פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



6
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
07/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 67
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"א בכסלו התשפ"א (07 בדצמבר 2020), שעה 13:30

1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ף-2020, של ח"כ קארין אלהרר
2. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ף-2020, של ח"כ תמר זנדברג

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
תמר זנדברג
מרב מיכאלי

קארין אלהרר

טובה ווסר - רפרנטית תכניות אסטרטגיות באגף תקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

תמר מתתיהו - הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חמה ישראלי שמייסר - מנהלת שירות (השמות מיוחדות, מצבי חירום ומשבר), משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל חנוך אחדות - מפקחת ארצית בנושא אלימות במשפחה (מקלטים ודירות מעבר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נעמה שלו - מנהלת תחום, ביטוח לאומי

עידו שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דינה חבלין דהן - יו"ר פורום העמותות המפעילות מקלטים

גלי שטיינברג - ראש תחום בכיר מרחבים הלשכה המשפטית של ההסתדרות הכללית החדשה

עידית ליפובצקי - מנהל מרכז גאות, ההסתדרות הלאומית

שני בן חמו - מנהלת תחום מועצות אזוריות ומחוז דרום, מרכז השלטון המקומי

נאדרה סעדי - רכזת תעסוקת נשים, עמותת נשים נגד אלימות

מירב שמואלי - מנהלת תחום שינוי מדיניות וחקיקה, רוח נשית

אבישג שחם חדד - מנהלת קשרי ממשל קידום מדיניות וחקיקה, ויצ"ו

יעל מרים סיני - קשרי כנסת, שדולת הנשים בישראל

ענת מימון

דלית אזולאי

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות),
התש"ף-2020

אני מתכבד לפתוח שוב את הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה, זה המשך הדיון בהכנה קריאה ראשונה של הצעת חוק עבודת נשים של חברת הכנסת קארין אלהרר וחברת הכנסת תמר זנדברג. שתי הצעות חוק שמוזגו. יצאנו להפסקה כדי להתדיין עם משרד האוצר על הבקשה התקציבית חסרת התקדים לתוספת תקציב של להערכתי כ-2.5 מיליון שקלים, נשמע בהמשך את ההערכה התקציבית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אני חייב לומר בפתיח, אני אומר את זה גם לחברות הכנסת וגם למשרדי הממשלה, אני ממש מתרגש לראות את נכונות האוצר להרחבת החובות שחלים על מעסיקים במשק בתקופה הזאת. אני חייב לומר שזה פשוט מרגש לראות עד כמה אתם נדיבים בכספם של אחרים ועד כמה אתם נדיבים לתת את החופש להיכנס עוד ועוד לכיסם של המעסיקות והמעסיקים במשק.

ביקשתי לטייב את הצעת החוק הזאת ואני עדיין מבקש לטייב אותה מהסיבה, קודם כל של המטרה. המטרה שלשמה כולנו נתכנסנו כאן זה כדי שכמה שיותר נשים שיוצאות ממקלטים ישולבו בשוק התעסוקה. זה טוב לשיקומן של הנשים, זה טוב לחברה הישראלית, זה טוב למעסיקים וזה גם טוב למדינה. אישה שלא מועסקת, באופן אוטומטי נשענת על שירותי התעסוקה של מדינת ישראל.

לפיכך ביקשתי להיעזר בפרקטיקה ממשלתית מוכרת של קידום העסקה. קידום העסקה זה אומר שנותנים למעסיק, שמתחייב להעסיק תקופה ארוכה יותר, מענק על תקופה קצרה יותר, בלבד שישאיר את העובד, ישמר אותו או יחזיר אותו לעבודה.

ממשלת ישראל בעוונותיה ניסתה לבנות מודל כזה, לא בהצלחה מרובה, בעניין הקורונה והחזרת עובדים בקורונה, תקציב של כ-6 מיליארד שקלים לטובת העניין. אני לא רוצה לנקוב בסכום המדויק שנוצל ממנו, אבל נותרו ממנו אחוזים קטנים מאוד. אגב, כפי שסברנו בוועדת הכספים כשהנושא הזה היה בדיון.

