פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



50
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 135
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, ב' בטבת התשפ"א (17 בדצמבר 2020), שעה 12:35

התנהלות המשטרה בזמן הפגנות

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר

ישראל אייכלר
יוראי הרצנו להב – משתתף באמצעים מקוונים

ניצב עמיחי אשד - מפקד מחוז מרכז, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ תמר ליברטי - עו"ד, היועצת המשפטית, מחוז מרכז, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עמי בן דוד - דובר מחוז מרכז, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר הדתי החרדי, המשרד לביטחון פנים

גאל אזריאל - עו"ד, משרד המשפטים

שני קום - ראש אגף מבצעים, התנועה לאיכות השלטון

סיון תהל - רכזת שטח וחופש מחאה, האגודה לזכויות האזרח

הילה נויבך - עו"ד, מנהלת תחום מניעת הטרדה מינית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

יורם הכהן - מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי

נעמה מטרסו - מנכ"לית ארגון פרטיות ישראל

גונן בן יצחק - נציג המפגינים

שולה קליין - מפגינה

רועי פלג - מפגין

יוסי לוי - מפגין

ג'סיקה מורגן - מפגינה

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים
התנהלות המשטרה בזמן הפגנות

צוהריים טובים לכולם. אני שמחה לפתוח דיון נוסף של ועדת הפנים והגנת הסביבה שעוסק בנושא של התנהלות המשטרה בזמן הפגנות. מאז נכנסתי לתפקיד הזה, זה הדיון השישי שאנחנו עורכים כאן בוועדה בנושא הממשק שבין המשטרה לאזרחים ואני רוצה ברשותכם לפתוח בהתייחסות לאירועי הימים האחרונים.

שלשום, לאחר שנתיים שהמשטרה מתנהלת ללא מפקד קבוע, סוף סוף יצאה הודעה על מינוי מפכ"ל חדש, מפקד מג"ב, ניצב קובי שבתאי ואני בהחלט מאחלת לו הצלחה רבה בתפקיד המאתגר הזה. אני רוצה כמובן לברך על המהלך הזה שאמנם נעשה רק לאחר לחצים פוליטיים רבים והוראה חד משמעית של היועץ המשפטי לממשלה אבל לאחר שהוא נעשה, אני באמת מקווה שהמשטרה סוף סוף תוכל לפעול כפי שהייתה אמורה לפעול בשנתיים האחרונות, בעצמאות וללא ניסיונות התערבות מצד הדרג הפוליטי. אני אומרת את זה כאשר ברקע מהדהדים הדברים של מי שמילא בשנתיים האחרונות את מקום המפכ"ל, ניצב מוטי כהן, שבאיגרת הפרידה שלו לשוטרים הוא כתב שבתקופה האחרונה הוא נאלץ להתמודד עם אתגרים מסוג חדש, ניסיונות להתערבות בעבודת המשטרה, מעורבות שאין לה מקום בארגון – כך הוא כתב – ואני רוצה לצטט: "סוד גלוי הוא כי ניתן היה במספר הזדמנויות במהלך השנתיים האחרונות למנות מפכ"ל במינוי קבע. במשטרת ישראל קצינים רבים הראויים להמשיך ולהוביל את הארגון ובכוחם לייצר בו יציבות. נראה כי החלטה שלא למנות מפכ"ל קבע במשך זמן כה ממושך לא הייתה נטולת שיקולים זרים". ניצב כהן המשיך במכתבו וסיפר שעשה כל שבידו על מנת להדוף את ניסיונות ההתערבות האלה ולהוציא את המשטרה נקייה ככל האפשר משיקול זר.

כיושבת ראש הוועדה שמפקחת על המשטרה, לא נותן לי אלא להזכיר את המובן מאליו בנושא הזה. במדינה דמוקרטית הדרג הפוליטי אולי אחראי על עבודת המשטרה אבל אסור לו להתערב בנהלים או לנסות להשפיע על המפקדים בשטח והאיסור הזה חמור אפילו יותר כאשר מדובר בניסיונות להתערב בעבודת המשטרה בנושא ההפגנות, אם זה בבלפור או אם זה ברחבי הארץ, אותן הפגנות שכידוע מופנות כלפי יושב ראש מפלגתו של השר לביטחון פנים. אני סמוכה ובטוחה שהשר לביטחון פנים, כמשפטן מכיר היטב את החוק ואת החשיבות של הפרדת הרשויות בדמוקרטיה ולא נותר לי אלא לקוות שניצב קובי שבתאי יוכל לבצע את תפקידו כפי שמפכ"ל במשטרה דמוקרטית אמור לבצע אותו.

אחרי שכל זה נאמר אני רוצה לעסוק במספר נושאים שעלו מן השטח בשבועות האחרונים. נמצא אתנו ניצב עמיחי אשל, מפקד מחוז מרכז. אני מאוד מודה לך שהגעת באופן אישי. אתה אחר כך תציג את הצוות שהגיע אתך. אני מקווה שאתה באמת תוכל לענות לשאלות החשובות שאלו בעקבות אירועי השבועות האחרונים בהפגנות.

היום אנחנו נעסוק בין השאר בהתמודדות המשטרה עם נשים בהפגנות תוך שמירה על כבודן זאת לאחר שראינו לפחות שני מקרים מתועדים בהם נשים נגררו על ידי שוטרים גברים תוך שהבגדים שלהן כמעט מופשטים מהן לחלוטין. נדון גם בתופעה חדשה שכבר נודעה בשם קטיפת מפגינים, הרחקה שלהם בכוח ממוקדי הפגנה ושחרור במיקום מרוחק ללא הודעה על עיכוב או מעצר, האם זה מותר, אני תמהה ואנחנו נשמח לדון בזה ולקבל תשובות. אנחנו נדון על אכיפה בררנית כלפי מפגינים במוקדי ההפגנות ובמיוחד כלפי מפגינים שמזוהים עם מיצגי הצוללות. באותו הקשר אנחנו נברר גם את נהלי השימוש של המשטרה בכלי ניטור של רשת האינטרנט למעקב אחרי גולשים. הנושא הזה פורסם השבוע. עוד על סדר יום הוועדה, אנחנו נבחן ונביא עדויות להתנהלות השוטרים מול עוברי אורח שמתעדים את עבודתם בעזרת טלפון נייד ולא רק כאשר מדובר על הפגנות וגם נבדוק את התקדמות המשטרה בהכשרה ובהצטיידות של מצלמות גוף לשוטרים שאמורות למנוע לא מעט מהמקרים הבעייתיים בהם אנחנו נתקלים בחודשים האחרונים ובכלל.

אם כן, יש לנו הרבה מאוד על הפרק ואני מקווה מאוד שנצליח ללבן את מרבית הנושאים.

לסיום אני רוצה לציין כי מתוקף תפקידי כיושבת ראש הוועדה, מדי פעם אני יוצאת לשטח, מבקרת בהפגנות, אם זה בתל אביב ואם זה בירושלים, נחשפת מקרוב לעבודת המשטרה וגם להתנהלות המפגינים. אני נחשפת מצד אחד להתנהלות נכונה של מפגינים ושוטרים כאחד ומהצד השני יש לא מעט מקרים שהדברים נראים אחרת, משני הצדדים, ויש דברים שאני חייבת להודות שהם בלתי נתפסים בהם אני נתקלת ואני חייבת לציין מקרה אחד. לפני שבועיים, פעיל מוכר הגיע לבלפור, זה היה ממש מאוחר בלילה עם השלט "שמאלנים בוגדים" והתחיל לייצר פרובוקציה בקרב המפגינים והשטח, מה שאני ראיתי במו עיני, הופקר לחלוטין על ידי המשטרה ולמרות הייתה נוכחות של שוטרים באזור התפתחה קטטה שהייתה יכולה להימנע. כמו שציינתי בנאום שנשאתי בכנסת בשבוע שעבר, אני בעצמי רצתי לשוטרים שהו בשטח וביקשתי מהם שהם יתערבו, אבל זה פשוט היה מדהים, הם היפנו אלי את הגב ופשוט עזבו את האזור.

אני ציינתי את העובדה הזאת כאן מספר פעמים בוועדה האת ואני רוצה לחזור עליה שוב. אנחנו נמצאים בתקופה קריטית בחייה של הדמוקרטיה הישראלית, כנראה לפני בחירות רביעיות, עם קיטוב בלתי נסבל בעם ועם חוסר יציבות בכל מה שקשור לחיי האזרחים. אני חושבת שכולנו צריכים לקחת אחריות בעת הזאת וכולנו צריכים לעשות כמיטב יכולתנו כדי לשמור על המרקם העדין הזה ועל שברירי האמון שעוד נותרו. אני מאוד מקווה שהדיון הזה יקדם אותנו בנושא הזה ונוכל לנהל אותו – כך זה נראה לפחות – ללא צעקות ופופוליזם ותוך שיתוף פעולה מלא של הגורמים המעורבים.

שוב תודה לכם שהגעתם.

האם תרצה אדוני הניצב לשאת דברים בפתח הישיבה?

אני אתייחס בסוף.

לי נראה נכון לנהל את זה נושא נושא. תחליטו מי מכם רוצה. יש עוד מישהו שמשתתף מטעם המשטרה ב-זום?

לא. רק אנחנו.

אולי זה המקום להציג את מי שנמצא כאן.

נמצא אתי דובר מחוז מרכז, סגן ניצב עמי בן דוד. היועצת המשפטית של המחוז, סגן ניצב תמר ליברטי ואנכי, מפקד המחוז.

ואדוני?

דובר המשטרה למגזר הדתי והחרדי.

תודה. הנושא הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה נושא בו עסקתם לא מעט במחוז שאתה עומד בראשו וזה הנושא של הרחקה בכוח של מפגינים ממוקדי הפגנה ושחרור שלהם במקום מרוחק בלי הודעת מעצר, בלי עיכוב, בלי הודעה על העיכוב הזה. אני מדברת על אותם מקרים שקרו בחודש האחרון בראש העין מול ביתו של ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון בני גנץ. למיטב ידיעתי עיכוב ומעצר צריכים להתבצע תוך הצגת עילה לאדם. אמורים לקחת אותו לתחנת משטרה ובסוף לשחרר אותו עם איזושהי אסמכתה, האם הוא נדרש להמשך חקירה או שהוא משוחרר בתנאים מגבילים. שמענו הרבה מאוד עדויות, לוועדה הגיעו הרבה מאוד ועדה על פרקטיקה חדשה של קטיפת מפגינים, כמו שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, ופשוט שחרור שלהם באיזושהי נקודה מרוחקת בראש העין בלי הסבר על העילה ומה שקורה שם.

אני רוצה שנשמע קודם את יוסי לוי. אם אתה יכול לספר לנו כמה פעמים זה קרה לך, איך זה התחיל ומה קר התוך כדי.

שלום. אני יוסי לוי, אני בן 43. בתקופה האחרונה, במקביל להפגנות בבלפור, אני גם מגיע להפגין מול ביתו של גנץ. זה התחיל מהסיפור של ועדת החקירה לצוללות. בהתחלה היו רק מעצרים וחקירות. הגענו לאזור ה-100 מעצרים וחקירות. חקירות מהן השתחררנו ללא תנאים וללא הבאה בפני שופט. באיזשהו שלב, ביום רביעי אחד באמצע נובמבר, המשטרה התחילה בפרקטיקה חדשה, מעלה אותנו על ניידת וזורקת אותנו כל פעם באזור אחר. בדרך כלל זה באזור הקניון, לב אפק.

אני למעשה נעצרתי שם שלוש פעמים ונחקרתי ושוחררתי ללא תנאים ונחטפתי, נקרא לזה כך בפרקטיקה של החטיפות, עוד שמונה פעמים. אני אתמקד בשני המקרים הקשים ביותר שהיו לי בחטיפות, שקרו לי עם המפגינות שתמיד באות אתי. זה קרה ביום רביעי ה-25 בנובמבר. פינו אותי בניידת לכיוון הקניון, שם ביקשתי מזכר כלשהו שאומר שברגע שאתה אומר לי שאני מעוכב, אני יודע שאני צריך להגיע לתחנה להיחקר, לקבל איזה מסמך. הקצין סירב לתת לי מסמך. הוא אמר לי שהוא לא חייב לי כלום. כל המקרה גם מתועד בסרטון. הוא משך אותי בצורה אלימה מהניידת, חנק אותי והפיל אותי על הכביש. בחורה שהייתה אתי שניסתה לאחוז בי, הוא גלגל אותה עלי. זה היה ביום רביעי ה-25 בנובמבר.

ביום ראשון, ה-29 בנובמבר, הגעתי שוב להפגין. שוב הועליתי על ניידת. אותו קצין מיום רביעי. שוב העלו אותי לקניון. הייתי עם בחורה בשם יעל שבתאי. העלו אותי לקניון באזור מואר. פתאום הגיע אותו קצין ואמר לשוטר: קח את הניידת וסע למקום אחר. לקחו את הניידת לחניון, לאזור מרוחק, אזור חשוך בקניון לב אפק, שם שוב ביקשתי מאותו קצין מזכר על כך שעוכבתי, אמרתי לו שהוא אמר לי שאני מעוכב בתחנה ולמה הוא מביא אותי וזורק אותי באזור מרוחק. הוא לא הקשיב. שוב הוא משך אותי, חנק אותי. גם זה מתועד ויש עדים למקרה. הוא הפיל אותי על הכביש, נתן לי אגרוף והניידת נסעה מהמקום

קמתי ושוב הלכנו לרחוק אדיר, זה בצד השני של הבית של גנץ, הלכנו להפגין שם. שוב, אותו קצין הגיע – זה היה באותו יום ראשון בשעה יותר מאוחר, באזור 20:45, 20:30. הגענו לשם, לקחו אותי ועוד שני מפגינים – אחד בשם יונתן ואחת בשם אוריאן – העלו אותנו על ניידת, אמרו לנו שאנחנו מעוכבים לתחנה. הכנו רכב של שתי בנות שרצו לעקוב אחרי הניידת לראות לאן לוקחים אותנו כי כבר הורגלנו, עד אותו שבוע עמדנו על 30 חטיפות, אבל הקצין – וגם זה מתועד בסרטון – שלקח אותי בניידת אמר לשוטר שהיה במקום: תעצור את הרכב של הבנות ותעשה להן בדיקה, מה שנקרא הפך אותו לבוחן תנועה. בדק להן מראה, בדק להן צמיגים, נתן להן דוח של 1,000 שקלים וכל זה במטרה לעכב אותן כדי שלא יעקבו אחרי הניידת כדי לראות לאן לוקחים אותנו.

למעלה חיכה בן אדם שכבר הכנו מראש, עוד בן אדם חיכה עם רכב בצומת. הוא ידע שהם ייקחו אותנו לאן שהוא, הוא עקב אחרי הניידת במרחק של שלושה קילומטרים. נסענו ניידת ומאחורינו סוואנה של יס"מ. לקחו אותנו לחניון מרוחק בראש העין, חניון עם קרוואנים, משהו נטוש, מזכיר איזה מדבר נטוש בנבאדה, שם הניידת עצרה, הוציאו אותנו. באו אלי יס"מינקיים, כבר לא היו לי כוחות אחרי המכות שקיבלתי, הידידה שלי שישבה לידי, אוריאן, התעקשה לקבל את המזכר על החטיפה הזאת שהם לוקחים אותנו לאזור מרוחק. הקצין, שוב סירבו לתת לה. הוציאו אותה בכוח מהניידת ושמו אותה על הרצפה. זה היה היום של החטיפה היותר מרוחקת, שלושה קילומטרים מבית החליפי. לקחו אותנו בלי שום מזכר.

אנחנו עומדים בראש העין על אזור 140 מעצרי שווא וחטיפות. שום חקירה עד היום לא הסתיימה, לא הבאה בפני שופט, ללא תנאים מגבילים. שום דבר. או שלוקחים לתחנה, עוצרים, או שלא חוקרים, או שחוקרים, או שלוקחים אותנו בניידת, משליכים אותנו באזורים נידחים בלי שום תיעוד של המקרה. פרקטיקה שאין לי מלים. כל מה שרציתי וכל מה שאנחנו רוצים זה לעמוד על זכותנו ועל החופש שלנו להפגין מול נבחר ציבור.

זה הסיפור של החטיפות של ראש העין.

תודה רבה לך. יש הרבה אנשים שרואים את זה ב-זום. יש הרבה אנשים שרוצים לספר את הסיפורים שלהם. אנחנו ננסה אבל אני מודיעה מראש שהיכולת שלנו לתת לכולם ביטוי היום היא מוגבלת ואני לא אוכל. אני רוצה לעשות כאן איזשהו תיאום ציפיות. אנחנו מנסים כאן להעלות כמה נושאים ובכל נושא אני אנסה לתת למישהו אחד שייצג את הסוגיה.

