ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 14/12/2020

1. השבתם של ענפי הספורט השונים לפעילות סדירה 2. הגדרת חדרי הכושר והסטודיו כענפים חיוניים - ביוזמת ח"כ יואל רזבוזוב - ישיבת מעקב, 1. השבתם של ענפי הספורט השונים לפעילות סדירה 2. הגדרת חדרי הכושר והסטודיו כענפים חיוניים - ישיבת מעקב

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



17
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
14/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 92
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, כ"ח בכסלו התשפ"א (14 בדצמבר 2020), שעה 9:30
סדר היום
1. השבתם של ענפי הספורט השונים לפעילות סדירה 2. הגדרת חדרי הכושר והסטודיו כענפים חיוניים - ישיבת מעקב
נכחו
חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
יוליה מלינובסקי קונין
יואל רזבוזוב
מוזמנים (באמצעים מקוונים)
אריק האס - מנהל המחלקה לחיסוני שגרה, משרד הבריאות
מוזמנים
יובל ליבנינג - סגן יו"ר ארגון מכוני הכושר, מכוני כושר

סטלה ויינשטיין - מנהל כספים ובעלים של הרשת, מכוני כושר

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, להב - לשכת ארגוני העצמאים בישראל

ניר עוז - יו"ר הארגון, ארגון מנהלי בריכות שחיה

בועז הרמן - מנכ"ל עמותת איל"ן

עינת בזק - ממובילות מחאת האוהל מחוץ לכנסת
מנהלת הוועדה
לאה גופר
רישום פרלמנטרי
אתי בן-שמחון


1. השבתם של ענפי הספורט השונים לפעילות סדירה 2. הגדרת חדרי הכושר והסטודיו כענפים חיוניים - ישיבת מעקב
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בוקר טוב לכולם, אני פותחת את זה דיון הוועדה בנושא: השבתם של ענפי הספורט השונים לפעילות סדירה, הגדרת חדרי הכושר והסטודיו כענפים חיוניים. זהו דיון מעקב בעקבות דיונים קודמים שהיו. אנחנו כבר שבוע שלישי ברציפות כאן. אני אפתיע אתכם, או שלא - אבל גם היום משרד הבריאות לא שלח נציגים בכירים. אנחנו מברכים בכל מקרה את הנציגים שנמצאים כאן במשרד הבריאות. אנחנו נשאל שאלות. יכול להיות שכן קיבלו את המענה מהדרג שמקבל את ההחלטות, ואם לא, אנחנו נמשיך להתעקש.

באמת, אני מעלה שאלה אמיתית, איך קורה שהנציגות הבכירה של משרד הבריאות מפחדת להגיע הנה לוועדה, ומפחדת לתת תשובות לאנשים שנמצאים כאן, וגם לוועדה? אם הדברים הם כל כך ברורים, והם נכונים, ואפשר להסביר אותם, אנחנו נשמח שיגיעו הנה, ויסבירו לנו את ההיגיון שעומד מאחורי ההחלטות שלהם. אבל כנראה שאין מה להסביר, ולכן, הם גם נמנעים מלהגיע.

אנחנו נמצאים כאן עם אביחי שגב וד"ר אריק האס. נשמע נציגים שלא שמענו בעבר בדיונים, כאלה שלא הספיקו לדבר. אנחנו ננסה לעשות את זה דווקא מנקודת המבט של המתאמנים, ולא רק של בעלי העסקים, כי לצד הפגיעה הכול כך קשה בפרנסה של הרבה מאוד אנשים, יש פה באמת מתאמנים שנפגעים בבריאותם. משרד הבריאות, הצטרך להסביר למה אנחנו פוגעים בבריאות של האנשים בזה שאנחנו לא מאפשרים להם דברים בסיסיים כמו: בריכות, שחייה, חדרי כושר, רכיבה טיפולית, משחקי טניס בחוץ, וכו'.

בבקשה, חבר הכנסת רזבוזוב.
יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם)
תודה, כבוד היושבת-ראש, זהו דיון שלישי, דיון מעקב, אחרי אי פעולה של הממשלה שלא עושה כלום בנדון, וזה שמשרד הבריאות לא שולח לכאן נציגים שהם בין מקבלי ההחלטות. אני מאוד מכבד את אלה שבאים ומופיעים בפני הוועדה, אבל אנחנו רוצים את אלה שיקבלו את ההחלטות - אז לא מענישים אותנו, הם מענישים את הציבור. הם מענישים כאן מיליוני מתאמנים. הם מענישים כאן מאות אלפי משפחות שמתפרנסות מכך. פשוט, אנחנו נמשיך לעשות כאן דיון אחר דיון, עד שלא נקבל את התשובות, עד שלא נגיע לפתרון, כי אין פה בעיה אמיתית. כי אין פה איזושהי סיבה אפידמיולוגית שסגרו את כל הענף הזה. אנחנו כבר יודעים את זה, והרבה מהנציגים של משרד הבריאות הודו בכך. פרופ' גמזו הודה בכך, כולם הודו בכך, אבל משום מה, הענף הזה ממשיך להיות סגור.

כפי שאמרנו, זהו ענף חיוני - כמו הסופרים שפתוחים. כמו שאנחנו רואים היום בכל מקום שפתוח, התקהלויות שלא היינו רוצים לראות. אבל בסוף, המקומות האלה אנחנו מבינים שהם חיוניים, שזוהי שגרת קורונה, וזה משהו שמלווה אותנו. אני מקווה שזה ייגמר בקרוב, אבל בינתיים אנחנו עם זה. דווקא הענף הזה שאמור לתרום לבריאות הציבור סגור? באמת, אני מברך על ההתמדה ועל הנחישות. עד שלא נפתח את הענף הזה - אני לא אומר נקבל תשובות, תשובות זה נחמד לקבל, אבל אנחנו באמת צריכים לשאוף לכך שהענף הזה ייפתח, כי האנשים צמאים לכך. תודה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תודה רבה, חבר הכנסת רזבוזוב.
בועז הרמן
עמותת איל"ן, מפעילה מזה עשרות שנים מרכזי ספורט לנכים, אחד בחיפה ואחד ברמת-גן. בנוסף, אנחנו מפעילים פעילות ספורט שיקומית לאנשים עם מוגבלויות בכל רחבי הארץ. אני רוצה לתת את הנתון, שהחל מחודש יוני, קיבלנו החרגה בצורה לא רשמית, לא כתקנה, ומאז בעצם, מחודש יוני נכנסו בשערי שני מרכזי הספורט האלה מעל למאה אלף אנשים – אף אחד מהם לא נדבק. אף אחד ממאה אלף אנשים שנכנסו לשני מרכזי הספורט של אנשים עם מוגבלויות, באיל"ן, לא נדבק, לא נמצא חיובי לקורונה. אפשר לבדוק את זה בדיקות סרולוגיות.

משרד הבריאות הבין את זה, כמו שחבר הכנסת המכובד כאן אמר, כבר בספטמבר. מסגרות שיקומיות שמופעלות על-ידי משרד הביטחון, זאת אומרת, ארגון נכי צה"ל, קיבלו בתקנות מפעל חיוני. מה שאנחנו מבקשים היום – להשוות את הנכים, אנשים עם מוגבלויות בכל הארץ, בלי קשר למקור הנכות שלהם, לגורם הנכות שלהם. לא מצליחים להבין מדוע גורם הנכות הופך להיות רציונל מקצועי, רפואי וציבורי. מעבר לזה שאין לזה הצדקה, זה מהווה תקדים מסוכן גם ברמה האתית, וברמה הערכית, בוודאי כשזה בא מטעם המדינה.

אצלנו מתאמנים, מגיעים לטיפולים אנשים עם ניווני שרירים, עם שיתוק מוחין, עם פוליו, אחרי שבץ, עם טרשת נפוצה. הספורט הוא חמצן עבור כל אדם. אגב, חלק מהמחקרים, משרד הבריאות הוציא. אנחנו יכולים להסתכל בגוגל על התרומה של הספורט לציבור הרחב. המחיר הרפואי, הבריאותי עבור אנשים עם מוגבלויות הוא הרסני. הוא הרסני, ואנחנו רואים את התוצאות, ויודעים על תוצאות. מדובר במצב שהוא רק לא פיזי, הוא גם נפשי, ואנחנו יודעים שיש גם השפעות קוגניטיביות, דיכאון וכדומה. המחיר לאדם ולמשפחה ולסביבה שלו, אבל גם למדינה, הוא מחיר יקר מאוד, ואנחנו נשלם את המחיר עוד הרבה זמן.

