעירייה עשויים להיפגע בשל כך, רשאית הוועדה לתת לאדם אישור לפי סעיף קטן זה גם אם לא התקיים לגביו התנאי האמור.

אני לא מבין את סעיף (5).

אם יש מחסור בכוח אדם ואנחנו נמצאים ברשות פריפריאלית שהאדם שם לא סיים 12 שנות לימוד, כמוני – אני עם תואר שני במשפטים בהצטיינות, אבל לפי משרד החינוך לא סיימתי 12 שנות לימוד. אני לא יכול לקבל ממשרד החינוך אישור על 12 שנות לימוד כי למדתי בישיבה. ואם יש צורך שאחרי הכנסת אהיה פועל גבייה, יוכלו ועדת האישורים לאשר לי את זה. לא סוף העולם. בסוף יש ועדה. יש פה החלטה מינהלית.

לא בתחום שלי, אבל בעלי מוגבלויות – התנאי של 12 שנות לימוד אני לא אוהב אותו. יכול להיות עובד חברת גבייה מצוין אפילו בהפעלת מערכות מחשב.

כמות גדולה מאוד של חרדים- - - לתפקידי מנהלי מחלקות בעירייה.


(היו"ר מיקי חיימוביץ', 15:33)

אפשר למחוק 12 שנות לימוד. חשוב לכם, משרד הפנים, 12 שנות לימוד?

הרי זה התחיל מכך שיש טענות לגבי זה שיש פעולות אגרסיביות של עובדים.

תנו לי להסביר את זה. כל הסיפור היה, כשהגיעו תלונות למשרד הפנים, שהחברות מעסיקות אנשים לא ראויים, נקרא לזה לצורך הדיון בריונים. הרעיון ל-12 שנות לימוד ניסה ליצור סנן לאותה תופעה.

זה לא פרמטר.

משרד הפנים, אם יש לכם חלופה שיכולה לספק את התוצאה, מאוד נשמח. גם אני לא חסיד גדול של 12 שנות לימוד. אגב, אני סיימתי 11 שנות לימוד. אחרי הצבא הלכתי למכינה, תואר ראשון ותואר שני. זה בא כרצון להתמודד עם האתגר שהציבו בפנינו שהחברות נוטות אנשים לא ראויים לא ראויים למשימות המלוכלכות במירכאות.

גם אני חושבת שאפשר לוותר על 12 שנות לימוד.

אם יש רעיון לחלופה, במקום (5)- -

אני מזכירה לוועדה שפסקה לפני כן מזכירים שהוא הוכיח להנחת דעתה של ועדת האישורים שהוא בקיא בהליכים הנדרשים לצורך ביצוע תפקידו. בהחלט מספיק להסתפק.

מוחקים את פסקה (ב)(5).

(ג) השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, תנאים נוספים למתן אישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

(ד) ועדת אישורים לא תיתן אישור כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), לפי העניין, אם ראתה שהתקיים אחד מאלה: (1) חברת הגבייה מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם ועוסק בגביה, ונושאי המשרה בה או עובד חברת הגבייה (להלן בסעיף זה – מבקש האישור) התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור בחמש השנים שקדמו למתן האישור; (2) מבקש האישור התנהג או פעל באופן שאינו הולם את מי שפעל בשירות עירייה בחמש השנים שקדמו למתן האישור;

(ה) במהלך הדיון בוועדת אישורים תונח לפניה חוות דעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים או של העירייה, לפי העניין, בדבר התקיימות התנאים האמורים בסעיפים קטנים (א)(2) או (ב)(2), לפי העניין.

(ו) ועדת אישורים רשאית לבקש מכל מבקש אישור מידע ומסמכים, אם הם דרושים לה לשם קבלת החלטה בדבר מתן אישור, ביטולו או התלייתו, ורשאית היא לראיין את מבקש האישור.

(ח) השר לביטחון הפנים, לאחר התייעצות עם השר, יקבע דרכי מסירת מידע לוועדת אישורים לגבי מבקש האישור, בעניינים הנדרשים לצורך קבלת החלטה בדבר מתן האישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

איך השר לביטחון פנים הגיע לפה?

מידע פלילי.