אדוני הניצב, אנחנו רואים כאן תיאור של התנהלות שאני יודעת שקודם כל, אם אתה רוצה, אפשר לנהל את הדיון גם על הסוגיה הזאת של ההפגנה ליד ביתו של שר הביטחון, הסוגיה המשפטית שהייתה סביב הסוגיה הזאת, 300 מטרים, כן מעון רשמי או לא מעון רשמי. אני מכירה את כל הטיעון הזה והדיון הזה. אם נשים את זה רגע בצד, ואנחנו יכולים גם להגיע לזה כי אני מבינה שכבר יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה שהגדיר את המעון לא כמעון רשמי, עדיין מה שמתואר כאן זאת לא התנהלות שמתקבלת על הדעת.

אני אדבר על זה אבל ברשותך אני רוצה לומר כמה מלים בפתיח שאני חושב שהן חשובות כדי שכולנו נבין פחות או יותר מה ה–הסטייט אוף מיינד שלי וכמובן של השוטרים שלנו, ואני במקרה הזה מייצג את משטרת ישראל כולה, לא את מחוז מרכז, וצריך לזכור את זה.

הנחת היסוד שלנו – ושלי כמפקד במשטרת ישראל – היא שאני והכוחות שלי אמורים לעשות כל מה שאפשר כדי שהמחאה, כל מחאה בלי יוצא מן הכלל, מימין ומשמאל ובכלל, תתקיים ותצא לפועל. זאת הנחת העבודה היסודית שלנו ואנחנו מנסים לעשות את זה במינימום הפרעה משטרתית מכל סוג שהוא. אנחנו רוצים שתהיה לנו משטרה שבעיקרון היא משטרה מעורבת כדי להגן על הציבור ולא מתערבת, וזאת הנחת היסוד המרכזית שלנו כשאנחנו ניגשים לכל הסוגיה הזאת שנקראת הפגנות בכלל. קל מאוד מבחינתנו לאסור הפגנה אבל זה לא ה-סטייט אוף מיינד שאנחנו נמצאים בו. אנחנו נמצאים ב-סטייט אוף מיינד, משטרת ישראל, שהמסר שאני רוצה להעביר אותו בכלל לציבור וגם לך כיושבת ראש הוועדה הוא שההיפך הוא הנכון, שאנחנו מעוניינים שכל הפגנה, כל מחאה של הציבור במדינת ישראל, תצא לפועל.

כשאני יושב ומקבל את ההחלטות האלה בעניין המחאה – וכמו שאמרתי, לא משנה אם זה ימין, שמאל, חרדים, ערבים, מגוון רחב מאוד של מחאות שמתקיימות בשנים האחרונות במדינת ישראל – אנחנו צריכים בראש ובראשונה, כמו שאמרתי, לאפשר את ההפגנה. המשטרה, אני רואה בה כמי, אפילו שזה נראה מוזר, מסייעת למפגינים כדי לקיים את ההפגנה. זאת המטרה שלנו.

לצערי הרב באמת במסגרת פסיקות כאלה ואחרות של בג"ץ בשנים האחרונות אין חובה להגיש בקשה לקיום הפגנה ולכן אם בעבר בקשת ההפגנה הייתה מייצרת מול המפגינים שיח, לפחות מול המארגנים, והיינו יכולים לייצר איזשהו שיח שהוא שיח בונה שהמטרה של, כמו שאמרת, בקצה, לאפשר את ההפגנה – היום יש קושי בעניין הזה. זה מתקשר לנושא הנוסף שנדבר עליו בהמשך לגבי הרשתות החברתיות. כרגע אנחנו נאלצים לבצע את העבודה לבדנו בלי שיש לנו שיח כזה מול המפגינים.

ברמה האישית. אני באמת חושב שזה הלך החשיבה. ברמה האישית אני יכול להגיד לך שאני מאוד מערך שיוצאים מבתיהם, עוזבים את המקום החם שלהם ומגיעים להפגין בשל משהו שהם מאמינים בו, וזה בכלל לא משנה לי במה. אני מאוד מעריך את זה כמפקד ואני מעביר את זה. אני אומר שאני כמפקד מעריך את זה כי זה ה-סטייט אוף מיינד שאני רוצה שהשוטרים שלי יצאו אתו לשטח כך הם יוצאים לשטח. זאת המדיניות כפי שאנחנו מבהירים אותה במחוז.

ההנחיה שלי לאנשים שלי היא להגן על המפגינים. בכל דרך אפשרית להגן על המפגינים. זאת המטרה המרכזית שלנו. כמובן למצות את הדין עם כל מי שמפר את החוק או מנסה לפגוע במפגינים או מנסה לייצר מצב שההפגנה לא מתקיימת. צריך לזכור שזה ה-סטייט אוף מיינד שלנו. לשם אנחנו מכוונים.

אני מבין שאנחנו כמשטרה בהקשר הזה, במצב שנוצר במדינת ישראל, המצב הפוליטי שנוצר במדינת ישראל, אנחנו מעין שק חבטות בהקשר הזה אבל אנחנו לא השיח. אנחנו לא האישיו. אני יודע שהוועדה שלך עוסקת בפיקוח על משטרת ישראל אבל נראה לפעמים שמשתמשים בנו יותר מפעם אחת כדי שהשיח הזה יעלה לכותרות. אני מזכיר לכולכם שאנחנו לא האישיו בשיח הזה.

נכון.

אנחנו רוצים לאפשר את ההפגנות האלה.

לעתים בהתנהלות שלכם אתם הופכים להיות השיח.

נכון. במקומות שזה קורה, זה לא טוב, אבל אני מזכיר שוב שאנחנו מקיימים עשרות, אם לא אלפי, הפגנות בחודשים האחרונים בכל רחבי הארץ, עם אלפי אנשים. רק במחוז מרכז בשבועות האחרונים היו עשרות הפגנות ואני לא זוכר שהייתה איזושהי בעיה או איזושהי הפגנה שהגיעה לשיח הציבורי.

אין ספק שאתם מתמודדים עם אתגרים גדולים אבל סלח לי אדוני הניצב, אני ראיתי במו עיני סרטי וידאו בהם שתי נשים יושבות על המדרכה ליד ביתו של בני גנץ ונאספות משם. כלומר, לא מדובר כאן באיזושהי הפרת סדר. אני רואה כאן את גברת שולה קליין, אישה בת 70, שאני לא יודעת כמה פעמים היא נעצרה בתקופה הזאת. אני לא יכולה לחשוב על איזה איום היא היוותה.

גברתי, אני לא אתחמק מהתשובה. אני אתייחס לביתו של גנץ. אני רק נותן כמה מילות פתיחה כדי שיבינו מה הלך החשיבה, מה ה-סטייט אוף מיינד אתו השוטרים שלנו יוצאים לדרך. אני לא אתחמק מהשאלות האלה שלך. אני חושב השאלות הן במקומן וחשוב שאת והציבור יבין כיצד משטרת ישראל פועלת.

בסופו של דבר חשוב לומר, בהתייחס למה שאמרת בהקשר של התערבות בפעילות המשטרתית, אני חייב לומר לכם שאני הרבה מאוד שנים במשטרת ישראל, למעלה מ-30 שנים, ואני מפקד בכיר בארגון הזה הרבה מאוד שנים ומעולם לא פנה אלי איזשהו גורם פוליטי מכל קשת המערכת הפוליטית של מדינת ישראל. כמו שאת יודעת, אנחנו עוסקים לא רק בהפגנות של ימין ושמאל אלא עוסקים בהרבה מאוד מחאות כאלה ואחרות ברחבי הארץ ומעולם אף גורם פוליטי לא התערב לי בפעילות המבצעית שלי. אני חייב לומר לך שמי שקובע את המדיניות של משטרת ישראל - - -

אתה אומר שממלא מקום המפכ"ל בלם את זה?

אני בפירוש אומר שכך הם הדברים וזה תפקידו. אני לא יכול לדבר בשמו ובשם ההתבטאות שלו אבל אני יכול להגיד לך שזה תפקידו. הוא אמר באמירה שלו, וכאן אני כן אתייחס לדברים שהוא אמר, שהוא לא נתן אפשרות לדברים לחלחל פנימה. הוא אמר שהוא המסננת וזה תפקידו. תפקידו של מפכ"ל, תפקידו של ממלא מקום מפכ"ל להיות מסננת בין הדרג המדיני, הדרג הפוליטי שקובע את המדיניות לבין הדרג המבצעי. אני אומר לכם בלב שלם שאין התערבות כזאת, לא הייתה התערבות כזאת. כולם אומרים שיש התערבות, שאנחנו מפנים מפגיני ימין אומרים שיש התערבות, כשאנחנו מפנים מפגיני שמאל אומרים שיש התערבות, כשאנחנו מפנים חרדים אמרו שיש התערבות, כשאנחנו מפנים ערבים אמרו שיש התערבות. אני אומר את כל הדברים האלה כי בכל הדברים האלה עסקנו בחודשים האחרונים. פינינו את כל אלה.

אומרים את הדברים האלה כי יש אכיפה בררנית. סליחה, אתה יודע, עשיתי על זה סרטים. אני מכירה את האכיפה הבררנית של המשטרה ולצערי הרב זה קיים. אין מה לעשות. זאת תופעה שמכירים והיא ידועה.

גברתי, אני חולק על דעתך. אני חושב שהאמירה שלך היא אמירה לא מבוססת.

היא לא מבוססת? אני ממליצה לך לראות את הסרט החשוד המיידי שנעשה במסגרת המערכת.

בסופו של דבר מי שקובע במחוז מרכז וגם במקומות אחרים איך תטופל הפגנה, מה הם האמצעים שיופעלו בהפגנה, ואם היא תאושר ובאיזה תנאים היא תאושר – זה מפקד המחוז. אני לא מכיר הייתי אי פעם בררן. אותי זה ממש לא מעניין אם אתה ימין או שמאל, זה ממש לא מעניין אותי אם אתה חרדי או ערבי.

ניקח את המקרה הזה של שולה קליין שעומדת ליד הבית. מה מעניין אותך?

תכף נגיע לזה. אני רוצה לומר כדבר ראשון שאני מוחה על האמירה הזאת, אכיפה בררנית. ואני מוחה על האמירה של התערבות כי אין התערבות מהסוג הזה. זה קל להעלות את זה לשיח ואת אמרת בפתח הדברים שלך שאין כאן מספיק חברי כנסת ואז אולי השיח יהיה שיח פחות מתלהם ופחות פופוליסטי. אסור להיות פופוליסטיים עד הסוף בהקשר הזה. בסוף אין התערבות מהסוג הזה. בסוף אין מישהו שפנה אלי אי פעם. תקשיבי, אני קצין בכיר הרבה שנים. מעולם לא פנה אלי. האם גברתי יודעת מה דעותיי הפוליטיות ולאיזה מפלגה אני משתייך אם בכלל? ממש לא. האם חבריי שיושבים כאן לידי יודעים? ממש לא.

כשמדובר על התערבות, זה לא בהיבט הזה.

כשאומרים שיש אכיפה בררנית, יש מאחוריה אג'נדה, יש מאחוריה מישהו שמכווין את האכיפה הבררנית הזאת. אני אומר לכם שאין כזאת.

אני יכול להעיר משהו. רק הערה ואחר כך אני אתייחס. כשאתה אומר שאין אכיפה בררנית ואין התערבות, אתה מדבר ברמת הפיקוד שלך ואני מאמין לך. אבל אתה לא יודע כל שוטר במקום, את מי הוא שונא ואת מי הוא אוהב. יש לך אלפי שוטרים, יש שוטרים שאוהבים חרדים, יש שוטרים שאוהבים שמאלנים, אוהבים במירכאות, ויש שוטרים שבכלל לא אוהבים אף אחד. יש שוטרים שכן אוהבים את כולם. בשטח מה שאת מספרת זה נכון ומה שהוא טוען גם יכול להיות נכון. מבחינתך אין הבדל אבל כשאומרים שיש אכיפה בררנית, אתה יכול לראות שוטר שמכה באכזריות רצחנית כי הוא שונא את המפגין ואתה יכול לראות שוטר שהוא מכיל את המפגין, מונע ממנו אבל מתנהג כמו בן אדם. זאת אומרת, אומרת היושבת ראש שיש ויש וזה לא סותר את מה שאתה אמר שאף אחד לא מתערב אצלך ולך אין צבעים.

לדעתי, וקטונתי לשבת במקומך גברתי, המטרה של הוועדה הזאת היא לא לעסוק באיזשהו אירוע חריג כזה או אחר שקרה וקורים כאלה אירועים חריגים.

אני מאוד מאוד הקפדתי. כל הנושאים שאנחנו מעלים כאן היום, לא מדובר באירוע חריג. מדובר בתופעות.

אני חושב שהאמירה תופעה היא אמירה לא נכונה. האם בחלק מההפגנות יש שוטרים שאיבדו את זה והשתמשו בכוח לא סביר, התשובה היא כן. האם בחלק מהמקרים יש שוטרים שמביאים את האג'נדה הפנימית שלהם לתוך העבודה שלהם, התשובה היא כן. האם זאת המדיניות של המשטרה והאם זה מה שאנחנו מנחילים לשוטרים שלנו? האם זה מה שאנחנו מעבירים בתדריכים?

אבל האם זה לא התפקיד שלכם כמפקדי המשטרה להנחיל את המדיניות עד לאחרון השוטרים בשטח?

בוודאי. בכל מקום שישנה סטייה מהנורמה שאנחנו קבענו, אנחנו מטפלים בה בחומרה אם על ידי מח"ש בהליכים משמעתיים ואם על ידי הליכים אחרים.

יש אלפי מפגשים כאלה אם לא מאות אלפי מפגשים כאלה. לצערי הרב יש גם בשוליים בעיות אבל האם גברתי את בטוחה שמה שאת אומרת, שזאת ההתנהלות של משטרת ישראל, זאת הדרך בה מפקדיה של משטרת ישראל מנחילים למטה, את המדיניות, את הערכים של משטרת ישראל, קרי, תביאו את האג'נדה הפנימית האישית שלכם לתוך העבודה?

זה לא מה שאמרתי.

יפה. אני מסכים אתך. לכן צריך להסתכל על הדברים.

בשטח הדברים יוצאים משליטה והמדיניות – אם יש כזאת, כמו שאתה מצהיר עליה – אנחנו לא רואים אותה בשטח. אתה עומד כאן כמפקד מחוז ואני מדברת אתך על תופעה שקורית במחוז שלך תחת פיקודך.

אני אתייחס לזה גברתי. אני לא אברח מהשאלה הזאת. אני רק אומר לך שאם תסתכלי על אלפי המפגשים שיש במחוז ובכלל במשטרת ישראל כולה, תמצאי בשוליים הפרות לא טובות אבל הן לא הכלל לא בהן צריך להיתלות. גם במקרים שהייתה הפרה, לשם כך יש את מח"ש, לשם כך יש משמעת.

אתה מאמין במח"ש?

אני מאוד מאמין במח"ש.

אנחנו לא מאמינים במח"ש.

אני מצטערת, גם על מח"ש עשיתי סרט דוקומנטרי. אני מצטערת, לצערי הרב מח"ש לא הוכיח את עצמו כגוף שבאמת איכשהו מגיע למצבים בהם הוא ממש מוצא. כמה כתבי אישום יצאו?

ילדים חרדים וחריגים קיבלו מכות רצח.

אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון על מח"ש. אני רק רוצה להגיד לך שמספר השוטרים שאכן נמצאו אשמים במח"ש, אין שום פרופורציה בדברים אותם אנחנו רואים בשטח. לצערי הרב מח"ש לא הוכיח את עצמו כגוף אכיפה משמעותי במשטרה.

אני לא נציג של מח"ש.

אפילו שר המשפטים מדבר על זה. אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון על מח"ש. אני רוצה לדבר על הפרקטיקה שלכם בשטח.

אני נציג של משטרת ישראל. אני רוצה לומר משהו חשוב בהקשר הזה. אני רוצה לגעת ממש בנושא הזה למרות שיש לי מה לומר גם לגבי ההיבטים של שימוש בכוח. אני אומר שימוש בכוח וגם כאן גברתי את צריכה להסתכל על ההיסטוריה של משטרת ישראל, על התהליכים שמשטרת ישראל עשתה ומפקדיה. לא מח"ש הובילה לכך שיש ירידה משמעותית בשימוש בכוח במשטרת ישראל לאורך השנים. אני חושב שהכלים הנכונים לטפל בהם הם כלים פיקודיים בראש ובראשונה. קרי, אם אני אעשה את עבודתי נאמנה, מן הסתם תהיה פחות אלימות בשטח. כך אני מאמין. מח"ש היא עוד איזשהו נושא שלא ניכנס אליו עכשיו.

