פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
08/12/2020


03/03/2021
07:11
מושב שני


פרוטוקול מס' 69
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"א (08 בדצמבר 2020), שעה 11:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19) (שלילת אפוטרופסות מהורה בשל עבירה פלילית חמורה), התשפ"א-2020, פ/233/23 כ/858, של ח"כ גדעון סער, עודד פורר וחברי כנסת נוספים – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
עאידה תומא סלימאן

גדעון סער
יוראי להב הרצנו

מוריה כהן בקשי - ראש אשכול ילדים משפחה ורווחה, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

מרים ספיר בן לולו - עו"ס ארצית לעניין סדרי דין, השירות לרווחת הפרט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילת ששון - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

סטפאני בו נון - עו"ד, משרד המשפטים

אביטל בגין - ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - פרקליט, פרקליטות המדינה

שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

לירון אשל - עו"ד ועו"ס, המועצה לשלום הילד

קרן הורוביץ - מנכ"לית, מרכז רקמן

איילת רזין בית אור - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

לילי בן עמי - יו"ר, פורום מיכל סלה

ענת מימון

דלית אזולאי

מוריה אביגד

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19) (שלילת אפוטרופסות מהורה בשל עבירה פלילית חמורה), התשפ"א-2020, פ/2333/23 כ/858

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19) (שלילת אפוטרופסות מהורה בשל עבירה פלילית חמורה), התשפ"א-2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק אושרה אתמול במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ונשארו לנו עוד כמה נושאים ללבן לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני שב ומזכיר את מסגרת הדיון: נקיים את הדיון היום עד השעה 13:00 ויהיה לנו דיון נוסף ביום חמישי בשעה 10:30 כדי לסיים לעבור על כל מה שמסביב. מדובר בהצעת חוק מאוד משמעותית. חשוב לדון בה בכובד ראש ואנחנו עושים את זה. יש כמה הערות שעלו ממשרדי הממשלה בין הקריאות.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אני אציג את מסגרת הדיון. הנוסח, כפי שעבר בקריאה ראשונה, כולל את ההוראה של שלילה אוטומטית של אפוטרופסות בשלוש עבירות: עבירת רצח, עבירת ניסיון רצח ועבירת אונס כלפי הקטין. קבענו הוראה שאומרת שאחרי שיש הרשעה יש שלילה ושבמצב שכבר הוגש כתב אישום לא מדובר על שלילה אלא על השעיית האפוטרופסות באופן זמני, כל עוד לא הוכרע הדין.

נשארו מספר נקודות לדיון בקריאה שנייה ושלישית, אני אציף אותן ונשמע את המשרדים. אחת השאלות המרכזיות היא הנושא של החלה אחורה לגבי אנשים שכבר ביצעו את העבירה ביום שהחוק ייכנס לתוקף. כוונת הוועדה הייתה כן להחיל את זה גם לגבי אנשים שכבר ביצעו את העבירה, השאלה האם לגביהם צריך יהיה לקבוע הסדר אחר. אנחנו סבורים שהוראה אוטומטית במצב כזה יכולה להיות בעייתית ולכן צריכים לראות איך זה יוחל לגבי אנשים שכבר מרצים עונש, שכבר הורשעו או נמצאים בהליך של כתב אישום.

דבר נוסף, הייתה שאלה לגבי הסיוע המשפטי – אני יודעת שיש לממשלה כבר תשובה – שיהיו זכאים לקבל הצדדים להליך שיגיש אותו הורה ששללו לו את האפוטרופסות. אנחנו נתנו להורה ששללו לו את האפוטרופסות זכות לפנות לבית משפט ולבקש לבטל את השלילה. במצב כזה המשיב יהיה בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, אבל בדיון הזה יצטרכו להתייצב גם הקטין וגם האפוטרופוס של הקטין או ההורה הנוסף, אם הוא נשאר בחיים באותו מקרה, וביקשנו שיהיה סיוע משפטי. אז גם לגבי זה נצטרך לדון.

אומרת לי מנהלת הוועדה כרגע שלאוצר אין התנגדות בנושא הסיוע המשפטי. נכון, דלית?

אנחנו שלחנו להם אתמול - - -

ביקשנו מהם להשתתף והם אמרו שאין בעיה. מאה אחוז.

דבר נוסף, ביקשנו מהממשלה לבחון הגבלה של האפשרות של אותו הורה לפנות לבית המשפט. גם לגבי זה אני יודעת שהממשלה תציג איזשהו נוסח מבחינתה שיכול לאפשר לבית המשפט למחוק על הסף בקשות כאלה אם הוא רואה שאין איזשהו שינוי ומדובר בבקשות חוזרות ונשנות, שבאמת לפעמים זה רק כדי להטריד או למשוך לבית המשפט שוב ושוב.

שאלה מרכזית נוספת היא הנושא של הרחבה לעבירות נוספות. זה משהו שעלה בדיונים. עלו בקשות לגבי עבירות מין ועבירות אלימות חמורות נוספות, הוועדה ביקשה להשאיר את זה על השולחן ולדון בכך עכשיו. אלה הדברים המרכזיים, היו עוד כמה דברים קטנים שתוך כדי הנוסח נגיע אליהם.

משרד הרווחה, בבקשה. נושא ההחלה לגבי מי שכבר כרגע נאשם או מורשע, מה קורה לגביו?

לגבי הנושא של החלה אחורנית יש פה שני דברים. אנחנו חושבים שלהפעיל את זה מכוח החוק עצמו אוטומטית זו תוצאה שהיא קשה, בגלל שלפעמים המשפחות הגיעו לאיזשהו סטטוס-קוו מסוים, בין אם מעוגן ובין אם לא מעוגן, לפעמים כן פנו לבית משפט וקיבלו אפוטרופסות בלעדית. אנחנו במצבים שנמשכים לאורך שנים, קבוצה מאוד גדולה שאי אפשר להחיל עליה איזשהו כלל קטגורי. לעומת זאת, לפנות לבית המשפט ולשלול אפוטרופסות בקנה המידה החדש – של החוק הזה עכשיו ולא בקנה המידה הישן – זה אפשרי ונכון. השאלה היא מי יוזם את ההליך הזה. מבחינת היוזמה של ההליך, בוודאי שהאישה וגם הקטין – תכף נדבר על הקטין בהקשר של ייצוג עצמאי – יכולים לפנות.

לגבי שאלת מעורבות היועץ המשפטי לממשלה כיוזם של הליך כזה, אנחנו מבקשים להשאיר את הנושא לשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה עצמו נדרש לנושא הזה והוא נכון לקבוע איזשהו נוהל. צריך להבין שהנושא הזה הוא מאוד-מאוד רגיש כי זו התערבות, ללכת אחורנית למשפחה שאנחנו לא יודעים מה מצבה היום, מה נכון לה. כמו שאמרתי, לפעמים גם יש איזה סטטוס-קוו לא כתוב אבל שקט, כך חיים ואין קשר או סמכויות. יש יותר מקום לדון לגבי הקבוצה הקרובה יותר לחוק הזה. לכן אנחנו מציעים ומבקשים שהנושא הזה יהיה בהנחיה שיוציא היועץ המשפטי לממשלה. המייצג בהליכים כאלה זה משרד העבודה והרווחה, היועצים המשפטיים, שהם באי כוח היועץ המשפטי לממשלה כאן. זו ההתייחסות לנושא הזה.

דיבר אתי על כך היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מבינים את הקושי מחד, אבל אנחנו גם מבינים ומכירים את הבעייתיות שקורית אחרי שהחוק מחוקק והדברים נעלמים. אחד, אם יש כוונה להוציא נוהל כזה אני חושב שראוי שהוא יונח בפני הוועדה עוד בטרם מתקדמים. בואו נבין על מה מדובר, מה הנוהל אומר, באיזה הליכים, מהו דורש מהמשפחות. צריך לראות את המשפחות והקורבנות ואיך אנחנו מצמצמים להם את החשיפה בתוך האירוע הזה ולא מתחילים להכניס אותם עכשיו להליכים משפטיים ארוכים או לאיזושהי התדיינות מול היועץ המשפטי לממשלה בבקשות עצמיות שהם יצטרכו גם לשאת בעלויות משפטיות.

אדוני, אני חושבת שצריך בהיבט הזה להתחבר גם לכניסה של גורם מקצועי אחרי שכבר יש איזשהו סטטוס קוו. אנחנו מדברים על הרבה שנים אחורה, כמו שאמרה חברתי ממשרד המשפטים. לא ידועות לנו משפחות שממשיכות בשיח על האפוטרופסות למשך פרק זמן ארוך אחרי האירוע.

או שניתנה החלטה של בית משפט בשלב כזה או אחר בסמוך ולאחר האירוע – במרבית המקרים, בוודאי מקרים של רצח, ניתנת אפוטרופסות בלעדית למי שמגדל את הקטין, בחלק מהמקרים הולכים בכלל להליכי אימוץ ואז זה סיפור אחר לגמרי, מחוץ לתמונה לחלוטין. אבל צריך להבין שגם במשפחות שבהן לא הייתה הסדרה מהסוג הזה, או שהייתה הסדרה שהיא לא מלאה, לא אפוטרופסות בלעדית או הסדרה כזו או אחרת שהוצמדה לנסיבות שהובאו בפני בית המשפט ולטובת הקטין – בית המשפט מחויב הרי לטובת הקטין – ברבות השנים נעשה איזשהו סטטוס-קוו במשפחה ואי אפשר להגיש בקשות כאלה מבלי שתיעשה פניה אל המשפחה, גם אם לא מערבים אותה בחזית. ואני לא רואה איך לא מערבים אותה בחזית המשפטית גם כי האפוטרופוס לקטין או ההורה השני של הקטין חייב להיות צד להליך הזה, זה לא סביר אחרת, אז אין דרך לא לערב אותם בצד המשפטי.

אבל עוד לפני כן, הכניסה של גורם שמפשפש ובודק את הדבר הזה אחרי שכבר נהיה שם שקט הוא לא בהכרח לטובת הקטין, הוא לא בהכרח לטובת הסיטואציה המשפחתית שנוצרה. לכן צריך גם את זה לקחת בחשבון. זה לא רק לנקות אותם מההליך המשפטי – ואני לא רואה איך אפשר לחסוך להם את ההליך המשפטי – אלא גם שכל הבדיקות המקדימות שנדרשות לצורך הגשת בקשה בהליך משפטי מערערות את העולם שכבר נבנה. כולי תפילה שיש עולמות שקטים. אני לא חושבת שאחרי אירוע כזה יכול להיות עולם שקט לגמרי אבל אני מקווה שבמקרים שבהם הדברים לא שקטים אז הדברים הוצפו וכבר היה טיפול, כבר הייתה עזרה וכבר הוגשו בקשות לבית משפט, ככל שהיה צריך מעורבות של בית המשפט בהקשר הזה. לכן צריך להבין שאנחנו עושים פה משהו יזום וזו כניסה שיכולה לגרום גם לזעזוע.

אני אזכיר רק לגבי הזעזוע שכל המקרים ששמענו בשבוע שעבר בדיון כאן היו בכלל חבלה בנסיבות מחמירות, הם אפילו לא הגיעו לכדי האשמה בניסיון רצח או רצח, והם נותרו להתמודד לבד עם הסיפור הזה. כן, בבקשה.

אני עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, אני רוצה להמשיך את מה שאמרו פה עמיתותיי. החלק הגדול של המשפחות שעליהן אנחנו מדברים עם איזושהי כוונה להסתכל רטרואקטיבית על אירועים שכבר קרו לפני מספר שנים ולהחיל עליהן את החוק כבר מקבל היום מענה. כשהמשפחות האלה ניגשות באופן אקטיבי לבית משפט ומבקשות אנחנו כותבים תסקירים בראי טובתם של הקטנים וממליצים, כן או לא, להעניק להורה סמכויות בלעדיות ואפוטרופסות.

צריך להבין – ואני חושבת שגם אילת ומוריה התייחסו לזה – שהרבה פעמים אנחנו מדברים על משפחות שכבר הצליחו להגיע לאיזשהו איזון, אפילו בתהליך שיקומי, בתהליך טיפולי, ועצם הכניסה שוב של הליכים משפטיים לתוך המרחב הטיפולי הזה - - -

אבל לעתים הם שם. יכול לשבת גם מישהו במאסר. באחד המקרים שהובאו בפניי הוא קיבל מאסר ל-9 שנים, הוא 8 שנים כבר במאסר ויש לו אמצעים לנהל את ההליכים המשפטיים האלה והוא שם, הוא בהליכים משפטיים כדי לקבל את האפוטרופסות מיד כשהוא משתחרר, בעוד שנה.

אז בית משפט יבוא ויחליט במקרה הזה - - -

כן, אבל מה קורה למשפחה שצריכה לנהל את ההליכים המשפטיים האלה מולו?

אני אישית לא מכירה משפחות ש-8 שנים מנהלות את ההליכים האלה. בדרך כלל התהליכים האלה מתקיימים סמוך לאירוע עצמו כי בכל זאת ההורה צריך לקבל - - -

הוא סמוך לשחרור שלו עכשיו, אחרי 8 שנות מאסר, מה קורה עם המשפחה?

המשפחה תצטרך בנתונים כיום להגיש - - -

לשאת בעלויות המשפטיות.

לא, העלויות המשפטיות זה סיפור אחר, זה מה שאני מנסה לומר. העלויות המשפטיות זה בקטגוריה אחרת.