אנחנו רוצים לטעון שבמשבר הזה של הקורונה, נעשו טעויות, כי זה משבר שקורה פעם ראשונה, פעם במאה שנים. אבל אנחנו חושבים שאחרי תשעה חודשים, עשרה חודשים, של משבר כזה, יש תוצאות. התוצאות אצלנו על השולחן. הנתונים נמצאים, לא צריך לדמיין ולא צריך לנחש. ולכן, אם עושים טעות שלא יודעים, וזה נחשב לרשלנות או מחדל, כרגע, כאשר הטעויות ממשיכות אחרי שיש נתונים ברורים, אנחנו חושבים שזה פשע. ולכן, צריך לעצור את זה, ולאפשר לאנשים להתאמן, בוודאי לאנשים עם מוגבלות, כדי לא לפגוע בבריאותם גם הנפשית וגם הפיזית.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני רוצה להבין, ברשותך בועז. אתם כרגע לא פועלים בכלל?
בועז הרמן
אנחנו קיבלנו אחרי לחץ גדול מאוד החרגה. והמכתב הזה הוא מכתב שהוא זמני. אנחנו נמצאים בסגר, או יכולים להימצא בסגר נוסף, והמכתב הזה עלול להיות לא תקף. אנחנו יודעים שמשרד הביטחון, או נכי משרד הביטחון – ואני שמח על כך ומברך על כך, קיבלו החרגה כמפעל חיוני. אנחנו חושבים שצריך להשוות את התנאים האלה, ושאנחנו לא נימצא במצב שהם מהיום למחר יכולים לסגור את מרכזי השיקום – הם פשוט בית-חולים, הם חמצן לאנשים האלה. חייבים להבין, זה הידרותרפיה, זה פיזיותרפיה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
הנושא ברור. אני רוצה לדייק את זה, כדי שאנחנו גם נדע מה לבקש. אתה בעצם אומר - אתם כרגע פתוחים, עיקר הדרישה שלכם היא, שגם אם חלילה ניגרר לסגר נוסף, הבקשה שלכם היא להישאר מוסד חיוני ולהישאר פתוחים.
בועז הרמן
אנחנו לא רוצים להיות second class. אנחנו רוצים להיות מושווים לנכי משרד הביטחון, ולקבל מפעל חיוני, בדיוק כמו שאנשים שנפצעו בכל מקום אחר קיבלו. הנכים הם שווים, וצריכים לתת להם, בהיבט הבריאותי, את אותו ביטחון שהם יכולים להתאמן, כי בשבילם זה חמצן. אנשים עם שיתוק מוחין, שלא שומרים על טונוס שרירים קבוע, מצבם מתדרדר בתוך ימים. ולכן, אנחנו לא יכולים להיות תלויים במכתב כזה או אחר של גורם כזה או אחר, שהיום נמצא, ומחר לא נמצא, והמדינה צריכה להסדיר את הדבר הזה. בוא נגיד את המילה. יש פה אפליה שאי אפשר להסביר אותה. מעבר להיבט הבריאותי, מעבר להיבט הרפואי, והציבורי, והנתונים היום הם מספיק חזקים, מיוני – 100 אלף אנשים נכנסו, אף אחד לא נדבק. לא צריך לדמיין את הנתונים, פשוט לקרוא אותם, ולאפשר למרכזי השיקום של אנשים עם מוגבלויות בישראל מפעל חיוני שיוכלו להתאמן בלי להיות תלוי בפקיד כזה או אחר, עם כל הכבוד לכולם.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
הנקודה ברורה. תודה רבה.

ד"ר אריק האס. בבקשה.
אריק האס
שלום. מה שנאמר, זה בהחלט משהו שאנחנו יכולים לבחון אותו. זה לא משהו שלא בא בחשבון.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לבחון עוד פעם, או פשוט להגדיר אותו?

ד"ר האס, תראה, באמת אני אומרת, בכבוד גדול אליכם, ואני מבינה את זה ששלחו אתכם להתמודד פה עם כל הסיטואציה. בסוף אנחנו צריכים תשובות. אנחנו לא צריכים שמשרד הבריאות יסמן לנו V שהגיעו נציגים שלו. הוא צריך לצייד אתכם בתשובות. השאלה אם אתם יכולים לדאוג לכך, שכל הנושא של הרכיבה הטיפולית יוחרג. אגב, דיברו כאן על נכויות פיזיות, אנחנו יודעים שיש גם נכויות נוספות, נפשיות, לא כל נכות רואים אותה. ויש הרבה מאוד אנשים שהם זקוקים לזה. גם הרבה מאוד ילדים שהם זקוקים לזה. אפשר להחריג את הרכיבה הטיפולית?
אריק האס
בעיקרון, כל דבר אפשרי. אבל אולי עדיף לשלוח את זה בכתב, ונוכל לבחון את זה, במקום להגיד שאין לנו תשובות כשלא ידענו מהן השאלות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
ד"ר האס, אני לא רוצה לשלוח בכתב. אם מישהו במשרד הבריאות, מישהו אחר, יודע לבוא ולתת תשובות לוועדה, אז שיבוא וייתן תשובות לוועדה. אם שלחו אתכם, אני מבקשת לקבל מכם תשובות. קודם כל תגיד לי בכלל, יש היגיון בזה שלא מאפשרים לחווה טיפולית לפעול? או שמאפשרים לחווה טיפולית של נכי צה"ל שזה חשוב לפעול, ולחוות טיפוליות אחרות – לא. יש בזה איזשהו היגיון פשוט שנבין.
אריק האס
זו הפעם הראשונה שאני שומע את זה. כמו שאמרתי יכולתם להכין אותנו לפני שהגענו לדיון. אבל אפשר לבחון את זה. אני לא מבין מה לא ברור בזה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני מוכרחה לומר לכם שאני מתאפקת לא לסגור את הדיון. מה אתם יכולתם להכין אותנו? אני יושבת פה כבר שבוע שלישי. כל פעם אנחנו מעלים סוגיות.
אריק האס
זו הפעם הראשונה שעלתה הסוגיה של רכיבה טיפולית, אני מצטער. לא דיברנו על זה בדיונים הקודמים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
דיברנו על ענפי הספורט בכלל. אתה רוצה שאני אוציא את הרשימה הענפה של ענפי הספורט ונתחיל למנות אותם אחד אחד, או שאנחנו רוצים לדבר ברמה של היגיון מסדר.
אריק האס
הרשימה הענפה היא לא בדיון פה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בוודאי שזה ענפי הספורט. אנחנו מדברים על הכול בצורה רחבה, זה גם שם הדיון. אחר-כך אומרים, למה אני סוגרת את הדיונים. בגלל שאף אחד לא מסוגל לבוא, להתייצב כאן ולתת תשובות למה שבאמת צריך. אני גם לא מחפשת את התשובות ברמה הפרטנית. בואו נדבר רגע ברמה באמת כוללת של איזשהו רעיון מסדר של הכול. מותר פעילות בחוץ – בואו נגדיר אותה. מותר טניס, אמרת, אגב, בדיון לפני שבועיים. יש לי פה את הפרוטוקול – תודה רבה למנהלת הוועדה שהביא את זה לדיון הזה, כדי שאנחנו אפילו נוכל להקריא לך את מה שהיה כאן. אמרת בצורה מאוד מפורשת, שמבחינה אפידמיולוגית אתה לא רואה סיכון הדבקה במסגרת טניס, לצורך העניין.
אריק האס
נכון. אבל חדר כושר זה לא אותו דבר.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אמרת שאתה תבדוק את זה. תיכף נגיע לחדרי הכושר.
אריק האס
לא אמרתי שאני אבדוק את זה. אתם שאלתם מה עם טניס? מאז לא הייתה התכתבות ולא היה כלום.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אמרת, מבחינה אפידמיולוגית, אני לא רואה סיכון הדבקה במסגרת טניס, חוץ מפעילות שאחרי המשחק, אבל צריך לבדוק את זה. בדקת? לא.
יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם)
אתה צריך לעשות, אתה ד"ר. אתה צריך לעשות את הפעולה. אנחנו לא יכולים לעשות את הפעולה בתוך משרד הבריאות. אתה הנציג שהם שלחו אותך לוועדה. אתה צריך לגשת לממונים עליך.
אריק האס
העברתי לממונים עליי, אל תדאג.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
קיבלתם לתשובות?
אריק האס
לא.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא קיבלתם תשובות.