לגבי הסוגיה של גנץ. קודם כל, ההפגנה בראש העין, אני רוצה לומר לכם משהו אחד, היא שונה לחלוטין מההפגנה בבלפור ויש ניסיון לחבר את זה בגלל שמדובר בראש הממשלה החלופי אבל לא כך הם פני הדברים. ההפגנה הזאת, להבדיל מבלפור, בראש ובראשונה היא מתקיימת כמעט מדי יום. עכשיו מתקיימת פעמיים-שלוש בשבוע אבל לפעמים כל יום יש שם אנשים. בבלפור, אני מזכיר לכם, ההפגנה מתקיימת פחות או יותר פעם בשבוע בסדר גודל הגדול ביותר. בראש העין, נכון לעכשיו, יש כמעט כל יום חמישה עד 30 אנשים, לפעמים גם יותר אנשים שמגיעים, מה שמצריך מאתנו כמשטרה להקצות לשם כוחות גדולים מאוד מדי יום. זה כמובן משתנה בהתאם לגודל ההפגנה במקום אבל אנחנו נאלצים לעשות את זה.

הטקס שם הוא קבוע. יש בו ריטואל קבוע באזור של ביתו של גנץ. המפגינים מגיעים, הם מגיעים בניגוד גמור ואת אמרת לשים את הסוגיה הזאת של ההחלטה או חוות הדעת שנתנה הפרקליטות באשר לביתו, האם הוא מעונו הפרטי או לא. אני לא רוצה לשים את זה בצד.

למה? אני לא רוצה לשים את זה בצד. אנחנו נדבר על זה.

הבנתי אותך לא נכון. סליחה. אני שם את זה ישר.

זה בהחלט אחד הנושאים שלנו.

אני שם את זה ישר עכשיו כי אני חושב שזאת המהות. את צריכה להבין, אנחנו עובדים על פי סמכות, על פי חוק.

לא. חלק גדול מהזמן אתם פעלתם על סמך פרשנות שלכם לחוק כי בג"ץ לא קבע בצורה מפורשת לחלוטין את הנושא הזה.

גברתי, את טועה.

אני לא טועה.

אני אסביר לך למה את טועה. אני חושב שאת טועה כיוון שכל עוד שאין פרשנות אחרת, מדובר במעונו הפרטי של גנץ. בהיעדר פרשנות אחרת אנחנו כפופים להחלטות היועץ המשפטי לממשלה והחלטות היועץ המשפטי לממשלה שגובו בבג"ץ – אם אני לא טועה זה בג"ץ גורן – שם נקבע בדיוק מה הם הכללים והתנאים שניתן להפגין ליד ביתו, מעונו הפרטי של אדם.

אנחנו עומדים בכללים האלה באופן מלא. אם לא מדובר במעון פרטי, מצוין, אין שום בעיה. הכללים השתנו ולכן אני אפעל אחרת. נכון לזמן הזה ולתחילת ההפגנות, בהיעדר החלטה אחרת משפטית של בג"ץ וחוות דעת של הפרקליטות, זה מעון פרטי וזה נמצא ביסוד הסמכות שלנו. אם לא כך, זה שומט את השטיח שמתחת לסמכות של שוטריי. נכון לעכשיו אנחנו מגובים גם על ידי חוות דעת.

האם אתה יודע שההפגנות ליד בתים של אנשי ציבור מתקיימות בכל רחבי הארץ ואני מודה שגם מתחת לביתי נעשו לא מעט הפגנות. מתחת לביתי בתל אביב, מרכז תל אביב. אף אחד לא הרחיק את המפגינים 300 מטרים מהבית שלי. כיבדתי את זה, סבלתי מזה אבל זה היה מתחת לבית שלי. כלומר, היה כאן מדובר בפרשנות של ניצב, של מפקד מחוז.

לא. אני אסביר.

מפקד מחוז תל אביב לא השתמש ב-300 מטרים.

אני אסביר. קודם כל, צריך להסתכל על העניין כתהליך שלם ולא כמשהו בנקודת זמן אחת. אני לא יודע בדיוק מתי היו ההפגנות ליד הבית שלך.

באותם זמנים שנעשו הפגנות מול ביתם של אבי ניסנקורן ואיתן גינזבורג. אני מנסה לחשוב על מי שגר באזור שלך.

באזור שלי נמצאים רובם.

נכון.

גנץ, מירי רגב, ניסנקורן, בנט, ליאת בן ארי, גבי אשכנזי ועוד חברי כנסת. אגב, רוב ההפגנות הן באזור שלי. רוב חברי הכנסת מולם מפגינים נמצאים באזור שלי. מדובר בתהליך. בראשית התהליך הסוגיה הייתה האם מותר להפגין ליד ביתו של איש ציבור, כן או לא ומה הם התנאים והייתה די בלומה. הייתה הנחיה שבמידה ויש לאיש הציבור משרד פרטי, מקום שבו הוא עובד, שם צריכה להיות ההפגנה ולא ליד ביתו הפרטי. מעונו של אדם הוא מבצרו ושם צריך לאפשר לו, לילדיו ולשכניו חיים שלווים וטובים. בהמשך הדרך, בעקבות הרבה מאוד תהליכים שקרו בכיכר גורן, מול היועץ המשפטי לממשלה, באותו זמן אני כבר הייתי מפקד המחוז, הוחלט בסופו של דבר, בפנייה הייתה לבג"ץ, בג"ץ החליט ונתן תנאים. אמר לא ליד ביתו של אדם פרטי. יש לו איזושהי בועת פרטיות. אנחנו קבענו את זה במחוז, היועצת המשפטית, מהי בועת הפרטיות ובמסגרת כך קבע בג"ץ שלא ניתן להפגין ליד הבית שלו. הוא קבע שני תהליכים שקורים וגם זה משהו שנוצר במחוז, בכיכר גורן.

בג"ץ קבע שניתן לקיים מחאה שקטה של עד חמישה אנשים. מחאה שקטה, משמעותה חמישה אנשים נושאי שלטים שאינם צועקים, מדברים אלא עומדים בשקט במקום שהוא כ-100 מטרים מביתו של איש הציבור. הוא קבע שבמרחק נוסף מביתו של איש הציבור, בין 300-250 מטרים עד 500 מטרים, זה נקבע ביכולת שלנו להעמיד את מספר האנשים, שם יכולה להיות מחאה רועשת. אלה הכללים שבג"ץ קבע. משנוצרו הכללים האלה, אז ממלא מקום המפכ"ל הנוכחי כבר היה בתפקידו והוא נתן הנחיה שעל כל משטרת ישראל לנהוג בנוהג הזה. אם לא נהגו כך, זה לא טוב וזה לא תקין. זאת ההנחיה שיצאה והיא הנחיה חותכת את הארץ בעקבות מה שהיה במחוז מרכז. זאת הנחיה חותכת ארצית. זאת המדיניות וכך יש לפעול ואם לא פועלים כך, מפירים את החלטות בג"ץ ואנחנו לא מפירים את החלטות בג"ץ. לכן זאת הסיטואציה בה אנחנו נמצאים.

לכן אפשר להתווכח אתנו, וביקשתי מהמפגינים יותר מפעם אחת, אם אתם חושבים שאנחנו לא פועלים כמו שצריך ואתם חושבים שצריך לעשות אחרת, אין שם בעיה, תפנו לבג"ץ, תאתגרו את בג"ץ, למה אנחנו צריכים להיות בשיח הזה? אני צריך כמשטרה להיות בשיח הזה? זה לא התפקיד שלי. התפקיד שלי הוא יש חוק, יש פסיקה, יש נהלים ואני עובד על פי החוק ועל פי הנהלים וכך צריך להיות. את לא היית מצפה שאני אקום בבוקר ואחליט את ההחלטות שלי. לא. אני כפוף למדיניות, בראש ובראשונה למדיניות המשטרה שהיא נגזרת של החוק.

האם זה נכון שראש הממשלה החליפי ביקש מכם להימנע מאיזה שהם מעצרים?

זה נכון. הוא התקשר אלי באופן אישי בהקשר הזה.

אמרת שאין התערבות.

הוא התקשר אלי באופן אישי לבקש.

זאת התערבות פר אקסלנס.

נכון. אני מסכים אתך.

גם אני יכול להתקשר אליך באופן אישי?

בוודאי. יותר מחבר כנסת אחד מתקשר אלי באופן אישי. זה בסדר גמור.

הוא ביקש ממך לאפשר את ההפגנות האלה.

נכון. הוא גם כתב מכתב והוא גם ביקש ממני. נכון.

הוא גם פנה לשר.

ואני בצורה אלגנטית מאוד, מאוד מכובדת, הסברתי לו שהוא חורג מסמכותו וכי אני לא עובר על החוק וחבר כנסת, עם כל הכבוד לו, רק כשהוא מחוקק והחוק נקבע, הוא יכול לשנות את העניין. אין לו סמכות כזאת. אבל עזבי את הסמכות לרגע, בסופו של דבר, מה הוא מצפה? שאני אעשה אכיפה בררנית – כמו שאת ציינת – ובגלל שהאיש רוצה שתהיה הפגנה לידו במרחק של 20 מטרים, אני אעשה את זה ומחר מישהו רוצה 70 מטרים, זה יהיה?

הוא לא רוצה. הוא מאפשר..

זה אין לו סמכות וגם זה בניגוד לחווק.

הוא אומר שלו לא אכפת, הוא מוכן שיפגינו.

לך לא אכפת שישדדו אותך כל יום, האם זה בסדר? לך לא אכפת שיפרו את החוק כלפיך כל יום, האם זה בסדר? בוודאי שלא. במדינת ישראל יש חוק וצריכים לעמוד על החוק הזה. כשבג"ץ קבע, מבחינתנו זה כמו חוק ולכן אין כזה דבר שהבן אדם וולנטרי מחליט לא לאכוף על עצמו את החוק של מדינת ישראל. האם את מכירה סיטואציה כזאת או אחרת במדינת ישראל? האם את יכולה לומר לי שאת לא רוצה שמחר נאכוף עליך את חוקי התנועה של מדינת ישראל? מה זאת אומרת? יש חוק וכולם שווים מול החוק. גם הוא.

אם יש חוק, למה פשוט לא עצרת את כולם. מה זאת הקטיפה הזאת של המפגינים?

שמעתי מה שאמר יוסי וגם מה שאת אומרת. אני חושב שהמושג חטיפה, אין לו מקום כאן. משטרת ישראל לא חוטפת אף אחד.

אני לא השתמשתי במושג חטיפה. אני אמרתי קטיפה.

אני מתייחס למה שיוסי אמר. הוא אמר חטיפה. אני חושב שזאת אמירה בוטה, מתלהמת ולא לעניין. אני חושב שמשטרת ישראל לא חוטפת אף אחד.

אז מה אתם עושים?

רק האזרחים חוטפים.

זה נכון.

אם כן, מה אתם עושים?

אני אסביר לך. בסיפור של גנץ, הטקס של הוא טקס קבוע ולצערי הרב המפגינים באים לשם – אחרי שהם כבר ידעו, אני לא מדבר על השלבים של השבוע הראשון כאשר הייתה עוד איזושהי מחלוקת האם מדובר במעון פרטי או לא – אחרי שהם ידעו שלא מדובר במעון פרטי והסברנו להם שזה לא מעון פרטי, עדיין התחילו להגיע על אף שהם יודעים שבג"ץ קבע אחרת ועל אף שביקשנו מהם לאתגר את בג"ץ בעניין הזה ולא אותנו כמשטרה. הם המשיכו להגיע לשם באופן קבוע כשהם מסרבים כל פעם מחדש לעמוד בכללים שקבע בג"ץ, קרי, הפגנה שקטה ליד הבית שלו, קרי, סדר גודל של עד 100 מטרים והפגנה רועשת נוספת. כל הפגנה במחוז, אני מאשר אותה. אני, באופן אישי. זאת סמכותי. אני מגיע לכל מקום יחד עם היועצת המשפטית שלי שהיא מגיעה לשטח ואנחנו קובעים במדויק את שתי הנקודות האלה שקבע בג"ץ. בכל הפגנה. בכל הפגנה, למרות שאין בקשות היום – ואני חושב שזאת טעות מאוד משמעותית אבל, שוב, אני כפוף לבג"ץ, אני מעביר כאן ביקורת בקשר הזה אבל בהקשר הזה בג"ץ קבע ואנחנו עומדים בזה – בסופו של דבר נקבע היכן עומדים חמישה אנשים, הפגנה שקטה, והיכן הפגנה רועשת. אלה הכללים.

נמצאת אתנו שולה קליין?

לפני שהיא עולה, אני אומר משהו על שולה קליין. גברתי, לא נוח שגברת שולה קליין בת 70 מגיעה ליד ביתו של גנץ בניגוד להנחיות בג"ץ. אחרי שהשוטרים מבקשים ממנה יותר מפעם אחת לעזוב את המקום, היא מסרבת לעזוב, משטחת על הרצפה ואני בסוף נאלץ להביא את שוטריי כדי לשאת אותה על כפיים ולהעביר אותה למקום שמותר להפגין בו. אני רואה בזה תעודת עניות גדולה מאוד. האם את חושבת שאני רוצה ששוטריי ירימו אישה בת 70? התשובה היא לא. זה קטסטרופלי מבחינתי אבל את צריכה לשאול את עצמך שאלה נוספת, וגם את שולה. למה שולה, אישה שומרת חוק, אישה נחמדה מאוד, מרשה לעצמה להפר הנחיה ברורה של שוטר שהוא אמר לה את זה בסמכות וברשות על פי חוק והיא מרשה לעצמה להשתטח על הרצפה ולא לאפשר לשוטר לעשות את עבודתו? את צריכה לשאול אותה את השאלה הזאת.

היא כאן. אנחנו נשאל אותה.

תשאלי אותה את השאלה הזאת. זאת שאלה לא פשוטה.

אני רוצה לדבר. קודם כל, אני מתחילה מהסוף. אני ממש לא נחמדה. ממש לא נחמדה. מי שמכיר אותי, יגיד שאני לא נחמדה. דבר שני, אני מעולם לא השתטחתי על הרצפה. אומרים לי את מעוכבת, אני אומרת, יופי, תשים לי בבקשה את הדגל בבגז'. זה רק מראה כמה אתה יודע את הנתונים. דבר שלישי, אני התחלתי להפגין מול גנץ באמת כשהבג"ץ אמר מה שאמר. הבג"ץ אמר את זה על פקיד ציבור ולא על נבחר ציבור. מנדלבליט הוא פקיד ציבור. החליפי הוא נבחר ציבור וזה לא אותו דין. עכשיו יש איזה מכתב אחר של היועץ המשפטי והוא עוד לא ברור. דבר רביעי, אל תחכה שאני אביא אותך לבית המשפט, אתה עוצר אותי יום אחרי יום אחרי יום, 11 פעמים. קח אותי לבית המשפט. במקום זה מזמנים אותי לחקירה מיוחדת בבוקר אבל אני מגיעה בבוקר ואף אחד לא יודע למה באתי. כבר היה לא נעים, אז החוקר אמר: יאללה, בואי נעשה חקירה. אחר כך אומרים לי, שבי בחוץ, נחליט מה לעשות אתך. אחרי 40 דקות הוא חוזר ואומר, בסדר, תלכי, האמת היא שהמשטרה לא יודעת מה לעשות אתכם.

אתה מורח כאן את הזמן בסיפורים על המשטרה. אתם אלימים. היס"מניקים שלכם לומדים להיות אבות מכים, בעלים מכים, האלימות בכל מקרה ובכל מקום. אני חייבת לומר שמתייחסים בשיא הנימוס. פעם ראשונה חשבו שאני סיעודית, אמרו שמגיעה סגן אלוף בת 71. אני לא סיעודית אבל אני גם לא משטחת על הרצפה.

אני מוחה על מה שאת אומרת.

מה שאתה אמרת עכשיו מראה שכל מה שאתה אומר בכלל לא קשור למציאות. פשוט לא קשור.

לצערי הרב יש אנשים בעולמנו שלא נותנים לעובדות לבלבל להם את הסיפור. אני אומר גברתי מול שולה ומול אנשים אחרים, ויש כאלה הרבה מאוד שנמצאים שם. כל שוטריי עבדו וביצעו את עבודתם על פי החוק. אגב, אין תלונה אחת במח"ש או במקומות אחרים. אני רוצה לומר לך ששולה עושה פרשנות של החוק על פי דעתה ואני לא עושה את זה. אני עובד על פי הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אני יושבת לבד כבר לפני חודש ומגיעות ארבע ניידות ושני קטנועים.

זה נראה לך הגיוני? זה נראה לך הגיוני שמשטרת ישראל שולחת ארבע ניידות?

אני לא קובע את ההיגיון.

כמעט 25 שנים לבשתי מדים. שירתי בצבא. עני מעריכה את הדגל ומעריכה את ההמנון. לא מעריכה את זה שאתם משטים בנו. עברתי עבירה, יש בית משפט. למה אתה לא לוקח אותי אחרי 10 פעמים לבית המשפט?