זה לא בקטגוריה אחרת. הכול תחת אותו סיפור. בסוף יש קורבן, יש ילד בן 10 שהיום צריכה המשפחה להגן עליו מפני זה שמשתחרר אחרי שבעסקת הטיעון המקלה שעשתה אתו הפרקליטות הוא ריצה רק 9 שנים. הוא משתחרר עכשיו, מבחינה כלכלית אין לו בעיה לנהל את ההליכים המשפטיים האלה, הוא מנהל הליכים משפטיים על אפוטרופסות – לאן אנחנו גוררים את האימא והילד?

הסיטואציה שאתה תיארת היא סיטואציה שבה ההורה הפוגע חוזר וגורר את כולם לתוך ההליך המשפטי הזה. זו סוגיה שניסינו לתת לה מענה בתוך ההצעה, זו סוגיה אחת. הייצוג המשפטי של המשפחה, ככל שיענה על הקטגוריה שהגדרנו והוא יוכל לגרור את המשפחה חזרה לתוך ההליך, זו סוגיה שנייה. הסוגיה השלישית שעליה ניסיתי לדבר זו סוגיה של הסתכלות עכשיו של 18 שנים אחורה על משפחות שלא נמצאות כרגע בסכסוך הזה וציפייה שהיועץ המשפטי לממשלה - - -

את זה הבנתי.

אז רק שם הייתי.

בסוף את קובעת את הכלל, ומה קורה עם היוצא מן הכלל? הרי בסוף תמיד אנחנו ניתקע על היוצא מן הכלל. גם המקרים שאנחנו מדברים עליהם, של רצח וניסיון לרצח, הם היוצאים מן הכלל. הם מעט מאוד מקרים. מעט מאוד מקרים מגיעים לכדי הרשעה ברצח, מעט מאוד מקרים עם הרשעה בניסיון רצח. הרבה פעמים מורידים לחבלה בנסיבות מחמירות. ראינו את זה, שמענו את זה.

נכנסו לכאן גם אינוס ומעשה סדום. זה כן יותר מקרים.

כמה כאלה הרשעתם ב-10 השנים האחרונות?

אני לא יושבת בהליך הפלילי – זו החלוקה בין המשרדים – אנחנו מטפלים רק בפן האזרחי-המשפחתי, אני לא יודעת.

אבל את מבינה שזה חלק מהעניין?

אנחנו מבינים, אנחנו רק אומרים שאנחנו סבורים שטובתו של הקטין היא דווקא לא לפתוח בהליכים משפטיים יזומים. אנחנו לא חלוקים על כך שזה משרת את טובתו של הקטין, רק אני חושבת שהגישה שאתם מציגים פה היא - - -

הבנתי לגבי מצב שבו יש הסכמה והכול בסדר. אני שואל עוד פעם לגבי המצב שבו אין הסכמה.

השאלה כמה זה באמת מייצג כדי להכניס את זה כמשהו גורף לתוך החוק. במקרים יוצאי הדופן האלה - - -

פה באה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, שאני לא פוסל אותה, אני רק אומר שנשמח לראות את הנוהל כדי להבין.

במקרים האלה יש סמכות.

לילי בן עמי, בבקשה.

תודה רבה, חה"כ פורר ויו"ר הוועדה, ותודה רבה לחה"כ גדעון סער, שסוף סוף יש לנו שני פרלמנטרים, מנהיגים, שמסתכלים בעיניים למשפחות כמונו. אני אחותה הגדולה של מיכל סלע, שנרצחה לפני שנה על ידי אלירן מלול, האב של התינוקת שלהם, תינוקת שבשעת הרצח הייתה בת 8 חודשים והייתה שם בדירה. אלירן חנק את מיכל, הוא שבר לה עצם בגרון – גילו את זה אחרי כתב האישום ותיקנו אותו, בבדיקה הפתולוגית שהוא גם חנק אותה, גם היכה אותה וגם דקר אותה 11 פעמים.

הדקירה הראשונה הייתה ליד העריסה של התינוקת, הוא גרר אותה משם לסלון והמשיך, ואז הוא נשאר עוד 17 שעות עם התינוקת בדירה. כלומר, הרצח קרה באמצע הלילה, כנראה בין 01:00 ל-03:00 לפנות בוקר. מיכל הייתה בבגדים של שינה. שעה וחצי לפני כן היא הייתה אתי, היינו בערב של כיף, דיברנו מה נעשה למחרת, שבוע הבא. למיכל לא היה לה מושג שהיא בסכנת חיים. היא כן רצתה להיפרד מאלירן, אנחנו יודעים את זה כי היא כתבה את זה – זה היום ראיות במשפט – וזה היה הפשע שלה. היא בעצם נרצחה כי היא רצתה להיפרד ממנו.

התינוקת של מיכל שהתה שם 17 שעות. רק ב-18:30 למחרת הוא הוציא אותה לשכנים. הוא לא שלח אותה למסגרת החינוכית. לפי החוק הוא אבא שלה ולפי מה שהסבירו לנו עורכי הדין, הזכות הביולוגית היא מעל הכול בישראל. דיברתי גם עם משפחות של נרצחות ושמעתי שמאלצים ילדים של נרצחות ללכת לבקר את האבא בכלא, והמשפחות שמגדלות אותם צריכות ליצור קשר עם האב שבכלא לגבי כל החלטה שקשורה לילד, אם זה החלטות רפואיות או החלטות שקשורות לחינוך – למשל אם מגיע לה חינוך מיוחד או טיסות לחו"ל וכו' – ובנוסף לזה ביקורים שבועיים.

אנחנו היום, אגב, לא במצב הזה. כל עוד יש את המשפט והוא במעצר, הוא עוד לא בכלא. המשפט נמשך בימים אלו. הילדה אצלנו, אחותי וגיסי מגדלים אותה. היא הפכה מבת יחידה של מיכל לבת רביעית של אחותי ליאת. בעצם יש לה אח שהוא רק שנה מעליה בגיל. אנחנו, משפחת סלע, לא יכולים לדמיין מציאות שבה נצטרך לשמור על איזשהו קשר עם הרוצח, בוודאי-בוודאי שלא יהיה לו שום כוח לקבל איזושהי החלטה שהיא על הבת של מיכל. אני לא יכולה לדמיין אפילו שבבת מצווה שלה, שבטח הוא ירצה להיות שם, ואימא שלה, מיכל אחותי, לא תוכל להיות שם.

אין לי מילים להודות לחה"כ גדעון סער, שהוא באמת בקשר רצוף אתי ועם המשפחה, ולחה"כ פורר, על מה שאתם עושים. אתם עושים היסטוריה ואתם מחוקקים את זה בחקיקת בזק. אני בטוחה שאתם שוברים פה שיא בכנסת ישראל בקצב שאתם מצליחים להעביר את החוק הזה, אז אני רוצה להודות לכם בשם המשפחות של נפגעי עבירה כמונו, בשם מיכל אחותי, שאתם עושים פה צדק היסטורי.

לקראת סיום דבריי, אחרי שאני באמת מודה לכם מכול הלב והלוואי שהחוק יעבור באמת שבוע הבא סופית ואתם תצילו את מיכל, את בתה ואותנו, ונוכל לנתק כל קשר עם הרוצח, אני רוצה להתייחס לסעיף 27א(ד) בחוק, שיש בו סייג שמקנה לרוצח איזושהי אפשרות בכל זאת כן לקבל את הילדה בדיעבד. ראיתי ניסוחים שונים: יש איזשהו ניסוח שהוא גם יכול לבקש חרטה, יש ניסוח שראיתי שמתייחס לטובת הקטין, עכשיו הניסוח מעורפל ואני יודעת שהחוק עוד יעבור כמה גלגולים בדיונים מחר ומחרתיים.

אני רוצה לומר, יש לי פה צ'ק ליסט של האגודה לקרימינולוגיה של פסיכופתיה. הרוצח, כמו הרוצח של מיכל, מוגדר על ידי קרימינולוגים קליניים ששוחחתי אתם לפי המאפיינים כפסיכופת. פסיכופת זה אדם חסר חמלה. חלק מהמאפיינים של פסיכופת הם שקרנות פתולוגית, חלקלקות, קסם אישי מלאכותי וכן הלאה.

אני בטוחה שהרוצח של מיכל יהיה המצטיין של הכלא ואם אנחנו נאפשר לו איזשהו פתח להציג מצג שווא שהוא חזר בתשובה והוא מתחרט, והוא מתחייב שהוא יגדל את הילדה וכן הלאה, תדמיינו מה יכולה להיות ההשלכה עלינו, לדוגמה עוד 8 שנים. הילדה תהיה בת 8, בת 9, בת 10, פתאום ליאת אחותי כבר לא אימא שלה? ירדן כבר לא אבא שלה? פתאום יש לה עוד אבא, האבא הזה שבכלא שרצח את מיכל? פתאום יש לו זכויות? איך זה ישפיע על הילדה? מה זה אומר עלינו? אני יכולה להגיד לכם שאותנו זה ירסק.

אני חושבת שבן אדם שהורשע ברצח ברקע שאנחנו מדברים עליו, שזה רוב הרציחות במשפחה, זה אדם שגם באופי שלו יכול להיות פסיכופת, לא צריכה להיות לו שום אפשרות ופתח לקבל את הילדים בעתיד. גם הילדים הם לא משחק. לא מעבירים אותם ופעם זה אבא ופעם זה אבא. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי המונח "טובת הקטין" שהופיע באחת הגרסאות שראיתי. אני יודעת שבדיון הקודם שמעתם את תהילה מ"פורום מיכל סלע" – אנחנו עמותה ללא מטרות רווח שמטרתה למנוע את הרצח הבא – שסיפרה שאבא ניסה לרצוח את אימא, הוא הצמיד לה סכין, והמדינה, בשם טובת הילד, טובת הקטין, הכריחו אותה ואת אחיה להיפגש עם האב הרוצח. תהילה מספרת שזה פגע בה ובאחיה. היא היום אישה מבוגרת, מצליחה, והיא אומרת: פגעו בנו מאוד.

כלומר, הנושא של "טובת הקטין" כפי שהוא מפורש עד היום על ידי המדינה הוא הרבה פעמים הקשר עם ההורה הביולוגי. אנחנו רוצים לקרוא על זה תיגר. כשההורה הביולוגי הוא רוצח לא צריך שיהיה קשר אתו והמונח "טובת הקטין" הוא בעייתי כי הוא יכול להיות סובייקטיבי. כלומר, יכול להיות שתבוא עובדת סוציאלית ותגיד: טובת הקטין היא להיפגש עם האב הרוצח, כמו שהחליטו במקרה של תהילה.

לכן, לדעתי, הדברים היחידים שצריכים לעמוד לנגד עינינו הם מקרים כמו סימונה מורי ודלאל דאוד, שזה היה סוג של הגנה עצמית, צריך לבדוק איך צובעים את המקרים האלה, אבל בשום פנים ואופן לא לאפשר לרוצח אפשרות של בקשת חרטה כי הם מפעילים מניפולציות ואלה אנשים שהם אומני ההונאה. הוא הונה אותי. אני לא ראיתי מי האדם שלפניי, האדם שאירחתי בביתי, הוא הונה את אחותי ויש לו שורה של קורבנות לפני זה. שש אקסיות שלו הגיעו להתלונן אחרי הרצח וסיפרו מה הן עברו. אנחנו צריכים ללמוד מזה ולא לאפשר את הפתח הזה של סעיף 27א(ד). אם אפשר למחוק אותו.

יש לי שאלה, לילי, לגבי המצב כרגע. הוא כרגע נאשם, מה הזכויות שלו או האחריות שלו על הילדה מבחינת נושאים רפואיים, פסיכולוגיים, חינוכיים, כרגע?

היום אחותי ליאת היא אפוטרופוס זמני אבל אני מנועה מלהיכנס לפרטים מסיבות משפטיות. בגלל שהילדה קטינה אז אסור לי להתייחס ספציפית לסיפור. לצערי, החוק מונע ממני.

יש לי שאלה למשרד המשפטים גם בהקשר של מה שאמרה לילי על סעיף (ד). בהצעת החוק המקורית שהגשתי דיברתי על כך שאם ילד מוגדר בר אימוץ ומאומץ, מאותו רגע לא חוזרים אחורה בהיבט הזה.

ברגע שיש אימוץ יש ניתוק של הקשר הורי. ברגע שיש אימוץ זה אפילו מעבר לאפוטרופסות.

זאת אומרת שאין מצב של חזרה בהליך כזה?

לא.

אבל צריך לזכור שהליך אימוץ ילדים הוא הליך מאוד דרסטי, ולא רק שהוא מאוד דרסטי – עד שניתנת החלטה כזו בבתי משפט, על ניתוק הקשר ההורי, נותנים תקופות ניסיון, בודקים עוד אופציות ועוד אופציות.

אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין – תסלחו לי, כל המשפטנים המלומדים – בנושא הזה של רצח וניסיון לרצח, מה יש בקשר הביולוגי שהוא כל כך אינו בר ניתוק?

אנחנו קובעים מה הנורמה ואם נחליט שהנורמה מנתקת את הקשר ההורי כך יהיה. זה לא עניין של משפטנים, זה עניין שלנו כמחוקקים.

האמנה לזכויות הילד קובעת שלא ינותק קשר בין קטין לבין הוריו אלא בנסיבות של החלטה משפטית והחלטה מינהלית ויש שם דרישות. אנחנו אתכם בעניין הזה שאנחנו בעצם רואים שהסיטואציות הכול כך קיצוניות האלה - - -

לא מצריכות החלטת שיפוטית.

לא שהן לא מצדיקות, זו לא רק שאלה של מצדיקות, יש הנחה עובדתית שככלל וכו'. אבל צריך לאפשר, גם כדי שהחוק הזה יעמוד מבחינה חוקתית – אנחנו רוצים אותו ורוצים שהוא יעמוד – איזשהו פתח מילוט. מה שאמרנו זה על העבר.