כאן אנחנו מדברים על סדר גודל מאוד מצומצם ומספר לא גדול של נשים. בשנת 2019 שהו במקלטים בסך הכול כ-690 נשים, חלקן מעל גיל 60, חלקן מתחת לגיל 25. אנחנו יכולים לצאת מנקודת הנחה מאוד ברורה שלא כולן עובדות. אתה עושה את המכפלות ואומר למעסיק שאתה מרחיב לו עכשיו את החבות בעוד שלושה חודשים, למעשה מכפיל לו את החבות. אני אומר לו, עד עכשיו לא יכולת לפטר את העובדת הזו במשך 3 חודשים, עכשיו 6 חודשים לא תוכל לפטר אותה.

צריך להבין מה המשמעות מבחינת המעסיק, אנחנו מדברים על מעסיק שגייס עובדת, הכשיר אותה והיא נכנסה למקלט לתקופה של 4,5 חודשים לפעמים אפילו יותר. בתקופה הזו הוא שומר את מקום העבודה שלה ומגייס עובד או עובדת חלופיים. כשהאישה יוצאת מהמקלט הוא מחזיר אותה לעבודה וגם אם העבודה שהיא נותנת היא לא מיטבית, עד עכשיו הוא היה חייב לשמר לה את מקום העבודה, להמשיך להעסיק אותה 3 חודשים, עכשיו אנחנו רוצים שהוא יעסיק אותה חצי שנה.

המינימום בעיני שמדינת ישראל יכולה לעשות זה להסתכל על האירוע הזה כאירוע שכולנו שותפים בו. על ה-3 חודשים האלה שמדינת ישראל מוסיפה לך, בלבד שתעסיק אותה חצי שנה, תקבל מענק של חצי שכר מינימום כפול 3 עבור שלושת החודשים האלה. כולם משתתפים באירוע. המעסיק לוקח חלק, המדינה לוקחת חלק, יש בכך היגיון.

תכף אתן למשרד האוצר להציג את ההערכה התקציבית שלו, לצערי היא שונה משלנו. אחרי שנשמע את ההערכה התקציבית שלו וכיצד הוא הגיע אליה, אנחנו נפרט וניתן למרכז המחקר והמידע של הכנסת לפרט את שלו. בבקשה משרד האוצר.

צהריים טובים, איציק דניאל אגף התקציבים, משרד האוצר. קודם כל חשוב לי להעיר שהצעת החוק הזו איננה הצעת חוק ממשלתית. זה לא שמשרד האוצר, משרד המשפטים או גורם אחר מהממשלה הניח אותה על שולחן הכנסת וקידם אותה, זו הצעת חוק פרטית. הצעת השרים נתנה את הסכמתה לקידום הצעת החוק בתיאום עם גורמי הממשלה.

זה אומר שהממשלה נתנה את הסכמתה להחיל עוד חובות על מעסיק.

שוב אני אומר, מדובר בהצעת חוק פרטית. ככל שבהצעת החוק היה מוזכר מנגנון שיפוי אחר כזה או אחר, עידוד תעסוקה כזה או אחר, היינו יודעים להתייחס בהתאם. משההצעה לא כללה את החלק הזה בהצעת החוק אז אני חושב שלא נכון להגיד שיזמנו עלות נוספת. מדובר בהצעת חוק פרטית שיכולה להיות נכונה וראויה ובהתאם לכך ועדת השרים נתנה את אישורה, שוב, לקידום בתיאום עם גורמי ממשלה. כרגע התוספת שיושב-ראש הוועדה מבקש להוסיף לנוסח הצעת החוק אינו מתואם אתנו.

לעניין העלות התקציבית, בדיון לפני כשעתיים שמענו לראשונה את ההצעה שיושב-ראש הוועדה מבקש להכניס. כמובן שבלוחות הזמנים הקצרים האלה לא הספקנו לעשות תהליך סדור של קבלת מידע, של קבלת הערכת עלויות מהגורמים הרלוונטיים ומהמשרדים הרלוונטיים. קל וחומר לשמוע מה המנגנון שיושב-ראש הוועדה מציע, מה העלויות של יצירת המנגנון הזה? איזה בקרות הוא כולל? איזה העברת מידע הוא כולל?