תודה. שולה, תודה. אני מבקשת לפנות לגאל אזריאל, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

שלום לכולכם. אני רוצה להסביר כמה דברים עקרוניים בקשר לדיני הפגנות בסמוך לבתים פרטיים כי הבתים שנאמרו לא מדויקים בכל פרטי הפרטים. אכן בית המשפט העליון קבע כי הפגנות מול בית פרטי, בסמוך אליו, קרוב ממש אליו, של עובד ציבור או גם של נבחר ציבור, זה דבר שהוא לא יכול להתבצע באיזון החוקתי בין הזכות לפרטיות לבין חופש והזכות להפגין. זה דבר שנקבע בפסק דין טבקה ונפתלי בהקשר של ההפגנות ליד בית היועץ המשפטי לממשלה לפני כמה שנים. האיזונים הספציפיים והתנאים הספציפיים שנקבעו לגבי אותן הפגנות שהיו בסמוך או לא מול הבית של היועץ, אלא התנאים שנקבעו לגבי הפגנות שהיו 70 מטרים, 120 מטרים, 250 מטרים, כמה אנשים יהיו שם, האם זאת הפגנה רועשת או הפגנה שקטה – אלה תנאים שנקבעו לגבי ההפגנות הספציפיות שהיו בקרבת הבית של היועץ המשפטי לממשלה בגלל הנסיבות הספציפיות שהיו שם, בגלל תנאי המקום, השטח, הזמן שהארוך שההפגנות התקיימו שם. ולכן בכל מקרה ומקרה צריך לעשות את האיזון הנכון ולקבוע בהתאם לנסיבות הספציפיות מי הוא האדם שמפגינים נגדו, מה הם תנאי השטח, כמה מפגינים יש, כמה זמן מפגינים נגדו, כמה ההפגנה היא רועשת וכולי, כל התנאים הרלוונטיים. למשטרה יש סמכות להטיל תנאים מכוח סעיפים 3 עד 5 לפקודת המשטרה אבל היא צריכה לבחון את התנאים בהתאם לתנאים הרלוונטיים והנסיבות הספציפיות של אותן הפגנות באותו מקום. לא בג"ץ ולא היועץ המשפטי לממשלה קבעו כללים עקרוניים שיחולו בכל הפגנה והפגנה.

בעצם כל מקום הוא לכשעצמו. כלומר, אין כאן איזשהו תקדים שלפיו אתם צריכים לפעול. אתם לקחתם כאן את החירות שלכם להחליט לפי המחוז שלכם.

גברתי, זה לא נכון. תכף היועצת המשפטית תאמר על זה כמה מלים ותרחיב.

אם אפשר להשלים את דבריי, אני אשמח מאוד. יש עוד כמה נקודות. אכן לגבי השאלה של מה סיווגו של ביתו של ראש הממשלה החליפי, היה שיג ושיח בין היועצת המשפטית של המחוז לביני, רפרנטית חופש ביטוי והזכות להפגין, היא ביקשה את עמדתנו ואת בחינתנו מה סיווגו של המעון של ראש הממשלה החליפי. מדובר מעון פרטי לכל דבר ועניין ולכן אי אפשר להשוות בין מעונו הפרטי לבין מעונו הרשמי של ראש הממשלה ברחוב בלפור. לגבי מעונו הרשמי של ראש הממשלה ברחוב בלפור, יש פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון כך ששם הדינים לגבי ההפגנות בקרבת בית המגורים לא חלים. זה רלוונטי גם למעונו הרשמי של נשיא המדינה אבל לא לגבי בתים פרטים של שרים כאלה ואחרים או של נבחרי ציבור אחרים. לכן שם חלים האיזונים הרגילים שנקבעו קודם כל בפסק דין דיין ולאחר מכן בפסקי דין טבקה ונפתלי. כלומר, האם יש חלופה אפקטיבית להפגנה מול הבית – אם אין חלופה אפקטיבית, אפשר בקרבת הבית, ואם יש חלופה אפקטיבית, חוזרים האיזונים הרגילים ככל שמתרחקים יותר ממקום ההפגנה.

דבר אחרון. שמעתי לראשונה עכשיו בדיון את העניין הזה שראש הממשלה החלופי ושר הביטחון לכאורה הסכים שיפגינו מול ביתו. בנקודה הזאת אני אשמח אם המשטרה תדבר אתנו. לא נפתח את הדיון כאן.

הוא פרסם את זה. הוא פרסם על זה הודעה תקשורתית.

אני פועלת כאשר המשטה פונה אלי.

עד כמה שאני יודעת הוא בהחלט הודיע פומבית שהוא לא מתנגד להפגנות מול ביתו.

נכון. הוא פרסם הודעת תקשורת מסודרת, דוברותית, שזה לשונה פחות או יותר.

אני מציעה שאת השיג ושיח בעניין הזה נעשה בינינו ולא בדיון כרגע.

תודה רבה לך. עוד מההיבטים המשפטיים, עורך הדין גונן בן יצחק.

הדיון הוא על ההפגנות מול ביתו של גנץ?

לא. אנחנו מתעסקים בנושא של ההפגנות. כרגע זה הנושא. אדוני לא היה בפתיחת הדיון.

זה סעיף מיוחד בין הסעיפים האחרים.

בדיוק.

באתי לעניין ההפגנות. יש לי כמה תובנות בעניין של גנץ אבל נדבר אחרי הבחירות הבאות.

בסדר. זה לא הנושא היום.

אני אומר כמה דבירם. קודם כל, צריך להזכיר את פסק הדין שאנחנו קוראים לו גורן, התנועה לאיכות השלטון נגד המשטרה. בפסק דין גורן אומר בית המשפט – פסק דין של הנשיאה חיות, אז שופטת – שמותר להפגין וההפגנה עצמה אינה מהווה איזשהו איום על מושא ההפגנה. גם על הנושא של האם ביתו של ראש הממשלה החליפי, האם הוא מעונו הרשמי כן או לא, אפשר להתווכח אבל בעיניי זאת לא השאלה. החוק מאפשר לאנשים להפגין. נקודה. במקומות מסוימים, כמו בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מ-2016, או בפסקי דין כאלה ואחרים של בג"ץ, מדי פעם הוטלו הגבלות כאלה ואחרות. אגב, גם ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה עליהן מסתמכת המשטרה, שם לא נאמר אסור להפגין. הם אומרים בתנאים כאלה ואחרים, מותר למשטרה לבוא ולהגביל. כלומר, ברירת המחדל היא לא להגביל את ההפגנות אלא במקרים מסוימים אפשר לבוא ולהגביל. אני חושב שבמקרה שבו ראש ממשלה חליפי ממילא אומר שאין לו התנגדות עקרונית להפגנות, אני פשוט לא מבין מה ה-Over doing שהמשטרה עושה כדי למנוע מאנשים להפגין.

אני אומר יותר מזה. אם מפקד המחוז או משטרת ישראל מדברים על קיום החוק, החוק, גם פקודת המשטרה מדברת בין היתר על הנושא הזה של עיכוב אנשים וברגע שמעכבים אדם, אזרח, צריך לקחת אותו ישירות לתחנת המשטרה. אי אפשר לבוא ולומר שלשיטתם המפגינים לא עומדים בחוק. אגב, זה לא נכון. החוק מאפשר הפגנה ויש איזה שהן הגבלות כפי שגם הנציגה לפני דיברה, אבל באותה נשימה לבוא ולחטוף אנשים, לזרוק אותם בשדות מרוקחים – אגב, היה על זה כבר פסק דין של בית משפט במקרה שפלסטיני נזרק מעבר למחסום ונמצא מת ואמר על זה בית המשפט שעצם הורדתו במקום מרוחק ולא בתחנת המשטרה, זו רשלנות – אנחנו פונים למשטרה והמשטרה ממשיכה בפרקטיקה הזאת, ולא רק שהיא ממשיכה בפרקטיקה הזאת אלא היא מרחיבה אותה היום לירושלים וגם בירושלים התחילו עם הפרקטיקה הזאת.

מה שאתה מתאר, אלה עובדות לא נכונות.

אני אומר עוד דבר. גם הפרטים שהוצגו כרגע בפני הוועדה על ידי ניצב אשד, הם לא מדויקים כי ניצב אשד כרגע אמר שלא הוגשו שום תלונות למח"ש. אני באופן אישי הגשתי תלונה למח"ש נגד מפקד תחנת ראש העין. אם מח"ש מטאטאים את זה, זו בעיה אחרת אבל לבוא ולומר שאין תלונות במח"ש, זאת לא אמת, ניצב אשד.

תודה רבה.

אני חושב שהעובדות כפי שתיאר אותן עורך דין בן יצחק, הן עובדות לא נכונות. אי אפשר להשוות את האירועים שהיו של זריקה של פלסטיני מעבר למחסום, הגם שהיא לא הייתה מוצדקת.

אני מבקשת ממך, אל תיתפס לדוגמה הזאת.

אני אומר בכלל. אני חושב שהעובדות שהוא מתאר הן לא נכונות.

אנשים לא נלקחו?

אני אגיד מה עשינו.

בוא נדבר על החוק ולא על העובדות.

בחוק. אני אומר בחוק. אני חושב שהדרך בה אתה מתאר את החוק היא לא דרך נכונה. אני מזכיר לך שסמכות העיכוב והמעצר שניתנת לשוטר, ניתנת לו אפשרות לעצור בן אדם או לעכב אותו וניתן לשחרר במקום אם לא חלפו 20 דקות או אפילו הוא לא חייב על פי חוק לרשום דוחות.

מי נתן לו את הזכות לזרוק אותי שני קילומטרים משם בשדה חשוך?

אתה אמרת שבכל פעם שמעכבים בן אדם או עוצרים אותו, צריך להביא אותו לתחנה. אני אומר שאתה לא מדייק בחוק.

בסדר, לא דייקתי אבל מה נותן לך את הסמכות בחוק לזרוק בן אדם שני קילומטרים בשדה חשוך?

נתתי לך לדבר עד הסוף. תן לי בבקשה להשלים. אני מאוד מכבד אותך ואני מבקש להשלים את הדברים אם אתה אוהב אותם או לא.

בסוף סמכות העיכוב והמעצר היא מאוד ברורה, מתי מותר לעצור ומתי אסור לעכב ובחוק כתוב איך פועלים במסגרת עיכוב ומעצר. כאשר מעכבים בן אדם או עוצרים אותו, ניתן על ידי קצין משטרה, או בכלל, ניתן בשטח לשחרר אותו אם לא חלפו 20 דקות, אפילו בלי רישום דוחות. זה החוק.

אנחנו לא מורידים את האנשים במקום נידח וכולי. היה אירוע אחד בלבד שבו הפרשנות הייתה לא נכונה ואני מצר על כך. אני חושב שזה אירוע לא טוב ומהר מאוד הפקנו את הלקחים ועצרנו את העניין הזה. הגיע לשם מפקד שלא ממש הכיר וזה קרה באירוע אחד מתוך מאות פעמים שכן העברנו אנשים. לאן אנחנו מעבירים אותם? כחלק מסמכות השימוש בכוח שלנו, ויש לנו סמכות שימוש בכוח – אלה לא חטיפות ולא מכות – אנחנו לא יכולים לייצר ריטואל קבוע שלוקחים את האנשים לתחנה, חוקרים אותם ומשחררים אותם. זאת לא המטרה. לי אין מטרה לעצור אותם. יש לי מטרה בסך הכול להרחיק אותם מהנקודה בה אסור להם לעמוד על פי בג"ץ. מה שעושים, במקום לגרור אותם מרחק של 100 מטרים, 200 מטרים למקום ההפגנה, מעלים אותם לרכב, לוקחים אותם למקום ההפגנה שזה הקניון, שם זה מקום ההפגנה ושם יכולה להיות הפגנה רועשת על פי מה שנקבע על ידי תנאי המשטרה – כפי שאמרת, מותר לי לקבוע תנאים כאלה – ומורידים אותם שם, במקום הזה. במקום בו מחליטים לעצור ולעכב אותם, לוקחים אותם לתחנה ואז חוקרים אותם ובסיום החקירה משחררים אותם כי אין עילת מעצר להמשיך להחזיק אותם במעצר.

למה בכלל עצרתם אותם אם אין עילה?

יש כאן כמה מצבים. את צריכה לזכור גברתי שזאת לא זירה נקייה. בראש ובראשונה יש אנשים שמתנגדים התנגדות נמרצת ובעצם מהווים תקיפת שוטרים או לחילופין ההתנגדות הזאת מחייבת אותנו לחקור אותם. הגברת הזאת בת 70 למשל, היא מגיעה באופן קבוע לנקודה הזאת ואומרת שהיא רוצה להיעצר. היא לא מוכנה לרדת מהניידת, לוקחים אותה לתחנה, חוקרים אותה ואחר כך משחררים אותה. עושים את זה במקרים רבים אחרים.

למה אתה בכלל לוקח אותה? בתחילת הדרך היא ישבה על המדרכה.

אם אני לוקח אותה, זה לא טוב ואם אני משחרר אותה, זה גם לא טוב?

מה הייתה הבעיה לאפשר לה להפגין?

יש מקום שאסור בו להפגין. הוויכוח שלנו לא צריך להיות אצלי.

אנחנו שמענו עכשיו את נציגת משרד המשפטים שאמרה בצורה מפורשת.

היא אמרה בדיוק מה שאני אמרתי.

לא נכון. הוא לא אמרה מה שאתה אמרת. זה ממש לא נכון. היא אמרה שמה שמיוחס לכיכר גורן, אתה לא יכול אחד לאחד לייחס אותו לכל מקום אחר.

זה מה שהיא החליטה. הפרשנות שלה היא יותר טובה מהפרשנות שלי? אני אשאל אותך שאלה פשוטה. האם הפרשנות שלה יותר ובה מהפרשנות שלי?

נשאל אותה. תעלו שוב את גאל אזריאל ממשרד המשפטים.

אני לא רואה את הפרשנות שלי יותר טובה מהפרשנות שלה. את יודעת מי צריך לראות את זה? בג"ץ. עשרות פעמים ביקשתי מאותם מפגינים.

אני לא רואה את פרשנות בג"ץ יותר טובה מהפרשנות שלך.

אם היא חושבת שלא, שתלך לבג"ץ ותגיד לבג"ץ שהדרך בה משטרת ישראל נוהגת היא לא הדרך הנכונה. אני אומר לך משהו גברתי. למה הם לא ניגשו אחרי 20 פעמים שעיכבנו אותם בתחנה לבג"ץ? למה הם לא ניגשו אחרי 100 פעמים? למה עד היום הם לא ניגשו לבג"ץ? הרי בדברים הרבה יותר פעוטים הם ניגשו לבג"ץ. אני אומר לך את התשובה. הם רוצים להשתמש בנו כמנוף כדי לייצר מצב שההפגנה הזאת מקבלת נפח ואנחנו לא ניתן להם את זה כי זאת לא המטרה שלי.

בהתנהלות שלכם אתם רק מגבירים את ההפגנות כי כל פעם שאתם עושים אקט כזה שהוא בלתי מתקבל - - -

את מצפה שאני אעבור על החוק?

אני מצפה ממך שתפעיל שיקול דעת.

מי אמר שאני לא מפעיל שיקול דעת?

כשאני רואה אישה בת 70 נעצרת שוב ושוב, וראיתי את הסרטון הזה ואני הרבה פעמים עוקבת אחרי הדברים האלה בשידור חי, כי זה חלק מהתפקיד שלי, ואני רואה שתי נשים עומדות עם שלט ונעצרות על ידי המשטרה.

אם הן עמדות במקום שאסור להם לעמוד על פי הנחיית בג"ץ.

אתה מבין את ההגזמה?

איפה עובר הגבול? למה לאישה בת 70 מותר ולנער בן 16 אסור?

זה לא קשור. אני חושבת שזה תלוי במספר האנשים. אם זה מספר מאוד קטן של אנשים, כפיתם עליהם את העניין של ללכת רחוק. הם לא עשו שם שום דבר שגרם לזה.

אני שואל אותך שאלת תם. למה לשתי נשים בנות 80 מותר ולשני ילדים בני 16 אסור?

אני לא חושבת שאולי לשני הילדים בני 16 אסור.

ולבני 22 אסור? לבני 30 אסור?

זה בדיוק המקום להפעיל שיקול דעת.

איזה שיקול דעת? אסור. אם גונבים בסופר משחת נעליים, זה בסדר ואם גונבים משהו אחר, זה לא בסדר.

כשאני אומרת שתהיה המבוגר האחראי, זה בדיוק המקום להיות המבוגר האחראי. להבין איפה אתה נמצא, להבין את הסיטואציה ולנהוג במתינות.

