פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
ועדת המדע והטכנולוגיה
15/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ט בכסלו התשפ"א (15 בדצמבר 2020), שעה 11:00

הגנת הפרטיות והשלכות שונות של השימוש בטכנולוגיות זיהוי פנים במרחב הציבורי

חברי הוועדה: עינב קאבלה – היו"ר
אנדרי קוז'ינוב

תמר זנדברג

רועי פרידמן - ר' היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

נעמה בן צבי - ראש תחום בכיר פרויקטים ביומטריים, היחידה להזדהות ויישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

גלעד בהט - ר' מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלון ליכטנשטין - מנהל חטיבת סייבר ואבטחת מידע, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עדן אברהם - מחלקה משפטית, הרשות להגנת הפרטיות

מיכאל מזרחי - ממונה אבטחה, מידע ורגולציה ואגף חירום וביטחון, עיריית ירושלים

גיל גן מור - מנהל היחידה לזכויות אזרחיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אור דונקלמן - חבר ועד מנהל, עמותת פרטיות ישראל

יהונתן קלינגר - יועמ"ש, התנועה לזכויות דיגיטליות

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

רויטל יפרח


הגנת הפרטיות והשלכות שונות של השימוש בטכנולוגיות זיהוי פנים במרחב הציבורי

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה. היום יום שלישי, כ"ט בכסלו התשפ"א, 15 בדצמבר 2020. אנחנו מציינים היום בכנסת את יום זכויות האדם הבין-לאומי. הנושא של הישיבה היום: הגנת הפרטיות והשלכות שונות של השימוש בטכנולוגיות זיהוי פנים במרחב הציבורי.

אני חייבת להודות שכשהחלטנו לקיים את הדיון בנושא הזה, הגעתי עם רמה מסוימת של חששות מהסיכונים כפי שהכרתי אותם ברמה כללית, לא אחרת, מתוך תפיסה שהזכות לפרטיות ניצבת כאן בחשיפה מטרידה וגם דברים נוספים, ואז העמקתי קצת יותר וקראתי את הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שתכף נשמע עליו יותר, וגם קראתי במקורות נוספים. מהמעט שהספקתי לפני הדיון, הבנתי שבהחלט יש סיבה לחששות ואולי צריך לדאוג אפילו יותר.

השימוש בטכנולוגיות זיהוי במרחב הציבורי ובכלל, זיהוי פנים, מעלה שאלות לא פשוטות והבנה שיש צורך במלאכת איזונים מורכבת, ובעיקר שיש פה סוגיות שחייבים להידרש להן. זה לא משהו רחוק וערטילאי, ולחלוטין כבר כאן.

אז כמו שציטטו גם רועי וגם האגודה לזכויות האזרח במסמכים שהם הכינו, אני מרשה לעצמי לשלוף את הציטוט שצד לי את העין, של נשיא חברת מייקרוסופט, בראד סמית', שדיבר על זה שהג'יני כבר יצא מהבקבוק או יוצא מהבקבוק, ואנחנו צריכים לראות מה עושים בסוגיה הזאת.

השילוב של שימושים מסחריים וזמינות הטכנולוגיות בשוק לזיהוי פנים ברמה גבוהה ומאגרי המידע שלא מספיק מוגנים מייצרים סיכונים שהולכים ומתגברים ולכן, אנחנו מקיימים את הדיון היום.

אנחנו נפתח עם רועי גולדשמידט, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהכין לנו את הדוח. בבקשה רועי.

(באמצעות מצגת)

בוקר טוב. המצגת תעלה? אז כאמור, אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת. המסמך שכתבתי ארוך יותר ממה שאני אספיק לדבר עליו במסגרת הזאת והוא זמין באתר הכנסת, באתר הוועדה.

בדקות הקרובות אני אנסה לדבר על זיהוי וניתוב המרחב הציבורי בהיבט של השימוש במצלמות ובניתוח וידאו או מה שנקרא "וידאו אנליטיקס". אני לא אדבר על איכוני שב"כ, נתוני מיקום בסלולר, מוני חשמל חכמים, רמקולים חכמים או המערכת שנחשף בתקשורת שהמשטרה משתמשת למעקב אחר גולשים ברשת ושתידון בוועדת המדע בשבוע הבא. אבל למרות שאני לא אדבר על כל אלה, תשמרו לכם את כל אלה ברקע, ב"back mind", כי בסוף כולם חלק מהמרחב הזה שבו אנחנו מנוטרים על-ידי כל מיני שחקנים עם אינטרסים שונים, ומשאירים אחרינו עקבות דיגיטליות ופיסיות בכל מקום.

אז אנחנו מדברים על "וידאו אנליטיקס", אנחנו מדברים על משפחה של טכנולוגיות שלא נזכור את כולן במסגרת הזאת אבל אני כן אתייחס לכמה דוגמאות: קודם כל, האחות המפורסמת ויש שיאמרו הידועה לשמצה – זיהוי פנים, שאנחנו מדברים גם על אפשרות של זיהוי פנים בזמן אמת. כלומר, ההשוואה בין מערכת שאוספת את תווי הפנים שלנו במרחב הציבורי ויודעת להשוות אותם אל מול מאגר ולזהות אותנו, וגם זיהוי פנים בתרחישים יותר סטריליים, שבהם יש אפשרות להשוות בין תמונה שההרכשה שלה נעשית בצורה סדורה יותר ולא בזמן אמת, אל מול מאגר או אל מול הפנים של האדם עצמו.

תמצות וידאו – אנחנו מדברים על יכולות שלא הכרח לדבר בתוכם על זיהוי פנים למרות שלרוב, עסקאות החבילה האלה היום כוללות גם את היכולת הזאת וגם את היכולת הזאת אבל תמצות וידאו זאת האפשרות לקחת דאטה של הרבה מאוד מצלמות ויכול להיות שגם הרבה מאוד מקומות אבל צורך העניין, בואו ניקח את הכנסת לדוגמה – אז להצליח לעשות חיתוכים מגוונים מאוד על המידע שנאסף ממצלמות שאני לא יודע אם מופעלות פה אבל בכוונה, זאת דוגמה ערטילאית כי אנחנו לא יודעים על אופן האיסוף שנעשה בכנסת למרות שאפשר להניח שבמידה מסוימת הוא נעשה, ואני יודע שבכנסת הוא נעשה אבל לנטר את המידע הזה להצליח לזהות אנשים ולצורך העניין, להחליט שכל מי שלובש חולצה שחורה, אני רוצה לעקוב אחריו. אני יכול לעשות timestamp, לתייג מבחינת הזמן את כל האנשים שלבשו חולצה שחורה ועברו פה במסדרונות ולהחליט אחרי מי אני רוצה לעקוב.

בהקשרים של מרחב ציבורי – זה היכולת לזהות רכבים מסוג מסוים או רכבים שנסעו במהירות מסוימת או רוכב אופניים שנסע נגד הכיוון. אין סוף חיתוכים שאפשר לעשות אותם בכלים האלה. יש חברה ישראלית שצמחה באוניברסיטה העברית ונקנתה על-ידי חברה בין-לאומית שהתפרסמה בתחום הזה של Video Synopsis שנקראת "בריפקאם".

הטכנולוגיה השלישית זה זיהוי לוחית רישוי, שאמנם היא פחות פולשנית מזיהוי פנים אבל בעצם העובדה שלרוב, לכלי רכב יש מספר מצומצם של נהגים, היא מאפשרת ליצור גם כן שרשרת-עקבות של המיקומים שלנו, ככל שנשמרים מאגרים שמתעדים אותם, ואתייחס לזה קצת בהמשך.

אני לא אקריא את כל הרשימה הארוכה שנמצאת כאן, בשקף. אני כן אומר בהכללה, שההזדמנות שבזיהוי פנים זה האפשרות להזדהות בצורה חד-ערכית, בלי צורך באיזה שהוא זיהוי פיסי, לצורך העניין כרטיס או קוד או כל מיני אמצעים אחרים שאנחנו רגילים להזדהות באמצעותם, והאפשרות שזה יהיה הזדהות מאוד חזקה.

זה איתך תמיד, מה שנקרא.

כן. וכמו שאפשר לראות ברשימה, זה דוגמאות מחו"ל אבל יש כלל שימושים שאפשר לעשות עם זיהוי פנים. היום יש בחו"ל ספקי שירות שמבצעים תשלומים באמצעות זיהוי פנים. כמובן זיהוי לאיתור נוכחות. גם סביב הקורונה, הצורך בלזהות אנשים מרחוק במבחנים או בכל מיני תרחישים אחרים גדל, ויש חברות, כולל ישראליות, שמציעות או פועלות לפתח טכנולוגיה שמאפשרת לזהות פנים גם כשאנחנו לובשים מסכה.

לגבי הסיכונים שנמצאים בצד שמאל – אני גם אותם לא אפרוט לפרוטות אבל כמובן שנושא שפרטיות, שיושבת-הראש הזכירה בפתח הדברים אבל גם העניין של זליגת שימושים או מה שנקרא Function Creep – וזה התרחיש שבו יש דיון ציבורי ומחליטים על תרחיש לגיטימי לשימוש אבל בפועל, נעשים שימושים משניים שהם לא בהכרח עולים בקנה אחד עם התכלית המקומית. דוגמה אקטואלית זה השימוש באיכוני שב"כ, שאמרתי שאני לא אתייחס אליהם בפירוט אבל כאינדיקציה, השימוש באיכוני שב"כ שעילת הקיום המקורית שלו הייתה מאבק בטרור, ובפועל נעשה בו שימוש לאיתור מגעים בהקשר של קורונה.

כן, משפט אחד על אפליה אלגוריתמית או טעויות מכונה שלא אכנס אליו אבל בפועל, מערכות זיהוי פנים מזהות טוב יותר גברים לבנים מאשר נשים, ילדים או קשישים ואנשים מקבוצות אתניות שונות. ולכן, ברגע שהכניסה שלי למקום מסוים תלויה באפשרות שלי להזדהות – אז מערכת כזאת, ביישומים שלה, במצבה כיום, היא כביכול מפלה. ייתר תרחישי האפליה האלגוריתמית יותר מורכבים אבל זה פחות רלוונטי להיבט הזה ויותר להיבטים של מערכות בינה מלאכותית בקבלת החלטות.

אם תוכל לעבור לשקף הבא – פנינו לכמה משרדי ממשלה ואני אציג בקצרה כמה ממצאים: עיר ללא אלימות והתכנית למלחמה באלימות, סמים ואלכוהול מופעלת כיום תחת המשרד לקידום קהילתי, והיא הייתה בעבר בבט"פ. מהמענה שקיבלנו, אנחנו רואים שיש שימוש במצלמות חוזי בלבד ללא יכולות מתקדמות של ניתוח וידאו אבל שימו לב לבולט אחד לפני אחרון – חלק מין הרשויות רכשו באופן עצמאי מערכות ניתוח וידאו.

זה לא אומר ש - -

נכון, זה לא אומר זיהוי פנים, זה אומר וידאו-אנליטיקה. אף גורם, מכל הגורמים שפנינו אליהם, לא ציין שהוא עושה שימוש בזיהוי פנים, ולייתר דיוק, כולם ציינו שהם לא עושים שימוש ביכולת כזאת.

אני רוצה להתייחס שוב, כי אני מתייחס לזה כאל משפחה של טכנולוגיות, שלמרות שהתכנית עצמה לא כללה את היכולות האלה, היכולות האלה נקנו על-ידי חלק מהרשויות, מה שאומר על השונות והיכולת של כל רשות היום לעשות כראות עיניה בהיבט הזה. כמו שהתייחסנו – אין אפשרות זיהוי ביומטרי.

השקף הבא – כחלק מהתכנית לחיזוק הביטחון האישי במרחב הכפרי, שנועד להתמודד עם פשיעה חקלאית, הוצבו 63 מצלמות זיהוי לוחית רישוי – LPR - License-plate recognition ב-17 יישובים. זה אומר יותר משלוש מצלמות ביישוב בממוצע. בתשובה שקיבלנו נאמר שמעגל הצילומים מחובר למזכירויות היישובים בהם הוצבו ונבדק רק מול מאגר הרכבים של תושבי היישוב. כלומר, אם משווים את נתוני המצלמות אל מאגר הרכבים, ואם רואים רכב שלא שייך לתושב היישוב אז כנראה יכול להתבצע איזה שהוא מעקב אחריו. אבל בפועל, בשלב הבא בתשובה, נאמר גם שבחלק מהיישובים המצלמות חוברו למצלמות של "עין הנץ", שזו מערכת משטרתית, לטובת פעילות המשטרה במסגרת סמכויותיה.

המשרד לביטחון פנים, גם לפנייה שלנו, סירב להתייחס לשימושים שלו במערכת "עין הנץ". בנושא זה יש עתירה של האגודה לזכויות האזרח, יש לא מעט כתבות בתקשורת, למי שמתעניין. נטען שמבצעת אגירה של המידע ממערכת ה-LPR הזאת של המשטרה, ונטען שהשימושים בה נעשים לא רק בתרחישים שבהם האדם עובר עבירה אלא גם בתרחישים שהוא נוסע לתומו ולא עשה איזו שהיא עבירה במרחב הציבורי אבל הכל טענות.

אנחנו נעלה את הטענות האלה בהמשך.

אם תוכל לעבור עוד שקף – פנינו לחמש הרשויות הגדולות בישראל בבקשה למידע על פריסת המצלמות ועל השימושים שלהן. לא אעבור פה אחד-אחד אבל אני כן רוצה להגיד בצורה כללית שאנחנו רואים פריסה בהיקפים מאוד משמעותיים של מצלמות. בירושלים פרוסות כ-1,000 מצלמות, בתל-אביב כ-1,200 מצלמות. אנחנו מדברים לא רק על מצלמות ביטחון אלא גם על מצלמות ניטור תנועה, שכוללות יכולות אנליטיקה. בקרת כניסות לרחובות שמבוססת על מערכות LPR בירושלים ואני חושב שגם בתל-אביב, בחלק מהתרחישים, כולל למשל אפשרות לזהות רכבים מזהמים באמצעות מערכת LPR שמשווה לנתוני מאגר רכבים מזהמים. אכיפת חנייה ונסיעה בנתיב תחבורה ציבורית. כלומר, רכב שלא מורשה לנסוע בנת"צ ומזהים את מספר לוחית הזיהוי שלו בנת"צ – מופעלת עליו אכיפה.