הוועדה הזאת, עד שהיא תקום, עד שהיא תקבע את סדר עבודתה – תעבור שנה, יעברו שנתיים. בהצלחה לנו.

הערות?

לגבי סעיף קטן (ד)(1), לגבי מי ששולט או נשלט.

ההערה נשמעה.

הסעיף הזה גם נותן את המענה לחששות של סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים, בהקשר, אם יש מידע מודיעיני או מצביעות על חשש סכנה לשלום הציבור. אם הוא מתנהל באופן שמסכן את שלום הציבור, יש עליו מידע מודיעיני שהוא איש מסוכן מאוד?

אבל אם יש מידע מודיעיני, שיש לו חקירה גדולה על הונאה ועוקץ וכו', זה לא ייחשב מסכן את שלום הציבור.

פסקה אחת אחרי, מבקש האישור התנהג או פעל באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה. יש גם עניין של התנהגות הולמת מי שפועל בשירות הרשות המקומית. יש פה סעיפי סל שמאפשרים הבנה שצריך פה התנהגות נאותה, הולמת, ראויה, כמו שמצופה ממי שמגיע בשם רשות מקומית.

השאלה מי מחליט מה ראוי ומה לא ראוי.

ועדת האישורים.

אגב, בחוק הקיים כיום, לגבי קבלני הוצאה לפועל אצלכם, זה מועתק משם הפרמטרים האלה? איך תהליך אישור קבלן- - -

ייקח לי כמה דקות לבדוק.

אשמח, כי אם הפרמטרים טובים, נשתמש בהם.

אם כי הפרמטרים שדורשים – יכול להיות שמחמירים יותר, כי הוא נכנס פיזית לבתים

אנחנו לא פוחדים מהחמרה.

בקשה להתייחסות של משרד המשפטים. מירית להב קניזו, ואבקש ממך – את מדברת בטלפון נייד, אז תשתדלי להחזיק אותו כמה שיותר יציב. תודה.

אני מבקשת להתייחס לשני עניינים. הראשון מתייחס לבדיקת עבר פלילי של חברות בת. מה שמוצע פה מהווה שינוי מהסטנדרט המקובל בבדיקה של עבר פלילי. כשבודקים עבר פלילי, בודקים עבר פלילי של גורמים שיכולים להשפיע לרעה על ההתקשרות או על העניין הנדון – במקרה הזה, ההתנהלות של חברת הגבייה. חברות בת, אין להן שליטה על מה שקורה בחברה האם, והחברה שמנהלת, שאני מבינה שהיא זו שכרגע מבקשת את ההיתר להיות חברת גבייה. לכן אנו חושבים שזו פגיעה עודפת בזכות לתקנת השבים ובזכות לחופש העיסוק, אם יתבקש עבר פלילי של חברת הבת.

הנושא השני מתייחס לתקנות בסעיף קטן (ח), מבוקש שהשר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר הפנים יקבעו בתקנות כללים להעברת מידע לוועדות שידונו.

דרכי מסירת מידע לוועדת אישורים לגבי מבקש האישור, בעניינים הנדרשים לצורך קבלת החלטה בדבר מתן האישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה. אני יודעת שהוא היה הסעיף שהיה בהצעת ההחלטה הממשלתית. יחד עם זאת, הסעיף הזה לא נדון לגופו. ביקשנו למחוק אותו עוד לפני שההצעה הונחה על שולחן הכנסת. משרד הפנים בגלל הדחיפות ביקש לדון בזה בשלב יותר מאוחר. לאחר מכן הסברנו את הדברים ומשרד הפנים הסכים אתנו שאין צורך בסעיף, ואסביר למה.

חוק המרשם הפלילי כיום וחוק המידע הפלילי שייכנס לתוקף ויחליפו הם החוקים שמסדירים את העברת המידע מהמשטרה לגופים שזכאים למידע מהמרשם הפלילי. החוק הזה מסמיך להתקין תקנות. הוא מגדיר את הכללים, מתי מועבר המידע, כיצד. אנו חושבים, שלא יהיה נכון וגם אין צורך למסד כללים חדשים ומיוחדים להעברת מידע לוועדה שתדון בהעסקת חברות הגבייה. אין פה העברות מידע ייחודיות. בכל מקרה, גם אם יש ייחודיות כלשהי, היא צריכה לקבל מענה במסגרת תקנות לפי חוק המידע הפלילי כי זה הדין שחולש על העברת מידע מהמרשם הפלילי לגופים שזכאים לקבל אותו מידע.