בפתח תקווה ליד ביתו של מנדלבליט יש עורך דין שבאופן קבוע יושב על ספסל. ההנחיה שלי שניתנה, לעזוב אותו ליד הספסל. כל עוד הוא לא מוחה, הוא יושב שם בצורה שקטה ולא מוחה. אז תגידי לי, אני לא מפעיל שיקול דעת? בוודאי שאני מפעיל שיקול דעת אבל האם נראה לך שההפגנה שם היא כזאת? יש לך טעות גברתי. הם מגיעים לשם בעשרות, הם עושים את הכול כדי להיעצר וזה לא שקט כמו שאת חושבת. אם את חושבת שמגיעה לשם האישה בת ה-70 ועומדת שם להנאתה, לא. היא באה ועושה מחאה ואליה מצטרפים עוד אנשים ומאתגרים אותנו בכוונה.

מחאה לגיטימית.

היא לגיטימית בוודאי. הרי הצהרתי בתחילת הדברים שהמחאה היא לגיטימית. שאלת הלגיטימיות היא בכלל לא העניין כאן. שאלת החוקיות היא העניין כאן, האם מותר לה לעמוד כאן או לא והתשובה היא לא. את יודעת מה? למה אנחנו בתוך השיח הזה? למה אני צריך להיות בתוך השיח הזה? לכי לבג"ץ.

אני רוצה לתפוס את זה בהקשר הכולל של מגפת הקורונה. לדעתי נעשה עוול גדול מאוד למשטרה ולאזרחים שמפעילים את המשטרה בנושא הקורונה. בעיניי תפקיד המשטרה למנוע 100 נרצחים ערבים בשנה במסגרת האלימות במגזר הערבי ושלא יגלוש למגזר היהודי. המשטרה צריכה לפעול מול עבריינים ופושעים. המשטרה לא צריכה לפעול בעניין אזרחי כמו קורונה. הקורונה הזו גרמה להמון בושות למשטרה וצרות לאזרחים.

לגבי ההפגנות הפוליטית, זה שוב נושא שהמשטרה עד כמה שאפשר לא צריכה להיות צד בעניין פוליטי. הפריע לי מאוד למשל בדברים שלך אדוני המפקד, לא ספרתי אבל עשרות פעמים אמרת בג"ץ, בג"ץ, בג"ץ. בג"ץ הוא המפקד העליון של המשטרה?

אני אמרתי שבסוגיה הספציפית הזאת יש הנחיית בג"ץ ומי שחושב אחרת מבג"ץ, שיאתגר את בג"ץ ולא אותי.

אני רוצה לומר שמה שאתה אמרת, זאת הרוח היום במדינה, שהבג"ץ הוא המפקד העליון.

לא. ממש לא.

אני רוצה לספר לכל האזרחים שצופים בנו עכשיו שהפרלמנט הוא המפקד העליון, הבוחר הוא המפקד העליון והממשלה היא המבצעת. לבג"ץ יש אמנם זכות לפרש אבל הוא לא המפקד העליון של המשטרה. התערבות בג"ץ בפעילות משטרה, בעיניי חמורה.

תחוקק חוק שמותר להפגין ליד ביתו של חבר כנסת.

לא. אני לא נכנס לעניין.

שמותר להפגין ליד ביתו של איש ציבור.

אגב, לחברי כנסת חרדים אין בכלל את הזכויות האלה.

סוגייתה קורונה היא סוגיה אחרת.

אני רוצה לספר לך וסיפרתי את זה בוועדות אחרות. אני, הרב ליצמן והרב פרוש, בסגר הראשון בשכונות החרדיות, בנפרד, בשלושה מקרים, שוטר לא נתן לנו לעבור במחסום למרות שיש לנו חסינות .

זה לא תקין. אדוני, זה לא בסדר.

אני שלחתי מכתב גם לשר לביטחון פנים, גם לראש הממשלה וגם למפקדי המשטרה אבל אפילו תשובה לא קיבלנו.

אדוני, במקום שאנחנו טועים, אנחנו טועים. זה לא בסדר.

יושבת ראש הועדה, אני אומר בצורה מפורשת מאוד שמעצר או עיכוב של חבר כנסת, מניעה שלו להיכנס לאזור מסוים, זו תקלה שאסור לה לקרות ואנחנו משתדלים שזה לא יקרה. נכון, לעתים יש שוטרים שעומדים בנקודת קצה ולצערי הרב לא מכירים את כל חברי הכנסת וזה קורה.

הראינו לו את התעודה.

זה לא תקין. נקודה.

אמרתי את זה בהערת אגב כי אני מדבר במשפטים קצרים בעניינים מסוימים.

בואו לא נהפוך את זה לדיון.

דיברתי על העניין של הקורונה ונתתי לך דוגמה אחת. בעניין ההפגנות הפוליטיות נאי אומר שחסד עשה אתנו הקדוש ברוך הוא שהביא למדינת ישראל את הפגנות השמאל בבלפור, כי אני לא זוכר ב-65 שנותיי שיש בכלל זכויות למפגין. אני גדלתי במאה שערים, אני ידעתי אין לנו בכלל זכויות. סבא שלי, אבא של אבא שלי, בשנות ה-50 הלך לבית הכנסת במאה שערים, בבתי הונגרין, והשוטרים שברו לו את היד כי היו ילדים שהפגינו שם בשבת, בכיכר השבת. לא ידענו שיש בכלל זכות הפגנה. לכן אני פרקטית אומר לכולם שאני מתנגד להפגנות. למה? כי אין לנו זכות הפגנה. אני ממש מקנא. ראיתי עכשיו הפגנה של אנשים שהולכים עם דגלים שחורים. אני זוכר שנטורי קרתא במאה שערים הלכו ביום העצמאות עם דגלים שחורים והייתה אחת דתם להמית. היום ברוך השם יש זכויות אדם, יש זכות הפגנה. פעם ראשונה שאני שומע שעוצרים בן אדם וזאת חטיפה. זאת אומרת, העניין הזה של האכיפה הבררנית עליה דיברת, היא כל כך בסיסית שהפגנות שזוכות לגיבוי תקשורתי, למעקב תקשורתי וללחץ תקשורתי, כפי שאתם נתקלים עם אלה שאני קורא להם האליטות, לאזרח הפשוט אין את כל הזכויות האלה. אנחנו לא ידענו בכלל שיש זכות להפגנה.

אני חושבת שלומר שלא ידעתם ושלא הייתה לכם זכות, אתה יודע שזכות ההפגנה היא בחוק.

בחוק, אבל בפועל, בשטח.

השאלה היא לגבי האכיפה לגבי ההפגנות האלה. אמרתי גם בדיונים קודמים שהיום יש ציבורים גדולים שלא היו מודעים בעבר להתנהלות של המשטרה גם בהפגנות כלפי החרדים וגם בהפגנות כלפי יוצאי אתיופיה ובהרבה הפגנות שנעשו בעבר והייתה בהן התנהלות אלימה וכוחנית של המשטרה. היום רואים את זה, מרגישים את זה גם ציבורים שבעבר לא נחשפו לכך.

בחוק יש לנו זכויות ואנחנו יודעים לקרוא חוק אבל בשטח אין שום קשר בין התנהגות המשטרה לבין מה שכתוב בחוק.

אתן לכם שתי דוגמאות שמאוד כאבו לי. עוד לפני הקורונה, עשו מדורה בזמן שרצו למנוע מדורות, היה ילד – כולם מכירים את הסיפור שלו – שקיבל אכזריות נוראה. הפילו אותו על הרצפה על המדרכה והוא דימם. כולם מכירים את הסיפור הזה. הוא ילד מחינוך מיוחד וכולם ראו את זה. זה הגיע למח"ש. את יודעת שיש תשובה ממח"ש שאין עניין להעמיד לדין את השוטר? לא יאומן כי יסופר. יש עוד מקרה כזה.

אני רוצה לגבות את הטיעונים שלך בשתי מלים. מבחן התוצאה. הוויכוח בין המפקד שאומר שהוא עיוור צבעים בעניין הזה, יכול להיות שהוא צודק. בשטח מה שאת אמרת, זה נכון שבמבחן התוצאה כשאתה שולח שוטרים, כל שוטר מלך. אם הוא רוצה, הוא אכזרי. אם הוא רוצה, הוא הגון. אם הוא רוצה, הוא סתם לא בעניין.

אני חושב שהאמירה הזאת לא מבוססת.

היא מבוססת בכל הפגנה והפגנה.

זה לא נכון.

בפרט בהפגנות החרדים.

אדוני, אני אומר לך שזה לא נכון. יש לי במחוז מרכז מאות הפגנות ובכל ההפגנות האלה, בלי יוצא מן הכלל, לא קיבלנו אפילו תלונה אחת על אלימות שוטרים. מאות הפגנות.

במחוז המרכז.

אני מכיר מה שקורה במחוז המרכז.

לידיעתך, אני גר בירושלים.

האם יש חריגות מדי פעם? התשובה היא כן אבל השאלה אם זה העיקר.

זאת האווירה וזאת התחושה. אני רוצה לומר לך שבארצות הברית כאשר שוטרים חנקו אזרח, זאת הייתה חריגה ולא מדיניות.

אדוני, לא הייתי מציע לך להיות מפגין בארצות הברית או באירופה. מצבך היה הרבה יותר קשה.

אני חייבת לקטוע את הדברים.

את לא יכולה לקטוע כי אני רוצה לסיים. בסך הכול יש לך בדיון חבר כנסת אחד ואת צריכה להגיד שטוב שבאתי.

בבקשה. אני באמת מעריכה את זה שבאת.

יש מזמור בתהלים על כך ששערי בית המשפט טבעו. נשאלת השאלה למה. מה זה מזמור כאן? הוא מביא משל של בת מלך ובת כפרי ששאבו מים בבאר. לבת הכפרי היה כלי חרס, החוט נקרע, הכד נפל והיא בכתה ואף אחד לא עזר לה. הגיעה בת המלך עם כד של זהב וגם החוט שלה נקרע והכד נפל. בת הכפר התחילה לשיר ולשמוח. שאלו אותה למה היא שמחה. היא אמרה שעכשיו יבואו כולם להציל את הכד של בת המלך וגם יעלו את כד החרס שלה. אני אומר שזה שיש אנשים שמתוקשרים וכולם עוקבים אחרי מה שקורה להם, זה יעזור לכל המפגינים האחרים, האתיופים, החרדים, הערבים שאף אחד לא מתעניין בהם וגם הם יקבלו זכויות והמשטרה תדע שצריך להיזהר ביחס אליהם.

אני לא דורש מהמשטרה לאפשר הפרות חוק אבל אני יודע שיש הפגנות שברגע שיורדים מהמדרכה, מיד עוצרים, ויש הפגנות שהולכים מאות אנשים בכביש בניגוד להוראות ולא עוצרים אותם.

זה בדיוק העניין. זה הכול עניין של שיקול דעת. לצערי הרב אני גם רואה את זה בהבדלים בין המחוזות השונים. יש פערים איך שמפרשים ואיך שמתנהלים בשטח. יש מקומות בהם דברים מתנהלים בצורה חמורה ותקיפה ולפעמים אלימה, ויש מקומות שמאפשרים. זה תלוי מאוד במפקד המחוז ואתה יודע שזה בידיים שלך. אני חושבת שבידיים שלך הייתה אפשרות לנהל את כל מה שקרה שם בראש העין בצורה אחרת לחלוטין. זאת הדרך בה אני רואה את הדברים.

ברשותך, אני מבקש לאפשר ליועצת המשפטית לומר כמה מלים. אני אומר לך משהו בהקשר הזה לאחר מכן.

אני מבקשת להבהיר כמה דברים. ראשית, יש הנחיה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה שלא מאפשרת כינוס מול וליד בתים פרטיים של עובדי ציבור ונבחרי ציבור, כמו שאמרה גאל אזריאל. ההנחיה הזאת יושמה במחוז מרכז של המשטרה בעניינו של היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט והמשיכה להיות מיושמת, ובעניין הזה אני אתחבר למה שאמרה גברתי, כי מאחר שמצופה מהמשטרה לפעול באיזושהי מדיניות אחידה או בקווים משותפים למדיניות, המשטרה המשיכה את אותו מתווה שהיא קבעה בנושא מנדלבליט שיישם את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ויישמה אותו.

את שמעת את הגברת ממשרד המשפטים. זה לא מה שהיא אמרה. זה ממש לא מה שהיא אמרה.

היא יישמה את האומדנים הכלליים שהנחו אותה בעניין מנדלבליט גם במקומות אחרים. יישמה את אותם אומדנים.

היא אמרה שכל מקום צריך להתדיין לפי המקום עצמו.

כל מקום נדון בהתאם למיקום שלו. אנחנו מבקרים בכל אחד מהמקומות האלה, אנחנו קובעים את המקום המתאים להפגנה באופן שיאפשר להכיל את האנשים.

זה רק אתם במחוז שלכם קבעתם את ה-300 מטרים כקו.

לא. בהחלט לא. זאת מדיניות.

אני ראיתי את המכתב שאתה הוצאת, אדוני. אין שום מחוז אחר שהוציא מכתב כזה.

את בדקת בראש העין? זה 250 מטרים.

אני רואה שאתה מדדת.

בוודאי. נכון. אני מדדתי.

אנחנו בהחלט מדדנו ואנחנו ביקרנו בכל אחד מהמקומות האלה וכך עושים גם במחוזות האחרים של המשטרה. אגב, גם העתירות שהוגשו בעניין הזה לבג"ץ, לא רק בנושא מנדלבליט, היו עתירות גם בעניין ההפגנות שהתנהלו בשעתו מול הבית של השר לביטחון הפנים שהיה אז שר המשפטים אוחנה. המשטרה בעניין הזה מנחה את עצמה בצורה דומה. אנחנו עובדים בתיאום עם משרד המשפטים. מה שמפקד המחוז הציג כאן, זה בהחלט יישום של המשטרה מדיניות שנקבעה ומיושמת לגבי כל אחד מהבתים באופן מתאים והולם. אגב, גם לאופי ההפגנות.

אני מודיעה לכם שבתל אביב פירשו אחרת לחלוטין.

זאת הפרשנות ואלה ההנחיות הברורות שיצאו במשטרה בעניין הזה ברמה הארצית והן מיושמות לכלל הארץ. אם היו חריגות, אפשר לבדוק אותן אבל זאת המדיניות הארצית שלנו. אגב, מצופה מאתנו לפעול על פי מדיניות ארצית.

קטיפת מפגינים זה משהו שהתחיל אצלכם. אתם התחלתם בזה.

אני התייחסתי עד עכשיו לתנאים שנקבעים.

דברי על הסוגיה בה אנחנו רוצים לדבר.

אני אוסיף על מה שאמר מפקד המחוז, כמו שהוא הציג. המשטרה פועלת, רשאית וגם מצופה ממנה לפעול לצורך שמירה על הסדר הציבורי ובמסגרת הזאת, ברגע שיש הפרה של הסדר הציבורי, יש לה סמכות גם לפזר את אותם מפירי הסדר, גם תוך שימוש בכוח, אגב, לא בהכרח בדרך של עיכוב או מעצר וגם מצופה מאתנו, ולא בטוח שמתאים, בכל אחד מהמקרים לפעול דווקא בכלים פליליים. אנחנו פועלים לפיזורם, כמו שאמר מפקד המחוז. באים שוטרים ומרחיקים אותם מהמקום בו אסור להם לעמוד, ואני מזכירה שאסור להם לעמוד בם, זאת הפרה של התנאים שקבע מפקד המחוז מכוח סמכותו שהוכרה בבג"ץ ולכן המשטרה פועלת להרחקה שלהם עד למקום בו מותר להם להפגין.

אני רוצה לשאול את עורכת הדין גאל אזריאל ממשרד המשפטים. את רצית קודם להעיר משהו.

המגבלות הספציפיות שנקבעו בקשר לביתו של ראש הממשלה החליפי.

אני רוצה לדבר לגבי התופעה הזאת של קטיפת המפגינים. רצית להתייחס גם לזה?

לא. הנושא הזה לא הובא בפנינו. אנחנו נבחן אותו עם המשטרה כשנקבל את כל הנתונים.

גברתי, זאת לא קטיפה של מפגינים. אני חושב שהמושג הזה הוא לא לעניין ואני אומר לך למה.

קטיפה של מפגינים. איך אתה רוצה שאני אכנה את זה?

אני חושב שהמושג הזה הוא לא לעניין כי יש לנו סמכות בחוק להרחיק את המפגינים בכוח וכך אנחנו עושים. האם במקומות אחרים שמרימים מפגין על כפיים, זה נקרא קטיפה? לא. זה שימוש בכוח שמוקנה לנו בחוק ואם אנחנו רוצים לעשות את זה באופן מינימלי, אנחנו מכניסים אותם לניידת כיד לא לגרור אותם, כדי לא לפגוע בהם ומורידים אותם במקום שאפשר. זה כדי לא לפגוע בהם. זה כדי לייצר מצב שאני לא גורר אותם 250 מטרים. למה המושג הזה קטיפה? למה המושג הזה חטיפה? אנחנו משטרה שקוטפת אנשים? אנחנו משטרה שחוטפת אנשים? עצם הקיבעון של התפיסה הזאת, בעיניי זה מסוכן.