בפתח-תקווה ובראשון – בראשון לא קיבלנו נתונים מפורטים אבל בפתח-תקווה ובראשון, ההיקף של השימוש באנליטיקה כנראה מוגבל יותר אבל אפשר לראות שמערכת ה-LPR היא מערכת מאוד-מאוד נפוצה בזיהוי לוחית רישוי ומאוד נפוצה בשימוש. כאמור, אפשר לראות את ההצלבה של זה מול כל מיני מאגרים. כרגע זה מאגרים בראשון לציון בהשוואה מול מאגר תווי תושב כדי להקנות חנייה אבל אפשר לראות כאן את האפשרויות שגלומות במרחב הזה ואת ההבנה של זה, שבמובנים מסוימים עדין בחיתוליו.

לפי התשובות שקיבלנו, וזה גם כתוב פה – בחלק מהרשויות גם שאלנו את השאלה הספציפית הזאת כשאלת מטרה אבל אף אחת לא ציינה שהיא עושה שימוש בטכנולוגיה כזאת וחלקן, כששאלנו במפורש, אמרו בצורה מפורשת שהם לא עושים שימוש בזיהוי פנים. זה לא אומר שמשרד ממשלתי, רשות ביטחון כלשהי, לא תפעל ביישומים כאלה בתוך המרחב הזה. זה אומר שהעיריות עצמן לא עושות פעילות כזאת.

לא עושות פעילות אבל המידע כן נאגר אצלן.

מערכות ה-LPR – הן מוחקות אותו, יש להן אמצעי מחיקה. אני מניח, אנחנו לא הצלחנו לרדת לרזולוציות האלה עד הסוף אבל שאלות נלוות שאפשר לשאול ויהיה ראוי לשאול זה לגבי כמה הנושאים האלה מוטמעים בנהלים, וכמה כללי המחיקה הם זהים. אני מנחש שהם לא זהים. אנחנו כן קיבלנו תשובה מחלק מהגופים לגבי כללי המחיקה שהם מחילים ועל שימוש בנהלים שלהם.

אני כן אזכיר במרחב הזה עוד מצלמות שמצלמות כרגע ללא אנליטיקה אבל מצלמות גוף של פקחים. מצלמות גוף של שוטרים לא מוזכרות פה אבל שוב, זה עוד אלמנט במרחב הזה. עד כאן השקף הזה.

השקף האחרון – אני רוצה לסגור בסוגיות עקרוניות: קודם כל, מהמסמך שלנו עולה שאין מדיניות כוללנית, לא בממשלה ולא ברשויות. יש נוהל שמשרד הפנים, ביחס לחניה, נוהל מצלמות חניה, אי אפשר להתייחס לנוהל הזה כאל מסגרת כוללנית להתייחסות, להבנתי.

אין חקיקה ייעודית בנושא הזה, יש הנחיות והמלצות כולל הנחיות של הרשות להגנת הפרטיות ביחס להצבת מצלמות במרחב הציבורי. ההנחיות מ-2012 אם אני לא טועה, כולל הנחיות יותר עדכניות ביחס לשימוש ברחפנים וכאמור, נוהל משרד הפנים שהזכרתי.

מה שזה אומר בעצם זה שיש לנו איזה מרחב שבו צריך לעשות פרשנות. מי שמשקיע בלפרש וללמוד יכול להבין עקרונות ביחס לשימוש נאות או בלתי נאות אבל אין התייחסות, אין מסגרת רגולציה או אסדרה שמתחת את זה בצורה ספציפית. כן הממונה על ההזדהות והיישומים הביומטריים במערך הסייבר, שיושב משמאלי, ציין בפנינו שהם פועלים לגיבוש הנחיות בהקשר ליישומים ביומטריים בהקשר הזה.

אני כן רוצה עוד נקודה אחת – דוח מבקר המדינה, שאני ממליץ למי שמתעניין בנושא לקרוא אותו כי הוא מרתק, מתעסק במאגרים ביומטריים.

מאיזה שנה?

ממאי השנה, 70ב. הוא מתייחס למאגרים ביומטריים ויש שם כל מיני מאגרים אבל באופן מפתיע או שלא, דווקא לא המאגר הביומטרי הידוע ובמוקדו אלא במאגר של משרד התחבורה, שיש לו תמונות, והתמונות האלה הן באיכות ביומטרית, מה שאומר שאפשר להפיק מהם הזדהות וזיהוי, ונעשים בו לא מעט שימושים משניים של משטרת ישראל, של משרד ראש הממשלה, של רשות המסים, של צה"ל. חלק מהם מקבלים שיקוף יום-יומי שלו – כלומר, כל יום מקבלים העתק של המאגר, תמונת ראי שלו, וחלק מהם בהיקפים יותר קטנים. רשות המסים למשל, בהיקפים יותר קטנים ביחס לנישומים. גם המשרד לשוויון חברתי – גם הוא מקבל שיקוף של המאגר. כלומר, לא מעט גורמים שמקבלים גישה למידע שנמצא במאגר הזה למרות ששר התחבורה לשעבר, סמוטריץ', ציין שהוא החליט על סיום השימוש במאגר הזה, כלומר על ביטולו. התשובה שאנחנו קיבלנו ביולי, אם אינני טועה, הייתה שהנושא נבדק ומצוי בפעילות. בפועל, לא ברור, אולי הממונה על היישומים הביומטריים יוכל להאיר את עינינו ביחס לתמונת המצב שם.

זאת אחת הבעיות, שהוא הפך להיות המאגר שעוקף את המאגר הביומטרי, שהוא מאגר - -

כן, שביחס אליו צריך להתקין תקנות ואף גוף עוד לא התקין תקנות - -

- - - לשימוש בו ובעצם אנחנו רואים כאן שבפועל קורים דברים שכנראה מייתרים את השימוש במאגרים ביומטריים - - -

בדיוק. אני כן אגיד עוד דבר אחד בנושא של זיהוי פנים – השימוש כיום במאגר הזה הוא השימוש הרווח אבל יש היום כלים בשוק שלא דורשים בהכרח את הקיום של המאגר הזה בגלל שאפשר לעשות איסוף מאוד נרחב ונעשה איסוף מאוד נרחב של תמונות הפנים של כולנו מהאינטרנט ושימוש במערכות האלה כי ליצור מאגרים שיאפשרו זיהוי ללא צורך במאגר רשמי כזה.

אני חוזר ומסיים במה שהיושבת-ראש ציינה, וזה הדברים שבראד סמית' ביחס לשד בבקבוק או שיוצא כבר מהבקבוק. אני רוצה להגיד שבעניין הזה, תמיד בדיונים על חקיקה או על הסדרת הטכנולוגיה, יש לנו פיגור רגולטורי אינהרנטי. אז לפי תמונת המצב שאנחנו קיבלנו, נראה שאין פיגור אינהרנטי. כלומר, הטכנולוגיה עוד לא הוטמעה בצורה נרחבת, לא ביישומים מסחריים בישראל ולא באופן כללי – אני מדבר על זיהוי ביומטרי ולא על LPR ועל ניתוח וידאו, אני מדבר ספציפי על זיהוי ביומטרי ולכן, ככל שהמחוקק יראה לנכון, יש לי הזדמנות להתמודד עם הסוגיה הזאת לא ב"דיליי" של עשור וחצי אחרי שהתופעה כבר הפכה לדבר שבשגרה. תודה רבה.

תודה רבה. אני ממליצה לקרוא את כל הדוח המרתק והמקיף שערכת עבורנו. תודה גם על המצגת. אני לא בטוחה שאנחנו לא באיזה שהוא פיגור קל - -

יכול להיות אבל קל יחסית...

אנחנו נלמד את זה תוך כדי הדיון ונחדד את ההבנה. הזכרת את ראש היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים שנמצא אתנו, רועי פרידמן, ממערך הסייבר הלאומי. נמשיך אתך, בבקשה.

בוקר טוב ותודה לוועדה שכינסה את הדיון החשוב הזה בנושא שחשוב לכולנו – הסדרת יישומי זיהוי פנים במרחב הציבורי.

במסגרת התפקיד שלי כממונה ליישומים ביומטריים, אנחנו נפגשים בוועדה המשותפת סביב נושא הפיקוח על פרויקט הזיהוי התיעוד החכם. היום אנחנו פה בכובע שונה, וזה הכובע של גוף שממליץ על מדיניות לאומית אינטגרטיבית בתחום הזיהוי הביומטרי. המדיניות הזאת גובשה על-ידי היחידה ולצידה קווים מנחים, והם מהווים את שביל הזהב איך מבצעים יישום ביומטרי מאוזן.

השלם הזה במדיניות בא לידי ביטוי על-ידי מספר דיסציפלינות: יישומים ביומטריים זה לא רק ביומטריה, הוא גם ביומטריה, ויש הנחיות איך לבצע נכון את השימוש בביומטריה, והוא גם הגנת המידע והגנת הסייבר כדי לוודא שהמידע נשמר כמו שאנחנו רוצים שהוא יישמר, והוא גם בתפקיד של פרטיות ואחריות של ההנהלה. רק כשכל המרכיבים האלה בקוקטייל מתבצעים בצורה מאוזנת, אין פיצוץ בתרכובת העדינה והרגישה הזאת, וזה המתווה שהמדיניות ליישומים ביומטריים מניחה.

אני אתחיל מהשרה התחתונה כממונה ליישומים ביומטריים, ואני חושב שנדרשת הסדרה כוללת לנושא של זיהוי פנים במרחב הציבורי בגלל הייחוד והרגישות של הנושא הזה, וכדי לוודא שכשהוא מתבצע – הוא מתבצע בצורה נכונה.

כצעד פנימי בתוך מערך הסייבר, בתוך היחידה, אנחנו נמצאים בשלב מתקדם של גיבוש קווים מנחים לזיהוי פנים במרחב הציבורי. הנייר הזה הוא בשלבים מתקדמים והוא ייצא להיוועצות בין-משרדית עם כלל משרדי הממשלה, ובוודאי המשרדים הרלוונטיים, ואחרי זה להיוועצות עם הציבור כדי שבאמת הידע של כולם ייכנס לתוך המסמך הזה.

בואו נתחיל עם המצגת – רועי גולדשמידט תיאר היטב את הרקע הטכנולוגי, אז זה יחסוך לי חלק מהנושאים הטכנולוגיים ונוכל להתרכז בנושאים הערכיים.

השקף הבא – הוזכר זיהוי פנים מבוקר ולא מבוקר. מצד שמאל אנחנו רואים תמונות מבוקרות של נעמה ושלי. אלה תמונות לטובת ויזה לארצות-הברית, לכן אנחנו נראים כל-כך רציניים, שנלקחו בצורה מאוד מבוקרת, על-פי כללים.

רגע, זו נעמה?

זו נעמה, כן.

אפשר לשתף את המצגת?

בוודאי. טוב שמישהו אומר. אז גם את הקודמת לא ראיתם בזום?

נכון.

אוי, חבל שלא אמרתם. לא נורא, זה נמצא באתר. אז נעשה סדר – טוב שאמרתם, אנחנו עכשיו משתפים. כמו כן, את המצגת של רועי, שפספסתם, יש באתר אז מי שרוצה לראות אותה – מוזמן.

לא רואים את הצ'אט אז אני מתנצלת בפני מי שפספס. נציגים בזום, אתם רואים?

כן, רואים.

תודה. שלום לחברת הכנסת זנדברג. אני אעדכן אותך שהתחלנו עם רועי גולדשמידט ממרכז המחקר והמידע, שהציג לנו את הדוח המקיף והמרתק בעיני לקראת הדיון. יש אותו באמצעים שלפניך ואם תרצי אותו מודפס אז גם נדאג לזה.

אני מספרת לך שעכשיו עברנו לרועי פרידמן מהיחידה ליישומים ביומטריים במערך הסייבר, והוא התחיל את המצגת שלו. כל המצגות באתר.

בבקשה רועי, תמשיך.

אז מצד שמאל אנחנו רואים תמונות מבוקרות. שיעורי הדיוק של זיהוי פנים על גבי תמונות מבוקרות תפס פי 100 ויותר בעשור האחרון. זה נובע מכניסה של אלגוריתמיקה מבוססת בינה מלאכותית, זה מגידול וקיום של סטים מאוד גדולים לאימון של הטכנולוגיה הזאת ולכן, הטכנולוגיה הזאת מאוד בשלה עד כדי כמעט – הייתי אומר שזו בעיה פתורה לעשות השוואות גם ב-one to many של תמונות מבוקרות.

מצד ימין יש לנו תמונות לא-מבוקרות, מה שנקרא בשפה המקצועית - - - במקרה הזה, תמונה שלי עם כובע ומשקפי שמש וזקן וכל מיני הסתרות - -

בחיי שאתה מטעה...

- - שהופכות את הזיהוי ליותר מורכב. ותמונה של נעמה שלא מסתכלת למצלמה, ברזולוציה נמוכה מפה אולי קשה להבחין שזו רזולוציה נמוכה שגם מקשה על הזיהוי.

אותו שיפור של תמונות מבוקרות גם מסייע מאוד בתמונות לא מבוקרות אבל שיעורי הדיוק הם כמובן נמוכים יותר. אגב, ה-NIST, המכון האמריקאי לסטנדרטים ולטכנולוגיה הוא גוף שעושה מבדקים בלתי-תלויים של אלגוריתמיקה לזיהוי פנים הגדיר את כל הקפיצה בדיוק האלגוריתמיקה כמהפכה. זה מאוד מרשים.

