פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



120
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ז בכסלו התשפ"א (13 בדצמבר 2020), שעה 10:20

הצעת תקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות) (תיקון), התש"ף-2019

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר

עמיחי פישר - ראש אגף בכיר, מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

שי עג'מי - מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

חוה מונדרוביץ - ראש אגף בכיר רישוי עסקים, משרד הפנים

רפ"ק עידן כץ - עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טל בסון - עו"ד, תובעת רישוי ארצית, המשרד לביטחון פנים

נפתלי קאיקוב - ראש אגף רישוי עסקים, מכרזים ושילוט, מרכז השלטון המקומי

איילת וסרמן - מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל




משתתפים באמצעים מקוונים
מרדכי כהן - מנכ"ל משרד הפנים

גל דבוש - עו"ד, משרד המשפטים

רעות אופק - עו"ד, משרד המשפטים

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

תמר מירסקי - הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

תומר חזות - עו"ד, יועץ משפטי, כבאות והצלה, מחוז דן, המשרד לביטחון פנים

ליאורה עופרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אריק טייב - מנהל תחום רישוי והסמכות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גיא מור - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דניאל פינטו - כלכלן, התאחדות התעשיינים

ישראלה מני - סמנכ"לית כלכלה, איגוד לשכות המסחר

ניר קפלן - עו"ד, מנהל רגולציה, התאחדות המלונות

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות, בתי הקפה והברים

ד"ר רוני סורקיס - מנהל רישושי עסקים, הווטרינר הראשי, שופרסל

עמית נשרי - מנכ"ל לאפיס, תכנון ורישוי

לילך דחוח - עו"ד, יועצת משפטית, מגה-יינות ביתן

תומר מור - מסעדנים חזקים ביחד

תומר רוזנר
לירון אדלר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים




הצעת תקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות) (תיקון), התש"ף-2019

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. היום יום ראשון, ה-13 בדצמבר 2020, כ"ז בכסלו התשפ"א. אנחנו עוסקים היום בהצעת תקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות) (תיקון), התש"ף-2019.

ממשיכים מהמקום בו עצרנו בישיבה הקודמת. בדיון הקודם עברנו כברת דרך. ישבנו כאן שעות ארוכות כדי להספיק ואני מקווה שהיום נוכל להגיע לכדי השלמת אישור התקנות ולברך על המוגמר, אבל זה תלוי בכל הגורמים השונים ובנכונות להגיע. אנחנו רוצים שיהיה כאן בסופו של יום תהליך ראוי, הוגן, מכובד ומקצועי בכל תהליך הוצאת רישיון עסק. נדמה לי שזה האינטרס של כולנו, בעיקר עכשיו בתקופת הקורונה. אחרי שנעבור את הגל הזה יהיו הרבה מאוד עסקים שירצו לפתוח, הרבה מאוד עסקים שירצון לחדש רישיון,, אנשים יחזרו למעגל העבודה והמסלול הה של רישוי עסקים הוא מסלול קריטי. ככל שנקל על המסלול הזה, כן ייטב וזה יאפשר פתיחתם של העסקים, יצמיח את כלכלת ישראל ויניע את גלגלי המשק כפי שראוי למשק הישראלי להיות.

כולנו מודעים לכך שכל תהליך הוצאת רישיון עסק בישראל הוא אנכרוניסטי, הוא לא מתאים למדינה דמוקרטית, הוא לא מתאים למדינה ליברלית, הוא לא מתאים למאה ה-21 וטוב שיש רפורמה משמעותית כזאת. אני חושב שגם ברפורמה הזאת יש עוד מה לתקן ואנחנו עושים כברת דרך כדי לתקן את זה. אנחנו רוצים שלפתוח עסק בישראל לא ילווה בייסורים אלא ילווה בחדווה, ילווה בתחושה שאנחנו באים לפתוח משהו חדש, להצמיח את הכלכלה, להתפרנס בכבוד ולא להתעסק כל היום בבירוקרטיה ולך תבוא ותביא, תחתים את ההוא, תביא עורך דין ותביא מסמך מההוא. אנחנו רוצים שיהיה קל ופשוט. אדם רוצה לפתוח עסק, רוצה להתקיים ולהתפרנס, ידע בדיוק מה הוא צריך, ידע בדיוק מה לבקש, לא יצטרכו לטרטר אותו ויהיה לו תהליך מזורז של הדבר הזה.

אנחנו נצלול לתקנות.

בוקר טוב אדוני. אנחנו נמצאים בעמוד 23 בתקנה 33 שעוסקת בהעברת בעלות במקרה פטירה.

ברשותכם, אני אלך עם הנוסח המשולב.

בנוסח המשולב זה בעמוד 27.

פטירה של בעל העסק.

יש לי הערה.

אחר כך נחזור אחורה.

אנחנו נשלים את הדברים שעדיין לא הקראנו, נדבר עליהם, ננסה להגיע להסכמות, עוד נשארו נושאים פתוחים אותם נצטרך ללבן ונסיים את האירוע. אחר כך הטקס.

22. החלפת תקנה 33

במקום תקנה 33 לתקנות העיקריות יבוא:

(1) פטירה של בעל העסק.

(1) על אף האמור בתקנה 30, נפטר בעל העסק, יראו את תוקף הרישיון הקודם או את תוקף ההיתר הזמני או המזורז, כנמשך עד היום שבו היה פג תוקפו אלמלא נפטר בעל העסק, בהתקיים תנאים אלה:

(2) העסק ממשיך להתנהל בידי בן זוגו, הוריו או צאצאיו של הנפטר.

(3) מי שהעסק מתנהל בידיו כאמור בפסקה (1) הודיע על הפטירה לרשות הרישוי והגיש בקשה לקבלת רישיון או היתר לפי טופס 2 שבתוספת וצירף אליה תעודת פטירה ומסמכים המעידים על קירבה משפחתית לנפטר והכול בתוך 60 ימים מיום הפטירה. לבקשה לפי פסקה זו לא יידרש המבקש לצרף מסמכים שיש לצרפם לבקשה לפי תקנות אלה.

(2) רשות הרישוי תיתן רישיון או היתר חדש על שם מי שהעסק מתנהל בידיו כאמור בתקנת משנה (א)(1).

(3) ניתן רישיון לפי תקנת משנה (א) ולאחר מכן הוגשה לרשות הרישוי בקשה לרישיון או היתר בידי הורה או יורשו של נפטר לפי צו ירושה או צו קיום צוואה (בתקנה זו – יורש), תבטל רשות הרישוי את הרישיון או ההיתר שנתנה ותיתן רישיון או היתר ליורש. לבקשה זו לפי תקנה זו, לא יידרש המבקש לצרף מסמכים שיש לצרפם לבקשה לפי תקנות אלה.

(4) הודיע בן משפחה כאמור בתקנת משנה (א) כי העסק יתנהל בידי אדם אחר, יחולו הוראות תקנה 31 ו-32 לפי העניין.

(5) אין במתן רישיון או היתר לפי תקנה זו משום קביעה של זכויות בעסק שבעליו נפטר.

23. הוספת תקנה 33א

אחרי תקנה 33 לתקנות העיקריות יבוא:

"33א. הוראות כלליות לעניין שינוי בעלות

(1) רשות הרישוי תודיע לנותני האישור על שינוי הבעלות ומתן רישיון חדש לפי הוראות פרק זה בצירוף העתק מהרישיון.

(2) אין בשינוי בעלות ומתן רישיון חדש כאמור בתקנת משנה (א) –

(1) כדי לגרוע מסמכויות נותני האישור לביטול רישיון לפי החוק.

(2) כדי לגרוע מכל חובה שהוטל על בעל העסק הקודם לפי החוק, ובכלל זה דרישה לתיקון ליקויים".

אני אסביר לגבי הפטירה. המטרה כאן היא להקל על מצבים של פטירה כדי לא להמתין כאשר יש פער בין מועד הפטירה למועד הירושה הפורמלי שהוא הצהרה על הירושה בצו ירושה בקיום צוואה ולכן יש כאן שתי אופציות לאחר שמישהו נפטר. ברירת המחדל היא שזה ימשיך להתנהל על ידי בני משפחתו שמקורבים כאן, משפחה מדרגה ראשונה, אבל אם הם לא אלה שמנהלים בפועל את העסק, הם עדיין יכולים לעשות חוזה עם מי שמנהל בפועל את העסק או עם מישהו אחר, להעביר לו את העסק ואז חלות התקנות של העברת בעלות. הם צריכים לצרף את החוזה החדש ולקבל את העסק במקומם.

ההערה היחידה שלי בעניין הזה היא הנושא של ה-60 ימים שלי נראה באופן אישי קצר מדי אחרי שאדם נפטר. לא לעניין הצוואה אלא להסדיר את העסק מול רשות הרישוי, אפילו של בני המשפחה. בדרך כלל 60 ימים זה זמן קצר מדי.

זה לא מספיק להוצאת תעודת פטירה. בשלב הראשון לא נדרשת צוואה. בשלב הראשון אפשר לתת לבני המשפחה בלי צוואה ואם יגיע אחר כך יורש אחר, הם יודעים שייתנו לו.

הערת נוסח. בתקנה 33א כתוב שיראו את תוקף הרישיון כנמשך עד היום שבו פג תוקפו אלמלא נפטר בעל העסק. העיר משרד הפנים שנתקן את זה כמו הנוסח של שינוי בעלות. זאת אומרת, יראו אותו כבעל רישיון אבל מנפיקים לו היתר חדש עם התאריך. לפי תקנה (א) יוצא כאילו יש שני רישיונות במקביל.

למה צריך להנפיק לו חדש?

רישיון הוא על שם של בן אדם.

ברגע שאדם נפטר, יש לו יורשים.

נכון. אז מנפיקים על שם היורש.

למה הפרוצדורה הזאת?

רישיון על שם מישהו שנפטר, הוא לא תקף לגבי היורש.

הכוונה היא לומר שכן יראו אותו כבעל העסק החדש עם התאריך הקודם. מנפיקים לו רישיון חדש אבל זה לא חייב להיות מיידית. גם בבעלות כתבנו שיראו את בעל העסק כבעל רישיון או היתר כדין והרשות תנפיק לו רישיון חדש.

מתי?

כרגע כתוב תוך 60 ימים.

על מי החובה להנפיק? זאת אחריות הרשות.

אחריות של הרשות.

הוא רק צריך להודיע כי אחרת איך היא תדע?

תוך כמה זמן צריך להודיע?

אלה ה-60 ימים. נראה לי קצר מדי.

הוא לא רק מודיע אלא הוא צריך להגיש תעודת פטירה אורך חודש-חודשיים להוציא.

למה? תעודת פטירה במקום. זה לא צו ירושה.

אולי נחליף את זה לאישור? לא לתעודת פטירה.

לא.

או לתת קצת יותר זמן כי זה גבולי.

תעודת פטירה מנפיקים תוך כמה ימים.

אסור שנסמוך את ידינו על תעודות כאלה שיכולות לקחת זמן.

למה לא 90 ימים?

אני הייתי אומר 90 ימים.

אני אגיד למה, כי אנחנו מסתכלים על כך שבינתיים היורש מפעיל את העסק. העסק לא סגור אלא הוא פועל וכרגע הוא פועל בלי רישיון על שמו. הוא לא חתום על התנאים של הרישיון, זה אביו עליו השלום או לא משנה מי היה שהוא היורש שלו. 60 ימים עסק פועל ללא רישיון.

לא. הוא פועל ברישיון. בעל הרישיון נפטר אבל הוא פועל ברישיון. הנחת העבודה היא שהתנאים מתקיימים ושהעסק פועל על פי חוק. זאת הנחת העבודה.

כן, אבל אפשר להגיד שלא ננפיק רישיון חדש.

את זה את אומרת. גם אני אומר את זה.

לא. אני לא אומרת. זה הרציונל כאן.

אני אומר את זה. אם אני זורם אתך, אני אומר שהרישיון תקף וצריך לעשות שינוי של בעל העסק כי הוא נפטר אבל אי אפשר לומר אין רישיון.

נכון. הוא צריך לחתום על התנאים ברישיון. 60 ימים לדעתי זה פרק זמן סביר שבו בעל העסק הודיע על הפטירה, מגיש תעודת פטירה ומקבל רישיון חדש. אין כאן פרוצדורה מיוחדת.

כבוד היושב ראש, לא קשור למשרדי ממשלה או לרשות המקומית, אנחנו רוצים להקל על אותו אבל שחרב עליו עולמו ורק רוצים שימשיך. לפי דעתנו 60 ימים זה מעט זמן. 90 יום נראה לנו סביר אם אנחנו מדברים על אותו אבל שצריך לעבור את כל הדרך הזאת.

יש מישהו שרוצה להתייחס? משרד הפנים, אתם יכולים לחיות עם 90 ימים?

אני רק אומרת את המשמעות. בינתיים בעל העסק החדש מפעיל עסק והוא לא חתום על התנאים ברישיון. צריך לקחת פרק זמן סביר.

הוא מפעיל את העסק על סמך רישיון קיים ותנאים שקיימים.

הוא מחויב בתנאים.

שום דבר לא השתנה, מלבד האדם.

מלבד האדם שלא חתם על התנאים.

אם הוא לא חתם, זה לא אומר שהוא לא מחויב בהם.

זה לא אומר שהעסק לא מתקיים כמו שצריך.

נתנו 60 ימים. זה חודשיים. לדעתי זה פרק זמן סביר. אין כאן הרבה פרוצדורה. זאת תעודת פטירה ולקבל את הרישיון.

יש עסק. מה הבעיה לתת לו 90 ימים? לא קרה שום דבר.

צריך להסתכל על המצב היום ומה אנחנו משנים. המצב היום הוא שתוך 45 ימים הוא צריך להודיע שהעברת הבעלות עברה כדין. זאת אומרת, הוא צריך את כל המסמכים הנוספים מעבר לתעודת פטירה. כאן אנחנו גם הארכנו את הזמן ל-60 ימים וגם פוטרים אותו מכל שאר התעודות מלבד תעודת הפטירה שזה משהו שהוא מקבל תוך מספר ימים מצומצם. נראה לי שצריך להסתכל על מה שהיה ועל מה שאנחנו מציעים וזאת הקלה בשני התחומים, גם משך הזמן וגם התעודות.

נעבור לשמוע התייחסויות. לפני הממשלה, נשמע את בעלי העסקים. שי ברמן מאיגוד המסעדות ואחר כך הממשלה תוכל להתייחס. אני מבקש את התייחסותך רק לעניין הפטירה.

בוקר טוב. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שכל העניין של צו ירושה וקבלתו באירוע כזה יכול לקחת הרבה יותר מ-60 ימים.

לא צריך צו ירושה. צריך תעודת פטירה.

כן. תעודת פטירה ולפעמים צו ירושה.

לא. זה כל הרעיון.

אני מבין. תעודת פטירה. גם האירוע הזה תוך כדי אבל של אדם ואיזשהו אירוע רגשי שאנשים נמצאים בו, אני חושב שאפשר לתת יותר מ-60 ימים, צריך לתת יותר מ-60 ימים. אני לא מצליח להבין את ההתעקשות. 60 ימים או 90 ימים, למה זה כל כך חשוב למישהו כאן לא לתת עוד 30 ימים כדי לעזור לאנשים בשעה שהם אולי בשעה הכי קשה שלהם. תודה.

בוקר טוב. אני מסכים עם דבריו של שי, אבל בהמשך אני ארצה לדבר על הנושא של העברת בעלות, נושא עליו דיברנו בדיון הקודם. אני אמתין עם הנושא של הפטירה.

בוקר טוב לכולם. רציתי להתייחס לסעיף 33א בו נקבע שרשות הרישוי תודיע לנותני האישור על שינוי הבעלות, מתן רישיון חדש, אבל אין כאן זמן. כלומר, אנחנו מציעים שנדע תוך שבוע ימים על מתן רישיון חדש.

התקנה הכללית שמדברת גם על העברת בעלות וגם על פטירה, כתבנו שרשות הרישוי תודיע לנותני האישור על שינוי הבעלות ומתן רישיון חדש ותצרף את הרישיון.

תוך שבעה ימים.

כן. תוך שבעה ימים.

תודה. גיא מור ממשרד החקלאות.

אני אדבר מנקודת המבט שלנו, מבחינת העסקים שמפוקחים על ידינו, כולל העוסקים במזון רגיש. אין מניעה מהשטח להאריך את זה ל-90 ימים. מבחינתנו זה אפשרי.

תודה רבה. כולם מסכימים. 90 ימים.

אם אין התנגדות משאר נותני האישור, אנחנו נאריך ל-90 ימים.

גם אתם מסכימים. כל הכבוד.

אני מסכם את השינויים בשני הסעיפים. בסעיף קטן (א) אנחנו נוסיף שרשות הרישוי תנפיק רישיון חדש לבקשת משרד הפנים. אנחנו נשנה את המספר מ-60 ל-90 ואנחנו נוסיף בסעיף 33א את העניין של תוך שבעה ימים.

אני רוצה להבהיר שהנפקת הרישיון החדש לא ימנע את הפעלת העסק.

לא. יראו אותו כבעל רישיון.

ב-90 הימים האלה יראו אותו כבעל רישיון.

שלא יהיה מצב שרשות הרישוי לא תנפיק אחרי 90 ימים את הרישיון החדש ואז יראו את המקום הזה כאילו אין לו רישיון, כמובן אם המציאו את כל המסמכים.

רואים אותו כבעל רישיון. זה כתוב. רואים אותו כבעל רישיון בכל מקרה.

בסדר. נמשיך.

17ב. תיקון תקנה 38

במקום תקנה 38 לתקנות העיקריות יבוא:

(1) בכל מקום המילה "זמני" או "הזמני" – תימחק.

(2) המילה "לרבות נבנה בשטחו" – יימחקו.

(3) אחרי "סוג העיסוק" יבוא "או שינוי מהותי בשטחו".

זו תקנה שכיום מנוסחת בצורה מאוד דרקונית שכל שינוי בעסק ובתנאים שלו, כל דבר שמשנים בעסק, הרישיון פוקע. זו תקנה מאוד דרקונית וכמובן בעייתית. לכן אנחנו הצענו לרכך אותה במידה רבה ולומר שרק שינויים שהם שינוים מהותיים מהתנאים או אם מישהו מחליף את העיסוק או מחליף את העסק או משנה דברים שהם באמת משהו במהות וביסוד של העסק בלי לקבל על כך אישור – רק אז הרישיון יפקע. בכל מקרה אחר של שינוי, לא תהיה פקיעה של הרישיון ויש לנו הסדר אחר בתקנות קודמות לגבי שינויים כאלה אם הם שינויים מהותיים.

אני חושבת שכן צריך להשאיר את "לרבות נבנה בשטחו" כי יש עסקים שיש להם מספר מבנים וחשוב שלא יהיה כל שינוי בשום מבנה. גם בשטחו, לא לכתוב שינוי מהותי אלא להשאיר שינויים בשטחו. שטח, זאת ממש המהות. על סמך זה נקבע אם זה תצהיר או לא. נקבע שבעל עסק מגיש תצהיר עד 50 מטרים רבועים ואחר כך הוא מגדיל את זה ל-52 מטרים. מבחינתו זה לא שינוי מהותי אבל זה בהחלט שינוי שהיה צריך להגיש אותו במסלול אחר. אם הוא מחליט להקטין את המחסן, במקום שישה מטרים רבועים, חמישה מטרים רבועים, זה נשמע לנו לא מהותי אבל מבחינת משרד הבריאות זה מינימום שיש. השטח כאן הוא משהו שאי אפשר לגעת בו. אם אנחנו קובעים שלא יהיה תוקף לרישיון או להיתר, יש לזה משמעות פלילית. אם הוא משנה לכאן או לכאן, לפי מה שהוא חושב אם זה מהותי או לא, בשטח, זה בעייתי ואני הייתי רוצה להשאיר "בשטחו", ללא "שינוי מהותי בשטחו". רק "בשטחו".

בשיחות שהתנהלו, הכוונה של הסעיף הזה היא לומר שאם קיבלת רישיון למסעדה, אתה לא יכול לפתוח מספרה. הכוונה היא שקיבלת רישיון למה שקיבלת. לא יהיה תוקף, הרישיון פוקע. נחשב שאתה עובד בלי רישיון ולכן צריך לעשות את זה לדברים יותר ברורים.

את הנושא של מבנים, בגלל שהוא נמצא גם בתקנות עליהן דיברנו בדיון הקודם, 9 ו-10 שאפשר לבטל, הצענו לא להשאיר את הנושא של מבנים גם באפשרות לביטול וגם באפשרות של פקיעת תוקף כדי שלא יהיה מצב שלא יודעים מה חל על מה.

הנושא של השטח, קבענו כאן שינוי מהותי.

לגבי השטח. אני חושב שלגבי השטח אפשר לומר את שני הדברים שאמרה גברת מונדרוביץ להגיד שאם השינוי בשטח מביא לכך שהוא חורג מהמסלול שמדובר בו, ברור שזה לא יהיה בתוקף, או שהוא עושה שינוי בשטח שהוא שינוי משטח בתנאים שהוא צריך להיות. כל שינוי אחר בשטח, לדעתנו לא יכול להביא לפקיעת הרישיון. אם עכשיו מסעדה הוציאה עוד שולחן למרפסת, שזה אולי לא בסדר, והרחיבה את השטח, זה לא אומר שבמצב כזה צריך להפקיע את הרישיון בצורה כל כך גורפת. אם רשות הרישוי רוצה, כמובן היא תוכל לבטל את הרישיון במצב הזה אבל אנחנו חושבים שמצבים כאלה לא צריכים להביא לפקיעה אוטומטית של הרישיון. אם זה לא תנאי שנקבע ברישיון כמהותי, שהשטח שנקבע הוא שטח שנקבע לצורך מסלול או שהוא נקבע כמו הדוגמה שניתנה לגבי מחסן, מן הסתם הדבר הזה ייקבע ברישיון כשטח מינימלי של מחסן.

האם הפקיעה הזאת דורשת פעולה אקטיבית?

לא.

אולי אפשר לא להגיד אמירה על העבריינות אבל לשים את זה כעילה, אם חושבים שזה שינוי מהותי.

זה קיים. זה קיים בתקנות 9 ו-10. כאן מדובר על מצבים שהם קיצוניים.

זה גם בלי ביטול.

לכן צריך לצמצם אותם למקרים הקיצוניים.

נראה לי שזה נותן לך תשובה. זה ברור.

בסדר.

מקובל על כולם?

יש לנו הערה אחת.

אני חושב שזה מתחבר לכל האמירות הכלליות לגבי השינויים במסמכי הבקשה. אני חושב שזה צריך להיות באותו מקום. אמירה אוטומטית על פקיעה, היא בעייתית מסיבות רבות כי זה מכניס את כולם לחוסר ודאות בחיים, אם יש להם רישיון או אין להם רישיון.. צריך להפריד את הפקיעה האוטומטית מעילה לפקיעה אם מישהו חשב שזה מהותי או אם מישהו חשב שזה משפיע ואז אני חושב שאולי זה יכול לפתור את הבעיות של מסמכי הבקשה נושא שדנו בו בפעם הקודמת ולא סגרנו.

נשמע את התאחדות המלונות. ניר קפלן.

שלום ובוקר טוב. לגבי העניין הזה, אני מזכיר לכולנו שבתיקון 34 סעיף 8(א)(1) בחוק רישוי עסקים, דיברו על עבירת תכנון ובנייה שהיא מהותית ומה לא מהותי. למשל עסק שפועל בבניין כאשר יו תר מ-30 אחוזים משטח הבניין נבנה בלי היתר או בניגוד לתנאי ההיתר, זאת נקראת פגיעה מהותית. עבודה אסורה שהיא עבודה מסוכנת עם חומרים מסוכנים ששטחו עולה על חמישה אחוזים משטח העסק או שיש בה השפעה מהותית על אופיים של המקרקעין, זה ציטוט מהחוק, זה משהו שנקרא הפרה שהיא מהותית או פגיעה שהיא מהותית בתכליות התכנון והבנייה.

על פניו נשמע שאתם הולכים כאן להחמיר מעבר לחוק. אני לא בא כמובן להגן על עברייני בנייה אבל אני מודע לכך שיכול להיות שבעסקים ותיקים של עשרות שנים, בעיקר עסקים משפחתיים שהנכס הוא ברשות המשפחה עשרות שנים, גם הנכס וגם העסק, לפעמים יש את הדברים שהם לא מהותיים. איך אני יודע שזה לא מהותי? גם כי הרשות המקומית שמבקרת בעסק במהלך אותן עשרות שנים לא הוציאה צו הריסה, צו פינוי, כתב אישום וגם הכבאות והמשטרה שמבקרים בעסקים שלנו בכל שנה, לפעמים כמה פעמים בשנה, לא שללו את הרישיון לעסק. לכן אם אותם גורמי אישור לא מצאו שחריגות בנייה מסוימות שיתכן שיהיו בעסק או חריגות מההיתר, חריגות מינימליות, לא מצאו שזה משהו שהוא מהותי, לפי דעתי התיקון כאן מחמיר שלא לצורך. לכן אני אשמח אם נוכל לשקול שוב את הנחיצות לעמוד על חודו של יוד בעניין הזה.

תודה. לילך דחוח, רשתות השיווק.

רציתי להתייחס לנושא העברת בעלות שלא על דרך פטירה. אני לא יודעת אם זה הזמן.

אנחנו עוד לא שם. עמיר יצחקי, משרד הבריאות.

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לעניין המהותי. אנחנו רואים בחלק המדברים בעניין מהותי את הפעילות של העסק עצמו ולא רק איך הוא מוגדר בצו. יכול להיות שיש מסעדה שהגישה תוכניות ונניח היא הגישה תוכניות והיא מבשלת רק דגים ואין לה בכלל בשר. השטח לא השתנה אבל הוא התחיל להכניס פעילויות שלא היו לו קודם. האם זה שינוי מהותי? צריך באיזושהי דרך לנסח שהפעילות שלו תואמת למה שהוא ביקש בבקשה.

בתקנה 38 כתוב סוג העיסוק.

לא. סוג העיסוק זאת מסעדה. כשהוא מגיש את התוכנית, יכול להיות שיש לו מקום להכנת קינוחים. אם אין לו, הוא לא יכול אחר כך להכין קינוחים כי אין לו את המקום. בפעילות התפעולית שלו הוא שינה משהו מהותי. לפעילות עצמה יש משמעות. זה לא רק עניין של פיזי ושטח. אתם לוקחים את זה מנקודת ראות פשטנית. עסק שעובד בהכנת מזון, צריך להיות לו מדורים לפי סוג חומרי הגלם שלו ומה הוא עושה. הוא קודם קיבל נניח רק ירקות שטופים ועכשיו הוא החליט שהוא שוטף ירקות, אז צריך להיות לו מקום לשטיפת ירקות. אם אין לו, הוא שינה באופן מהותי את פעילותך העסק שלו.

אתה מבין למה אי אפשר להוציא רישיון בישראל. בדיוק בגלל הדברים האלה.

מה זה שונה מהיום? אתה מבין מה הוא אומר?

סוג העיסוק הזה כמו שאתה מתאר מתואר במסמכים שלו. יש גם סוג עסק וגם סוג העיסוק. שני הדברים כתובים.

לא. הדברים האלה הם בדיוק החלק של תוכנית העסק, המפה המצבית, הפרשה הטכנית שהוא מצרף. זה ביחד כולו מציין את הפעילות של העסק ולכן הוא צריך להתייחס גם לנושא של המסמכים הנוספים והפעילות. אם הוא עשה שינוי במסמכים, בפעילות שלו בהתאם למסמכים שהוא הגיש, הוא שינה באופן מהותי.

התקנה מדברת על פקיעה אוטומטית. אני לא חושב שזה מתאים לפקיעה אוטומטית. אתה מדבר על הפרה של תנאי ברישיון, שזה אפשר לבטל וכולי וכולי, אבל כאן זאת פקיעה אוטומטית. זה הסעיף המדובר.

מה זאת אומרת? הוא החליט להכין מזון מן החי שלא היה לו קודם. זה לא מהותי? רק השטח?

לא אמרתי מהותי. אני אומר שמדובר כאן בפקיעה אוטומטית. אדם עם רישיון הופך ברגע אחד, בלי שאף אחד עשה כלום ובלי שמישהו דיבר אתו, לאדם בלי רישיון.

כאשר מעבירים בעלות, הבן אדם צריך להתחייב לאותה פעילות שהייתה לו קודם.

זאת לא העברת בעלות. זאת תקנה כללית.

התקנה גם מדברת על השינויים. התקנה כולה אומרת ש"ניתן רישיון או היתר לעסק ולאחר מכן חלו שינויים מהרשום ברישיון עסק או ההיתר והמסמכים המצורפים לו, לגבי סוג העסק, הבעלות בו, מיקומו וסוג העיסוק או שינוי מהותי בשטחו, לא יהיה תוקף לרישיון או להיתר". אנחנו מתייחסים לשינויים לעומת מה שכתוב במסמכים.

סליחה, אבל לא הבנתי את הטיעון.

נקריא לך את התקנה שוב. התקנה היא תקנה כללית שלא מתייחסת להעברת בעלות אלא לכל עסק שמתנהל. זו תקנה שקיימת היום, היא מאוד דרקונית ואנחנו מנסים לרכך אותה, מתי פוקע הרישיון.

לתקנה קוראים שינויים בעסק: "ניתן רישיון או היתר לעסק ולאחר מכן חלו שינויים יסודיים מהרשום ברישיון בעסק או ההיתר במסמכים המצורפים לו לגבי סוג העסק, הבעלות בו, מיקומו וסוג העיסוק או שינוי מהותי בשטחו – לא יהיה תוקף לרישיון או להיתר".

הבנתי. זאת אומרת, זה כולל המסמכים שהוגשו.

ודאי.

אנחנו חושבים שההגדרה היא טובה ואנחנו חושבים שצריך להעתיק אותה גם לסעיפים 9 ו-10. אני חושבת שזה מגדיר בצורה נכונה וברורה מה זה שינוי מהותי, כולל 10(ג).

את סעיף 10 עוד לא סגרנו.

אני חושב שאפילו צריך לרדד את זה עוד כי מדובר כאן על פקיעה אוטומטית. אני לא חושב שהם מספיק מבינים. זאת לא עילה לביטול אלא זאת פקיעה אוטומטית שאם כתוב לך במסמכים, בעשרות המסמכים שאתה צריך להגיש עם המפרט, שכתבת שם שהאסלות עשויות מחרסינה והחלפת אותם, הרישיון פקע.

לא.

אנחנו מדברים על אמון בין רשות לבין עסקים. שינוי מהותי, כמו שאמר תומר רוזנר בדיונים הקודמים, אם עסק הוציא כמה שולחנות החוצה, זה לא שינוי מהותי. עדיין המסעדה נשמרת. אבל אם בן אדם עשה שינויים בתוך העסק שהם שינויים דרמטיים, אם יש לו קיוסק והפך אותו למסעדה, זה שינוי מהותי. לכן יש הבדל בין שינוי מהותי ושינוי לא מהותי.

אבל השינוי המהותי הוא בשטח.

יש כאן כמה קריטריונים שהם מהותיים למהות העסק. סוג העסק והמהות שלו, מי הבעלים שלו, איפה המיקום שלו וסוג העיסוק.

אבל כתוב בהתחלה שינויים מהרשום ברישיון העסק.

בדברים האלה.

שינויים מהרשום ברישיון לגבי סוג העסק, הבעלות בו, מיקומו וסוג העיסוק.

בסדר.

יש עוד הערות לגבי זה? אין.

אם כן, נסכם. במקום "שינוי מהותי בשטחו", לבקשת משרד הפני, נשנה את זה כך שזה שינוי בשטח שמשפיע על מסלול הרישוי, או על פריט הרישוי שנכלל בו, או שהוא שינוי משטח שנקבע במפורש כתנאי בתנאי הרישיון.

שטח כמפורש, יגידו עכשיו שכל דבר כזה הוא שינוי.

אם יש שטח שנקבע, כמו שאמרה גברת מונדרוביץ בדוגמה של התנאי של שטח מינימלי של מחסן, אם הוא מקטין מעבר לדרישה המינימלית שנקבעה, זה שינוי מהותי. כדי להגדיר מהו שינוי מהותי, אפשר להגיד שינוי משטח מזערי או מרבי שנקבע בתנאי הרישיון. אם נקבע ברישיון שטח מזערי או מרבי של משהו מסוים.

מזערי או מרבי, זה בסדר. אבל זה צריך להיות חלק מתנאי הרישיון.

כן. אם זה נקבע בתנאי הרישיון.

בוקר טוב. שלום לאדוני יושב ראש הוועדה ולכל הנוכחים. אני חושב שמה שאנחנו רואים כאן כרגע זה בעצם סוג של סמן וסוג של מצביע למה שקורה בשטח. אני רוצה ברשותך לציין שאנחנו נמצאים למודי ניסיונות בתהליכי רפורמות ובכל מיני תהליכים שהיו אמורים לבוא לטובת הציבור שלא צלחו. אני מאוד מאוד חושש שאנחנו כרגע מקבלים איזשהו דבר שקורה בשטח.

ברשותך, בסוף 2015 בחסות חוק ההסדרים נישא על גבי ההילה של רפורמת הקורנפלקס חוקק חוק ההגנה על בריאות הציבור שמטרתו הייתה להנגיש מזון למדינת ישראל במחירים סבירים ובתוך כל התהליך הזה חברים טובים ואנחנו ניסינו להכניס איזשהו שבב קטן של זיקה למה שנאמר ואנחנו הצלחנו בשיתוף ובהסכמת כולם, ואני מצטט, שמטרת החוק היא "לקבוע מידות לאיכות תקינות ובטיחות מזון בהתאם למקובל בהסדרה במדינות המפותחות לרבות בתקנים בין-לאומיים מקובלים לפיקוח המבוסס על ניהול סיכונים". כאשר אנחנו מדברים לדוגמה על מסעדה, מהי מסעדה? היום היא מכינה דגים ומחר היא תכין קוסקוס ומחרתיים היא תכין סטייקים ותבשל בסיר כמו שעושה כל אם בבית. במדינת ישראל יש משהו שקוראים לו תיאוריית המדורים. לכן במסעדה לצורך העניין יש לך מדור שבו מותר לך לצורך העניין לעבד את הדגים וזה מדור דגים. בכל העולם מה שעושים, נותנים הנחיות כיצד מסעדה צריכה לפעול. זה הכול. יש כללים. בהחלט מקובל שבמדור או במשטח עבודה – זה בסך הכול לוח עבודה – שפרסת עליו היום דגים, אחר כך, לאחר שתנקה ותבצע את הפעולות כפי שהגדירו לך, תוכל לעשות סטייקים או קציצות או כל דבר כזה. בעצם כאשר אתה מתחיל לקבע במפרטים אחידים, בתוכניות כאלה סגורות ובתיאוריות מדורים שאתה סגור וכבול לכל פעילות שלך, כל שינוי הופך להיות מהותי. עד שאנחנו לא נזכה לשינוי גישה מצד הרגולטור שאחראי על זה, והרגולטור הזה, חייבים לציין ונגיע לזה אולי בהמשך, הרגולטור הזה בעצם מיוצג על ידי ארבעה גופים בשטח שזה דבר שבכלל לא ניתן לגישור, בכל פעילות שאתה תעשה בעסק של מזון, בכל תנועה קטנה, ניתן לבוא ולטעון שזה מהותי.