זאת גישה חדשה שלא נעשתה בעבר.

למה לא? מאיפה את יודעת?

לא נעשתה בעבר. אדוני, זה לא נעשה בעבר.

אני עשרות שנים במשטרה. מאיפה את יודעת את זה?

לקחת מפגין ולשחרר אותו במקום אחר?

אני עשרות שנים במשטרה. זאת פעם ראשונה שאני לוקח מפגינים ומשחרר אותם למקום ההפגנה? זאת פעם ראשונה שאני לוקח אנשים ודוחק אותם למקום שם מותר להם לעמוד?

אני אשמח לדעת איפה זה נעשה בעבר.

בכל הפגנה.

אני רוצה לדעת בסימוכין היכן זה נעשה.

אני אומר לך, בכל הפגנה שיש בה הפרה שאני כקצין משטרה נותן הוראת פיזור, מאותו רגע כל אמצעי השימוש בכוח שמותרים לי, הם מותרים לי.

מתי משטרת ישראל עשתה שימוש בפרקטיקה של עיכוב, לקיחה, תכנה את זה איך שאתה רוצה, בשחרור המפגין למקום אחר? אני שואלת האם זה נעשה בעבר.

אני שואל אותך שאלה אחרת. האם זה כוח סביר, כן או לא?

גברתי, מדובר בפיזור, הפרעה של הסדר הציבורי. מדובר בסמכות השוטר לפזר אנשים שמפירים את הסדר הציבורי. אין הבדל משמעותי בין לדחוק אדם תוך שימוש בכוח על מנת להרחיק אותו מהמקום בו הוא מבצע עבירה במסגרת הסדר הציבורי לבין מה שנעשה היום. אין הבדל משמעותי. זה חלק מסמכות הפיזור של השוטר במקרה של הפרת סדר. לא מדובר כאן לא בהכרח בעיכוב.

האם השיטה הזאת של פיזור ההפגנות נעשתה בעבר בישראל?

ודאי.

אתם תוכלו לספק לנו דוגמאות?

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

הטענה היא שזה משהו חדש לחלוטין שלא נעשה בעבר.

למה חדש?

הרבה עצורים היו שמחים שישחררו אותם.

גברתי, אני חושב שאני עושה שימוש מושכל בסמכויות שניתנו לי בחוק, מידתי ומאוזן. את יודעת מה כתוב בחוק? הגבלת חירותו של אדם לתכלית הראויה ולזמן הקצר ביותר שצריך. מה אני עושה כאן? במקום לגרור אותו על הרצפה, במקום לפגוע בו, במקום לטרטר אותו לתחנה, במקום לעצור אותו ולחקור אותו, אני מסתפק בזה שאני לוקח אותו בניידת ומוריד אותו במקום ההפגנה. איך מובן מתוך זה שאני פועל בניגוד לחוק? את מצפה שאני אביא מכתזית ועם המכתזית אני אדחק אותו למקום שלו? שאני אוציא אלה? אני משתמש בסמכויות שיש לי ובכלים שיש לי בצורה המינימלית והכי פחות פוגענית שיכולה להיות. אני לא צריך על פי החוק להודיע לו שהוא מעוכב. אני לא צריך להודיע לו על פי החוק שהוא עצור. אני דוחק אותו משם וגם אם עצרתי אותו וגם אם עכבתי אותו, קצין משטרה יכול בחוק לשחרר אותו בשטח. מותר לו לעשות את זה.

אני עושה איזונים. את ביקשת ממני קודם לעשות איזונים ולהפעיל את השכל הישר ואני עושה את זה. גברתי, בנושא של ההפגנה בראש העין, אני חושב שזה אחד הנושאים שאני נדרשתי אליהם במהלך השנה האחרונה מאז שהם התחילו יותר מכל נושא אחר. כמות הישיבות שעשיתי על זה, כמות הפרוטוקולים שעשיתי ואני יכול לספק לך אותם, הם עשרות. כל הנחיה כזאת, כולל הפרקטיקה הנהוגה, נדונה.

במבחן התוצאה, בעובדה שההפגנות האלה לא הפסיקו, אתה חושב שהדרך בה אתם נהגתם הייתה נכונה ומושכלת?

בהיעדר כלים חוקיים אחרים, חוקיים, שלא מאפשרים לי לקבוע שהם לא יכולים לעמוד שם יותר ולהרחיק אותם הרחקה שאני מוסמך בחוק, בהיעדר כלים כאלה, כ.

ואם היית מאפשר להם?

אבל זה אסור.

זה כן. יכולת להפעיל את שיקול הדעת ולהחליט שאתה מפרש.

למה ליד מנדלבליט וליד ליאת בן ארי לא וכאן כן?

היא אמרה לך. זה לא תופס.

היא לא אמרה דבר כזה.

גאל אמרה.

תביאי אותה שוב ותשמעי. גברתי, היא לא אמרה דבר כזה.

גאל אמרה שהנקודה הספציפית בה מאפשרים להפגין צריכה להיקבע ביחס לכל אחד מהבתים באופן ספציפי וכך נעשה.

בדיוק את זה אני אומרת. לגבי הבית הספציפי הזה היה אפשר לנהוג בדרך אחרת. חבר הכנסת יוראי הרצנו להב נמצא ב-זום והוא רוצה להתייחס.

אני רוצה לרשום בפרוטוקול שהילד שהוכה עליו דיברתי עליו זה ינקי רוזנברג, ילד נכה.

אגב, הסיפור של ינקי עלה כאן בוועדה מספר פעמים.

יוראי, אני מתנצלת. היועץ המשפטי לוועדה הבהיר לי שחבר כנסת שלא בבידוד, לא יכול להתייחס אלא אם הוא נוכח.

ניצב אשד, למה לאתה לא אומר למפקדי מחוזות אחרים שלא יעצרו כל כך הרבה אנשים ורק ירחיקו?

למה אתה חושב שאני לא אומר? המודל שאני מפעיל במחוז מרכז, דובר עליו יותר מפעם אחת.

לפני שאני עוברת לנושא הבא. אני רוצה לחזור שוב על הדברים שאני מנסה להבהיר. אני חושבת שיש בידיכם את היכולת למנוע את החיכוך בדרך בה אתם מתנהלים בשטח. אני לא בטוחה, לאור איך שהדברים התפתחו בראש העין, אני לא בטוחה שאם הייתם נוקטים בדרך אחרת, הדברים היו מתפתחים אחרת. זאת הדרך בה אני רואה.

אני רוצה לעבור לנושא השני שבעיני הוא נושא מאוד מאוד חשוב עם מפגינות נשים. אני לא יודעת אם אתה יודע, חבר הכנסת, אבל היו כמה תופעות של מעצר של נשים בכוח במהלך הפגנות בהם פשוט הבגדים ירדו מהן ונחשף גופן. הייתה פגיעה קשה מאוד עד כדי תחושה של הטרדה. אני לא חושבת ששוטרים יוצאים לשטח במטרה חס וחלילה להטריד מינית מפגינות אבל התוצאות בשטח הן מאוד מאוד מטרידות ואני לא בטוחה שיש כאן איזושהי התנהלות מסודרת מהבחינה הזאת של איך מתנהלים עם מפגינות ועם הפינוי שלהן. אני רוצה שתשמעו את ג'סיקה מורגן, מפגינה שתספר מהחוויה האישית שלה בבלפור לפני מספר שבועות.

אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב אבל אני חייב ללכת.

תודה רבה. תודה שנכחת.

תודה. באתי להציג את הנושא הזה. אני נוכחת בהפגנות, בסוג הזה של ההפגנות, כבר חצי שנה. הרבה פעמים יש פינויים על ידי שוטרים. תופסים מפגינים ומפגינות ומפנים אותם מהשטח. לפני שבועיים הפגנו ובזמן שפינו אותי, שוטר הכניס את היד שלו לתוך החולצה שלי וחפן את אבריי המוצנעים. אני בכנות לא יכולה לומר, ואני אומרת גם בוועדה וגם אמרתי לפני כן, ודיברתי גם אתך באותו יום חברת הכנסת, אני לא יכולה להגיד אם ה היה בכוונה או בטעות, אני לא יכולה להגיד שבלהט הרגע, בלהט מה שקורה שם, זה לא היה בטעות. אבל אני כן חושבת שאני כמפגינה, כבחורה וכאזרחית לא צריכה לחזור הביתה עם השאלה האם שוטר הטריד אותי מינית, כן או לא. כל הנושא הזה היה נפתר אילו למשטרה היו נהלים ואם יש נהלים, אם הם היו עומדים בנהלים של פינוי מפגינות על ידי שוטרות. אנחנו גם מבקשות את זה. אנחנו מבקשות שגברים לא יגעו בנו והם בכל זאת נוגעים בנו. אני כנראה לא הסוג הרגיל של מפגינים בבלפור, אני מבקעת הירדן, אנחנו אנשים נורמטיביים, הרבה פעמים אלה חוויות ראשוניות של הרבה מהמפגינים עם המשטרה וזה לא טוב. המפגש הזה בין האזרחים, במיוחד האזרחיות, זה לא טוב. ללכת הביתה בתחושה של הפגנתי ובגלל זה שוטר אולי ניצל את ההזדמנות לגעת בגוף שלי בצורה מינית. כן הייתי רוצה לשמוע האם יש נהלים בנושא, האם אפשר ליצור נהלים בנושא כדי שזה לא יקרה יותר.

אני רוצה לומר מה אני חווה מהמפגש עם השוטרים בשטח, ויש שוטרים שהם לא בסדר. 95 אחוזים מהשוטרים, בעיקר מה שאני חווה מהם, חוסר אונים. הם מקבלים פקודות שהם לא בטוחים איך לפרש, מה לעשות אתן, איך לעשות. אולי המשטרה צריכה לעשות בדק בית כי המשטרה כל הזמן נלחמה בטרור ונלחמה בדברים שהם לא הפגנות אזרחיות של אזרחים נורמטיביים. אולי המשטרה צריכה לעשות חושבים, איך היא מכינה נהלים כדי שזה יהיה גם לטובת האזרחים וגם לטובת המשטרה.

תודה. עורכת הדין הילה נויבך, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית. אני מבינה שאת מלווה את הנושא הזה ואספת לא מעט עדויות.

נכון. קודם כל, תודה על רשות הדיבור ותודה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לומר שאולי אנחנו נחשפות לזה קצת יותר בחודשים האחרונים עם ההפגנות בבלפור, אבל הנושא הוא לא נושא חדש. נשים במחאות מתלוננות על הטרדות מיניות מצד שוטרים, ממה שאנחנו יודעות לפחות 15 שנים אם לא יותר. יש על זה תיעוד עוד מהפינוי בעמונה ב-2006, הפגנות של הזדהות עם עצירים פלסטיניים ברמלה, הפגנות מחאה בשכונת התקווה ב-2012, הפגנות מול ביתו של שר האוצר בזמנו יאיר לפיד ב-2013, הפגנות מחאה של הקהילה האתיופית ועוד ועוד, וגם כמובן בבלפור בחודשים האחרונים.

אנחנו רואים שזה קורה בהרבה מקומות. נשים מדווחות על הטרדות מיניות, נשים מכל קבוצות האוכלוסייה הישראליות – דתיות, חילוניות, ערביות, יהודיות, מזרחיות, אתיופיות, אשכנזיות, זה מגיע מכולן – וכולן מספרות סיפורים דומים של שימוש של שוטרים בטרדות מיניות בניסיון לדכא את ההפגנה. זה יכול לכלול דחיפות בידיים לכיוון החזה או כמו הדברים ששמענו קודם, אלה יכולות להיות צביטות, מישושים, משיכת חולצה, הערות על המראה, אמירות משפילות, אמירות פוגעניות. חשוב לזכור בהקשר הזה שהתגובה הכי טבעית להטרדה מינית היא הרבה פעמים פשוט שיתוק וקיפאון. נשים שחוות את זה באופן כמעט רב, קופאות במקום. בהרבה מקרים אחר כך הן לא מוצאות את הכוח להגיש תלונה וללכת לקבול מול בעל הסמכות בשטח שהוא שוטר, שהוא לובש מדים, שיש לו כוח ויש לו יכולת כמו שהסביר כאן בהרחבה מפקד המחוז, לעצור, לעכב, לעשות אלף ואחד דברים.

אנחנו פנינו בנושא כמה פעמים למשטרה. בשנה האחרונה פנינו בכתב פעמיים וגם קיימנו פגישה עם נציגות של המשטרה. לא קיבלנו תשובות לגופם של דברים ואנחנו חושבים שיש לפחות שלושה דברים שאפשר לעשות. דיברה על ג'סיקה לפניי. ככל האפשר צריך ששוטרות יפנו מפגינות. אם יודעים שמתוכננת הפגנה גדולה, אפשר להביא לשטח גם שוטרות. בכל זאת נשים הן עדיין 50 אחוזים מהאוכלוסייה ואפשר להניח שבהפגנות הגדולות הן גם יהיו 50 אחוזים מהמפגינים. כשיש הפגנות נגד אלימות מגדרית, אפשר לצפות שיהיו יותר נשים בשטח ואפשר להיערך בהתאם עם יותר שוטרות. מעבר לכך, צריך להעביר הכשרות ייעודיות לשוטרים על החוק למניעת הטרדה מינית ואיך צריך ליישם אותו כשבאים במגע עם אזרחים וכשבאים במגע עם מפגינות. הדבר האחרון, לעשות פעילות נחושה באמת בתחום המשמעתי. מרגע שכן מוגשת תלונה – הוזכרה כאן קודם מח"ש ולא ניכנס לזה – וכבר קורים דברים, כבר יש מישהי שמצאה את האומץ והגישה תלונה, לטפל בכל הכלים המשמעתיים שיש למשטרה בצורה החמורה ביותר נגד שוטרים שמנצלים את המעמד והכוח שלהם כדי לפנות הפגנה פשוט באלימות מינית, ואין לזה הגדרה אחרת.

תודה רבה. אני חייבת לומר שבאירוע עליו דיברה קודם ג'סיקה, זאת אחת ההפגנות שאני הייתי, והיו שם שוטרות. היו הרבה שוטרות שיכלו הן לפנות את המפגינות. היו פינויים מאוד מאוד קשים וזה היה גם אותו אירוע, נדמה לי שבוע לפני כן, שממש הבגדים הוסרו תוך כדי הפינוי מאחת המפגינות, שבעיניי זה אירוע מאוד מאוד חמור.

בראש ובראשונה, אני מאוד מזדהה עם מה שאומרות ג'סיקה והילה. אני חושב שהסיטואציה והתחושה שלהן באשר לפגיעה בגופן ובנפשן, בעיניי זו תחושה בלתי נסבלת. אני חושב שאין לה מקום במדינת ישראל בכלל ולא הייתי רוצה שניתקל במקרים כאלה ולו במקרה אחד.

אני חייב להגיד שמדינת ישראל וגם משטרת ישראל לאורך השנים עשתה כברת דרך מאוד משמעותית בכל מה שקשור בשיח אל מול נשים, בכלל התנהגות כנגד נשים. גם אנחנו במשטרה עשינו הרבה מאוד פעולות לאורך השנים כדי למנוע הטרדות מיניות בתוך המשטרה, תהליך שכבר מלווה אותנו די הרבה שנים. אנחנו עדיין עוסקים בו ואנחנו נמשיך לעשות כל מה שאפשר כדי לא לפגוע, ואפילו בתחושה, בנשים מכל סוג שהוא. זה בכלל לא משנה לי, ימין, שמאל או על מה הן מפגינות ובכלל מי הן. אם זאת התחושה שלכם, של הילה וג'סיקה, קודם כל, בראש ובראשונה, כאזרח במדינת ישראל אני מצטרף לכך ואני אומר בפירוש שלא הייתי רוצה שתרגישו כך בשום מקום אלא הייתי רוצה שתרגישו בטוחות מאוד בכל מקום בו אתן נמצאות.

יחד עם זאת, הניסיון הזה לקשור את משטרת ישראל בכך שאנחנו באופן מובהק ומובנה מייצרים תהליך בו אנחנו מטרידים מינית, אני חושב שזה איזשהו ניסיון מופרך מהיסוד. אין כאן שום כוונה, לא של שוטר ולא של שוטרים, להטריד מינית. אני שמח שג'סיקה ברוב הגינותה אמרה את זה. אני חושב שזאת הסיטואציה.

השאלה איך אנחנו מונעים מצב כזה.