השקף הבא – הטכנולוגיה כבר שם וזה מביא לכך שזיהוי פנים במרחב הציבורי מתבצע בכל מיני תרחישים, רועי תיאר אותם היטב. אלה דוגמאות לתרחישים מהעולם, החל מאיצטדיונים ואני אתן כמה דוגמאות: זיהוי חוליגנים מוכרים בכניסה לאיצטדיונים – כדי למנוע מהם את הכניסה או לבקר את - - - בצורה הדוקה יותר. בשדות תעופה, בחללי הנוסעים, לבצע זיהוי פנים אל מול רשימות חשודים, מה שנקרא watch list, כדי לוודא שהחבר'ה הרעים שאנחנו לא רוצים שיהיו בשדות התעופה לא יהיו שם או לעקוב ולוודא שהם פועלים בצורה סבירה.

אגב, סליחה שאני מתפרץ, רק משפט אחד: רשות שדות התעופה, שפנינו אליה מספר פעמים, סירבה לענות לנו על השאלות אז אני לא ידוע אם זו אינדיקציה או לא ביחס לשימוש שלהם.

גורם לתהייה.

בוא נאמר שבעולם ניתן להניח שבחללי הנוסעים בשדות התעופה מופעלות הטכנולוגיות האלה, זה לא יפתיע אותנו.

השקף הבא – פה חבל לי מאוד שאתם לא רואים, זה למעשה לתת לכם קצת צבע לגבי מה קורה בזיהוי פנים. אז מצד שמאל, אנחנו רואים מפגינים במזרח-אסיה, שיודעים שכוחות האכיפה המקומיים מפעילים זיהוי פנים בהפגנה, והגיעו עם כיסויי פנים ועם קסדות ומגנים ובנוסף, זה קשה לראות, יש להם צייני לייזר, שבאמצעותם הם מסנוורים את המצלמות ופוגעים ביכולת של המצלמה לקלוט תמונה ולזהות את הפנים שלהם, ובכך להימנע ולחמוק מזיהוי פנים.

בצד ימין אנחנו רואים תמונה בהודו – מסתבר שיש מאות-אלפי ילדים שנחטפו ונעלמו, בין היתר בגלל שהודו מדינה כל-כך גדולה, ובאמצעות שימוש בזיהוי פנים הצליחו להשיב 3,000 ילדים הודים להורים שלהם כי זיהו את הילדים בצורה נכונה והחזירו אותם להורים. פה, בתמונה מצד ימין, רואים ים של הורים שמחזיקים את התמונות שהילדים שלהם אבדו, וזאת דוגמה שכל פעם אני מתרגש לראות אותה, לחשוב על המשפחות האלה שהילדים שלהן הוחזרו.

השקף הבא – אז במסגרת העבודה שהזכרתי מיפינו את שלושת הסיכונים העיקריים בשימוש בזיהוי פנים במרחב הציבורי. הסיכון הראשון הוא הטרדת תמימים או פספוס חשודים, וזה למעשה סיכון שנובע, ורועי גולדשמידט גם הזכיר אותו, מאופן הפריסה של המערכת ומשיעורי הדיוק האינהרנטיים של המערכת, ובאמת יש לא מעט כתבות בעיתונות על מערכות לזיהוי פנים שנפרסו, והייתה הרבה הטרדה של תמימים כתוצאה מזה שהמערכת נתנה "פולס פוזיטיב" והיא מטרידה את התמימים עד כדי 80% בכתבות מסוימות, 98% בכתבות אחרות. כלומר, זה אירוע שגם מפריע וכמובן פוגע באותם תמימים שהוטרדו וגם הופך את הניסיון לאכיפה ללא אפקטיבי.

80% הטרדת תמימים או 80% הצלחה ב - - -

80% הטרדת תמימים על-פי כתבות בתקשורת העולמית, ופה על המסך יש דוגמה לכתבה כזאת. שוב, זה נובע מפריסה לא אופטימאלית או לא נכונה של מערכת כזאת במרחב הציבורי.

כמובן יש סיכונים לפרטיות ובפרט כשמדובר בזיהוי פנים על אותן תמונות לא מבוקרות במרחב הציבורי בלי ליידע את הגורמים השונים, את האזרחים, התושבים שמסתובבים שם שזה מתבצע, אז יש פה סיכונים למעקב עד כדי "אח גדול". ונושא של דליפה של המידע – פה נכנסים היבטי הסייבר, ודליפה של המידע הזה יכולה לשמש גם לפגיעה באותם אנשים וגם להתחזות. כלומר, על סמך מידע ביומטרי שדלף אפשר לעשות התחזות לאותו אדם בתסריטים מסוימים. לדוגמה – חברת "קליר וויו", שאספה מיליארדים של תמונות של אנשים בצורה כזאת או אחרת, הייתה פריצה והתמונות האלה דלפו וזה גורם להרבה נזק.

בהקשר הזה "קליר וויו" הוזכרה בסרטון של ג'ון אוליבר של HBO, סרטון של 20 דקות, שווה לראות - - - ובכלל, זה נותן תמונה...

אז בהחלט, "קליר וויו" זו רעידת אדמה. אני בטוח שג'ון אוליבר גם משעשע.

כשאתה בלחץ ואתה מתמלא בחרדות סביב מה שאתה רואה, אז זה נחמד שאתה שומע גם את קולו כדי להפיג ולו לרגע את...

אז באמת בעולם אנחנו רואים התחלה של ניסיונות רגולציה של הנושא המורכב הזה. בארצות-הברית יש הצעות חוק בשלבים ראשוניים בסנאט ובקונגרס. יש ניסיונות להסדרה ברמת ה"סטייטס", וברמה מוניציפאלית יש ערים – סן-פרנציסקו היא אחת מהן – שאסרה על עובדי הרשות המקומית בסן-פרנציסקו לעשות שימוש בזיהוי פנים, וצריך לזכור שבארצות-הברית, כך אני מבין, הרבה פעמים כוחות השיטור והאכיפה הם של העירייה עצמה. כלומר, יש פה מגבלה על כוחות השיטור המקומיים. כנראה שברמה הפדראלית זה לא חל אבל זה יוצר שיח ציבורי די נרחב, הנושא הזה בארצות-הברית. אותו דבר באירופה, עד כדי שלפני מספר חודשים האיחוד האירופי, התפרסמה בתקשורת אמירה שהם שוקלים איסור גורף של חמש שנים לבצע שימוש בזיהוי פנים, וכעבור מספר ימים הם הודיעו שכרגע הם לא שוקלים את זה אבל אלה דברים שכל הזמן קורים שם. בבריטניה יש פעילות ענפה, בין היתר של הממונה על היישומים הביומטריים שם, כדי לקדם סוג של הסברה של הנושא הזה.

כשההגדרה שמדברים עליה שם היא בכלל מניעה של שימוש במצלמות או שמרגע שמשתמשים במצלמות - - -

אז למעשה, אנחנו לא מכירים אף מדינה בעולם שיש בה איסור גורף על זיהוי פנים במרחב הציבורי. כשניסיונות ההסדרה שאנחנו מכירים – למעט אותן דוגמאות מוניציפאליות בארצות-הברית ואני מדבר ברמה הלאומית – למעשה, איך לאפשר את זה עם האיזונים והבלמים והפיקוח והבקרה הראויים כדי מצד אחד להפיק את התועלות ומצד שני, להימנע מהסיכונים ששימוש בטכנולוגיה כזאת יכול להוביל אליהם.

השקף הבא – הפונט מאוד קטן אז אני אתאר לכם בקצרה מה כתוב שם: למעשה, באותה טיוטת קווים מנחים לזיהוי פנים במרחב הציבורי, שכפי שאמרתי בשבועות הקרובים תצא להיוועצות פנים-ממשלתית, מיפינו שלושה סלים של סוגיות מפתח – הראשון נוגע באחריות ניהולית והיבטים טכנולוגיים-ביומטריים של המערכת, ואני רק אזכיר את הניהול התקין של מערכת ביומטרית – אותו נושא של אלגוריתמיקה ושיעורי שגיאה והפריסה הנכונה והשלכות סביבתיות, שאת כל הדברים האלה צריך לשקול כדי להצליח ולממש את הייעוד שהמערכת נועדה לו.

נושא של הגנת הסייבר וביטחון ושלל נושאים של פרטיות ואתיקה, וכמו שאמרתי בהתחלה – בלי שכל הנושאים האלה יבוצעו בצורה מבוקרת ומאוזנת, היישום בראייתנו הוא יישום שיש בו סיכון ולכן, חשוב להקפיד על זה.

עד כאן המצגת. אני רק אתייחס במילה למה שנאמר לגבי משרד התחבורה: במשך מספר שנים היחידה שלי פעלה מול משרד התחבורה כדי שהמאגר של משרד התחבורה, או שיקבל הגנות מאוד משמעותיות ומגבלות על השימוש שנעשה בו או שהתמונות יימחקו. בדיאלוג עם משרד התחבורה, השר סמוטריץ' החליט לבטל את המאגר. עד כמה שאני יודע, משרד התחבורה נמצא בתהליכים וביטול המאגר. זה עוד לא קרה. אם נמצא פה נציג משרד התחבורה, אני חושב שכדאי שהוא יסביר. ואכן, אחת הבעיות שהצבענו עליהן במאגר הזה, וזה גם בא לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה, זה שיש פער בין ההסדרה וההקפדה שיש על המאגר הביומטרי הלאומי שמנוהל ברשות לניהול המאגר הביומטרי ובין מה שקורה במשרד התחבורה. לדוגמה, זה שבמאגר ביומטרי לא יוצאות תמונות לבין זה שבמשרד התחבורה, כפי שרועי גולדשמידט ציין, יש העברות תדירות של התמונות ויש פה איזה פער שצריך לתת עליו את הדעת, אז זה בנושא הזה.

לחדד – ההוצאה של התמונות או עצם קיומן של התמונות כפי שהן קיימות במשרד התחבורה זה בניגוד לדעתכם המקצועית.

אנחנו חשבנו שאו שנדרשות הגבלות מאוד-מאוד משמעותיות – למעשה, תאימות למדיניות הלאומית ליישומים ביומטריים ותאימות לקווים המנחים. אם אני זוכר נכון מדובר על הטמעה של כ-80 בקרות מתוך המדיניות שכתבנו למשרד התחבורה והגבלות מאוד משמעותיות על העברה של התמונות, ומשרד התחבורה בחר מהשיקולים שלו לגרוט את המאגר הזה, שמבחינתי זה מענה ראוי ומבורך.

רק כדי להדגיש את האנומאליה שקיימת היום – המאגר הביומטרי פועל כיום על-פי הוראת שעה שאמורה להסתיים, אם אני לא טועה, במאי 21, לפחות לחמש השנים הראשונות שלה. החוק הקבוע של המאגר הביומטרי מדבר על מעבר למאגר תמונות - - - במאגר הביומטרי - - - טביעות האצבע. כלומר כרגע, החוק שמדבר על מאגר תמונות פנים – החוק הקיים מדבר על העברת הוצאת זיהוי, לא רק לא להוציא תמונות. כלומר, הוא מנוצל מכל כיוון, וזה המאגר הביומטרי שרוצים ללכת עליו בעיקרון, שהמדינה רוצה ללכת עליו, של תמונות פנים בלבד. כלומר, הפער בין זה לבין מה שמתרחש במאגר של משרד התחבורה הוא - - - כי שם זה באמת רק העברת הוצאת זיהוי ו - - - והשמירה של המאגר מבחינת אבטחת המידע הוא לא מיטבי אבל הוא גבוה מאוד-מאוד.

נכון.

זה גם עבירה פלילית על עבירה שמחוץ למאגר. בחוק המאגר הביומטרי יש איסור אגירה של כל נתון ביומטרי – טביעת אצבעות, תמונת פנים, מעבר למה שבתוך המאגר. כלומר, שום אגירה באמצע, בתחנות השונות, אוספים את זה למשרד הפנים ויש איסור אגירה עם הרואה עונשית לצדו.

אז רק לסיום – בעולם אנחנו רואים יותר ויותר שימושים בזיהוי פנים במרחב הציבורי. בישראל, ככל הנראה ולא מצויה בידי התמונה המלאה – פחות, ולכן אני חשוב שזה זמן טוב, תפסנו את השפן הטכנולוגי המאוד-מאוד מהיר הזה לפני שהסוסים ברחו מהאורווה וזה זמן טוב להיכנס להסדרה של זה. כממשלה אנחנו צריכים לפעול מהר ולתת את המסגרת לביצוע נכון ולהגדיר איפה. עד כאן. תודה.

תודה רבה רועי פרידמן.

אני מתנצל שלא הייתי מפה מתחילת המצגת אבל המעבר של משרד התחבורה – אתה מתכוון לכל התמונות שמצולמות באוטובוסים, ברכבות וגם ברשות שדות התעופה? כי בכל אוטובוס יש היום מצלמה שמצלמת את כולם, אמנם לא באיכות גבוהה אבל...

אני אענה על מה שאני מכיר: במשרד התחבורה מנוהל מאגר של תמונות הפנים שלנו לטובת הנפקת רישיונות נהיגה. זה המאגר שדיברנו עליו עכשיו, בסדר גודל של ארבעה ומשהו מיליון צילומי פנים, שלמעשה מרגע שבוטלה החובה לשאת את רישיון הנהיגה הקלאסי, למעשה יש פחות צורך בהנפקת המאגר הזה גם מבחינה תפעולית. בנוסף, יש את מאגר הרב-קו, אולי זה קשור לאוטובוסים, ואני דיווחתי שפעלנו מול משרד התחבורה בהקשר הזה והוא מוחזק על-ידי הרשות לתחבורה ציבורית, אם אינני טועה - -

שזה לא תחת משרד התחבורה?

- - שהם תחת משרד התחבורה, ומשרד התחבורה עדכן אותי שהמאגר הזה נמחק.

כלומר, כל הצילומים מאותם אוטובוסים, הרכבת הקלה ושדות התעופה – כל מה שנצבר – נמחק.

כשאתה אומר "כל" אני מיד נע בחוסר נוחות.