לכן הדבר הזה הוא מאוד מאוד מורכב וזה גורם לחשיפה לעסקים. אנחנו חייבים לדעתי לדון בדבר הזה, לראות מה שורש הבעיה - דיבר כאן עמיר יצחקי, ממונה על בריאות הסביבה – האם בעצם מסעדה שהיום עשתה דגים בשעתיים הראשונות ומחר רוצה באותו מקום לעשות שניצלים, האם היא יכולה או לא. אני מצפה לתשובה הזאת. אני חושב שברגע שנבהיר את הסוגיה הזאת, אנחנו נבין היכן עומדים העסקים היום ובאיזה מגבלות הם עומדים. כמעט בכל תנועה שלהם הם חורגים ממה שאושר להם.

אני רוצה לציין שעסק של מזון הוא עסק דינמי. יש ביקושים, יש חידושים, יש מוצרים חדשים, יש מוצר שהלך בהתחלה והיום מורידים אותו. לכן אני מבקש שנדון בשאלה מה זה שינוי מהותי בעסק של מזון בתוך הפנים שלו ומדוע אין כללים ברורים כיצד לעשות את זה.

תודה רבה. דניאל פינטו מהתאחדות התעשיינים.

אני רוצה להתייחס לכל העניין של השינוי המהותי. אני מזכיר לכם שבתיקון 34 - כמו שניר קפלן הדגיש - יש התייחסות בחוק. אתם נכנסים ופותחים את זה מחדש, זה לא נכון. עשינו חשיבה בעניין עוד בסוף 2018. אני מציע שכן תיצמדו לתיקון ולמה שרשום בחוק ולא לנסות למצוא הגדרות אחרות ושונות למה הוא שינוי מהותי בעסק.

שלום. אני מציעה להשאיר את הנוסח כפי שהונח על שולחן הוועדה. אני מבקשת להשאיר את המלים "שינוי מהותי בשטחו". אני חושבת שזה הכי פשוט וזה רחב. אם יש עניין לנותני האישור אחרים להוריד את המילה "מהותי", אנחנו לא נתנגד. אני חושבת שלהשאיר את המילה "בשטחו", זה הכי פשוט. זה כולל גם את המבנים שנמצאים בשטח. אלה יכולים להיות כמה מקומות שמשמשים את העסק ולא רק במקום אחד. זה כולל גם תשתיות שהוא מקים ומנהל. מבחינתנו להשאיר את המילה "בשטחו" ולא מזערי ולא מרבי ועוד כל מיני הצעות. לא הבנתי מהי ההצעה הסופית של הוועדה.

תודה. אחרון הדוברים בסבב הזה יהיה תומר חזות מכבאות.

בוקר טוב. הנוסח לדעתי מעורר בעיה וכרגע אני לא רואה פתרון. סידורי בטיחות אש זאת פרופסיה כבדת משקל מאוד מורכבת. יש אנשי מקצוע שיושבים וכותבים את הדברים ברישיונות עסק ובתנאים ויכול להיות שינוי שלכולנו כאן נראה שינוי מאוד מינורי, הוספתי איזושהי דלת זכוכית אבל היא חוסמת את פתח שחרור העשן, העליתי את גובה האחסנה משלושה מטרים לארבעה מטרים ועכשיו המתזים לא יעילים, הזזתי קיר פנימי ועכשיו המתז לא יעיל. יש הרבה שינויים שהם שינויים קריטיים, שינויים מסכני חיים. השינוי שמוצע כאן בסעיף נראה לי מאוד בעייתי. תוך כדי אני מנסה לחשוב על רעיון. אני אשמח אם אחרי "שינוי מהותי בשטחו" יהיה אפשר להוסיף "וכל פגיעה בסידורי בטיחות האש שנקבעו ברישיון או בהיתר" או משהו בנוסח הזה.

לא. אי אפשר שכל אחד יכניס את התחום שלו.

זה ברור לי אבל יש שינויים שהם נראים לנו שינויים פנימיים שלא טעונים היתר ולא נראים לנו משהו קריטי, אבל זה פוגע באזרחים ובעלי העסקים לא מבינים את המשמעות של שינוי כזה. לכן היה חשוב שכל שינוי בהיתר יוביל לבטלות כדי שהם יבינו את המסוכנות של זה. אי אפשר לסמוך עליהם שהם יהיו אנשי המקצוע להחליט איזה שינוי הוא בסדר ואיזה שינוי הוא לא בסדר.

לכן יוצאים לביקורת.

אבל מה לעשות, ידינו קצרה. אי אפשר להגיע לכל העסקים כל הזמן וחשוב להבין שלא כל שינוי אפשר לעשות. זה היה הרעיון. לפחות להחזיר את המלים... לתוכו כי שינוי מבני אני עוד מסוגל לתפוס ולהגיד שזה שינוי מבני.

אני מציעה שמה שהציע קודם תומר לגבי השינוי שקשור לפריט, למסלול ולתנאי ברישיון אבל שלא נכתוב מרבי או מזערי כי זה מצמצם את האפשרויות. כל שינוי בשטח שקשור לתנאי הרישיון.

שטח שנקבע כתנאי ברישיון?

כן.

שלגביו נקבעו תנאים ברישיון.

זאת פקיעה אוטומטית.

זה הפוך בבסיס. פקיעה אוטומטית, אלה המקרים הכי קיצוניים שאפשר. זאת לא פקיעה אוטומטית על כל דבר ואז נראה מתי לא.

אני לא יודע באיזה רישיון יש פקיעה אוטומטית.

זה מנגנון נורא דרקוני.

אם יש שטחים שהם קבועים כתנאים ברישיון ועושים בהם שינוי, אז כן.

גם ברישיון רכב, כשאתה מקבל רישיון על רכב מסוים, אתה לא יכול לנהוג ברכב אחר. הנושא של השטח, כמו שחוה אמרה, חלק מהפריטים בצו הם חלק מהתיאור של העסק שמופיע בצו או פריט רישוי. זה מתואר לפי השטח. הרבה פעמים זה קשור לסוג העסק.

אבל אם השטח המינימלי הוא 30 מטרים ויש לו רצף של 100 והוא החליט לצמצם בעקבות הקורונה ל-70, גם בשביל זה את עכשיו תבטלי לו את העסק? זה מה שאת אומרת. היא אומרת כל שינוי של שטח.

אני לא מקבל את זה. היא אמרה משהו אחר. היא אמרה שאם אחד מנותני האישור קבע או רשות הרישוי אמרה שהעסק הזה חייב להיות 100 מטרים, חייב, הוא לא יכול להיות פחות והוא שינה ל-70, אז כן. אם היא אמרה לו שטח מינימלי 30 והוא עשה 10, אז בשינוי ל-70 היא עדיין תוכל לבטל כי זה העסק שהוא הציג לה ועכשיו הוא משנה אותו אבל זאת לא פקיעה אוטומטית.

צריך לחדד את הניסוח למקרה כזה כי יש הרבה אמירות על שטח בתנאי הרישיון. לדוגמה, הוא אומר שטח המטבח שלו כמו שהעתיק אותו הוא 30 מטרים. עכשיו הוא הפך אותו ל-25 מטרים. יכול להיות שהוא שעשה עבירה. אנחנו לא מתנגדים לזה אבל יש פקיעה אוטומטית?

אם קבע משרד הבריאות שמסעדה של איקס סועדים צריכה להיות עם מטבח של מינימום 100 מטרים, אז כן.

אבל איך תדייק את הפקיעה האוטומטית רק על הדבר הזה?

אם משרד הבריאות קבע בתנאים שלו. אתה אמרת שאתה רוצה להסעיד 200 סועדים, הוא אומר לך שהמטבח שלך צריך להיות 100 מטרים.

את זה אני מבין אבל לגבי אוטומטית, כשאתה אומר את האמירה הזאת זה מכניס גם את כל הדברים שהם לא כאלה תנאי סף. במצב שאתה מתאר אותו, אני מסכים אתך, אבל באמירה הרחבה אתה עלול להכניס פנימה גם דברים אחרים שהם לאו דווקא זה.

צודק. כל שינוי קטן אתה תכניס.

כמו למשל?

אם קבעו שטח, זה היה משמעותי. לא סתם קובעים את זה.

יש הרבה אמירות שהן לאו דווקא משמעותיות.

תן לי דוגמה.

שינוי מהותי בשטח, אני חושבת שזה מספיק ברור. אני חושבת שככל שנוסיף על זה, נלך כאן לאיבוד. זה יותר מברור מה זה שינוי מהותי בשטח. אנחנו יודעים מתי אנחנו יכולים לתת הקלות על שטחים, אנחנו יודעים מתי לא ואני חושבת שנדע לצלוח את העניין הזה. אם נוריד את ה"מהותי וכל שינוי בשטח", אנחנו נימדד על כל סנטימטר ועל כל מטר. חבל. לשם מה?

זאת תהיה אכיפה בררנית.

הגדרה מצוינת. אנחנו יכולים לעבוד אתה. אנחנו מרגישים שאנחנו יכולים לעבוד אתה. הדבר היחיד שאנחנו אומרים הוא שנשווה אותה. בעינינו היא טובה ובוא נשווה אותה ל-9 ו-10.

בעינינו זה עמום מדי כי יש לזה משמעות פלילית.

נכון. היא צודקת.

תומר, תציע משהו.

אנחנו הצענו שני דברים. אם השינוי בשטח משנה את המסלול או את הפריט, זה מהותי. זה ברור. דבר שני, אם בתנאי הרישיון נקבע במפורש שטח שצריך להיות, בין אם זה שטח מרבי, שטח מזערי או שטח ספציפי, אם אתה חורג מהשטח שקבעו במפורש ברישיון, אז כן.

עלינו זה מקובל.

אבל מה זה הרישיון? הרישיון זה כל המפרטים.

נכון. יש את הדוגמאות שנתנה גברת מונדרוביץ לגבי עסקי מזון. אומר משרד הבריאות שבעסק כזה הוא רוצה מחסן מינימום שישה מטרים. כך הוא רוצה.

תראה גם את כל המפרטים של הכבאות. עד 50 מטרים רבוע הם קובעים שזה יהיה מינימום של מערכות, מ-50 עד 100 יש קצת יותר, מעל 100 יותר. זאת אומרת, הכול כאן מאוד תלוי בשטחים. לכן זה קריטי.

זה בסדר שכותבים שהשטח שמוגדר על פי סוג העסק. העניין הוא שאתה אומר השטח שמופיע ברישיון.

לא. לא השטח שמופיע ברישיון.

אם שמעתי לא טוב, בסדר.

הוא אומר שהוא תנאי.

העיקר לא השטח שמופיע ברישיון.

שהוא תנאי.

ישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר.

רציתי להתייחס למה שאיילת אמרה עכשיו. צריך להבין שאם אנחנו מדברים למשל – ורוני התייחס לזה – למשרד הבריאות, כל מחוז או כל מפקח במשרד הבריאות עושה מה שהוא רואה לנכון. אין כל אחידות בתפיסת עולם. קיבלנו עכשיו בקשה לדחייה של הפרטים האחרים, אז נראה שאין מפרטים אחרים באופק. מה שאנחנו עלולים לקבל הבקשה של חוה זה שתהיה החמרה בכל העברות הבעלות על בסיס השריפים שמסתובבים מסביב וזה מאוד מטריד אותנו כי לכל שריף כזה, גם כך יש לנו הרבה מאוד עלויות בגין ההתנהלות הלא אחידה הזאת. זה מאוד מטריד אותנו ואנחנו מבקשים שהנוסח יהיה הרבה יותר ברור, הרבה יותר פשוט ופחות נתון לשיקול דעתו של נותן האישור בשטח.

אני עובר בין כולם כי זה מאוד חשוב לאנשים וטוב שיישמעו.

התנאי הראשון שתומר הציע בהחלט מקובל עלי. אני חושב שהתנאי השני הוא מאוד בעייתי כי הוא מאפשר טולרנטיות מאוד גדולה לנותני האישור ואנחנו יודעים שזה מקור הבעיה. כמו שרוני אמר, הבעיה היא המפרטים אבל מכיוון שאנחנו היום לא דנים במפרטים עצמם – והזכיר עמיר יצחקי את הנושא של המדורים שאף פעם לא הבנו אותו, אבל זאת לא מהות הדיון היום – התנאי הראשון שהציע תומר הוא בהחלט תנאי שצריך לספק את כולם. אני רוצה להזכיר לכם, גם לאנשי כיבוי אש וגם לאנשי משרד הבריאות, בטח כיבוי אש שמגיעים אלינו פעם בשנה לבדוק, אתם תמיד מוזמנים לבדוק. גם אנשי משרד הבריאות יכולים לבוא ולבדוק. במידה ויש שינוי שלא מאפשר לנו או שהוא שינוי מהותי שמשנה את ה-DNA של העסק, יכולים לקחת לנו את הרישיון. המצב הזה שבו כולנו בני ערובה בגין זה שהם לא יכולים לבדוק אותנו, זה צריך לעבור מן העולם. מספיק עם זה. מה שאומר תומר מכיבוי אש, שהם לא יכולים לבוא לבודק, חבר'ה, אנחנו לא אשמים שאתם לא יכולים לבוא לבדוק. תבואו ותבדקו.

תודה. צודק. נראה לי שאפשר להתכנס להצעה של תומר. תפרט אותה.

בנוסח כפי שמופיע בפני הוועדה, במקום "שינוי מהותי בשטחו של העסק" אנחנו נכתוב "שינוי בשטחו של העסק שיש בו כדי לשנות את פריט הרישוי או את מסלול הרישוי בו הוא הלך" – אנחנו כמובן ננסח את זה בניסוח משפטי – "או שינוי בשטח שנקבע במפורש בתנאי רישיון העסק" - לא ברישיון כי בכל רישיון יש שטח - "כשטח מרבי או שטח מזערי שצריך להיות בעסק".

בסדר. מתקדמים.

17ג. הוספת תקנה 38א

אחרי תקנה 37 לתקנות העיקריות יבוא:

"38א. הגשה מקוונת

(1) מגיש בקשה לפי תקנות אלה יהיה רשאי להגיש בקשות או מסמכים הנדרשים לפי תקנות אלה גם באופן מקוון אם אישרה זאת רשות הרישוי.

(2) הגיש בעל עסק בקשה או מסמכים באופן מקוון כאמור בתקנת משנה (א) –

(1) לא יידרש למסור עותקים נוספים של הבקשה וצרופותיה אלא אם הודיע לרשות הרישוי אחרת.

(2) תעביר רשות הרישוי את הבקשה והמסמכים שהוגשו לה גם לנותני האישור בדואר אלקטרוני ואם הוגשו לה באופן מקוון אחר, יועברו, כאמור, אם הסכים לכך נותן האישור".

ב-(2) כתבנו שאם ההעברה מקוונת בדואר אלקטרוני כפי שקיים היום, נותן אישור לא יוכל להגיד שהוא לא מקבל באופן הזה. בגלל שרצינו להגיש את התקנה פתוחה גם לאפשרויות מקוונות אחרות בעתיד, אם יהיו אמצעים מקוונים אחרים שעובדת אתם רשות הרישוי, ההגשה שלהם לנותן האישור תהיה רק אם זה יהיה בצורה מוסכמת.

זה דבר שאני התעקשתי עליו בשיחות. הסיפור הזה של הגשת בקשות בחמישה עותקים, אחר כך שלושה עותקים, או בפקס, זה דבר שצריך לעבור מן העולם. אין שם סיבה שאם היום מגישים היתרי בנייה בצורה מקוונת, רישוי עסק לא יקבל מענה בצורה מקוונת.

הייתי מציע בהזדמנות הזאת לבקש ולהציע למשרד הפנים להוביל מהלך של מערכת אחידה לכל הרשויות המקומיות, כמו הסיפור של תכנון ובנייה, שגם יהיה מסלול ותוכנה אחידה לכל הסיפור של רישוי עסקים. זה יקל על כולם. לא כל רשות תבקש עותקים אחרים בדרכים אחרות. יש מערכת אחת. חוה, זה לפתחך. יש מערכת אחת מקוונת שצריכה להיות ממשלתית אם תרצי בה כולם יוכל לעבוד על פיה, בדיוק כפי שקורה בתכנון ובנייה. לכם גם תהיה גישה למערכת הזאת ותוכלו לעשות בקרה מלמעלה ולראות איך היא עובדת, תוכלו לראות קצבי עבודה של רשויות, להבין מה קורה. זה כלי חשוב שבעידן הדיגיטלי שאנחנו עמוק בתוכו, בטח בתקופת קורונה, צריך לשים לב לדבר הזה. אני מציע לכם, תלמדו מה עשו במינהל התכנון ותאמצו את זה גם לרישוי עסקים.

אני חייב לומר שהניסיון מתחום התכנון הוא לא כזה מוצלח.

זה לא מוצלח כי הם רצו לפתור את כל הבעיות. אבל זה מוצלח בהקשר הזה שהיא אחידה ואין גחמות בוועדות מקומיות. זה נכון שהמערכת מסורבלת אבל זה מה שנקרא אדריכלי מערכת ובתרבות הישראלית כל אחד רוצה את כל האישורים בתוך הדבר הזה, זה יוצר סרבול.

כאשר הם יעשו את המערכת של רישוי עסקים כמו שאדוני ביקש, ילמדו את הלקחים מהדברים הלא טובים שקרו.

כבר למדנו לקחים. אחד הלקחים הראשונים הוא שלא מחליפים את המערכות לכל רשויות נותני האישור. כל רשות רישוי וכל נותן אישור יישאר עם המערכות ובונים משהו ברקע שיתממשק בין המערכות. זאת הייתה אחת התובנות שהבנו.

אבל ההגשה חייבת לעבור להיות מקוונת ולא עם הרי דפים וצילומים שדורשים מאנשים.

משהו ששכחנו להוסיף בתקנה 38א. בסוף להוסיף תנאי נוסף, תנאי מספר (3) שאם אדם מגיש מסמכים בצורה מקוונת, הוא חייב לשמור אצלו עותק מקור. זאת אומרת, אם מדובר עליו בתצהיר שהוא חתם לפני עורך דין, שיהיה אצלו עותק המקור למקרה שרשות הרישוי או מישהו ירצה לעשות ביקורת.

בסדר. נעבור להתייחסויות. מישהו רוצה להתייחס לזה? תומר מור, מסעדנים חזקים ביחד.

שלום. חברים, אני מברך על הוועדה ועל הפעילות שלה. תודה רבה על ההזדמנות. אנחנו מסתכלים מהצד ועוקבים ומתנהלים גם מול איגוד רישוי עסקים לאורך התקופה כדי להיטיב את מצב המסעדנים ומצב ההתנהלות של רישוי עסקים. אנחנו מבקשים, ככל שניתן בנקודה הזאת, צריך להבין שהסיטואציות האלה כיום אצל רישוי עסקים, אצל המסעדנים, מתגברת בזה שהעלויות הכספיות של המסעדנים שמוציאים כספים רבים כדי לקבל רישוי עסק, מהרבה מאוד אנשי מקצוע חיצוניים, הוא מאוד משמעותי. הדבר הזה נובע בגלל הבירוקרטיה.

המועדים שקיימים לקבלת ההיתרים אל מול הרשויות שצריכות לאשר אותם, במידה והזמן מתארך, אל תשכחו שכיום קיימת חובה שכל חצי שנה אם עסק מתנהל ללא רישיון, הוא נאכף והדבר הזה מביא לתביעה. הזמנים חייבים להיות קריטיים וחייבים להתייחס לזמנים האלה כדבר קדוש. צריך לייצר את הדיפולט, כמו שנקבע ונאמר, שבמידה והרשות לא חוזרת לרישוי ולא מאפשרת בזמנים שנקבעו, הדיפולט צריך להיות אישור. אנחנו יודעים ובטוחים שהרשויות יכולות לשפר את הזמנים בהם הן מבקשות. 14 ימים זה בהחלט דבר ריאלי, אפילו 30 עם הארכה. ככל שאנחנו יכולים לקבל את הזמנים המקוצרים, הדבר משמעותית יעזור מאוד לבעלי העסקים. בעלי העסקים, ברגע שהם פותחים את העסק שלהם, ההתעסקות ברישוי עסקים היא מרכיב מאוד משמעותי גם בזמן, גם בעלויות ובסופו של דבר גם בבירוקרטיה. מתוך המקום הזה ככל שאפשר לקצר את הזמנים, הדבר הזה ייטיב גם כלכלית וגם מבחינת האחוזים של רישוי עסקים.

מה אתה מציע? דיברת עכשיו על הרפורמה באופן כללי ואנחנו במרכים. קונקרטית לעניין הגשה מקוונת, אם יש לך עמדה בעניין.

לגבי ההגשה המקוונת היא בהחלט נכונה וראויה וצריך לקדם אותה. אנחנו חושבים שניתן להתחיל את כל התהליך הזה ברמה של הגשה מקוונת ולייתר את כל סוגי ההגשות האחרות. הדבר הזה מועדף ועדיף. חשוב לומר שיש חסמים בהגשה מקוונת. ההגשה המקוונת היום מותרת רק לאנשי מקצוע ספציפיים. זאת אומרת, בעל עסק היום לא יכול באופן עצמאי להגיש את ההגשה המקוונת לבד והוא שוב צריך להיעזר באנשי מקצוע. מתוך המקום הזה צריך לפתוח את ההגשה המקוונת לכולם ולעשות אותה כמה שיותר פשוטה וכמה שיותר ברורה ויעילה לכולם.

אני צריך שתסביר את זה. מה הכוונה שזה מסורבל וזה לא נגיש לכל אחד? תסביר.

בהגשה מקוונת אתה צריך להגיש מספר מסמכים רבים כולל כל מה שקשור לנושא של הנדסה, תוכנית עסק וכיוצא בזה. כשאתה מנסה להיכנס, אתה צריך לעבוד עם בעל מקצוע. הדבר הזה, ככל שניתן לאפשר את זה לבעלי עסקים פרטיים לעשות את זה באופן עצמוני ולייתר את בעלי המקצוע בתהליך, הדבר הזה יבורך.

לא הבנתי איך זה קשור. הגשה מקוונת זה גם במייל. אני לא מבין את הבעיה. למה רק איש מקצוע יכול לעשות את זה? איזה איש מקצוע מביניהם?

אדריכל.

לא. אין דבר כזה. אני לא מצליח להבין את הכוונה. הכוונה היא שבסוף אפשר יהיה להגיש את הבקשה ובסוף מי שמגיש את הבקשה זה בעל העסק שיוכל להגישד אותה בצורה מקוונת.

רשאי. לא חובה.

חד וחלק. זו המטרה.

תודה רבה. רוני סורקיס, ביקשת לדבר?

שוב בוקר טוב. אני רוצה להצטרף לדבריו של תומר וקודם כל להסביר שאנחנו היום מכירים הגשה מקוונת ואנחנו חווים אותה. היא לא עובדת כפי שתואר כאן ואני יכול לבוא ולומר שיש מספר ערים שזה קורה בהן וההגשה המקוונת מחויבת להיעשות על ידי בעל מקצוע.

תעצור לרגע. אנחנו רוצים להבין במה מדובר. תן לנו דוגמה לעיר או שתיים שמבקשות שרק בעל מקצוע ישלח את החומר או האם יש להן מערכת מסוימת.

כן. לדוגמה בעיריית תל אביב. במידה ואתה רוצה לעשות בקשה מקוונת, אתה כבעל העסק אמור לפתוח את הבקשה ולאחר מכן מי שאמור להזין את כל המידע פנימה, והם עושים את זה בקשיים רבים מאוד, אלה בעלי מקצוע שאלה בעצם האדריכלים. אני חייב לומר שהמשפט הידוע האומר שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר ולדעתי זה המצב בו אנחנו עומדים.

להגיש בקשה לוקח מספר חודשים על ידי בעל מקצוע מוסמך וזה בגלל שהוא עושה את התוכנית, התוכנית היא בעצם גרמושקה שיורדת לפורט מקוון, הפורמט המקוון הזה נכנס לתוך רובוט שקודם כל בודק את סוג הקווים וכן הלאה וכל מיני פרטים קטנים ואז בכל פעם הוא זורק בחזרה את התוכנית והתהליך נעצר. דרך אגב, ברגע שהתהליך נעצר, מבחינת העירייה, אם היה לה 30 ימים למענה, הוא נעצר ביום ה-24 ועכשיו לכשיחזיר את זה האדריכל בחזרה לתוך המערכת, זה לוקח לו מספר ימים כדי להבין מכיוון שזה לא באופן שוטף השיח בין האדריכלים לבין המערכות שם, אז, לאחר כשבועיים או שבוע שהוא מצליח להבין במה מדובר, מתחיל התהליך מחדש. שוב הרובוט זורק אותו החוצה.

נראה לי שהבנו.

ברשותך, אני רוצה לציין דבר אחר. בוא ניקח תהליך, ואני חושב שאנחנו חייבים להשאיר את התהליך הישן, להשאיר את האפשרות לפחות לתהליך הישן.

האפשרות קיימת. כתוב "רשאי".

כתוב "רשאי", אבל בתל אביב כבר אי אפשר.

איילת, בבקשה תתייחסי.

אני אסביר. קודם כל, אנחנו הרשות הראשונה – לא יודעת אם היחידה – שהתחלנו בהליך מקוון לטובת השירות. יש כאן קצת הטעיה במסירת הנתונים.

לא.

המגיש הוא בעל העסק. יותר מזה, אנחנו מדברים אתם מראש, אומרים להם תגישו בעצמכם כדי שהעלות שלכם תהיה מינימלית. יש בקשות שאפשר להגיש לבד. העברת בעלות, לא צריך בעל מקצוע מוסמך כמו שרשום בתוכנית. הפחתת שותף, לא צריך בעל מקצוע כמו שרשום בתוכנית. הפחתת פריט, לא צריך בעל מקצוע מוסמך כמו שרשום ובעל העסק יכול לעשות בעצמו.

מתי כן צריך בעל מקצוע?

זה בדיוק קופץ לנו לדיון הקודם. כשצריך תוכנית חתומה בידי בעל מקצוע מוסמך. זאת הסיבה בעיקרה שאנחנו באים ואומרים שאנחנו בכלל לא רוצים תוכניות.

אפשר להוריד את זה.

אם היתר הבנייה תומך איך העסק נראה, אנחנו נצא עם היתר הבנייה.

למה אי אפשר לקבל את המפה המדוברת או שלוש המפות בצורה של PDF?

אין שום בעיה.

הרגע אמרתם בעיה ועכשיו תסבירי למה.

אני אסביר למה אין בעיה לעשות את זה.

אבל אתם דורשים שהאדריכל ישלח את זה. תסבירי לי, למה דורשים שהאדריכל החתום יהיה זה ששולח.

בחקר שלנו מצאנו וראינו, וגם ישראל דיגיטלית שותפה לבדיקות האלה שלנו כי יכול להיות שאת המערכת הזאת תאמץ ישראל דיגיטלית, ש-50 אחוזים מההערות שניתנות אחרי קבלת הבקשה לתוכנית זה על טיבה, על האופן בה תוכננה התוכנית. ראינו שרמת האיכות של התוכנית היא מאוד גרועה. לכן אמרנו שרגע לפני שאני מתחילה לעשות סנקציות על התוכנית עצמה, לתת סירובים, להתחיל להתגלגל למקומות כאלה, אני רוצה לבדוק באופן רובוטי את התוכנית כדי לוודא שאני מקבלת תוכנית איכותית בשביל בעל העסק.

מה עשתה המערכת המקוונת. היא משקפת לבעל העסק את הפינג פונג של עורך התוכנית אל מול המערכת ועד כמה הוא תכנן אותה מלכתחילה נכון, גם להבא כדי לדעת את מי הוא מעסיק.

מה שאת אומרת שכל מה שתיארו כאן מהעסקים ומה שאמר רוני סורקיס, הם צודקים. באמת המערכת זורקת את התוכנית כי הקו לא הסתדר עם הקו השני, הרובוט לא התיישר ואנחנו מחכים שזה ייפתר.

זאת הגדרה קיצונית ביותר. זה כמעט לא קורה. אין כאן מערכת של קו מול קו. יש כאן שטחים מינימליים שתומר דיבר עליהם קודם, האם המחסן הוא יותר מ-12 מטרים מרובעים, האם שטח השירות הוא יותר מאיקס מטרים מרובעים, כפי שקבעו התקנות, ואגב, לא שלנו אלא תקנות משרד הבריאות, תקנות של כיבוי אש, תקנות של כל נותן אישור אחר. את המינימום הזה אנחנו בודקים. אנחנו לא בודקים עם צפון, עם דרום ועם מרכז. אנחנו בודקים מינימום על פי התקן. אם אין את המינימום והוא נתן לי אישור מקדמי של משרד הבריאות, אני מקבלת את ה-PDF כי אני לא חולקת על הקלה שנתן משרד הבריאות לפני. נתן הקלה, אני ממשיכה.

לכן אני אומרת שאפשר לחזור ל-PDF מאוד מהר, בשנייה, בלחיצת כפתור, אבל זה לא העניין. השאלה היא אם אני יודעת לאשר אחר כך בשביל בעל העסק. אסור לנו לשכוח מי הלקוח שלנו. הלקוח שלנו הוא בעל העסק. האם אני מצליחה לאשר לו תוכנית תוך שבועיים או שאני נמצאת בפינג פונג עם עורך התוכנית שלו במשך חצי שנה – זאת המטרה שלנו. אנחנו רוצים להוציא רישיונות כמה שיותר מהר לטובת בעל העסק. לא לאפשר לעורך התוכנית להעביר לי תוכנית שאפשר להגיד שהיא תוכנית זבל, לקבל את התשלום שלו ולהיעלם. זאת הכוונה. אני אוכל בהזדמנות מיוחדת לספר לך.

אני מכיר את זה. גם בתכנון ובנייה יש לא מעט פעמים, בטח במקרים של שימושים חורגים או תוספות קטנות, שרמת התוכנית מוגשת ברמה מאוד מאוד נמוכה. אני מכיר את זה מקרוב. יש שלא מעט אדריכלים כאלה – חלילה מלומר כל האדריכלים, אבל יש – שעובדים בסיטונות ומגישים תוכניות ואחר כך רמת התוכניות היא ברמה כזאת שאפילו אי אפשר לקרוא אותן. מצלמים היתר, מוסיפים על זה ולא רואים כלום וכך אי אפשר לעבוד. מצד שני, איילת, אנחנו שומעים את הקושי ואת התסכול מצד העסקים כי הדברים האלה משתקפים כאילו זה דבר שזה מעכב. אני לא יודע איפה לשים כאן את הגבול.

שמענו כאן שעיריית תל אביב מחייבת בעלי עסקים להשתמש במערכת הזאת וזה בניגוד לחוק. בעל עסק יכול להגיש את בקשתו בדרך הרגילה. אי אפשר לחייב בעל עסק להגיש בקשה לרישיון עסק בדרך מסוימת, לפחות לפי המצב החוקי הנוכחי. אם משרד הפנים יחשוב בעתיד לשנות את זה, זה יהיה תלוי במה שיושב ראש הוועדה אמר, אם תהיה מערכת אחידה, אם תהיה מערכת שעברה בקרות של משרד הפנים, של ישראל דיגיטלית ושל גופים אחרים, ואז יהיה אפשר לחשוב על זה אבל בוודאי שהיום אי אפשר לחייב בעל עסק. אם הוא מגיש את זה ידנית, הם חייבים לקבל את בקשתו.

זה מבוצע. כל בעל עסק שנתקל בקשיים.

לא שנתקל בקשיים. מלכתחילה.

לפני הקורונה הוא היה יכול להגיע פרונטלית ולהגיש את הבקשדה.

אם בעל עסק התעקש – לא קשיים – ואמר שהוא רוצה להגיש ידנית, חייבים לקבל את זה ולקבל טיפול בהתאם.

אני אומרת שזה קורה. לפני הקורונה בעל העסק היה מגיע למרכז השירות הפרונטלי שלנו והיו פותחים לו את הבקשה במערכת כאילו הוא הגיש אותה בצור המקוונת.

לא רק בקשה. גם להגיש את כל המסמכים.

אני אומרת. פתחו לו אותה כאילו הגיש אותה מקוונת.

הוא יוכל להגיש את כל מסמכי הגרמושקות והתוכניות גם שם.

אני אומרת שוב, גרמושקה מוכנה על ידי בעל מקצוע מוסמך.

גברתי, רגע, אני מאוד מדויק בתשובתי ואת תהיי מדויקת בתשובתך. זה אומר שאם אדם יכול לפתוח את הבקשה במרכז השירות הטוב שלכם – ביקרתי בו והוא באמת מרשים – לא רק את פתיחת התיק אפשר לעשות אלא כל הגשת מסמך יכולה להיעשות על פי חוק בצורה פיזית ולא על ידי המערכת. גם אם הגשת המסמך מובאת פיזית על ידי בעל העסק, זה לא משנה אם הוא חתום על ידי אדריכל, חייבים לקבל אותו.

אם הוא חתום על ידי בעל מקצוע מוסמך, כן.

כלומר, נסביר את זה גם לצופינו ולכולם, אם העסק מעדיף להגיש את כל מסמכי הרישיון בצורה פיזית, הוא רשאי לעשות את זה ושום רשות שלטונית לא יכולה למנוע ממנו מלעשות את זה בצורה פיזית על אף שהיא מעדיפה שזה יהיה באופן מקוון.

לטובתו.

ככל שיש אפשרות מקוונת שמאפשרת הרשות, הבחירה היא בידי בעל העסק.

אמת.

הרשות לא יכולה לומר לו שאם הוא לא יגיש לה על ידי אדריכל עם הרובוט בתוכנה, לא נקבל את הבקשה, לא נטפל בה, נדחה אותה וכולי. הוא יכול לבוא עם כל המסמכים שאני לא אוהב, יגיש אותם למחלקת רישוי עסקים ואתם תהיו חייבים לקבל אותם, לעבוד על המסמכים האלה ועל סמך זה להנפיק רישיון.

אני חייבת שמחודש מארס, מתחילת הקורונה, אנחנו מסייעים להם לעשות את זה דרך הטלפון.

מעולה.

אין כאן מצב שיש כאן סגירה. יש עם מי לדבר גם בטלפון.

אני רק אומר שאי אפשר לחייב אותם להגיש בדרך מקוונת.

גם בטלפון וגם פרונטלי, כל עוד המשמעות היא מאוד ברורה, איפה היתרונות ואיפה החסרונות. אנחנו מראים את זה ואנחנו פועלים בהתאמה.

אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת. עיריית תל אביב היא אחת הערים המובילות בהרבה מאוד תחומים, גם בתחום השירות. אנחנו רק רוצים כאן להבהיר שחיוב שימוש במערכת מקוונת של העירייה, כפי שנאמר כאן, איננה חוקית. אם בעל עסק ירצה להגיש את כל מסמכיו בצורה פיזית ולא באמצעות המערכת, צריך וחובה עליכם לאפשר לו.

זה קורה.

הערה שנייה בהקשר הזה. התקנות החדשות יצריכו גם שינוי במערכת המקוונת כפי ששמענו לגבי איך שהיא מתנהלת כרגע וגם לגבי בעלי העסקים שטוענים שזו תופעה נפוצה - טוענת נציגת עיריית תל אביב שהתופעה פחות נפוצה – שיש פינג פונג של שבועות וחודשים בין בעלי המקצוע לבין המערכת הרובוטית. המערכת הזאת תצטרך להשתנות כיוון שעכשיו אמרנו שתוך יומיים רשות הרישוי צריכה להודיע אם היא מקבלת את המסמכים או לא ואז יש לה את ה-21 ימים שלה במסלולים המקוצרים לתת תשובה האומרת כן או לא.

הפינג פונג הוא לא בינינו לבינם. המערכת מאפשרת להם. זה כמו מחשבון אישי. זה כמו שהיום אתה נכנס למחשבון משכנתא ואתה משחק עם התוצאות שאתה רוצה להגיע אליהן ואת הדרך הטובה ביותר שאתה יכול לקחת משכנתא. זה המחשבון של מערכת רישוי עסקים. אני עוד לא יודעת על הגשת הבקשה עד שהוא לא לוחץ סיימתי. זה בדיוק העניין.

אני לא נכנס לפרטים. תיארו כאן תיאורים אחרים. אם מה שהם אומרים, בכל אופן המטרה של התקנות האלה – אני מקווה שהיא תושג - היא לשנות את העניין הזה שבקשות לא מתקבלות והמבקש נשלח בלך ושוב עד שמסכימים לומר לו, בסדר, בקשתך התקבלה ותידון עכשיו. אדם שהגיש מסמכים, מקבל תאריך והתאריך הזה הוא התאריך הקובע.

בסדר. נתקדם.

תקנה 39 היום עוסקת במסירת והיום יש בה קביעה שמסירת הודעות שכתובות בתקנה צריכות להיות בדואר רשום או בהדבקה על גבי דלת הכניסה לעסק. אנחנו הצענו להוסיף כאן נושא של מסירה בדואר אלקטרוני, גם כן בדרך מקוונת, כאשר בעל העסק יודע שהוא מסר את כתובת הדואר האלקטרוני ואז יתאפשר להעביר לו הודעות בדואר אלקטרוני.

היינו בשיח מול משרד המשפטים ומול משרד הפנים על התקנה הזאת ואת ההערות של משרד המשפטים לנושא של ההמצאה קיבלנו למעשה רק הבוקר. יש כאן את הנוסח והוא עלה גם לאתר הוועדה. את מה שהם שלחו היום, העלינו לאתר הוועדה. אני מבינה ממשרד המשפטים שיש להם עוד כמה תיקונים ושיפורים.

מפסקה כזו קטנה הפכתם את זה למשהו גדול כזה?

אני עוד לא ראיתי את זה.

יש כאן הרבה פרטים. הרעיון היה להקביל את זה לדואר רשום.

חוקים צריכים להיות ברורים לציבור, שקופים וקצרים. כל מילה כאן, זאת פרשנות לעורכי דין. למה? נקרא ונראה מה גלום בכל הטוב הזה שכתבתם עמוד וחצי. משרד המשפטים מעצם טבעו חייב לכתוב הרבה משפטים. הוא כאילו נמדד בכמות המשפטים שהוא מייצר. סליחה מנציג משרד המשפטים.

להבנתי הרעיון הוא להקביל את זה לנושא של דואר רשום. לוודא שהמסירה הזאת נשלחה כמו שצריך ומתקבלת כמו שצריך.

מה שהם כתבו בסעיף 39, זה הנוסח הקיים ואנחנו מוסיפים כאן את (ב).

(ב) מסר בעל עסק מען דיגיטלי כמפורט בתקנת משנה (ד) להלן, רשאית רשות הרישוי להמציא הודעה כאמור בתקנה זו באופן שליחה דיגיטלי המקיים את התנאים הבאים:

(1) ההודעה נשלחה לשניים מבין פרטי המען הדיגיטלי של מגיש הבקשה כפורט בתקנת משנה (ד), או אם נשלחה לאחד מפרטי המען הדיגיטלי – ובלבד שהנמען אישר את קבלת ההודעה.

(2) ההודעה ניתנת לשמירה ולאחזור.

(3) אופן שליחת ההודעה כלל אמצעי הגנה סבירים מפני פגיעה או שיבוש של ההודעה או של תהליך שליחתה.

(4) אופן שליחת ההודעה כולל מנגנון של חיווי על אי הגעת מסרים ליעדים ולא התקבל חיווי על אי הגעת אותה הודעה.

(5) אופן שליחת ההודעה מבטיח ברמת ודאות גבוהה שלא נעשה שינוי בתוכן ההודעה מעת שליחתה ועד לקבלתה אצל הנמען.

(6) ההודעה כוללת יידוע בשפה פשוטה ובאופן בולט בדבר האפשרות שחזקת מסירה בהתאם לתקנת משנה (ג) תחול לגבי ההודעה.

(7) עבור מען דיגיטלי מסוג דואר אלקטרוני – אופן השליחה מבטיח ברמת ודאות גבוהה שההודעה תגיע לתיבת הדואר הנכנס של הנמען, אלא אם כן הנמען קבע כי ההודעה לא תגיע לתיבה זו. בפסקה זו "תיבת דואר נכנס" – תיבת הדואר הראשית בתוך המען הדיגיטלי, שבה מתקבלות הודעות כברירת מחדל ממענים שאינם מזוהים כמענים לא רצויים.

(8) אישר הנמען את קבלת ההודעה, לרבות אם הוצגה לו ההודעה לאחר שהזדהה בפני רשות הרישוי. ואולם אם לא אישר הנמען את קבלת ההודעה, תבצע רשות הרישוי שני ניסיונות שליחה נוספים לפרטי המען הדיגיטלי כאמור בתקנת משנה (ד). רשות הרישוי תמתין פרק זמן סביר בין ביצוע ניסיון שליחה למשנהו ותבצע את ניסיון השליחה האחרון בדרך אחרת מזו שננקטה בניסיונות השליחה הקודמים.

(ג) הומצאה הודעה באופן שליחה דיגיטלי תוך עמידה בתנאים המפורטים בתקנת משנה (ב), יראו אותה כאילו קיבלה הנמען בתום ארבעה ימי עסקים מיום משלוח ההודעה, זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה לא בשל סירובו או הימנעותו.

(ד) לעניין תקנה זו "מען דיגיטלי" יכלול כתובת דואר אלקטרוני ומספר טלפון נייד שפרטיהם נמסרו על ידי מגיש הבקשה לרשות הרישוי ושמתקיימים לגביו התנאים הבאים, ובלבד שלא הודיע מגיש הבקשה לרשות הרישוי כי אינו מעוניין לקבל הודעות למען הדיגיטלי שלו:

המשפט הזה בכל מקרה הוא לא נכון כי אנחנו מתכוונים למצב הוא אומר שזאת הכתובת שלו ושהוא מוכן.

(1) רשות הרישוי תיידע את מבקש הבקשה כי המען הדיגיטלי שלו ישמש לשם שליחת הודעות כמפורט בתקנה זו, וכי הוא יכול בכל עת להודיע כי הוא אינו מעוניין לקבל הודעות כאמור.

(2) רשות הרישוי תיידע את מבקש הבקשה בדבר חובתו לעדכן את מענו הדיגיטלי במקרה שחל בו שינוי, ותחול על מבקש הבקשה החובה האמורה.

(3) על רשות הרישוי לאמת שהגישה למען הדיגיטלי נמצאת בשליטת מבקש הבקשה, ולגבי יחיד – גם כי הוא יודע כיצד לעשות בו שימוש ורשות הרישוי ביצעה אימות כאמור.

בואו נתחיל. יש חגיגה. בואו נתחיל עם משרד המשפטים. רעות אופק ממשרד המשפטים. על ידי מי נכתב המסמך? על ידי משרד המשפטים. תאמרי לנו למה צריך את כל הטוב הזה שהרעפתם עלינו בדברים האלה שכתבתם. למה אנחנו צריכים לסבול.

קודם כל, קיבלנו את הערות היועצת המשפטית מוקדם יותר וגם שמענו את הערות היושב ראש ואנחנו רוצים להציע פישוט של הדברים. ברשותכם, אני אסביר את המטרה של הסעיף הזה. קודם כל, זה חלק מהקשר רחב. בימים אלה אנחנו עובדים במשרד המשפטים על טיוטת חוק שתסדיר את כל ההתקשרות בין האזרחים לבין המדינה והרשויות הציבוריות. המטרה היא להקל, לעבור מהעולם הפיזי לעולם הדיגיטלי, לייצר ממשק נוח, יעיל וקל.

נוח כמו המסמך הזה? נוח יעיל, ברור ופשוט שבא להקל כמו המסמך הזה.

זאת המטרה שלנו. ניסינו להעתיק לכאן את התנאים מהצעת החוק הגדולה שאנחנו מקדמים. אנחנו מבינים שאנחנו מדברים על התכתבות, על החלפת מסרים שהיא יותר ממוקדת ולכן היינו רוצים להציע משהו שהוא יותר פשוט ויהיה יעיל. חשוב לי לציין שהמטרה של כל התנאים שהצענו היא להגן על העסקים. לכן אנחנו מציעים כמה נקודות ואני אסביר אותן.

אני חייב לומר שכולם כאן רוצים לעזור לעסקים אבל מוסיפים להם עוד ועוד תנאים ועוד ועוד משקלות מרוב שרוצים להקל עליהם. כולם דואגים להם וכולם מכבידים עליהם.

ברשותך, אני אשמח להסביר איך אנחנו לא מכבידים עליהם וכמובן אם תקבעו אחרת, נתקן.

אני רוצה לומר לך משהו. גם לכתוב סעיף מסורבל, זאת הכבדה. גם לכתוב תנאים ותנאים ותנאים ותנאים, זאת הכבדה. הגשת רישיון עסק היא לא רק עצם הימים והמסמכים אלא הדברים צריכים להיות פשוטים להבנה ובעיקר ליישום.

אני רוצה להציע משהו פשוט יותר.

באמירת אגב, סליחה על מתן הציונים שאני מחלק כאן, אם זה הכיוון שמשרד המשפטים הולך בהצעת החוק הגדולה, הייתי עושה מחשבה מחודשת. אבל זאת הערת אגב וסגרתי סוגריים. נשמע את הצעתכם.

ההערה שלך היא חשובה מאוד ואנחנו בהחלט נפעל כדי שגם הנוסח יהיה פשוט יותר. זה כמובן דורש שימוע ציבורי והדברים מובאים בפני הכנסת.

העקרונות של ההצעה שלנו. קודם כל, אנחנו מציעים לשנות את הסעיף כך שתהיה ברורה כוונתנו המקורית שאם בעל העסק, מגיש הבקשה, אישר את קבלת ההודעה, אפשר לאפשר את שליחתו בכל דרך דיגיטלית. זה דבר אחד.

הוא לא רוצה לאשר. הרי אם רוצים לבטל לו את הרישיון, הוא לא יאשר שהוא קיבל את ההודעה.

בסיטואציה בה הוא לא אישר, מה שמוצע ומה שהתבקש על ידי הייעוץ המשפטי זה לייצר חזקה ראייתית שאומרת שגם אם הוא לא אישר, אנחנו נעשה כאילו הוא אישר. נראה בתהליך השליחה כאילו בעל העסק קיבל את זה. זאת אומרת, אנחנו מייצרים פיקציה, שקר. אנחנו לא יודעים אבל אנחנו מניחים שהוא קיבל.

כמו בדואר רשום. אנחנו יוצרים פיקציה בדואר רשום ומניחים שהוא קיבל. זו פיקציה, שקר, כי הוא לא קיבל ברוב המקרים.

נכון.

והשקר הזה שמופיע בפקודת הראיות, את חיה אתו בשלום.

אני רוצה לייצר מצב שיגן על העסקים ויגן על האינטרסים של המדינה. בעולם הדיגיטלי אני רוצה לייצר איזשהו הסדר שיהיה טוב. לכן אנחנו רוצים שאופן השליחה יעמוד בסטנדרטים גבוהים כדי לוודא שבאמת הפיקציה הזאת היא קרובה למציאות וזאת המטרה של כל ההצעה שלנו.

אני רוצה להסביר למה מדובר בתהליך מאוד מאוד פשוט. אם הוא לא אישר את קבלת ההודעה, אנחנו רוצים לראות אותה כאילו היא התקבלה בתום ארבעה ימי עסקים. הסיבה לארבעה ימי עסקים היא שאנחנו לא מצפים שבעל העסק יהיה צמוד למייל שלו כל הזמן. אם תרצו לקצר את הימים, זה גם בסדר. לדעתנו זה משהו שיותר מקל ולא נראה לנו קריטי מהרגע לרגע וזה יותר מתחבר למציאות שאנשים לא תמיד רואים את המייל. יש גם סופי שבוע. מסרים מתקבלים יותר מהר ולכן הצענו ארבעה ימים. זה לעניין ארבעת הימים.

התנאי הבא הוא שההודעה נשלחה לשני פרטי מען דיגיטלי של מגיש הבקשה. מאחר שממילא עושים גם דואר אלקטרוני וגם מספר סלולרי, אלה שני הפריטים שמאוד מאוד קל לשלוח אותם בלחיצת כפתור ובצורה אוטומטית, אנחנו חושבים שזה יגביר את הוודאות שההודעה תתקבל ואנחנו לא חושבים שזה יטיל נטל כבד על הרשות.

אבל אם אדם לא רוצה לתת את מספר הסלולרי שלו? יש דבר כזה שנקרא פרטיות. הוא נותן מספר טלפון קווי ולא סלולרי.

אם הוא לא רוצה לתת מספר סלולרי והוא לא אישר, אנחנו חושבים שאי אפשר להחיל את הפיקציה הזאת אבל כן אפשר לשלוח לו. הרשות במידת הצורך תצטרך להוכיח שזה התקבל. זה לא כדי להגיד שאם אתם לא מקיימים, אתם לא יכולים לשלוח בכלל אלא קודם כל אתם יכולים לשלוח איך שאתם רוצים, רק אם אתם רוצים את הדבר הסופר דרמטי הזה שאומר שאנחנו לא בדקנו אם קיבלת, אבל אנחנו אומרים שבכל זאת קיבלת, אך ורק בסיטואציה הזאת אנחנו נגיד שאנחנו רוצים שהאדם יקבל את זה בשני אמצעים, גם ב-SMS וגם במייל. זאת המטרה. זה משהו מאוד מצומצם. אנחנו מקווים קודם שבעל העסק יאשר את הקבלה ובמקרים שהוא לא רוצה לאשר את הקבלה, אנחנו אומרים בואו תשלחו בשני אמצעים.

זו גזרה שאי אפשר לעמוד בה.

עוד מילה ברשותך. כאשר מתבצע, דווקא בעל העסק מעוניין לשתף פעולה ומעוניין למסור את שני הפרטים שלו בדרך כלל ולכן ככל הנראה לדעתנו זה לא יהיה קושי משמעותנו.

התנאי הנוסף הוא שיתבצעו שני ניסיונות שליחה למען הדיגיטלי. זה גם משהו שהוא אוטומטי, אין לו עלויות גבוהות אם בכלל. זה נראה לנו משהו שהוא לא מכביד.

מה זה בדרך אחרת?

רשמתם שניסיון אחד צריך להיות בדרך אחרת מהניסיונות הקודמים.

כן. זה משהו שאפשר לוותר עליו. עוד משהו זה למשל הודעה קולית.

אנחנו כיוונו לזה שבן אדם שנתן מייל וחתם, כתב בטופס שהוא מבין שאת ההודעות הוא מקבל למייל. אנחנו לא שולחים את זה לכל הציבור אלא שולחים לבן אדם שכתב בטופס שהוא יודע שהוא מקבל הודעות למייל.

שהוא מסכים לזה.

למה צריך עוד מכשיר טלפון? גם בדואר רשום, כשאנחנו שולחים בדואר רשום, לא מחפשים אותו בעוד דרכים אלא שולחים אליו לכתובת שיודעים שהיא הכתובת של.

כולם יודעים שאנשים לא אוספים דואר רשום ולא מגיעים לדואר אם הדואר מגיע.

אני מוכרחה להדגיש שהמטרה היא אך ורק לגבי המקרים בהם הרשות רוצה לקבל את הפיקציה הזאת. אם היא מקבלת את המתנה הזאת שהיא רק צריכה לעמוד בתנאים מינימליים, רק בסיטואציה הזאת אנחנו רוצים לתת לה את המתנה הזאת. לא אומרים שאי אפשר. אנחנו אומרים שאפשר לשלוח רק במייל. יש המון דברי חקיקה בהמון תחומים שאין בהם את הפיקציה הזאת.

אם אנחנו מדברים על דואר אלקטרוני, אנחנו רוצים לוודא שהדואר האלקטרוני לא יישלח לתיבת דואר הזבל של הנמען ויש דרך פשוטה לעשות זאת.

זאת לא בעיה שלך.

הוא יעשה מוניטורינג.

אם אני רוצה לוודא שהפיקציה הזאת קרובה למציאות, כל מה שצריך לעשות, מה שממילא הולך לקרות, זה שבזמן שבו אני בעלת העסק מוסרת את הדואר האלקטרוני שלי, ישלחו לי קישור תוך כדי – וזה דבר שכולנו עושים מדי יום ביומו כשאנחנו נרשמים לכל מיני אתרים, הזמנת אוכל וכולי, שולחים לי קישור למייל, אני לוחצת על הקישור וכל התהליך נגמר. זה פשוט מאוד. אני מוודאת שההודעות הבאות שאני אקבל לא ילכו לדואר הזבל כי זה לא מוגדר כדואר זבל.

חשוב להגיד שכאן אנחנו מבטיחים שהרשות תיתן שירות טוב ואיכותי לבעלי העסקים. בעלי העסקים לא רואים את הדברים האלה, הם מאחורי הקלעים.

דבר נוסף לגבי מסרון, לגבי SMS. יש מנגנון של אי הגעת מסרים ליעדם. אתם יודעים שיש טלפונים כשרים שלא יכולים לקלוט SMS כתובים ועוד סיטואציות כאלה ואחרות. מנגנון חיווי שיש אותו, שהוא קיים במערכות לשליחת מסרים ולכן זה גם לא נטל כבד על הרשות אבל זה כן נותן ודאות טובה ומגן על בעלי העסקים עליהם אנחנו רוצים להגן. אנחנו רוצים שיהיה כתוב במסר שעשויה לחול חזקת מסירה למען השקיפות. ההודעה ניתנת לשמירה ולאחזור. זה פשוט אומר שזה נכתב, שזה לא יימחק לך, שזה לא יישלח בצורה מוזרה ככל שתהיה ושיש אמצעי הגנה על ההודעה. זה משהו שממילא לפי חוות דעת של רשות התקשוב הממשלתית שנותנת את השירותים למשרדי הממשלה, את שירותי המחשוב למשרדי הממשלה, היא הוציאה חוות דעת שדואר אלקטרוני ושליחה באמצעות SMS מקיימת את התנאי הזה ולכן הוא לא נטל.

אני ממש מצטער, רעות, אבל זה פשוט בלתי נסבל. זה לקח משהו פשוט ולהרוג אותו. לעשות כל דבר שהוא כדי לראות איך לא לאפשר את השליחה המקוונת. אני מבין את הרצון הטוב שלכם אבל זה הורג את האירוע ונדמה לי שכאשר מנסים לפשט משהו כל כך פשוט, הוא הופך מסורבל.

אם בצורה כזאת או אחרת כל כך קשה העניין המקוון, ישלחו את זה ואם תוך שבעה ימים לא קיבלו בחזרה, יצטרכו לשלוח גם בדואר רשום כפי שקורה בכל מקום. 90 אחוזים מהאנשים יחזירו תשובה ויאמרו שהם קיבלו את זה. אנחנו מדברים על 10 אחוזים שאולי זה הולך לדואר זבל. לאלה יצטרכו לעשות את העניין השני. למה לסבך את העניינים?

המצב הנוכחי בתקנות הקיימות קובע שדואר רשום, יש חזקת מסירה של דואר רשום. המשמעות של דואר רשום היא דבר אחד בלבד, שהרשות הלכה לבית הדואר ורשמה שהיא שלמה דואר שמספרו איקס. זה לא דואר רשום עם אישור מסירה. דואר רשום, משמעותו היחידה היא שמשלוח פריט הדואר הזה נרשם במספר.

זה לא מוודא שזה אכן הגיע.

נכון. לא מוודאים שזה אכן הגיע. זה לא דואר רשום עם אישור מסירה. זה דואר רשום רגיל. דואר רשום רגיל, רק רושמים ששלחו אותו. סליחה אני אומר אבל אנחנו יודעים את אמינות דואר ישראל לצערנו הרב לגבי מצבים של דואר רשום. לכן אני חושב שאפשר לקבל חלק מהדברים שנאמרו כאן על ידי משרד המשפטים ואני אמין שהכוונות הן כוונות טובות לסייע להבטחת הדברים. תנאי בסיסי שכל המערכת תעבוד בצורה מקוונת הוא שבעל העסק ימסור את הדואר האלקטרוני ויגיד שהוא מסכים לקבל הודעות בדואר אלקטרוני. זה תנאי בסיסי. בעל עסק שלא מסכים לזה, לא ייתן דואר אלקטרוני, יכול לא לתת, והוא ימשיך לקבל את המכתבים - או לא לקבל אותם בדרך כלל – בדואר רשום. זה תנאי בסיסי.

למה אתה לא יכול לשלב אותם?

אפשר גם לשלב אבל אנחנו רוצים שבעל העסק יקבל הודעה שמבטלים לו את הרישיון ואז מן הסתם הוא לא יאשר שהוא קיבל.

לא בטוח. למה אתם כולכם שמים אותנו כל הזמן כגנבים ושקרנים?

לא.

בן אדם קיבל דואר, הוא פתח את הדואר שלו.

בדרך כלל אנשים לא משיבים לדואר אלקטרוני שהם מקבלים, אם הם לא רוצים להגיד משהו ספציפי. רק לאשר שהם קיבלו, זה לא נוהג מקובל להשיב.

אפשר לקבל את התנאים שמוצעים כאן לגבי זה שזאת צריכה להיות מערכת מאובטחת, שצריך לעשות מספר ניסיונות שליחה, זה סביר, ושחייבת להיות הסכמה מפורשת של בעל העסק, הוא יחתום בצורה מפורשת בטופס הבקשה או בכל מקום אחר שהוא מוסר את הדואר האלקטרוני שהוא מסכים לקבלת המסרים בדואר אלקטרוני והרשות מהצד שלה מחויבת כבר בחוק לקבל מסרים בדואר אלקטרוני. אנחנו תכף נציג לכם את החוק שמחייב את הצד השני לקבל את המסרים בדואר אלקטרוני. זה חוק שעבר בכנסת לפני כשנתיים ואני לא זוכר הטילו על האזרחים חובות כל כך מפורטות וקשות שעלולות לסכל את המהלך כולו.

לכן אני חושב שאפשר להסתפק במספר תנאים שתכף אני אומר מה אנחנו חושבים שכן כדאי לאמץ מתוך ההצעה של משרד המשפטים, אבל אפשר להשוות את זה לצד השני כאשר בחוק של הכנסת נקבע שכל רשות חייבת לקבל מאזרחים פניות בדואר אלקטרוני. זה חוק של שלושה סעיפים. כל רשות חייבת לקבל מאזרח פנייה בדואר אלקטרוני.

לפי משרד המשפטים אנחנו נחזור ליונות דואר.

ברשותך, אני יכולה להוסיף משהו קטן? חשוב לי להדגיש – כי נאמר כאן שהנטל הוא על האזרח – שאין כאן כל נטל על האזרח. כל התהליך שקורה מאחורי הקלעים הוא שקוף. הנטל הוא על הרשות המינהלית והרשות המינהלית יודעת להתמודד עם הדרישות האלה שהן מאוד פשוטות. ממילא הרשות מקיימת אותן כבר היום כאשר באופן וולנטרי היא שולחת מסרים.

רציתי לשאול שאלה. איזה חלקים לדעתכם מטילים נטל על הרשות? אולי נוכל להסביר למה לדעתנו זה לא נטל או קצת להקל על החששות.

לחדד את הנושא לגבי הדואר האלקטרוני והמשלוחים. אחד הדברים הבעייתיים אצלנו בתעשייה זה שהרבה מאוד פעמים כל נושא המשלוח והדואר הרשום מייצר באופן אוטומטי כפל קנס בכל מה שקשור לנושא הדוחות. בכל מה שקשור לנושא של הרשויות יש עם זה הרבה מאוד בעיות. כמובן שבשגרה לא צריכה להיות עם זה בעיה אבל בכל מה שקשור בנושא רגיש – כמו שאנחנו מדברים עכשיו, בנושא של רישוי עסקים – אני חושב שכל הנושא של הדיוור האלקטרוני חייב להיות פשוט וקל. אגב, עיריית תל אביב עושה את זה בצורה מצוינת ולדברים האלה יש אפשרות להתקדם ולהתקיים בצורה קלה. יש כבר דברים שקבועים בשטח וגברת וסרמן יכולה להרחיב בנושא ולספר איך הם עושים את זה ואפשר ללמוד מזה הרבה. באמת, ככל שניתן וככל שמחזירים בחזרה את הנטל על בעלי העסקים, וככל שמייצרים עוד פעם איזה סוג של קיר שאותו בעל עסק צריך לעבור והוא צריך עוד איזה מכשול שהוא צריך להתנהל מולו בהקשר הזה, אין מספיק מלים לסביר לכם על הדבר הזה. ב-2020 אנחנו מעצמת סייבר ומעצמת פודטק ואין שום סיבה שרישוי עסקים ייגרר מאחור ולא נהיה מובילים בתחום הזה בכל מה שקשור בטכנולוגיה ובקלות ובפשטות ההודעות והעברת מסרים.

אני רוצה להתקדם בדבר הזה. אני חושב שאפשר לעשות משהו הרבה יותר פשוט, קצר ובלי כל התנאים האלה.

אנחנו מנסים.

זה צריך להיות מאוד פשוט.

אם מה שאמר תומר שבכל מקרה יש חוק שמחייב את הרשויות לקבל דואר אלקטרוני, למה אנחנו צריכים להוסיף?

יש חוק כזה. זה הפוך. אנחנו רוצים שגם בעל העסק יהיה חייב לקבל. זה צריך להיות הדדי.

מתעכבים כאן על משהו כאשר בסופו של דבר המטרה היא לגרום לכך שבעל העסק יקבל את ההודעה. זאת המטרה של החקיקה, בסופו של דבר הוא יקבל את ההודעה. אם זה מטיל נטל על הרשות, שיטיל נטל על הרשות כי בסופו של דבר צריך לוודא שבעל העסק שמשלם לכם את הארנונה, את המסים והכול, קבעתם משהו, שזה יגיע אליו. אם צריך לקבוע שאפשר לשלב את שניהם, שבמידה והוא לא קיבל את ההודעה האלקטרונית על בסיס הבדיקות שעשו והוא לא השיב, אז ישלחו לו דואר רשום. אבל למה לשחרר את הנטל מהרשות? בצורה כזאת או אחרת במצב של שגר ושכח, בן אדם פתאום ימצא את עצמו במצב שהוא לא קיבל את ההודעה כי זה הלך לספאם או הלך לאיזשהו מקום אחר והוא עכשיו צריך להתמודד עם כפל קנס ועם השלכות אחרות. הנטל צריך להיות על הרשות. בסופו של דבר מדובר באנשים שקמים בבוקר, לובשים שכפ"ץ והולכים להביא את הפרנסה שלהם. כל מה שהם מבקשים זה שאם צריך להעביר אליהם הודעה, שהם יקבלו אותה ולא לעשות שגר ושכח.

אני מציע, תומר. הבנתם את רוח הדברים. תנסו לגבש משהו מוסכם ומנוסח.

אפשר להוסיף עוד משהו לגבי אותו סעיף?

בבקשה.

בעקבות הערת היושב ראש רצינו להציע הצעה גם לעניין ההסדרה. כפי שציינת קודם, אנחנו רוצים שתהיה גמישות ושיהיה נוח לעסקים לקבל הודעות ולשלוח הודעות לרשות. לכן רצינו להוסיף בהגדרה כתובת דואר אלקטרוני, מספר טלפון נייד או אמצעי קשר אחר שהרשות קבעה וכמובן הנמען הסכים. זה יגביר את הגמישות ויסייע לעסקים.

ניתן מחשבה לפרק הזה.

צריך לעבוד עליו.

כן.

עכשיו אנחנו עוברים לחלק השני שהוא חלק הטפסים. את הטפסים לשמחת הנוכחים אנחנו לא מקריאים. אם יש הערות, אני מציע שתעירו. בסופן של התקנות יש את הוראות התחילה והוראות המעבר. אני מציע שנקרא אותן ונשמע הערות גם לגבי הטפסים וגם לגבי הוראות המעבר.

אני אעיר כמה הערות שקיבלתי לנוסח שפרסמנו לגבי הטפסים. גם בטופס 2 וגם בתצהיר כתבנו בעקבות מה שהוחלט כאן בוועדה שבעל העסק ידע שאם הוא לא מקבל תשובה תוך שלושה ימים, רואים את זה כאילו הוא הגיש את הבקשה. אני כתבתי בנוסח שפורסם לכם שיראו את הבקשה כאילו הוגשה כראוי. משרד הפנים העיר שכדאי להצמיד את זה לנוסח התקנות. זאת אומרת, שזה יהיה כתוב מש בהתאמה לנוסח התקנות. כתבנו בנוסח התקנות שאם תוך יומיים הוא לא מקבל תשובה, כאילו אושרה קבלתו, גם בתצהיר וגם בטופס הבקשה. אם מקובל, כך אנחנו יכולים לתקן.

עוד שינוי בטפסים. הוספנו כאן את הנושא של היידוע לגבי שימוש חורג. זה נמצא בטופס 7 ובטופס 8, נושא של יידוע לגבי שימוש חורג, שאם הוא נמצא במקום של שימוש חורג, הוא יודע שהוא צריך לפעול לחידוש היתר לשימוש חורג ואם ההיתר לא יחודש, הרישיון יכול להיות מבוטל. בנוסח שפרסמנו כתבנו את זה בצורה של תצהיר ובעצם זה פחות מתאים כי זה כבר על טופס שהוא מקבל כרישיון. אנחנו נכתוב את זה לא בצורה שהוא מצהיר אלא יידוע.

במקום הצהרה, יידוע.

במקום הצהרה. נשנה את הנוסח כך שזה לא משהו שהוא צריך לחתום עליו אלא משהו שהוא יודע.

עוד דבר לגביו קיבלנו הערה ממשרד הפנים. בנושא של חידוש רישיון. יש כאן הצהרה של בעל העסק.

בטופס 8?

בטופס 8 ואולי בעוד מקום. הוא צריך להצהיר. בנוסח המקורי של משרד הפנים היה כתוב "אני מצהיר בזה כי לא חלו שינויים במהות העסק, במבנהו ובבעלות עליו לעומת מה שאושר כדין בתקופת הרישיון הקודם". אנחנו ביקשנו לשנות ולומר "כי לא חלו שינויים מהותיים בעסק". שוב, זה קשור לכל הוויכוחים שלנו קודם לכן. הם ביקשו להחזיר את זה בחזרה ולומר "כי לא חלו שינויים במהות העסק, במבנהו ובבעלות עליו לעומת מה שאושר כדין בתקופת הרישיון הקודם".

למה לא להיצמד להגדרה של 38? זה בדיוק המקום.

לא, זה לא רלוונטי.

זה לא רלוונטי. אנחנו מדברים על נושא של חידוש רישיון.

זה אותו דבר. אי אפשר פעם אחת לחשוב על הגדרה כזאת ובדבר אחר לחשוב על הגדרה אחרת. זה צריך להיות אותו הדבר בכל מקום.

המטרות הן שונות. זה לא מדויק. כאן אנחנו מדברים על חידוש ושם דיברנו על פקיעת רישיון באופן אוטומטי ובמקום השלישי זא אפשרות ביטול רישיון. אלה שלושה מקומות שיש להם משמעויות שונות לחלוטין.

זה הופך את זה למורכב ולא פשוט. צריך לחשוב על הגדרה אחת.

מנסים כמה שאפשר.

אלה ההערות שלי.

מה ההגדרה שהיא מדברת עליה?

סעיף 38.

היא מבקשת לחזור לנוסח עליו דיברנו בסעיף 38. אלה כמה מקרים שונים. בסעיף 38 אנחנו מדברים על כך שהרישיון שנתנו לך לעסק פוקע אם אתה עושה פתאום עסק אחר. זו הכוונה של סעיף 38.

שינוי בשטח.

ההצהרות כאן הן הצהרות בנושא של חידוש רישיון כאשר מבקשים להצהיר כאן ומשרד הפנים מבקש שמה שיהיה בטופס זה שהוא מצהיר שלא חלו שינויים במהות העסק, במבנה ובבעלות לעומת מה שאושר כדין בתקופת הרישיון הקודם. זאת אומרת, אני בא לחדש, כזכור אנחנו מסתפקים רק בהצהרה כאן.

למה אתה חושב ש"מהותי", יותר טוב מ"במהות"?

אני חושב ש"במהות" יותר טוב.

הרבה יותר טוב.

בסדר. נחזור ל"במהות".

מהות העסק.

מהות העסק.

יש עוד כמה הערות.

תקראו את הוראות המעבר ואז כל מי שרוצה, יוכל להעיר את ההערות שלו.

יש לי עוד כמה הערות על הטפסים.

נסיים עם הטפסים ואחר כך נמשיך להוראות מעבר. כל מי שרוצה לדבר עכשיו זה רק ביחס לטפסים. אחר כך נחזור לנוסח התקנות.

יש גם את זה שרשות הרישוי תודיע בתוך שלושה ימי עבודה מתאריך הגשת הבקשה על גבי טופס 3. אני בטופס , בפסקה האחרונה שלו, בעמוד 5. "רשות הרישוי תודיעך בתוך שלושה ימים מתאריך הגשת בקשה זו על גבי טופס 3". שיהיה ברור שהוא צריך טופס נוסף.

כל הטפסים האלה ממש נדרשים?

כן.

ברור. צריך שמונה טפסים. באמת צריך את כל הטפסים האלה?

ברגע שקבענו שיש לו ביד טופס שהבקשה אושרה ועל סמך זה הוא יכול להגיש תצהיר – אז כן.

אי אפשר לצמצם כאן בטפסים?

בהגשה מקוונת.

לא. בהגשה מקוונת אלה אותם טפסים אלא שהם יהיו מקוונים ולא ידניים.

אני שואל אם אפשר לצמצם.