יש פה תהליך סדור שיושב-ראש הוועדה מכיר, זה נעשה בחוקים אחרים ולא יכולנו לגבש עמדה מקצועית מסודרת עד לשלב הזה. הבנו שלוועדה יש הערכת עלות משלה, היינו שמחים לקבל אותה. אני מזכיר שבהתאם לתקנון הכנסת היינו אמורים לקבל אותה לפני הדיון בצורה מסודרת, מה שלא קרה. הערכת העלות שלנו נעה בין כמה מיליונים למאות אלפים בודדים כמו שיושב-ראש הוועדה צופה.

אמרתי שהצפי שלי הוא בין 2.5 ל-3 מיליון שקלים.

הערכת העלות שיכולה להיות, יכולה להגיע גם גבוה מכך. בנקודת הזמן הזו, בחלוף הזמן מהדיון שהסתיים עד עכשיו לא היה לנו מספיק זמן לעשות הערכת עלות רצינית ומשמעותית שנוכל לעמוד מאחוריה ולכן אנחנו לא יכולים להגיד מספר שיהיה לא רציני. נבקש לתת לנו את הזמן הראוי לעשות הערכת עלות מסודרת ולחזור לוועדה עם מספר שנדע לעמוד מאחוריו מקצועית.

בשנייה ושלישית אדוני.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת בבקשה.

גם אנחנו עדיין לא הגשנו מסמך מסודר עם כל הבדיקות שנצטרך לעשות, אבל מה שנתבקשנו לבדוק זה שאם המענק יעמוד על סכום של כ-8,000 שקלים, כמה נשים צריכות להיות כדי שזה יהיה תקציבי.

בסכום הזה הכוונה לחצי שכר מינימום כפול 3.

כן. אז אמרנו שאם המגבלה של חקיקה פרטית זה 6 מיליון שקלים והמענק הוא כ-8,000 זה אומר שמדובר על כ-750 נשים. ככל שיש מעל 750 נשים העלות יכולה להיות תקציבית. על פי הנתונים כרגע מ-2019, המספר נמוך יותר ולכן לכאורה הצעת החוק לא תקציבית. כמובן שנצטרך לבדוק בצורה מדויקת יותר וזו הערכה ראשונית בלבד על פי חלוקה אחורה של ה-6 מיליון.

מה עלות הקמת המנגנון להערכתכם?

אנחנו צריכים לבדוק הכול - - -

מישהו צריך לשלם את הכסף הזה.

יש ביטוח לאומי, מנגנון קיים.

יש גם עלות בתוך הביטוח הלאומי. הגשת בקשה, תגובה, מוקד טלפוני.

אני אשמח לראות את עלויות הקמת כל מנגנוני התשלום שעשיתם עכשיו. האם נכנס לתוך התקצוב הנושא של - - - אני יכול להגיד לך שעם 10% פחות מהעובדים שקיימים במנגנונים האלה נצליח לעשות עבודה יותר טובה, אפשר גם לחסוך שם כסף.

ככל שנידרש נכין משהו מסודר יותר. מבחינת המנגנון, ממה שידוע לי, נשים שנמצאות במקלטים מקבלות הבטחת הכנסה מביטוח לאומי ומוכרות לביטוח לאומי, אז השאלה אם זה דורש מנגנון נוסף או התאמה קטנה - - -

הצעת יושב-ראש הוועדה היא שהתשלום יהיה למעסיק ולא לאישה.

אבל אם התשלום יעבור דרך המוסד לביטוח לאומי יכול להיות שאפשר - - -

צריך לזכור גם שהמעסיק - - -

הנתונים קיימים במערכת הביטוח הלאומי, השאלה רק איך זה יעבוד. נצטרך לפנות למוסד לביטוח לאומי לשאול אותם האם זה דורש התאמה מחשובית קטנה או מנגנון נוסף. כל זה ייבדק ככל שנידרש.