יש לנו את הנושא של ההחרגה של ענף הרכיבה הטיפולית. אני אחר-כך אומר מה דעתי.
אריק האס
אביחי יכול להתייחס.
אביחי שגב
רק רציתי להגיד שכל הדברים שבסופו של דבר משרד הבריאות ממליץ לפתוח, לא לפתוח, זו לא החלטה לבד של משרד הבריאות, אלא החלטה של הממשלה. דבר שני, אנחנו לא באים מיוזמתנו, אלא משרדי הממשלה הרלבנטיים פונים אלינו בבקשות כאלה. אז בהקשר הזה, משרד התרבות והספורט, הוא זה שבא מולנו עם הרשימה של הנושאים שלדעתו צריך לפתוח.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
כדי שמשרד הבריאות יגיד לו לא.
אביחי שגב
קיימנו דיונים עם משרד התרבות והספורט, וביקשנו מהם לרכז נושאים נקודתיים, כדי שנוכל לדון בהם, ולבצע התאמות ספציפיות כדי למנוע מצבים שמבחינתנו אפשריים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אביחי, אנחנו נעלה עכשיו את משרד התרבות והספורט. אני פשוט מכירה את הכרוניקה הזאת מהדיונים האחרים. המשרדים מגיעים אליכם – אתם אומרים לא. נכון, שאתם מביאים את זה אחר-כך לממשלה, והממשלה הולכת אתכם והם לא מאשרים את זה.

יכול מאוד להיות שאתם צודקים במאתיים אחוז, ואין לנו מושג מה קורה כאן. יכול להיות. אני רוצה שתגיד לי אתה, אם יש היגון בזה שחוות טיפוליות לא פועלות. יש חווה טיפולית שמאושרת כן לנכי צה"ל, חוות טיפוליות לנכים אחרים – לא, ולילדים אחרים שזקוקים לזה - לא, למרות שהם עומדים באותם תנאים. בריכות טיפוליות - האם ידעתם שמותר להיכנס לבריכה טיפולית רק במסגרת הטיפול עצמו, אסור לאותם נכים שצריכים בעצם לשמר את הפעילות הספורטיבית להגיע ביום אחר, או בשעות אחרות, או להישאר מעבר לשעות של הטיפול, ולשחות שם ולהתאמן. אתם יודעים את זה? נשמע לכם הגיוני?
אביחי שגב
שוב. אנחנו לא מכירים ספציפית את הנושא הזה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אז אולי תפסיקו לאסור על דברים - - -
יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם)
הגישו לכם מתווים כמעט בכל ענף? אני יודע, הגישו לכם מתווה איך לפתוח. אתם הייתם אמורים לקבל את המסמכים - ככה אתם צריכים לבחון את הדברים.
אביחי שגב
במקרים רבים זה אכן קרה. נכון.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בבקשה, חברת הכנסת אימאן ח'טיב.
אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת)
כבוד היושבת-ראש, בוקר טוב, חברים, חברות, שוב, אנחנו חוזרים לאותם דיונים. עוד מעט אנחנו כמעט שנה במציאות הזאת. מה שבאמת מפליא בכל הסוגיה הזאת שלא לומדים, וכל פעם אנחנו צריכים לחזור מלכתחילה על הדברים. ואין שום היגיון בהחלטות שמתקבלות. לצערנו הרב, שוב פעם, ושוב פעם, אנחנו מקבלים אותן תשובות שאין בהן שום היגיון לגבי ההחלטות שמתקבלות, או שלא יודעים שהבקשה הזאת הוגשה, הבקשה האחרת הוגשה, וגם דברים שמאושרים לא ניתנת עליהם הדעת עד הסוף. איך שאמרתי, כבודה, כל הנושא של הספורט הטיפולי, זה לא עניין של רצון טוב, זה עניין של בריאות. ומישהו צריך לתת את הדעת על הנושא הזה, ושיהיה לו אינטרס יותר מכולם שהדבר הזה התקיים - זה משרד הבריאות. וזה שזורקים שהממשלה היא שמקבלת את ההחלטות, והממשלה אמורה לפחות ככה צריך להיות, לקבל את ההחלטות שלה על סמך הדעת המקצועית של איש המקצוע או המשרד הרלבנטי שאמור לייעץ לממשלה, וזה בהחלט משרד הבריאות.

אני רוצה לציין עוד סוגיה גם לגבי הענפים שהוחרגו כמו ספורט תחרותי. לא יכול להיות שמצד אחד, ביד אחת, אנחנו נותנים אישור לספורט תחרותי להתקיים. ביד השנייה, אנחנו שוללים מספורטאים מסוימים להגיע לתחרות, או להגיע לאימונים, בגלל שהיישוב שלהם אדום, למרות שהם בריאים והבדיקות שלהם מראים שהם בריאים ושליליים. אז לא יכול לתת חצאי, ורביעי, ושמיני פתרונות. הגיע הזמן שבמציאות הזאת שמלווה אותנו כבר שנה, וכנראה, תלווה אותנו לפחות עוד חצי שנה, לא לסגור את האנשים ולסגור את החיים. מצד אחד, הממשלה רוצה שהמשק יחזור לפעול, ושהאנשים יתפקדו. מצד שני, סוגרים את כולם בתירוצים עלובים, בלי היגיון, בלי היגיון מסדר, בלי שום היגיון, בלי שום בסיס ריאלי, מקצועי, מדעי למה שקורה - אי אפשר להמשיך כך.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תודה רבה.

נציג משרד התרבות. יואב. אומר לנו משרד הבריאות, הוא לא מכיר שום מתווים לפתיחה של הענפים השונים שאנחנו מזכירים כאן. איפה אתם בסיפור הזה?
יואב רם
לא, זה ממש לא מדויק. צר לי שזה מה שנאמר. אני גם מתנצל על העלייה המאוחרת לישיבה. ככל הנראה היה אצלנו בלבול בשעות הוועדה. בכל מקרה, קיימים מתווים שהופעלו גם אחרי הסגר הראשון, בשלבי החזרה לשיגרה שאחרי הסגר הראשון. הופעלו מתווים גם להפעלת חדרי סטודיו, וגם להפעלת מכוני כושר. אנחנו העברנו את המתווים האלה למשרד הבריאות, הוא מכיר אותם היטב. משרד הבריאות לא אישר אותם, לצערנו הרב.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
כולל נושא של בריכות, בריכות טיפוליות, כל הדברים האלה?
יואב רם
בריכות טיפוליות פועלות. קיים היתר על פי התקנות להפעלתן.
סטלה ויינשטיין
זה לא נכון.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני מבקשת לא להפריע. תקשיבו, הראשון שמתפרץ יוצא החוצה. ברצינות, ולא בגלל משהו, בגלל שזה דיי מתיש גם השיח מולם. בבקשה.
יואב רם
בריכות טיפוליות, על-פי הגדרתן בחוק, ראשיות לפעול, זה קבוע בתקנות. זה נמצא גם במסמך העברות והנחיות שמשרד התרבות והספורט פירסם באתר האינטרנט שלו, ושלח - - - כמובן.