ניסינו ובסופו של דבר נשארנו עם כמות הטפסים שנדרשת כי שמנו כאן שלבים – שלב של קליטת בקשה, שלב של אישור בקשה וכולי. הכול צריך שתהיה לו הוכחה כי אחרת הוא קיבל משהו בעל פה ואחר כך לך תוכיח.

אי אפשר לעשות איחוד טפסים?

מה שיכולנו, איחדנו. למשל את החידוש ואת השינוי בעלות, הכול בטופס 8 עם קבלת רישיון חדש.

נראה לי שהבירוקרטיה ממשיכה.

הסיפה של אותו משפט "אם על פני הדברים הבקשה תקינה או שהיא דוחה" – אני רוצה להיצמד לנוסח של התקנה. היא מקבלת את הבקשה במסמכים שצורפו לה או שהיא רשאית להודיע כי אינה מקבלת. לקחת את הנוסח של התקנה.

בסדר.

בטופס 3, בסוף של טופס 3 כתוב "מבקש היתר מזורז ב' שלא הגיש תצהיר ממועד הגשת הבקשה וקיבל הודעה מרשות הרישוי על מסמכים שעליו להגיש או שחלפו 21 ימים". בחוק מופיע 14 ימים.

זה נכון, אבל בחוק יש שבעה ימים ראשונים של הרשות.

שהיא מודיעה על סירוב? ואחר כך עוד 14 ימים מיום הגשת הבקשה. השבעה הם חלק מה-14.

אני חושבת ששבעת הימים גם הם מהיום שהוא הגיש את הבקשה. בסופו של דבר זה כן 21.

זה שבע פלוס 14. זה שבעה ימים פלוס 14.

לא. השבעה הם בתוך ה-14 ימים.

בסופו של דבר זה יוצא 21 ימים.

הסתכלתי הבוקר והשבעה הם בתוך ה-14 ימים.

אנחנו נוודא את זה.

ההחלטה תהיה שזה כמובן יותאם להוראות החוק.

סעיף 6(א)(1), (ז)(1), (3)(ב).

נעשה בדיקה נוספת.

בטופס 5, הטופס של התצהיר, בסעיף 2 הוספתם "למיטב ידיעתי בעסק מתקיימות הוראות". אנחנו מבקשים למחוק את "למיטב ידיעתי". בסוף זה תצהיר שעל סמך זה בעל העסק פותח את העסק והוא צריך לוודא שהוא עומד בהוראות החוק. להגיד למיטב ידיעתי, זה לא מספיק.

לא. גברתי, אפילו בבית משפט אומרים למיטב ידיעתי. זה בסדר גמור.

איך הוא יודע את הוראות החוק? הוא לא עורך דין.

אבל זה חלף אישור פוזיטיבי.

את לא יכולה לצפות מאדם שהוא מצהיר בעניין משפטי שהוא מכיר את כל החוקים כמו שאת מכירה אותם. אדם שפותח עסק, מספרה, מוסך, אפילו אולפן הקלטות אודיו, את מצפה שהוא יכיר את הכול?

אני אומרת שזה חלף אישור שנותן אישור שמגיע פוזיטיבי לתת אישור.

אני מבין מה את רוצה שהוא ידע, אבל האם את מצפה מבעל אולפן הקלטות אודיו, בקומה השלישית בקניון מסוים, שיכיר את כל העסק הזה? נתקדם.

בסוף טופס 5, בתצהיר, עמוד 13, פסקה אחרונה של טופס 5, "לא התקבלה הודעת רשות הרישוי כאמור, יראו את התצהיר כאילו אושרה קבלתו".

בסדר. כמו שכתוב בתקנה.

על מהות העסק דיברנו. במהות העסק זה לא רק בטופס 8 אלא גם בחידוש של המקוצר.

מהות העסק, זה מופיע פעמיים, גם בסוף טופס 8 , בהצהרה של חידוש הרישיון, וגם בטופס 5(א), תצהיר.

זה יתוקן גם שם.

בחידוש לגבי רישיון על יסוד תצהיר.

תודה.

אני רוצה לומר משהו. אם עושים כאן טפסים חדשים, הם צריכים להיות אחידים. לא יכול להיות שבטופס 5 יהיה כתוב בעסק, רחוב, מספר בית, קומה, מרכז מסחרי, רחוב, מספר בית ואחר כך בטופס 6 כתוב רחוב, מספר בית, מספר חנות, יחידה, מיקוד, קומה, שטח העסק. זה צריך להיות אחיד.

לא צריך פעמיים. נכון.

אבל יש פעמיים. מישהו כתב את זה. היום אני אאשר את זה.

אני מסכימה שהפרטים יכול שיהיו זהים בכל הטפסים.

יתוקן בהתאם.

כל טופס הוא אחר. אין כאן טופס אחד שהוא זהה לשני. זה חלם.

דיברנו על ימים. הסברנו שלושה ימי עבודה. רשום כאן שלושה ימים.

בחוק יש הגדרה של ימים. לא כולל סופי שבוע.

סוכם בוועדה שיהיו שלושה ימים.

כי זה רשום בחוק לגבי היתר מזורז.

כן. סוכם בוועדה שזה יהיה שלושה ימים. דיברתי הבוקר עם איילת והם ביקשו לדון שוב בנושא של הימים.

נגמרו את התקנות. יש לנו הוראות מעבר ואז נחזור אחורה.

חוה, אני מסתכל עכשיו אחד אחד. כל כתובת ופרטי העסק, שונים בטפסים. זה בלתי נסבל.

יכול להיות שבתצהיר לא צריך את כל הפרטים כאשר מגישים את הבקשה.

עזבי, בלי זה. בהצגה יש מלבן אחד עם דרישות מסוימות, אחר כך בחוק רישוי עסקים, בטופס 8, יש משהו אחר לגמרי, אחר כך טופס 6, משהו אחר לגמרי. אין שום סיבה.

אפשר לאחד את כולם אבל נצטרך בכולם את רוב הפרטים.

בסדר, אבל שיהיה אחיד. אין היגיון למשהו אחר.

אני אומר בהקשר הזה שקיבלנו הערה מהמשרד להגנת הסביבה שאין בטפסים מקום מפורש לכתוב מספר ח"פ של העסק עצמו.

בחלק יש. הנה. בטופס 1 יש, אבל בטופס הזה – אין. תומר, איך אני מאשר טפסים כאלה?

אתה אומר שאתה מבקש שפרטי זיהוי העסק יהיו אחידים. אתה מדבר על פרטי הזיהוי של העסק.

כן. ליאורה, את רוצה להוסיף משהו?

לא. אין לי להוסיף על מה שאמרה לירון. חשוב שברובריקות של פרטי העסק, לא רק הבעלים והמנהלים, יהיה רשום ה-ח"פ.

הבנו. מספר מזהה. לא חייב להיות ח"פ.

מספר זהות או תאגיד.

בטופס 3 תמצאי את זה ובטופס אחר לא תמצאי את זה. לילך דחוח.

אני רוצה לדבר על טופס5 ועל 5ב. דיברנו על זה במסגרת החוק. אני חושבת שסעיף 7 לטופס הזה לגמרי מעקר מתוכן את כל מה שקשור למסלול מזורז לגבי מרכולים. אני רוצה להסב את תשומת לבכם שעדיין אין מפרטים וכשיהיו מפרטים זה מאוד מאוד ברור לנו מה יהיה וכמה קשה יהיה – לא פשוט לנו היום – מול גורמים מסוימים ויהיה לנו עוד יותר קשה אחר כך. החוק הזה מתחילתו ועד היום לא הקל כמעט בשום שלב, בשום חוליה בשרשרת בקבלת רישיון למרכולים והוא גם לא יקל כשיהיו מפרטים. אבל בהינתן כל זה – וכשאני אומרת את זה, למרות שעדיין אין מפרטים – שימו לב לסעיף 7. סעיף 7 לא מאפשר לנו כמעט אף פעם להגיש במסלול המזורז הזה בקשה לרישיון או לחידוש רישיון. הוא אומר שלא מתקיים שום הליך עיצום כספי. אנחנו סבורים שבוודאי יהיו כאלה ויהיו הרבה כאלה.

"עסק הפועל בלא רישיון או היתר זמני", חברה', מרכולים נמצאים במדינת ישראל מזה שנים רבות ולהתאים את עצמם בפרק זמן כזה או אחר לדרישות של מפרטים לכשיהיו, זה משהו שיביא למצב שבו מרבית העסקים או חלק מהם, אלו שאין להם היו רישיון או פועלים בהיתר או כל היום נמצאים בתהליך של ביקורת מתמדת, לא יהיה להם, אני לא רואה איך הטופס הזה מסייע, מקדם, מזרז או מייעל את התחום הזה של מרכולים. זה נכון שמרכולים זה לא העסק היחידי בארץ אבל יש אלפי סניפים כאלה בארץ וזה כן משהו שבסופו של דבר משרד הבריאות מתמקד במרכולים הרבה מאוד זמן. אני לא אפרט ואלאה אתכם בדוגמאות אבל מאז אותם דיונים של הרפורמה בחוק, אני יכולה לתת לכם מסה של דוגמאות חדשות ומאוד מאוד בעייתיות.

הדברים שכתובים כאן, לפי עמדת הייעוץ המשפטי, אלה דברים שקבועים בחוק.

דיברנו על זה גם אז בחוק. אמרנו את זה גם אז.

אבל אי אפשר לשנות את החוק.

החוק קיים. אין מה לעשות. עם כל הבעייתיות, זה החוק. אנחנו לא דנים היום בחוק. אנחנו דנים היום בתקנות לחוק. החוק קבוע, הוא נקבע, הוא אושר, לא בתקופתנו, וזה החוק.

לכן אני רוצה להציע, אם אפשר, על אף שהחוק נקבע, שיהיה כתוב כאן למשל במקום "שאין בבעלות המבקש רישיון עסק" לומר שאחוז מסוים מהעסקים שהוא מפעיל, זאת א ומרת, לא עולה על אחוז מסוים שלא עם רישיון עסק. חייבים לצאת מכאן עם איזושהי גרסה אחרת. כמעט אף רשת לא תוכל להשתמש בתצהירים האלה. תשאלו את נפתלי ואת איילת. כמעט אף רשת לא תוכל להשתמש בתצהיר הזה לצורך בקשה לקבל רישיון או לחידוש רישיון.

אני כן אציין – זה באמת כתוב בחוק ואנחנו לא יכולים לשנות בטופס את מה שכתוב בחוק – שכן נקבעה בחוק איזושהי תקופת הוראת מעבר שדיברה על שלוש שנים מיום שפורסם מפרט אחיד לגבי סוג עסק מסוים שכן איפשר תקופה של הקלות. זאת אומרת, כן לאפשר לחלק מהעסקים הקיימים לגשת במסלולים של היתרים מזורזים למרות שלא כל התנאים האלה מתקיימים לגביהם. הוראת המעבר היא כל פעם ביחס לפרסום המפרט האחיד. זאת אומרת, זה לא שזה עכשיו נגמר אלא ברגע שיהיה סוג עסק שפורסם לגביו מפרט אחיד ושנכנס לתוקף.

אתם מבינים שעם העיצום הכספי, לעולם לא נצא מזה. זה פלונטר.

אל תהיו עבריינים ושלא יטילו עליכם עיצומים כספיים. אני לא מבין את הטענה.

כי כשאתה תראה את הפרטים שלי, אנחנו נקבל עיצומים כספיים כמעט על כל דבר קטן. אנחנו יודעים איך זה קורה היום מול למשל משרד הבריאות. לא יכול להיות שבגלל שהיה לי עיצום כספי בסניף אחד, אני לא אוכל להגיש בקשה לחידוש רישיון או לרישיון בסניף אחר.

קודם כל, עדיין לא מטילים עליכם עיצומים כספיים.

נכון, אבל כשיהיו המפרטים אנחנו מבינים שזה יקרה. בסוף אנחנו לא קובעים כאן חוק רק לפרק זמן של שלוש שנים. אנחנו קובעים כאן חוק שיהיה בתוקף עוד הרבה מאוד זמן וזה מצב שהוא בלתי אפשר. העיצומים הכספיים מהווים כאן הכבדה ומעבר להכבדה הם מהווים כאן דרישה לא הגיונית למי שיש לו יותר מסניף אחד לצורך העניין.

לא נוכל לפעול בניגוד למה שכתוב בחוק. את לא מצפה שאני אכתוב דברים שלא כתובים בחוק.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לטפסים? רוני, בבקשה.

אני מבקש להצטרף לדבריה של לילך ולהסביר את הסיטואציה בה אנחנו נמצאים.

אנחנו מבינים את הקושי. יחד עם זאת, צריך לדעת שכל מה שכתוב בטופס, אלה דברים שכתובים בחוק. מנגישים את החוק לתוך טופס כדי שאנשים יוכלו לקרוא ולהבין מה כתוב בחוק. אנחנו לא יכולים לשנות ולו מילה את כי זה מה שקבוע בחוק. אני יכול גם לא לכתוב שום דבר, להוריד את כל מה שכתוב שם ואתם עדיין תצטרכו לעמוד בחוק.

אני מבין את כל מה שאתה אומר ואני רוצה לציין דבר אחד. אנחנו יוצרים כאן תהליך חדש רחב מאוד. אנחנו לא יודעים איך הוא ייראה. דרך אגב, אני חייב לומר וזה חשוב לציין את זה שלמיטב ידיעתי לא בוצעה ריאה לכל התהליך הזה כפי שנהוג בעולם המתקדם. התהליך הזה מתחיל, וחשוב להגיד ולשמוע את הזעקה הקטנה של האנשים שאומרים שאנחנו יוצאים לדרך שבנויה על מקל וגזר אבל בינתיים יש את המקל לצד אחד, שקוראים לו הרשויות, ואת הגזר לא מקבלים. מה הכוונה? אנחנו לא נוכל להשתמש בתהליך הזה ולא נוכל לדעת בפני מה אנחנו עומדים עד שלא יצאו מפרטים אחידים. מפרטים אחידים – דרך אגב, אני כבר אומר – זה סוג של ברירת מחדל או איזשהו קומפרומיס למשהו שבעצם היה צריך להתקיים אחרת, ואומר למה אני מתכוון. אני מתכון למידתיות ואני מתכוון לסבירות. ברגע שאתה אומר מפרט אחיד, אתה בעצם אומר דבר שקוראים לו זירו טולרנס. כלומר, אין שיקול דעת לשום צד, לא לצד הרגולטורי ולא לצד שעומד מנגד. אם אנחנו לא נסתכל כרגע בצורה מאוד מאוד רחבה על כל התהליך הזה וכל מילה קטנה לאן היא מובילה, אנחנו נסתכל בעוד שלוש-ארבע שנים ונגיד ששוב לא עשינו טוב. אנחנו יודעים שמ-2011 אנחנו נמצאים ברפורמות ובינתיים הרפורמות האלה הובילו רק למקום אחד, שרק העסקים נחבטו כל הזמן יותר ויותר, הרשויות הפכו להיות גדולות יותר עם מנגנונים יותר כבדים ויותר מסורבלים ואנחנו בעצם מתריעים שרק בטופס הקטן הזה, הוא כבר צופן בחובו קשיים.

אני חושב שאנחנו רצים מהר. אני אתן רק דוגמה קטנה. בשום מקום לא ראיתי כאן איזשהו אזכור לכך שתהליך הרישוי אמור להיעשות במקביל ולא אמור להיעשות בטור. היום אנחנו בהליך הרישוי נמצאים בטור.

מה אתה מציע? קונקרטית. אתה מדבר על טופס ספציפי?

אני אומר מה קונקרטית אני מציע. אני חייב להגיד שעד היום לא מצאנו אוזן קשבת מלאה לטענות שלנו. יש לנו איזשהו מכשול גדול מאוד, לגופים הגדולים, ואני חושב שהגופים הגדולים הם היחידים שמסוגלים להשמיע את קולם. אני לא חושב שלגופים הקטנים או לעסקים הפרטיים יש פחות בעיות. להפך. אני חושב שהם במצוקה נוראית.

מה אתה מציע?

הייתי שמח שנוכל להעביר מסמך עמדה מסודר שאומר היכן אנחנו רואים את הקשיים הגדולים.

לא. איפה הייתם עד עכשיו? אתה יודע שאנחנו רוצים לאשר את זה היום. אתה רוצה עכשיו לשלוח לי מסמך? אתה רוצה שהתקנות האלה לא יאושרו היום? אני לא מבין מה אתם רוצים. אתה רוצה שאני אדחה את כל התקנות האלה?

אני אגיד מה אני רוצה לומר. אני לא יודע איך בעל עסק יכול לחתום על איזשהו תצהיר בהצהרה כשבעצם הוא עוד לא יודע על מה הוא חותם. אין מפרטים אחידים. לכל עסקי המזון אין מפרטים אחידים במדינת ישראל למעט משהו שלקחו משנת 1983 והלבישו אותו לתוך הכותרת של מפרט אחיד. אני לא יודע על מה אני מדבר.

אתה רוצה שאני אעצור את כל חקיקת התקנות עד שאקבל מכם מסמך?

לא. אני טוען שהחקיקה הזאת היא חסרה כי הנדבך המרכזי, איך צריכים לעבוד העסקים, חסר. זה מה שאני אומר. אני אומר שהיה כאן תהליך אבל רגלי התהליך מה צריכים לעשות העסקים, הוא לא ידוע.

תודה. עוד מישהו? הערות?

שלום ותודה על זכות הדיבור. אני מאוד מעריך את רוני סורקיס. אנחנו עובדים ביחד אתו וגם עם שאר החבר'ה של הגזר העסקי. התאחדות המלונות מתנגדת ולא מוכנה לעכב את הכניסה לתוקף של התקנות האלה עד שיהיו שאר המפרטים. נכון שיש עם זה בעיה, אני לא יודע אם כבוד היושב ראש מודע לכך שמשרד הפנים הוציא טיוטת צו שמבקשת לדחות את כניסתן לתוקף של המפרטים האחידים בחצי שנה כך שבמקום שהן ייכנסו לתוקף כבר בסוף החודש, כ-20 פריטי צו ובהם הפריטים של המלונות ושל המסעדות, אמורים להיכנס לתוקף רק בחודשי הקיץ. אנחנו כמובן מתנגדים לכך אבל בינתיים אנחנו לא רוצים לעכב את הכניסה לתוקף של התקנות החשובות האלה שאדוני דן בהן היום. הבקשה שלנו היא כן לאשר אותן כבר היום, אם אפשר.

תודה.

אדוני היושב ראש, אני לא מבין את ההזיה הזאת. אנחנו נמצאים כאן ברגע מכונן כשהתקנות האלה הולכות להשפיע על מאות אלפי עסקים במדינת ישראל ובוא נעכב. לא מבין את ההתנהלות הזאת. כנראה השבע לא מרגיש את הרעב. יש כאן עסקים שמחכים בכיליון עיניים לכל מה שאתה עושה.

שלוש שנים אנחנו מחכים. מיולי 2018.

אין לי מלים. נעבור להוראות מעבר.

18א. תחילה, תחולה והוראות מעבר

(1) תחילתן של תקנות אלה שלושה חודשים מיום פרסומן (להלן - יום התחילה) והן יחולו על בקשות לרישיון או היתר ועקב שינוי בעלות וכן על הליכים לחידוש רישיון או היתר, מיום התחילה ואילך, וכן על בקשות לרישיון, להיתר ועקב שינוי בעלות שהוגשו טרם יום התחילה אם התקיים אחד מאלה:
(1) בעסק אשר מסווג בצו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי) התשע"ג-2013 להליך רישוי מקוצר ופורסם לגביו מפרט אחיד – יהיה רשאי בעל העסק להגיש בקשה חדשה לרישיון או להיתר מזורז לפי פרקים ב'1 עד ב'4 לתקנות אלה לפי העניין, ויחולו על הטיפול בבקשה הוראות אותן תקנות ובלבד שעשה כן בתוך 30 ימים מיום התחילה, וכי עד ליום התחילה לא התקבל סירוב לבקשה מצד רשות הרישוי או נותן אישור. שילם בעל עסק אגרה בעד הבקשה לרישיון או להיתר שהוגשה עד יום התחילה, לא ישלם בעל העסק אגרה נוספת בעדם.

(2) בעסק שהוגשה לגביו בקשה לשינוי בעלות טרם יום התחילה, וצורפו לה המסמכים הנדרשים לפי תקנה 31 כנוסחה ערב יום התחילה, יימשכו הליכי הטיפול בבקשה לפי הוראות תקנות אלה, ובלבד שעד ליום התחילה לא התקבל סירוב לבקשה מצד רשות הרישוי או נותן האישור.

(2) על אף האמור בתקנת משנה (א), הוראות תקנה 27(ב), 28(א1) או (ב), 28א(א)(5) עד (7), או 28א(ב)(3), כנוסחן בתקנות אלה, יחולו לפי העניין גם בעסק שהחלו לגביו הליכים לחידוש רישיון או היתר טרם יום התחילה, ובלבד שעד ליום התחילה לא התקבל בתוך המועדים הקבועים בתקנות העיקריות כנוסחן ערב יום התחילה סירוב של אחד מנותני האישור האחרים או של רשות הרישוי.

אני אסביר.

במקום בו מתחילים ההסברים, שם מתחילה הבעיה.

זה בסך הכול כדי להיטיב את מצבם של העסקים, גם אלה שהגישו בקשות עוד לפי התקנות הישנות.

ביקשנו לקבוע כאן תחילה של שלוש החודשים מיום הפרסום כדי לאפשר היערכות לרשויות. לגבי בקשות שהוגשו או שיוגשו עכשיו לפני יום התחילה – בעסקים שהם בהליך רישוי מקוצר ופורסם לגביהם מפרט אחיד, זאת אומרת שהם יכולים כבר ממש להיכנס להליך הרישוי המקוצר, אם הם ירצו להיכנס להליך הזה, הם יצטרכו להגיש בקשה מחדש כי כל המועדים נספרים מיום הגשת הבקשה וכל תהליך נספר מיום הגשת הבקשה ולכן אנחנו לא יכולים להסתמך על משהו שהוגש קודם. מי שירצה לקצר את התהליכים שהוא כבר התחיל בהם כבקשה רגילה ולעבור לתהליך רישוי מקוצר, יצטרך להגיש בקשה חדשה תוך 30 ימים מיום התחילה ואז הטיפול בבקשה יוכל לעבור להליך רישוי מקוצר. כל זה אם לא סירבו לו בינתיים לבקשה מטעמים אחרים לפני שהתחילו התקנות.

בנושא של שינוי בעלות. היות שהמסמכים הנדרשים גם היום הם מסמכים דומים, עסק שכבר הגיש את המסמכים לפי תקנה 31, אפשר יהיה להחיל עליו את הוראות תקנות אלה. זאת אומרת, לתת לו רישיון בצורה אוטומטית. היום רק נותנים היתר זמני.

בשינוי בעלות יש אגרה?

ודאי. על כל דבר יש אגרה.

הוא לא יצטרך לשלם. כאן הוא לא צריך לעשות כלום.

הוא לא צריך לשלם.

הוא לא צריך לשלם והוא גם לא צריך להגיש מסמכים אחרים.

אבל אם את מוציאה לו רישיון חדש, אמר היושב ראש שהוא לא רוצה רישיון חדש.

אני אומרת שאנחנו משנים את מצבו לטובה כי היום בחידוש בעלות, אם הגיש את המסמכים, נותנים לו היתר זמני. היום נותנים לו ישר רישיון. זה החידוש כאן.

הוא לא משלם עוד אגרה.

לא. אם הוא שילם, הוא לא ישלם שוב. זאת הכוונה.

אם היה לו רישיון והוא קיבל אותו, הוא לא ישלם אגרה.

בחידוש בעלות היום הוא משלם אגרה?

לא חידוש. בהחלפת בעלות.

בהחלפת בעלות הוא לא צריך לשלם.

<< דובר

אנחנו לא משנים את המצב.

אני אבדוק את זה.

בנושא של חידוש רישיון, בגלל שכל הזמנים – גם היום בתהליך של חידוש רישיון – נגזרים מתום תקופת הרישיון. זאת אומרת, כבר היום שולחים לבעל העסק את ההודעה כמה חודשים לפני שנגמר הרישיון וכל התהליך מתחיל כדי שהוא יגיע ליום בו פוקע הרישיון והוא יכול מיד לחדש. לכן אנחנו לא רוצים לשנות כאן את הזמנים. קבענו כאן שכל התקנות לגבי זה שנותן אישור לא השיב או שרשות האישור לא השיבה ואז רואים אותו כאילו קיבל היתר זמני או כאילו קיבל רישיון לפי התקנות האלה, התקנות האלה יחולו על גם הליכי חידוש שהתחילו לפני יום התחילה. אם נותן אישור לא השיב והתקנות מתחילות, אפשר יהיה לראות אותו כאילו יש לו היתר זמני או רשות הרישוי תיתן לו היתר זמני גם בלי תשובה של נותן האישור, לפי התקנות שהן בנוסח היום. כל זה אם כמובן עד יום התחילה הוא לא קיבל קודם איזשהו סירוב מאיזשהו נותן אישור.

כשאתם בודקים את נושא האגרה, בבקשה גם תאמרו מה גובה האגרה.

היא אגרה אחידה.

326 שקלים.

העברת בעלות.

לכל פעולה. נחזור עם תשובה.

בושה וחרפה.

אני פונה לנציגי רישוי עסקים. יש כאן הרבה עבודה שאתם צריכים לעשות בשינוי טפסים וכולי. שלושה חודשים זה זמן שמספיק לכם להטמעת כל השינויים האלה?

אנחנו נעשה מאמץ לעמוד בזה

אנחנו מאוד רוצים שזה יקרה. אנחנו מחכים לזה כבר שלוש שנים.

אתם גם בחודשיים יכולים לעמוד בזה.

תזכרו שאתם מייצגים גם את הרשויות הקטנות. קחו את זה בחשבון.

שלושה חודשים זה לא הרבה זמן, אבל אנחנו נשתדל לעמוד בזה.

אני רוצה לשנות משהו. אני חושש שייתכן עיכוב בפרסום במחלקת רשומות, אני מציע שייקבע תאריך, 1 באפריל ולא שלושה חודשים מיום הפרסום.

לא, אל תקבע 1 באפריל. אחרי שאתה מחכה למפרטים מ-2010? אסור לתת להארכת המפרטים בצו החדש לעבור. אסור לתת לזה לעבור כי אחרת כל המסלולים יורדים לטמיון.

אין טעם למסלולים האלה.

אנחנו דוחים בחצי שנה אחרי 10 שנים. גם החצי שנה הזאת לא תספיק.

1 באפריל אי אפשר כי אז יש את חול המועד.

אז תקבע 1 במאי.

אני הייתי קובע ה-16 במארס. זה יום חג.

העסקים יחגגו את יום הבחירות.

זה יוצא בדיוק 90 ימים מהיום.

מה הבעיה לומר שלושה חודשים מיום הפרסום?

כי לא ידוע מתי יפרסמו את זה.

נקבע את זה ל-21 במארס, יום ראשון בשבוע. אם זה לא מהווה בעיה, הייתי קובע 16 במארס.

אני אומר 23 במארס.

אם אתה קובע 16 במארס, עדיף 1 באפריל.

1 באפריל יוצא בחול המועד פסח.

בסדר. קבענו 16 במארס. זה באמת 90 ימים מהיום. אם יש למישהו בעיה, שיבוא, יגיד לי ונדבר על זה.

מישהו רוצה לדבר על התחולה? לא. חברים, עד כאן. יש לנו עוד כמה נושאים שהם פתוחים ואנחנו עוד צריכים לדבר עליהם.

גם הערות לתקנות.

כן. אנחנו מחכים גם לתשובות משרד המשפטים לגבי הנושא המקוון. בואו נתחיל עם הנושא של העברת בעלות. בפעם הקודמת נשארנו עם כמה נושאים פתוחים ובהם כל עניין פטור מהגשת מסמכים שתכף נדבר על זה, כל הסיפור של שינויים מהותיים ועניין המועדים בהם תוכל משטרת ישראל להודיע על התנגדות במקרה של שינוי בעלות.

תומר, אתה רוצה להזכיר מה היה?

כן. בישיבה הקודמת, ההצעה המקורית של משרד הפנים הייתה שבמקרה של עסק שיש בו עניין למשטרה – אני אומר בלשון פשוטה – העברת הבעלות למעשה תעוכב ב-45 ימים במהלכם תוכל המשטרה לבדוק אם היא רוצה להפעיל את הסמכות שניתנה לה בחוק להתנגד להעברת הבעלות מטעמים של שלום הציבור. הוועדה הביעה חוסר שביעות רצון מלוח הזמנים הזה והוצע לוח זמנים של שני שלבים כאשר בשלב הראשון אלה יהיו 14 ימים שזה היתר זמני ואחר כך עוד תקופה נוספת בה המשטרה תוכל לבקש היתר זמני לתקופה נוספת. גם משרד הפנים וגם הוועדה הביעו חוסר שביעות רצון ושלחה את הגורמים השונים לעשות עבודה נוספת כדי להביא הסדר אחר.

הגענו למשהו מוסכם.

משטרת ישראל, אתם רוצים לומר למה הגעתם?

כן. אני מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. כפי שציין כבוד היושב ראש וכפי שציין היועץ המשפטי לוועדה, מהדיון הקודם ועד עכשיו ניהלנו שיח עם משרד הפנים על מנת להגיע למתווה מוסכם לצורך התקופה שהמשטרה תוכל לבדוק את התקופה בה ניתן היתר זמני למבקש לעשות העברת בעלות. ייאמר לזכות שי עג'מי ממשרד ראש הממשלה שבבוקר הגענו למתווה שמוסכם גם על המשטרה והמשרד לביטחון פנים, על נציגי השלטון המקומי ובתקווה גם על הוועדה וכמובן משרד הפנים. בסופו של דבר יינתן היתר זמני למבקש לעשות העברת בעלות של 30 ימים, על המשטרה תוך 14 ימים לתת את עמדתה בתוך התקופה הזאת, העמדה שהיא מסכימה להעברת הבעלות, ואז יינתן רישיון, או שהיא מסרבת לכך מטעמים של שלום הציבור וביטחוני לרבות העבר הפלילי וזהות המבקש. אני גם ראיתי שבנוסח היום נמחק "לרבות העבר הפלילי" וצריך לתת את הדעת על זה.

האופציה השלישית היא שהמשטרה מבקשת לנצל את התקופה הזאת במקרים שמתעוררים ספקות, וכמו שאמרנו אלה הם המקרים החריגים, כדי להעמיק את הבדיקה, הבדיקה המודיעינית ואם כבוד היושב ראש ירצה, אני אפרט עליה אבל היא באמת דרושה למשטרה במקרים המתאימים. כמובן שהתקנות צריכות לתת גם את המענה לדבר הזה כי בסופו של יום, כמו שהמשטרה מאוד מעוניינת לאפשר לעסקים לעבוד כמו שצריך ולנהל משק תקין, אנחנו חייבים לממש את האחריות שלנו בנושא של הגנה על שלום הציבור וביטחונו. יש מקרים שהבדיקה היא לא פשוטה, היא בדיקה מאוד מעמיקה, גם לרבות בדיקות של תיקים שעדיין מתנהלים, התנהלות מול הפרקליטויות השונות. בסופו של יום העולם של מידע מודיעיני לא מצוי רק בתחנה הספציפית אצל רכז הרישוי הספציפי אלא לפעמים גם נדרשת בדיקה מול יחידות ארציות. לכן במקרים הספציפיים האלה, אני חושב שההסכם שגיבשנו באמת בהסכמה רחבה של כולנו, אני חושב שהוא נותן את המענה הנכון ואני גם מודה לשי עג'מי ולמשרד הפנים על כך. אני חושב שבסופו של יום גם העסקים יוצאים מכך נשכרים וגם המשטרה עדיין יכולה לממש את הזכויות שלה.

תודה. אני רוצה בהמשך לשיחתנו אמש לאתגר אתכם בהקשר הזה. אני הייתי מציע להפוך את הזמנים, להפוך את התקופות. כלומר, כשאדם רוצה לרכוש עסק, הוא מתכונן לכך, הוא בודק את העסק, הוא מקיים התדיינויות ומשא ומתן עם בעל העסק הנוכחי. למה לא להגיש את הבקשה לפני העברת הבעלות? כלומר, להגיש לרשות הרישוי הצהרת כוונות להעברת בעלות שתיקח 30 ימים לפני שאתם מציעים, לפני העברת הבעלות, ובתקופה הזאת תוכלו לעשות את כל הבדיקות האלה. הוא יצהיר על כך שהוא מתכוון, אתם תבדקו, ייגמרו 30 הימים, הוא יוכל לקבל את רישיון העסק, האדם החדש. למה אחרי? ברגע שהוא כרת חוזה להעברת בעלות, פתאום יגידו לו לא, אי אפשר, משטרה, חשוד וכולי. למה? שיגיד לו לפני כן.

רציתי להציע את זה. סטטיסטית שיגיד כמה מקרים כאלה.

לא יודע. אני לא נכנס לזה אבל אני אומר שהעברת בעלות זה אירוע משמעותי. לקנות עסק זה אירוע משמעותי. לכן ברגע שכבר אדם קנה את העסק, רק אז הוא מגיש בקשה להעברת בעלות, זה נראה לי בעייתי. יעשו את זה לפני. יגיש בקשה, זה נקרא הצהרת כוונות להעברת בעלות ולכו תבדקו.

תובעת רישוי ארצי. אם אי מבינה מאדוני, הרציונל הוא לא לגרום לו להיכנס לכל התהליך של רכישה וסיום העסקה של העסק ואחר כך לטפל בזה אלא לעשות את זה קודם ולדעת היכן הוא עומד לפני שהוא נכנס למהלך של העסק.

לפני שהוא מסיים את תהליך כריתת החוזה.

זה יכול להיות הגיוני ובלבד שיהיה חוזה ממשי שאומר שהעסקה הזו הולכת להתקיים. שלא ייווצר מצב שאנחנו נקבל מספר הצעות ממספר רוכשים פוטנציאליים ונצטרך לעשות העמקת בדיקה כנגד מספר רוכשים שירצו לבוא לפתחו של העסק.