בהינתן שהכנסת כן רואה לנכון לא לקבל את עמדתך בנוגע לחברות בת, אנו צריכים כן מנגנון שייתן לנו את המידע הזה.

קודם כל, קצת תמוה שמדובר פה בסעיף שנכלל בהצעה הממשלתית. מכל מקום, בניגוד לנטען, חוק המידע הפלילי, כפי שאנו יודעים מדיונים קודמים שהיו בוועדה בהקשר אחר, הוא טרם נכנס לתוקפו, וייכנס לתוקפו במועד לא ידוע כנראה.

שנית, כאשר תוקן חוק המידע הפלילי תוקנה גם פקודת העיריות בהקשר העברת מידע לרשויות המקומיות ולוועדות העירוניות בכל הנוגע לעובדי הרשויות המקומיות. המחוקק מצא לנכון לשמר במסגרת התיקון לפקודת העיריות את הקביעה שיהיה הסדר מיוחד שיקבע השר לביטחון פנים בנוגע לדרכי העברת מידע.

יש להניח, שבעתיד הלא רחוק תוגש הצעת חוק נרחבת לתיקון חוק המידע הפלילי בעניינים שונים שבהם יהיה מקום לדון בביטול ההסדרים המיוחדים שיש לפקודת העירית. אנו סבורים, שכל עוד ההסדר הקיים השתמר על-ידי המחוקק גם בתוך חוק המידע הפלילי עצמו, שתיקן את פקודת העיריות, נשמר ההסדר המיוחד לגבי דרכי העברת מידע בדרכים מיוחדות בכל הנוגע לרשויות המקומיות. אני מציע שההסדר יישאר על כנו כרגע, ואם יהיה צורך בתיקוני במסגרת התיקון שייעשה בחוק המידע הפלילי דיה לשמחתה בשעתה.

אבל אז יצטרכו לעשות תיקון לחוק.

אני מבקשת להתייחס לאמירת היועץ המשפטי. הסעיף בפקודת העיריות קיים מספר רב מאוד של שנים בפקודת העיריות, לפיו אני חושבת שזה מהווה תמיכה לכך שאין בכך צורך.

מדוע במסגרת חוק המידע הפלילי הבהרתם שההסדר הזה חל גם על הנושאים המורחבים שהוספתם בחוק המידע הפלילי בתוך פקודת העיריות? תיקנתם את סעיף התקנות, ואמרתם שיחול גם על העניינים הנוספים שאפשר יהיה לגביהם להעביר מידע. המחוקק סבר כנראה, שצריך את ההסדר הזה.

אסביר. הסעיף שהיועץ המשפטי של הוועדה מדבר עליו תוקן ב-24 שעות האחרונות לפני שהכנסת התפזרה. בדקנו אצלנו ברישומים ובתכתובות שהיו בינינו לבין הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה שעבדה על חקיקת חוק המידע הפלילי, ולא מצאנו אצלנו שריד וזכר – כנראה משהו שנעשה בהיסח הדעת באופן שאינו קוהרנטי עם סעיפים אחרים של חוק המידע הפלילי. אני חושבת שמה שמציע היועץ המשפטי של הוועדה הוא טעות. לחוקק עכשיו סעיף שגם לייעוץ המשפטי של משרד הפנים וגם אנחנו חושבים שאין לו שום צורך ושום הצדקה מבלי ששמענו שום הצדקה לצורך מטעמכם, מדוע אתם חושבים שיש צורך להסדיר בתקנות מיוחדות העברת מידע מהמרשם הפלילי שמוסדרות כבר היום בתקנות לפי חוק המרשם הפלילי, ויהיו תקנות מתאימות לפי חוק המידע הפלילי כשייכנס לתוקף, וסדרי העברת המידע אינם שונים בוועדה הזאת מוועדות אחרות שמקבלות מידע ומגורמים אחרים שמקבלים את המידע למאות, וכולם מקבלים לפי אותו סט של תקנות.