בריכות רגילות – יש גם לגבי בריכות רגילות מתווים להפעלתן, גם הוראות מנהל, כולל הוראות מנהל חדשות שאנחנו הסברנו למשרד הבריאות, שההנחיות והוראות המנהל שהם פרסמו בשלב הנוכחי לפתיחה של בריכות לשחיינים מקצועיים ותחרותיים אינן מספיקות, הן מוגבלות מדיי. הן מאפשרות לשחיין אחד במסלול לשחות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
רגע, יואב, אנחנו לא מדברים רק על זה. יש פה עוד מדינה שלמה שצריכה לשמור על הבריאות שלה. עוד פעם, אני מניחה את הפגיעה האנושה בכלכלה ובפרנסה של האנשים. באמת, אנשים שאנחנו מביאים אותם לפת לחם - עוזבת לרגע בצד. מדברים אתנו בריאות – בוא נדבר בריאות. הנושא של שחייה הוא בריאות בצורה הכי אמיתית. אני אתן לך פה דוגמה, אגב, אתה מדבר על הבריכות הטיפוליות. תראה מכתב שאני מקבלת ממישהי שמפעילה בריכה טיפולית ואומרת ככה. היא מסבירה מי ומה המרכז שהיא מנהלת אותו. "משניתן האישור לפתוח בריכות טיפוליות לטיפולים פרטניים בלבד, עשינו זאת. עם זאת, תרגול חד-שבועי מטפל, אינו מאפשר התקדמות ושיקום המקסימלי. לא ניתן להתאמן מעבר לשעות הטיפול". למה?
יואב רם
חד-משמעית, שוב, אני חוזר ואומר. עמדתו של משרד התרבות והספורט, היא שבטח ובטח בבריכות ניתן להפעיל מתווים הגיוניים, סדירים שיאפשרו פעילות כמעט מלאה בבריכות, בטח ובטח בחורף, שמי שמגיע לבריכות זה שחיינים, ולא רוחצים. זה לא בילוי משפחתי, אלא מי שמגיע לבריכות, ב-99% בחורף מגיע לשחות. אנחנו בהחלט בעד פתיחת הבריכות, במתווה הגיוני. זו גם עמדתנו כפי שהוצגה למשרד הבריאות באופן חד משמעי.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
נשמע את משרד הבריאות בחזרה. אביחי, אומר לנו משרד התרבות שהגישו מתווים לנושא של בריכות.
אביחי שגב
נכון. בריכות שחייה כרגע פתוחות גם לילדים, גם לספורטאים תחרותיים ומקצועיים. אנחנו קיימנו שיח עם משרד התרבות והספורט, וביקשנו שנבחן יחד גם את הנושא של הרחבת פתיחת הבריכות תחת מתווה מסוים לאוכלוסיות נוספות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
מתי? כשהאנשים פה יקרסו? אנחנו כבר עוד מעט שנה באירוע הזה. אני לא מבינה, למי אנחנו מחכים? עוד מעט יש נגיף חדש, למי אנחנו מחכים? אני שואלת אמיתי. אנחנו שואלים משבוע לשבוע, ואומרים לי – אנחנו נבחן. אנשים כבר לא עומדים בזה. תקשיבו, אני מקבלת פה, ואני רק הבאתי דוגמה של פניות שאני מקבלת כאן. יש פה גם פניות מדיור מוגן. אגב, אנשים שעוברים בדיקות סקר באופן קבוע. נמצאים בתוך מקום של קבוצה אורגנית. יש להם בריכה בתוך המקום, לא מאפשרים להם לפתוח את זה למה? ככה. לא יודעת, תסבירו לי. אני מוכנה שתסבירו. ואם יש היגיון בדברים, אני לוקחת את צעדיי אחורה, ואני אומרת, חברים, אתם צודקים. אבל אני לא מצליחה לקבל שום תשובה הגיונית.
אביחי שגב
שוב, ככל עמדת משרד הבריאות היא בשלב הזה של רמות התחלואה הנוכחיות, לא לפתוח דברים נוספים, ואפילו נבחנים מעל שולחן הממשלה הטלת מגבלות חדשות. אבל מה שאני אומר, יש נכונות לבחון מקרים נקודתיים שבהם כן אפשר לבצע התאמות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אתה רוצה להסביר לנו על רמות התחלואה הנוכחיות כדי שאנחנו נדע.
אביחי שגב
ד"ר האס יכול להסביר יותר בפירוט, ואני יודע שאנחנו קרוב ל-2000 נדבקים ביום.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אנחנו על 1,700 מאומתים. היום עם 3.4% עם 50,000 בדיקות, משהו כזה. היינו עם קצת יותר, כי בדקנו והגענו ל-75 אלף בדיקות, אני מניחה, שכאשר ידגמו גם 100,000 בדיקות, אנחנו נהיה על עוד קצת מאומתים – אתה יודע, הכול עניין יחסי. האם אנחנו נמצאים במציאות שבה אנחנו צריכים עדיין לפגוע בבריאות של האנשים באופן גורף אנחנו פוגעים בבריאות שלהם, בגלל רמת התחלואה הזו, או שאנחנו יכולים לעשות את הדברים בצורה קצת יותר בטוחה, אחראית, ולאפשר לאנשים לשמור על אורח חיים בריא.
אביחי שגב
אף אחד לא מטיל ספק בקושי שמייצרות המגבלות האלה, גם במובן הכלכלי, גם לגבי בריאות הגוף והנפש. אנחנו בהחלט רואים ערך רב בפעילות ספורט. עם זאת, אנחנו רואים את האור בקצה המנהרה, שהחיסונים האלה מגיעים לפה כבר בקרוב. בתוך חודשים ספורים, אנחנו מאמינים שהמשק יוכל לחזור לשיגרה. חבל עכשיו שרמות התחלואה יעלו.
יואל רזבוזוב (יש עתיד-תל"ם)
יש נתונים שזה לא עולה בגלל זה. לא בגלל הבריכות, ולא בגלל תעשיית הכושר. הכי קל, נכון, זה לסגור את הכול. זה הצעד הכי פשוט. אבל להסתכל דיפרנציאלית, לקבל ולבחון כל מתווה של משרד התרבות והספורט שמגישים לכם, וללכת על כל תחום, פשוט לבחון - טניס, בריכות, כל רכיבה, אפשר לבחון. ברור שהכי פשוט עכשיו להגיד שאנחנו הולכים לקראת טרום סגר ולסגור הכול. אבל זה לא נכון. אתם יודעים גם שהתחלואה לא עולה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
גם הרופאים, וגם צוות המומחים שיושבים אתכם, יש לכם קבינט מומחים שמלווה אתכם. גם הוא אומר חד משמעית – אנחנו בכלל לא במקום של סגר. הסיפור פה עם המספרים זה עניין של משחק, זה הכול שאלה של כמה בדיקות אנחנו עושים. גם ה-R מסתבר שזה עניין של משחק, כי הרי מה הסיפור של ה-R אם צוללים פנימה. זה מספר המאומתים, בלי שום התייחסות, לא למספר הבדיקות, לא לשיעור המאומתים. זה מספר המאומתים היום, בשבוע הזה בממוצע, אל מול שבוע שעבר. נבדוק יותר, יהיו יותר מאומתים. נבדוק פחות יהיו פחות מאומתים – הכול זה חומר ביד היוצר. ואני רוצה לשאול שאלה פשוטה – האם אנחנו מנהלים מדיניות כאן במדינת ישראל סביב העניין של יהיו חיסונים או לא יהיו חיסונים, או שאנחנו מנהלים מדיניות של ניהול נכון של המשבר? שאלה.
אביחי שגב
כמובן שיש חשיבות לשיעור המאומתים, אבל גם המספר האבסולוטי שלהם יש לו משקל, וכרגע, קרוב ל-2,000 אנחנו רואים את זה כגבוה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אנחנו עומדים בפני קריסה של מערכת הבריאות?
אביחי שגב
גם אם אנחנו מאשרים, בסופו של דבר זה מטיל עוד עומס ועוד מקרים של מגעים, זה יוצר הדבקות, וכך יעלה המספר.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בפעמים הקודמות, לפחות, בסיבובים הקודמים, היה עניין של עומסים על בתי החולים. אגב, אני יכולה להגיד לך גם מחוויה אישית של השבוע האחרון – במקום להשקיע מאמצים שלכל בית חולים במדינת ישראל, אחרי עשרה חודשים יהיה כל מה שהם צריכים כדי לטפל כמו שצריך גם בחולי הקורונה, וגם בחולים האחרים, אז אנחנו משקיעים מאמצים במקום אחר. אנחנו על סף קריסה בבתי החולים? כי זו הייתה העלייה ללחץ בפעם הקודמת.
אביחי שגב
זו כמובן הייתה אחת הסיבות. כרגע, מהנתונים שאני מכיר, בתי החולים לא קרובים לקריסה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אז למה אני מונעת מהאנשים שפונים אליי, כולל אנשים מבוגרים שאומרים לי - תחזירו לי את הבריאות שלי, תנו לי להתאמן - למה אנחנו מונעים מהם? תסבירו לי, מה אני צריכה לענות להם. תנו לי תשובה כדי שאוכל להחזיר להם. מה אנשים רוצים לעשות? ספורט, ללכת לשחות? להיות בחווה טיפולית? ילדים שמתאמנים טניס, בונים את החיים שלהם בשנה אחת, אנחנו מפרקים להם הכול? מה, מה הם מבקשים, באמת?
יואב רם
אני יכול לציין, שאנחנו בהחלט בעד פתיחה של כל פעילויות הספורט שאינן מהוות סיכון משמעותי. יש הרבה מאוד פעילויות ספורט. נקבת רק בטניס, אבל יש עוד הרבה פעילויות ספורט אחרות שהן לא מהוות סיכון, החל מטניס שולחן וטניס, משחקים באוויר הפתוח, וכלה גם בכדור עף באולם, ששתי הקבוצות נמצאות משני צידי הרשת, ואין מגע גופני בין השחקנים, או אמור להיות.