- - -

רגע, הרמת לי להנחתה.

אני יודע מה נאמר לי על ידי משרד התחבורה. בדקתי אל מול הגורמים הרלוונטיים במשרד התחבורה לגבי מאגר הרב-קו והם השיבו לי תשובה ששימחה אותי, שהמאגר הזה נמחק.

ועכשיו נבדוק את זה גם אתם.

אבל למפעילות יש מאגרים שלהן, לא?

מה זה המפעילות?

ה"סיטי פס" של ירושלים - - -

כן, וזה רחב יותר.

הרי איך זה נעשה באוטובוסים או ברכבת? בכל אוטובוס יש מערכת DVR. מערכת DVR זו מערכת סגורה שצוברת את כל התמונות האלה לתוכה ורושמת את זה למשך שבועיים. אם אתה, באופן אקטיבי, לא מוחק את זה, אתה יכול להעביר את הקובץ הלאה. איך יצאו כל התמונות של הפיגועים ברכבת הקלה? בדיוק ממערכת ה-DVR. עכשיו, יש מערכת כזאת שצוברת את התמונות האלה או שזה מועבר בשידור חי למרכז הבקרה, שגם שם זה מוקלט, ואז נוצר מצב שבכל רגע נתון במרכז הבקרה יכולים לדעת מי נמצא באוטובוס, ברכבת או בשדות התעופה. בשדות התעופה זה סיפור אחר ויש לזה גם שאלת השקה לכל שירותי הביטחון כי זה משמש גם אותם לכל מיני דברים. התקלתי אותך?

אני רושם לפני לבדוק את הנושא הזה.

אוקי. זו בדיוק המטרה שלנו ולכן מתחילת הדיון אתם מדברים על השד שיצא כבר מהבקבוק, ומצד שני נאמר פה שזה עוד לא מאוחר. אני כל הזמן מתלבטת עם עצמי אם אנחנו לא רואים פה התנהלות בלתי נגמרת, שהיא לאו דווקא תחת הרדאר.

אני אוסיף לך עוד יותר, אני מתנצל: מצלמות המעקב הביתיות שאנשים שמים, מצלמות האבטחה בבית שהן מצלמות פרוצות ואנחנו ראינו כבר אתרים באינטרנט שמשדרים לך בשידור חי את המצלמות הפרוצות האלה, וזה קורה.

שמצלמים את עצמם, בבית.

בן אדם מתקין בבית מצלמת אבטחה, לא מקודד אותה וזה נפרץ בקלות, וזה גם סיפור שיוצר מאגרי מידע אדירים, לך תדע אצל מי.

אז אני אגיד כמה דברים: פעם אחת – אני עושה אבחנה בין הטמעה של טכנולוגיה לזיהוי פנים לבין עצם הצילום של המרחב הציבורי. הצילום של המרחב הציבורי, כפי שהוצג פה הבוקר מתבצע בצורה נרחבת יחסית, ואני מניח שזו הצגה חלקית של מה שיש בפועל. אנחנו יודעים שגם פיצוציות, לצורך העניין, מצלמות את מה שקורה בפיצוציה וסביב הרחוב של הפיצוציה לדוגמה, אז זה קורה הרבה.

הטמעה של יכולות זיהוי פנים על גבי המערכות האלה, שהיא אפשרית – אנחנו לא יודעים על הרבה שימוש בזה פה בארץ, ובהיבט הזה אני רוצה לקוות שלא איחרנו את המועד להסדיר את - -

אבל טכנית, אפשר לקחת את הצילום של אותה פיצוציה ערטילאית, להעביר אותה דרך מערכת ai לזיהוי פנים ולנסות לראות מי היו הלקוחות.

אפשרי. ולגבי אותן מצלמות ביתיות – מערך הסייבר, למיטב זיכרוני, הוציא המלצה לציבור עם manual, איך להטמיע בצורה נכונה את המצלמות האלה כדי שלא יהיה אפשר לראות אותן באתרים. זה בסופו של דבר עניין של האזרח בביתו.

ברור. אי אפשר לפקח על כל דבר ולהיכנס לכל אזרח הביתה.

אסור להיכנס לכל אזרח הביתה. זו בדיוק המטרה של הדיונים שלנו. תודה.

אני טיפה משנה מהסדר אבל אני רוצה שנפנה לנציג משרד התחבורה כי דיברנו על זה, אלון ליכטנשטין, כשהנושא עוד חם מהדיבור האחרון – מנהל חטיבת הסייבר מאבטחת מידע במשרד התחבורה. שלום לך אלון.

שלום רב.

אז יש לנו פה גם את ההיבט של רישיונות הנהיגה וגם את ההיבט של מאגר הרב-קו. אנחנו מבקשים לשמוע על זה וגם התייחסות כללית בהמשך.

שלום רב. לגבי העברת תמונות – העברת תמונות מה-1 בנובמבר הופסקה - - - באופן מוחלט וזה בהתאם לעבודה שבוצעה במשרד התחבורה ועבודת מטה שאנחנו מבצעים לצורך ביטול המאגר.

לגבי הרב-קו - -

רגע, אז הופסקה העברת התמונות באופן מוחלט אבל אתה לא אומר שבוטל המאגר של רישיונות הנהיגה.

נכון. אנחנו כרגע בעבודת מטה לביטול המאגר - -

ממתי אתם בעבודת המטה הזאת?

בחודשים האחרונים, מאז שרועי פנה אלינו, אנחנו רצים אתו עם עבודת מטה מסודרת על ביטול המאגר כולל מערך הסייבר - -

ומה מעכב את הסיום של העבודה הזאת, של מחיקה או גריטה קראת לזה רועי, של מאגר התמונות?

יש פה בעצם מספר היבטים: ההיבט הראשון הוא מתן מענה לתאריכים הנוכחיים כיום לאותם רישיונות לאזרחים. אנחנו עובדים על מכרז בשיתוף של ממשל זמין על-מנת לתת מענה טכנולוגי לאזרחים בקבלת רישיונות נהיגה.

לא הבנתי. לא הצלחתי להבין את התשובה. יש לכם מאגר קיים, עזוב רגע הנפקה של רישיונות. למה אי אפשר לגרוט אותו?

כרגע אנחנו לא גורטים אותו כי יש לזה מספר סיבות – הסיבה העיקרית היא איזו שהיא התנגדות לגריטה של מאגר.

למה? למה? לא הבנתי.

אנחנו כרגע עובדים על הגריטה של המאגר אבל יש התנגדות לגריטה של המאגר ממספר גופים - -

שהם?

- - כמו מערך הסייבר, משטרת ישראל - -

רועי, אתה מתנגד?

רגע, במקרה יש לי את מערך הסייבר פה. אתם מתנגדים?

סליחה, סליחה. יש מספר גופים ואחד מהם זה משטרת ישראל - -

אז המשטרה גם פה. אתם מתנגדים, משטרת ישראל? סליחה שלא נתתי לך לדבר, אני אתן, זה לא במקום, זה רק לעניין הספציפי הזה אם אנחנו עושים...

שלום. אני לא יודע מה העמדה הרשמית שהועברה - -

אני רק אגיד – גלעד בהט, ראש מדור אח"מ וטכנולוגיות והיועץ המשפטי למשטרת ישראל.

אני רק אומר שככל שאנחנו עושים פעולות ותהליכים בנושא של תמונות, ואני אדבר על זה בהמשך, לא נעשה שימוש במסגרת הזאת במאגר המדובר.

תודה רבה.

כלומר, המשטרה לא מתנגדת לזה?

לא אמרתי את זה, אמרתי שלא נעשה שימוש.

אז אתם מתנגדים לגריטה של המאגר?

לא אמרתי את זה. אמרתי שאני לא יודע מה העמדה הרשמית של המשטרה שהועברה למשרד התחבורה ולכן אני לא יכול להגיב על זה.

את יכולה לבדוק את זה להמשך הדיון? אנחנו נשמח. אז נחזור אליך, אלון.

ברשותכם, הורדתי את התמונה - -

אתה לא מחזיר את התמונה?

הורדתי את המצלמה כיוון שהקליטה של האינטרנט שלי קצת חלשה.

אוקי. אז משטרת ישראל, כפי שאנחנו שומעים, לא נדרשת למאגר שלכם ותכף נשמע אם היא התנגדה. מי עוד התנגד חוץ מהמשטרה, לדבריך?

לא שידוע לי כרגע יותר מדי אבל מעבר למשטרה, לא ידוע לי על עוד התנגדויות.

אוקי, אז ננסה ללבן את הנקודה הזאת בהמשך הדיון. אגב, נניח שהמשטרה מתנגדת ואולי לא כי היא לא משתמשת בזה אז אני לא מבינה למה היא מתנגדת, ובוודאי שמערך הסייבר לא סבור שיש עם זה בעיה אם היא גורטת את המאגר – למה אתם לא גורטים אותו? אני היום ממש עשיתי "אביוז" למילה הזאת.

אנחנו כרגע עובדים על מתן מענה טכנולוגי לצילום עצמאי של האזרחים - -

מה זה צילום אזרחי של האזרחים?

תעשי את הסלפי שלך למשרד התחבורה מונפק על הרישיון ואז נמחק.

אבל אני יכולה לעשות עם לבבות? לא הבנתי...

כאן קיימת בעיה כאשר האזרח מגיע והוא רוצה להנפיק כיום רישיון חדש, הוא צריך ללכת ולהצטלם לצורך הנפקת הרישיון והדבר הזה מצריך שינוי טכנולוגי, מצריך יציאה למכרז חדש. כרגע, בשלב הזה, אין לנו אפשרות לבצע שינויים טכנולוגיים - -

רגע, אבל איזה שינוי טכנולוגי צריך? אתה מצלם בן אדם, מנפיק לו תעודה וגורט את התמונה, משמיד אותה, ואז אין לך מאגר תמונות של רישיונות נהיגה. מה צריך טכנולוגית כדי לעשות את זה חוץ מאני לא יודעת...

המשרד בימים הקרובים אמור לצאת למכרז חדש של עמדות צילום לאזרחים פלוס עבודה עם ממשל זמין לאנשים בעלי אוריינטציה טכנולוגית קצת יותר גבוהה, שיוכלו להעלות את התמונה - -

אלון, אני מתעקשת אתך לא כי בא להתעקש אלא כי אני באמת לא מבינה ומהפרצופים של חברי פה, חבר הכנסת קוז'ינוב, אני מבינה שאני לא לבד אז אנחנו חוזרים ושואלים: יש מאגר קיים. אתה מדבר על איזה שהוא מכרז שאתם רוצים לעשות לעמדות צילום להנפקה בשוטף של תעודות. אוקי. מה זה קשור ללגרוט את המאגר הקיים? אם פספסתי משהו אז תעדכנו, תסבירו לי אבל אני לא שמעתי שום הסבר שמניח את הדעת.

אין מניעה טכנולוגית. יש משהו במה שאת אומרת ואני אעביר את זה להנהלה אצלי.

אני מודה לך מאוד - -

רגע, אנחנו התחלנו מזה שיש התנגדויות - -

לא, לא, אני לא רוצה... אני מעריכה מאוד את מה שאמרת כי בסוף המטרה פה היא לא להתנגח אלא להגיע לתוצאה רצויה שבעינינו היא גריטת המאגר. אין שום סיבה להמשיך עם זה יום אחד נוסף. אני כן מבקשת, בגלל שיש לנו עוד כשעה לדיון, אם תוכל עם המסר הזה שהעברנו אליך ואני חושבת שגם אמרת שיש בזה משהו – אז אני אאחז בזה ואני אבקש שתחזור אלינו במהלך השעה הקרובה, שאולי נצא מפה עם בשורה שלכבוד החנוכה אתם גורטים את המאגר.

מקובל. אני רק רוצה לתקן משהו לגבי ההתנגדויות כרגע בבדיקה און-ליין – אין התנגדויות גם לא מהמשטרה לגריטת המאגר.

מצוין. אז אני חושבת שהתקדמנו מעט, ואני כן אשמח לבשורה שלכם ליום או למועד שאנחנו ללא מאגר קיים כזה.

כפי שביקשת, אני אבדוק את זה בשעה הקרובה.

תודה, לפני 13:00. רגע, הפסקתי אותך כשהתחלת לומר שיש לכם עוד מאגר, שזה מאגר הרב-קו.

מאגר הרב-קו הוא גם בעבודת מטה נמחק כולו.

נמחק בלשון עבר. איננו.

נגרט, נמחק בלשון עבר, גם בוצעה שם עבודת מטה. כל אזרח שרוצה לחדש את הרב-קו שלו יכול לגשת לאחת מתחנות הצילום ולהנפיק לעצמו רב-קו חדש.

סליחה, אתה יכול לחזור על המשפט האחרון?

אמרתי שכל אזרח שרוצה היום להנפיק רב-קו חדש יכול לגשת לאחת מעמדות הצילום ולהנפיק לעצמו רב-קו.

מבלי שההנפקה הזאת - -

מבלי שהתמונה תשמר.

כל נושא הצילום בתחבורה הציבורית גם על-ידי המפעילים כלומר האוטובוסים, הרכבת וכולי – התמונות מה-DVR נשמרות, לא נשמרות או מועברות בצורה מרוכזת או לא?

כל אזור הצילום בתחנות או ברכבות ואוטובוסים זה צילום שמתקיים לצרכי ביטחון בלבד. לצורך העניין הזה אני צריך לשאול את מנהל אגף הביטחון אצלנו לכמה זמן - -

רק לדעת לכמה זמן התמונות האלה נשמרות והתיעוד הזה נשמר. אין לי ספק שזה משמש לצרכי ביטחון, וטוב שכך ובכל זאת, רק כדי לקבל הערכה.

לא רק הערכה, נדרשת הסדרה. גם כשמשהו הוא לצורכי ביטחון צריך הסדרה ברורה ומוקפדת שלא תיפרץ, שהיא בוודאי לא תישאר כשהיא לא תוכל להישאר - -

כי אני גם לא ממש מבין של מי האחריות לדבר הזה, לחברות המפעילות או למשרד התחבורה כמשרד התחבורה שמרכז את תחום הביטחון או לגופים נוספים כמו למשטרת ישראל או - -

החברות מפעילות מטעם משרד התחבורה, אני מבינה.