אני קובעת שכרגע הסעיף הזה יישאר עם סימן שאלה. אני חייבת לומר לך, גברתי, שאנחנו מתמודדים לא רע עם הזום אבל במקרה שלך זה היה מאתגר. את גם לא נשמעת טוב, התמונה זזה. קשה להתייחס כך לעמדה, במיוחד משפטים, במיוחד שאתם פה מתפלפלים על סעיף בצורה כזו. אני מבקשת שתדברו, תומר. אני משאירה את זה פתוח.

תודה ואני מתנצלת על התנאים. אני נמצאת באזכרה בבית העלמין, ועליתי.

בסדר. עוד הערות? המשרד לביטחון פנים אומר – לפרוטוקול - הנוסח שפורסם מקובל עלינו. אנחנו לא יכולים לבחון את השינוי מהרגע להרגע. נבחן את הנושא עם משרדי הפנים והמשפטים. מעולה. יישרנו את הסוגיה הזאת. תדברו גם אתם. בבקשה.

לנו חשוב שהמידע יוכל לעבור ללא עיכוב.

לכולם. בבקשה.

תוקפו של אישור . 330יד. (א) אישור לחברת גבייה כאמור בסעיף 330י(א) יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה העוקבת לשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן, ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שלוש שנים; אישור שחודש יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה העוקבת לשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן.

זה שנה ועוד 3?

11 חודש ועוד 3. אם זה ניתן ב-2 בינואר, אז ארבע שנים.

גומרים את השנה ואז.

כמו ברישוי עסקים.

(ב) אישור לעובד חברת גבייה כאמור בסעיף 330י(ב) יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן, ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שנתיים; אישור שחודש יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן.

(ג) בקשה לחידוש אישור תוגש לוועדת האישורים לא יאוחר מ-120 ימים לפני תום תקופת תוקפו, לעניין חברת גבייה, ומ-90 ימים, לעניין עובד חברת גבייה; הוגשה בקשה במועד כאמור, יעמוד האישור שחידושו התבקש בתוקפו עד החלטת ועדת האישורים בעניינו או עד תום שישה חודשים ממועד תום תקופת תוקפו, לפי המוקדם.

זה גם עונה חלקית על השאלה שדיברנו עליה קודם לגבי קציבת מועדים לאישור.

רצינו לבקש לאשר לרווח קצת את המועדים, לאשר לעובד חברת גבייה כל שנתיים להישאר גם בתקופת פרק הזמן של הוראת השעה, שהיא מוגבלת. על כל שנתיים זה הרבה מאוד מעבר על עובדים של חברות גבייה. אני מזכירה שאנחנו מדברים על ועדת שלושה ברשות מקומית שצריכה לעשות את זה. אנו מבקשים להשוות תנאים לתנאים של המדינה, של ועדת האישורים הארצית שלהזכירכם, מאשרת הרבה פחות אנשים ואצלה הריווח הוא לשלוש שנים וטוב שכך. גם אנחנו מבקשים ריווח של שלוש שנים. זה סעיף קטן 330יד(ב). פשוט כי מדובר בהרבה יותר עובדים שצריך יהיה לדון בהם.

יש למישהו התנגדות שזה יהיה 3?

יש הרבה יותר עובדים. מצד שני, זה מתחלק על פני 256 רשויות.

כל עוד יש מנגנון שיכול לסרב את האישור ולשלול אותו בשל סיבות – יש אפשרות לפתור את הבעיה, אם היא מתעוררת תוך כדי שלוש השנים האלה, אז אין סיבה להכביד בבירוקרטיה. אם חלילה בתקופה הזו תהיה סיבה לשלול לו את האישור, אתה יכול לשלול לו את האישור.

נבדוק את זה.

אני שמה סימן סביב השנתיים.