בהתאם, אנחנו גם פונים למשרד הבריאות, מקיימים איתו שיח בצורה שוטפת, אביחי מכיר את זה היטב. אנחנו מנסים לקדם עד כמה שניתן פתיחה מסודרת ומאורגנת גם של פעילויות ספורט מאורגן, גם של פעילויות ספורט עממי, וכמובן, גם את כל הספורט התחרותי ולא רק את חלקו. כרגע, אמנם ליבו של הספורט התחרותי פעיל, אבל לא כולו. לדעתנו, בהחלט אפשר במקרים מסודרים וזהירים, כמו שאנחנו העברנו, להמשיך ולפתוח את עולם הספורט. אין ספק שזה תורם לבריאות, אין ספק שזה תורם לאיכות החיים. ויש ספק גדול, אם זה גורם לתחלואה גבוהה. אנחנו לא מכירים נתונים שגורם לתחלואה גבוהה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני יכולה לומר שאני שומעת פה בצורה מפורשת ממשרד התרבות, שהוא בעד פתיחה של ענפי הספורט. שהוא הגיש את המתווים הנדרשים למשרד הבריאות, ואתם לא מקבלים כרגע שום אישור ושום מענה בעניין הזה - אמרתי נכון?
יואב רם
אמרת נכון.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תודה רבה, יואב.

אני מבקשת מהנציגים של משרד הבריאות להישאר איתי כמובן על הזום.

פרופ' רחלי דנקר מבריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל. בבקשה.
רחלי דנקנר
שלום, ותודה על זכות הדיבור. אני חייבת להגיד שאני קצת במבוכה מהתגובות שמובאות על-ידי משרד הבריאות. אני לא יודעת מה השיקולים, אבל זה נראה כאילו שההחלטות וקבלת ההחלטות, הן נובעות מחוסר קשב לנושא הזה, ומחוסר הבנה מלאה של חשיבות הנושא, כי התשובות הן לא ענייניות. אני לא רואה שום קשר בין הטיעונים של עלייה בתחלואה, או העומס בבתי החולים, לבין סגירת ואי מתן האפשרות לציבור לחזור ולעשות ספורט, אין שום קשר בין שני הדברים האלה. אני לא חושבת שכל פעם כאשר התחלואה עולה, אז מישהו דן באם לסגור את בתי הכנסת, או לא לסגור את בתי הכנסת.

אני רוצה להגיד, שאני בתור מומחית בבריאות הציבור, אני מומחית באפידמיולוגיה, אני גם רופאת ספורט, ואני לא מכירה נתונים לא מהארץ ולא מהעולם שקושרים את הפעילות הגופנית במקומות של פעילות גופנית עם תחלואה עודפת של קורונה או עם תחלואה בכלל. ולהיפך, אלה שעוסקים בפעילות גופנית, הם בריאים יותר. אין לנו עדיין עדויות על זה, אבל יש סיכוי לא קטן שהתחלואה בקרבם היא אפילו נמוכה יותר.

אני רוצה לספר שאתמול אני לימדתי סטודנטים לרופאה, והזמנתי קולגה רופא שיניים, הוא סיפר לנו שמרפאות השיניים מלאות באנשים ששוחקים את השיניים שלהם בשינה מרוב מתח, וזו תופעה שמאוד התגברה מאז הקורונה, זה לא היה מוכר לפני כן. אנחנו יודעים שספורט מפיג מתח. אני בעצמי עושה ספורט, ואני יכולה להעיד על עצמי את הטענות של הדבר הזה.

אתם מדברים על לפתוח מקומות פתוחים. בריכות השחייה שעומדות שוממות, ולא פתוחות, וזה לא רק לספורטאים תחרותיים ואולימפיים. צריך לפתוח את הבריכות האלה לכל הציבור ששוחה בחורף. אנשים שרגילים לשחות, זה חלק מאורח החיים השגרתי שלהם, בשבילם זו התפילה של הבוקר. צריך לפתוח את הבריכות האלה. צריך לפתוח את מתקני הספורט לאנשים שרגילים לעשות ספורט, כי זה חלק משגרת החיים, וחלק מהצרכים, כמו אוכל וכמו שינה. אז באמת, אני מבקשת ממשרד הבריאות שיכבד את עצמו, ויקדיש מחשבה לנושא הזה. ולא יביא לנו תשובות מגומגמות שקושרות את התחלואה העודפת עם הפעילות הגופנית. תודה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תודה רבה לך.
יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו)
מצטערת על האיחור. צפיתי בשידור, האמת, נדהמתי, לראות ולשמוע את נציגי משרד הבריאות. אני מרגישה פרנויה, ודה-ז'ה-וו, שחוזר על עצמו, וזה רק מעיד איפה אנחנו נמצאים. כי כאשר לא רוצים, ויש לי הרגשה חד משמעית וברורה, שפשוט, משרד הבריאות לא רוצה להתעסק בזה, כי נוח להם. כי כפי שנאמר לנו גם כן כבר, שהכול שם נעשה בשיקולים פוליטיים, זה פשוט מרתיח.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לחוק הקורונה הגדול, סעיף 4(ב) קטן – מדובר על הסגירות, שהממשלה צריכה לסגור, להתקין תקנות וכו'. סעיף קטן (ב) מדבר – "התקנות לפי סעיף קטן (א) יותקנו בשים לב לזכויות ולצרכים של אנשים ותיקים, של קטינים, ושל אנשים עם צרכים מיוחדים, ובכל זאת, אנשים עם מוגבלות, להוראות לפי סעיף חוק שוויון זכויות"... זאת אומרת, הממשלה שהתקינה את החוק, לקחה בחשבון שצריך להתחשב בזכויות של אוכלוסיות רבות – ותיקים, ילדים, אנשים עם צרכים מיוחדים, ואנשים עם מוגבלויות. אנחנו רואים בצורה חד-משמעית וברורה, שזה בעצם הקהל שנפגע הכי הרבה.

אני מבקשת מהוועדה לפנות לייעוץ המשפטי של הכנסת, גברתי היושבת-ראש, ולקבל חוות דעת מהייעוץ המשפטי של הכנסת לגבי הסוגיה הזאת. האם אין פה פגיעה לפי הוראות החוק בזכויות בסיסיות של אוכלוסיות מאוד רבות – ותיקים, ילדים, מוגבלויות, צרכים מיוחדים.

ואני רוצה לשתף אתכם. אתמול הייתי בגדרה, בסטודיו של בחור מדהים - עופר לוי, זה בדיוק הסיפור. בן אדם שירת 28 שנים במשטרה, ביס"מ. נפגע ונפגע בכל חלקי הגוף והנפש. מחזיק את הסטודיו יחד עם הבן שלו. הם התרסקו כלכלית בצורה בלתי רגילה. חוץ מכסף, זה גם גורם פגיעה חזקה נפשית, כי עופר חוץ משהוא מהמם, הוא צריך את זה גם בשביל הבריאות הנפשית שלו האישית. הם הגיעו כבר למצב שהם חושבים איך למכור את הבית כדי לכסות את ההוצאות.

היינו שם בביקור, אני, חבר הכנסת פורר, חבר הכנסת קושניר, ורצינו הדגמה איך אפשר לעשות אמון בטוח במקום הזה. אין שום בעיה, אפשר לשמור על הכללים, זה עניין של רצון. שאלתי את עופר, חוץ מזה שאתה נפגעת, הוא נפגע קשה מאוד. האם האנשים, הלקוחות, הציבור שלך, מה הם אומרים? אנשים בוכים. אנשים חייבים את זה. אנשים חייבים לפרוק את המתח. אנשים שמתאמנים, ברגע שהם לא מתאמנים, הם מאבדים את הכושר שלהם ואת הבריאות שלהם.