אני כן רוצה לציין ללילי שבנוסח שמונח בפנינו כרגע אין שום עניין חרטה ושום עניין של מעשים, אם הוא מתנהג יפה בכלא או לא מתנהג יפה בכלא. מדובר פה – וגם ח"כ סער ביקש להדק עוד יותר את הנוסח והוא הודק – רק אם יש נסיבות חריגות ויוצאות דופן שמצדיקות וזו גם טובת הקטין.

אני העדפתי שזה לא יהיה. אמרתי שהחלופה לכך שזה לא יהיה זה פתח מאוד מצומצם. אני חשבתי שאם אנחנו מצמצמים באמת את העבירות לעבירות הקשות האלה אנחנו יכולים מבחינה משפטית לחיות עם היעדר ערעור, אבל רוב הוועדה לא הייתה בדעתי.

איילת רזין, בבקשה.

בוקר טוב. תודה על הדיון הזה, שמצטרף לרצף הדיונים. אנחנו נירתם כולנו כדי לקדם את החוק החשוב הזה, שהוא מסוג החוקים של "איך זה לא קרה קודם". אני כמובן מצטרפת ומחזקת את דבריה של חברתי לילי. אני אבקש להתייחס לנושא של הרחבת עבירות המין גם לעבירה של מעשה מגונה ואני אסביר למה. אני מצטערת אם התיאורים שלי קשים אבל לצערי זו המטריה.

אני איישר קו למי שלא יודע ולא מכיר: ההבחנה בין אינוס ומעשה סדום לבין "רק" מעשה מגונה היא האם הייתה חדירה לגופו של האדם בו בוצעה עבירת המין. אני מוסיפה מירכאות כי זו הבחנה ארכאית, פטרנליסטית, שוביניסטית ומה לא, שבינה לבין חומרה, לבין פערי החומרה, אין ולא כלום. מי שמכיר את המטריה הזו יודע היטב שההשלכות על נפשו של ילד שעבר פגיעה על ידי אדם קרוב לו, בוודאי הורה, אין להן שום קשר לבין אם הייתה חדירה ומה עומק החדירה.

כ-11% מהפניות אל מרכזי הסיוע היו על רקע פגיעה מינית על ידי הורה. תבינו את הכמויות. בקרב ילדות וילדים עד גיל 12, למעלה מ-21% נפגעו על ידי הורה. ומי שמכיר, ולו במעט, את המטריה, יודע שהפרמטרים שמשליכים על הנפש שעושים את ההבדל הם הקרבה ויחסי האמון של הפוגע עם הילד, של הגיל שלו, של משך ואינטנסיביות הפגיעה, וממש לא עומק החדירה.

אני אומר יותר מזה, באוכלוסיות שבהן קיימת חשיבות יתרה לשלמות של קרום הבתולין, דווקא שם תהיה הקפדה יתרה של הפוגע לא לחדור אבל לעשות הכול, ואני מתכוונת להכול, חוץ מלחדור. ולכן עומק החדירה לנפש לא תלוי כהוא זה בעומק החדירה לגוף, וההבחנה הזו בין מעשה סדום ואינוס לבין מעשה מגונה, שנתפס כפחות ערך, היא מלאכותית.

דבר נוסף בהיבט המשפטי. רק 2% מבין הפניות למשטרה היו על פגיעה מינית על ידי הורה, להבדיל מהנתונים שמגיעים אלינו, למרכזי הסיוע. כלומר, מתי מעט מהמקרים של פגיעה מינית בכלל, ובוודאי של גילוי עריות על ידי הורה, מגיעים למשטרה והקושי הרבה פעמים הוא קושי ראייתי. הילדה שכבר הגיעה למשטרה, או שהביאו אותה למשטרה בגלל חובת דיווח, מספרת שהייתה חדירה אבל קשה להוכיח אותה.

אם לוקחים בחשבון, וזה נתון שמאוד חשוב להכיר, ששיעור הממצאים החיוביים בבדיקה של אברי מין ופי טבעת של ילדים הוא מזערי – בנות זה 5%-15%, בנים זה 3% – מבינים שהקושי לאסוף ראיות ולחזק את התלונה הוא באמת מזערי בבדיקות פורנזיות. במקרים רבים אין סימני חבלה, האיברים האלה הם איברים בעלי יכולת החלמה מהירה ורוב הבדיקות הרבה פעמים לא נעשות בסמוך לפגיעה ולכן היכולת לחזק תלונה כזו של ילד על פגיעה של הורה היא מאוד-מאוד נמוכה. לכן אנחנו מדברים על מתי מעט מקרים שגם כך מגיעים, וכשכבר מגיעים וכשכבר יש הליך, חייבים לאפשר את ניתוק הקשר והמשך ההתעמרות של ההורה בילד ובמשפחה שלו.

תודה. היועצת המשפטית של הוועדה מבקשת להתייחס.

אני רוצה לחזור על ההצעה שנאמרה לגבי התחולה הרטרואקטיבית ולחדד את זה כי לא לגמרי הבנתי מה אתם כן מסכימים כרגע להכניס להצעה. אני סבורה שגם אם מדובר בנוהל, עדיין אנחנו נצטרך לכתוב איזושהי הוראה שמאפשרת את ההחלה הזו. כלומר, אם החוק ישתוק לגבי המצבים האלה, מכוח מה תיעשה השלילה? לפי סעיף 27 הקיים אתם מתכוונים לפנות?

כמו שאמרתי, אפשר להעביר את הרף – גם בפניה, לא משנה מי פונה, אם האישה פונה, אם הייעוץ המשפטי לממשלה פונה – רף ההחלטה יכול להיות הרף החדש שלנו ואת זה אפשר לכתוב.

אז צריך לכתוב את זה. נצטרך להכניס הוראה כזו שאומרת שלגבי מקרים שהיו ערב תחילתו של החוק בית המשפט יבחן לפי המבחנים.

בית המשפט יבחן לפי המבחנים של סעיף כך וכך, כן.

לתת לבית המשפט את המסגרת שעל פיה הוא צריך לפסוק בתיקים ישנים.

בדיוק.

מי פונה לבית משפט? למי חובת הפניה לבית משפט?

מי שיכול לפנות לבית משפט זו המשפחה עצמה.

אז את זה נכתוב.

אפשר לכתוב את זה למרות שהיא ודאי יכולה. אם רוצים אפשר לכתוב את זה. לגבי הפניה של היועץ המשפטי לממשלה, הוא מוסמך היום לפנות, לא צריך לכתוב שהוא מוסמך לפנות. אנחנו אמרנו שנוציא הנחיה בהקשר הזה בשים לב לדברים שנאמרו כאן, ואני מדגישה, התקופה האחרונה היא גם יותר משמעותית. ליאת רק תשלים משהו לגבי אלה שנמצאים בתווך, שהוגש כבר כתב אישום.

אני רק אשאל עוד שאלה כדי לחדד: אם היה הליך של אפוטרופסות בלעדית במצבים בעבר, האם זה עדיין מאפשר מבחינתכם לפנות גם בבקשה לשלילת אפוטרופסות? והאם בכלל אתן רואות הבדל בתוצאה האופרטיבית?

אני לא רואה סיבה שזה שולל.

זה לא שולל אבל גם אין באמת הבדל.

גם אין מניעה וזה לא שולל.

מן הסתם, ברוב המקרים לא כדאי לעשות את זה, אבל מי שבכל זאת רוצה – למשל באותם מקרים שנאמר שלמרות השלילה לעניין החלטות יצרו הסדרי קשר וכו' – אז כן, במקרים האלה אפשר יהיה לפנות.

לגבי אלה שהוגש כבר כתב אישום ואז החוק ייכנס לתוקף, סברנו שיהיה ניתן להסתפק עוד פעם ביידוע שלהם על שינוי המצב בחוק הכשרות ועל סעיף (ד)(1), האפשרות לפנות לבית המשפט.

ואז זה יוחל עליהם באופן אוטומטי.

כן.

שלילה זמנית תחול מרגע שהחוק ייכנס לתוקף.

זה לגבי מי שכרגע משפטו מתנהל?

נכון.

כן, שכבר הוגש כתב אישום ועוד לא ניתן פסק דין חלוט. לגביהם אמרנו את היידוע. מובן שמבחינתנו המקום לאוטומטית נעוץ בסיפור שזו כרגע שלילה זמנית, כמו שהגדרנו אותה בחוק.

והסיפור שבו היועץ המשפטי יפנה, זה רק למי שכבר מרצה עונש כי הוא הורשע?

כן.

זה החיץ שאתם עושים בעצם?

זה החיץ שאנחנו עושים כי הוא גם המון שנים, שם יש מורכבות.

האם אתם רוצים לציין כמה שנים אחורה? יש צורך להגיד את זה או שיאמר פשוט לגבי העבר?

תהיה לזה משמעות בהנחיה, זה ברור, אבל אני לא יכולה עכשיו להגיד, סדר הזמנים פה לא יאפשר.

אני סיכמתי עם היועץ המשפטי לממשלה שבטרם הוועדה תצביע – זאת אומרת ביום חמישי – כבר תישלח אלינו הנחיה.

השאלה אם נצליח.

אנחנו עובדים בסד זמנים מאוד מאוד צפוף.

אני לא יודעת אם זה מעשי אבל נעשה את הניסיון.

אני לא יכול להצביע על החוק הזה עם איזושהי אמירה כללית. חברי הוועדה ירצו לדעת מה קורה מחר. בסוף רוצים לדעת איך החוק הזה מיושם. להשאיר את זה פתוח ובלי הנחיה – אל תיפגעו אישית, ודאי לא היועץ המשפטי לממשלה, אבל כשהממשלה אומרת שהיא תוציא הנחיה, אני ראיתי גם הנחיות שחיכו להן 10 שנים.

אבל למה אנחנו תלויים בהנחיה?

לא תלויים. זה מה שאני אומר. אני אומר דבר מאוד פשוט: אם היועץ המשפטי לא רוצה שנחייב אותו בחוק לפנות והוא אומר: אין צורך לרשום את זה בחוק, אני הולך להוציא הנחיה, הנה ההנחיה, זה מה שהולך לקרות מחר בבוקר, אל תעשו את זה בחקיקה כי זה משליך על מקומות אחרים – אני לא אלך אתו לרב על העניין הזה, אבל ככל שיש הנחיה. אם הוא אומר: תשאירו לי את זה פתוח אז נצטרך אנחנו להנחות.

אבל אתה קובע את הכלל המשפטי שאומר: ניתן לפנות עכשיו לבתי המשפט על בסיס המצב המשפטי הקיים.

נכון.

מה אומרת הנחיית היועץ בעצם?

אני לא יודע, זה בדיוק מה שאני אומר. הם אומרים שתהיה הנחיה.

שמה היא אומרת?

זה מה שאני רוצה.

בחוק אנחנו נכתוב שהקטין יכול לפנות, המשפחה, האפוטרופוס. הם רוצים שגם הם יוכלו לפנות, ביוזמתם, היועץ המשפטי.

אז תכתבי שגם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו יכול לפנות.

הסיפור הוא לא יכול. הסיפור הוא שאני רוצה לדעת שהיועץ המשפטי לממשלה יפנה, לא שהוא יכול לפנות. אני רוצה לדעת שהוא יפנה, בוודאי במקרים שעליהם אין לנו מחלוקת. אני יכול לקבל את זה שיש עניין לטווח הזמנים ולמצב המשפטי אבל בוודאי שיש פה מקרים שהוא חייב לפנות.

אינני יודע כמה אנשים יש שהורשעו בעבר ונמצאים בבתי הכלא – מן הסתם רובם – ומרצים עונשי מאסר בגין כל אחת משלוש העבירות האלה שאנחנו מדברים עליהן ושיש להם גם ילדים קטינים, שזה התנאי השני. אני חושב שזה די הרבה. אני חושב שאם אתה עושה הוראת מעבר, היכולת לגוון את מספר הפונים באמצעותה לבית המשפט היא יותר טובה, היא יותר אפקטיבית, זה יגרום לאפקטיביות השימוש בחוק. אתם אומרים שאין לי מצב אוטומטי לגבי כל אדם שעשה את זה בעבר, אז אם מצב אוטומטי אז צריך לייצר הליך. אם צריך לייצר הליך, ככל שיש יותר גורמים שיוכלו לייצר את ההליך – בת הזוג, הקטין, היועץ המשפטי לממשלה – אז ההסתברות שהחוק ימומש בהוראת המעבר היא יותר גבוהה. כך נראה לי. אם אנחנו נמתין להוראת המעבר – מי יודע כמה זמן אנחנו נמתין.

לא, אני לא ממתין. המתנה לא תהיה. אנחנו, בעזרת-השם, מצביעים על החוק הזה ביום חמישי בצהריים, זה היעד. אני רוצה לשמוע את פרקליטות המדינה. עו"ד איתמר גלבפיש ביקש להתייחס לגבי שליפת נתונים של תיקים ישנים.

שלום. תודה רבה ליושב-ראש הוועדה על זכות הדיבור. הדברים מתקשרים גם לדברים שאמר חה"כ סער עכשיו. אנחנו מדברים כאן על שלוש עבירות שהן למעשה לא לגמרי רק שלוש עבירות, אנחנו מדברים על עבירת רצח, ניסיון לרצח ועבירה של אינוס. אני רוצה להתייחס לאפשרות של שליפה יזומה אחורה של תיקים לצורך פעולה יזומה על ידי היועץ.