עד כמה שאני מבין, החברות המפעילות נמצאות תחת האחריות של משרד התחבורה אבל כל חברה היא חברה עצמאית שמפעילה את האמצעים האלה. האמצעים האלה משמשים לצורכי ביטחון גם את משרד התחבורה, גם את משטרת ישראל וגם גופים אחרים.

ברור אבל הם התקשרו למכרז עם משרד התחבורה כדי לעשות פעילות מסוימת ולכן זאת שאלה שנכון שמשרד התחבורה ייתן עליה תשובה.

כן, כן. לכן אני שואל בפירוט.

אלון?

אני אבדוק את זה גם, אני אשאל ואתן לכם תשובה.

אז אנחנו עד 13:00 פה, אנחנו נהיה גם אחר-כך פה אבל אני מאוד אשמח אם אפשר יהיה לרכז את זה בשעה הקרובה. לפני שאתה עוזב אותנו, הבנתי שעורך דין קלינגר רוצה לשאול שאלה אז אני רוצה לאפשר לו בקולו. תעלה אותו.

הי, רק רציתי לשאול משהו קטן לגבי מה שאלון ליכטנשטין אמר – הוא אמר שההעברה הופסקה אבל מה לגבי גופים שקיבלו את המידע? האם ניתנה להם הוראה למחוק את המידע שהם קיבלו מהמאגר של משרד התחבורה או שרק הפסיקו להעביר להם?

שאלה מצוינת. תודה, עורך דין קלינגר. בבקשה אלון, תשובתך.

הועברה בקשה למחיקת המעבר.

רק הועברה בקשה למחיקת המעבר? ומי מפקח או אוכף את זה שזה באמת נמחק?

בקבלת היזון חוזר למחיקת המאגר.

הצבתם זמנים?

הצבנו זמנים, אנחנו במעקב על זה. רוב המאגרים נמחקו.

מתי זה אמור להסתיים, שתדעו שיישרתם קו עם כל הגופים שאליהם העברתם אי-פעם תמונות?

זה אמור להסתיים עד סוף השנה.

אז אנחנו רושמים לעצמנו, יהיה פה הפרלמנטר שיהיה – בסוף השנה אנחנו רוצים לקבל מכם דיווח שכל המאגרים נמחקו, גם אלה שנמצאים בגופים אחרים בהמשך לשאלת החידוד החשובה של עורך דין קלינגר.

בסדר גמור.

אז זה חלק מהסיכום שלנו להיום, ואנחנו נשמח לשמוע ממך את המשך התשובות לפני 13:00. תודה לאלון ליכטנשטין ממשרד התחבורה.

עורך דין גיל גן-מור, מנהל היחידה לזכויות אזרחיות באגודה לזכויות האזרח, שגם הוציאו נייר עמדה לקראת הדיון – שלום לך.

שלום ותודה רבה. אנחנו מאוד שמחים על הדיון הזה. זה דיון ראשון מסוגו בסוגיה המאוד-מאוד חשובה וטריקית הזאת של שימוש בזיהוי פנים. כבר אמרו לפני שבשנים האחרונות יש קפיצת מדרגה ענקית בשימוש בכלל בטכנולוגיות מעקב אוטומטיות, והטכנולוגיה לזיהוי פנים היא בהחלט אחת מהטכנולוגיות שמעוררות את החשש הכבד ביותר. היא גם מבוססת על עיבוד של נתונים ביומטריים, שהם נתונים ייחודיים לכל אחד ואחת, שלא ניתנים לשינוי.

המערכת הזאת יכולה באמת לזהות אדם באמצעות השוואה שלו לתמונה ממאגר תמונות קיים באופן ממוחשב, אוטומטי, בלחיצת כפתור, ויש גם היום שימוש במה שנקרא live face recognition, שזה מאפשר גם בזמן אמת לזהות אדם שנע במרחב הציבורי, כל אדם, אם הוא מופיע ברשימה כל שהיא, שאנחנו לא יודעים מי מנהל את הרשימות האלה ואיזה דברים נכנסים לתוך הרשימות.

אז כמו כל חידוש טכנולוגי, אם באמת הטכנולוגיה מתפתחת בצורה שהיא ללא הסדרה, ללא פיקוח, אז לצד היתרונות שהיא יכולה להקנות לחברה, היא באמת עלולה להביא לחורבן, והטכנולוגיה לזיהוי פנים היא כנראה אחת הטכנולוגיות שפוטנציאל ההרס שלהן הוא הגדול מכולם.

ראשית, כבר אמרו, ואני אדגיש את זה שבאמת יש פה פוטנציאל לפגיעה מאסיבית בפרטיות ובצנעת הפרט והיכולת של כל אחד מאתנו להסתובב במרחב הציבורי באופן אנונימי, בלי שאיזה שהוא אח גדול יודע על המיקומים שלנו, לאן אנחנו נעים וזזים. היום, למשל, אם המשטרה רוצה לבצע מעקב אחרי מישהו היא כמובן צריכה הצדקה לכך, היא צריכה צו שיפוטי ברוב המקרים אבל הטכנולוגיה, אם ישתמשו בה בצורה לא נכונה, מאפשרת לעקוב אחרי כולם, כל הזמן, וללא הצדקה – זאת אומרת, יש פה ממש פוטנציאל למעקב המונים, והכל ללא רצוננו, ללא ידיעתנו שלנו, האזרחים.

כאשר אנחנו רואים שהטכנולוגיה של FDR משולבת עם מערך ענק של מצלמות מעקב שכבר קיימות ועם יכולת אחסון ומחשוב מאוד גדולות, אז באמת אנחנו יכולים ליצור פה איזה שהוא מערך של מעקב המונים בקנה מידה חסר תקדים שלא היה כדוגמתו, וכבר ציינתם את האזהרה של נשיא מייקרוסופט, בראד סמית', שאנחנו צריכים להיזהר לא למצוא את עצמנו בדרך למציאות דיסטופית בדיוק כמו שתוארה בספרו של גו'רג' אורוול – 1984 – לפני 70 שנה.

האפשרות של שימוש ב-FDR גם על-ידי גורמי ביטחון, גורמי אכיפה, וגם על-ידי גורמים פרטיים, היא מאוד-מאוד מדאיגה. זה עוד פגיעה בפרטיות. אנחנו יודעים היום שעל-ידי התחקות אחרי מיקומים של אדם, איפה הוא היה, ליד איזה אנשים הוא היה וכולי – אנחנו יכולים להפיק תוך זמן קצר, במיוחד שאנחנו מדברים פה על מאגרים שאוספים מידע רב – ביג דאטה, אנחנו יכולים להפיק המון מידע שנוגע לדברים שהם הכי בצנעת הפרט כמו האמונות שלנו, המגעים החברתיים ואפילו חיי האישות שלנו, נטייה מינית, ההשקפות הפוליטיות, אם אנחנו תומכים בשלטון או מפגינים נגדו ועוד-ועוד. ולכן, יש פה פגיעה נרחבת, מעבר לפרטיות, גם בהרבה זכויות אחרות כמו חופש הביטוי, חופש הדת, חופש ההתנגדות, ההפגנה. אנחנו יודעים שלטכנולוגיות שמאפשרות מעקב מתמשך אחרי תנועות של אזרחים יש אפקט ממשמע וממשטר. זאת אומרת, זה גורם לאנשים מעצם הידיעה שמישהו יכול לנטר את הפעילות שלהם, להימנע מלעשות פעילות מסוימת שהיא לגיטימית והוא היה עושה אותה לולא היה מנוטר באופן קבוע. למשל, ללכת במצעד גאווה או להשתתף בהפגנה. יש פה אפקט מצנן, מה שנקרא, שהוא בעייתי מאוד במדינה דמוקרטית שרוצה לאפשר לאזרחים לעשות כל פעילות לגיטימית שעולה על דעתם.

הטכנולוגיה גם יכולה – אם משתמשים בה במהלך חקירות משטריות – להוביל להבדלה על-סמך אלגוריתם. לא מזמן ארצות-הברית נרעשה ממעצר שגוי בדטרויט, על-ידי משטרת דטרויט – אדם שחור בשם רוברט ג'וליאן בורצ'אק וויליאמס שנעצר בחשד לביצוע של גניבה מחנות, בהתבסס על צילום ממצלמת אבטחה בחנות ושימוש בטכנולוגיה לזיהוי פנים. לאחר מכן, התברר שהיה מדובר בזיהוי שגוי של האלגוריתם וזו הייתה האינדיקציה היחידה לכך שהוא נעצר. הוא ישב לילה שלם במעצר, הובא לחקירה ורק אז התברר שאין שום ספק שהוא לא קשור לאותו אירוע.

אנחנו יודעים שיש כשלים בטכנולוגיה – כשלים טכנולוגיים. יש הטעיות קשות ביכולת הזיהוי של שחורים לעומת לבנים, של נשים לעומת גברים. יש הטעייה כלפי אנשים ממוצא אפריקני ואסייתי, אמנם יש שיפורים בנושאים האלה אבל עדין ההטעיות האלה קיימות והן מדאיגות מעצמן.

אנחנו יודעים שטכנולוגיה כזאת יכולה לעורר חשד משטור ומעקב אחרי קבוצות מיעוט שונות, שיטור ייתר באמצעות הצבת מצלמות המחוברות לטכנולוגיה בשכונות ובאזורים המזוהים עם אותן קבוצות מיעוט. רק לאחרונה פורסם על שימוש בטכנולוגיה לדיכוי אויגורים בסין, וזה הוביל את הכדורגלן אנטואן גריזמן להפסיק לשתף פעולה עם אחת החברות הסיניות שמספקות את הטכנולוגיה.

עוד נושא שמדאיג אותנו מאוד זה השאלה איך אנחנו לא נמצאים במצב שכבר השד לא יצא מהבקבוק. אנחנו יודעים שזה קורה בהרבה מאוד עניינים טכנולוגיים, שהטכנולוגיה קודם כל מתפשטת והופכת להיות עובדה מוגמרת, ורק אחרי זה אנחנו מתחילים לשאול את השאלות, לעשות את ההסדרה, לעשות את החקיקה הנדרשת. פה יש גם פגיעה במה שנקרא עיקרון החוקיות – אנחנו יודעים שכדי לפגוע בזכויות אדם צריך הסמכה מפורשת, ולכן מאוד-מאוד חשוב שהנושא הזה יוסדר כמה שיותר מוקדם באמצעות חקיקה.

אם אנחנו לא נעשה איזו שהיא הסדרה של הנושא הזה, אנחנו רואים שנוצר פה מסלול עוקף לעקרונות ולהגבלות שכבר כן הוקנו בחוק – למשל בחוק המאגר הביומטרי – וזאת באמצעות הכנסה של הטכנולוגיה באופן טבעי מלמטה למעלה.

לפני סיום, אני גם אוסיף שלא רק גופי אכיפה וגופים ממשלתיים משתמשים בטכנולוגיה או מתעניינים בשימוש בטכנולוגיה אלא גם שלל חברות פרטיות ומסחריות. רק לאחרונה דווח שאחת מחברות הקורקינטים השיתופיים תתחיל להקים מערך זיהוי פנים כדי לשחרר את העגינה של הקורקינט. הבעיה פה כמובן היא שיכולים להיווצר כל-כך הרבה מאגרים ביומטריים, שאין כל ספק שזה מגביר את הסכנה שהם ידלפו או יפרצו, ואז הנתונים הביומטריים הרגישים של אזרחי ישראל יהיו בידיים של גורמים עוינים או גורמים לא רצויים. הרבה פעמים אנשים אפילו מנדבים את הנתונים האלה לחברות מתוך חוסר הבנה של הסכנות, ולפעמים יש דברים שהיה עדיף בכלל לא לאגור מלכתחילה, אם אין איזה שהוא צורך חיוני וחשוב ביותר לחברה.

לכן אני באמת רוצה לסיים ולברך שוב על קיום הדיון, ואני מקווה שזה יהיה דיון ראשון מתוך רבים, שיוביל בסופו של דבר גם לחקיקה שמסדירה את כל השימוש בטכנולוגיה. תודה.

תודה. בעזרת השם.

אני כן אפנה אליך, סגן ניצב גלעד בהט, שנמצא אתנו פה, בישיבה – ראש מדור אח"מ וטכנולוגיות בייעוץ המשפטי של משטרת ישראל, להתייחס לדברים שנאמרו.

יש עוד מתייחסים? כי אני רוצה להתייחס בסוף.

יש ואני מכבדת את בקשתך.

להחלטתך גברתי.

לא, רציתי לכבד את זה שאתה נמצא פה אבל אין לי שום בעיה שתדבר לאחר מכן.

אנחנו נפנה לפרופסור אור דונקלמן, חבר הוועד המנהל של עמותת פרטיות ישראל, שנמצא אתנו בזום, ונבקש לשמוע את דבריו.

שלום. תודה רבה. אני רוצה להצטרף לכל המברכים על זה שעשינו את הדיון לפני שזה הופך להיות משהו שיפגע בכולנו. אני מניח שראיתם גם בדוחות וגם קצת אחרי הכתבה של ה-BBC, שכשמסתכלים פנימה מהבחינה הטכנולוגית, היא טיפה קידום מכירות לטכנולוגיות מעקב אבל הייתה כתבה - - - שכתב - -

רגע, יש רעש או שתתרחק מהמיקרופון. שמענו אבל יש רעשים.

סליחה. אז כאמור, אני מצטרף למברכים על זה שדנים, לשם שינוי, לפני שהסוסים בורחים מהאורווה. הייתה ב-2017 כתבה ב-BBC, אני מניח שחלקכם ראה אותה וזה בדוחות – כתב מגיע לעיר גויאנג ותוך שבע דקות מערכות הזיהוי הביומטריות שפרוסות בעיר מוצאות אותו. מהרגע שהוא הגיע הציפו התראה שהנה דוגמה אדם חשוד. צריך לקחת קצת עם - - - כפי שאומרים, זה לא 100% אבל זה לא שונה באופן מהותי ממה שהיכולות האלה מאפשרות.