אמרתי את מה שאמרתי בהתחלה כי אני חושב שבאמת הנושא של הטרדה מינית, פגיעה בנשים בכלל, זה משהו שאני כאיש משטרה, כאזרח במדינת ישראל, לא מוכן לסבול. נקודה.

לגופו של עניין, באשר להפגנות. בהפגנות אין לנו את היכולת, גם מבחינת הכוח המשטרתי, אבל אין לנו היעדר סמכות חוקית להפעיל נשים נגד נשים וגברים נגד גברים. אנחנו מפעילים את הכוח המשטרתי שיש לנו זמין באותו רגע כדי לפנות את ההפגנה. נקודה. אין בחוק, וגם לא בנהלי משטרת ישראל, איזושהי אמירה.

כדאי שיהיה בנהלים.

תכף אני אומר לך משהו על זה. אין בנהלים של משטרת ישראל, גם לא בחוק, איזשהו צורך לעשות הפרדה בין גברים לנשים בפינוי הפגנות. זה המצב העובדתי כפי שהוא קורה נכון לעכשיו במשטרת ישראל.

אפילו בכניסה למגרשי כדורגל שאמנם הם סגורים עכשיו, רק מאבטחת בודקת נשים.

אני אמרתי פינוי. גברתי, אני משתדל מאוד לדייק בדבריי.

היא צודק מאוד.

לא נכון.

אני הייתי במשחקי כדורגל. בחיים לא בדק אותי גבר. בדקה אותי אישה.

גברתי, יושב לידך יועץ משפטי וכדאי שהוא יגיד לך את הדברים. אם אני עוצר אישה ואמור לחפש על גופה, בוודאי שיש נהלים מי מחפש על גופה וזה לא שוטר אלא שוטרת. אבל לא מדוב כאן על סיטואציה כזאת. בכניסה למגרש כדורגל בוודאי שחייבת אישה לבדוק אישה וגבר לבדוק גבר. מדובר בחיפוש על גופה של אישה והוא ייעשה על ידי אישה, בחוק. מבחינה עובדתית, משפטית, זאת סיטואציה שונה לחלוטין. לא מדובר כאן על עיכוב, לא מדובר כאן על מעצר, וגם שם לגבר מותר לעצור אישה.

מדובר על פינוי.

שימוש בכוח כנגד אישה יכול להיות על ידי גבר. אגב, זה ההיפך.

אני חייבת לומר לך שמהניסיון האישי שלי – אני כמובן לוקחת את זה ממקומות אחרים – אני כחיילת השתתפתי בפינוי ימית.

פינוי ימית זה סיפור אחר לחלוטין.

הסיבה שאותי הביאו כקצינה לשם הייתה כדי לפנות נשים.

נכון אבל זה סיפור אחר.

למה המשטרה לא יכולה להביא נשים כדי לעצור נשים?

אני אומר לך בדיוק למה. תכף דבר על זה. עוד כמה מילים. דיברתי על זה בתחילת דבריי. שני דברים את צריכה לזכור בעניין הזה.

הדבר הראשון הוא שאין לנו מספיק כוח משטרתי נשי כדי לעשות את זה.

הדבר השני, גברתי, אני לא יודע אם ניסית פעם לפנות אישה בת 70 בראש העין שלא מוכנה להתפנות. גם ארבע נשים חסונות לא תצלחנה. לשם כך צריך להביא שוטר יס"מ שירים אותה על כפיים לפעמים ויכניס אותה לתוך הניידת. אני שוטר הרבה מאוד שנים, פיניתי עשרות אנשים, זאת לא סיטואציה קלה. ככל שהכוח נחות יותר, פיזית במקרה הזה, כך הסיטואציה הופכת להיות יותר ויותר של שימוש בכוח עד כדי אלימות. לכן, אם אנחנו רוצים שזה יהיה עדין יותר, זה צריך להיות על ידי אנשים חסונים יותר.

הדבר השלישי וזה הדבר החשוב ביותר. לא אני קבעתי שיו תר לא צריך להגיש בקשה להפגנה. לא אני קבעתי את זה. בסוף יש החלטה שלא צריך להגיש. איך את רוצה שאני איערך? איך אני יודע כמה נשים מגיעות להפגנה? איך אני יודע כמה כוח נשי אני צריך כדי לפנות? אם יש לי כוח נשי שנמצא בתוך ההפגנה הזאת, האם הוא יכול לפנות כל כך הרבה נשים שנמצאות שם? התשובה היא לא.

ממה שאני ראיתי במו עיניי, התשובה היא כן. קודם כל, ראיתי הרבה מאוד שוטרות שם וגם הביאו הרבה מאוד שוטרות מג"ב. היו שם הרבה מאוד נשים. חוץ מזה, אתה לא חייב לפנות את כולן תוך 10 דקות, אם אתה ממש חייב לפנות אותן ועל זה אני כבר לא מדברת, אלא אתה יכול לתת להן שעתיים לשבת על הכביש ברחוב קרן היסוד ולתת להפגנה הזאת לקרות. לא חייבים לפנות אותן.

זה לשיטתך.

גם אם אתה מחליט לפנות אותן, יש מספיק שוטרות. כל פעם ארבע שוטרות ילכו ויפנו.

זה לשיטתך. לתת להם לפגוע ברכוש.

לפגוע ברכוש? עוד לא הייתה הפגנה אחת בעת האחרונה שפגעה ברכוש.

עוד לא סיימתי. אני אומר את התנאים שבחוק. לתת להם לפגוע ברכוש, או לתת להם לחסום צירים, או לפגוע בכלל, או לא להישמע לכוחות המשטרה, או להפר את הכללים ולהפר את החוק, להפר את ההנחיות של המשטרה, לא להישמע לקול המשטרה להוראות פינוי, כל זה בסדר. אבל להרים אישה שנמצאת על הרצפה ומשתטחת לא מוכנה לקום על ידי ארבעה שוטרים גברים שמנסים לעשות את זה בצורה הכי עדינה, זה לא בסדר. אני חושב שהתבלבלנו. התבלבלנו. היוצרות התבלבלו.

זה לא מה שראיתי.

גברתי, אני מציע לך פעם אחת לשים עליך מדים ולבוא אתי ביחד להפגנה. דעתך תשתנה מהקצה אל הקצה.

דווקא אני יכולה לומר לך, כמי שפינתה את ימית ועברה שם מתקפה לא פשוטה, גם פיזית וגם מילולית מצד אותם אנשים שהתבצרו, כי אני הייתי קצינה, מאלה שפינו את הגגות הקשים ביותר, אני יודעת מה זה להיות מהצד השני.

בימית היה את כל המודיעין, נערכנו במשך חודשים לפינוי הזה והכנו פלוגות שלמות מוכשרות לעניין הזה. את משווה את זה?

כן. אני משווה את זה.

את יכולה להשוות השוואה להפגנה שהיא לא מאושרת, לא מנוהלת, לא מתלהמת, לא מתוכננת בלי שהמשטרה יכולה להיערך אליה בכוח מראש ואת משווה את זה לימית?

אתם נערכים מראש לכל ההפגנות האלה בכוח מטורף. אתם שמים שם את כל המגבלות שאתם יכולים, שמים מחסומים וכולי. אני אומרת לך שבמרבית המקרים מדובר באנשים לא אלימים. לא הייתה אלימות, לא ונדליזם, לא פגיעה ברכוש. יכול להיות שכן הפרה של סדר כי הם חוסמים צירים, אבל גם זה משטרת ישראל, במקומות מסוימים, מכילה.

נכון.

העניין הוא עד כמה אתה מכיל, עד כמה אתה מאפשר ועד כמה אתה נכנס ראש בראש.

זה תלוי סיטואציה.

זה תלוי סיטואציה אבל זאת גם בחירה.

אני מקווה, וגם מאמין, שקציני משטרת ישראל במקומות האלה, בטח במקומות הרגישים, יש להם מספיק ניסיון, ידע ושיקול דעת כדי להחליט מתי לפנות ומה לפנות. אני לא נכנס לגופו של עניין או לגופה של הפגנה כזאת או הפגנה אחרת, ויכול להיות שבמקומות מסוימים אפילו שיקול הדעת היה מוטעה. אני מדבר על הכלל. בכלל אנחנו נמשיך לפנות נשים על ידי גברים.

אתה לא חושב שיש מקום לשנות את הנהלים בדבר הזה?

לא. אני חושב שהחלטה מהסוג הזה תייצר מצב שהשימוש בכוח של משטרת ישראל יהיה לא אפקטיבי.

יבואו המון נשים להפגין.

כי לא תהיה אפשרות לעשות את זה. לצערי הרב במשטרת ישראל יש בסך הכול 24 אחוזים נשים והכוח המבצעי עדיין הוא קטן יותר. לצערי הרב יש כאן גם אלמנט פיזי. לדעתי החלטה מהסוג הזה עלולה לייצר שימוש בכוח מופרז יותר כי היא תכניס את הנשים האלה לסיכון.

אם אני לא טועה, באחד הדיונים שניהלנו, והנושא הזה כבר עלה, אילן פרץ, סגן ראש אגף מבצעים, נדמה לי שהוא אמר דברים קצת שונים בנושא הזה.

בסופו של דבר, ברשותך עוד שתי הערות. במקומות שאנחנו מסוגלים לעשות את זה ויש לנו מספיק כוח, אנחנו עושים את זה. לצערי הרב זה לא יכול לקרות בהפגנות מהסוג הזה כי הן לא מתוכננות, הם לא מבקשים רישיון מאתנו, הם אפילו לא מודיעים לנו ואם אנחנו לא אוספים את המידע מתוך מה שקורה ברשת או בכלל, יש לנו קושי אמיתי לדעת. הדבר השני, יותר חשוב בעניין הזה. אמרה ברוב הגינותה ג'סיקה שהיא לא יודעת אם השוטר הכניס את היד בכוונה לחולצתה. אני אומר לכם, תקשיבו, הזירה הזאת עליה את מדברת היא זירה מתועדת מכל כיוון ולכל מקום. האם יעלה על הדעת שבזירה כזאת מתועדת שוטר יעשה מהלך אמיתי של הטרדה מינית כשהוא יודע שהזירה מצולמת? אגב, בתדריכים אנחנו אומרים להם, דעו לכם, הזירה מצולמת. אגב, היא מצולמת פעמיים, אפילו שלוש ואפילו ארבע פעמים. פעם על ידי מצלמתו של השוטר, פעם על ידי הרבה עיתונאים, פעם על ידי המפגינים ופעם על ידי התיעוד המבצעי שלנו. בסוף לא יעלה על הדעת, שוטרינו לא נמצאים ב-סטייט אוף מיינד הזה. האם יכולה להיווצר תקלה פה ושם בקצה ששוטר לקח לעצמו את הכוח? אני חי בעולם שראיתי כבר הרבה דברים וכנראה שזה קיים אבל זה בשוליים. עשרות הפגנות אנחנו מפנים. תראי, בראש העין, אנחנו מפנים עשרות מפגינות. את יודעת שבסוף כל הפגנה – יש לזה תיעוד וגם קיבלנו פתק על זה ממפגינים – ניגשים למפקד התחנה ואומרים לו תודה, תודה על היחס שלך, תודה על הדרך בה אתם נוהגים בנו, אנחנו לא במלחמה מולכם, יש לנו אג'נדה ואותה אנחנו באים להביא לידי ביטוי. אגב, אנחנו מכבדים את זה.

אתם תמיד צריכים לזכור שאתם לא במלחמה מולם.

אני לא במלחמה מול אף אחד גברתי, אבל עצם הדיון הזה ועצם זה שמעלים את זה כאן, זה כאילו אנחנו במלחמה. אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה. אנחנו לא רוצים לייצר מצב שאנחנו מונעים ממישהו לעשות הפגנה. במחוז מרכז יש הפגנה מול ביתה של ליאת בן ארי. אגב, בגלל שאני מונע את זה, אומרים שאני שמאלני. יש הפגנה ליד ביתו של גנץ ואומרים שאני לא מרכז, לא ימין ולא שמאל. כשאני מפזר ליד מירי רגב, אומרים שאני שמאלני. כשאני מפזר ליד מנדלבליט אומרים שאני ימני. כשאני מפזר ליד בנט, אומרים שאני שמאלני. אז מה אני? את יודעת מה אני? לא. מה זה משנה? זה לא רלוונטי.

זאת לא השאלה.

נכון. אני מנסה לומר לך שאני בסוף עושה את עבודתי נאמנה ולא יותר זה.

אני רוצה להתייחס לדבר שאתה הזכרת כאן. לפני מספר ימים התפרסמה בעיתון "הארץ" כתבה של עודד ירון שתיארה שימוש נרחב של המשטרה בכלים לניטור התנהגות של גולשים באינטרנט. המקור היה עבירות טרור, זו הטכניקה בה השתמשו.

לא הבנתי את ההערה.

המקור של הטכנולוגיה הזאת היה לחפש אנשים שמשתתפים בטרור והיום משתמשים בטכניקה לגבי מפגינים.

איזו טכניקה? מה הטכניקה?

ניטור. נאפשר ליורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט. הוא יסביר לך את זה הרבה יותר טוב ממני.

שלום. צוהריים טובים. אני רוצה להסביר מה התפרסם בכתבה. בכתבה התפרסם שהמשטרה הנחתה את ספקי הגישה לאינטרנט לאפשר לה שתי סיטואציות. סיטואציה אחת היא שהיא רוצה על גולש ספציפי והסיטואציה השנייה היא שלאתר אינטרנט ספציפי כל התעבורה אליו תנותב למשטרה. זה מעלה את השאלה מה הסמכות החוקית על בסיסה המשטרה עושה את הפעולה הזאת.

בדותות.

בדותות?

כן גברתי. אין לי מושג על מה הוא מדבר. חשבתי שהוא מדבר על כך שאנחנו נכנסים.

אדוני, מה אני אגיד לך משהו. אני מנכ"ל האינטרנט הישראלי ואני גם ראיתי את המידע ששימש לכתבה הזאת. לא מדובר בבדותות. יכול להיות שלמשטרה יש סמכות חוקית מסוימת או פרשנות מסוימת של חוק מסוים שעל בסיסו היא עושה את זה. מה שאמרתי עכשיו אינו בדותות.

אדוני, אני קראתי את הכתבה הזאת. הכתבה שאתה מדבר עליה היא כתבה ששוטר באזור הצפון נכנס לקבוצה ואחד המפגינים זיהה אותו.

לא. זה לא זה.

הכתבה דיברה על כך שהמשטרה משתמשת בכלים לניטור התנהגות של גולשים באינטרנט שהיו מעורבים בעבר בחשד של פעילות טרור, באותה דרך המשטרה עושה היום שימוש בנושא של מפגינים.

זה לא נכון.

לא. זה לא היה כתוב בכתבה. אני רוצה להסביר. השאלה הראשונה למשטרה היא מה התשתית החוקית לפעולתה. בהקשר של הדיון הקונקרטי שמתקיים כאן היום – מכיוון שהמשטרה, דרך אגב, לא סתרה את מה שכתוב בכתבה מכיוון שהיא אמרה שכל הפעילות שלה מתקיימת על פי חוק – השאלה היא האם נעשה במערכת הזו גם שימוש במסגרת הטיפול בהפגנות. יש לזה שתי קומות. הקומה הראשונה היא מה התשתית המשפטית שעליה יושב אותו מנגנון בו מנתבים תעבורת גולשים לתוך המשטרה.

סליחה, אבל השידור שלך קצת קטוע.

ככל שידוע לי, אין דבר כזה. אין מערכת הזאת. אנחנו לא מנטרים ואנחנו לא מעבירים דברים ותעבורה פנימית. יש מקרים בודדים בהם אנחנו עושים שימושים כאלה ואחרים.

כמו למשל?

בעיקר בהיבטים פליליים. אנחנו עושים את זה אל מול צווים של בית משפט. אין דבר כזה שאנחנו עושים את זה, בטח לא במערכת שעושה בדיקה המונית כזאת כמו שאת אמרת. אין מצבים כאלה. אין מערכת הזאת שמנטרת אינטרנט ומעבירים גולשים לתוך האינטרנט המשטרתי. אין דבר כזה. אנחנו עושים רק שמותר לנו על פי החוק ובכפוף לצווים שאנחנו מקבלים מבית המשפט.

ננסה להעלות את עורכת הדין נעמה מטרסו, מנכ"לית ארגון פרטיות ישראל.