הדבר הנוסף. חשוב לי להבהיר ולמקד את הליך הבדיקה של המשטרה. כשאנחנו מקבלים בקשה לשינוי בעלות לצורך העניין, פרטי העסק נכנסים למאגר משטרתי שבודק את האדם ובודק האם הבן אדם הזה מסורב או מאושר. הוא עובר איזשהו סנן ממוחשב ראשוני. בכל המקרים הסנן הזה עובר, רוב האנשים הם נורמטיביים ואנחנו מקבלים אישור. כשלא מתקבל אישור, עולה ספק. כשעולה הספק, אז אנחנו נדרשים להעמקת בדיקה. חשוב גם להבין שהעמקת הבדיקה הזו, אלה לא מערכות מודיעין שלנו כרישוי עסקים שיושבים ספציפית אצלנו וכל עניינם הוא רק להתעסק במצב המודיעיני של בעלי העסקים אלא זו יחידת מודיעין שנותנת שירות לכל התחנה והמרחב וכשעולה הספק, לפעמים גם הוא מסתיים אחרי שהם בודקים את הספק, האם הוא רלוונטי לעסק או לא רלוונטי לבעלים. לפעמים גם בשלב הזה, אחרי מספר ימים, אנחנו מקבלים אישור. המקרים החריגים הם לא מקרים רבים ושם אנחנו נדרשים להעמקה משמעותית. חשוב להבין שהרציונל של משטרת ישראל בהעמקת הבדיקה הוא כדי למנוע פגיעה בחופש העיסוק של אדם ולכן אנחנו עושים בדיקה מאוד מקטיפה שכוללת לא רק בדיקה מודיעינית מקומית אלא בדיקה מודיעינית רחבה יותר עם הקשרים, עם מחשבה, האם הסירוב הזה יכול לעמוד לי במבחן בית משפט ולא בהינף יד לומר שנראה לי, תחושת הבטן שלי לא טובה לגבי האיש ואני מסרבת כי הוא לא מתאים לי.

לכן הלכנו כברת דרך משמעותית בקיצור הזמן.

אנחנו לא מתווכחים עכשיו על הזמנים. יש לי גם מה לומר על זה. אנחנו מדברים רק על עסקים שדורשים רישיון. עסק אחר שלא דורש רישיון, אתם לא בודקים שום דבר כזה ואין לכם את הפריבילגיה הזאת לאסוף מידע על אנשים. שמתי את זה רגע בצד כי זו סוגיה בפני עצמה. אני הולך עם מה שקבוע בחוק ויש לי גם מה לומר על זה.

אני הצעתי הצעה שהבדיקה תהיה לפני. תהיה עם טיוטת חוזה עם תרצו או שיגישו בקשה לבדיקה עם אגרה ואם הבקשה תסורב, תוחזר האגרה. אני אומר שאני לא רוצה למנוע מאדם שכבר כרת חוזה לרכישת עסק והנחת העבודה שלי – לא יודע איך שלכם – שכולם חפים מפשע ואף אחד לא עבריין, ואם יש כאלה שבקצוות, אני לא צריך להעניש את כולם בגלל זה או את הרוב המכריע. לכן אני לא רוצה להכביד על אנשים תמימים וישרי דרך.

אני מסכימה עם אדוני אבל חשוב שהמנגנון הראשוני יהיה כזה שלא נקבל בקשות של ניסוי וטעייה של בוא נראה אם אני עובר או לא אלא שתהיה לזה הצהרת כוונות משמעותית שכלולה בחוזה.

אמרתי. תהיה אגרה.

כבוד היושב ראש, היום יש לך בחוק את המושג שנקרא חוות דעת מקדמית. בן אדם רוצה לקחת עסק, יכול לעשות פרי קולינג, לבדוק מול כל נותני האישור מה המצב של המשטרה, כיבוי אש, משרד הבריאות. הם חייבים להתייחס. אם כולם אמרו כן, אחר כך הם לא יכולים לומר לא. זה העניין של הוודאות. כאן אנחנו מדברים על מצב בהעברת בעלות. יש לי עכשיו רישיון לעשר שנים – זאת מהפכה שעשינו בוועדה האת – רישיון למספרה. בקורונה, חלק מהמספרות והמסעדות שחטפו סטירה משמעותית, הם לא יכולים להחזיק את המסעדה ורוצים להעביר אותה. יש עכשיו תשע שנים לקחת את המסעדה, זה רישיון לכל דבר ועניין. בתהליך של העברת הבעלות הזאת, למעשה הם צריכים לחתום על תצהיר והרישיון ממשיך עוד תשע שנים. אנחנו נעצרים בתחנת המשטרה.

אנחנו מסכימים שאנחנו רוצים עסקים נורמטיביים ולא רוצים שבמסעדה יהיה מישהו שלא עומד בסטנדרטים של עוסק נורמטיבי בעיסוק רישוי עסקים. על התהליך הזה של ההעברה, התכנסנו ל-45 ימים. אנחנו הצלחנו להגיע למצב שהמשטרה יורדת ל-30 יום. אנחנו אמרנו יותר מזה כי הם אמרו שהם מוכנים לטפל במרבית העסקים בפחות מ-14. אמרנו שלא הגבתם תוך 14 ימים, אנחנו מוציאים רישיון עסק לכל הזמן. עד 14 ימים אתם יכולים לבדוק. פניתם להארכה, אנחנו הארכנו בעוד 16 ימים את ההיתר הזמני הזה אבל אחר כך יוצא רישיון לכל דבר ועניין.

בסדר. כל התהליך הזה – לפני כן.

זה קיים בחוק. חוות הדעת המקדמית היא דבר שקיים בחוק.

אבל אתה מכביד עליהם יותר.

לא. את אומרת שאת רוצה להעביר את הבעלות, הבן אדם כבר כאן, כבר חתם על תצהיר. ברוב המקרים הם כבר קנו את העסק. כל יום עבורם זה נצח, זה שיפוצים, זה לדבר את הדברים. מי כמוני יודע מה המצב שלהם.

היא אמרה שזה הגיוני מה שהצעתי.

זה מאוד הגיוני.

למה שלא יגישו את הצהרת הכוונות הזאת עם חוזה ועם תשלום אגרה ולא יצטרכו לחכות אחר כך את ה-30 ימים אלא לפני? להקדים להם את זה.

אגב, זה רק בעסקים שדורשים רישיון.

שדורשים אישור משטרה.

אלה בעיקר מועדונים.

לא. לצערי יש הרבה. הרבה יותר מדי.

עשיתי על זה דוקטורט.

תכף תגלה שגם אולפן הקלטות אודיו.

אני רוצה להבין משהו בהצעה. אותה מספרה עליה דיברתי, עכשיו מישהו רוצה לקנות אותה. הוא בא לרשות המקומית, אומרים לו שיביא אישור של הצהרת כוונות שהוא אכן רוצה לקחת את המקום ואנחנו מעבירים את הצהרת הכוונות רק למשטרה ולא לאחרים. ברגע שיענו תוך 30 ימים, יוצא רישיון עסק. מקובל עלינו. אנחנו תומכים בזה.

אבל לא מספרה. מספרה לא צריך.

לא. כל תהליך עם המשטרה. מסעדה עם משקאות משכרים. אנחנו תומכים בזה.

אני חושב שכל עוד עושים את זה כהליך חליפי למנגנון שהוצע, זה טוב. אם אנחנו עושים את זה כמנדטורי, אנחנו נעכב את האנשים.

לא. הפוך. ההצעה של יושב ראש הוועדה היא הטובה ביותר לעסקים מהסיבה הפשוטה. המנגנון שאתם הצעתם יכול ליצור מצב בו הרישיון הישן התבטל כי נתנו היתר זמני לחדש ולגבי השני, יבטלו לו את ההיתר הזמני אחרי ה-30 ימים האלה ולא יהיה לא ישן ולא חדש.

אני מציע חליפי.

אפשרות של בעל העסק לבחור את זה או את זה.

ההצעה של היושב ראש, כל עוד היא חליפית, דהיינו, מי שרוצה, יפנה 30 ימים קודם ויקבל את האישור מהמשטרה ואז נגמר. אם הוא לא עשה את זה – ואגב, יש לי הרגשה שהרבה לא יעשו את זה כי הם לא ידעו שזה קיים וזה יהיה משהו שייזכרו בו בסוף, אז תיכנס ההצעה החליפית שלפי דעתי היא טובה גם לרשויות, גם למשטרה ואני חושב שגם לעסקים. אם המשטרה הגיבה ב-14 ימים, מה שהיא ביקשה קורה. אם היא לא הגיבה, הרשות יכולה מיד בתום 14 ימים להוציא רישיון.

אני לא רוצה שיהיה מצב שבו המשטרה לא תעבוד ב-30 ימים האלה.

אם היא לא מגיבה תוך 14 ימים, הרשות יכולה להוציא רישיון מיד, בתום ה-14 ימים.

אם אחרי 14 ימים היא לא מגיבה, יש רישיון. אני רוצה לראות אם הבנתי נכון. לפי ההצעה של המשטרה והרשויות המקומיות, שמקובלת עליכם, מגישים בקשה להעברת בעלות, תוך 14 ימים המשטרה צריכה להגיב. לא הגיבה, יש רישיון. הגיבה, יש עוד 16 ימים לקבלת תגובת המשטרה לחיוב או לשלילה. הבנתי נכון?

נכון.

בכל מקרה 14 הימים האלה, הימים הראשונים, יש רישיון זמני.

היתר זמני.

בשביל הפרוצדורה, יש רישיון זמני מראש ל-30 ימים.

זה נהדר אם מה שאתה הצעת, זאת תהיה חלופה נוספת.

כן.

אני רק רוצה לומר שבמקום החלופה הנוספת, יש כאן גם היבטים. בדיקות מודיעיניות זה דבר מאוד מעמיק ומאוד קשה. זה לא פשוט עכשיו להתחיל רגולציה אצלנו במשטרה. אני אומר את ה כי בסופו של דבר זה יכול לשמש בסיס לעוד דברים נוספים ואני לא רוצה לפרט על זה עכשיו. ברור שבסופו של דבר הרגולציה אמורה להתחיל את הרגולציה על רשות הרישוי. אני מצטער שאני אומר את זה כך אבל אני חושב שבסוף המענה שאנחנו נתנו הוא המענה הנכון שבסופו של דבר לא יביא לעתירות ולשאלות כאלה ואחרות.

אני לא מבין מה זה חלופה נוספת.

החלופה שלי.

הוא אומר שיהיה עליהם עומס.

זה יעמיס עלינו בדיקות.

אני שואל שאלה פשוטה. אני מכרתי את עסקי לאחר והאחר הזה, אמרה המשטרה אחרי 14 ימים שהיא צריכה עוד לבדוק או שהיא אמרה לא. מה המצב? המצב הוא שאין לי את הרישיון כי כבר נתנו לו היתר זמני ולא אין את הרישיון כי אמרו לו לא. אין אף אחד שיש לו רישיון.

יש לו היתר זמני של 14 ימים.

לא. הוא שילם 10 מיליון שקלים על העסק הזה. עסקים לא קונים ב-2,000 שקלים. כנראה בדרך כלל מדובר בהרבה מאוד כסף.

אפשר להגיד גב אל גב.

מה זה גב אל גב?

ברוב רובם של המקרים הוא יקבל את הרישיון.

אני לא יכול להתייחס לרוב רובם של המקרים.

אפשר לעשות גב אל גב. אני חושב שזאת אפשרות טובה.

מה הבעיה עם מה שהצעתי?

שבסופו של דבר אנחנו לא חושבים שהרגולציה צריכה לפעול כך כי זה לא אמור להיות דרך המשטרה שבאים ומקבלים היתר או רישיון.

אני אגיד לך משהו. בעולם רגיל בכלל לא צריך לפנות אליכם. זה שאתם רוצים לאסוף מודיעין על אנשים, אנחנו עוזרים לכם אבל בעולם רגיל נורמלי, אדם רוצה לפתוח עסק – הוא פותח עסק ומשטרה לא אמורה להתערב בזה. אם אתה מפקפק באדם, אם הוא בעל עסק כזה או אחר, זה עניין שלכם, טפלו בו בכלים שלכם. אתם רוצים את מנגנון רישוי עסקים, את הרישיון להפעיל עסק כדי לטפל בעניינים שלכם. אני מבין, זה לטובת הציבור אבל עדיין בכל הכבוד זה לא המנגנון לעצור אנשים ואתם משתמשים ברגולציה הזאת כדי לעצור עסקאות כאלה ואחרות. לכן אני אומר שבעולם רגיל המשטרה לא צריכה להיות בתמונה.

כבוד היושב ראש, אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה כללית מאוד כי גם הנתונים מראים ש-97 אחוזים מהמקרים בסופו של יום הבן אדם יוצא עם רישיון עסק.

בסדר, אבל אתה מסכים אתי שבעולם רגיל - על אחת כמה וכמה כאשר 97 אחוזים מקבלים רישיון עסק שלכם – למה אתם צריכים להתערב? כי יש לכם בעיה עם שלושה אחוזים? טפלו בהם בדרככם ולא דרך מנגנון של רגולציה של עסק. אם הייתי פותח עסק שלא צריך רישיון עסק, איך תבדקו?

דרך בית משפט.

כנראה בדרכים אחרות.

יש לנו כלים.

אז הכלים הנוספים האלה צריכים לחול על כולם. אתם כאן מתלבשים על מנגנון רישוי עסקים – אגב, לזכותכם מקדמת דנא, לא אתם יצרתם את זה ואני לא בא אליכם בטענות – משטרה באה ומתלבשת על מנגנון לקבל רישיון עסק כדי להקל על עצמה. אני לא חושב שזה המנגנון הנכון. אם זה מכביד עליכם רגולציה, בסדר, אבל יש לכם עוד כלים להתמודד עם האנשים. אם בסוף תוך כדי זה שלאדם יש רישיון, פתאום הוא הופך לעבריין, אם פתאום אתם רואים שהוא קוף של מישהו או משהו אחר, אין לכם כלים? זהו? כי יש לו רישיון? לא. יש לכם עוד כלים. לכן אי אפשר לקחת את הרישיון הזה כבן ערובה. בסוף אנשים רוצים לעבוד ו-97 אחוזים כפי שציינת עובדים כמו אנשים מסודרים. לכן אי אפשר למתוח את החבל יותר מדי. אתם לא צריכים להיות כאן חסם. בסוף מנגנון של עסקים מסייע לכם. אתם מכבידים על המנגנון. לכן אני חושב שהצעה על הצהרת כוונות לפני, עם תשלום אגרה, עם העברת חוזה, צריכה לספק ולהגיד לכם שזה מספק ויש מספיק זמן להיערך, לקלוט מודיעין, לאסוף מה שצריך וכולי. לא צריך להתלבש על זה יותר מדי, גם כך זה קצת עקום.

אני חושש שאם ניקח את ה-97 אחוזים, מתוך אותם 97 אחוזים יהיו 10 אחוזים – נראה לי די סביר שיהיו יותר משלושה אחוזים – שלא יזהו שהם צריכים להגיש מראש, הם יגישו את הבקשה ופתאום יגידו להם שהם לא יכולים להגיש את הבקשה כי לא עשיתם את הבדיקה המדגמית מול המשטרה.

יש 30 ימים.

זה גם וגם. זה מעולה.

הרישיון נשאר אצל הישן. לא נותנים היתר זמני לחדש. זה ההבדל.

זה בסדר. אני אגיד לכם מה אני מבין. המנגנון שאדוני היושב ראש מציע הוא הגיוני, אם הוא אופציה. כאופציה אחרת אפשר להציע את ההצעה שהמשטרה הציגה בתוספת שאם לבעלים החדש מסורב הרישיון, בעצם הבעלים הישן ממשיך עם הרישיון הישן.

אבל לפי ההצעה הזאת כבר הוציאו לו את הזמני והחדש. למה לסבך את העניין?

כבר הייתה עסקה, אולי אפילו שולם כסף בגינה.

אבל הייתה עסקה, זה נכון ללא כל קשר אם הוא קיבל או לא קיבל. הוא לא ישלם את ה-10 מיליון שקלים עד שהוא מקבל את האישור הסופי.

אם אתה נותן לו היתר זמני, אתה גם מטעה אותו כאילו הוא יכול להעביר כסף.

בעל העסק הוא זה שמתחיל את התהליך. הרישיון מוטל על בעל העסק. בעל העסק צריך לבחור באיזו חלופה הוא בוחר. אם הוא קודם כל עושה את הבדיקות המקדמיות, הצהרת כוונות – מצוין. זו החלופה עליה דיברנו כרגע, לקבל תוך 30 ימים כי גם כך כל האחרים מצהירים. אם הוא כבר קנה את העסק, הוא לא שאל אף אחד וקנה את העסק, הגיע לרשות המקומית ואומר שהוא רוצה לעשות העברת בעלות, אז יינתנו 14 ימים כמו שאמרנו וה-16 ימים כי גם כך כבר חלו שינויים בעסק, הבן אדם כבר קנה אותו. רוב העסקים כבר קנו ועשו ועכשיו אם רוצים את הרישיון. זה קורה ברוב המקרים.

זה קורה עכשיו.

כן. קורה עכשיו.

בעולם חדש אותו אנחנו יוצרים היום, הם ידעו.

אתה יודע שיש חוות דעת מקדמית כמו שציינתי קודם. אתה יודע כמה משתמשים בחוות דעת מקדמית? זה שואף לאפס. אפס. חוות דעת מקדמית שנותנת לך ודאות. הבעיה היא שאנשים מתגלגלים. אתה מבין שגם במצב של הקורונה היום האנשים בהישרדות. הוא כבר הגיע לרשותך ואתה אומר לו שהוא מקבל עכשיו היתר זמני ל-14 ימים כמו שהמשטרה אמרה.

14 ימים ועוד 16 ימים.

נכון. זה נראה לי מקצר את הזמן מ-45 ימים בהם היינו ל-14 ימים. זה נראה לי סופר דרמטי ועוזר לעסקים במצב הקיים וגם שומר על הדרישות של המשטרה. זאת דעתנו.

אנשים שיודעים שאין להם קשר לארגוני פשיעה או שיודעים שהם לא הולכים להלבין כספים, יודעים על כך. לפעמים אנחנו חושבים שהעסקים עובדים עם החוק, אבל הם עובדים לפי המוטיבציה העסקית והחוק נכניס להם. הוא פשוט ייכנס להם בסוף ואז יהיו להם עוד 30 ימים אחרי שהם חתמו. הם לעולם לא יעבדו בעקבות החוק. החוק לא יהיה מדריך להעברת בעלות.

אם אפשר משפט אחד בהיבט שחברי התייחס אליו.

כן. אבל אני רוצה לשמוע התייחסויות אחרות ואחר כך תגיבו. שי ברמן.

תודה. אדוני היושב ראש, אם אנחנו מקבלים אחרי 14 ימים רישיון, מבחינתנו זה בהחלט שינוי דרמטי ואנחנו מברכים על כך.

אחרי 14 ימים מקבלים רישיון.

ב-14 הימים הראשונים יש לו היתר זמני.

הוא מקבל את ההיתר הזמני ביום הראשון.

אנחנו אומרים שצריך לשים לב שבמידה והמשטרה לא מגיבה אחרי 14 ימים, לרשות המקומית תהיה את הסמכות לתת לנו את ההיתר או הרישיון. אני חייב להוסיף משפט אחד כי אני פשוט לא מתאפק. אני לא מבין מדוע למסעדה – ואמרת את זה אדוני היושב ראש ואנחנו אף פעם לא מצליחים להבין את זה – יש בכלל את האירוע הזה מול המשטרה. זה אירוע מיותר לחלוטין. זה סתם גורם לבעיות למשטרה ולנו ואפשר לוותר עליו. זה לא הדיון היום אבל הייתי חייב לומר את הדברים. תודה.

גם אני הייתי מוותר עליו. יש לך התייחסות לגבי ההצעה שלי שהבדיקה תהיה לפני העברת הבעלות?

זה עניין מהותי. זה עניין שהוא חשוב ואני מבין את מה שאתה אומר. אני גם מסכים עם הדברים של חברי נפתלי שהעניין הזה הוא לא משהו שהייתי רוצה שבגללו יתעכב כל ההליך הזה. אנחנו מאוד רוצים לקדם את ההליך. לרוב בעלי העסקים יש את האפשרות לעשות בדיקה מקדמית. אני אומר לך שזה יותר מ-97 אחוזים, זה יותר מ-99,9 אחוזים, שאין בעיות שלנו מול המשטרה. לכן כל ההליך הזה, מה שחשוב זה לקדם אותו. 14 ימים נראה לנו סבבה. בואו נרוץ על זה.

תודה. תומר, מסעדנים חזקים ביחד.

אני חושב שאני תומך בדבריו של חברי שי ברמן. הסיטואציה כיום היא כזאת שמסעדנים ובכלל התחום שלנו, וברוב העסקים, אלה אנשים נורמטיביים ואין שום בעיה ואין עניין מודיעיני. במידה ויש, מדובר באחוז קטן מאוד ושולי בעסקים האלה. אני חושב שסטטיסטית אי אפשר ולא צריך להטיל מגבלה משמעותית. כמובן שככל שנדרש ומתבקש על ידינו, תוך 14 ימים הרשות תוכל לאפשר לתת רישיון קבוע ומלא. אני חושב שזה מייצג משהו שהוא שנים כבר אחורה בשלטון, שחושבים שבעלי עסקים – כמו שאמר כאן אחד הנציגים לפני כן – לא עובדים לאור החוק. תרשה לי לשבור את הפרדיגמה הזאת, אנחנו כן עובדים לפי החוק. היום עסקים עובדים צמודים עם ייעוץ משפטי וחשבונאי מלא שעובד לפי החוק. לראות בבעלי העסקים כפוטנציאל לעבריינים, אני חושב שהגיע הזמן להסיר את הגישה הזאת מהדיונים בכנסת ומהרשויות. הגיע הזמן להסתכל על אנשי העסקים כיזמים, כקטר של כלכלה בגינם כל הטוב הזה קורה. בהקשר הזה, 14 ימים – די והותר וצריך לקדם את זה. תודה רבה.

ציין כאן נפתלי ידידי, בהחלט ידידי, שאנשים לא עושים הליך של חוות דעת מקדמית ואני חושב שצריך לשאול את השאלה הגדולה – למה. אם נותנים את זה באופן חופשי ואף אחד לא עושה את זה וזה לא קורה, יש סיבות נעוצות במקומות אחרים ואני רוצה למנות את הסיבות.

ראשית, לא בכל הרשויות עושים תהליך של חוות דעת מקדמית. שנית, לא כל גורמי האישור בכל המחוזות ו/או נפות עושים את התהליך הזה. שלישית, בדרך כלל כאשר אתה עושה חוות דעת מקדמית, התשובות שאתה מקבל הן תשובות מקסימליות. ומה הכוונה במקסימליות? הדרישות לתיקון התוכנית ו/או למענה מה חסר או מה נדרש, זה פשוט מאוד המקסימום של המקסימום.

לכן צריך לבוא ולומר בצורה גלויה וישירה שהרבה בעלי עסקים מעדיפים לעשות את התוכנית לפי כללים שבעל מקצוע הסביר להם, להגיש לרשות ולהמשיך בסופו של דבר להתמודד אל מול נותני האישור. זו הסיבה שרוב האנשים לא עושים חוות דעת מקדמית והתהליך הזה לא בא לידי ביטוי לקראת העסקים.

אני מסכים עם הדברים. הדבר העיקרי שיש אתו בעיה, זה זמן התגובה של הרשות הרלוונטית. משטרת ישראל לא עובדת ברמה מקוונת ו-14 ימים זה משהו שהוא לא ריאלי באופן תזוזת המסמכים במדינת ישראל. רישוי עסק, לקבל תשובה אחרי 45 ימים, אחרי תזכורות, לרוב לא קורה ואני חושב שעכשיו להוסיף עוד מנגנון שהוא לא מקוון – ואפשר לציין לטובה הרבה מאוד גורמי תשתיות וגורמים שונים שעברו למקוון בתקופת הקורונה – זה רק יהווה עוד חסם לבעל העסק לקבל רישיון זמני פעם אחת ואחר כך, בסוף התהליך, את הרישיון הקבוע.

בנוסף לכך, אני רוצה להתייחס לנושא של העברת הבעלות בנושא של הפניה לרשות שוק ההון. העברת בעלות שמתבצעת בעסק, ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד עסקים קטנים – גם נפתלי ציין את זה וגם שי דיבר על זה – כשהם עוברים ידיים בגלל המצב הכלכלי הקשה. כאן מתבצע שינוי בעלות של החלפת שם חברה והחלפת שם מנהל מטעם העסק. לא פעם קורה מקרה שמצטרף גורם נוסף לעסק שנמצא בקשיים ומזרים לו כסף אבל החברה לא משתנה ומנהל מטעם העסק גם הוא לא משתנה. ברגע שאתה מפנה את ההגדרה לחוק חיצוני, מתחילה הפרשנות.

אני חושב שצריך לרשום בצורה ברורה שלא משתמעת לשום פנים מה הכוונה החלפת בעלות ומה הכוונה החלפת מנהל מטעם בעל העסק כאשר רק בשני המקרים האלה אנחנו מדברים על החלפת בעלות. שינויים במניות או שינויים בהחלפת כספים של גורמים חיצוניים, אני לא חושב שהיא משפיעה על העסק. היא לא משפיעה על הפעילות שלו אלא בסך הכול גורמת לבעל העסק התעסקות נוספת עם רגולציה, עוד טפסים, עוד מסמכים ועוד הוצאות כספיות מיותרות.

רציתי להתייחס לסעיף האגרות. יש אגרה כאשר בעל עסק רוצה להגיש השגה.

אנחנו עכשיו עוסקים בהעברת בעלות.

לגבי העברת בעלות, רציתי לציין שאני מדברת על עסק שיש לו המון סניפים. הרבה פעמים בעסקים כמו שלנו אנחנו מוכרים סניף או קונים סניף ובעניין הזה אנחנו רוצים שאם קנינו סניף שיש לו רישיון, רק לוודא שבאמת מדובר בכך שהמשטרה מאשרת או לא בפרק הזמן הזה של 14 הימים. אם זה סניף עם רישיון, נוכל לקבל רישיון בלי שרק בשל שינוי הבעלות נצטרך לעבור סאגה מחודשת.

זאת הרפורמה.

רק לוודא שזה מה שקורה בתקנות האלה.

תודה. יש עוד התייחסויות? המשטרה.

אני אומר שוב שאנחנו חושבים שאנחנו הגענו עם מתווה שאני חושב שהוא גם מקובל על כל היושבים מסביב לשולחן כאן. אני חושב שבסופו של יום, מה שיקרה במצב כזה, שיבואו אלינו לבדיקה מקדמית, בסופו של דבר אנחנו נהיה במצב שאנחנו מקבלים עשרות, פניות רבות מאוד שהן לאו דווקא רציניות ולא בטוח שגם מכוונות לקידום הדבר הזה. הצהרת כוונות, זה לא בטוח שבסופו של דבר ייכרת שם חוזה העברת בעלות. אני חושב שבסופו של דבר יש לזה גם משמעויות על המשטרה. אם היום אנחנו מקבלים איקס פניות בשנה, ברור שזה יכפיל את מספר הפניות, לפחות כך עלול להיות, ואני לא חושב שאנחנו ערוכים לדבר הזה, גם מבחינת כוח האדם שלנו וגם מבחינת המשמעות של הדברים האלה.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

רציתי לומר שמבחינת בעל עסק, לפעמים הוא מזדרז לסגור את חוזה העברת הבעלות כי אולי יש עוד מתחרים או גורמים שונים שהוא לא רוצה שיפריעו לו וחשוב לו דווקא לסגור את זה ולא להתעכב בגלל שהוא צריך להגיש למשטרה 30 ימים קודם כדי שהיא תבדוק ורק אז הוא יחתום על חוזה העברת בעלות עם בעל עסק קיים. צריך להתחשב גם בזה.

יש לכם הערות לגבי ההצעה שזה יהיה גם וגם?

שזה יהיה גם וגם.

לגבי גם וגם, זה לא נראה לי בעייתי. אני רק אומר לגבי המתווה שהוצג כאן על ידי גורמי המשטרה. אני מציע שיהיה ברור שבסופו של תהליך, בין אם זה בתום ה-30 ימים אם המשטרה מתנגדת, רישיון העסק של הבעלים הישן חוזר לעינו כי אחרת נישאר במצב שאין רישיון גם לזה וגם לזה.

אם החזירו את המצב לקדמותו והבעלים הקודם נשאר, הרישיון ממשיך לא.

ואם לא?

רישוי עסקים הולך לפי בעלים שמנהל את העסק. אם מישהו אחר לקח את העסק, עשה את הבדיקה, את הוודאות, קיבל את האישורים, קיבל רישיון, העברנו את הרישיון.

קיבל היתר זמני.

אם לא, זה חוזר למקורי.

רק לוודא שאחרי 14 ימים, אם אין מענה מהמשטרה, יוצא רישיון.

זה ברור.

צריך גם לוודא שהמשטרה מקבלת את הבקשה.

צריך לוודא שבעל העסק הישן רוצה את הרישיון.

אם הוא רוצה. לא כופים עליו אם הוא לא רוצה.

כי יכולה להיות משמעות גם לעסקה.

אם יש לו עסק וקיבלתי רישיון ל-15 שנים ועכשיו אני לא רוצה אותו, אני מוותר עליו, בכל עת אני יכול לוותר עליו.

אני רוצה לחדד את ההצעה שהוסכם עליה עם המשטרה כי נראה לי שיש כאן איזשהו בלבול, לגבי ה-14 וה-16 ימים. הכוונה היא שלא יהיו שתי תחנות בירוקרטיות אלא מלכתחילה יהיה היתר זמני ל-30 ימים שהרשות מנפיקה.

נכון.

אבל המשטרה מקבלת הודעה שתוך 14 ימים היא חייבת להגיב, או אישור, או סירוב או בקשת הארכה. היה והיא לא עשתה אחת משלושת אלה, נותנים רישיון אחרי 14 ימים או כמובן אחרי שהוא אישרה, אבל לא שזה פעם אחת ל-14 ואחר כך מנפיקים עוד היתר.

ברור. בתום ה-30 ימים, אם היא לא סירבה פוזיטיבית, היא מקבל רישיון.

ובתום ה-14?

גם בתום ה-14 ימים.

גם בתום ה-14 ימים. בתום ה-14 ימים היא צריכה להגיב תגובה מסוימת כזאת או אחרת, או שהיא מסרבת, או שהיא מאשרת או שהיא רוצה עוד זמן.

כבר אז הוא מקבל רישיון, אחרי 14 ימים על אף שנתנו 30 ימים היתר זמני. זו הייתה הכוונה. זה חוזר על עצמו. היא ביקשה הארכה ובתום ה-30 ימים היא עדיין לא הגיבה, הוא יקבל בתום 30 הימים את הרישיון הקבוע.

בכל התהליך הזה אנחנו נותנים גם אופציה לבעל רישיון לעשות את זה לפני שהוא מעביר את הבעלות. זאת הכוונה.

המשטרה והמשרד לביטחון פנים מתנגדים למתווה החלופי. אנחנו חושבים שיש לו משמעויות שאנחנו עדיין לא מבינים אותן.

אני אענה לך. כפי שנאמר כאן על ידי מנהל רישוי עסקים של עיריית נתניה, אתם חייבים לתת חוות דעת מקדמית לפי החוק הקיים. אין כאן כל חידוש.

הסר דאגה מלבך, עידן. הסיכוי שמישהו ירצה חוות דעת מקדמית הוא די נמוך עד אפסי. לא משתמשים במוצר הזה. אנחנו זריזים, מהירים, אנשים כבר לקחו את העסק ועכשיו הם באים לרשות המקומית. זאת תרבות שקיימת ולכן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להגיע למצב שתוך 14 ימים, אם יש את כל האישורים, הבן אדם מקבל רישיון עסק. אם נתקלת בבעייתיים, ב-16 הימים האחרים אתה מרים דגל ואומר שיש כאן בעיה ומטפלים בזה. עידן, כמעט ואין לך מקרים כאלה.

אם כן, יש שתי אפשרויות. אני רוצה לקוות שגם המציאות תשתנה.

זו תקווה של כולנו. אנחנו מאוד בעד.

אני מציע שנעשה הפסקה. יש לנו עוד נושאים שצריך לפתור אותם. נחזור לדיון בשעה 14:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 14:00.)

אני מחדש את הדיון.

יש לי הערה לגבי סעיף 25.

אני מציעה שנעבור לפי סדר התקנות.

התחלנו עם הסיפור הזה של המסמכים.

פטור ממסמכים.

אני מבקשת לציין לפרוטוקול שהסמכות לפטור סוגי עסקים מסוימים ממסמכי בקשה, כולם או חלקם, נקבעה בתיקון 34 לחוק רישוי עסקים מיולי 2018 כסמכות של שר הפנים ללא צורך באישור ועדה. חשוב לי לציין את זה.

דבר שני. בימים אלה אנחנו מקיימים עבודת מטה מסודרת מול שישה נותני אישור ומול השלטון המקומי כדי לקבוע אילו עסקים יהיו פטורים מאילו מסמכים ועבודת המטה הזו בעיצומה. מתכתובת שהייתה לנו הבוקר עם המשרדים אחרי שהייתה השיחה הבוקר, הם מבקשים שלא לאשר משהו גורף כרגע אלא כן לתת לנו להשלים את עבודת המטה. לכן אני לא רוצה להציע כאן הצעה בניגוד לעמדת המשרדים.

וגם בניגוד לעמדת המשרד שלך.

ככל שיש כאן הצעה, אני כן אבקש שזה לא יהיה במפרטים האחידים.

אני חושב שגם מנכ"ל המשרד שלך ביקש שנגיע למשהו. לבוא לכאן עכשיו ולומר אני נשארת בעמדתי, לא.

לא. אמרתי שאני לא אוכל להציע הצעה.

לא. אי אפשר כך.

אני רק מבקשת שזה לא יהיה במפרטים האחידים.

אי אפשר לבוא אלי בטענות כשאני בא ומבקש מכם הצעה אחרת מזו שהצעתם, כשאני יודע שמנכ"ל משרדך אומר בואו תציעו הצעה כי יש טעם בדברים שעלו כאן בוועדה ואת כאן אומרת, אחרי שעתיים וחצי של דיון, שאין לך הצעה ואת אומרת שאם תקבלו החלטה, שזה לא יהיה במפרטים. אי אפשר. או שתביאו הצעה קונקרטית, או שתקבלו את ההחלטה שלנו.

הצענו הצעה ובתכתובת בבוקר מול המשרדים ההצעה שהצענו לא הייתה מקובלת עליהם. קשה לי לבוא ובניגוד לשישה משרדים לומר הצעה שלא מקובלת עליהם. כן ניסינו להציע. זו הייתה כוונתי.

מה הייתה ההצעה שלכם?

ההצעה שלנו הייתה לפטור כל עסקים שהם ברישיון על יסוד תצהיר בהיתר מזורז א' בלבד מתרשים סביבה ומפה מצבית, לשנתיים, עד שנקבע אחרת בצו או בתקנות. שוב, אני אומרת שלכל משרד יש את ההדגשים השונים שלו וקשה לראות את התגובות ולומר שנאשר את זה גורף.

אני רוצה לתת פרשנות לדברים שנאמרו בתחילת הדברים לפרוטוקול. אמרה גברת מונדרוביץ שהסעיף הזה, אם ייכנס לתקנות, הוא לא טעון אישור ועדה ולכן משמעות הדברים היא ששר הפנים שומר לעצמו את הסמכות – גם אם הוועדה תחליט משהו, שלא לקבל את החלטתה. גם את זה צריך לקחת בחשבון. אכן הנושא הזה הוא לא בסמכות אישור של הוועדה אבל הוועדה בהחלט צריכה לקחת את זה בחשבון אם היא רוצה לאשר את הדברים האחרים למרות ששר הפנים שומר לעצמו את הסמכות שלא להתייחס להחלטתה בנושא הזה.