צריך להבין שאנחנו בונים פה טכנולוגיות או נותנים לטכנולוגיות להיכנס, שכמו שכבר נאמר הן מאפשרות מעקב וגם נושא ה"פולס פוזיטיב" הוא מאוד-מאוד אקוטי עבורן, בעיקר כשאנחנו דנים בעתיד של שיטור אוטומטי, שכדי לחסוך כסף ועלויות אז ישב בקר לתוכנות אוטומטיות שיזהו אנשים בכל מיני מקומות וישלחו שוטרים, ואז יש עילה סבירה לעיכוב או למעצר או לחשודים שכאלה – אנחנו יודעים מניהול מערכות אוטומטיות שתמיד יש איזה - - - נגד אוכלוסיות. הוא גם יכול להציע שבאופן כללי, ולא ברור אם זה בחקיקה בתקנות או בצווים, ידונו האם המערכות האלה נבדקו על אוכלוסייה ישראלית מייצגת. זאת אומרת, כבר כצעד אופרטיבי מהצד החיובי.

צריך להבין שהמשטרה הרבה פעמים מנסה להשיג מערכות שאולי פר-סה הן מתאימות לשימושים שלהן, לדוגמה: מערכת לאיתור התקהלויות. הייתה לא מזמן קריאה למכרז למערכות לאיתור התקהלויות, שאפשר לדון האם זה יושב תחת הסמכות של המשטרה אבל מכיוון שהיה שם חוסר התייחסות מאוד-מאוד קרובה לפרטיות, הסתבר שהם יכלו תחת הגדרות מסוימות כן להשיג מידע פרטי ולכן, אני חושב שהם חזרו בהם מהמכרז כי צריכים עכשיו לשנות את ההסמכה החוקית. אני חושב שזה משהו שמאוד חשוב לעשות מראש.

אני רוצה להבהיר פה עמדה שגם קיימת בהקשר למאגר, וכמו שאמר בתחילת הדיון רועי גולדשמידט – ברקע מסתובבים עוד מאגרים, וזה משהו שצריך תמיד לזכור – ברגע שיש מאגרים נוספים, גם אם יש כרגע פונקציונאליות מאוד-מאוד מצומצמת, משהו שהוא מאוד-מאוד מרוכז בדבר מסוים, בתוספת המאגרים הנוספים החל מ - - - ומעקב אחרי לוחיות רישוי וכלה במצלמות אבטחה נוספות – אני יכול להבטיח לכם שמה שרואים בסדרות הטלוויזיה כמו CSI ו - - - זה ברובו מדע בדיוני אבל השאלה מה קורה הלאה, וכאן באמת צריך לקחת בחשבון שהמערכות האלה הולכות רק להשתפר עם הזמן, ואנחנו צריכים להיות מוגנים כלפיהם ולהגדיר היטב מה אנחנו מוכנים ובעיקר מה אנחנו לא מוכנים שיקרה, הן בהקשר של גופי ממשל והן בהקשר של חברות פרטיות, שזה משהו שכמו שהזכיר קודם גיל – משהו שחייבים להתייחס אליו בחקיקה. באותה הזדמנות צריך גם לזכור שחוק הפרטיות הישראלי הוא מ-1981 ובמהותו הוא לא יודע להגן עלינו. זאת אומרת, בתוך כל הקונטקסט של מה שקורה בעולם ובמדינת ישראל וסביבנו, הפריים-לוק החוקי של פרטיות פשוט לוקה בחסר, ולכן יש פה צורך בהגדרה מאוד מפורשת.

תודה, פרופסור דונקלמן. בקיצור – הסדרה, הסדרה, הסדרה. אני חושבת שבינתיים זה מה שזועק.

יש כמה עיריות שנמצאות אתנו בזום אז נפנה כעת לעיריית ירושלים – מיכאל מזרחי, ממונה אבטחת מידע ורגולציה אבל אם יש עירייה נוספת שתרצה להתייחס, אנחנו נשמח כדי לשמוע מה מתבצע בשטחה.

מר מזרחי, שלום.

צוהרים טובים. עיריית ירושלים, כמו שכתבו לכם במענה, משתמשת במצלמות וזה מחולק לשני סוגי מצלמות: האחד – לאבטחה פיסית שמתבצעת בגנים ומעקב אחר וונדליזם וכדומה. לא מתבצעת אגירה של תמונות, לא מתבצעת אגירה של הסרטים. המצלמות מהסוג השני אלה מצלמות אבטחה שמזהות מספרי רכבים בנת"צים כמו שציין בהתחלה רועי גולדשמידט. הניטור מתבצע רק לצורך אכיפה אקטיבית במקרה ומתבצעת עבירה. תמונות שמועברות ליועץ המשפטי לצורך אכיפה וכולי, מתבצעות תוך כדי טשטוש זיהוי הפנים של המשתמשים. אנחנו לא מבצעים אגירה של התמונות אלא לשלושה שבועות להחלטת אכיפה בררנית, ו - - -

באיזה אופן זה מוסדר אצלכם?

יש נוהל שימוש במצלמות, אגף חירום וביטחון אמון על הנוהל. יש לנו בחור שהתפקיד שלו זה ניהול חמ"ל אכיפה.

ומי אחראי – אמרת שיש פריטים מסוימים שכן נשמרים לשלושה שבועות. מי אחראי על השמירה ועל אבטחת המידע אצלכם?

אני האחראי הממונה על אבטחת המידע וגם על אגף חירום וביטחון.

אתה מקיים איזה שהן התייעצויות עם גורמי מקצוע כדי להבין שהמידע הזה נשמר בצורה המיטבית ביותר? אנחנו למודי פריצות בעת האחרונה ולכן שאלתי.

האתר מאוחסן בעיריית ירושלים, בשרתים שלנו, ב - - -. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, בהתאם לתקציבים ולמה ש - -

וואו.

- - זה מאובטח בצורה - -

תקשיב, הדאגת אותי מאוד עם התשובה שלך, מר מזרחי.

למה?

כי מדובר בפרטים של תושבי ירושלים שצריך לעשות יותר מ"כמיטב יכולתכם". אני חושבת שיש חברות וגופים שהיום דופקים לעצמם בראש למה הם עשו רק כמיטב יכולתם ולא עשו את הכי טוב.

אנחנו עושים את הכי טוב, בהתאם ליכולות שמאפשרים לנו במסגרת תקציב ובמסגרת לוחות זמנים. אני אומר – כל מעגלי המידע בעיריית ירושלים שמוגדרים ברמת רגישות גבוהה מוגנים באותה צורה, כולם נמצאים על אותם שרתים, כולם נמצאים באותו אחסון. אין לנו חריגה. ביחס למאגר מטופלי רווחה או מאגר פונים בשירות הפסיכולוגי מאובטח באותה רמה, ולדעתי רמת הרגישות שלו טיפה יותר גבוהה בהקשר הזה.

ולכן הדאגה שלי חמורה שבעתיים, אין ספק. שלא שהמידע הזה הוא המידע הכי רגיש שיש לכם, אני מניחה שיש עוד מידע רגיש וסיפור אבטחת המידע פה...

נכון, אז עיריית ירושלים עומדת בתקן ISO271001. עיריית ירושלים עושה מבדקי חדירה אחת לארבעה חודשים - -

רועי, אני אצטרך את הסברך המקצועי. מה הוא אמר?

אני לא מכיר ספציפית את מה שקורה בעיריית ירושלים. אני כן יכול להגיד שהמדיניות הלאומית ליישומים ביומטריים שאושרה מגדירה בדיוק איך צריך לטפל במידע ביומטרי, בין אם עושים בו שימוש לזיהוי ביומטרי ובין אם הוא מידע נח שלא עושים בו שימוש. הקווים המנחים מגדירים סט שלם של בקרות בהתאם לתבחינים, ואני לא יודע אם עיריית ירושלים פועלת לפי המדיניות הזאת, אז בכל אופן, הסטנדרט מבחינתי קיים ואני ממליץ לעיריית ירושלים - -

אתם מכירים את ההנחיות או ההמלצות או הקווים המנחים?

קיבלנו את מסמך ההמלצות ממערך הסייבר והשתדלנו להיצמד אליו. אנחנו כל הזמן מתעדכנים - -

מה, מה?

אנחנו מעדכנים ומתקנים בהתאם למה שנדרש. ההמלצה האחרונה שהתקבלה היה מסמך מסודר ומסקנות, היה גם עניין של מצלמות בגני ילדים שיצא לאחרונה.

אז אתם דואגים לעדכן את הסטנדרטים שלכם לפי הקווים המנחים האלה?

כן. אין רגולציה בעניין. היחיד שמנחה אותנו – אני משתדל להיצמד למערך הסייבר ולהמלצות שלהם.

אוקי. אני שמחה שאתה מקבל את הקווים המנחים והמדיניות של מערך הסייבר רק צריך להתאים את המערך שלכם על-פי הכללים המנחים של מערך הסייבר.

וגם מאגרים בסכנת אבטחת מידע כמובן. אם מדובר במידע שאגור ורשום - -

גם התקנות של חוק הגנת הפרטיות נכנסו לנוהל. כמיטב יכולתנו. אני לא יכול להגיד שאני עושה הכל במאה אחוז, אני בטוח שיש לי מגבלות שאני לא יכול לעמוד בהן.

אז בוא תפרט לנו מה לא נעשה כמו שצריך, אם אנחנו כבר מקבלים תשובה כזאת. אני אגיד לך מה – מצד אחד, אתה אומר שאתם מתאימים את עצמכם לסטנדרטים הראויים שמערך הסייבר מפרסם. מצד שני, אתה מסיים איתי את השיחה בזה שלא הכל מאה אחוז ואתם עושים מה שאתם יכולים, וזה משאיר תחושה לא טובה. מצד שני, אני נוטה להאמין שאתה רוצה להגן על המידע הרגיש שאתה...

אז אני אתחיל מסוף הדברים שלך – אני מאוד רוצה - -

לא, ברור לי. לא חשבתי שאתה יושב פה בקלות דעת אבל אני משקפת לך מה התחושה של הדברים שאתה אומר.

אז אני מתנצל אם זו התחושה שהתקבלה. עיריית ירושלים עושה כמיטב יכולתה. אין מאה אחוז. אנחנו עושים בהתאם למגבלות. כשיש מגבלות תקציביות, אנחנו תמיד יודעים שאפשר לעשות את זה, אפשר לדחות ליום למחרת. יש עניין של הגבלת כוח אדם שלא תמיד זמין, יש עניין של - - -

מר מזרחי, אני מודה לך בשלב זה וכוועדה, אנחנו מבקשים גם מכם וגם מהרשויות השונות וגם ממי שאמון על הרשויות, להקשיב טוב-טוב לדברים שנאמרים ולצליל שבו הם נאמרים ולהתחיל לדאוג. להתחיל לבצע דברים כדי שהתושבים בערים השונות וביישובים השונים לא יהיו חשופים.

יש הערות נוספות?

אם לא פנו אז בשלב זה לא התרשמתי, ואני מודה שככל שהדיון מתקדם אני לא הופכת להיות נינוחה יותר בלשון המעטה.

אני רוצה לשמוע את נציג הרשות להגנת הפרטיות שנמצא אתנו, עורך דין עדן אברהם מהמחלקה המשפטית.

האמת שהדוברים שלפניי, לפחות עורך דין גן-מור, אמר הרבה דברים מהדברים שרציתי להגיד. העניין של מידע ביומטרי זה מידע שמלווה אותנו לאורך כל החיים, ונורא קל להצליב אותו ולעשות מעקב שוטף אחרי כל הפעולות שאנחנו עושים בחיים.

עדן, לשנייה אני קוטעת אותך כי אנחנו מתקרבים לשעה 13:00 – את הסכנות די הבנו ודיברו עליהן ואני כן רוצה למקד אותך במה אתם עושים כרשות ואיך אתם נדרשים לסכנות שעליהן התחלת לדבר?

בסדר גמור. אנחנו בחנו את הדברים – יש לנו - - - מהבחינה המקדמית, בתור התפקיד שלנו גם ברישום וגם בהתייחסות שהעברתי לרועי גולדשמידט, אנחנו עושים בחינה ראשונית – כשאנחנו מקבלים דברים שהן תמונות פנים וצילום תמונות פנים, אנחנו עושים בחינה ראשונית האם יש זיהוי ביומטרי ואם כן, אנחנו בודקים את ה - - - ואת המידתיות בהתאם להנחיות שפרסמנו למעקב וגם לגבי רחפנים. זאת אומרת, כשאדם בא לרשום מאגר, אנחנו עושים איזו שהיא בחינה או אנחנו בודקים שבאמת הצילום מוצדק ושהוא נעשה לצורך ובהיקף הנדרש.

אתם בודקים בכל רשות?

כאשר מדווח לנו שמדובר במאגר ביומטרי. הרבה פעמים לא מבינים שהוא מאגר ביומטרי. למשל, הצילום של תעודת הזהות או הצילום של הרישיון - -

כן, אנחנו נגענו בזה בדיון קודם ולכן, הופתעתי שאתה אומר שאתם בודקים כל מאגר. אתם לא בודקים כל מאגר. בעצם רק מאגר שהוא - - -

אז אני אומר שאין לי יכולת ואין לי גישה ואני לא פותח את הספרים, אני לא פותח את ה - - - . אני מקבל בקשת רישום, ובבקשת הרישום, אם עולה משם שיש מאגר ביומטרי אז אני יכול להמשיך ולבדוק.

רק להבין – מידע ביומטרי זה בעצם כל תמונה ברמה טובה שצולמה באיזה מכשיר...

גם כל תמונה ברמה פחות מטובה.

נכון.