צריך להבין שלנו בפרקליטות אין חיתוך של העבירות הללו לפי מי המבצע ומי קורבן העבירה. כלומר, אנחנו לא יכולים לדעת שהעבירה הזו בוצעה על ידי אב או בוצעה כנגד ילדה או ילד. אני אדגיש שאפילו בעבירות מין במשפחה, סעיף 351, יש הרבה מאוד אנשים. יש דוד, יש סבא, יש בן זוג שהוא בכלל לא משמש כאפוטרופוס. לכן היכולת שלנו להסתכל אחורה במערכות ממוחשבות לאורך השנים – אני לא יודע על כמה שנים מדובר – ולדעת שמדובר בתיק שבו הוועדה רוצה שתתקיים בחינה כזו, היא יכולת כמעט בלתי אפשרית. אני אגיד גם שיש תיקי מין שהורשעו אולי תחת עבירת האינוס הרגילה או מעשה הסדום הרגיל ולא תחת עבירות מין במשפחה ולא נוכל לאתר אותם.

אני לא מבין. אני חייב לומר שקשה לי להבין למה. בשירות בתי הסוהר, ששם מרצים האנשים את עונשם, אני בטוח שהפרטים שלהם שמורים במערכת. אני רוצה לקוות שהם שמורים באיזושהי מערכת ממשלתית. אתם יודעים מה עלה בגורל התיקים שלכם מבחינת הרשעות? אתה רוצה להגיד שבפרקליטות לא שומרים תיק לפי הרשעות בסעיף מסוים?

לא. אדוני יושב-ראש הוועדה ודאי צודק. מה שאמרתי הוא שאין לנו במערכת הממוחשבת את הידע מי היה הקורבן לפי סעיף העבירה כי סעיף העבירה לא מתייחס לכך. אני מודה שעבירות הרצח זה המקרה הקל כי לא היו הרבה כאלה, אבל זה בייחוד בעבירות המין שבהן מדובר במאות תיקים.

של אינוס או מעשה סדום בקטין?

או שזה יוגש לפי עבירה כללית של אינוס. רוב התיקים של אינוס של קטין הם לא תיקים שיהיו בהכרח על ידי האב אלא פשוט עבירות רגילות של אינוס קטין. גם אם אני הולך לפי העבירה הספציפית של עבירות מין במשפחה, גם בתוכה אני לא יכול לדעת שזו עבירה שאליה הוועדה מתכוונת כי היא מדברת גם על עבירות מין על ידי דוד, בן דוד, אח, סבא ובן זוג של הורה, כך שלפי המערכת הממוחשבת עצמה לא נוכל לעשות את זה אלא הדרך היחידה שכן נוכל לעשות את זה דורשת – והוועדה צריכה להבין אם היא תטיל חובה כזו – לעבור ידנית על מאות תיקים, ואולי יותר מכך, לפי תקופת הזמן שעליה הוועדה תחליט.

אני חושב ששני מתמחים טובים יידעו לעשות את העבודה הזו. להערכתי, שני מתמחים טובים יידעו לעשות לך מיפוי לפחות לחמש השנים האחרונות בזמן סביר, אבל זו הערכתי הצנועה. הערה חשובה, אני חושב שחשוב שנכיר את זה.

מה שאמרתי למשל על עבירת האינוס אומר שאם נעבור על כל עבירות האינוס יכול להיות שנפספס, ולכן אני לא רוצה שהוועדה - - -

הבנתי, הערתך ברורה ומובנת. עו"ד לירון אשל מהמועצה לשלום הילד.

תודה, אדוני, על הדיון החשוב הזה. המציאות שבה הורה פוגע ממשיך ומקבל החלטות לגבי ילד שהוא פגע בו וממשיך בעצם להחזיק בו כבן ערובה זו מציאות שלא מתקבלת על הדעת ואני מודה לחברי הכנסת שמקדמים את הנושא החשוב הזה. בהמשך לדיונים האחרונים ולנקודות שהועלו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה אני אשמח לגעת בכמה נקודות שהן מאוד-מאוד קריטיות לגבינו.

הנקודה הראשונה זו הרחבת העבירות שבהן מבחינתנו החוק אמור לחול. שני זרקורים: אחד, הרחבה של עבירות ההמתה, גם המתה באחריות מופחתת. רק בשבוע שעבר שמענו על מקרה שבו הוגש כתב אישום על מוות של פעוט אחרי טלטול, ששם באמת סעיף העבירה היה עבירה בקלות דעת, ואנחנו לא רואים הבדל, אם הורה פגע בצורה כל כך אנושה בילד וגרם למותו שהוא עדיין ימשיך וישמש אפוטרופוס עליו.

הנקודה השנייה היא ההרחבה לעניין מעשים מגונים. כמו שאמרה איילת, קודמתי, ההפרדה כיום היא הפרדה מלאכותית ולפעמים זה עניין של פסע ראייתי. רק לפי יומיים דיברתי עם פרקליטה בכירה שאמרה לי: אין לי איך לתאר את הזעזוע שאנחנו רואים בתיקים כאלה של פגיעות מתמשכות, לפעמים שנים, שאנחנו מצליחים להוכיח רק מעשים מגונים, מעשים קשים. המבחן פה אמור להיות מבחן מהותי על הנזק שנגרם לילד ועל כך שהוא ממשיך להיות בן ערובה בידי ההורה שפגע בו. אם אנחנו עושים כבר תיקון שהוא תיקון היסטורי וכל כך חשוב, ההפרדה פה היא לא רק מלאכותית, היא גם זועקת. אנשים חושבים שמעשה מגונה זה איזשהו מושג אפור או איפשהו רף התחתון, מעשה מגונה זו עבירה חמורה ביותר, עבירה פוגענית, עבירה שמשבשת חיים שלמים של ילד ודורשת ממנו להיות בהליכי שיקום ממושכים. לכן הגיע הזמן לעשות פה צדק והוועדה צריכה להשמיע גם את הקול הזה ולהכניס את המעשה המגונה בתוך אותן עבירות.

הנקודה השנייה שהזכירה גם היועצת המשפטית של הוועדה זו הכנסת הזכות של קטין להשמיע את קולו ואת הזכות להשתתפות במצבים שבהם מתקיים הליך שההורה פונה לבית משפט. מבחינתנו, כמו שגם אמרנו בדיונים האחרונים, צריך להיות מינוי אוטומטי של אפוטרופוס לדין שישמיע את קולו. זה נכון גם לגבי החוקים שקיימים במדינת ישראל, תקנות סדר הדין האזרחי, בנוגע לדיונים שמתמקדים בהחלטות שנוגעות לחייו של קטין, בטח בהחלטה כל כך משמעותית; זה נכון לגבי סעיף 9 וסעיף 12 לאמנה בדבר זכויות הילד; וגם, בעינינו יש להכניס סעיף שאומר במפורש שבית המשפט צריך לשקול את שמיעת הקטין, כמובן בהתאם ליכולותיו, לרצונו, לקשריו המתפתחים, וכמובן במידה והנזק לא עולה על התועלת.

נקודה אחרונה מתייחסת למציאות הקיימת בהתאם לחוק זכויות החולה. למעשה היא לא מדברת על השלילה אלא היא מדברת על שלילה נקודתית או היעדר צורך בהסכמה לטיפול רפואי או נפשי בעבירות אלימות חמורות. אני מבינה שהמשרדים מסכימים לזה ויש איזושהי התקדמות מאוד חיובית לדרישה הזו שלנו ולקול של הילדים. אני חושבת שבלתי נמנע להכניס גם את המצבים האלה, מצבים שהיום אין להם מענה. אם היום הורה הואשם בהתעללות בילד או למשל בתקיפה שגורמת חבלה של ממש והילד רוצה לקבל טיפול אצל עובד סוציאלי באחד מהמרכזים של הרווחה, הוא לא יכול לקבל את הטיפול היום על פי החוק הקיים. אני שמחה שהמשרדים הולכים אתנו פה ומוכנים להגיע להתקדמות גם במישור הזה.

תודה. היועצת המשפטית, אני מציע שנתחיל לעבור סעיף-סעיף, נתחיל לקיים את הדיון על הסעיפים ונראה עם מה אנחנו יכולים לרוץ.

הנוסח שבפניכם זה הנוסח שפורסם ואושר אתמול במליאה לקריאה ראשונה. אני אתחיל עם הסעיף הראשון.

"הוספת סעיף 27א
1.
בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962‏, אחרי סעיף 27 יבוא:



"שלילת אפוטרופסות מהורה שהורשע או הואשם בעבירה פלילית חמורה
27א.
(א) הורה שהורשע בביצוע עבירה מהעבירות המנויות להלן, תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין:








(1) עבירת רצח או ניסיון לרצח של ההורה השני או של אחד מילדיו של מבצע העבירה;








(2) עבירת אינוס או מעשה סדום באותו קטין."



אני רק רוצה להעיר לגבי איזה קטין אנחנו שוללים את האפוטרופסות, זה משהו שגם נשאלתי וחשוב להבהיר. ברגע שמדובר על רצח או ניסיון רצח של ההורה השני של הקטין – ואני חושבת שאולי חשוב להוסיף את האמירה "של הקטין" – אנחנו שוללים את האפוטרופסות לגבי כל אחד מהקטינים שמשותף להורה הפוגע ולהורה השני. מדובר על "אחד מילדיו". אנחנו שוללים את האפוטרופסות של כל אחד מהקטינים שהם ילדיו של אותו הורה. זו הכוונה בנוסח. אני חושבת שצריך להוסיף "עבירת רצח או ניסיון לרצח של ההורה השני של הקטין או של אחד מילדיו של מבצע העבירה". לגבי האינוס, שם מדובר רק לגבי אותו קטין בו בוצעה העבירה.







"(ב) הורה שהוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף קטן (א), תישלל אפוטרופסותו על הקטין באופן זמני כל עוד מתנהל ההליך הפלילי" או "עד סיום ההליך הפלילי נגדו."



הכוונה היא שבמצב של הגשת כתב אישום תהיה שלילה זמנית.

ענת, אני רוצה רק להבהיר פה נקודה שצריכה לקבל גם ביטוי בנוסח. מבחינתנו השלילה הופכת מזמנית לקבועה כשיש פסק דין חלוט.

אז כשנגיע להגדרות של הליך פלילי והורשע.

אני לא יודעת אם זה בהכרח שם או שנשנה את ההתחלה. צריך לחשוב אחר כך מבחינת הנוסח.

נקודת הזמן מבחינתכם בין המצב של הרשעה לבין המצב של אישום זה כשיש פסק דין חלוט.

אם יש פסק דין חלוט השלילה הופכת לקבועה. יכול להיות שכדאי להוסיף פה פשוט את המשפט הזה.

מה קורה עם מישהו שהוגש נגדו כתב אישום על ניסיון רצח והוא הורשע בחבלה בנסיבות מחמירות?

במהלך המשפט הוא יהיה בשלילה זמנית וברגע שהוא יורשע זה יתבטל.

חל הסעיף הכללי בחוק האחר על שיקול דעת כללי לבית המשפט אבל לא חל הסעיף שאנחנו מחוקקים עכשיו, אלא אם כן נרחיב את החוק.

כמה החוק הזה מכוון את שיקול הדעת של בתי המשפט? הרי גם בהרחבה שדיברנו, אם נעשה הרחבה, אמרנו שזו תהיה פניה לבית משפט. כמה בחוק הזה אנחנו מכוונים את בתי המשפט להגיד: חברים, הנושא הזה של שלילת אפוטרופסות של מי שהורשע בעבירות המנויות כאן זה לא משהו יוצא דופן וחריג במקרים האלה? כמה זה להערכתם נכנס?

זה באמת שיקול דעת שיפוטי אבל אני מניחה שיש בכל זאת השלכה לקיומו של חוק כזה, למשל בעבירות שהן קרובות לזה.

החשש שלי הוא שאפשר לקחת את שיקול הדעת פה לשני הכיוונים. יכול לבוא שיקול דעת שיפוטי ולהגיד: סליחה, עובדה שהמחוקק לא חשב כך והחליט להחריג ולא להכניס את העבירות האלה, ואז הוא יגיד: בעבירות האלה אני לא נכנס.

נראה לי מאוד רחוק.

כי זה לא מה שהמחוקק חושב. אני אומר את זה כמחוקק.

אני חושבת שזה רחוק לפרש את זה כך משום שהאמירה של שלילה by law, מכוח החוק, היא החידוש החריג פה, בוודאי ובוודאי ששיקול הדעת השיפוטי נוטה, ולהפך, אפילו מקבל איזושהי השראה ככל שזה יותר קרוב לעבירות מהסוג הזה. אני שוב אומרת, זה שיקול דעת שיפוטי, אני לא מחליפה את השופטים, אבל לבוא ולהגיד שזה מונע או אומר את האחר – זה ודאי לא.

יכול להיות שכדאי להכניס פה איזושהי הבהרה בחוק.

אפשר לכתוב "מבלי לגרוע מסעיף 27" אבל זה נראה לי מיותר.

אני רוצה להזכיר שהרף שצריך להוכיח בסעיף 27 לשלילת אפוטרופסות הוא הרבה הרבה הרבה יותר נמוך מאשר הרף שמתקיים בעבירות מהסוג הזה. הרף מדבר על "האחראי על הקטין אינו מסוגל לטפל בו או להשגיח עליו או שהוא מזניח את הטיפול או ההשגחה", אבל יש גם רף נוסף שכתוב "שלומו הגופני או הנפשי נפגע, או עלול להיפגע מכול סיבה אחרת". כשאנחנו מדברים על עבירות שירד בהן המדרג מכתב אישום ברצח לגרם מוות - - -

להערכתי זה יקל על שלילת האפוטרופסות.

גם להערכתי. על אחת כמה וכמה שבמקרה שהובא בפניו שאין רף כל כך - - -

אוקיי. הערות נוספות עד כאן?

בסעיף (ב) הבהרנו שזה עד מתן פסק דין חלוט בעניינו של ההורה.