אנחנו פה, גברתי היושבת-ראש, כבר כמה שבועות, מנסים לקבל תשובות ממשרד הבריאות. אני מזמן הבנתי, שאי אפשר לחפש היגיון איפה שהוא לא קיים – אין שם היגיון. חבר הכנסת מיקי זוהר, אמר לאנשי הכושר, שם שמעו את זה ואפילו זה מוקלט – מה אתם רוצים סגרו אתכם פוליטית. אמר יושב-ראש הקואליציה. אז עזבו, הם יכולים להתנקם, בך, בי, בכנסת, אבל עזבו, אבל לא בציבור. זה כזה קטנוני, זה כזה קטן, זה כזה זול, זה כזה חסר כבוד והתחשבות. אין שום בעיה לפתוח סטודיו לפילאטיס. הייתי בפילאטיס שיקומי, נקרא מכשירים. עומדים מכשירים ומיטות עם מרחקים, אפשר להתאמן. האנשים האלו רוצים לשמור על הבריאות שלהם, וגם על הבריאות של הלקוחות שלהם. הם הראשונים שיעשו את זה.

הקריאה מפה שני דברים. קודם כל, תפסיקו לזלזל בציבור בגלל הנקמנות שלכם, ולהתנקם בציבור בגלל נקמנות בנו. שנית, לפי החוק, ואני מבקשת חוות דעת משפטית, ממשלת ישראל פוגעת באוכלוסיות רבות, כשהיא בעצמה אמרה שהיא צריכה להתחשב בהם כשהתקינה את התקנות האלה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי. אין ספק שהפגיעה היא בציבור. הממשלה בהחלטה שלה פוגעת בציבור בכלל. פוגעת בילדים. פוגעת בנכים. פוגעת באנשים חולים שצריכים שיקום רפואי. פוגעת בבריאות הציבור של אזרחי מדינת ישראל בהחלטות האלה. אז אם מישהו חושב שהוא מעניש אותנו ברמה האישית, הוא כנראה טועה טעות חמורה.
סטלה ויינשטיין
אפשר ברשותכם לשאול שאלות את אביחי שגב.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בואי תאמרי מה הנקודות, אנחנו נעלה אותן, ונבקש תשובות.
סטלה ויינשטיין
הייתה טענה שלא הוצג בפניהם שום מתווה פתיחה. נמצא בידיים שלהם, יש לי תיעוד, שלחתי את זה גם אלייך. שלוש פעמים נשלחו גם לפרופ' גרוטו, גם לרותי גרוס, גם לפרופ' שרון אלרעי פרייס, מתווה פתיחה שאני אישית העברתי, יש לי צילומי מסך. בחודשיים האחרונים הם הועברו שלוש פעמים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
הנקודה ברורה. אמר פה נציג של משרד התרבות בצורה מפורשת – העברנו מתווים מהכול, אמרו לנו לא.
סטלה ויינשטיין
שאלה שנייה, הם טוענים כל הזמן שאצלנו יש סכנת הדבקה מאוד גבוהה. על פי הנתונים שהוא עצמו, מר שגב הציג, - 148 נדבקים, מתוך 100 אלף חקירות אפידמיולוגיות. האם על סמך הנתונים האלה החליטו לסגור את הענף?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אגב, יש מצב חדש שפורסם, 62 מיליון מתאמנים, אנחנו רואים שאין באמת.

צריך לומר את האמת. בכל מקום אם לא ישמרו על ההנחיות זה מסוכן. הרעיון הוא, שאחרי עשרה חודשים שאנחנו נמצאים באירוע הזה, אפשר למצוא מתווה שהוא בטוח, שהוא אחראי, שהוא גם שומר מפני הדבקה, והוא גם מאפשר לאנשים לשמור על בריאות שלהם. ככה פשוט.
סטלה ויינשטיין
אני חייבת משפט אחד סיכום. אנחנו ענף של בריאות, אנחנו אנשים שקנאים לבריאות. אין ענף שכל כך קנאי לבריאות יותר מאתנו, אז קל וחומר שנפעל לשמור על ההנחיות, כל הנחיות שיהיו, כדי לשמור על בריאות הציבור. זו אמירה מאוד חשובה שחייבים להבין שאצלנו ההנחיות יישמרו בקנאות תמיד.
אביחי שגב
אוכל להשיב לדברים שהוצגו על-ידי סטלה. לפי מה שאני מכיר, המתווה שאושר הוא היה כפוף למקדם הדבקה שלא גבוה מ-1. דבר שני, אני כמובן לא טענתי שלא עברו מתווים, אלא ספציפית התייחסתי למתווה לנושא שהועלה קודם לכן בנושא הרכיבה הטיפולית.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לגבי מתווה חדרי הכושר, קיבלתם מתווים?
אביחי שגב
לגבי חדרי הכושר, יש לנו מתווים שקיבלנו. וגם התקיים דיון ושיח עם המשרד ונציגי מכוני הכושר. עמדת המשרד כרגע, שזה מקום עם סיכון גבוה להדבקה.
יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו)
בנתב"ג אתמול לא היה מקום עם סיכון גבוה? אתמול מה שראינו בנתב"ג. בתחבורה ציבורית שאתה מרגיש שם כמו דג בקופסא - זה לא מקום עם הדבקה גבוהה?
סטלה ויינשטיין
סיכון גבוה עם 148 מתוך 100 אלף – אתם לא מתביישים להגיד את זה?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אביחי, רוצה לשאול שאלה פשוטה. בסיבוב הראשון, פתחתם את חדרי הכושר, אגב, בין הענפים האנשים הראשונים בתחילת מאי. חודש אחר כך, לא הייתה שום תזוזה בתחלואה, זאת אומרת, נשמרה אותה מגמה. למה היום אתם מתמהמהים? כי גם אחר כך כשפתחנו את זה ביולי, שוב אנחנו ראינו שלא הייתה שום עלייה בתחלואה. לא הייתה. מה לעשות, נשמרה המגמה. חודש וחצי אחר כך, היינו עדיין מדינה ירוקה, עם מוקדי תחלואה מאוד ברורים שיכולנו לטפל בהם. יש לכם איזשהו מדד שאתם יודעים עליו, ואנחנו אולי לא יודעים עליו – יכול להיות, שיוכל להסביר לנו למה ההתעקשות להשאיר אותם סגורים חוץ מפוליטיקה?
אריק האס
אני שומע דבר והיפוכו. אתם אומרים שענף הספורט סגור עשרה חודשים – היה פתוח במאי, פתוח ביולי, אז אין פה עשרה חודשים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
סליחה, לא מכבד. אני אמרתי שאנחנו עשרה חודשים בתוך האירוע הזה.
אריק האס
אמרת ענף הספורט סגור עשרה חודשים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני אמרתי שאנחנו עשרה חודשים בתוך האירוע הזה, אתה מוזמן לשוב ולראות את כל הדיון, או לחילופין לקרוא את הפרוטוקול. זה מה שאמרתי. אמרתי שאחרי עשרה חודשים בתוך האירוע הזה, אנחנו אמורים לדעת לנהל אותו בצורה קצת יותר טובה ממה שידענו לפני מספר חודשים. נתתי דוגמה לענף הזה שנפתח ונסגר, ונפתח ונסגר. וראינו שבמקומות שפתחנו אותם, לא הייתה התפרצות. לחילופין, כשפתחו אולמות אירועים, ראינו את ההתפרצויות. כשהיו כל מיני נקודות, תיקים בזמן, ידענו בדיוק מאיפה הם מגיעים. לא מהפתיחה - לא של חדרי הכושר, לא של הבריכות, ובטח לא של ענפי הספורט בחוץ. אני שואלת אותך, כי אתה אמרת לנו כבר בדיון הקודם, אין היגיון באיסור על פעילות ספורט בחוץ, אז למה אנחנו עוצרים אותם?
אריק האס
לא אמרתי, אמרתי בקשר לטניס.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אז אפשר לפתוח טניס?
אריק האס
צריך לבחון את זה - - - האפידמיולוגי.
סטלה ויינשטיין
אתה מקבל את המשכורת שלך? כי אנחנו לא. לא, יש סוף לכל הדבר הזה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תוציאו אותה בבקשה.

(מוצאת מהאולם)

הדיון הזה פשוט לא מתקדם לשום מקום. משרד הבריאות לא סופר אתכם. צריכים כנראה לפנות לגורמים כאן, או לייעוץ המשפטי, או למישהו, כדי שמשרד הבריאות יבוא, יסתכל לכם בעיניים, וייתן לכם את התשובות – זה הסיפור.
יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו)
אני רק רוצה לעדכן אותך, גברתי יושבת-הראש, שאני כבר כמה שבועות מבקשת ופונה לשר הבריאות להיפגש איתם, וזה פשוט לא קורה. הוא מסרב בתוקף.
עינת בזק
אני כבר שבוע שלישי שמגיעה לפה. אני רוצה שמשרד הבריאות ישים על המאזנים נזק מול תועלת שהוא עושה. הלכתי אחורה בכל המחקרים, באינטרנט, משרד הבריאות, דברים שהם הוציאו. שנה לפני הקורונה – אני יכולה להראות לכם את זה, אני צילמתי את זה, שהשמנה, ואני אקריא לכם, פתאום שכחו שהיא המגפה שהייתה לפני הקורונה.