ויחד עם זאת, הם לא בודקים כל מאגר שמוגש אליהם עם תמונות אלא רק מאגרים שמגיש המאגר סימן שיש בו מידע ביומטרי.

אבל זה בדיוק העניין, שכל דבר שהוא תמונה אמור להיבדק כי היום כל תמונה היא בעצם מידע ביומטרי.

אם יש צילום של תמונה וקיבלנו את האינדיקציה שיש תמונה במאגרים אז כן, נעשית בדיקה בקשר לזה. אני לא יכול לדעת האם יש במאגר מידע ביומטרי בלי שהדבר הזה צוין.

למה? יש לכם מגבלה לבדוק את הדברים?

כן. זה אומר שאני צריך ללכת לאותו מקום ולפתוח את המחשבים שלו. אם אני לא מקבל את המידע אלי - -

אתם מקבלים טופס או מסמך ממוחשב שבו מציין מגיש הבקשה האם יש במאגר מידע ביומטרי. האם אתם גם שואלים אותו, האם במאגר יש תמונות?

כן, זה חלק מהשאלות, זה חלק מהדברים שהוא צריך...

אז הפער היחיד שיכול להיות זה אם מגיש הבקשה שיקר כי אם הוא לא שיקר ויש תמונות במאגר - -

או שהוא לא הגיש בקשה.

לא, אם הוא לא נרשם זה בכלל לא אצלם.

לא, זה חלק מהתרחישים אם מישהו לא יודע שהוא צריך לרשום מאגר כי הוא לא מבין שיש לו מאגר, אז הוא לא רושם מאגר.

לא, זו כבר בעיה של הפרת החוק. אני במקום שאני מפחדת שמישהו כן מקיים את החוק אבל אנחנו לא במשבצת הנכונה או שאין מספיק הגדרה, ואת זה כבר אמרתי.

כי זה או תמונות או טביעות אצבע בתכלס, בגדול. אני לא מאמינה שאומרים גלגלי עיניים או...

נכון. אגב, ראיתי באיזה שהוא מקום – אתה כתבת גם גב יד.

גב כף יד זו גיאומטריה של כף היד או ביומטריה ותיקה יחסית. פחות מדויקת, משמשת בעיקר למה שנקרא השוואה one-to-one בגלל שהיא פחות מדויקת. בזמנו היה בנתב"ג המעבר המהיר, שעבד על בסיס גב כף יד.

רק במילה על העבודה שלנו מול הרשות להגנת הפרטיות – אנחנו נמצאים בתהליכים של גיבוש מסמך הסדרות בין מערך הסייבר לרשות להגנת הפרטיות. הנושא הביומטרי הוא אחד הנושאים שנמצאים על הפרק. גם מבקר המדינה, באותו דוח שהוזכר, נגע בפער בין הפעילות של היחידה שלי שמתבצעת והיעדר הסמכויות – שבעצם הסמכויות נמצאות ברשות להגנת הפרטיות, וזה אחד הדברים שאנחנו רוצים להביא לידי הסדרה משותפת בנושא הזה.

אוקי. עדן, חוזרים אליך.

אני רוצה להמשיך – במסגרת הסמכויות, יש לנו סמכות לבצע פיקוחים. הפיקוחים נעשים בהתאם למידת החשיבות ול - - - ולא רק מתבצעים בתחום הביומטרי אלא מתבצעים גם בתחום הביומטרי. שאלת אם יש לי יכולת לדעת האם מידע ביומטרי בלי שהעניין הזה צוין בבקשה, אז כן, זה בביצוע פיקוח, שזה דברים שנעשים - - - ומגיעים באמת לאותן חברות ופותחים את המחשבים אבל זה משהו שלא יכול להיעשות לגבי כל בקשה אלא לגבי מאגרים ספציפיים בכמות מוגבלת.

כמות הפיקוחים בעצם זו כמות הפיקוחים שדוווחנו עליה על-ידי עורך דין קלדרון בדיון הקודם? מדובר על אותה טריטוריה?

אני מניח שכן.

לדעתי היו שם 200 או מספרים כאלה בשנה, נכון?

מספרים כאלה, כן.

ואתם מגיעים רק למספרים כאלה בשל מצוקת כוח אדם?

זה - - - יכול להגיד אבל כן.

אוקי.

זה במסגרת הפיקוחים. במקביל, אנחנו פועלים ומפרסמים הנחיות. רועי גולדשמידט ציין את ההנחיה שלנו לגבי מצלמות במרחב הציבורי וגם הנחיות לגבי השימוש ברחפנים. בנוסף, אנחנו עובדים על מסמך חדש בנוגע לעקרונות לשימוש בתמונת פנים, זיהוי ביומטרי בתמונת פנים, ואנחנו נוציא אותו במהלך החצי הראשון של השנה הבאה, גם נתייחס לסוגיה הזאת.

אלה ההנחיות והמידע שאנחנו מוציאים לציבור ובמקביל, אנחנו מבצעים אכיפה.

שזה הפיקוח שדיברת עליו, שהוא תולדה של הפיקוח.

זה הפיקוח.

הבנתי. תודה עדן. מישהו נוסף ביקש לדבר? אני רוצה שיהיה לנו מספיק זמן אז סגן ניצב גלעד בהט, ברשותך, אנחנו מתקרבים לסיום וייתכן שיהיו עוד דוברים אחריך...

בסדר גמור. צוהרים טובים. אני אדבר מעט באופן כללי על הדברים אבל חשוב שנבין את המסגרת ואת הרעיון – דיברת הרבה על הסדרה וחשוב לי להגיד את זה. אז קודם כל, ברור שאנחנו מדברים על המרחב הציבורי ולא על המרחב הפרטי. המרחב הזה היום, חלק גדול ממנו מצולם על-ידי המון גופים – נתחיל בטלפונים הפרטיים שכולם מצלמים, על-ידי רשויות כאלה ואחרות, על-ידי גופים פרטיים. חודש לפני הספירה – מדובר על ספירת הקורונה כי אנחנו לא זוכרים מה קרה לפני – הייתי במסעדה, היה פעם דבר כזה, וביקשתי להזמין קינוח. שאל אותי המלצר אם אני רוצה קינוח לאכול או לצלם? אני לא צוחק, זה מבוסס על מקרה אמתי. אני לא הבנתי על מה מדובר אבל מסתבר שאנשים היום מזמינים קינוח כדי לצלם אותו ובכלל לא מעניין אותם הטעם. אתה מבין שלשם אנחנו הולכים, הכל היום מצולם, הרוב אגב לצורך סקרנות, רייטינג, כל מיני דברים כאלה ואחרים.

אני עובר למשטרה – המשטרה, יש לה תכליות מאוד מוגדרות שלשמן היא פועלת וזה מניעת עבירות ובגילוין בסעיף 3 לפקודת המשטרה, וזה יסודה ובסיסה של הפעולה ושל כל התהליכים שאנחנו מבצעים. כל התהליכים שהמשטרה מבצעת, כל הפעולות שהיא מבצעת – תכליתן מניעת עבירות וגילוין, תכליתן לחקור עבירות שבוצעו ולמנוע עבירות חדשות, וככל שהמשטרה עושה שימוש בטכנולוגיה כזו או אחרת, הטכנולוגיה הזאת מוסדרת גם על-ידי הסדרה פנימית של המשטרה וגם על-ידי גורמים חיצוניים כמו משרד המשפטים, כמו חקיקה, וכמובן שהכל נעשה בכפוף לאישורים מתאימים. אין היום פעולה של המשטרה שנעשית כיוזמות עצמאיות מבלי שהדברים נבחנים גם על-ידי הייעוץ המשפטי של המשטרה וגם על-ידי משרד המשפטים, וככל שיש מערכת כזו או אחרת, ואני לא אתייחס למערכות כאלה ואחרות אבל ככל שיש מערכת כזו או אחרת שאנחנו כן עובדים אתה – ואנחנו עובדים עם מערכות טכנולוגיות. אגב, לרוב בניסיון לעקוב אחרי הפשיעה שהולכת ומתפתחת ועוברת למערכות טכנולוגיות כאלה ואחרות, היום אנחנו עדים לתופעות פשיעה שמבוססות על אמצעים טכנולוגיים. הדברים שכולנו מכירים אותם זה פשיעה בתוך הרשתות אבל יש גם פשיעה שרואים אותה פיסית, עבירות מאוד-מאוד חמורות, שהעבריינים נעזרים באמצעים טכנולוגיים כדי לבצע אותם ושוב, אני לא אפרט.

חלק מהיכולת של המשטרה לבצע את אותה מניעת עבירות היא דבר שנקרא הרתעה. הרתעה זה אומר שאני לא חושף את כל הדברים שאני עושה ואת כל הדברים שאני יכול ואת כל הדברים שאני מבצע אלא רק לגופים שאמורים לבדוק את זה. ומי שבודק את זה, זה משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה ובתי המשפט, וכל המערכות שאנחנו עובדים איתן נחשפות גם לגופים האלה וגם מועמדות לבדיקה ובקרה של בתי המשפט, ויש הרבה מאוד החלטות שבמסגרתן סנגורים ורשויות כאלה ואחרות תוקפים את הפעולות שהמשטרה עושה ואת תפיסות ההפעלה של המשטרה, ואחת הדוגמאות הפשוטות זה העתירה שהוגשה כנגד הרבה גופים, ביניהם המשטרה, לגבי זיהוי פנים, עתירה שמתנהלת בימים אלה בבית המשפט ואנחנו מגיבים לה ולכן, המשטרה מבוקרת על הדבר הזה.

חשוב לי מאוד להגיד שככל שהדברים האלה נבחנים בבתי המשפט, כולל המערכות דוברו כאן ועליהן דובר בדיון הזה, בתי המשפט קיבלו מידע על המערכות ויש שני דברים חשובים להגיד על ההחלטות שלהם: האחת – במערכות שעליהן הוצאנו חיסיון שמונע פירוט שיטות ההפעלה והתפיסה – בית המשפט לא הסיר את החיסיון וקיבל את בקשת המשטרה, כלומר המערכות האלה חסויות אבל כן ראה בית המשפט ובדק – יש פה אמירה של בית המשפט גם להשארת החיסיון וגם בית המשפט עצמו רואה את המערכות, בוחן אותן ומבין שהפעולה היא מידתית.

נושא התכלית והמידתיות הם נושאים מאוד חשובים כי בכל מערכת שאנחנו מפעילים, אנחנו גם בודקים שזה לתכלית ראויה. זאת אומרת, לשם מניעת עבירות וגילוין ולא לשום אינטרס אחר, והמידתיות שכוללת גם איך משתמשים במערכת, מי יכול לראות את המערכת, מי אוגר, כמה אוגרים – הכל מוסדר בצורה כתובה, מועבר לגורמים שבודקים אותם, שהם חווים את דעתם וברגע שיש בעיה עם זה אז או בתי המשפט או היועץ המשפטי לממשלה מעירים לנו ואנחנו מתקנים ומשנים את שיטות ההפעלה שלנו. כך שאין היום מערכת במשטרת ישראל שעוברת על - -

נשאלת פה השאלה אם הבדיקה היא לא מראש?

הנהלים שלכם פנימיים, ואם מתגלה בעיה או משהו מתגלה אז פונים ליועץ המשפטי לממשלה?

ככל שאנחנו רוצים להפעיל מערכת מסוימת או לשנות את תפיסת ההפעלה, אנחנו פונים ראשית לגורמים שאנחנו עובדים אתם בייעוץ המשפטי, משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, מקבלים אישור להפעלה. ובנוסף, אחרי שהדברים הופעלו הם נבחנים בבתי המשפט. כלומר, ברגע שהפעלנו מערכת מסוימת ואנחנו מגישים אותה כראייה לבית המשפט, יש מי שבוחן אותה. בית המשפט לא בוחן מערכת לפני שהיא הופעלה מן הסתם כי זה לא מגיע לבית המשפט. משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה בוחנים כל בקשה שלנו להפעיל מערכת או לשנות את תפיסת ההפעלה במערכת הזאת. לגבי כל מערכת - - -

המערכות לא חסויות, ההפעלה שלהן היא חסויה. הן לא חסויות כי יש עליהן דיונים בבית משפט.

נכון, אבל תפיסת ההפעלה של המערכת, היכולות שלה, צורת השימוש בה, איפה היא נמצאת ומה היא מכסה וכיוצא בזה – יש היום תעודת חיסיון. יש כמה חברות שאני מכיר רק מהתקופה האחרונה שהועמדו מעבר לעתירה שהוגשה לגבי הנושא של זיהוי פנים, שלזה התייחסתי בהתחלה, יש החלטות שיפוטיות כאלה ואחרות שהשאירו את החיסיון ואמרו שאכן יש אינטרס לפעול כך.

ומה עם אגירת המידע? יש הפעלה ויש אגירה ויש שימוש.

נכון, אני מתייחס גם לנושא אגירת המידע ולשאלות האם נאגר מידע, לכמה זמן, מי מפקח, מי חשוף ומי יכול לאשר? הכל במדרג מאוד מוסדר במשטרה. אין מצב שיש מערכת מסוימת שנניח שהיא אוגרת מידע – ואני אומר שיש מערכות שאוגרות, אם אנחנו מדברים על מאגר טביעות האצבע של משטרת ישראל – זה מאגר. יש - -

אבל הוא מוסדר בחוק.

נכון, הוא מוסדר בחוק כמו מאגרים אחרים.

יש מאגרים שלא מוסדרים בחוק?

המאגרים של המשטרה, רובם מוסדרים בחוק. גם אלה שעדין לא מוסדרים בחוק נמצאים בהליך הסדרה אחרי שקיבלו את אישור היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, אנחנו לא בונים איזה שהוא מאגר מעצמנו ויש איזו יוזמה פרטית של מישהו – בוא נבנה איזה שהוא מאגר והדברים נמצאים בהליך מאוד מוסדר. גם הליך פיקוח ובקרה ברמות של מטה ארצי, הייעוץ המשפטי וגם ברמות שמחוץ למשטרה כמובן. אגב, מה שלא קיים ברוב הגופים – הרי כל גוף פרטי היום שמצלם במרחב הציבורי, לא תמיד פונה להסדרה, לא תמיד פונה לבדיקה. אנחנו כן כי זאת החובה שלנו, וחשוב להגיד שהתכלית - -

- - - זה לא בסדר אבל אם חלילה אתם הייתם עושים את הדברים...