"(ג) אין בהוראות סעיפים קטנים (א) ו־(ב) כדי לגרוע מחובות אחרות של הורים לילדיהם או מחובות הנובעות מקשר זה לפי כל דין, לרבות תשלום מזונות, וכן מזכות הקטין לרשת את ההורה שנשללה אפוטרופסותו עליו."



אני רוצה לחדד פה שאנחנו אומרים שאנחנו לא גורעים מחובות אחרות. המילה "אחרות" באה למעשה להגיד שאנחנו גורעים מהחובות לפי חוק הכשרות ואנחנו לא רוצים לגרוע מחובות אחרות? כי הרי חוק הכשרות קובע למה הורה אחראי מול ילדיו, זה כולל לדאוג ללימודים שלו, להכשרה, למשלח יד, לשמירת נכסים וכו', ופה אנחנו אומרים שאת החובות האלה גרענו בעצם שלילת האפוטרופסות וכעת אנחנו לא רוצים לגרוע חובות אחרות, שזה מזונות וכדו'? זו הכוונה ב"אחרות"?

כן, זו בעיקר חובת המזונות ואם יש משהו שנובע מזכות זו. הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לחשוב על הכול, יכול להיות שיש משהו שהתפספס ולא רצינו להקל עליו.

למעשה אנחנו עוסקים רק במה שקשור באפוטרופסות ובשלילת אפוטרופסות.

זה כולל שלילת חובות גם של ההורה כלפי הילד, נכון?

להפך.

כי סעיף 15 אומר שאפוטרופסות זו חובה וזכות.

יכול להיות שעדיף לא לגעת. יכול להיות שעדיף לא להגדיר את זה כחובות אחרות כדי שלא ישתמע באופן ברור - - - ולהשאיר את זה פתוח לפרשנות של בתי המשפט.

זה מה שאני אומרת, אולי להוריד את המילה "אחרות", כי ברגע שאנחנו אומרים "אחרות" אנחנו אומרים שאת הקודמות שללנו ואנחנו לא רוצים לשלול אחרות.

יש לי שאלה על הסעיף הקודם בנושא עבירת אינוס או מעשה סדום באותו קטין. מדוע אנחנו לא שוללים כאן את האפוטרופסות מקטינים אחרים באותו התא המשפחתי?

אני אשמח להתייחס לזה. אנחנו חשבנו שזה לא יהיה נכון ששלילת האפוטרופסות תיעשה באופן גורף לשאר הקטינים במשפחה משום שאנחנו יכולים לראות לפעמים מופעים שונים של הורות ואנחנו רואים את זה בתוך משפחות, שהורה פוגע בילד אחד ולא פוגע בילד אחר. אנחנו רואים את זה בעבירות אחרות גם, של התעללות וכדו'. אנחנו חושבים שלא נכון להחיל את זה באופן גורף לגבי כולם כי, כמו שאמרתי, יכולים להיות לזה מופעים שונים.

אני גם חושבת שאנחנו צריכים להשאיר באמת פתח לשדה הטיפולי לעבוד ולשיקום של המשפחה. אנחנו עושים משהו שהוא גורף והוא בינארי. בשעה שפגע באחד, המשמעות היא שאנחנו נשלול לגבי האחרים. אנחנו מבקשים לראות משהו דיפרנציאלי. צריך גם להגיד שהרבה פעמים טובת הקטינים האחרים במשפחה לא תמיד כפופה לטובת הקטין הנפגע.

אני חייב לומר שעמדתי לא כעמדתכם. אני לא מצליח להבין איך אב שאנס קטין אחד יכול בכלל להיות אחראי על קטין אחר. לא מצליח. לא מסתדר לי. אני שם בצד עכשיו את כל המילים היפות והמשפטיות.

זה ממש לא היה משפטי.

זה היה טיפולי לגמרי. אני אפילו עוד אקשה את מה שאמרתי ואגיד משהו אולי קצת יותר קשה והוא שיש לנו מקרים שכשהורה פוגע בקטין אנחנו מבקשים אפילו לשמר קשר מתוך ראיית טובתו של הקטין ומתוך הריפוי וההחלמה שלו. הרבה פעמים יש לנו ילדים שמבקשים לפגוש את המפלצת דווקא בתוך תהליכי ריפוי והחלמה שלהם. אני יודעת שמה שאני אומרת הוא לא פשוט לשמיעה, אני יודעת את זה, אבל אני חושבת שחשוב להגיד משום שגם זה מייצג את טובתם של קטינים ואני חושבת שאת הפתח הזה אנחנו חייבים להשאיר ולא להסתכל בהסתכלות גורפת על כלל הקטינים במשפחה.

אני חושבת שנקודה נוספת שהועלתה בדיונים שהיו אצלנו במשרד בהקשר הזה היא שבאותן סיטואציות שמוכרות לגורמי הטיפול שיש פגיעה בקטין אחד ובדרך כלל הקטינים האחרים אפילו לא יודעים על הפגיעה הזו, ויש שם ברקע איזשהו ערפל של האשמה של הקטין הזה של: על מה אתה מדבר? מה עשית? מה פתחת את זה? אבא פתאום נעלם מהשטח, או אימא נעלמת מהשטח, ללכת באופן קיצוני ובחקיקה לומר שהאירוע המכונן הזה עם ילד ספציפי אחד משליך גם על הקשרים המשפטיים עם כל הילדים האחרים, יכול לשים את הילד בעוד בעיה אל מול כל האחים שלו. הוא יצטרך להתמודד גם עם זה וזה מקום שלא טוב לשים את הילד בו.

נמשיך.

ב(ג) אנחנו נמחק לדעתי את המילה "אחרות". ביקשנו לבחון מול ביטוח לאומי ולוודא שאנחנו לא פוגעים בו בזכויות.

אין לי תשובה סופית לגמרי אבל כנראה שלא. אם תהיה איזושהי הפתעה אני אדע אותה עד יום חמישי אבל כנראה שזה לא פוגע בשום דבר.

אני רק מציעה לגבי סעיף (ג) לחדד עם הייעוץ המשפטי את הנוסח. אני לא בטוחה שרק המילה "אחרות" פותרת את זה. אנחנו באותו כיוון, רק מבחינת הניסוח.

בסדר. הכוונה ברורה, ננסה שזה ישתמע.







"(ד)
(1) בית המשפט רשאי, לבקשת הורה שנשללה אפוטרופסותו על ילדו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), להורות כי הוראות אותם סעיפים קטנים לא יחולו לגביו, כולן או חלקן, ככלל או לעניין מסוים, אם מצא כי מתקיימות נסיבות חריגות ויוצאות דופן המצדיקות זאת וכי הדבר הוא לטובת הקטין.








(2) אין בפנייה לבית המשפט בבקשה לפי פסקה (1) כדי לעכב את שלילת האפוטרופסות מההורה לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), כל עוד לא הורה בית המשפט אחרת."



היו פה כמה דברים שביקשנו לבחון. ביקשנו שגם קטין או בא כוח היועץ המשפטי לממשלה יוכלו להגיש בקשה כזו ולא רק ההורה שנשללה האפוטרופסות. בזמנו דיברנו על תסקיר שאולי יוגש כחלק מההליך ואני יודעת שזה נבחן. הייתה גם בקשה לגבי סיוע משפטי לצדדים. דבר אחרון שעלה בדיונים הקודמים הוא איך אנחנו מונעים הגשת בקשות חוזרות ונשנות ואם אפשר לקבוע איזושהי הוראה שבאמת מאפשרת זאת לבית משפט או מגבילה את הזכות של אותו הורה להגיש. אני מציעה שנשמע את הממשלה, אם יש להם הצעות.

אני אתייחס. בסעיף (ד)(1) ניתן מבחינתנו להוסיף גם את "לבקשת הקטין עצמו" וגם "לבקשת היועץ המשפטי או בא כוחו", הנוסח הסטנדרטי שאנחנו שמים שם. מבחינת סעיף התסקיר, אני אקריא נוסח שהגענו אליו, ככל שיהיה צורך אחר כך גורמי הרווחה יתייחסו. "לא ייתן בית המשפט החלטה לפי פסקה (1) אלא לאחר שקיבל תסקיר בכתב מאת עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), תשט"ו-1955". יש צורך בפירוט לגבי זה?

אנחנו בעצם מחייבים את בית משפט לקבל תסקיר מעובד סוציאלי לפני שהוא מחליט בבקשה.

לפני שהוא מקבל החלטה באותה בקשה, בדיוק.

למה?

נכון להיום יש בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות סמכות לבית המשפט לבקש תסקיר בכל הליך שמתנהל בפניו וב-99.9% מהמקרים של אפוטרופסות מתבקש אכן תסקיר כזה.

אז למה לחייב?

הסעיף הקודם אומר שהוא חייב להתרשם שמדובר על טובת הקטין, איך הוא יתרשם שזה לטובת הקטין? במקום שכל צד ירצה לקחת אותו לפסיכולוג עצמי או לעובד סוציאלי עצמי ולהתחיל להגיש חוות דעת נפרדות על טובתו של הקטין, הדרך בדרך כלל לנסות לצמצם את המגרש הזה היא לבקש תסקיר של עובד סוציאלי שהוא בעצם זרועו הארוכה של בית המשפט, הוא גורם ניטרלי שבוחן, הבדיקות האלה הן שגרת יומו והוא מחויב רק לטובתו של הקטין.

ערכנו בחינה אצלנו בעקבות בקשתכם לגבי הסיפור של בקשות טורדניות, חוזרות וכו', אני אגיד מה כן ואחר כך נגיד למה הגענו לזה. חשבנו שנכון להוסיף כאן סעיף בנוסח הבא: "בית המשפט רשאי למחוק בקשה חוזרת על הסף, כולה או מקצתה, לאחר שעיין בבקשה בלבד או לאחר שקיבל תגובה מקדמית מהמשיב אם לא חל שינוי בנסיבות המצדיק את פתיחת ההליך מחדש". זאת אומרת שהמבחן להתחיל את הדיון מחדש בפני בית המשפט הוא רק שינוי נסיבות.

נסיבות חריגות ויוצאות דופן.

לא, הרף הרגיל נשאר. הרף המהותי נשאר.

זו בעצם האפשרות לבוא בית משפט עוד פעם באותה בקשה ולבקש שהסעיף של האפוטרופסות לא יחול או יחול חלקי. אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא ההסדר המתאים לענייני משפחה.

נהוג לפסוק הוצאות בפניות כאלה?

לפעמים. זה נדיר שעושים את זה אבל לפעמים עושים את זה.

אולי שווה להגיד על זה מילה?

לבית משפט יש את הסמכות לקבוע הוצאות.

יש סמכות לקבוע והוא גם קובע.

אותו אסיר שרוצה להגיש את הבקשה מקבל סיוע משפטי על חשבון המדינה?

לא, אלא אם הוא מיעוט יכולת ואז יש רף כללי, שאנחנו לא מסווגים לפי הסוגים. זה לפי חוק הכשרות המשפטית. זה כן ענייני משפחה. אבל אם הוא לא מיעוט יכולת הוא לא יהיה זכאי. לעומת זאת, תכף ליאת תסביר שאנחנו כן ניתן פה את הסיוע המשפטי ללא מבחן כלכלי לצד השני.

אני רק רוצה לציין שהנוסחה שליאת הקריאה מדברת על כך שזו בחינה שתוכל להיעשות על ידי בית המשפט לפני שהוא מפנה את זה לצדדים ומתחיל להטריד עוד פעם את כל המערכת המשפטית.

באופן כללי, צריך לדעת שבענייני משפחה, לפתוח את התיקים עוד פעם – תיק לא נסגר אף פעם אבל למשל במזונות הפסיקה דיברה על שינוי נסיבות מהותי, אז כאן חשבנו שמספיק לכתוב את שינוי הנסיבות. לכן אנחנו הולכים באותו מתווה כאן.

ח"כ גדעון סער, הייתי שמח שתשמע את התוספת הזו.

מה התוספת?

בגלל אותה אפשרות לפנות לבית המשפט ביקשנו לתחום את זה. הצעת משרד המשפטים היא סעיף שיאפשר לבית המשפט למחוק על הסף בקשה חוזרת. אולי תחזרי על הנוסח?

אנחנו מציעים: "בית המשפט רשאי למחוק בקשה חוזרת על הסף, כולה או מקצתה, לאחר עיון בבקשה בלבד או לאחר שקיבל תגובה מקדמית מהמשיב אם לא חל שינוי בנסיבות המצדיק את פתיחת ההליך מחדש". זאת אומרת שרק בפני שינוי נסיבות תוכל לבוא עוד פעם ולבקש בקשה בעניין.

בסדר גמור.

נתייחס לעניין הסיוע המשפטי?

גם דובר על סיוע משפטי וגם לשמוע את הקטין בהליך כזה.

אז אני אתייחס קודם לסיוע המשפטי כי שם הדברים כבר במקום שהוא יותר מסוכם. מבחינת מתווה אנחנו חשבנו שנכון שבית המשפט הדן בבקשה לפי סעיף (ד), הסעיף הכללי הזה, ימנה לקטין שמלאו לו 14 שנים אפוטרופוס לדין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי לייצגו בהליך זה, אלא אם שוכנע מטעמים שיירשמו כי אין בייצוג כדי לקדם את טובת הקטין או את הבאת רצונו בפני בית המשפט לפי העניין. זאת אומרת שפה אני בעצם אומרת לבית משפט: אתה תמנה לקטין מגיל 14 אפוטרופוס לדין. הוא ייצג את רצונו בפני בית המשפט, הוא יוכל לדעת מה הוא חושב בעניין, בית משפט ישמע את קולו הברור של הקטין באמצעות האפוטרופוס לדין.

זה משהו די מרחיב.