לגופו של עניין. אני רוצה להפנות תשומת לב המשרדים נותני האישור לכך שעל פי החלטת הממשלה, עוד משנת 2016, בסוף 2022, שזה המועד בו מדובר, על שנתיים, צריכים להיות מוכנים כל המפרטים האחידים כך שיש להניח שבתקופה הזאת שמ-2016 עד 2022 – קרי, שש שנים – יהיה ביכולתם לתת את הדעת לשאלה הסבוכה אם בעסקים מסוגים מסוימים נדרשת מפה מצבית ותרשים סביבה או לא נדרשת מפה מצבית ותרשים סביבה.

לכן אני מתקשה להבין איך בתקופה הזאת שהממשלה החליטה וחייבה את נותני האישור להתייחס לכל ההיבטים שנוגעים לכל סוגי העסקים, הם לא יכולים להתייחס גם להיבטים שנוגעים לשני מסמכי בסיס אלה, אם צריך אותם או לא צריך אותם בסוג העסקים הספציפי. לכן זאת עמדה שנראית לי קצת תמוהה מבחינת ההתאמה להחלטת הממשלה.

למה? זה נקבע ביולי 2018 וזה עוד מבלי שנעשתה שום עבודת מטה לפני כן.

אני חושב שתקופה של ארבע וחצי שנים, לתת את הדעת לשאלה הרת הגורל של כן מפה מצבית או לא, כן תרשים סביבה או לא, זה זמן מספיק. זה כמובן להחלטת הוועדה.

אפשר לדעת אילו משרדים לא הסכימו?

אני אתן למשרדים להציג. אני לא רוצה לדבר בשמם.

נתחיל עם אודליה ממשרד החקלאות.

תודה רבה. יש לנו מפרט אחד כזה, למשרד שלנו, מפרט 35(ב) שמתייחס לנושא של אחסון מזון לבעלי חיים.

למה עד היום אין את המפרט מוכן?

מזמן המפרט מוכן. חשוב לי לציין שבזמנו הדריכו אותנו שלא להכניס בתוך המפרט האחיד את הדרישות האלה מכיוון שיש את זה במסגרת החוק. זאת אומרת, במסגרת החוק הדרישה הזאת היא דרישה כללית מכל בעל עסק ולכן אין צורך לחזור על זה במסגרת המפרט האחיד. לכן הורדנו את זה מהמפרט האחיד שלנו במקרה הזה.

לשאלה שעלתה קודם בעניין מדוע היה לכם זמן לחשוב על זה ולא הכנסתם את זה בתוך המפרטים האחידים. אז כן, בהחלט חשבנו על זה אלא שההנחיה הייתה שאין טעם לחזור על זה פעמיים. אגב, עד היום בהערות ציבור למפרטים אחידים שפרסמנו, נשאלנו מדוע הכפילות. ההערה הזאת חזרה על עצמה כמה פעמים ממי שנתן הערות, מדוע הכפילות, למה אתם דורשים פעמיים כאשר זה נדרש בחוק ואתם חוזרים על זה בתוך המפרט. בגלל הוויכוח הזה שקיים היום, היכן להכניס את זה, האם במסגרת המפרט האחיד או במסגרת החוק, חשוב לנו להבהיר שבמקרה של המפרט הזה לא הכנסנו את זה כי זאת הייתה ההנחיה.

במה עוסק המפרט הזה?

המפרט הזה עוסק באחסון מזון לבעלי חיים. יש משמעות מאוד חשובה להיכן ממוקם העסק ומה המיתקנים שיש בתוכו כדי למנוע הפצה של מחלות בעלי חיים. מדובר במזון שבעלי חיים שהם חיות משק אוכלים אותו ואחר כך הוא מגיע לצלחת שלנו, של כל אחד ואחד מאתנו. לכן יש חשיבות לתנאי הזה ולדרישות האלה של תרשים סביבה, מפה מצבית וכל הדברים האלה שהם מאוד חשובים לעסק.. שוב, יש דברים אפשר לוותר.

לא הצלחתי להבין למה זה חשוב לעסק ולמה אי אפשר להסתפק במפת היתר הבנייה וגם במפת תוכנית עסק בלבד.

תוכנית העסק הכללית לא מכילה את הדרישות הווטרינריות שנדרשות מאותו מקום היכן הוא ממוקם. לכן במפרטים שלנו אנחנו בדרך כלל מבקשים ספציפית שיסומן על המפה מה נמצא באמת בסביבתו של אותו עסק ובמקרקעין עצמם, כדי לדעת אם אין איזה שהן בעיות של זיהומים שיכולים להיות לגבי המזון שבסופו של דבר מגיע לצלחת של כולנו. לכן אנחנו באמת דורשים ספציפית בכל הדברים האלה ובמפרטים שחשבנו שלא צריך את זה, הורדנו את זה מהמפרט עצמו. זאת אומרת, ידענו בעצמנו אבל לא במפרט הזה שהוא במקרה היתר מזורז א'.

באיזה עוד מפרטים יש לכם את הדרישה הזאת?

אין לנו מפרטים נוספים שהם בהיתר מזורז א'. זה רק המפרט הזה. אני מניחה שלמשרדי הממשלה האחרים יש.

למה? יש לכם מספרה לבעלי חיים.

במספרה לבעלי חיים אין לנו בעיה. מספרה זה לא קריטי ושם כן הסכמנו להוריד. זאת באמת דוגמה טובה.

זאת דוגמה שצריך לעבור אחד אחד.

זאת דוגמה שמדגימה משהו כזה ברמת המפרט כי זה מזון לבעלי חיים.

אומר לך שר הפנים או הלשכה המשפטית שזאת כאילו סמכות של השר. יש בעיה משפטית בהעברת סמכות לשר בקביעה בתקנות או לתת פטור.

מעבר לשאלה של האצלה אסורה, כי קטונתי ואני לא בטוח שזה זה, אבל הסיפור כאן שהמשרדים יקבעו – אודליה, תקני אותי – במזון לבעלי חיים, יכולים להיות שני סוגים של עסקים. זאת כל חנות שמוכרת דגים ודוגלי בקניון וזאת יכולה להיות חנות שמוכרת מזון לתרנגולות בלולים, שטחי ענק, מה שמשפיע על האוכל של כולנו. זה קלאסי שהמפרט היה בא ואומר שבחנות דוגלי שנמצאת בקניון, אני לא דורש את כל הדברים האלה כי גם כך האוכל הוא יחסית מוגן, המקום הוא קטן וזה לא מגיע לצלחת של אף אחד. באלה שמוכרים באופן סיטונאי, אני כן אדרוש כי בסוף יכול להיות סיכון. זה בדיוק המקום שהסמכות היותר כירורגית יכולה להקל.

אני מסכים אתך אבל נמצא אתנו שחר פרלמוטר – מאחלים לו בריאות שלמה – והוא יעמוד על כך שסמכותו של השר לא תיפגע. שחר, נכון?

כן. נכון. סליחה שאני לא אתכם.

אנחנו מקווים שאתה מרגיש בטוב.

שלום. אצלנו בין הרשימה שבדקנו מה סווג בצו כרישיון על יסוד תצהיר ומהו היתר מזורז א', במקרה כל מה שאנחנו מצאנו לסווג בפרטי הרישוי הללו, לא מצאנו משהו מיוחד אבל באופן ספציפי למשל הנושא של אחסון חומרי חיטוי, פריט 10.8(ב). הכרחי לדעת היכן העסק נמצא. מדובר על אחסון חומרים מסוכנים שחשוב לדעת מהו מיקום העסק ביחס לסביבה, במיוחד שמדובר על רישוי זריז, המקום הזה שאמור להינתן מראש הוא חיוני לנותן האישור כדי שבאמת אפשר יהיה לתת את האישור. חשוב לומר שהכלל הוא לא ביחס לסיווג של המסלול אלא הוא תלוי העיסוק הפרטני. לכן כשרוצים לעשות שינוי כזה, היינו אמורים לדעת מראש כדי לבחון את המסלולים.

בשבוע שעבר שוחחנו על כך ועד היום לא התכנסתם לפתרון כלשהי. ידעתם שהיום נתכנס. אני לא מבין את זה. מעבר לכך, אני גם לא מבין למה הפריטים עוד לא מוכנים. אני מדבר אתך על שני נושאים, גם על נושא המסמכים וגם על הנושא של הפריטים. אני מדבר לכל משרדי הממשלה. אתם הרי יכולים בשבוע לגמור את כל העבודה של הפריטים, להגיד איפה כן ואיפה לא. זה אפשרי. זה פשוט עניין של השקעת משאבים ורצון לסיים את הדבר הזה. גם ביחס לפטורים האלה. הנה, עכשיו את אומרת לי שכאן אפשר וכאן אי אפשר. אני לא מבין למה אתם מתעכבים.

אנחנו צריכים לזכור שלגבי פריט רישוי זה, נכון לעכשיו הצו התקף סיווג אותו ככזה, ולבוא ולטעון שמה שמסווג ברישיון על יסוד תצהיר או היתר מזורז א', זה קצת בעייתי לגבי פריט הרישוי הזה. יש המון פריטים אחרים שאנחנו כבר מסווגים שם כמו למשל אשפה ופסולת הובלה, אבני חן ליטושם ועיבודם, שזה לא מטריד אותנו מבחינת המיקום אבל זאת דוגמה מאוד מובהקת למה זה הכרחי שהמשרד ידע על המיקום. זה משהוא שצריך להיות קבוע מראש, ואם זאת תהיה הגישה – מעכשיו והלאה בהתאם נדע לסווג את אותם פריטים. צריך גם לדעת שזה הולך לשני הכיוונים כי אם רוצים שיהיו הקלות לבעלי עסקים ונסווג פריטים ברישיון על יסוד תצהיר או בהיתר מזורז א' או ב', לא משנה, כל הרישוי המקוצר הזה, צריך לדעת שזה גם יכול להיות חרב פיפיות כנגד העסקים.

איך זה חרב פיפיות? אני לא מבין את הטענה הזאת. כולה זה דורש מכם לבקש את המפרטים האלה במפרט. מה הקשר לסיווג לרישיון? עכשיו כל דבר יהיה עילה לאי סיווג במסלולים מקוצרים? איזו מין גישה זאת?

אין בעיה. אם תהיה כאן אמירה שאין מניעה שזה מה שיהיה, זה מה שאנחנו נעשה אבל מאחר ובאמת הקבוע ברמת התקנות ששר הפנים קובע ביחס לכל עסק, זה המצב המשפטי.

אבל סמכותכם לבקש את זה איך שאתם רוצים.

והיה וייעשה תיקון, אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו. בוודאי. זה יבוא לידי ביטוי.

למה שזה לא יבוא מכם? למה לא להקל? למה צריך להגיד לכם מה לעשות? משגע אותי. טוב. משרד המשפטים. גל, נשמח לשמוע את התייחסותך לתרשים סביבה, מפה מצבית ותוכנית עסק. וגם ביחס לסמכות שר הפנים או הרצון שלנו לקבוע את זה במפרטים.

שלום. שחר ואנחנו היינו בשיח על זה בשבוע שעבר והעמדה שלנו מתואמת עם העמדה של שחר, שיש בעייתיות. בסעיף 6ב לחוק ניתנה סמכות מפורשת לשר הפנים לקבוע בתקנות את הפטור מהמסמכים ולמרות שיש סמכות נפרדת לנותני האישור לקבוע מפרטים שכוללים דברים כאלה ואחרים, עדיין הסמכות ניתנה לשר מפורשות.

יש עכשיו תקנות שנדונות, שמגיעות מכיוון השר, ואם נניח יש הסכמה של השר לבטל את הדרישה הזאת, נניח שהשר מסכים לתת פטור גורף, בואי נניח שזה מה שהוא יחליט, אז הקושי המשפטי מתבטל? נניח שהוא יחליט שהוא קבע בתקנות שיהיה פטור גורף, כך הוא הביא זה לוועדה, יהיה פטור גורף לכל הדרישות האלו והדברים האלו ייקבעו במפרטים.

את זה הוא לא אומר אבל אנחנו מבינים שיש סמכות נפרדת.

הוא יכול לעשות את זה. אנחנו דנים עכשיו בתקנות מטעם משרד הפנים והשר עצמו אומר שהוא משתגע למה הדברים האלה מתעכבים. אנחנו יודעים כמה הדבר הזה מכביד, אז עכשיו בואו ניצמד למשפטיזציה המאוד מאוד דקדקנית ונפרש אותה בצורה אולי אחרת.

ברשות היושב ראש, אני אחדד את השאלה. הצעת היושב ראש אומרת ואם אי מבין נכון, מר פרלמוטר ממשרד הפנים מסכים לכך, שבתקנות ייקבע כרגע שהעסקים מהסוגים עליהם דובר יהיו פטורים מלהציג את המסמכים הללו. האם ברור גם לכם שזה לא גורע מהסמכות הנפרדת של נותני האישור לקבוע במפרטים האחידים את הדרישה לצרף את המסמך הספציפי הזה או מסמך אחר? אם הוא רוצה דוח טופוגרפי ולא מפה מצבית דווקא, אם הם רוצים מפה גיאו-מורפולוגית או כל מפה מסוג אחר שהם ירצו, יוכלו לבקש אותה. בלי שזה ייאמר בתקנות כמובן.

אולי גם ניתן לשחר פרלמוטר להתייחס.

תודה. אני רוצה להתייחס למה שנאמר ואני אתחיל מהתחלה. כמו שנאמר, נקודת המוצא שלנו היא שמשעה שהמחוקק קבע ששר הפנים רשאי לקבוע פטור מהמסמכים, כולם או חלקם, אז הסמכות הזו היא של השר. הוא קבע כך ביחס למסמכים הספציפיים האלה. הוא לא קבע כך ביחס למסמכים אחרים, לגבי זה יש למסמכים סמכות והכול על פי חוק. יש את סעיף 6ב על מסמכים אחרים. אם המשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות רוצה לקבוע שלצורך מתן אישור אתה צריך להראות לו אישור של המדביר, אין מניעה משפטית בהקשר הזה. אנחנו התייחסנו מראש לסמכות שר הפנים לפי הסעיף המדובר.

לגבי מה שנאמר על מה הסכמתי לכאורה. האמירה שלי הייתה משפטית. האמירה שלי הייתה במישור המשפטי בלבד, ששר הפנים אכן רשאי לקבוע, ככל שהוא רוצה, הוא רשאי לקבוע בתקנות או בצו שסוגי עסקים מסוימים יהיו פטורים ממסמך כזה או אחר. שוב, אנחנו מדברים על שלושה מסמכים אלה.

מעבר לכך לא הייתה אמירה שאנחנו מסכימים לקביעה הספציפית. זה במישור המקצועי מה שחוה אמרה ואני לא אחזור עלל כך.

תודה. מה שאתה אומר, אם אני מפרש אותך נכון, זה שלשר יש סמכות לקבוע פטור גורף אם הוא מוצא לנכון.

הוא רשאי לקבוע פטור מסוגי עסקים.

הוא יכול לקבוע שהוא לא מעוניין שהמסמכים האלה יהיו קבועים בתקנות. הוא יכול לקבוע את זה? השר. לא אני.

הקביעה היא בתקנות.

אז הוא יכול לקבוע בתקנות.

לא באתר האינטרנט של המשרד. הוא לא רשאי לקבוע באתר האינטרנט של המשרד.

הוא יכול לקבוע בתקנות שהוא נותן פטור גורף.

מה זה גורף?

פטור.

לסוגי עסקים מסוימים.

איזה סוגי עסקים מסוימים? אם הוא מגיע למסקנה שלכל סוגי העסקים בצו יש טעם מקצועי לפטור, אז אני כנראה אומר שאין בעיה. הכוונה בסוגי עסקים היא שזה לא יהיה פרטני. שזה לא יהיה לקיוסק א' ולמסעדה ב'.

זה ברור לגמרי.

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לנוסח החוק. החוק אומר בסעיף 6ב: "לבקשה לרישיון עסק יצורפו מפה מצבית, תרשים סביבה ותוכנית עסק, כפי שיקבע שר הפנים". ואם שר הפנים לא היה קובע את החובה לצרף, לא היה צריך לצרף.

על יסוד האמור שר הפנים קבע בתקנות את - - -

לא. המשך לקרוא את הסעיף.

אתה קוטע אותי. תן לי להשיב.

לא. אני רוצה להפנות את תשומת לבך להמשך.

אתה הפנית את תשומת לבי.

המשך הסעיף קובע שכאשר הוא יקבע שצריך לצרף את הדברים האלה, הוא גם יקבע את הפרטים. זאת אומרת, הוא יכול לקבוע שלא מצרפים ולכן לשר יש אפשרות לקבוע שלא מצרפים מלכתחילה. החובה לצרף היא כפי שיקבע שר הפנים ואם שר הפנים לא היה קובע מלכתחילה את החובה בתקנות, לא היה צריך לצרף.

אני לא חולק על כך שכיום יש את החובה. התקנות קובעות את החובה ואין חולק על כך שלשר הפנים יש את הסמכות. הדיון הוא מקצועי. אני חושב שהמחלוקת היא מקצועית. אין לי מה לומר יותר.

אני אשמח אם מנכ"ל משרד הפנים יעלה על הקו. הוא נמצא אתנו? הוא אמר שהוא יהיה בהאזנה. בסוף יש כאן משהו שהביאו לשר, לכאורה הוא חושב שהוא קבע ושהוא יודע ואני רוצה להבהיר לו את הסוגיה הזאת.

מבחינה מקצועית גם השר רוצה לקבל הסכמה של נותני האישור לפני שהוא קובע דבר כזה.

אבל הדבר הזה יכול להיקבע באופן פרטני על ידי אנשי מקצוע. למה אתם דורשים מכולם? זו השאלה. בחוק כתוב שצריך לבקש אבל השר יכול לקבוע תנאים לכך. אתם לקחתם את החובה הזאת בחוק והטמעתם אותה בתקנות. אתם. אז תסבירי לי שהשר יגיד שהוא התכוון לזה.

אפשר גם לומר שמפרטים שעוד לא נכתבו, אפשר להוסיף את זה. מפרטים שכבר מפורסמים, לפי התקנות צריך לפרסם ל-30 ימים את הדבר הזה ואז להחיל את זה. זו הפרוצדורה. צריך להגיד את רמת הקושי שזה מצריך מהמשרדים כדי לעשות את ההתכווננות לזה. מה שלא נכתב מאוד פשוט ומה שנכתב, 30 ימים לפרסם להערות ציבור. באתר המשרד ולא באתר חקיקה.

אני אמרתי שמבחינה מקצועית יש לנו בעיה שזה ייקבע במפרטים אחידים כי אחר כך יהיה קשה לאיש רישוי עסקים הממוצע לעשות את המיפוי הזה של מה נדרש. צריך לפתוח את המפרט האחיד.

יותר קשה לבעלי עסקים לשלם עשרות אלפי שקלים על המסמכים המיותרים האלה. הרבה יותר קשה מהיכולת שלכם לחפש בכל מפרט.

קשה ומיותר.

אני רוצה לעשות את המיפוי הזה - - -

מי צריך את זה? ראשי הרשויות אומרים שלא צריך את זה.

גם נציגי המשרדים אמרו את זה.

נכון, אבל זאת העבודה שאנחנו עושים. אנחנו באמצע העבודה.

די. אי אפשר כך. מספיק עם זה.

לדעתי במפרטים זה בעייתי.

אני מציע לאדוני את הפתרון הפשוט הבא, כדי לאלץ את משרדי הממשלה לשנס מותניים ולהגיע לפתרון. לקבוע בתקנות פטור לתקופה סבירה, שנה וחצי, שנה, כמה שתחליטו, ואם שר הפנים ירצה במהלך השנה וחצי, תסתיים סוף סוף העבודה ויחליטו לאיזה מפרטים כן ולאיזה מפרטים לא, הוא יתקן את התקנות בהתאם, אגב, ללא צורך באישור הוועדה במקרה הספציפי הזה. אני מציע שהוועדה תציע לשר לקבוע פטור שייכנס לתוקף בעוד תקופה שאתם תקבעו. אם אתם רוצים שנה, שנה וחצי, שנתיים. לי נראה ששנה זה בהחלט מספיק אבל ההחלטה היא שלכם.

עם תוכניות עסק?

מה שהוועדה תחליט.

נתקדם ונראה אם מנכ"ל המשרד יעלה. אני הולך לכיוון הזה. אנחנו נלך לכיוון הזה.

של מה שאני הצעתי?

מה שתומר הציע.

לי זה נשמע סביר.

לאיזו תקופה?

לתקופה של שנה וחצי.

למה שנה וחצי? למה לא שנה?

כי לאחר מכן אנחנו רוצים לקבוע את זה בתקנות או בצו.

אתם דשים בזה המון זמן. כל המשרדים על זה, יודעים בדיוק מה התקנות, יודעים בדיוק מה המפרטים, היו צריכים לסיים את זה מזמן. למה שנה וחצי? סתם, כדי שיהיה לכם זמן. הבנתי, כדי שיהיה לכם זמן. תאמיני לי, חוה, אם נקבע חצי שנה, תסיימו את זה בחצי שנה.

לסיים כן, אבל זה אחר כך לקבוע בתקנות.

אבל התקנות בלי אישור הוועדה.

זה עוד הליך חקיקה.

בלי אישור הוועדה. בחצי שנה את מסיימת את זה. אם תיקחי את כולם ביחד, גם בשלושה חודשים תסיימי את זה. זו האמת. אפשר לסיים את זה, זה לא כזה מורכב. זה עניין של רצון והתגייסות. נחכה לראות אם המנכ"ל עולה ואם לא, נכריע בלעדיו. נעבור לנושא הבא.

אני חושב שנלך לפי סדר התקנות כדי שלא נפספס משהו.

את חוק סמכויות הקורונה הגדול, הוא חוק דרמטי בישראל, הביאו ב-מו טיים. אי אפשר להגיד שלדברים האלה צריך שנה וחצי. תחשבו על זה. חבר'ה, פרופורציות של החיים. אנשים מחכים לזה בלי נשימה. אתם תעזרו להם כל כך הרבה, תעזרו לרשויות, תעזרו גם לעצמכם. גם את רשות רישוי.

אני מציע שלירון תעבור לפי סדר הסעיפים כדי שלא נפספס. נלך לפי הסדר ולאו דווקא לפי סדר החשיבות.

תיקון קטן בתקנה 3ט.

יש לי הערה שמתייחסת לכמה סעיפים, למשל ב-3א, הנושא של השלושה ימים. זה היה שני ימי עבודה ועבר לשלושה ימים. אם זה ביום חמישי, זה נופל על שישי-שבת כי לצערי החוק סופר אותנו גם על שישי-שבת. אם כן, או להשאיר יומיים או לעבור לארבעה-חמישה ימים כי אחרת זה בלתי סביר אם השישי-שבת באמצע.

בעיקרון בדיון הקודם, בתחילת הדרך, הוועדה אמרה שאלה יהיו חמישה ימים ואחר כך, בעקבות ההערה של חוה שאמרה שבחוק יש משהו עם שלושה ימים, שינינו את זה לאורך כל התקנות לשלושה ימים. מה שקבוע בחוק זה שבהיתר מזורז ב', כשמבקש הבקשה מגיש את התצהיר, הרשות צריכה לשלוח את זה לנותני האישור תוך שלושה ימים. זה לא חייב להיות סותר. זאת אומרת, אפשר להגיד שהרשות תיתן את התשובה תוך חמישה ימים, גם בבקשה וגם בתצהיר, אם היא אישרה קבלה או שהיא דוחה ובמקרה של היתר מזורז ב', לפי החוק, היא צריכה תוך שלושה ימים מהיום שהוא הגיש לה לשלוח לנותני האישור. היא תשלח תוך שלושה ימים לפי החוק.

על אף שהיא לא אישרה קבלה לבעל העסק, היא תשלח את זה לנותן הרישוי?

כן. אין כאן בעיה של סתירה לחוק. אפשר גם לקבוע שאלה יהיו ארבעה ימים או חמישה ימים.

ארבעה ימים.

זאת סתירה להיגיון הסביר.

לא. אין סתיר.ה

היא עוד לא אישרה קבלה והיא כבר שולחת לנותני האישור. זה סוג של אישור.

את החוק אנחנו לא נתקן. אנחנו לא רוצים להקשות.

ארבעה ימים.

ארבעה ימים לכל אורך התקנות ובטפסים.

כן.

ארבעה ימים בנושא של אישור הקבלה.

אישור קבלה.

אישור קבלת תצהיר ואישור קבלת העסק.

כן. גם בטפסים.

אנחנו חוזרים לסעיף 3ט. בסעיף קטן (א) צריך להוסיף כאן איזושהי הפניה לחוק. זה צריך להיות "מתחום התקופות האמורות בסעיף 6א1(ד) או (ד1) לחוק כפי שהוחלו בסעיף 6א1(ז1(3) לחוק". יש איזשהו תיקון בחוק שמכיל את ההוראות האלה בצורה קצת שונה.

בסדר.

בסעיף קטן (ד) "נותן אישור שמבקש להודיע כאמור בסעיף 6א1(ז1)(6)", הפנינו קודם לסעיף קטן (א) אבל צריך להפנות גם ל-(א) וגם ל-(ב).

ברשותכם, יש לי הערה. כאן ביקשתי להוסיף את הסעיף 6א1(ז)(9), שאם לא עברה התייחסות במועד האמור, רשות הרישוי תוכל לתת את ההיתר המזורז. אני חייבת שיהיה ההיקש הזה. אם נותני האישור לא ענו, אנחנו נותנים את ההיתר המזורז בתום 49 ימים. חשוב שזה יהיה רשום כאן כי אלה אבני היסוד. אני יודעת שזה רשום בחוק אבל הסגירה חשובה.

משרד הפנים, יש בעיה עם זה?

לא. מקובל עלינו.

גם עלינו זה מקובל.

הערה בהקשר הזה. אם שמים את זה שם, צריך לשים את זה בכל המקומות. אי אפשר לשים את זה במקום אחד.

זה רק במסלול ב'. אין את זה ב-א' ואין את זה בתצהיר. זה רק ב-ב' כי אלה 49 ימים.

בתקופת הבדיקה?

כן. כי ב-א' הרשות נותנת את ההיתר המזורז. עשינו חשיבה על זה. ב-א' הרשות נותנת את ההיתר המזורז ואני לא תלויה באף אחד, ובתצהיר אני כבר נותנת רישיון.

תקנות 9 ו-10. דיברנו על הנושא של השינויים המהותיים. משרד הפנים שלח לנו נוסח מתוקן לסעיפים האלה בעקבות הדברים שעלו כאן. אני אקרא אותו:

"בתקנה 9ב לתקנות העיקריות, אחרי המלים "לא ייעשו" יבוא "בלא אישור רשות הרישוי", אחרי "האמורים" יבוא "שינוי בעסק בהשוואה לתנאים שנקבעו לפי סעיף 7 לחוק או שינוי מהותי בנכס שבו מצוי העסק" והמלים "בלא אישור רשות הרישוי" – יימחקו".

בתקנה 9ג לתקנות העיקריות, אחרי המילה "יפקע" יבוא "התקיים האמור בסעיף 7ב(ב) לחוק ורשות הרישוי תבטלו" ובמקום המלים "בעסק בהשוואה למסמכים האמורים בתקנת משנה (ב)" יבוא "כאמור בתקנת משנה (ב) בלא אישור רשות הרישוי".

(1) בתקנת משנה (ב), אחרי המלים "במסמכים האמורים" יבוא "בתנאים המפורטים ברישיון והמופיעים במפרט האחיד או בהוראות לצד המפרט האחיד או שינוי מהותי בנכס שבו מצוי" ובמקום המלים "או בעסק" יבוא "העסק".

(2) בתקנת משנה (ג), אחרי המילה "שינוים" יבוא "מהותיים" ובמקום "בהשוואה למסמכים האמורים בתקנת משנה (ב)" יבוא "מהמפורט בתקנת משנה (ב) בלא אישור רשות הרישוי"."

אלה השינויים. זה בא במקום מה שדיברנו עליו קודם, שינויים מהותיים. בסעיף הנורמטיבי שהוא (ב), גם ב-9ב וגם ב-10ב אומרים לבעל העסק שאסור לעשות בלי אישור של רשות הרישוי שינויים במסמכים שצורפו לרישיון, שינוי בעסק בהשוואה לתנאים שנקבעו לפי סעיף 7 או שינוי מהותי בנכס שבו מצוי העסק.

לגבי היתר זמני. זה כתוב בסעיף 7ב(ב) לחוק. אנחנו מפנים את זה לחוק. רשות הרישוי תבטל היתר זמני אם נעשו שינויים כמו שכתוב בתקנה (ב), כל השינויים שמנינו, בלי אישור רשות הרישוי.

סעיף 10ב הוא סעיף מקביל שמדבר על רישיון ולא על היתר זמני. שוב, אסור לעשות שינוי במסמכים האמורים בתנאים המפורטים ברישיון שמופיעים במפרט האחיד או שינוי מהותי בנכס בלי אישור רשות הרישוי ורשות הרישוי תבטל אם היא ראתה שנעשו שינויים מהותיים בעסק.

אלה שתי הגדרות שונות. כאן יש הגדרה שונה מ-38.

נכון. בדיוק כך.

מה הסיבה?

אני אסביר. התקנות כאן מדברות על כך שאסור לעשות שינויים במסמכים לעומת התנאים וכולי אבל זה לא אומר שאם עשיתי את השינוי הזה, הרישיון פוקע. לעומת 38 עליו דיברנו הבוקר, זה מצב שבו אין לאף אחד שיקול דעת. עשיתי את הדבר הזה, החלפתי עיסוק, זאת אומרת שבמקום מספרה פתחתי כלביה, הרישיון שלי פוקע. לא רשות הרישוי מחליטה על זה, לא אני מחליט על זה, התקנות אומרות שהרישיון פוקע. לעומת זאת, כאן אנחנו אומרים שאסור לך לעשות שינויים בלא אישור רשות הרישוי ואם עשית שינויים כאלה ורשות הרישוי חושבת שהם שינויים מהותיים, היא תבטל לך את הרישיון. זאת אומרת, היא צריכה לעשות פעולה אקטיבית כדי שהרישיון יעבור מן העולם. זאת לא פקיעה אוטומטית אלא יש לרשות הרישוי שיקול דעת להחליט אם השינוי המדובר הוא שינוי מהותי או לא שינוי מהותי. זה בדיוק מה שאתם אמרתם, שאתם יודעים אם להוציא שולחן מהמסעדה זה שינוי מהותי או פתח עוד קומה, שזה מבחינתכם מהותי. אם מבחינת רשות הרישוי מדובר בשינוי מהותי, היא מבטלת את רישיון העסק. אם היא לא עשתה את זה, לא ביטלה, הרישיון ממשיך לעמוד בתוקף למרות שמדובר בהפרה של החוק.

מקובל עלינו.

אני בכל זאת הייתי שמחה לפירוט לשינוי המהותי. שינוי בשטח.

אנחנו דווקא רוצים שיהיה הבדל בין שתי התקנות כדי שיהיה ברור מתי יש מצב שבו פוקע התוקף ומתי יש מצב שבו הרשות צריכה להיות יותר אקטיבית. זה טוב שיש הבדל כי אחרת יש לך את אותו מקרה שחלים עליו שתי נורמות שונות.

בסדר. ממשיכים.

התיקון הבא, תיקון בתקנה 24. יש כאן חיבור בין התקנות לחוק. בתקנת משנה (ה) כתבתי כאן שנוסיף ברישה אחרי "לפי העניין" יבוא "ובהתאם לאמור בסעיף 7ב לחוק". אחרי מחשבה נוספת, נראה לנו שמה שצריך להוסיף זה "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 7ב לחוק". התקנה כאן אומרת שעד 15 ימים לפני תום תקופת תוקף של ההיתר הזמני, תחליט רשות הרישוי ותעשה אחד מאלה לפי העניין, או שהיא מאריכה את ההיתר הזמני או שהיא כבר נותנת לו רישיון או שהיא נותנת לו סירוב. אנחנו רק רוצים לקשר את זה גם לסעיף 7ב לחוק שיש בו הסדר מפורט לנושא הזה ואנחנו רוצים להבהיר שהתקנה הזאת היא מבלי לגרוע ממה שכתוב שם.

זאת הבהרה משפטית שבין בה תוספת.

תקנה 25. בדיון הקודם נקבע שכאשר יש היתר לשימוש חורג, רשות הרישוי תצטרך ליידע את מבקש הבקשה לגבי המשמעות, מה קורה אם לא מחודש הרישיון. הכנסנו את זה כאן לתקנה. משרד הפנים ביקש לכתוב שזה לא יהיה שהיא תיידע אלא תציין בטופס או תיידע אותו בטופס. הכוונה היא בזה שזה כתוב בטופס.

טופס 7 או 8 לפי העניין.

כתבנו "בעת מתן רישיון או היתר זמני לעסק שנמצא במקום שיש לגביו היתר לשימוש חורג, תיידע רשותך הרישוי את מגיש הבקשה להוראות תקנה זאת".

תיידע באמצעות הטופס.

תציין בטופס 7 או 8 לפי העניין. 7 זה היתר זמני.

בסדר.

יש לנו הערה לסעיף 26. יש כאן הבדל בחידוש הרישיונות, בין מסלול רגיל למסלולים מקוצרים. אנחנו לא מבינים את ההבדל. כל הרעיון היה שבעל העסק לא יצטרך לרדוף אחרי נותן האישור ובכלל זה אולי גם הרשויות כדי לחדש את רישיונו. ניתן כאן זמן עם סנקציה של 60 ימים במסלולים המקוצרים שאם נותני האישור וגם הרשויות לא עונים בטווח ה-60 ימים, הרשות יכולה לתת רישיון לבעל העסק. במסלול הרגיל, ואלה 50 אחוזים מהעסקים במדינת ישראל, הם נשארו עם היתר זמני בלבד. כלומר, אם אנחנו מדברים על חוסר ודאות של בעל העסק, היתר זמני הוא היתר זמני, זה לא רישיון, והוא ממשיך להתקיים והתהליך שהתקיים עד כה בחידושים ממשיך להיות. אנחנו מבקשים להתאים את המסלול הרגיל בחידוש למסלולים המקוצרים, בדיוק כמו שנעשה בהעברת בעלות. העברת בעלות בעסקים שנמצאים במסלול המקוצר, חותמים על תצהיר, במסלול הרגיל חותמים על הצהרה. אנחנו לא מבינים מדוע אי אפשר לעשות אותו הדבר בחידושים ולהקל סוף סוף על התהליך הזה.