לא, אני אומר עוד פעם: צריך לזכור שהתכלית פה היא מניעת עבירות וגילוין ולא שום תכלית אחרת וצריך לזכור את זה כל הזמן כי - -

צריך רק לוודא שהדברים שנאגרים הם לצורך התכלית הזאת ולא לשום - - -

ההסדרה היא בדיוק לצורך זה, כדי שלא יקרה מצב שחס וחלילה נעשה שימוש בדברים שלא למטרה הזאת. וככל שאנחנו - -

איך דואגים לזה?

אז יש מספר גורמי פיקוח גם בתוך המשטרה וגם מחוצה לה שברמת תפיסת ההפעלה יודעת לאפיין את האוכלוסיות בתוך המשטרה שיכולות להיות חשופות למידע וכמובן ברבדים שונים – יכולה להיות אוכלוסייה חשופה למידע מסוים, אחרת למידע אחר, ולוודא שהחשיפה היא לצורך הרלוונטי ושיש תיעוד להוצאת המידע לא מחוץ למשטרה אלא ככל שיש שאילתה כזו או אחרת או בדיקה כזו או אחרת, הדברים נרשמים ומתועדים כדי שיהיה גם מעקב לאחור על כל הדברים האלה, ובעיקר בעיקר יש הרבה גופי אכיפה ובקרה בתוך המשטרה ומחוצה לה, שמוודאים שאין חריגות, וככל שיש הן מטופלות גם ברמה המשמעתית וגם אם יש איזה ניסיון של מישהו או משהו כזה להיכנס או לעשות שימוש – הוא צף והוא נבדק.

הדברים האלה הם כשיטת עבודה של המשטרה ורובם גם מוגנים בחקיקה, חלק נמצאים בהסדרה. צריך לזכור דבר אחד, שלפעמים הטכנולוגיה מקדימה את החקיקה, אין מה לעשות, יש דברים שטכנולוגית כבר מאפשרים ביצוע שלהם ואנחנו בתהליכי חקיקה שעוד לא הושלמו. ככל שהדברים הם כאלה, אז אנחנו דואגים מיוזמתנו שהם יובאו בפני גורמים שמפקחים עלינו – זאת אומרת, אנחנו לא מחכים למישהו שייזום, אנחנו יודעים להעביר את זה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטות כמובן ומה לעשות, זה מגיע לבתי המשפט כי במערכות שאנחנו משתמשים, כמו שאמרתי, אנחנו עושים בהן שימוש לצורך ראיות בבתי משפט ואנחנו מגישים את זה לבית המשפט בכפוף לתפיסה שכמובן אוסרת את גילוי השיטה והאמצעים שאנחנו נוקטים בהם, אבל לבית המשפט זה חשוף.

אבל לגבי "עין הנץ" אין נוהל למיטב הבנתי, לא? לגבי "עין הנץ" יש נוהל?

כן, התשובה היא כן.

הבנתי שהייתה ביקורת שיפוטית על זה שאין נוהל.

יש פסק דין של בית משפט השלום – סגן נשיא בית משפט השלום לתעבורה שדיבר על-כך והדברים מוסדרים. שוב, אני לא מתכוון לחשוף מה, מי אבל הדברים מוסדרים בצורה כתובה.

- - -

אני עונה, התשובה חיובית. יש הסדרה כתובה, עדין לא בחוק, שכוללת את כל מה שאמרתי עכשיו – מה נאגר, מי נאגר, מי מורשה לבדוק, מה בודקים, איך מפקחים על זה?

אתם כבר בתהליך חקיקה?

תלוי לגבי מה.

לגבי "עין הנץ".

לגבי "עין הנץ" אנחנו בתהליך עם משרד המשפטים, כן. אני לא עושה את החקיקה אלא משרד המשפטים. אנחנו בתהליכים עם משרד המשפטים והתשובה היא כן. אגב, התהליך נעשה עוד לפני שהופעלה המערכת, התהליך להסדרה שלה אבל המערכת עובדת. יש הסדרה שלה במשרד המשפטים מול היועץ המשפטי לממשלה ויש גם תהליכים חקיקתיים שנעשים בתחום מול משרד המשפטים אבל לפני שהתחלנו לעבוד עם המערכת, כבר יש הסדרה מול משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. לגבי מהי ההסדרה – אני לא יכול לפרט פה, ואני אמרתי ואגיד על זה רק משפט קטן: יש פה מעגל שצריך להבין אותו – חלק מההרתעה של משטרת ישראל זה שלא כל אחד יודע מה שאנחנו יכולים לבדוק ומה לא ואת מי אנחנו יכולים לבדוק - -

אבל אם זה חסוי, איך אתה מציג את ההרתעה?

אז אני מסביר, זו בדיוק התשובה שלי: ככל שהדברים ידועים, יש סיכוי שחס וחלילה אם צריך לפגוע יותר פרטיות כי בסוף, גם אנחנו מאזנים את הזכות לפרטיות והיא לא נחלתם של ארגונים שרוצים פרטיות אלא גם החלטה של המשטרה ובסוף אני צריך לשמור גם על האזרחים, יותר על הקורבנות מאשר על העבריינים וזה ברור לכולם. כאשר אדם מבצע עבירה פלילית, אני צריך לבדוק שהוא יועמד לדין אבל חשוב לי בדיוק באותה מידה ואפילו יותר לשמור על הקורבנות ועל הפרטיות שלהם, ולשמור על זה שאזרחים שמבצעים כל דבר שהוא חוקי, כמובן ייהנו מכל הזכויות שמגיעות להם ושתהיה להם הפרטיות שמגיעה להם ככל שהם לא מבצעים עבירה. כשהם מבצעים עבירה, אני כמובן אנסה לגלות אותה. ולכן אני אומר שבדברים האלה יש לנו אינטרס שפועל לכל הכיוונים – מצד אחד, לחקור עבירות ולגלות אותן אבל אנחנו צריכים לשמור על הפרטיות, ואני אומר את זה כי בסוף הדברים האלה באים לידי ביטוי בכל ההסדרה לגבי כל המערכות שאנחנו עובדים איתן.

שאלת לגבי ההרתעה – אז אמרתי שככל שחשודים או אנשים שמבצעים עבירות ידעו מה יכולות המשטרה עד לפרטי פרטים וידעו לתכנן את מעשיהם מראש, כך נצטרך יותר ויותר כלים כדי לדעת לחקור ולגלות עבירות. ככל שמדיניות הרתעה מסוימת - -

לא, הכוונה לא לפרטי-פרטים באופן שיסדוק את כל הרעיון אבל - -

ככל שאדם יודע שמקום מסוים מצולם או לא מצולם ושיש סיכוי שהוא יתגלה יותר או פחות במקום כזה או אחר לצורך ביצוע עבירה – יש בכך כדי לפגוע בהרתעה של המשטרה, ולכן אני לא יכול לדבר על מקומות שאנחנו עושים ולא אמצעים או יכולות. אני לא יכול לדבר.

רועי הציג במצגת שלו את הנושא של ערים בטוחות, של עיר ללא אלימות – הייתה שם התייחסות, למיטב זכרוני, לכך שזה עובר למשטרה, נכון?

זה היה ביחס ל"עין הנץ", התכנית לביטחון במרחב הכפרי ואני לא זוכר את השם המדויק - -

לא, היה גם עיר ללא אלימות.

ביחס לעיר ללא אלימות היה שימוש במצלמות אבל לדעתי לא הופיע - - -

אתה יודע להגיד לנו על עיר ללא אלימות משהו בהיבט של מה שאנחנו מדברים היום, בהיבט של להבין כמה אנחנו – אני מבינה מה שאתה אומר, אנחנו לא נגיד איפה אנחנו מצלמים ואיך אנחנו מצלמים ולא נחשוף את השיטות שלנו והכל, עדין אני מנסה להבין כאזרחית במדינה שרוצה לשמור על חוק כמו רוב האנשים במדינה, איך כל הדבר הזה, כל המערך הזה לא חושף אותנו, לא כי אנחנו עבריינים ואפילו לא חשודים אלא עוברי אורח תמימים, למצב שהפרטיות שלנו או הסיכון לזה שיצביעו עלינו בגלל זיהוי לא נכון בגלל טכנולוגיה שלא מספיק טובה – מהדברים שלך, שהיה כיף לשמוע אותם מצד אחד כי אתה דובר רהוט אבל אני לא מבינה עדין איך דעתנו יכולה להיות נוחה שהדברים מתנהלים בצורה שיש פיקוח ובקרה פנימית וחיצונית אמתית, כזו שבודקת שבאמת האמצעים מספיק טובים כדי שלא תהיה טעות בזיהוי, כדי שאם יש מאגרים של המון תמונות, שלא ייעשה בהם שימוש לרעה? כל הדבר הזה שדיברנו עליו כמעט שעתיים, אני לא מצליחה לצאת עם משהו ספציפי פרט לאמירות כלליות.

האמירות לא כלליות, האמירות מאוד מפורטות במובן הזה שהצגתי כאן גם את מנגנוני הפעולה שלנו, גם את התכליות, גם את מנגנוני הפיקוח והבקרה - -

אף אחד לא אומר שהמשטרה עושה - - -

לא, אני אומר שבסוף, כשנעברה עבירה ויש ראיה במרחב הציבורי שיכולה לפענח את העבירה – המשטרה רוצה לעשות בה שימוש. בחלק מהדברים, בחלק מהמערכות, היא צריכה אישורים כמו למשל פנייה לצו בית משפט כדי לקבל תמונות ממקומות כאלה ואחרים. אם עכשיו יש משהו שצולם ואנחנו רוצים לקבל את הצילום – אנחנו נפנה לבית המשפט, נקבל צו, ובאמצעות זה נקבל את הצילום שיוכיח את העבירה.

זו הדרך שבה אתם יכולים להשתמש בצילומים.

נכון, זו הדרך שאנחנו משתמשים בצילומים. יש אפשרות גם לעשות שימוש בהשוואה למשל, מתוך מצלמה שקיבלנו את התמונות אחרי שהוצאנו צו ואנחנו רוצים להשוות למאגר של משטרת ישראל כדי לראות אם אנחנו יכולים לזהות חשוד כזה או אחר – אז אם קיבלנו בצו את התמונה ממצלמת האבטחה, אנחנו יכולים לנסות להשוות אותה, לדוגמה, למאגר התמונות של משטרת ישראל, במקרה שאין זיהוי כמובן.

ואותו מאגר של משטרת ישראל, שוב, מבלי לומר את מה שאסור לומר וכולי – יש פה מספיק אנשים שידעו גם - -

הוא מאגר שמוסדר בחוק.

אבל למשל המאגר הביומטרי צריך תקנות כדי להשוות, והמשטרה עדין לא הגישה תקנות כאלה.

המדיניות למאגר ביומטרי היא של משרד הפנים, גברתי. עורכת הדין מדברת על מאגר של משרד הפנים.

כן, כן.

ולכן המשטרה לא עושה בו שימוש כי אין הסדרה של זה. כשתהיה הסדרה - -

לא, אבל אתה צריך להביא את התקנות. אנחנו מחכים, הוועדה קיימת.

זה מצוין. העובדה היא שמאחר ואין תקנות, אנחנו לא עושים בו שימוש. זו העובדה. אני מניח שברגע שיהיו, אני מניח שנעשה את זה.

על אף רצוני להמשיך עוד קצת אני נאלצת לסיים כי יש מליאה עוד דקה מעכשיו, אז אני אצל את הדקה הזאת לסכם ובאמת להגיד שאני ממש מרגישה שיש צורך בעוד ישיבות המשך בנושא הזה. אמרתי את זה גם בעקבות הדיון על "שירביט" - - - אלא כתופעה, ואין ספק שגם הדיון הזה ממחיש את זה בצורה ברורה.

אז אני אסכם ואומר בקצרה שבאמת, אין בכלל ספק שנדרשת הסדרה כוללת של כל הנושא הזה של זיהוי פנים וזיהויים אחרים כדי לא לפספס משהו במרחב הציבורי. זה באמת נושא שהוא גם ייחודי, הוא גם רגיש ואסור לפספס את הטיימינג הזה, שאני לא בטוחה שלא פספסנו אבל מספיק אנשים אמרו שזו העת הנכונה אז אני נסמכת על זה כדי לחדד שאסור שעוד פעם נמצא את עצמנו כמדינה, כאזרחים, כפרטים שחיים פה במדינה, בסוג של חשיפה לא טובה ומסוכנת.

ברור שיש תועלות בטכנולוגיה, אני בין הראשונים שיאמרו את זה ואני בעד התועלות אבל בלי האיזונים הנכונים, בלי הבלמים הנכונים, הסכנה תהיה גדולה מדי. אז אני קוראת לכל מי שעוסק בדבר, בצד הממשלתי, בצד הלא-ממשלתי, לדאוג לזה, הרשויות השונות והגופים השונים וכמובן לאלה שכבר עוסקים בזה – לברך אותם שיתקדמו וימשיכו.

לגבי משרד התחבורה – היות והשעה 13:00 ואנחנו מסיימים וטרם קיבלנו תשובה, אני מבקשת שתימסר לנו תשובה שאוכל לדווח עליה כבר בדיון הקרוב, שגם עוסק בנושא אחר אבל אני רוצה לדווח על התשובה שתימסר.

אני מודה לכל מי שהיה אתנו בזום, לכל מי שהיה אתנו כאן ולצוות הוועדה, למחלקת המחקר והמידע של הכנסת, לנירה – תודה רבה לכולם. תודה רבה לאיילת, ושיהיה המשך יום טוב ובריא.


הישיבה ננעלה בשעה 13:02.