"סקר להרגלי פעילות גופנית. עדויות מחקריות מצביעות על קשר ישיר ותלוי כמות בין ביצוע פעילות גופנית, לבין הפחתת הסיכון לחלות במחלות. מחלות ומצבים אלה, הינם גורם המרכזי לתמותה בישראל. זיהוי קבוצת אוכלוסייה עם שיעורי ביצוע נמוכים של פעילות גופנית, והפעלת תכניות התערבות ממוקדות, עשויות לתרום לירידת התחלואה הכרונית בישראל". לאן זה נעלם? הגיע קורונה, זה זז הצידה? התחלואה הזאת היא עולה בגלל שאין לנו פעילות גופנית. הם לא שמים פה נזק מול תועלת – איפה נעלמה מגפת ההשמנה? למה משרד הבריאות לא מסתכל לנו בעיניים? הרי אנחנו באמת ענף שהוא ענף חיוני לכל דבר. אנשים שבאים להתאמן אצלנו שומרים על הבריאות שלהם. אני רואה אותם בעיניים שלי. הם מפסיקים להתאמן, הם לא זזים. היה פה מחקר של חלי דנקר – 85% מהמתאמנים לא מצאו חלופה. הם לא עושים ספורט עכשיו – מה קורה? זה בריאות הציבור. שיבואו לפה, באמת, מה שדולת הרופאים אומרת? אל תחמיר את המצב, זה מה שהם עושים. כל בר דעת עכשיו היה אומר, וכולם אומרים את זה, הם באמת אומרים את זה.
יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו)
ספרי על עצמך, מה מצבך הכלכלי?
עינת בזק
מצבי הכלכלי הוא איום ונורא, אבל זה לא קשור כרגע למצב הכלכלי שלי. אני יכולה לסגור עוד שנייה את הסטודיו שלי, שאני נלחמתי עליו בשיניים, שהקמתי אותו במו ידיי. אני לוקחת מתאמנים איתי לאורך שנים. מתאמנים שבאים עם מחלות והם מבריאים ומחלימים. ונפשית – לא נדבר על נפשית בכלל. אנחנו מנסים להגיע למשרד הבריאות. כל יום אנחנו שולחים הודעות. אני גם שלחתי לך. את היחידה שחוזרת אלינו, באמת, ויוליה, שתיכן. פשוט, משרד הבריאות מתעלם מכל דבר – מהמתווה, מההודעות ששלחנו לו. באמת, אנחנו שומרים על הבריאות. אתם צריכים לבוא ולראות – המקום מחוטא. אם יוליה הייתה אתמול בסטודיו אחר, אני בטוחה שהיא ראתה את זה. היא תבוא אליי, גם תראה את זה. יש מרווחים. היה לי ספינים שכולם נורא חוששים מזה. בכל התקופה שהיינו פתוחים, אחד לא נדבק אצלי – למה? כי ירדתי לחצי כמות. כי שמרתי מרחקים. כי חטאנו הכול, אי אפשר להתנהל ככה.

הקמתי במו שלא נדבר על נפשית בכלל. כל יום שולחים הודעות, את היחידה שחוזרת, וחברת הכנסת יוליה. המקום מחוטא. אם תבוא אליי, יש מרווחים. היה לי ספינינג, אחד כי ירדתי בחצי כמות. תגידו לאן ללכת, אני מבחינתי נכנסת עכשיו אליו למשרד. זה לא ייתכן לבוא לפה שבוע אחר שבוע, והם לא עונים ונותנים תשובות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תודה רבה. עינת, הם בכלל לא מגיעים. הם שולחים את הנציגים. באמת, אני אומרת לכם בכנות, עם כל מה ששמעתם ליבי איתם. כי הם שולחים לחזית לא את מי שיכול לתת תשובות.
עינת בזק
תנסי לקבל מהם תשובה של נזק מול תועלת.
יובל ליבנינג
אני פשוט נדהם. אני מרגיש – סליחה על הביטוי, שההתנהגות של משרד הבריאות – אולי זה מעליב, אבל כבר זה הגדיש את הסאה. זה כמו גן ילדים. אנחנו מתבססים רק על נתונים אמפיריים, נתונים מדעיים. צריך לשנות את כל השיח. התחום שלנו, ובוודאי וקל וחומר התחום של הטיפול באנשים עם מוגבלויות וצרכים מיוחדים, הוא תחום שצריך לעודד אותו דווקא בתקופת הקורונה, זאת אומרת, כל השיח צריך להיות שונה. איך מעודדים להגביר את הפעילות הגופנית בכל המרחבים והתחומים, וזה גם מה שהמחקרים אומרים. המחקר שאת נתת גברתי, הביא נתון שפחות מאלפית האחוז – 0.78% מתוך 100 אלף. כשבדקו 62 אלף כניסות בחדרי כושר, נדבקו, לא נמצאו מאומתים. נדבקו. אנחנו מדברים על הדבקה. זה פשוט ביזיון. כלומר, השיח צריך להיות כפול.

איך משרד הבריאות שצריך לתמוך בנו, ובאוכלוסיית ישראל, מעודד אנשים בתקופת הקורונה להתעלל, לא, לא להתעמת, וכל השיח כאן – זה האם אנחנו מסוכנים או לא? לא, אנחנו לא מסוכנים. אנחנו הפיתרון. ועוד משפט אחד, מכיוון שעל הפן הכלכלי אני בכלל לא מדבר. אני בתור בעל חברה של מעל 20 מיליון, לא קיבלתי עד היום שקל אחד עזרה מהמדינה. שקל אחד עזרה, ואני מקווה שאני אצליח עם אלף העובדים שלי, ו-60 אלף המנויים להמשיך הלאה, עכשיו זה פחות מ-60 אלף. כשאנחנו ראינו את "שעת נעילה" וראינו את הבחור מהמודיעין הממושקף שמודיע ומתריע, זה מה שהוועדה הזאת עושה. ואת גברתי, כבר בחודשים האחרונים, ואף אחד לא מקשיב, זה פשוט לא ייאמן, אין להם טיפת ידע. אין להם טיפת ידע בענף שלנו. רק להסתכל על נתונים מדעיים, שימו את הכלכלה בצד, תתייחסו רק לבריאות. אנחנו הענף שצריך לעודד את האנשים להתאמן בחדרי כושר, בבריכות שחיה, בסטודיו. בוודאי שאנשים עם מוגבלויות, אם יאשרו אותנו, אז לא נאשר אותם? הרי הבריאות זה החיים שלהם. אז אני ממש לא מבין אותם.

אני אומר שוב, אתם פשוט לא מבינים, אין לכם נתונים. אתם לא מהעמיתים, תתייחסו אך ורק למחקרים, ואז אתם תראו שני דברים – לעודד את האוכלוסייה בכלל, ובפרט בתקופת הקורונה, ואנחנו הפתרון, אנחנו לא הבעיה. תפסיקו לדבר אלינו כבעיה ואם אפשר או אי אפשר – אנחנו פתרון.
עינת בזק
משרד הבריאות הרי קיים אצלו שיעור זומבה, זאת אומרת, שהם כן מבינים את החשיבות של זה. להם זה היה מותר. אני לא באה להתריס נגדם, אבל אתם מבינים כמה זה חשוב. אתם הבאתם את זה אליכם. למה השאר לא זכאי לזה? אפשר לעשות את זה. צריך פשוט מתווה נכון. תאמיני לי, כמו שיובל אמר – אנחנו בריאות, ואנחנו נשפר את הבריאות של המדינה, של האזרחים.
יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו)
השיקולים הם לא ענייניים, הם פשוט פוליטיים ואגואיסטים לחלוטין.
רועי כהן
גברתי היושבת ראש, אני אמרתי את זה והגדרתי את זה. שוועדת הקורונה הפכה להיות ועדה שבאה ושמה תמונת מראה לממשלה כולה. יש פה ענף שלם שכרגע מקריסים אותו, לא נותנים לו מענה וחכמים על חלשים. כי ברגעים אלה, מדינת ישראל מייבאת קורונה דרך הנתב"ג. שימי לב, גברתי היושבת-ראש, משרד הבריאות מעריכים ש-595 נוסעים עד סוף השנה יגיעו לכאן חולים, שאם מקדם ההדבקה יעלה למעלה מ-1%, האנשים אלה ידביקו בשרשור אלפי אנשים. מאיחוד האמירויות – 211. הם יודעים גם לנקוב במספרים. אין בדיקות לנוסעים שחוזרים לישראל ממדינות אדומות. אין אכיפה של חובת בידוד ממדינות אדומות. אין הפרדה בין הנוחתים ממדינות אדומות ומדינות ירוקות. אין חובה לבדיקות קורונה לפני חזרה לארץ. אפילו מדינות עולם שלישי מחייבות בדיקת קורונה בשדה התעופה מיד עם הנחיתה. אבל מה, הם חכמים על עינת, הם חכמים על יובל. הם חכמים על ירון, לסגור להם את העסק.