אנחנו כן עשינו הבחנה בחידוש רישיון בין מסלול רגיל למסלולים המקוצרים. מלכתחילה מה שהיה עד היום, כאשר נותן אישור לא הגיב בזמן, רשות הרישוי הייתה רשאית להוציא היתר זמני. אחד החידושים הוא שכרגע אנחנו מחייבים אותה. היא לא רשאית לסרב אם יש כאן מקרה של אי תגובה מצד נותן האישור. היא חייבת להוציא היתר זמני. זה כבר לא לשיקול דעתה. זה דבר אחד שמאוד מועיל לעסקים כי היו לא מעט רשויות שעדיין היססו, אין תגובה של כיבוי אש ואיך אני יכולה להוציא בכל זאת.

צריך לומר שבמציאות זה היה הנוהג ברוב הרשויות. הן לא היו מוציאות היתר ואומרות שבלי אישור של נותן האישור הן לא מוציאות את היתר.

נכון. לכן כאן חייבנו אותן. היא לא תוכל לסרב בשל אי תגובה של נותן אישור.

זה צעד אחד קדימה. למה לא ללכת עשרה צעדים קדימה? תיקנו את האנומליה שקיימת היום. בואו נתקן את הכול.

שאלת ואני רוצה להשיב. הצעד השני הוא שכן לקחנו את שני שליש מסוגי העסקים במסלולים המקוצרים, כולל רישיון על יסוד תצהיר ו-א' ו-ב' והם במקרה כזה של אי תגובת נותן אישור, לא רק היתר זמני יינתן אלא רישיון. יינתן ממש רישיון. חשוב להבין שגם כאשר ניתן היתר זמני, העסק עובד בהיתר והוא עובד כחוק וגם כאן יש איזושהי הבניה. אחרי שנה, אם עדיין נותן האישור לא השיב, אפשר להאריך את ההיתר הזמני לשנה נוספת ובתום שנתיים אם נותן האישור לא השיב, אפשר לתת רישיון רגיל. אבל עדיין יש הבדל בין עסקים שהם מאוד מאוד מסוכנים, שהם לא נכללו באף אחד מהמסלולים המקוצרים וגם לא הבינוניים, כמו מפעלים, כמו תחנות כוח, לתת רישיון קבוע בגלל אי תגובת נותן אישור – יש עם זה קצת בעייתיות.

60 ימים. זה המון זמן.

אני מסכים עם כל מה שאמרת, אבל למה לא לחסוך בזמן.

בהחלטת ממשלה לפני שנתיים, הוסכמה בממשלה ההבחנה. עסקים במסלול מקוצר זה אוטומטי ועסקים במסלול רגיל מקבלים היתר זמני אוטומטי לשנה. אם בסוף השנה שוב אין תשובה, מקבלים לעוד שנה ואז בתום השנתיים זה הופך לרישיון. זה היה הסיכום. האמת היא שאני לא זוכר את הנימוקים ולהתנגדות שהייתה לאחד בין המסלולים כי בסופו של דבר זה על חידוש ואם הוא מצהיר שאין שינויים, אני לא זוכר מה היו הנימוקים.

תן אפילו 90 ימים אבל בסוף תוציא רישיון. לא תישאר עם היתר זמני. צריכה לייצר ודאות.

אגב, זה הפוך. אני חייבת לומר עוד משהו. מדובר בעסקים מורכבים, על אחת כמה וכמה אנחנו מצפים שנותני האישור יגיעו בטווח של 60 הימים ולא שיגררו את העסק שנתיים ורק בשנה השנייה, אם לא ענו, נוציא רישיון. למה שנוציא רישיון על אי תגובה? זה בדיוק העניין. יש זמן? בואו נעמוד כולנו בזמן. הרשויות עומדות בחמישה ימים, עומדות ב-21 ימים, מה הבעיה לעמוד ב-60 ימים?

נשאיר את זה כרגע כך. אני רוצה לחזור לנושא הקודם כי מנכ"ל משרד הפנים הצטרף אלינו ואני לא רוצה לעכב אותו.

צוהריים טובים מרדכי. תודה שהצטרפת. דיברנו כאן על מה שדיברנו הבוקר ואני אבקש מתומר לחדד. אני חושב שיש פתרון שאנחנו חושבים שהוא פתרון.

פתרון שלדעתכם יהיה מקובל על המשרדים או שהם עדיין יתנגדו לו?

יש כאן סוגיה אחרת. תומר יציג את ה.

ההצעה היא בעקבות הצעה של הדרג המקצועי במשרדכם. ההצעה אומרת שבתום שנה מהיום יינתן פטור ממפה מצבית ומתרשים סביבה לעסקים שהם במסלול תצהיר ובמסלול מקוצר א'. זאת התקנה שאנחנו נציע. בשנה הזאת תיעשה עבודה שצריך עוד לעשות בוועדה הבין-משרדית או בכל גורם אחר ואם שר הפנים ימצא לנכון בתום השנה הזאת לתקן את התקנות וכן להחזיר את חובת המסמכים האלה לעסקים מסוגים מסוימים, הוא יוכל לעשות זאת.

לחלק מהעסקים.

כמובן. לחלק מהעסקים. הוא יוכל לעשות זאת ולצורך העניין הזה הוא גם לא צריך את אישור ועדת הפנים של הכנסת. לכן התקנת התקנות תהיה יחסית קלה בהקשר הזה.

ולא פוגעים בסמכות השר.

לי זה נראה מתווה שעושה שכל. אני רק רוצה לשמוע את שחר ואת חוה, מה העמדה של המשרדים כי אני מתאר לעצמי שהם ימשיכו לעבוד אתם.

המשרדים העלו חשש לגבי חלק מהעסקים שנופלים בשני המסלולים האלה שלגביהם כן ירצו מסמך של תרשים סביבה או מפה מצבית. הם ביקשו להשלים את עבודת המטה ולא לקבוע גורף.

אדוני המנכ"ל, אם היום אותם משרדים ירצו לבקש מפה שהיא לא מפה מצבית או סביבתית, מפה טופוגרפית כמו שהציג כאן תומר, הם יכולים בלי קשר למה שקבע משרד הפנים. הם יכולים לבקש כל מסמך שהוא לפי דרישתם. אם הם ימצאו לנכון לדרוש גם מפה מצבית אחרי שניתן הפטור, בגלל סוגיות מקצועיות, זאת סמכותם.

שחר, מה אתה אומר?

אני חוזר על מה שחוה אמרה. מבחינה מקצועית כל המשרדים מתנגדים למתווה. אנחנו לא יכולים לעמוד מאחורי מבחינה מקצועית. אני לא יכול לומר אם יש סיכון או אין סיכון או יש סיכון לגבי העסקים האלה או לגבי העסקים האלה אין כל סיכון. אנחנו לא יודעים. זה המצב. אני חושב שגם הוועדה לא יודעת לומר את זה על כל סוג עסק. לא הייתה בחינה שאנחנו עכשיו עושים לגבי כל סוג עסק בצו. זה המצב.

אבל זה בדיוק מה שיקרה בשנה הזאת.

יותר מזה. גם שני המשרדים שעלו כאן בדיון, היו להם תשובות. גם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד החקלאות עלו כאן ומתוך כל רשימת הפריטים שנמצאים במסלולים מקוצרים העלו פריט אחד או שניים שהם משמעותיים, אפילו במשהו יותר אינטואיטיבי. ברור שהמסה הגדולה, אם לוקחים את שני המשרדים כמייצגים, היא כזאת שאפשר לפטור וצריך למצוא את אלה שבכל זאת לא רוצים לפטור. לכן הדיפולט, לפחות בחשיבה, תומך בהיגיון של מה שמוצע כאן.

אנחנו נתקדם עם זה, למרות ההתנגדות של המשרדים.

תודה רבה אדוני המנכ"ל. אני מאוד מאוד מעריך את זה. אני חושב שעשיתם דבר גדול לטובת העסקים בישראל. תודה רבה.

אתם ממשיכים בהקראה?

בר סיימנו את ההקראה. אנחנו כבר עושים פיין-טיונינגס אחרונים ונאשר.

תודה.

לפני תקנה 31, למישהו יש משהו?

אני יכולה להציע משהו אחר בעניין של החידושים? בואו נעשה את זה במקום 60 ימים, היתר מזורז ל-180 ימים ואם לא עונים בתחום ה-180 ימים, יוצא רישיון. אנחנו חייבים לעשות משהו עם קצת אוויר אחר כי אחרת אנחנו משאירים 50 אחוזים מהעסקים באותה אוכלוסייה, באותה תמונה. אנחנו לא שינינו שום דבר.

אין הבדל בין היתר מזורז להיתר זמני. זה היתר.

עדיין זה חוסר ודאות.

מבקשים את הוודאות. השאלה אם יש בעיה. חצי שנה לתשובה, נראה לי המון זמן.

אנחנו עשינו תהליך אחד של מתן היתר זמני כשאין תגובה.

זה ברור. עכשיו רוצים את הסגירה הזאת.

לתת את ההזדמנות למשרדים כן להגיב. אדם שעובד בהיתר זמני, בשונה משינוי בעלות שאין לו ודאות אם המשטרה תאשר או לא תאשר לו, יש לו - - -

תקשיבי מה את אומרת. את מעדיפה היתר זמני לשנתיים, שנה ועוד שנה.

אם אין תגובת נותן אישור.

תגידי לי, מי הם נותני האישורים האלה? מי הגורם? הממשלה. נראה לך הגיוני שאחרי חצי שנה הממשלה תגיב ותמשיכו שנתיים? זה לא סביר. תחשבי שאת מבקשת משהו מהממשלה, ברמה הפרטית, ושנתיים לא עונים לך.

אני חושבת שצריך להסתכל על מה קיים היום ומה השינוי. היום אפשר לתת היתר זמני עד שנה ואחרי זה לא ניתן להאריך את ההיתר הזמני ולא ניתן לתת רישיון קבוע. אנחנו עשינו כאן שינוי גדול שניתן להאריך את ההיתר הזמני לשנה נוספת אם עדיין אין תגובה ובסופה ניתן לתת רישיון קבוע. אני שוב אומרת שזה לעסקים המסוכנים ביותר.

יש נותן אישור שלא מתייחס תוך חצי שנה? בסוף זה אצלם.

אבל לא לתת גורף היתר מזורז מלכתחילה.

לא מזורז.

זו הייתה ההצעה.

לא.

ההיתר הוא זמני. במקום לשנה פלוס שנה, היתר זמני לחצי שנה ואז אם לא עונים, רישיון קבוע. כך אני מבין את מה שמוצע.

היתר זמני לחצי שנה. לא ענו בזמן, יצא רישיון.

על איזה עסקים מדובר?

על איזה היקף עסקים מדובר? אנחנו מדברים עכשיו על מסלול רגיל.

שליש מהעסקים.

יש לנו ויכוח. חמישה אחוזים.

איזה סוג עסקים?

זה חלק מהמפעלים לייצור מזון, מפעלים לתחמושת ונשק, מפעלים לחומרים מסוכנים, תחנות כוח, תחנות דלק, בתי זיקוק.

אלה לא רק מפעלים. זאת יכולה להיות גם קונפקציה קטנה, מתפרות קטנות.

לא נכון. עד 500 מטרים רבועים זה במסלול מקוצר.

אני אומרת שאלה גם מתפרות קטנות וזה לא נמצא במסלולים המקוצרים.

עד 500 מטרים רבועים.

היא אומרת עד 500 מטרים רבועים. זה לא דברים קטנים. 500 מטרים רבועים זה עסק מכובד.

עד 500 מטרים רבועים, לנו אין את הקריטריון הזה. איפה רשום עד 500 מטרים רבועים? זה לא רשום בכל פריט. יש פריטים שבכלל לא נמצאים במסלול.

דיברת על מתפרות. כתוב 10-4 בטקסטיל, דברי הלבשה, גזירה, תפירה – עד 500 מטרים רבועים, רישיון על יסוד תצהיר. מעל 500 מטרים רבועים, מסלול היתר מזורז ב'. העסקים, גם הבינוניים וגם הבינוניים פלוס, הם במסלולים המקוצרים. כל השאר, גם מבחינת השטח שלהם, הם באמת המסוכנים.

נשאיר את זה כך. נתקדם הלאה.

תקנה 31, בעמוד 25 בנוסח המשולב. הוספנו כאן את העמוד הראשון והאחרון של חוזה העברת הבעלות, ב-31(א). זה מה שצריך לצרף לבקשה. הוספנו בסוף שהוא מצהיר ש"מתקיימים תנאי הרישיון הקודם וכי הוא לא עשה שינוי בעסק והרשום ברישיון הקודם והמסמכים המצורפים לו או שינוי מהותי בנכס שבו נמצא העסק".

רציתי להעיר. אנחנו חושבים שלהעביר רק עמוד ראשון ואחרון, זה יכול להיות בעייתי וכן צריך לתת לרשות את החוזה השלם. שוב, לא מעניין אותה המחירים אבל שהיא לא תיתבע על כך שאולי היה כאן משהו שהוא לא כדין. שיהיה לה את החוזה השלם לקרוא.

היחסים שנכרתו בין הצדדים הם עניינה של הרשות?

על סמך זה היא עושה פעולה מסוימת והיא נותנת רישיון לבעל העסק החדש.

את כרשות רישוי, את לא עוסק בדברים כאלה, אבל היית קוראת כל חוזה שמגיע אליך?

לא. זה לא אומר שהם אמורים לקרוא את הכול.

מה זה לא אמורים? אמורים או לא אמורים?

עכשיו אני מבין את הבעיה שלהם. לפי הנוסח של התקנות כרגע, רק בעל העסק החדש מגיש את הבקשה. בעל העסק הישן בכלל לא בתמונה. זה לא כמו שאתה עושה העברת נכס בטאבו כאשר שני הצדדים מגישים וחותמים. כאן משום מה רק בעל העסק החדש מגיש בקשה לרשות המקומית, שזה קצת מוזר, אבל זה המצב. לכן אולי כן יש חשיבות לחוזה כולו או לבקש חתימה של בעל העסק הקודם שהוא מסכים לדבר הזה.

אולי כשמפנים לעמוד הראשון והאחרון, זאת כאילו הפניה מאוד טכנית.

כן, כי זה יכול להיות שלום ובעמוד האחרון להתראות. אנחנו לא צריכים את כל החוזה. אנחנו צריכים פרטים ספציפיים שהם פרטי הבעלים, מספר זהות, פרטי המחזיק בנכס, תקופת השכירות וחתימת הצדדים. מה שרשום באמצע, לא מעניין.

מה זה קשור שכירות?

כל זה מופיע בעמוד הראשון?

לא. לכן אני אומרת שהעמוד הראשון והאחרון לא רלוונטי.

כן. זה לא קשור לעמוד הראשון והאחרון. לכל חוזה יש את הקונסטרוקציה המשפטית שלו.

אנחנו לא צריכים את הסכומים אלא רק לראות שבאמת מישהו עשה כאן חוזה, שלא יהיו כאן דברים אחרים.

והיו מקרים.

אתם לא מבקשים חתימה של בעל העסק היוצא?

זה קורה כשהוא יוצא מהעסק ונכנס בעל העסק החדש.

לא הבנתי את התשובה.

מי מבקש את שינוי הבעלות?

בעל העסק החדש.

למה גם הקודם לא חתום על זה? צריך להוסיף את זה.

בגלל זה שהוא זה שמבקש רישיון.

אז מה? אבל זה שנותן לו צריך להגיד שהוא מוותר על הרישיון.

הבקשה לרישיון צריכה להיות על ידי מי שמבקש את הרישיון.

אבל מי שמוותר על הרישיון, צריך להודיע שהוא מוותר עליו.

לדעתי זה חייב להיות.

באותו טופס יהיה המבקש והמוסר. מבקש הרישיון ומעביר הרישיון. זה מונח יותר נכון, פשוט מעבירים את הרישיון. זה פותר לנו את הסוגיה של החוזה. אם יש חתימה של בעל העסק, המקבל והנותן, לא צריך את החוזה.

אבל כל הפרטים האלה שאמרה איילת צריכים להיות על גבי הטופס.

בכל מקרה הפרטים האלה נמצאים.

איזה פרטים חסרים לך שאינם מופיעים בטופס ואתם צריכים אותם?

היא דיברה על תאריך העברת הבעלות, על כמה דברים אמורים להיות בחוזה העברת בעלות.

תגידו מה. תאריך העברת בעלות, בסדר.

פלוני א' השכיר לפלוני ב', הוא מציין שם את הגודל שהושכר. מדברים על הרבה דברים שקורים תוך כדי זה שהם מעבירים את הנכס.

הכול בסדר אבל למה בחוזה. למה אי אפשר לעשות בטופס?

יותר קל שיעבירו את החוזה.

חוזה זה משהו פרטי ולא צריך להגיע לרשויות.

זה לא רק עם בעל העסק הקודם אלא זה גם עם בעל הנכס. איך תבטיח שאין כאן משהו אחר? צריך גם את בעל הכס.

מה זה עניינך היחסים של השוכר עם בעל הנכס? אני העברתי את העסק שלי למישהו אחר.

הוא מעביר את העסק.

אם אני מפר את חוזה השכירות, שהבעלים יתבע אותי.

למה רשמת עמוד ראשון ואחרון?

לא יודע.

אנחנו לא ביקשנו.

גם אני לא רוצה עמוד ראשון ואחרון. זה מה שדובר כאן בעבר. אני לא רוצה שהסכמים עסקיים יהיו בידי רשויות השלטון. זה כל הרצון שלי ועכשיו תפתרו את זה.. אני לא חושב שצריכים להיות כאן חוזים. אם אפשר לפתור את זה ברמת טופס, לדעתי אפשר להסתפק בזה. אין שום מהות ושום משמעות שהחוזה יהיה בידי רשות השלטון. תסבירו לי למה צריך את החוזה ואם צריך אותו, מה צריך מתוכו והאם אי אפשר להסתפק בטופס?

החשש הוא שאולי נפספס איזה פרט בטופס ובסוף כן נבקש את החוזה.

שיהיה טופס בחתימת עורך דין שיאמת את החתימות שלהם.

מה יקרה אם תהיה אי הלימה בין התצהיר שדיברנו עליו, כשהעלית את הרעיון המצוין הזה שתהיה חתימה שבאמת מעבירים מצד א' לצד ב', ובחוזה יהיה משהו אחר?

זה קשור אליך? מה מבקשים ממך? להעביר את הרישיון מכאן לכאן. העניינים העסקיים ביניהם, זה לא עניינך. הרישיון עובר מכאן לכאן. חתם המבקש, חתם המקבל, חתמו עורכי הדין באותו טופס.

ושאין שינוי בטופס.

ואין שינוי.

אין שינוי. הוא מצהיר על זה.

זה מספק אותנו.

אם שני הצדדים חותמים באופן אישי מול הרשות, לא צריך חוזה.

יצרת כאן עוד מישהו שצריך לחתום על טופס שהיום לא קיים.

הטופס קיים.

בטופס 2, בהעברת בעלות.

אתה צריך להחתים את בעל העסק הישן, משהו שהיום לא קיים.

בסדר. אבל זה פותר את נושא החוזה. הוא מעביר את הרישיון. בזה שהוא חותם, הוא מסכים להעברת הרישיון. זה בעצם החוזה שאת רוצה. אני יוצר לך חוזה אבל את קבעת אותו בטופס, בלי כל הנתונים העסקים שבתוך החוזה.

בהנחה שמדובר באותו עסק.

ברור.

אפשר להוסיף משפט האומר שבין הצדדים נחתם חוזה ביום זה וזה, חתימת המוסר וחתימת המקבל.

ותאריך העברה.

אני מקווה שזה יספיק.

מה עוד צריך?

אם זה יעשה לך בעיות, את בטוח תעשי תקנות חדשות ותתקני את זה. אם כן, זה במקום החוזה.

נתקל בטופס.

נתקן את הטופס ומוסיפים בו תאריך וחתימת המוסר והמקבל.

כל הפרטים של העסק.

זה קיים.

זה לא טופס רק של שינוי בעלות.

יהיה כתוב כאן שינוי הבעלות בעסק ויסומן איקס.

נכתוב כאן שבעל העסק היוצא יחתום שהוא יסכים לוותר על הרישיון שלו ונחתם בינו לבין זה וזה חוזה ביום זה וזה,ף העברת העסק תיעשה ביום זה וזה ומדובר באותו עסק ללא שינוי.

כן. הוא מצהיר שאין שינוי והכול בסדר. מוסיפים כאן עוד פסקה.

וחתימה.

אגב, כתוב כאן שיש את פרטי הרישיון הקודם שניתן לעסק עם מיופה הכוח. תוסיפו ליד זה את הפרטים של מי שמוסר את הרישיון. אגב, המונח מוסר רישיון יותר נכון מאשר מקבל רישיון חדש.

אמרתי את זה כל הזמן אבל הם מתעקשים על מקבל רישיון חדש.

למה אתם מתעקשים על רישיון חדש?

זה לא שלוקחים את הרישיון הקודם ושמים טיפקס על השם ורושמים.

אני מציע מסירת רישיון. שהרישיון נמסר.

העברה.

העברה. מעבירים את הרישיון וכתוב בו שמעכשיו זה האיש. הוא לא חדש. זה אותו רישיון, אותם כללים, אותו דבר.

אבל השם של בעל הרישיון שונה.

זהו אבל הרישיון אותו רישיון.

לכן אנחנו מדפיסים רישיון חדש.

זאת סמנטיקה. בסדר. זה מה שנקרא להזיז את הגבינה רחוק מדי. נמשיך.

בעל העסק הקודם אשר על שמו הרישיון, שניהם חותמים. אני אעיר כאן משהו קטן. בפסקה (2), זה שינוי נוסח. כתבנו בסוף " הוראות סעיף 6א(2) לחוק יחולו בשינויים המחויבים על הגשת תצהיר והעברת בעלות לפי פסקה זו".

מה זה "חלף ההצהרה"?

לא, זה לא חלף. אמרנו בנוסף להצהרה.

כאן כתוב "חלף".

דיברנו על זה גם בפעם הקודמת. אמרנו שזה יהיה בנוסף ולא חלף. אנחנו מבהירים כאן שהוראות סעיף 6א(2) יחולו על הגשת תצהיר והעברת בעלות לפי פסקה זו. עצם במסלולים המזורזים מגישים תצהיר לגבי שינוי הבעלות, הסייגים שחלים על הגשת תצהירים גם בהגשה לראשונה, יחולו גם בהעברת הבעלות.

כבוד היושב ראש, לגבי ההצעה להוספת הליך חליפי לבדיקה מוקדמת של בעל העסק שמבקש להיכנס לנעלי העסק החדש. ברור שזה גם מייצר המון התעסקות בזה אבל מעבר לזה, גם כאשר עכשיו תידחה הבקשה ויהיה סירוב לצורך העניין, זה לא אומר שדקה אחר כך הוא לא יכול להגיש עוד פעם בקשה לרשות עצמה ויבקש להעביר שוב את הבעלות על שמו בהליך החליפי.

הוא לא יכול.

זה לא נאמר.

אנחנו נדגיש את זה.

דבר נוסף לעניין האגרות. כדי שלא תוגשנה אגרות שווא. מעבר לזה, אני גם חושב שבסופו של דבר, כשאנחנו נסרב כבר בהודעה המקדימה זה יוביל למקום של השגות ושל עתירות, וזאת לא הייתה הכוונה כבר בשלב הזה. לכן זה מעמיד אותי במקום שאני כמשטרה, אם הוא רוצה לפנות שנייה לאחר מכן בדרך הקונבנציונאלית, אני אמור לומר לרשות הרישוי שהוא נדחה על ידי עוד בהודעה מקדימה.

מה הקשר בין עתירות והשגות? אדוני, אין כפל מבצעים. או שמבקשים לפני, ואם הוא לא הגיש לפני, הוא יכול להגיש אחרי. הוא לא יכול להגיש גם וגם. לא הצלחת להסביר לי. אין כפל מבצעים, או שמגישים לפני ומקבלים תשובה מכם, או שמגישים אחרי ואז מקבלים תשובה מכם. אי אפשר להגיד לפני, להיות מסורבים ואז להגיש אחרי. אם יהיה צורך, נבהיר את זה.

הכוונה של כבוד היושב ראש היא שבסופו של דבר אותו מתווה בדיוק של 14 ימים שהוא מקבל כבר היתר זמני והוא עדיין לא מתחיל לעבוד?

לא. שאין לו מניעה להעביר את העסק, וברגע שהוא חותם על חוזה ומעביר את הבעלות, זהו.

מקבל רישיון.

מקבל רישיון באופן מיידי.

אם המשטרה לא מגיבה תוך 14 ימים?

אז הוא יכול לקבל רישיון.

הכוונה שאין מניעה לקבלת רישיון.

נכון, אלא אם פניתם וביקשתם להאריך את זה.

כן. הכול בסדר.

נוכל לקבל נוסח?

לא. לא תוכל לקבל נוסח. אין לי. אמר נציג המשטרה שהוא מבקש נושא של אגרה בעניין הזה.

אגרה למי?

אגרה לבקשה שהוא מגיש.

היום לחוות דעת מקדמית יש אגרה.

אדוני אמר שכשנקבע את החלופה הזאת, נעשה זאת כדי שלא תוגשנה בקשות סרק בהתניה באגרה, כדי שלא יגישו המון אנשים בקשות שאין להן ייעוד, אין להם תכלית לבדיקה ויכולים להיות גם לצרכים אחרים. צריך לדעת שלא תוגשנה בקשות סרק בדברים האלה.

בהעברת בעלות יש אגרה?

אמרתם שיש.

כן. יש אגרה.

גם לחוות דעת מקדמית יש אגרה.

הבקשה שמוגשת היא בקשה להעברת בעלות. היא מוגשת 30 ימים מראש והוא משלם את האגרה להעברת בעלות. הבקשה מועברת למשטרה, המשטרה צריכה להודיע תך1 4 ימים מה שהיא רוצה. לא הודיעה כלום, רשות הרישוי יכולה להחליף מיד את הרישיון. אם היא מודיעה, היא יכולה לקבל אורכה. בסוף ה-30 ימים. אם המשטרה לא אמרה כלום או אישרה, מנפיקים רישיון. אם המשטרה סירבה, יכול בעל הרישיון הקודם לומר שהוא רוצה להמשיך ברישיון שלו ולא להעביר את הבעלות והחדש שלא יקבל.

אתה מדבר על אחרי העברת בעלות או לפני העברת בעלות?

זה אותו הדבר.

הצהרת כוונות.

כמו שבחידוש רישיון מבקשים 120 ימים מראש ולא מחכים עד היום האחרון, גם כאן – מה שאומר היושב ראש – יכול המבקש לבקש מראש.

אנחנו בכל מקרה נבקש לראות נוסח כדי להתייחס אליו.

לא יהיה נוסח.

אני צריך להצביע על זה. אנחנ ונצביע על זה ותראו את זה אחר כך.

שאלת הבהרה. בתקנות של האגרות כתוב ש"בעל בקשה לרישיון עסק, היתר זמני או היתר מזורז, ישלם לרשות הרישוי אגרה" ואז כתוב שבעד רישיון תשולם לרשות הרישוי אגרה. בהעברת בעלות אתם רואים בקשה לרישיון עסק?

כן.

ואז הוא משלם אגרה.

המשטרה מתנגדת להליך החליפי הזה. אנחנו מבקשים שבסופו שלד דבר כבוד היושב ראש יבין שכמו שאנחנו מנסים להקל, אנחנו לא אמורים להיכנס לסד זמנים של בדיקות מקדימות כאלו ואחרות על בקשות כאלו ואחרות כאשר בסופו של דבר יש מתווה שהוא די ברור ונותן את המענה.

אבל זאת בקשה כמו כל בקשה.

נכון, אבל יחד עם זאת כשיש חוות דעת מקדמית כמו שציין חברי עורך דין רוזנר, בסופו של דבר יש חוות דעת מקדמית שבחוק קבוע בפרק ב'1 שנותנת את האפשרות לנותן האישור לבדוק לא בלחץ של זמנים כאלה ואחרים, להכניס את המשטרה לסד זמנים – לא בטוח שזה משרת את המטרה.

אבל אנחנו הולכים על מתווה שהצעתם אלא מקדימים אותו ללפני הגשת הבקשה.

אני אומר שזה לא בדיוק מקדים כי בסופו של דבר זה יביא להמון בקשות.

אבל תהיה על זה אגרה.

בסדר, אבל למה עכשיו אנחנו צריכים לקבל יחס אחר במובן הזה שעכשיו, כמו כל נותן אישור שיכול לבדוק כבדיקה מקדמית? הרי גם לשיטתו של עורך הדין רוזנר, כאשר מגישים בקשה לחוות דעת מקדמית למשטרה, לפי פרק ב'1 לתקנות יש את הזמן כמו לכל נותן אישור אחר, כמו לרשות הרישוי, לבדוק בצורה מסודרת. למה צריכים להגביל אותנו בסד זמנים?

יש לי הפתעה בשבילך. חוות דעת מקדמית צריכה להינתן תוך 30 ימים.

נכון, אבל לא תוך 14 ועוד. אנחנו מבקשים להישאר במתווה שקיים גם בחוות דעת מקדמית.

אבל כאן זאת לא חוות דעת מקדמית.

זה מה שאמרת.

אמרתי שאפשר לבקש גם חוות דעת מקדמית. חוות מקדמית, מצרפים אליה את המפה המצבית ואת כל האקורדיון.

אתה לא רוצה ספורטיאדה שכל אחד יעשה את הבדיקות האלה כדי לראות אם הוא עובר את המשטרה או לא עובר אותה. שיטת מצליח.

בהיבט של מבקשים שיש לנו בעיה מודיעינית אתם, זה יהיה ניסוי וטעייה. זה פתח להציע קופים כאלה ואחרים ויעשו בדיקת דופק למשטרה את מי אני מכירה, את מי אני לא מכירה, מי עובר ומי לא עובר.

גם הסנכרון בין המערכות לא יהיה מיטבי.

אני לא מבין את ההבדל. מה זה משנה אם לפני או אחרי?

זה גם מראה את הרצינות.

אתם עכשיו בוחני כליות ולב או אתם רוצים באתם לבדוק את האנשים?

אני לא בוחן. אני רוצה לדעת, כאשר אדם מגיש בקשה להעברת בעלות בעסק.

הוא מגיש בקשה ומשלם אגרה.

זה צריך להיות מסונכרן עם הרגולטור. זה לא צריך לבדוק דרכי מקדמית.

העניין הוא שכשהוא מגיש בקשה לשינוי בעלות, עוברים רק דרכך כי העסק ממשיך לפעול.

אבל בדרך בתיווך של רשות הרישוי.

גם כאן זה יהיה דרך רשות הרישוי.

רק דרך הרשות הרישוי. זה לא מגיע ישר אליך.

הוא יגיש בקשה לרשות הרישוי, בקשת הצהרת כוונות להעברת בעלות ויהיו לכם 30 מים לבדוק את זה, בדיוק כמוש שהצעתם.

זה בא לפני. יש לך שני מסלולים. עדיין הוא פונה אלינו ואנחנו צריכים להעביר את הבקשה.

בכל מקרה, אליכם אף פעם לא פונים.

היו בקשות כאלה ואחרות שהפנו מלכתחילה אלינו.

לא אנחנו, לא בחדר הזה ולא בשעתיים שאני יושב כאן.

בכל מקרה אני אומר שככל שזה יוגש דרך רשות הרישוי, הרגולטור שבסופו של דבר מתכלל את כל האישורים, אנחנו נוכל לעשות את הבדיקה אותו הדבר – אין לנו שום התנגדות.

מצוין.

תהיה לזה אגרה.

כן. תהיה לזה אגרה. אם סורב, לא יוכל להמשיך בבקשה.

הוא לא יוכל להגיש בקשה אחרת.

אני רוצה להבהיר, שיהיה ברור לכולם. הבקשה שמוגשת היא בקשה להעברת בעלות לכל דבר ועניין. הוא מגיש בקשה, משלם את האגרה, הכול דרך רשות הרישוי. הוא פשוט אומר שהוא רוצה להעביר את הבעלות בעוד 30 ימים ולא היום.

שזה פריט משטרה.

כן.

<< אורח

לא מדברים על פריטים אחרים. רק פריט משטרה. זה מקובל. אם אפשר לחזור לשיחה החשובה שהייתה לנו בנושא החידושים. גם התאחדות התעשיינים ביקשה להתייחס, גם דניאל וגם נתנאל.

תודה על רשות הדיבור. אני רוצה לחזור להצעה של איילת וסרמן שהציעה לגבי הנושא של חידוש רישיון, לתת תקופת בדיקה של חצי שנה שבסופה העסקים לא יצטרכו "להתגלגל" בהיתרים זמנים. אני חושב שזאת נקודה שכן חשוב להתעכב עליה. יש לנו כאן הזדמנות להביא לאיזושהי הקלה לסקטור של עסקים מסוכנים, שאגב, תורמים המון לכלכלה, וההתייחסות אליהם לדעתי היא לא מקובלת ואני בטוח שתסכים אתי על כך. אני לא מצליח להבין למה הם צריכים להתגלגל ברישיון זמני של שנה ועוד שנה. חצי שנה, זה נראה לי מעל ומעבר כדי שהמשרדים ייקחו את הבקשה ויטפלו בה. אני לא מבין למה הם צריכים להתעכב עד שנתיים.

כמה נפוצה התופעה הזאת?

נפוצה. נפוצה מאוד.

בכמה מפעלים מדובר? סוף נאמר שיש החלטת ממשלה שהיא הייתה הבסיס לכל הרפורמה הזאת ואכן צריך גם להתייחס לדבר הזה. מדובר כאן על מפעלים גדולים, שונים, מסוכנים כאלה ואחרים.

זה שהם מפעלים גדולים, זה לא אומר שצריך לתגמל אותם בצורה כזאת. זאת לא אשמתם שהם מפעלים גדולים שמעסיקים מאות עובדים. זאת ממש לא אשמתם. היפך, צריך לחבק אותם.

קודם כל, זה חידוש. העסקים האלה, רובם, אם זה היה כזה דרמטי, רוב העסקים האלה עם רישיונות ארוכי טווח של 10 ו-15 שנים. אמרנו שבישראל יש 150,000 עסקים שחצי לפחות הם עסקים במסלול רגיל. אם אנחנו עוזרים לעסקים ומשאירים 50 אחוזים - - -

הבנתי את העמדה שלכם בהקשר הזה.

אולי שווה לשמוע את משרדי הממשלה.

יש לכם אישור, אם הוא לא עונה במשך חצי שנה.

אפשר לשמוע את נותני האישור. אני אומרת שדווקא העסקים האלה, מראש יש להם תוקף ארוך מאוד של בין 10 ל-15 שנים. זאת אומרת, כשיש חידוש, זה כמעט כמו רישיון חדש. זאת אומרת, בודקים אותם כי במהלך התקופה הזו מן הסתם היו שינויים בעסק, מן הסתם היו שינויים בהנחיות ובנהלים ולכן כן חשוב לתת את ההזדמנות לנותן האישור לתת את התנאים ואת הדרישות בזמן סביר. לכן הצמדנו את זה לתהליך של כמו רישיון חדש מבחינת הזמנים, שנה פלוס שנה והוא עדיין עובד בהיתר זמני כחוק. מה שעשינו שונה ברישיון חדש זה לחייב את הרשות המקומית לתת רישיון.