אפשר לעשות על הדרך חישוב כמה כסף יחסך למדינה מזה שהיא לא תצטרך לשלם דמי אבטלה בחודשים האלה.

מבחינת עלות תקציבית זה לא משנה כי חיסכון לא מקזזים עם הוצאה אז זה לא ישנה את המשוואה, אבל אפשר לבדוק את זה במקביל.

הוצאה מול הוצאה, לא חיסכון מול הוצאה. מה יעלה יותר.

אני רוצה לדייק שלפי התקנון נכון שזה צריך להימסר לפני דיון אלא אם אין אפשרות ואז במהלך הדיון גם כן אפשר להציג הערכת עלות תקציבית.

את מבינה, למשל כשהכניסו לחוק המענקים הראשון את הפטור ממס רכישה, איש לא אמר שהיה צריך לראות את הנוסח לפני הישיבה, לאוצר לא הייתה שום בעיה עם זה, הביאו את הכול ככה, בלי שום הערכה תקציבית.

דברים שרואים מפה לא רואים משם.

אגב, מדובר בסכום קצת יותר גבוה, קצת, לא הרבה יותר גבוה מהסכומים שדברנו בהם כאן. לכן אני חייב לומר לאנשי משרד האוצר. יש פעמים שאני יוכל להבין את המלחמה ואת הקרב כשנאבקים פה על סכומים גבוהים עם השלכות רוחב. אמרתי את זה קודם, דווקא בגלל שהמספר קטן, דווקא בגלל שאנחנו מדברים לשמחתי על לא יותר מידי נשים, יש מקום בתקופה הזו שמדינת ישראל, ששפכה כל כך הרבה כסף על מקומות שלא צריך, תשקיע קצת איפה שצריך. המדינה תוכל עוד לעשות את התיקון הזה.

אני רק אגיד משהו אחד ברשותך אדוני, יכול להיות שהנושא ראוי וגם התקצוב שלו, פשוט הצורה שבה התנהל התהליך לא אפשר לנו להגיב בצורה רצינית לסוגיות שעלו פה ולדעתנו חבל וכן נכון לעשות דיון נוסף בסוגיה הזאת.

לכן תינתן לכם האפשרות בהמשך. על מנת שהצעת החוק הזו תקודם ולא תיעצר, אני אומר את זה גם לחברות הכנסת המציעות, נצביע על הנוסח שמונח לפנינו מילה במילה כפי שעבר בקריאה טרומית, נצביע עליו לקריאה הראשונה. למשרדי המשפטים, הרווחה והאוצר, לקראת הקריאה השנייה והשלישית שבעזרת השם תבוא עלינו ביום שני הבא, ערב נר חמישי של חנוכה, עד אז לדעתי נצליח לעשות את התרגיל המתמטי המורכב שהוא מספר הנשים ששהו במקלטים בשנת 2020, כפול חצי שכר מינימום, כפול 3. אני אהיה אתכם לארג' ולא אלך על זה שלהערכתי פחות מ-50% מהן מועסקות, אלא אחוז ההעסקה של נשים במשק. בעיני זו ההערכה התקציבית הכי סבירה וגם היא מרחיבה. אז נוכל לנהל את הדיון הזה יותר לעומק ולעשות אותו יותר נכון וראוי.

בעיני הצעת החוק והתיקון הזה, שיכלול גם את המענק, תהפוך את המעסיקים לשותפים בשיקום של אותן נשים שיוצאות ממקלטים וזאת הכוונה. הכוונה היא לא בסוף שהמעסיק ירגיש שיש לו עונש כי יש לו עובדת שיצאה ממקלט, אלא ירגיש שהוא שותף לתהליך של שיקום אותה אישה וגם הוא ירוויח עובדת טובה יותר. נעבור לקריאת החוק ולהצבעה.

אני מזכירה שיש לנו שתי הצעות חוק שמוזגו של חברות הכנסת קארין אלהרר ותמר זנדברג. הנוסח הוא זהה.

"הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ף–2020
תיקון סעיף 9.
1.-בחוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, בסעיף 9(ד), במקום "תשעים" יבוא "182".

מי בעד?

הצבעה
אושר

אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. תודה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.