בדרך לפה, אני קיבלתי שיחה מבן-אדם, שאני אומר לך, נקרע לי הלב. הקים חדר כושר קטן ברעננה, שרצה בסך הכול להתפרנס. יזם, בחור צעיר. לקח את כל החסכונות מההורים שלו, מבנקים, התחנן אליי שאני אפנה למנהל הבנק כדי שלא יקריסו אותו – למה? אני שואל למה. אם אתם לא יודעים לשלוט באירוע. אתם גורמים לכך שעליית התחלואה היא בגללכם – ואת מי אתם מענישים? את האזרחים שמשלמים לכם מסים. שמשלמים לכם ביטוח לאומי, שסך הכול רוצים להתפרנס.

לכן, אני הייתי שואל את ד"ר האש, ואביחי שגב, שיגיב לי על הדברים האלה. הם, משרד הבריאות אומרים, שכתוצאה מאזלת יד שלהם, הולכים להגיע לפה מאומתי קורונה, והם סוגרים את העסקים לאנשים. מספיק עם זה. "נאה דורש, נאה מקיים". אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, תעשי דיון בפעם הבאה על אוזלת ידה של הממשלה שהיא גורמת לעליית התחלואה, לא הציבור. הממשלה באוזלת ידה, היא מאשימה את הציבור כל פעם מחדש. תראו את האנשים האלה. תראו את מה שהם צריכים, בסך הכול הם רוצים להתפרנס. תודה רבה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תודה רבה, רועי. אתה יודע מה טרגי ומה אבסורד בכל הסיפור הזה? אני הייתי בנתב"ג, הם ערוכים לעשות בדיקות. משרד הבריאות רק צריך להחליט שזה קורה. זאת אומרת, כבר יש תשתית, יש שם כוח אדם, יש שם את כל מה שצריך, ומחכים לאישור.
רועי כהן
בינתיים, עינת היא השפן ניסיונות ועושים עליה ניסוי ותהייה – מקריסים לה את העסק.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
ברשותכם, אני רוצה לסכם את דיון הוועדה הזאת. אביחי וד"ר האש, אני באמת אומרת לכם - ליבי אתכם, אבל זה ברור לכם כפי שברור לי שהרבה היגיון אין בסיפור הזה. תעבירו למשרד הבריאות את המסר בצורה מאוד ברורה. ככה לא מנצחים את הנגיף. ככה מאבדים את הכוח, ומפסידים את המלחמה הזאת. כשהציבור לא מבין מה אנחנו רוצים ממנו, וכשאין היגיון במה שאנחנו עושים – הוא כבר לא יהיה אתנו, ואז המלחמה הזאת תהיה אבודה. אז מי שמחכה לחיסונים ובונה את כל המדיניות שלו סביב החיסונים – שוגה שגיאה חמורה. במקום לבוא ולנהל את המשבר הזה עכשיו גם כלכלית, גם בריאותית, כי גם בריאותית אנחנו מפסידים אותם.

אם למשרד הבריאות חשובה הבריאות – אז פעילות גופנית זה בריאות, והיא חשובה גם לבריאות הציבור, רק צריך לאפשר להם להתאמן.

ההחלטות של משרד הבריאות הן שרירותיות והן שערורייתיות, כי אפילו אתם, אביחי וד"ר האש, לא יודעים להסביר אותם, בטח לא את כל הפעילות שמתקיימת בחוץ, ובטח ובטח בריאות הציבור רחוקה מהם.

מה שאנחנו מבקשים זה ככה. קודם כל, להחריג את כל מה שקשור לפעילות גופנית, ולהפוך את זה לענף חיוני. את איל"ן, שבעצם מאפשר רכיבה טיפולית לנכים, אז הם לא נכי צה"ל – את נכי צה"ל אתם הפשרתם והחרגתם והגדרתם כענף חיוני, תגדירו גם את הרכיבה הטיפולית באיל"ן, ורכיבה טיפולית בכלל כענף חיוני, כדי לאפשר גם לנכים אחרים לבוא ולהתאמן, וגם לילדים שכל כך זקוקים לזה. ואני יודעת מה זה ילד שנמצא במצוקות. הם לא נכים פיזית, אבל אני יודעת מה זה ילד שצריך רכיבה טיפולית כדי להתמודד עם הרבה מאוד מצוקות שיש לו. תתחילו לדאוג באמת לבריאות הציבור, תפסיקו לדבר רק על המקום המאוד מצומצם הזה של קורונה שהוא חשוב, וצריך לנהל אותו. ובגלל ההתנהלות שקיימת היום, אנחנו מפסידים גם במערכה לגביו. אז בואו נרוויח גם את ההתמודדות עם נגיף הקורונה, וגם את בריאות הציבור במובן הרחב, כי אנחנו ממש מפסידים שם, ומפסידים בגדול. וזה מעבר להיבט הכלכלי שאנחנו מעלים כל הזמן, מעבר להיבט החברתי ומעבר לעוד הרבה נדבכים שאנחנו חווים במהלך העשרה חודשים האחרונים.

אנחנו מבקשים לקבל תשובה מסודרת לגבי המתווים של חדרי הכושר. אנחנו מבקשים לאפשר שחייה בבריכות. אנחנו יודעים שבריכה זה לא מקום מדבק, עכשיו זה לא קיץ, אין התקהלויות. אנשים באים נטו להתאמן, תאפשרו את זה. אנחנו מבקשים פתיחה מידית של כל הבריכות בדיור המוגן. אני רוצה רק להקריא לכם, ושזה ייכנס בבקשה לסיכום, כדי שיבינו שאנחנו באמת מסתמכים על דברים ולא עובדים בצורה מנותקת מהעם.

כותבת לי עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל. "כל רופא משפחה מתחיל יודע כמה חשובה הפעילות במים, שחייה, התעמלות והליכה עבור הזקן". זו פעילות המשמרת ומקדמת שיווי משקל, הקלה, ושיפור בבעיות אורתופדיות. מפעילים את כל האיברים, משפרים את זרימת הדם ומפתחים נשימה. ידוע לכל שהפעילות בבריכת השחייה בדיור המוגן, היא תחת פיקוח הגדרה של מעט משתתפים לפרקי זמן קצובים אך ורק לדיירים העוברים בדיקות תכופות.

תראו, יש לנו פה את כל הפרמטרים שאומרים לנו למה כן, ומשרד הבריאות אומר – לא. אני מבקשת מכם, תתייחסו לדברים האלה. תתחילו להתחבר לשטח ולהבין שאנשים זקוקים לנו. הם באמת זקוקים לנו. הבריאות שלהם תלויה בנו. הגיע הזמן שאנחנו ניתן להם את המענה גם בהיבט הזה. אני מבקשת תשובה תוך שבוע. ואם לא, אני אומרת לכם – אני לא אהסס לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, ולכל ערכאה משפטית אחרת כדי שאתם תהיו חייבים להגיע לכאן, ולתת את התשובות לאנשים שנמצאים כאן, ולציבור בכלל במדינת ישראל.
יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו)
אני רוצה ועדה משפטית בהתחשב בסעיף שאני הקראתי, מהייעוץ המשפטי של הכנסת, האם החקיקה הנוכחית עומדת בקנה אחד עם החוק, ואם אין פה פגיעה באוכלוסיות שנמצאות באותו סעיף. את יכולה לפנות בשם הוועדה?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אפשר. תכניסו את זה גם בסיכום בדרישות שלנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.






1. השבתם של ענפי הספורט השונים לפעילות סדירה 2. הגדרת חדרי הכושר והסטודיו כענפים חיוניים - ישיבת מעקב

קוד המקור של הנתונים