מאיזה גיל שומעים את הקטין?

שומעים אותו בכל גיל באמצעות התסקיר.

באמצעות משרד הרווחה?

כן.

התסקיר זה לא בהכרח לשמוע את הקטין, זה לשמוע אותו דרך - - -

פה אנחנו מדברים על מעבר לזה. פה אנחנו מדברים ממש על ייצוג של אפוטרופוס לדין לקטין.

מגיל 14?

כן, על ידי הסיוע המשפטי. מבחינת ההיבט התקציבי, עקרונית יש איזשהו הסכם - - -

משרד האוצר אמר שאין לו בעיה.

הבנתי מאביטל בגין מהסיוע המשפטי שיש אישור לזה, אולי נשמע את זה כדי שזה יהיה לפרוטוקול גם?

עוד שניה, רק נשמע את ההסבר המלא של הסיפור הזה וגם של אפוטרופוס לדין.

לגבי הסיפור התקציבי אביטל בגין תתייחס. לגבי אפוטרופוס לדין, זה מינוי לקטין שיבוא ויגיד את דבריו בבית המשפט מגיל 14. במקביל, אנחנו מדברים כאן גם על תיקון לחוק הסיוע המשפטי בתוספת. דיברנו שם על להוסיף סעיף קטן חדש לתוספת, (13), שיגיד שהורה שהוא אינו ההורה שאפוטרופסותו נשללה בהליך זו או אפוטרופוס שמונה על ידי בית משפט, בכל הנוגע לייצוג בהליכים בסעיף (ד)(1) יהיה לו סיוע משפטי, יהיה לו עורך דין שייצג אותו, ואז זה מנותק ממבחן הזכאות הכלכלית. הוא זכאי בכל מצב באשר הוא לייצוג. זה הסדר משלים.

ולמעשה קטין מתחת לגיל 14 לא מיוצג בהליך הזה אבל מבחינתכם - - -

הוא זכאי לסיוע גם?

לא.

דיברנו על הייצוג של אפוטרופוס לדין מגיל 14. מתחת לגיל 14 יש לנו פה כמשיב בתיק הזה גם את הרווחה ודיברנו עכשיו על חובת תסקיר לבית המשפט וטובתו של הקטין תבוא גם מהפריזמה הזו.

אבל איפה הסיוע המשפטי כשקטין הוא מתחת לגיל 14? תעשו לי סדר. יש בהליך הזה כמה צדדים: צד אחד זה מי שמבקש חזרה את האפוטרופסות, אותו אסיר שהורשע ברצח ופונה ומבקש את האפוטרופסות, יש גם את מי שהיום נהיה אפוטרופוס, היא או הוא, על הקטין. איפה הם מיוצגים בהליך והאם הם מקבלים סיוע משפטי?

את זה הקראתי. זה יהיה דרך תיקון חוק הסיוע המשפטי. הם יהיו זכאים כמו שאותו הורה שנפגע, אותו הורה שאפוטרופסותו לא נשללה, כך גם יהיה זכאי אותו אפוטרופוס שמונה על ידי בית משפט. שניהם באותו סעיף.

כלומר, למי שאחראי על הקטין יהיה ייצוג, לא משנה אם יש לו קושי כלכלי או לא, הוא מיוצג על ידי הסיוע המשפטי.

בדיוק. זה התיקון לחוק הסיוע המשפטי שאנחנו מבקשים לעשות כאן.

ומעבר לזה אתם אומרים שלקטין מגיל 14 ומעלה יהיה עורך דין נוסף שייצג אותו באותו הליך.

בנפרד, כן, שזה יהיה האפוטרופוס לדין שבית משפט ימנה. אני מזכירה באופן כללי שלבית משפט יש שיקול דעת משלו למנות אפוטרופוס לדין והוא עושה את זה במקרים שהוא סובר שצריך לעשות את זה.

השאלה אם לא צריך גם להוסיף הוראה שללא תלות בגיל הילד בית המשפט, ככל שבאמת הוא יכול ומוצא לנכון, ישמע את הקטין. אם כבר הזכרתם את האמנה לזכויות הילד, זה משהו שגם באמנה מבקשים, לשמוע את הקטין ככל שיש אפשרות. אז אולי להוסיף איזשהו סעיף שלא מחייב אבל שאומר בנסיבות מסוימות? יש כל מיני סעיפים כאלה שאנחנו מכירים.

יש לנו פרק בתוך תקנות סדר הדין באזרחי, ואני כבר יכולה להגיד שזה יועבר גם לתקנות סדר הדין האזרחי שעכשיו עומדות להתפרסם במשפחה, שמדבר על הנושא של השתתפות ילדים, הליכים לפי חוק הכשרות - - -

אני מציע שלא תזכירי את הרפורמה בסדר הדין האזרחי, לא נראה שיש לה פה אהדה גדולה.

אין לה פה תומכים.

רק רציתי להגיד שזה לא יגרע.

בחדר הזה אין אהדה גדולה לעניין.

עוד לא מצאתי את המקום שיש לה אהדה גדולה.

רציתי רק להגיד שאף אחד לא מוחק את זה בחדש, יש פרק קיים, כ'2, לתקנות סדר הדין האזרחי שעוסק בהשתתפות ילדים בהליכים בבית משפט לענייני משפחה, פרק מאוד מפורט שמוזכר בו גם חוק הכשרות המשפטית, ולכן זה יחול גם על ההליכים האלה. הכלל הוא שילד יישמע. יש הליך או באמצעות יחידות הסיוע או בית המשפט עצמו, לפי בחירתו של הילד. יש חיסיון לדברים שנאמרים על ידי הילד. יש מבנה שלם שמעוגן בתקנות סדר הדין האזרחי. לכן לעניין השמיעה אנחנו חושבים שזה נותן מענה. הדגש במינוי אפוטרופוס לדין לקטין מגיל 14 זה מין מקום נפרד להבעת רצונו מחוץ לגורמים האחרים - - -

למה 14 דווקא?

א', הנושא של גיל 14 עלה גם בהקשר חוק הנוער (טיפול והשגחה) והקשרים אחרים.

אז הגיל הזה הוא אבן בוחן כזו.

זה לא מעוגן בחקיקה בהקשר הזה, זה מעוגן בהרבה נושאים שבהם אנחנו רואים את המקום העצמאי של הילד במובחן מהוריו.

גיל אחריות פלילית הוא 12, בגלל זה אני שואל למה 14.

נכון, שום דבר פה לא קדוש אבל אנחנו יכולים להגיד שבבחינה שעשינו בהקשרים אחרים חשבנו שזה הגיל הנכון - - -

בעיניי גיל 14 זה הגיוני אבל אני רק מנסה להבין.

למה לא לחבר את זה באמת עם האחריות הפלילית?

זה לא שייך לאחריות פלילית.

זו לא אותה סוגיה, אני מנסה להבין למה פה זה 14.

זה מראה שהילד הוא כן באיזושהי בשלות מסוימת בגיל 12 כבר.

כשאנחנו מדברים על ייצוג קטין יש מקום שבו אנחנו מייצגים את טובתו של קטין והמקום הזה יכול להיות מגיל מאוד צעיר. פה, כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה נמצא בהליך, זה לא המקום שחשבנו שחובה. יש סמכות לבית משפט במקרים של ניגודי עניינים מיוחדים בכל זאת למנות. אבל אנחנו כן חשבנו שמגיל מסוים בו יש את המקום שהקטין רוצה להשמיע את דבריו, ההשמעה הזו בהליך כל כך מורכב צריכה לבוא יחד עם האיש שלו במובן של ייצוג משפטי עצמאי. זה לא מאיין את השמיעה לפני, זה לא מאיין את האפשרות לייצא את זה, זה לא מאיין את העניין שהוא נשמע וחייב להישמע על ידי עורך התסקיר, זה רק עושה עוד משהו. פה עשינו את החובה, אלא אם כן הוא לא רוצה או שהשופט חושב שבנסיבות העניין יש איזושהי סיבה מיוחדת, אבל המבנה הוא שאנחנו מעצימים את מקומו בהליך הזה, וזה לא מתאים לכל גיל, זה מתאים לגילים הבוגרים יותר.

זה ברור. בין 12 ל-14. קטונתי, אני אומר את האמת.

אני יודע לחיות עם 14.

אז אני רק מסכמת: אנחנו הוספנו פה גם את התסקיר שאנחנו מחייבים, הוספנו פה מינוי של אפוטרופוס לדין מגיל 14 לקטין, ללא קשר הוספנו זכות לסיוע משפטי להורה השני, ההורה שנגרר להליך והוא האפוטרופוס כנראה, או לאפוטרופוס אחר של הקטין במקרה שמישהו אחר משמש אפוטרופוס לקטין.

דיברנו גם על סעיף (ה).

נכון, לגבי הבקשות החוזרות, שלבית המשפט יש סמכות למחוק על הסף אם הוא רואה שאין שינוי נסיבות שמצדיק לפתוח את זה מחדש. אני עוברת להגדרות.







""הורשע" – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(א) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991‏;"



אני רק אעיר שיכול להיות שנצטרך להתאים גם פה אם "הורשע" זה עד שיש פסק דין חלוט אבל זה עניין ניסוחי.

יש את חוק טיפול בחולי נפש שמבחין בין שני מצבים: סעיף 15(א) מדבר על אי העמדה לדין בשל אי כשירות בעת המשפט, בעת העמדה לדין, ואז פוטרים את אותו נאשם ולא מעמידים אותו לדין. זה גם מצב שיכול אחרי כמה שנים להשתנות; סעיף 15(ב) מדבר על אי כשירות לעמוד לדין בשל מצב נפשי שהיה בעת ביצוע המעשה וזה מה שהוכנס פה. אנחנו ביקשנו לבחון למה לא להכניס גם את 15(א), ולהבנתי עכשיו אתם בכלל מבקשים למחוק גם את 15(ב).

אני לא מסכים למחוק. אני חושב שאם אדם עשה את המעשה הנורא הזה ובנוסף הוא מוגדר כחולה נפש, זו לא סיבה שאמורה להביא אותו בראיית האפוטרופסות לתוצאה אחרת. אנחנו צריכים להבין שזו לא סיבה שמורידה מסוכנות. לכן אני נגד פגיעה בעניין הזה.

אני בדעתו של ח"כ סער.

זה מתחבר גם למה שנאמר שאנחנו לא מענישים פה ולכן זה לא משנה אם הוא בר עונשין או לא. טובת הקטין היא מה שאנחנו בוחנים.

נכון. לעניין הזה זה בוודאי לא מרגיע אותנו בשום מובן. אנחנו לא אנשי המקצוע ולא יודעים לקבוע בכל מקום את כל סוגי ההשלכות המשפטיות של מצב נפשי כזה, אבל לעניין האפוטרופסות לאדם שביצע כזה סוג של עבירה, זה לא מעלה, לא מוריד וזה לא מפחית כהוא זה מהמסוכנות.

נתחיל מסעיף 15(א). נמצאת אתנו בדיון סטפאני, נציגת ייעוץ וחקיקה פלילי, היא תסביר על הסעיף ואני אמשיך אחריה.

לגבי סעיף 15(א), מדובר בנאשם שהוגש נגדו כתב אישום ויש חוות דעת פסיכיאטרית שהוא לא מסוגל לעמוד לדין. מאחר שהוא לא מסוגל לעמוד לדין מופסקים ההליכים בעניינו ובית משפט מחליט על אשפוזו. ברגע שהוא לא מסוגל לעמוד לדין אי אפשר לברר לעומק את ביצוע העבירה אז בית המשפט קובע שהוא ביצע את העבירה ברמה של ראיות לכאורה בלבד, רמה ממש רחוקה מהרמה של המשפט הפלילי, ואז הוא נמצא באיזשהו מצב זמני שבו הוא נמצא באשפוז עד שמחליטים שהוא כבר לא מסוכן או שהמחלה שלו נמצאת ברמיסיה. ואז, ככל שהוא משוחרר מאשפוז, התביעה יכולה לשקול לחדש את ההליכים בעניינו והוא נכנס להליך הרגיל שמבררים את האשמה שלו ומחליטים אם להרשיע אותו, או לא, יכול להיות שבהמשך הוא בכלל יזוכה מהעבירה הזו או שהוא יורשע בעבירה אחרת. עדיין אנחנו נמצאים ברף של ראיות לכאורה ולכן אני לא חושבת שניתן לראות בו בכלל, לא מבחינה מהותית ולא מבחינה משפטית, כמישהו שהורשע.

קודם כל, אני אומר שאם ההליך הפלילי, מפאת מצבו הנפשי, לא מתממש נגדו אז הוא "מרוויח", במירכאות, מאי קיום ההליך הפלילי, אבל זה ממש לא אומר שהוא אמור להרוויח גם את סוגיית האפוטרופסות. אני רוצה להזכיר שנקודת המוצא של החקיקה כפי שהיא התגבשה לקריאה הראשונה כללה גם את הנאשם. זאת אומרת, היא כללה מצב של תשתית לכאורית לגבי סוג העבירות החמורות הללו שעליהן אנחנו מדברים שהיא מספיקה בשלב של התגבשות הראיות להגשת כתב האישום. אגב, זה לא דבר פשוט. זה לא נכלל בהצעת החוק המקורית שלי אבל זו הייתה ההצעה שהבאנו לקריאה ראשונה.

בהתחשב בשני הדברים הללו אני מתנגד להורדת עניין חולי הנפש פה ואני חושב שאנחנו צריכים ומצווים להסתכל על זה קודם כל בראיית התוצאה של הקטין ואנחנו בשום דרך לא יכולים להגיד שהמסוכנות יורדת. נהפוך הוא. אומרים שהוא לא כשיר לדין מפאת זה שהוא חולה נפש ולכן הוא לא עומד לדין ואז השרשור של זה יהיה שהוא יכול להיות אפוטרופוס. כשאתה חושב על זה לגופו של עניין, מעבר למשחק המשפטי, מבחינת התוצאה הפרקטית והאנושית, זה לא מתקבל על הדעת.