אני מצטער דניאל שאני קוטע אותך אבל אנחנו צריכים להמשיך להתקדם. דנו בזה גם בפעם הקודמת וגם היום. גם אני חושב ששנתיים זה לא סביר עד שנותני האישור ייתנו הודעה.

יגיעו. אל תשכח שהם מפוקחים כל השנה.

יחד עם זאת, אני אומר שנחה דעתי מהרגע שיש היתר זמני. הוא לא פועל בהפרת חוק או משהו כזה. נכון שעדיף שתהיה התעודה שתלויה בכניסה לעסק.

זאת לא תעודה. זאת ודאות. נכנסים להשקעות של מאות מיליוני שקלים.

גם הביטוח יכול להיות שהוא אחר.

אני מצדד בעמדתכם ששנתיים זה יותר מדי זמן ובמפעלים כאלה גדולים, כשרוצים חידוש, זה באמת רישיון חדש כי בודקים את בראשית ברא אלוהים. לא ששנה זה בסדר, אבל אני יכול להבין מהיכן מגיעה השנה. להתחיל לפתוח את זה עכשיו, אני מפחד לשפוך את התינוק עם המים בהקשר הזה. אני חייב להגיד את זה. הייתי שמח אם משרדי הממשלה היו מקשיבים לקולות ועושים מאמצים כדי שהדבר הזה ייראה אחרת אבל נדמה לי שקצרה ידי מלהושיע בהקשר הזה ואם אין כאן נכונות של משרדי הממשלה להתגמש בהקשר הזה, חוה.

האמת שלא שמענו אותם.

יש לי רעיון שאפשר לחשוב על זה.

אנחנו לקראת סיום הדיון. אם אתם רוצים לקיים עוד דיון ולא להצביע היום, זה גם אפשר.

אנחנו מודיעים על חידוש הרישיון לעסקים שמסווגים בהליך הרגיל, 90 ימים לפני חידוש הרישיון. אפשר כביכול לגנוב הרבה זמן לפני שהרישיון מתחדש ואז לתת הודעה לנותני האישור שיש עוד חצי שנה, 240 ימים, הרישיון הה עומד להתחדש, אנא תגובתכם ב-240 הימים האלה. בינתיים העסק הוא מתקופת הרישיון הקודם כך שבעצם נתנו המון זמן.

כן, אבל אני לא בטוח שזה צריך להיות בחוק. זה צריך להיות ברמה של היבט. זה מסוג הדברים שלא כותבים בחוק. זה מסוג הדברים שנותני השירות צריכים לעשות. אם אני הייתי אחראי על רישוי עסקים, הייתי מוציא לכל עסק איקס חודשים מראש התרעה, הרישיון שלך עומד לפוג, אנא תתחילו וכולי וכולי. אבל זה לא צריך להיכנס לחוק.

נושא אחרון. העניין המקוון. אני חייב לומר שלמרבה הצער אנחנו הצלחנו להגיע למשהו אבל לטעמי הוא לא מספיק. מהדרישות של משרד המשפטים הצלחנו להסיר מספר דרישות. אנחנו יכולים להציג את מה שהצלחנו להשיג אבל אני אומר שזה עדיין מעט מסורבל.

אני אקריא נוסח שהם שלחו ואנחנו נגיד על זה את התיקונים.

(ב) מסר בעל עסק מען דיגיטלי רשאית הרישוי להמציא הודעה כאמור בתקנה זו לאחד או יותר מפרטי המען הדיגיטלי שמסר.

אנחנו חושבים שזה צריך להישאר ברמה של דואר אלקטרוני בלבד ולא דברים אחרים.

מה זה מען דיגיטלי?

יש כאן למטה הגדרה, ב-(ד). "מען דיגיטלי – כתובת דואר אלקטרוני, מספר טלפון נייד או אמצעי קשר דיגיטלי אחר שקבעה הרשות שנמסרו על ידי מגיש הבקשה שמתקיימים לגביו התנאים הבאים, ובלבד שלא הודיע מגיש הבקשה לרשות הרישוי כי אינו מעוניין לקבל הודעות למען הדיגיטלי שלו"

אנחנו חושבים שצריך להיות בדיוק הפוך. הוא צריך להודיע שהוא מעוניין לקבל. לא שהוא לא מעוניין.

שהוא מוכן לקבל ולהתמקד בדואר אלקטרוני ולא במספר טלפוני.

אני גם לא יודע מה זה אמצעי קשר דיגיטלי אחר.

הוסיפו כאן כי הרבה פעמים כאשר מוסיפים דברים מקוונים, כדי לצפות פני עתיד רוצים להכניס כבר לנוסח התקנות איזשהו פתח.

בסוף יהיה מצב בו תהיה המערכת משלה, תגיד לו תיכנס, תפתח כרטיס ורק דרך זה תקבלו.

אתה רוצה להסיר את העניין של התכתבות ב-SMS? אני פחות אוהב את זה, אבל מה שאתה רוצה.

הרשויות יאמרו.

הבקשה ממשרד המשפטים ל-SMS הייתה כדי שיהיה גם וגם. זאת אומרת, להבטיח. אם אתה שלחת הודעה במייל, תוכל להבטיח את חזקת המסירה.

לא. זה צריך להיות או או אבל לא גם וגם.

אף אחד לא בונה על גם וגם. גם לא חובה גם וגם.

ברור. השאלה אם אתם רוצים לאפשר כאמצעי אלטרנטיבי, אם בעל העסק רוצה את זה, אפשרות להשתמש ב-SMS.

הבעיה היא שלחלק גדול מהרשויות אין את המערכת הזו של שליחת SMS וצריך להתחשב גם בהן.

נכון. לחלק אין.

אני אקבע דואר אלקטרוני.

(ג) לא אישר הנמען את קבלת ההודעה, יראו אותה כאילו קיבלה הנמען בתום ארבעה ימי עסקים מיום משלוח ההודעה זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה לא בשל סירובו או הימנעותו בהתקיים כל אלה:

אנחנו מציעים ארבעה ימים וארבעה ימי עסקים כי זה מספיק זמן לאנשים שיש להניח שמעיינים בדואר האלקטרוני שלהם פעם בארבעה ימים.

(1) ההודעה נשלחה לשניים מבין פרטי המען הדיגיטלי של מגיש הבקשה – את זה אמרנו שאנחנו מורידים.

(2) רשות הרישוי ביצעה שני ניסיונות שליחה נוספים לפרטי המען הדיגיטלי. רשות הרישוי תמתין פרק זמן סביר בין ביצוע ניסיון שליחה אחד למשנהו.

הכוונה היא שארבעת הימים נספרים בסוף שני הניסיונות האלה. כאן הוסבר לנו שכמו שבדואר רשום, בדרך כלל דואר ישראל עושה את זה, שולחים לך שתי התראות.

התיקון הוא שלא שני נוספים אלא שני ניסיונות. שני ניסיונות שליחה. לא נוספים.

(3) לא התקבל חיווי על אי הגעת ההודעה למבקש.

מה זה אומר?

לפעמים אתה מקבל שהכתובת שגויה.

(4) היה פרט המען הדיגיטלי פרט שאינו כתובת דואר אלקטרוני, מספר טלפון נייד, ההודעה ניתנת לשמירה ולאחזור.

את זה לא צריך כי אנחנו מדברים רק על דואר אלקטרוני.

בדואר האלקטרוני ההנחה היא שאפשר לשמור ולאחזר, שלא צריך לכתוב את זה במפורש בתקנות.

הם כתבו את זה בעצמם.

זה לא מונע מרשויות מקומיות גם לעשות שימוש בטלפון סלולרי.

לא. זה לא מונע. אם אתה רוצה שתהיה חזקת מסירה, אתה צריך להגיד את זה כאן. אם אתה רוצה שזה ייחשב שהוא קיבל.

בסדר. נשאיר דואר אלקטרוני.

את המען הדיגיטלי, אנחנו נתקן בתקנה שזאת כתובת דואר אלקטרוני שמתקיימים לגביו התנאים הבאים ושהוא מסר את כתובת הדואר האלקטרוני שלו.

לאחר שהובהר לו שהמשמעות של מסירת הכתובת, זאת אומרת, הוא יודע שאם הוא מוסר את הכתובת האלקטרונית, הבחירה היא בידיו. הוא יודע שאם הוא מוסר את הכתובת, הוא מסכים לקבל הודעת באמצעותה.

זה מובהק בתוך הטופס.

(1) רשות הרישוי תיידע את מבקש הבקשה כי המען הדיגיטלי שלו ישמש לשם שליחת הודעות כמפורט בתקנה זו, כי יש אפשרות שחזקת מסירה בהתאם לתקנות אלה תחול לגבי הודעות כאמור וכי הוא יכול בכל עת להודיע כי הוא אינו מעוניין לקבל הודעות כאמור בדרך הזאת.

במקום "תיידע", גם כאן אנחנו נתקן לפי בקשת משרד הפנים ל"תציין בטופס".

להודיע בכתב.

נכון. להודיע בכתב.

(2) רשות הרישוי בדבר חובתו לעדכן את מענהו הדיגיטלי במקרה שחל בו שינוי.

לא. לא רוצה, זו בעיה שלו.

זה בעצם נכלל ב-(1). ברגע שאנחנו אומרים שהוא מסכים לקבל, הוא צריך לדעתך שזה המען.

ביקשו שהרשות תאמת שהגישה למען הדיגיטלי היא בעצם אליו ולכן אנחנו חושבים להשאיר:

(3) על רשות הרישוי לאמת שהגישה למען הדיגיטלי.

אני מתנגש לכך.

איך הם ידעו? כי הוא יודע כיצד לעשות בו שימוש?

בדיוק כמו מען פיזי שהיום אתה יכול באינטרנט לשנות את המען שלך ואף אחד לא בודק אותך ואף אחד לא שואל אותך אם זה המען שלך.

כל סעיף (3), אפשר למחוק.

משרד הפנים, בשיחה המקדימה, הסכים שרשות הרישוי תאמץ הודעה שנשלחת על המען הדיגיטלי ומתקבלת על ידו. רק לעשות אימות.

לא.

איך היא תאמת? מה זה האימות הזה?

משלוח דואר. לפני שאתה שולח איזושהי הודעת ביטול, בתהליך של קבלת הרישיון.

זה מעין מייל ניסיון, לראות שזה אתה?

איך אתם בודקים מען פיזי של אנשים? אתם שולחים להם מכתב לראות אם הוא חוזר?

לא. אנחנו גם לא יכולים לעשות את זה במייל.

את (3) את יכולה להוריד.

גם (ה) לא רלוונטי.

בכל זאת צמצמתם.

כן. צמצמנו מעט.

משרד המשפטים רוצה להתייחס.

תודה רבה. קודם כל, רציתי לומר שלקחנו מאוד ברצינות את ההערות של הוועדה וננסה לפשט את טיוטת החוק עליה אנחנו עובדים בימים אלה שהיא הצעת חוק רוחבית ותחול על כלל הדיוור הממשלתי.

תעשי מבחן פשוט. קחי את טיוטת החוק ותני אותה לקריאה למישהו מבני המשפחה שלך. אם הם הבינו את החוק, תריצי אותו.

אני אשמח להסביר לגבי התנאים שכן השארנו מפני שבעינינו הם מאוד מאוד חשובים. לעניין השאלה האחרונה שהעליתם, למה הכוונה שהרשות צריכה לאמת שההודעה שנשלחת אל המען הדיגיטלי מאת הרשות מתקבלת על ידו. זה בעצם נועד לסייע למקרים של דואר זבל. הרבה פעמים המייל לא מכיר את השרת שהרשות המקומית שולחת והדואר מגיע לדואר הזבל. לכן, בפעם הראשונה שבה נאספת כתובת הדואר האלקטרוני, היינו רוצים שתתבצע בדיקה שאכן השרת של העסק מכיר את השרת של השולח. כולנו מכירים את זה שאני נרשמת לאתר, אני נרשמת לאיזשהו אתר, שואלים אותי מה המייל שלי ואומרים לי שעכשיו אאמת אותו, שלחו לי מייל, ושאלחץ על הקישור. אז אימתו את הקישור. זה קורה בפעולות יום יומיות. כולנו עושים את זה וזה משהו שלדעתנו הוא קריטי שהרשות תבצע בעת ההרשמה של הדואר האלקטרוני. אנחנו רוצים להגן כאן על העסקים. אין כאן נטל משמעותי ולכן מאוד מאוד חשוב לנו להותיר את התנאי הזה.

האימות הזה ייצור בלגן גדול.

למה? רק לוודא שבאמת בפעם הראשונה קיבלתי את המייל.

איזה עוד הערות יש לך? יש לך עוד הערות?

כן. לעניין האמצעי הנוסף. המטרה לאפשר אמצעי נוסף שהוא לא רק SMS או דואר אלקטרוני, הייתה דווקא להקל על העסקים. למשל, יכול להיות שבעתיד יהיו כל מיני אמצעים טכנולוגיים שניתן לשלוח דרכם.

עד אז יהיה חוק שאתם תביאו ובטח יהיו שם מלא דברים והכול יותאם לחוק.

בדרך כלל בעולם הדיגיטלי שמשתנה במהירות, השאיפה שלנו לייצר מצבים שהם ניטרליים ולאפשר לממשלה לא לרדוף אחרי הטכנולוגיה אלא להתאים את עצמם ולא להישאר מאחור. אפילו למשל אם רשות מקומית רוצה לשלוח ב-ווטסאפ, אנחנו יודעים שהיום הרבה אנשים, אם לא רובם, עובדים עם ה-ווטסאפ וזה אמצעי שליחה מאוד מאוד נוח. אם זה משהו שיהיה נוח לכולם, נראה לנו שיהיה טוב לאפשר את זה כבר על פי הנוסח הקיים היום.

נושא נוסף הוא הנושא של שליחה לשני פרטים. זה משהו שנראה לנו מאוד מאוד חשוב כדי להגן על העסקים. המשמעות של שליחה של הודעה לעסק יכולה להיות משמעות קריטית, אפילו פלילית, אם נגיד משנים את תנאי הרישיון ובעל העסק פועל בחריגה מתנאי הרישיון כך שיכול להיות שאם הוא ימשיך לבצע את הפעילות זו תהיה עבירה פלילית ויצטרכו לאכוף נגדו ולהטיל קנסות. לי לפחות הרבה פעמים יצא שהמייל שלי התמלא ולא קיבלתי מיילים חשובים. לפעמים לאנשים המייל נחסם כי שכחו את הסיסמה. עסק שנניח יושב בפריפריה במקום בלי קליטה טובה, יכול להיות שתהיה לו בעיה באמצעי אחד ולא באמצעי אחר. שירות דואר אלקטרוני בתשלום, העסק מפגר אחר התשלום ונחסם לו לכמה ימים. יכולות להיות הרבה נסיבות בהן אדם לא יקבל דואר אלקטרוני ולכן מאוד מאוד חשוב לנו לאפשר את השליחה הזאת בשתי דרכים, גם במייל וגם ב-SMS כדי להבטיח שלא ייפגע. בסוף אנחנו מדברים על עסקים ויש נטל על רשות מקומית. אם רשות מקומית לא יודעת לשלוח SMS, כנראה שהם גם לא תוכל להפעיל את השירות הדיגיטלי.

בואי לא נגיע לשם. אני לא יודע מתי ניהלת לאחרונה רשות מקומית. בואי נעצור שם. לי לא היה אכפת להוסיף עוד אמצעי של מסרון לבחירת הרשות. במידה והרשות רוצה להציע את זה, לא אכפת לי שגם בעל העסק יבחר במה שנוח לרשות. אני נותן את זה כשיקול דעת הרשות.

לרשות ולאזרח.

לרשות, דבר ראשון להציע את השירות, ולאזרח לבחור מבין שתי האופציות.

ואם הוא רוצה את שתיהן, את שתיהן.

ככל שקיימות. ככל שיש. תודה.

יש אי הבנה בין חוה לבינינו לגבי הפטור ממסמכים.

רגע. נסיים קודם את הנושא הזה. ביקשה לדבר תמר מירסקי ממשרד הכלכלה, הסוכנות לעסקים קטנים.

רק לחדד מה בסוף מונח על השולחן.

נגיע לזה. לא נצא מכאן בלי שמשרד ראש הממשלה יהיה שבע רצון.

שלום. צוהריים טובים. אני רוצה להתייחס לנקודה של האגרה בבקשה מקדמית למשטרה. יש כאן אגרה חדשה ואני רוצה להקדיש לזה מחשבה.

אין כאן אגרה חדשה.

תמר, האגרה היא לא חדשה. היא קיימת היום.

זאת העברת בעלות.

זאת העברת בעלות לכל דבר ועניין.

גם בבקשה מקדמית יש אגרה, אבל לא חשוב.

הבקשה המקדמית, זאת לא אגרה חדשה?

לא. היא לא אגרה חדשה. משלמים אגרה פעם אחת ולא פעמיים.

אני רוצה לחזור לחזקת המסירה ויש לי שתי שאלות. יש התייחסות לפרק זמן סביר שבין שני הניסיונות, האם לא עדיף לקבוע פרק זמן ולא להשאיר את זה שאחר כך ידונו במה זה סביר ומה לא סביר ואחר כך יתבעו את הרשויות כי זה לא היה סביר או כן היה סביר? אפשר לחסוך הרבה שאלות. אפשר יהיה לחסוך לצדדים את השאלה האם זה היה סביר או לא, אם נקבע מהו פרק זמן סביר ונכתוב אותו.

כמה אתה מציע?

אני מפנה למשרד המשפטים שהציע את ההצעה.

אתה משפטן לא פחות מהם.

תודה אבל זה לא תחום המומחיות שלי, חזקות מסירה והגשה מקוונת. כן הייתי שמח לשמוע את רעות, מה היא חושבת בנושא.

רעות, מהו זמן סביר? 24 שעות?

אנחנו תומכים בכלל, בכל חוק של דיגיטציה וגם כאן כמובן, בכך שהחוקים יהיו כמה שיותר גמישים ויאפשרו שיקול דעת לרשויות להתאים את עצמן לנסיבות המשתנות ולהודעות השונות.

ובכל זאת, בדיני הדיגיטציה, מהו זמן סביר?

זה משתנה מנסיבה לנסיבה.

לא. רק בנסיבות האלו.

זאת הודעה שיכולה להיות עליה סנקציה פלילית. זה סופר קריטי.

הכי חמור, מה זה סביר?

הכי חמור, הייתי לוקחת כמה ימים, שבוע זה נראה לי הכי חמור. אם זה פחות, גם יומיים יכול להיות בסדר.

בואו נסגור על 48 שעות. נראה סביר 48 שעות לשלוח הודעה פעמיים?

אבל תמיד אתם מדברים על ימים.

יומיים.

מאחר שאנחנו מחילים את זה על כלל סוגי ההודעות, לרבות הודעות מאוד מאוד דרמטיות עם משמעות פלילית, צריך להיות בין הודעה להודעה מינימום שבעה ימים כי אחרת זה מאוד בעייתי או שנפתח את זה ונשאיר את זה זמן סביר, שזאת ההמלצה שלנו כי באמת יש הבדלים.

שבעה ימים זה הרבה מאוד.

שבעה ימים יכול לעכב במקרים בהם ההודעות זניחות. לכן אנחנו מציעים להשאיר את זה זמן סביר. זמן סביר יכול להיות יום, יכול להיות יומיים, יכול להיות שבוע.

זה יכול להיות אבל מה שבטוח זה שזה יגיע לבית משפט.

ארבעה וארבעה. ניסיון ראשון, אחרי ארבעה ימים ניסיון שני ואחרי ארבעה ימים יש את חזקת הסבירות.

יפה מאוד. ארבעה וארבעה.

אם שמעתי נכון, הורדתם ימים רגילים לימי עסקים.

לא, לא הורדנו.

אלה לא ימי עסקים. אלה ימים.

אם אלה ימים, יכול להיות חג שאורך כמה ימים.

זה לא כולל חגים. זה ימים לפי ההגדרה שיש בחוק.

יש ימים שיוצאים לכנס באילת להשתלמות.

הדבר השני. יכול להיות שזה נוסח אבל כן הייתי רוצה שייכתב בצורה מפורשת שהיה ובעל העסק לא עדכן את כתובת הדואר האלקטרוני שלו, כלומר, הוא לא עדכן את הרשות על כך שהוא שינה, פתח מייל חדש, אז יראו את הכתובת הישנה כתובת הדואר האלקטרוני שלו.

מה ההבדל אם הוא עבר דירה ולא עדכן אותך?

לפי הארנונה, שאת זה אני מכיר, אתה מחויב כל עוד אתה לא מודיע לרשות שעזבת את הנכס הישן.

מה ההבדל? אם לא עדכנת ששינית מייל, אז אתה מחויב.

הצענו להוריד כאן את החובה.

זה כתוב בצורה עקיפה שהרשות צריכה ליידע אותך על כך.

הורדנו את הדבר הזה.

הורדנו את החובה של הרשות ליידע אותך על חובה לעדכן את המען.

זה קשור לפסקה (1)?

אנחנו בעצם משאירים את זה שהרשות תיידע אותו שהמען שלו משמש לשליחת הודעות ושהוא יודע שיכולה להיות חזקת מסירה.

ושהוא לא חייב למסור.

אני חושב שצריך להיות שכל עוד הוא לא מודיע לה אחרת, זו כתובת הדואר האלקטרוני שלו.

זה נראה לי ברור מאליו.

היושב ראש, אמרת קודם שלצד הדואר האלקטרוני, בנוסף יהיה SMS.

לבחירת הרשות.

יש עוד שני דברים קטנים. בנושא של הטפסים. בכל טופס, בראשית הטופס, יש הפניה לתקנות המתאימות. אנחנו עברנו על זה והתקנות נראות מתאימות אבל מבקשים את הסמכת הוועדה לעשות את ההתאמות של מספרי התקנות אם יהיה בזה צורך.

וכמובן יש את השינוי שביקש יושב ראש הוועדה, שצריך להכניס את האחדת הפרטים.

הערה אחרונה לגבי יום התחילה, ה-16 במארס. בעקבות הערה של שחר בהפסקה, אנחנו כן רוצים לתת את ה-90 ימים במלואם לרשויות להיערך ויש לנו עוד כמה ימים גם שלנו.

מתי נגמר פסח?

ב-3 באפריל ומתחיל ב-27 במארס, יום שישי.

מה הבעיה לעשות ב-31 במארס או ב-1 באפריל?

כי זה חול המועד פסח.

אז מה? זה ייכנס לתוקף בחול המועד.

לי אין בעיה.

לא אכפת לי. 31 במארס.

לא. ה-1 באפריל.

יום הצחוק.

יחשבו שזאת פיקציה.

תעשו 1 באפריל.

בסדר. ה-1 באפריל.

אפשר להצביע.

הערות אחרונות?

הבהרה לגבי המסמכים. יש כאן עסקים במסלול מזורז א' ובהיתר מזורז ב' ושלושה סוגים שלש מסמכים. האם הסידור חל על שלושת סוגי המסמכים, על של שלושת סוגי המסלולים?

לא. מה שהציע משרד הפנים ומנכ"ל משרד הפנים אימץ, זה חל על מסלול תצהיר ומסלול מזורז א', על מפה מצבית ועל תרשים סביבה.

נכון. לשנה.

רוב העסקים זה מסלול ב'. העסקים במסלולים המקוצרים, הרוב מסלול ב'. למה לתת שנה להתארגן לדבר כזה? אם זאת ההצעה, למה שנה?

חוה, יש לך התנגדות להכניס את זה גם ל-ב'?

זה בעייתי. אנחנו עושים עבודה אבל כרגע על הגורף שהכנסנו בלי לבחון.

יש לכם שנה לבדוק את כולם.

ההצעה שהצעתי הייתה לגבי העסקים ברמת מסוכנות נמוכה או בינונית.

שנחזור לאולפן הקלטות אודיו?

ההיתר מדורג ב', מדובר כאן על מוסכים, על בתי מרקחת.

אבל יש לך שנה לעבוד על זה.

הצענו הצעה מסוימת. על זה התכתבנו עם המשרדים ועל זה התכתבתי עם המנכ"ל ועל זה הוא נתן את הסכמתו.

אני שואל אותך עכשיו שאלה מקצועית. יש לך שנה לעבוד על זה.

יש לי שנה לעבוד אבל הגורף יכול להיות רק על המסלולים האלה ורק על המסמכים האלה.

את לא מסבירה. את חוזרת על עצמך ולא מסבירה למה. יש לך שנה לעבוד על ב'. מה הבעיה?

לא רק על ב'. בדיוק כמו שאמרנו כאן. יש כאן הרבה מאוד סוגי עסקים שהם ברמת המורכבות בינונית פלוס ואני צריכה את הזמן להיערך מול.

שנה. 365 ימים. מה-1 באפריל.

זאת בחינה מול כלל אחד מהמשרדים. זה לקבוע את הפטור לפי כל הפרמטרים של כל אחד מהמשרדים שנותן לנו ולצאת בהליך חקיקה. אני רוצה שזה יהיה לפי ההצעה שקבענו מראש מול המשרדים ומול המנכ"ל לגבי שני המסלולים המקוצרים ביותר.

לא הסברת למה לא. אמרת הכול אבל לא הסברת למה לא.

אמרתי שמדובר בעסקים ברמה בינונית פלוס שהם עסקים שהם מורכבים יותר ויש אתם בעייתיות יותר ואותה אני לא רוצה לכלול כרגע בהצעה.

למה לא?

אמרתי, אלה בתי מרקחת, אלה מוסכים.

וגם אולפן הקלטות אודיו.

לא. הייתה כאן הבטחה שזה ירד.

הוא ב-ב'. אני עוד לא ראיתי שהוא ירד. הוא עדיין ב-ב'.

צריך להגיד שרוב העסקים מקוצרים בהיתר מזורז ב' ואני חייב לומר שלתת שנה להתארגן לתצהיר בהיתר מזורז א', זה לא רציני.

כולל הליך חקיקה. זה כולל הליך חקיקה.

לפני שנתיים הייתה החלטת ממשלה ולפני שלוש שנים הייתה החלטת ממשלה.

אבל אלה מסעדות עם מעל 150-100 מטרים רבועים. איזה תרשים סביבה ומפה מצבית צריך בשביל מסעדה?

אני לא שואל את השאלה המהותית

אם זה לא כולל את תוכניות העסק, כמעט לא עשינו כלום.

אנחנו כממשלה לפני שלוש שנים העברנו החלטת ממשלה. עכשיו נותנים עוד שנה ועוד שנה וחצי. לעשות חמש שנות עבודה האם צריך מפה מצבית, על 40 מפרטים, אנחנו לא יכולים לעשות? אני באמת אומר. אנחנו לא נחזור שוב לוועדה. כל מה שצריך לשים כאן על השולחן באמצע, לא יקרה שום דבר עוד פעם.

אני אומרת שאלה יהיו שני המסלולים המקוצרים ביותר.

למה?

כי במסלול היתר מזורז ב', אלה עסקים ברמת סיכון בינונית פלוס ויש אתם בעייתיות ואנחנו נצטרך לבחון אחד אחד.

את לא עונה לי. את מתעקשת לחזור על אותה מנטרה. יש לך שנה לבדוק. את צריכה שנה וחצי? את צריכה שנתיים?

לא.

את צריכה חמש שנים?

לא.

כמה זמן את צריכה לבדוק כדי להגיד לי שיש פטור מזה או לא? כי את יכולה להגיד שלא יהיה פטור. כמה זמן? תני לי זמן.

אני רוצה רק שנה כי במסלולים המקוצרים ביותר אני יכולה להגיד - - -

די. המקוצרים ביותר הבנו.

ברובם הגורף של המסלולים המקוצרים אני יודעת שנוכל לעשות את הפטור הזה. ברובם הגורף של המסלולים בהיתר מזורז ב', אני יודעת שלא נוכל לעשות את הפטור הגורף הזה.

אז תחריגי. את יכולה בתקנות של השר לקבוע שבאותם עסקים מסוכנים במסלול ב' יהיו מספר פריטים או סוגי עסקים שאתם תקבעו בתקנות בלי לחזור לאנשים הרעים שיושבים כאן סביב השולחן. החלטה של השר בתקנה. אתם תחליטו מי כן ומי לא. מה ההבדל?

ההבדל הוא שכאן אנחנו קובעים פטור גורף ולאחר מכן נראה אם צריך משהו לעשות.

לא גברתי. לא. לא.

בהיתר מזורז ב', זה הפוך.

התשובה היא לא. יהיה פטור גורף אחרי שתבדקו בשנה הזאת. תהיה לך שנה לעבוד על כל העסקים ואחרי שנה, אם לא ציינת אחרת בתקנות, יהיה פטור גורף.

אני שוב אומרת שלגבי היתר מזורז ב', זה בעייתי כי הדיפולט הוא הפוך. הוא לא פטור גורף למעט כמה בודדים.

שמעת את סעיף 6 לחוק, נכון? כפי שיקבע שר הפנים. אנחנו מבקשים משר הפנים לקבוע.

כבוד היושב ראש, כבר התחלנו לעשות עבודה מקדמית.

תראי מה את אומרת לי. התחלתם לעשות עבודה, אתם אפילו לקראת סיום העבודה, נותנים לכם שנה לעבוד על זה ואת עדיין לא מוכנה לתת את הדבר הזה.

אני יודעת לאן זה הולך.

לאן זה הולך?

בשני המסלולים המקוצרים, ברובם הגדול, יהיה את הפטור הזה. בהיתר מזורז ב', ברובם הגדול לא יהיה את הפטור הזה.

מי שלא יהיה, לא יהיה, אבל לפחות מי שיהיה, תנו לו אותה.

אנחנו כאן הופכים את הדיפולט. אומרים שניתן פטור גורף למעט אלו שלא, ואני יודעת מראש שברובם הגדול לא יהיה.

אז תני. אני מזכיר לך שהתחלנו את הדיון הזה בזה שאתם מסרבים בכלל לתת פטור.

לא. ממש לא.

גם להצהרתי וגם ל-א'.

לא. ממש לא.

בסוף התרציתם לגבי ההצהרתי ועל א'. אני אומר לך שגם ב-ב' תמצאו את אלה שיכול להיות שיהיו פטורים מהדבר הזה.

יהיו, אבל הם לא הרוב הגדול.

אז מה אם הם לא הרוב? אני נותן לך עכשיו את מלוא הטנא. קחי את מלוא הטנא ותוציאי את מי שאת רוצה.

כאן התהליך הוא הפוך. אני לא לוקחת את מלוא הטנא ופוטרת. אני רוצה לפטור את אלה אחרי שאנחנו עשינו על זה עבודה.

את לא נותנת לי נימוק מקצועי. את לא מסבירה לי למה את לא מוכנה בשנה הקרובה להחריג את אלה שחייבים לתת פטור, גם אם במסלול ב' יהיו הרוב. למה? את לא מסבירה לי את זה. את יודעת מה? אם נעלה את המנכ"ל, גם הוא לא יבין למה לא.

אני הסברתי. במסלול היתר מזורז ב', הפטור יינתן ל-20 אחוזים ולא ל-80 אחוזים וכאן אנחנו עושים איזושהי פעולה שפוטרים את הכול ואחר כך בוא - - -

זה לא נכון. את עושה היפוך היוצרות. אני לא פוטר את הכול. הפטור יהיה רק בעוד שנה. כרגע הם לא פטורים. יש לך שנה לעבוד על זה. שנה. חוה, את כבר באמצע העבודה.

התחלתי לעבוד ואני יודעת שלא יהיה את הפטור הגורף.

אז תחריגי אותם.

אם אני יודעת מראש, למה לפעול הפוך?

כי הדיפולט שלך כמשרד פנים צריך להיות שהדבר הזה לא נדרש אלא למי שנדרש ולא הפוך. כולם צריכים אלא אם אני פוטר וזה הדיפולט שצריך להיות. הם מסוכנים, אני אטיל עליהם מגבלה. את יודעת מה? זאת תפיסת העולם שצריכה להיות לך. קודם כל להקל, ואת מי שצריך כי הוא מסוכן, כי הוא מוסך, כי אני לא יודע מה – נחריג אותו.

זאת בדיוק הייתה ההצעה שלי. ההצעה שלי שבמסלולים המקוצרים אנחנו נותנים את הפטור הגורף ובמסלול שאני יודעת כבר היום, אחרי העבודה שעשיתי, שכנראה יהיו מעט פריטים - - -

אני לא מסתכל על זה כך. אני לוקח את כל הפריטים של המסלולים המקוצרים, מהתצהיר ועד סוף ב', לכולם אני נותן פטור.

זו לא הייתה ההצעה שהייתה מול המשרדים ולא מול המנכ"ל.

המשרדים גם כך מתנגדים.

גם אם יהיה פטור, הם יכולים לבקש את זה במשרד. עדיין לא תספיקו את העבודה שלכם? גם אם תוך שנה לא יסתיים תהליך הבדיקה אלא ייקח יותר זמן, עדיין כל משרד לכשעצמו יכול לבקש את זה. אני לא רואה איך משהו בטוב הציבורי נפגע.

יש רמת סיכון מסוימת שאנחנו לוקחים על עצמנו.

את מדברת אתי כל הזמן – אני מצטער שאני אומר לך את זה – בסיסמאות. את לא נותנת דברים קונקרטיים, את לא מסבירה לי למה הדיפולט לא צריך להיות פטור ולהחריג את מי שאת חושבת שצריך להיות מפורט בתקנות ללא אישור הוועדה אלא על ידי החלטה של השר, למה אם את רוצה לקבוע שרוב אלה שנמצאים בקבוצה ב' יחויבו במסמכים האלו, למה את לא קובעת את זה פוזיטיבית, למה את רוצה שזה יהיה באופן דיפולטיבי.

אני רוצה לקבוע. נעשה הפסקה של כמה דקות, נתקשר למרדכי בטלפון, דברי אתו בטלפון, נדבר על זה ונסכם, נצביע ונלך הביתה. חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:20 ונתחדשה בשעה 16:30)

אנחנו מחדשים את הדיון. אנחנו נישאר במתווה כפי שסיכמנו אותו מלכתחילה. אני מודה שניסיונותיי מול משרד הפנים כשלו. נכשלתי כישלון חרוץ בנושא הזה. אני מקווה שבכל זאת המשרד יעשה עבודה מהימנה ומהירה בכל הנוגע למסלול קיצור ב' וגם היתרים רגילים ביחס למתן הפטור מהתפריטים השונים. אנחנו כן נדרוש דיווח לוועדה בעוד שישה חודשים לגבי אילו עסקים קיבלו את הפטור או לא.

גם במסלולים הרגילים.

בכל המסלולים.

כל שישה חודשים. לא פעם אחת.

כל חצי שנה דיווח לוועדה כדי שנוכל לעמוד גם על קצב עבודת המשרד וגם ביחס למתן הפטורים ויהיה לנו פירוט אילו עסקים יהיו פטורים מהצגת אותם תסריטים.

ברשותכם, שאלה. הדבר הזה לא ייקבע בתקנות, מה שאתה עכשיו הצעת.

ברור שכן. בוודאי שכן.