330טו. אי-חידוש, ביטול או פסילה של אישור. (א) ראתה ועדת אישורים כי חברת גבייה או עובד חברת גבייה שהיא נתנה להם אישור, לפי העניין, פעלו בניגוד להוראות הדין במתן שירותי גבייה לעירייה או שפעלו בניגוד להנחיות שניתנו להם בידי גזבר עירייה או מי שהוא מינה לעניין זה, במתן שירותי גבייה כאמור, או שהם נותנים שירותי גבייה לעירייה באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות עירייה, רשאית הוועדה לבטל את האישור האמור או לסרב לחדשו לאחר שנתנה לחברת הגבייה או לעובד חברת הגבייה, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניה; ביטלה ועדת אישורים אישור כאמור או שסירבה לחדשו, רשאית היא שלא לתת אישור לאותה חברת גבייה, למי ששולט בה או נשלט על ידיה או למי שנשלט על ידי מי מהם או לאותו עובד חברת גבייה, לפי העניין, בשל אותה פעולה שנעשתה בניגוד להוראות הדין או ההנחיות כאמור, וזאת למשך תקופה שלא תעלה על חמש שנים, בהתחשב בנסיבות העניין.

(ב) ועדת אישורים תבטל אישור שניתן לחברת גבייה או לעובד חברת גבייה או תסרב לחדשו או תפסול חברת גבייה או עובד חברת גבייה מלקבל אישור לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, לאחר שנתנה להם הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניה, אם ראתה שהתקיים אחד מאלה, לפי העניין: (1) התקיימה בחברת הגבייה או בעובד חברת הגבייה עילה שהיה בה כדי למנוע מתן אישור לפי סעיף 330יג(א) עד (ד), לפי העניין – זה התנאים המקוריים, שהוא לא הורשע וכו'; (2) חברת הגבייה או עובד חברת הגבייה קיבלו את האישור על יסוד פרטים שאינם נכונים או כוזבים;

נסתפק בזה.

הערה אחת על הסעיף הזה – זה לא הערה שלי – אביטל בגין מהסיוע המשפטי, לפני שיצאה, ביקשה ממני להעיר את ההערה, שרצוי שתהיה אפשרות לעשות עיצומים כספיים. אני מניח שצריך לנסח את זה, אבל כרגע האפשרות היא כן או לא. זאת ההערה שלה.

מה שאמרה עו"ד בגין, יש בהערה דברים ממש. המצב שבו יש שיבושים בעבודת חברת הגבייה או של עובד חברת גבייה, הכלי היחיד שניתן פה לוועדת האישורים הרלוונטית הוא לשלול את האישור או לא לחדשו. זה נשק אטומי. אמרה עו"ד בגין שיש מצבים שאמנם יש לך הפרות של התנאים או של הכללים שצריך לפעול לפיהם, אבל זה לא יגיע לכדי מעשה כל כך קיצוני שמצדיק שלילת האישור. צריך אמצעי מידתי שהוא פחות, שאפשר להשתמש. היא הציעה להטיל עצומים כספיים. אני לא יודע אם זו הצעה שרלוונטית פה אבל בהחלט נצטרך לחשוב על אמצעים יחד עם משרד הפנים, על אמצעים שהם מידתיים מצד אחד ולא קיצוניים מהצד השני, שיאפשרו לטפל במצבים של חריגות שלא מגיעות לקיצוניות.

משרד הפנים.

עיצומים כספיים זה אולי מרחיק לכת. צריך לחשוב על זה.

צריך למצוא משהו ביניים.

אני מזכירה שברשויות המקומיות היום יש מכרזים לחברות גבייה, במסגרת המכרזים או התקשרות אחרת. יש לרשות המקומית את הסמכות והזכות לדרוש פיצויים כספיים – זה לא נקרא עיצומים, כי זה בשפה חוזית – פיצויים כספיים, לרבות חילוט של ערבות ביצוע ככל שיש הפרה של התנהגות שלא תואמת את ההתקשרות, את ההסכמות בין הצדדים. הרעיון, ההפניה של זה גם לחקיקה בפועל הוא מתקיים ברמה חוזית. להפוך את זה לרמה חקיקתית, הוועדה – בסמכותכם לקבל לגבי זה החלטה, אבל זה מתקיים כתפיסה.

רבותיי וגבירותיי, עשינו היום עבודה. אני מאוד מודה לכולם. נתכנס פה אני מקווה שוב בקרוב.

אני מאחלת לכולם חג שמח ובריא. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.