אם הוא לא כשיר לעמוד לדין אז הוא כשיר להיות אפוטרופוס?

אני רוצה לומר בנוסף לדבריו של חה"כ סער, אנחנו הכנסנו כאן סעיף שכשנשללת האפוטרופסות ממישהו הוא רשאי לפנות לבית המשפט בנסיבות מיוחדות ויוצאות דופן שמצדיקות את זה ומצדיקות את טובת הקטין ואז יבוא בית המשפט וישקול. צריך לזכור על איזה עבירות אנחנו מדברים – אנחנו מדברים על רצח, ניסיון רצח ואינוס כלפי הקטין. זה לא שעכשיו פרצנו את הסכר. אז אם מישהו לא עומד לדין בעבירת רצח מסיבה של אי שפיות, אנחנו ניקח אותו למקום של אפוטרופסות? בעיניי הנושא הזה הוא בכלל לא לדיון אפילו.

צריך להיות אבל ערים לכך שהמשמעות היא שאותו אדם שבהסדר של החוק והואשם, יש נקודת זמן ברורה ממנה השלילה הזמנית הופכת לקבועה. פה אין לי איזה דד-ליין, ברור שהוא יוצא מהמקום של השלילה הזמנית.

למרות שלפי 15(ב) אם הוא בצו של טיפול אז כן יש את התקופה המקסימלית. אנחנו קצבנו את זה לפי התקופה המקסימלית של העונש שיש לאותה עבירה.

גם יש לך את הנקודה בהגדרה. אם ההגדרה של "הורשע" מכניסה את סעיף 15(ב) אז הוא שם, אז הוא בהורשע ונגמר הסיפור, מפה ואילך הוא רשאי לפנות לבית המשפט לפי סעיף (ד)(1).

גם זה לא לתמיד. 15(ב) זה לא לתמיד. גם את צו הטיפול שהוא מקבל מכוח סעיף 15(ב) קוצבים.

בעיניי, בנושא הזה אין מחלוקת. אני לא חושב שיש מחלוקת בוועדה. חה"כ תומא סלימאן, את בדעתנו, אני מניח, בעניין הזה.

כן.

בואו נתקדם.

אני רק מעירה שאנחנו מוסיפים גם את סעיף 15(א) לגבי אי שפיות לעמוד לדין בעת המשפט ולא רק את15(ב). זה לגבי הורשע.






""הליך פלילי" – החל מהגשת כתב אישום וכל עוד הנאשם לא זוכה מהעבירות שבהן הואשם או שבית המשפט לא קבע כי הוא לא ביצע את העבירות כאמור או לא הייתה חזרה מהאישום;"



גם פה יכול להיות שנדייק את זה לגבי פסק דין חלוט.







""חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;







"אינוס" – עבירה לפי סעיף 345 לחוק העונשין;"



אנחנו רוצים להוסיף גם את סעיף 351(א), שזה אינוס או מעשה סדום בתוך המשפחה. זה כמובן אמור היה להיות, זו פשוט ההפניה הנוספת.

אוקיי.

""מעשה סדום" – עבירה לפי סעיף 347(ב) לחוק העונשין;







"ניסיון לרצח" – עבירה לפי סעיף 305 לחוק העונשין;







"רצח" – עבירה לפי סעיפים 300(א) או 301א לחוק העונשין."



בנוסף אנחנו נצטרך את סעיף התחולה אחורה. דיברנו בתחילת הדיון שנצטרך להוסיף איזושהי הוראה כללית שאומרת שהחוק הזה יחול גם אחורה במובן הזה שניתן לפנות ולבקש ויחולו עקרונות לפי החוק הזה. אנחנו נצטרך לנסח את זה. לגבי ההחלה אחורה, מה לגבי כל ההוראות של האפוטרופוס לדין, של הסיוע המשפטי – האם זה גם יחול בהליכים שיתנהלו לגבי העבר?

האמת שלא בדקנו את הנושא הזה לגבי ההרחבה.

אז אני מציע לקראת יום חמישי, כולל הנוהל. עכשיו נשמע את הסיוע המשפטי ודוברים נוספים.

שלום לכולם, אני אביטל בגין, ממונה מדיניות ציבורית בהנהלת הסיוע המשפטי. רק רציתי לעשות סדר לגבי הסיוע. כמו שנאמר קודם, אני אחזור על זה בקצרה: ההורה הפוגע יכול לקבל לפי מבחני הזכאות הכלליים סיוע משפטי בהליך. ההורה הנפגע או ההורה האחר או אפוטרופוס אחר שמונה לקטין, יכול בהתאם לתיקון לקבל ללא מבחן זכאות כלכלית, והקטין יקבל מעל גיל 14 כדרך המלך מינוי של מייצג מטעמו, כשכמובן נותרת לבית המשפט הסמכות מכל גיל לתת ייצוג משפטי לקטין, כפי שאנחנו נותנים היום בהקשרים רבים גם לתינוקות, פעוטות, ילדים קטנים וגדולים.

בהיבט התקציבי האישור שניתן על ידי הנהלת המשרד הוא מתוך תקציב המשרד בהנחה שמדובר בהליכים לא רבים. אם אנחנו נכנסים לסוגיה של תחולה רטרואקטיבית אנחנו באזור אחר ולזה לא ניתן אישור אז אנחנו לא נוכל להרחיב גם אחורה אלא רק מכאן והלאה.

מה העלויות עליהן מדובר?

אנחנו לא יכולנו לעשות הערכה מבוססת בגלל שאין פילוח, כמו שתיאר קודם נציג הפרקליטות, של התיקים שבהם העבירות מבוצעות בתוך המשפחה מבין כלל הנתונים של הפרקליטות. ההערכה שלנו הייתה שמדובר בתיקים בודדים, ספורים, שבהם גם מדובר בכתב האישום בעבירות האלה, גם הם בתוך המשפחה וגם האדם מבקש לבטל את שלילת האפוטרופסות. הערכה שלנו הייתה סדר-גודל של 10-15 תיקים בשנה. אם אנחנו פותחים את זה אחורה אני פשוט לא יודעת. אם יש לכם נתונים לתת לנו אנחנו נוכל לעשות את ההערכה המחודשת.

כשאני מדבר על ההליכים אחורה זה לא הליכים שכרגע מתנהלים, הליך אחורה זה מישהו שהורשע ויושב במאסר. מי שכרגע הוגש נגדו כתב אישום, מבחינתנו זה כאילו הוא בתוך החוק, אם אני זוכר נכון את ההגדרות שעשינו. תעשו לעצמכם איזושהי בדיקה עד יום חמישי ונראה מה אנחנו מכריעים בסוגיה הזו. דיברנו פעם קודמת על הנושא של בית המשפט שדן בתיק?

כן, דיברנו.

הכרענו בה גם?

כן. כרגע זה לפי אותו חוק הכשרות, שהסמכות היא לבית המשפט לענייני משפחה. זה עלה, זה נדון ונאמר שזו הערכאה המתאימה לדון בעניינים האלה ולא בית המשפט שדן בהליך הפלילי.

אוקיי. רצית להעלות עוד שתי נקודות.

אני יודעת שממשרד הבריאות ביקשו להתייחס לנושא של חולי הנפש, סעיפים 15(א) ו-(ב).

בבקשה, שרונה עבר הדני.

אני מודה לוועדה שמאפשרת לי לומר כמה מילים בנוגע לחולי הנפש, ואני מציינת את הדברים בעיקר כדי שהוועדה תעשה את מלאכתה נאמנה תוך שקילת כל השיקולים הנוגעים בדבר. קודם כל, אני חייבת לציין שלא ברור לי למה שוללים אוטומטית את האפוטרופסות בשל מחלה נפשית כשההליך הפלילי בעניינו הסתיים ואילו בהקשרים אחרים שההליך הפלילי מסתיים בשל מוגבלות, כגון לקוי בשכלו, לא עושים את הדבר המידי. אבל אני לא קוראת לעשות את זה לאחרים, אני רק רוצה לציין שאני חושבת שלא נכון להסתכל אותו דבר על אדם שביצע עבירה בכוונת מכוון ובאחריות פלילית מלאה לבין אדם שביצע את העבירה מתוך מחלת נפש, כלומר בחוסר שליטה.

אני חושבת – ואנחנו היום ביום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות, ואני לא מנסה לשנייה להמעיט בחומרת הדברים או במסוכנות לילדים – שבכל אופן לא נכון להתייחס לנאשם שקיבל פטור מאחריות בהתאם לדין הישראלי שלא מצא לנכון להרשיע אותו בשל מחלת הנפש ולשים בדיוק את אותו הסדר ואותה התייחסות כמו לאדם שביצע את העבירה מתוך אחריות פלילית מלאה.

פטור מאחריות לא נותן אחריות של אפוטרופסות. הרי זה תרתי דסתרי. הטיעון ברמה העקרונית סותר את עצמו. אם הוא קיבל פטור מאחריות לעמוד לדין אז ניתן לתת לו את האחריות של האפוטרופסות בנסיבות שאנחנו יודעים מה הוא ביצע?

אם יורשה לי לאתגר את הטענה. איני טוענת שאדם עם הפרעה נפשית שביצע עבירה חמורה כשיר בהכרח להיות הורה לילדיו ואינו מסוכן לילדיו. אני טוענת טענה אחרת. אני טוענת שלא נכון להתייחס אליו בדיוק אותו דבר כמו נאשם שפעל מתוך בחירה ומתוך אחריות פלילית.

אני אסביר לך איפה את טועה. הראייה שלנו בעניין הזה היא לא טובת הנאשם ולא זכויות הנאשם אלא טובת הקטין, וכאשר יש רצח או ניסיון רצח או אינוס כלפי קטין על ידי מאן דהוא והוא אמור להיות עכשיו האפוטרופוס, אחרי שהוא רצח והוא נותר האפוטרופוס היחיד בחלק מהמקרים, במקרה הזה, מה לעשות, הטענה מתייתרת. אבל בסדר, עמדתך לא חייבת להיות כעמדתנו, זה לגיטימי.

אני מבקשת להציג ולאתגר את החשיבה של הוועדה ואני חוזרת ומדגישה, הקושי שלי הוא עם ההגבלה האוטומטית והחד-ערכית לנאשם שביצע עבירה מתוך בחירה. אני קוראת לוועדה לשקול שביחס לאדם שביצע עבירה תחת השפעה של מחלת נפש או תחת אחת מההגנות האחרות ההסדר לא יהיה אוטומטי כמו שהוא בלי.

הנקודה ברורה.

אני רוצה להדגיש שרמת המסוכנות היא גבוהה מאוד מפני שבמקרים האלה הרבה מאוד פעמים, בניגוד לרוצח שיושב בכלא, הוא יסתובב גם חופשי.

אני חוזרת ומדגישה שאני לא טוענת שמדובר בהורה כשיר ובהורה שאינו מסוכן. השאלה שלי היא לגבי האוטומטיות של ההחלטה בעניינו והקבלת מצבו למצבו של אדם שביצע את העבירה מתוך אחריות ומתוך בחירה.

בנוסף, ברגע שמכניסים חזרה את 15(א) אתם בעצם מחמירים את מצבו של הנאשם הזה ביחס לנאשם אחר, כי הנאשם שהוצא בעניינו צו אשפוז לפי 15(א), בית המשפט לא קבע שהוא ביצע את העבירה ועדיין אתם יוצרים כאן שלילה אוטומטית של האפוטרופסות, וגם כאן אני חושבת שהדברים צריכים בחינה זהירה יותר.

הוא יכול לערער. הוא יערער אם הוא רוצה.

אני אדגיש שוב ושוב, איני טוענת שבהכרח מדובר בהורה כשיר אבל השאלה היא אם אוטומטית - - -

אני חושב שככל שידובר בהורה כשיר הוא יפנה לבית המשפט עם נסיבות מיוחדות ויוצאות דופן, בית המשפט ישקול את הבקשה ובחלק מהמקרים גם יאשר.

בוודאי לגבי 15(א), כאמור, מדובר בהקבלה ביחס לנאשם אחר.

הנקודה ברורה, גברתי.

יושב-הראש, אני רק תוהה בקול רם: נכון שיש מצב שבו השלילה היא אוטומטית – ואתם יודעים שתמכתי בזה ואני עדיין תומכת בזה – אבל כאשר מדובר באדם כזה, האם יש חלקים באפוטרופסות שיש בהם את האפשרות בכל זאת להתקיים ולהמשיך להתקיים בחלקיות מסוימת כאשר הבן אדם לא כשיר להעמדה לדין? אני חס וחלילה לא רוצה להקל במעשים שלו וטובת הילד היא מעל הכול.

זה בדיוק מה שאני אומר, עאידה, ודווקא פה הפרצה הזו שנתנו בחוק, באותו סעיף (ד)(1), זה בדיוק המקום להשתמש בה. כאן גם בית המשפט יפעיל את השיקולים ויוכל להכריע: אוקיי, הוא לא יקבל אפוטרופסות לעניינים האלה, הוא יקבל אחריות לעניינים אחד, שניים, שלושה. זו סמכותו של בית משפט.

זה קיים?

כן.

אין או כן או לא, יש אפשרות לתת חלקים מהאפוטרופסות?

כן. כתבנו "כולן או חלקן, ככלל או לעניין מסוים". כלומר, חלק מהחובות, חלק מהזכויות, לעניינים מסוימים - - -

זה לעניין הערעור?

כן. לכן אני אומרת, במקרים כאלה אפשר יהיה - - -

זה בדיוק המקום שבו אמרנו שאנחנו משאירים שיקול דעת לבית משפט ואת האפשרות ולא מייצרים פה איזושהי חומה סינית שאי אפשר לעבור אותה. עשינו חומה שצריך סולמות וחבלים כדי לעבור אותה אבל במקרים מסוימים בית המשפט יכריע.

בהמשך לדברים של חה"כ תומא סלימאן, באמת בהרכב האפוטרופסות יש את הנושא של סמכויות לקבל החלטות אבל יש לו גם את הנושא של הקשר, והנושא של הקשר הוא הרבה יותר מורכב בהקשר הזה. לכן הזכרתי קודם את האמנה לזכויות הילד שמדברת על הזכות לקשר, גם מהצד שלפעמים סמכויות לא אבל קשר כן יהיה לטובתו של הילד, והמורכבות שעלתה בהקשר הזה.

סטפאני בן נון, בבקשה.

אני רק רוצה להצטרף לדברים של גב' שרונה ממשרד הבריאות. אי אפשר להתייחס לנאשם שהוא חולה נפש באותה צורה. אני לא יודעת איך כרגע לפתור את זה. אני כן חושבת שצריכה להיות לזה איזושהי התייחסות. זה גם חסר תקדים לראות בנאשם לפי 15(א), שבאמת לא קבעו שהוא ביצע את העבירה, כהורשע.

ולעניין המסוכנות של חה"כ סער, זה אדם שבעצם ביצע את העבירה, יכול להיות שהוא ביצע את העבירה באיזשהו התקף פסיכוטי ועכשיו יש לו רמיסיה ואי אפשר לראות את שיקול הדעת שהיה לו תחת המחלה כמו אותו אדם שהוא עכשיו, כשהוא נמצא ברמיסיה, כשהוא כבר לא מסוכן. זה לא חד-ערכי כמו שאפשר להסתכל על אדם אחר שביצע את העבירה הזו עם מחשבה פלילית. אז לגבי 15(א), בוודאות זה חסר תקדים לקרוא לנאשם כזה "הורשע". זה נאשם שלא מסוגל לעמוד לדין. אני כן חושבת שצריכה להיות לזה התייחסות.

מבחינת 15(ב), כן, ברמה המהותית מבחינה מוסרית יש הבדל מאוד גדול כשבן אדם לא היה מודע למעשים שלו, לא היה מודע לפסול של המעשים שלו, עשה את זה, נניח, תחת - - -

זו לא השאלה. אני מזכיר: החוק הזה הוא לא ענישה. מטרת החוק פה היא לא ענישה. זה לא מאסר או איזשהו עונש שמוטל על הנאשם. זה חוק שבא להגן על הקטין. במקרה הזה טובת הקטין במובן הזה, לפחות לדעת המחוקקים, היא כן שלילת אפוטרופסות, ועדיין אפילו השארנו פה שיקול דעת לבית המשפט. ההגדרה היא הורשע אז אפשר למצוא הגדרה אחרת, יטפלו בזה בהמשך.

בדיוק. אפשר להציע לנתק את מההגדרה "הורשע".

רצית להתייחס, היועצת המשפטית.

שתי נקודות שעלו בדיון הקודם: יש את סעיף 16(א) לחוק זכויות החולה שמדבר על הסכמה למתן טיפול. שמענו שכיום עובדים סוציאליים שנותנים את הטיפול בקהילה לא יכולים לתת את הטיפול ללא הסכמה של ההורה הפוגע כי סעיף 16(א) שנמצא בחוק זכויות החולה חל רק על טיפול רפואי על ידי מטפל. ביקשנו לבחון אפשרות להרחיב את סעיף 16(א) באמצעות הצעת החוק שלנו גם על טיפול של עובד סוציאלי והשאלה אם יש הסכמה ושנוסיף את זה לנוסח אם יש.

יש הסכמה לשני סוגים של טיפולים – אני לא יודעת איך להגדיר את זה בדיוק – גם לטיפול רגשי או סוציאלי שניתן על ידי עובד סוציאלי וגם לטיפול שניתן במרכזי טיפול ייעודיים בילדים ובני נוער נפגעי תקיפה מינית של משרד הרווחה.

שזה קשור לכלל העבירות? זה קשור כבר בכלל לחוק זכויות החולה?

בדיוק, זה גם בעבירות מין ואלימות.

אני אעביר לך את הנוסח.

אז אנחנו נוסיף את זה לנוסח.

רק להבהיר, אנחנו מוסיפים את זה בתוך חוק הכשרות המשפטית.

לא בתוך חוק זכויות החולה אלא בחוק הכשרות המשפטית. בסדר גמור.

דבר נוסף, עבירות המתה לגבי העבר. הייתה רפורמה, הסעיפים לא מתאימים, אנחנו נמצא את הסעיפים המתאימים להחיל לגבי עבירות שבוצעו בעבר.

ודבר אחרון, ביקשנו לשמוע לגבי הרחבה על עבירות נוספות, אני מבינה שכרגע זה לא – ?

אני מבין שיש התנגדות של הממשלה בעניין הזה. אני הולך בזהירות הנדרשת בחקיקה הזו, לא מדובר בחקיקה פשוטה, יכול להיות שנמשיך את הדיון בנושא הזה של עבירות נוספות ביום חמישי, זה נושא גדול, רחב, צריך לראות מה ההשלכות.

עו"ד קרן הורוביץ, מנכ"לית מרכז רקמן, בבקשה.

אני חייבת להגיב לדברים שנאמרו פה על ידי הרווחה על הצורך לשמור פתח לטיפול ושיקום עבור ההורה. יש כאן הכרעה ערכית שהמחוקק צריך לקחת והשאלה היא למה נותנים משקל יותר גדול. הגישה שעולה מדברי הרווחה היא שצריך להינתן משקל גדול יותר לשמירת קשר של הילד עם ההורה הביולוגי כדי לאפשר שיקום וטיפול. עם כל החשיבות של טיפול ושיקום, יש לדברים האלה תרגום לחיי המעשה. התרגום של השארת פתח לשיקום משאירה את אותן אימהות ואותם ילדים במאבק משפטי בלתי נגמר, עם עלויות כספיות ורגשיות. גם אם יינתן סיוע משפטי העלויות הרגשיות הן מטורפות. אנחנו מלווים נשים כאלה במרכז רקמן.

האיזון הראוי לשיטתנו הוא איזון שנותן ערך לקשר מיטיב עם הורה ולא לקשר של הורה פוגע. כשהורה מורשע בעבירה מאוד חמורה, גם אם לא כלפי הילד הספציפי הזה, זה מטיל צל כבד על היכולות ההוריות שלו. אני ממש לא מקבלת את האיזון שהם חותרים אליו כי זו לא טובת הילד להיגרר למאבקים משפטיים והאיזון שהם חותרים אליו מגלגל את זה במקום להורה הפוגע, להוכיח שהוא מסוגל להיות הורה כשיר, אל המשפחה ואל הילדים שנפגעו. אני חושבת שלא צריך להשאיר את הפתח הזה ואני קוראת פה למחוקק, לכם, לקבל את ההחלטות בהתאם.

עו"ד הורוביץ, את מדברת על הנושא של אינוס כלפי קטין?

כן, מדובר פה בעבירה חמורה ונדירה, כמו שתיארו לפניי אנשים. אם כבר הורה מורשע בזה לא צריך להשאיר את הפתח. זה מטיל צל כבד על היכולות ההוריות של אותו אדם.

את אומרת שלא צריך להשאיר את הפתח כלפי הקטינים האחרים?

בוודאי. אני חושבת שהרצון לשקם והרצון לאפשר פתח הוא מאוד בעייתי ואני לוקחת את זה גם קדימה לעניין שהתחלת לדבר עליו, על ההרחבה של החוק לעבירות חמורות. הרשעה בעבירות חמורות מטילה צל כבד, צל כבד, על היכולות ההוריות, ולשלוח את האימהות להתדיין בבתי המשפט אחרי שהוא יגיש, והוא יגיש, בקשה חריגה, זה מאוד בעייתי בעיניי.

תודה. אני משאיר את הנושא הזה פתוח לקראת הדיון של יום חמישי. אני בדעה ששלילת האפוטרופסות במקרה של אינוס, של העבירה הזו, צריכה להיות כלפי הקטינים באותו תא משפחתי ולא רק כלפי אותו קטין.

כל הקטינים?

כן. אני לא מצליח להבין איך מישהו שאנס ילד/ה בן/ת 12 יכול להיות אפוטרופוס של ילד/ה אחר/ת בני 10.

ברור, וגם זה מסכן את הילדים האחרים כי אנחנו יודעים שבדרך כלל העבירות כאלה הן - - -

חד-משמעית. אגב, קל לי לעשות את זה דווקא בגלל חצי הצעד אחורה שעשינו שהכניס פה את האפשרות של פנייה לבית משפט. כל הקונספט ותפיסת העולם גם בהצעת החוק שניסחנו אומרים: בואו נהפוך את זה. אומרים על חידוש הקשר, איפה הצד השני? איפה הקורבן בעניין הזה? למה הקורבן צריך ללכת לבית המשפט ולבקש ולא הפוך, ולא הפוגע צריך ללכת לבית משפט ולבקש? זו עמדתי בנושא, אני אומר לכם את זה לקראת הדיון ביום חמישי. יש לנו נושאים נוספים פתוחים? חה"כ סער, אתה רוצה להוסיף משהו?

לרגע זה לא.

עאידה, את רוצה להוסיף משהו?

נתתם לאגודה לדבר?

לא, קיבלנו מהם נייר עמדה. ניתן להם לדבר. משרדי הממשלה רוצים לומר משהו לפני שאנחנו מסיימים את הדיון?

האם ביחס לעבירות המתה לפחות נוכל לשמוע עכשיו את לילך וגנר מהמחלקה הפלילית שלנו שתתייחס לכך בקצרה כי לצערי היא לא תוכל להשתתף ביום חמישי?

כן. איילת, בקצרה.

קודם כל, חברתי ממרכז רקמן אמרה את עיקרי הדברים אז היא חסכה לי חצי דקה. עמדת משרד הרווחה היא בלתי סבירה בעינינו, בטח מתוך היכרות עם המציאות של פגיעות שלפעמים חלקן אפילו רק מדווחות. אפשר, אם יש צורך טיפולי עז, לשמור על הקשר עם ההורה, לעשות זאת ללא קשר לאפוטרופסות של אותו הורה כלפי הילד, וחייבים-חייבים – זו חובה שלנו כלפי אותם ילדים – לנתק אותם מהקשר הזה ולאפשר אותו רק באמת לצורך טיפולי, ככל שמתעורר צורך כזה. זה דבר אחד.

דבר שני, לא ברור למה צריך להכביד בתסקיר – אני מצטרפת להערה שעלתה בצ'אט – במקום שכבר יש הרשעה והרשעה שהיא מצלצלת וראוי לעשות את ההבחנה הזו. לעניין אי הרחבת העבירות למעשה מגונה, אני חוזרת על הדברים, זו הבחנה מלאכותית.

אנחנו נדון בזה ביום חמישי.

בהחלט, ואם צריך נביא עדויות, נפנה למשרדים. בעיני גורמות המקצוע שעוסקות בנושא, גם המועצה לשלום הילד, זה בלתי סביר ממש.

משרד המשפטים, בבקשה.

רציתי לומר רק כמה מילים על עבירות ההמתה הנוספות שהוצע להוסיף כדי שתקבלו מושג על איזה עבירות מדובר ועל מקרים שעלולים להיכנס אם תחליטו להוסיף את העבירות האלה, דבר שאני לא ממליצה. בעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת נכללים מקרים גבוליים מבחינת הגנה עצמית. למשל, נתנו מקרה של בת זוג שגורמת למותו של בן זוגה בסטייה מהגנה עצמית, למשל מאחד התנאים של הגנה עצמית, מידיות.

היו מקרים כאלה שנשים ניצלו מצב שבן הזוג, שלפעמים מתעלל, היה במצב של חוסר הכרה או שינה. במצבים כאלה אין הגנה עצמית אבל זו קרבה לסייג. האם במצבים כאלה אנחנו רוצים באמת להפוך את הנטל ולקבוע שלילת אפוטרופסות באופן אוטומטי והנטל עליה להוכיח בפני בית משפט לענייני משפחה שהאפוטרופסות צריכה לחזור אליה? אותו דבר במצבים של התעללות מתמשכת ושיטתית בבן זוג. למשל, מקרים כמו אלה שהוכרו בעניין של כרמלה בוחבוט או שוקי בסו שהובאו לכותרות, בעקבותיהם תוקן חוק 300א ועשינו הקלה נוספת ברפורמה בכך שתייגנו אותם אחרת. האם מקרים כאלה מתאים שהאפוטרופסות תישלל באופן אוטומטי?

בנוגע להמתה בקלות דעת, מקרים חמורים של תאונות דרכים, של נהיגה מסוכנת, נכללים בעבירה של המתה בקלות דעת. גם כן נשאלת השאלה אם נאשם שביצע עבירה חמורה וגרם למות מי שישב לידו ברכב, נניח בן זוגו או חס וחלילה ילדיו, האם זה מקרה שמתאים לשלילת אפוטרופסות אוטומטית. אני חושבת שהמקרים האלה לא מתאימים ובמקרה כזה לא כדאי ליצור איזה סוג של אוטומטיות ולהעביר את הנטל לנאשם. אלה ההערות שלי לגבי הרפורמה.

אוקיי, נתייחס לזה גם כן בהמשך הדיון לקראת יום חמישי. אנחנו נחדש את הדיון ביום חמישי בשעה 10:30. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.