תודה רבה. לאור התשובה של נציג המשטרה, אני רוצה להוסיף לדברים שאמר יורם על כל הפרקטיקות של איסוף המידע שאנחנו רואים בעת האחרונה בקשר למפגינים. הכתבה שפורסמה בקשר לניטור תעבורת האינטרנט של אזרחים עם או בלי קשר להפגנה היא עוד נקודה אחת בשרשרת של מעקבים שאנחנו רואים בזמן האחרון. זה התחיל מזה שקיבלנו הרבה מאוד עדויות על איסוף מידע ממפגינים שאין לגביהם חשד שהם נחשדים בעבירה, אנשים שבאו עם משפחות וילדים להפגנות, שוטר ניגש אליהם, מבקש מהם תעודת זהות, רושם את פרטיהם, בלי שום סיבה ובלי שום נימוק, עבור אחד אחד. זה משהו שקרה בעיקר בתקופת הסגר השני ובפיזור ההפגנות שהיו ברחבי הארץ. לאחר מכן קיבלנו – או במקביל – ועד היום, בשבוע האחרון קיבלתי עדויות נוספות של צילום של מפגינים ושל נבדקים במרכזי קורונה. פשוט שוטרים שולפים טלפון נייד אישי שלהם ומצלמים. ראינו גם עדויות שהצילומים האלה אחר כך עוברים בקבוצות ווטסאפ של שוטרים. כל הנושא הזה של איסוף מידע על מפגינים, איסוף מידע בכלל של המשטרה בטח באמצעים של טלפונים אישיים, בעינינו הוא פסול, בטח כשאין באמת חשד לביצוע עבירה.

בין כל המפגינים שפוקדים את מוקדי ההפגנות לא כולם נחשדים בעבירה או בהפרת סדר. יש הרבה אנשים שמגיעים, כמו שנאמר כאן, כאזרחים שומרי חוק ועדיין המשטרה אוספת עליהם מידע, אם זה בקבוצות ווטסאפ שציינת קודם אבל בעיקר בנושא הזה של צילום ואיסוף מידע.

משהו קטן שצריך לזכור. אנחנו בעידן של טכנולוגיית מידע והמידע שמזהה אדם, השם שלו, התמונה שלו, הכתובת שלו, היום כבר יש יכולת להצליב מידע. גם אם אנחנו מצלמים מידע מסוים או שולחים שאילתה לדאתה בייס של המשטרה ושולפים פרטים של מפגינים, את המידע הזה אפשר לאחזר ואפשר לקשר אותו אחר כך למאגר שלם. אמנם המשטרה טוענת לאחר בקשה שלנו שאין שום מאגר של מפגינים אבל כן יש איזשהו תיעוד ואפשר להצליב ובדיעבד לעשות מאגרים כאלה ולהשתמש בזה בצורה סמויה מן העין. זו בעצם השורה התחתונה שמטרידה אותנו. הפעילות הסמויה מן העין של המשטרה גם בפעילות ברחבי האינטרנט, גם בפעילות בהפגנות, גם בטלפונים האישיים של אנשים, זה דבר שהוא לא נהוג.

כאן חשוב לציין שיש נוהל משטרתי בנושא של שימוש בטלפונים אישיים אבל הוא מדבר על שימוש במצבים שהם לא מתוכננים וכידוע לי ההפגנות די מתוכננות או במצבים בהם יש צורך דחוף לזהות אדם בעת ביצוע העבירה. לצורך העניין, מישהו שנמלט מזירה או אירועים שאני מניחה שהמשטרה יכולה להרחיב. חשוב לזכור שהטלפון האישי שלנו לא מאובטח כמו שמערכות משטרתיות צריכות להיות מאובטחות וההפקה של המידע הזה בקבוצות ווטאספ ובטלפונים האישיים, אנחנו לא יודעים לאן הוא יגיע, איך הוא יקושר ואיך יעשו בו שימוש.

יש כאן הרבה מאוד דברים שנאמרו בהקשר הזה ואני לא רוצה לגעת לגופו של אירוע אלא באמת להסתכל על דברים בגדול. אני חייב לומר שכל הנושא הזה כרגע, של שימוש של משטרת ישראל בתוך הרשתות החברתיות למיניהן, נמצא על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה. הועברה אליו פנייה בעניין הזה והוא עדיין לא נתן לנו הנחיות מדויקות. לכן יש דברים שאני אומר כאן שהם על דעת עצמי כי עדיין לא גובשה מדיניות מסודרת במשטרת ישראל שהיא נגזרת של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

יחד עם זאת אני חייב לומר מראש לגבי ניטור הרשתות החברתיות, קרי, מעקב אחרי רשתות חברתיות בדרך שבה הציגה עורכת הדין לפני כן את הדברים, לא קיימת מערכת כזאת במשטרת ישראל. אין מערכת שמנתבת את ההמונים לתוך איזושהי מערכת ועושה בדיקה וכולי. זה לא קיים במשטרת ישראל. אנחנו לא עושים את זה. מעבר לכך שכל מה שאנחנו עושים נכנס תחת הכותרת חוק האזנות סתר ושם החוק מאוד ברור. בהקשר הזה אנחנו עובדים מול בתי המשפט ומקבלים את הצווים. בחוק הזה, גברתי, יש את הלכת פירות העץ המורעל, קרי, כל מה שאנחנו אוספים שלא תחת הכותרת צו של בית משפט וחוק, אין לזה ערך ראייתי ולכן אין מצב שזה קורה במשטרת ישראל. זה מנוטר מאוד, זה מפוקח מאוד על ידי הרבה מאוד גורמים. אני חותם על האזנות הסתר במחוז, על כל האזנות הסתר, כך שבהחלט זה לא קיים.

לגבי פעילויות נוספות שאנחנו עושים ברשתות החברתיות, אנחנו נכנסים לרשתות החברתיות. צריך לזכור שבסופו של דבר שכאשר אני מקיים הערכת מצב במחוז, אני צריך להסתמך על מידע. היות ואין לי את המידע הזה בדרך אחרת, אני נכנס לרשתות החברתיות. אני מציין לכולם, גם לאנשים המכובדים שנמצאים אתנו כאן, שבסופו של דבר לוח המודעות של 2020 אלה הן הרשתות החברתיות. לטעמי, ואני אומר שזו העמדה שלי בהקשר הזה, בכל מקום זאת רשת חברתית פתוחה לחלוטין ואני יכול לכתוב בה את שמי ולהיכנס אליה – מבחינתי זה כשר לחלוטין להיכנס ולשוטט בתוך הרשתות האלה ולראות כמה אנשים יגיע, מה הלכי הרוח, כמה כוח אני צריך להפעיל וכולי.

אתם נוהגים בפרקטיקות של להשתיל שם?

אנחנו לא עושים פרקטיקות של להשתיל. אנחנו לא משתילים. זו זירה פתוחה לחלוטין שאנחנו נכנסים אליה. באחת הכתבות שהתפרסמה, רכז המודיעין הזדהה בשמו האמיתי והוא אפילו לא התכסה תחת כותרת אחרת וכך ימשיך להיות. בסופו של דבר זה לוח המודעות. יש קבוצות פרטיות, יש קבוצות סגורות, שם אנחנו לא נמצאים אלא אם כן יש לנו צווים של בית משפט ואני יכול לומר לכם שבנושא של הפגנות אנחנו לא נמצאים שם. זה כל כך דינמי בהפגנות האלה וזה גם לא אפקטיבי בהקשר הזה. באמת צריך להסתכל על הדברים בצורה יותר מאוזנת. כל המטרה שלנו בעניין הזה היא לדעת את המידע כדי לקיים הערכת מצב.

לגבי בדיקות של אנשים ספציפיים. נכון, בתקופה מסוימת במסגרת הקורונה – אני מזכיר לכם שהיה סגר וחלק מהיכולת שלנו, כי לדעת אם לבן אדם מותר להיות במקום מסוים או אסור לו להיות במקום מסוים – לבדוק אותו ולשאול אותו האם הוא גר כאן במקום ולהסתכל במסוף אם הוא גר שם. חלק מהפרקטיקה, אין דרך אחרת לבדוק. הממשלה וועדת הקורונה קבעה שאין יציאה להפגנה למעט בבלפור, ואנחנו היינו צריכים לבקר את העניין הזה. אני מניח שזה במסגרת הזאת.

לגבי צילומים של מפגינים בטלפונים פרטיים. יש נהלים מסודרים לגבי העניין הזה. אני לא מזהה חריגות משמעותיות בהקשר הזה. בסופו של דבר משטרת ישראל היא לא משטרת מחשבות. אנחנו לא מחפשים אותם. אנחנו בסך הכול רוצים להעריך את הדברים נכונה כדי לייצר פעילות מבצעית בשני היבטים, פעם אחת למנוע אלימות ופעם אחת להגן על המפגינים ושם אנחנו נמצאים. בסופו של דבר זה המגרש. הרשתות החברתיות, זה המגרש. מי שרוצה להיות באיזושהי רשת חברתית פרטית, שיעשה אותה פרטית וזה בסדר גמור ואז לא ניכנס אליה ומבחינתי נכון לא להיכנס אליה.

אני רוצה להיכנס לסוגיית התיעוד של המפגינים. הזכרתם קודם שהיום הכול מצולם מכל זווית ועל ידי כולם. יש את הסוגיה של מצלמות הגוף של השוטרים והוועדה מברכת וככל שהדבר הזה יתקדם, אנחנו חושבים שזה יסייע בהבאת האמת ובחקירת הדברים שבאמת קורים בשטח.

תת-ניצב אילן פרץ באחד הדיונים דיווח לנו ואמר שהמשטרה רכשה כמות גדולה מאוד של מצלמות גוף. האם יש לכם נתונים היכן עומדת הסוגיה הזאת?

כן.

יש את הסוגיה של האנשים שמתעדים את השוטרים ונתקלים ביחס שהרבה פעמים הוא חסר פרופורציה לגבי העובדה שהם פשוט מצלמים אתכם.

אני אענה לשתי הסוגיות האלה. לגבי מצלמות הגוף, הפרויקט הזה ממשיך לתפוס תאוצה במשטרת ישראל. בעינינו מצלמות הגוף במשטרת ישראל הן סיפור הצלחה. אני כמפקד בהחלט רואה בהן דבר מבורך. העובדה שיש לשוטרים שלנו קופסה שחורה שנמצאת על הגוף שלהם, שמתעדת כל מה שהם אומרים או כל סיטואציה, היא משרתת קודם כל אותנו כארגון וזה אינטרס שלנו כארגון שיהיו כמה שיותר.

במשטרה נכון לעכשיו יש פריסה של 13,000 מצלמות. אני חושב שזה תהליך חסר תקדים. בהמשך לדיווחים הקודמים, כרגע סיימנו הכשרה ופריסה של מצלמות הגוף גם ביחידות היס"מ השונות. עשינו את זה גם ביחידה הטקטית של מג"ב. ביחידה הטקטית, 125 שוטרים עברו במתפ"א. הקמנו יחידה שלנו שהוכשרה במיוחד למטרה הזאת. בנוסף לכך הוכשרו 500 לוחמים של מג"ב ירושלים שעוסקים גם בהפרות סדר ולא רק מול ההפגנות בבלפור אלא גם במזרח ירושלים ובהפגנות אחרות. הם הוכשרו בעניין הזה וזה בנוסף לכל ההכשרות שהתקיימו ב-2019 לשוטרי הסיור, התנועה, השיטור העירוני והרגלי.

ההנחיה של ממלא מקום המפכ"ל בעניין הזה היא שימוש רחב במצלמות הגוף עד כמה שניתן במחאות וגם בתחומים נוספים כגון תחום הקורונה, בו יש לו מעט אמוציות וחבר הכנסת דבר על זה, מאבק בעבריינים. לשאת מצלמת גוף. המצלמה היא גורם מרסן גם של שוטרים וגם של האזרחים. היא תעודת ביטוח שלנו במקרים של מילה מול מילה. אני חייב לומר לכם שהרבה מאוד מהטענות שעלו כאן במסגרת הדיון הזה, כולל סרטים, כשבוחנים את מצלמות הגוף של השוטרים – מסתבר שהתמונה נראית לגמרי אחרת.

לכן זה חשוב.

נכון. אני מסכים אתך. ההנחיה שלי כמפקד מחוז היא שבכל עימות שאפשרי, לצאת עם מצלמות גוף. נכון, עדיין אין לנו ל-100 אחוזים מהשוטרים ולפעמים יש בעיות כאלה ואחרות.

יש איזשהו צפי לגבי כמה ומתי יהיו 100 אחוזים?

אנחנו עומדים בתוכנית. אין לי את הנתון כאן אבל אנחנו עומדים בתוכנית כפי שהוצגה לך, התוכנית הארצית לפריסת המצלמות ולהכשרה. אנחנו עומדים בה באופן מלא.

מה לגבי תיעוד המפגינים?

אותנו?

כן. אני אתן את רשות הדיבור לשני קום מהתנועה לאיכות השלטון לגבי הסוגיה הזאת של צילום המפגינים.

שלום ותודה רבה גם על ההזמנה וגם על זכות הדיבור. בניגוד לחבריי אני לא משפטנית. אני אחראית בתנועה על הפעילות האזרחית ובכלל זה כמובן כל המחאות שיש לנו בחודשים האחרונים. בחודשים האחרונים אני באמת מסתובבת המון בהפגנות בכל הארץ. הייתי בחודשים האחרונים במאות הפגנות. אם יש משהו שאנחנו רואים שחוזר על עצמו כל הזמן ובכל הארץ זה הסיפור הזה של צילום של שוטרים במצלמות וידאו ולפעמים אפילו בטלפונים ניידים שלהם, צילום של מפגינים, לפעמים צילום של התרחשות ולפעמים ממש צילומי פנים כאשר שוטר עובר אחד אחד את המפגינים ומצלם צילומי פנים.

בעקבות דיון קודם שהיה בוועדה הזאת על הנושא הזה הגשנו בקשת חופש מידע וקיבלנו תשובה מהמשטרה שקצת העלתה אצלנו סימני שאלה כי על פי התשובה שקיבלנו מהמשטרה בעצם הפקודה המינהלית היחידה שקיימת היא בנוגע לשימוש במצלמות גוף. אין שום פקודה מינהלית שנוגעת לשימוש במצלמות אחרות בהפגנות וכמובן שלשוטר אין סמכות לבצע פעולה שהיא איננה מעוגנת בפקודה מינהלית. חשוב לי לציין שהתופעה הזאת פוגעת אנושות בזכות המחאה. אני מכירה ציבור רחב מאוד של אנשים שחושש מהדבר הזה ולא מגיע למחאות.

אני מסכימה אתך. אני שמעתי אנשים מבוגרים שמגיעים להפגנות והתחושה הזאת שעובר שוטר, ממש עובר, ומצלם אותם, הם דיווחו לי על תחושה. גם אם אתה תגיד לי שאתם יכולים לעשות את זה, התוצאה של זה היא שהאנשים האלה לא יבואו להפגנות. אתה גורם להם תחושה שהם מאבדים את החירויות שלה, שהם מאוימים מהתופעה הזאת.

נכון מאוד. חשוב להזכיר את – וכבר נאמר כאן לפניי – הסיפור הזה של הצלבת המידע שזאת טכנולוגיה שהיא בהחלט קיימת היום. היום תמונת פנים היא הרבה יותר מתמונת פנים מבחינת יכולת המשטרה לאתר את אותו מפגין.

לכן אני מפנה שוב שתי שאלות לנציגי המשטרה ואני אשמח מאוד לקבל עליהן תשובה באופן חד משמעי. שאלה ראשונה היא אם אין פקודה לצלם במצלמות שהן אינן מצלמות גוף, מדוע בפועל זה מתבצע? השאלה השנייה היא לאן מגיעים הצילומים האלה אם משטרת ישראל כפי שהיא טוענת לא מחזיקה מאגר של צילומי פנים?

אני חייבת לספר שהבוקר פגשתי צלם באירוע אחר לחלוטין והוא סיפר לי שהוא ראה בבלפור בשבת האחרונה שוטרים מסתובבים עם אלבום תמונות ואוספים מפגינים בעקבות שימוש באלבום הזה.

גברתי, קודם כל, אני חושב שהשאילתה כפי שהעברת אותה אלינו בעוד מועד לא עוסקת בעניין הזה אלא היא עוסקת יותר בצילום אזרחים את השוטרים ולא ההיפך. לכן אני מבקש לא לתת תשובה. אני מעדיף שבמקרה הזה התשובה תינתן בצורה מסודרת. אם העברתם פנייה בצורה מסודרת, אנחנו נתייחס לזה בצורה מסודרת. אני חושב שזה אינטרס שלנו. אני יכול להבטיח לכם שאנחנו לא משטרה שמנסה בדרך כזו או אחרת להטיל מורא על מפגינים כדי שלא יגיעו. כל מה שאנחנו עושים זה לצורכי חקירה או לצורך שלנו.

בסופו של דבר זה מה שזה גורם.

אני אומר שוב שבהקשר לעניין הזה אני מבקש לתת תשובה מסודרת שלצערי היא לא נמצאת בידי כרגע כי לא הכנתי אותה.

אני חייבת להתערב. זה קצת מוזר. כבר דנו בעניין הזה, כבר הוגשה לכם בקשה מסודרת, כבר עניתם תשובה שהיא איננה מספקת ולכן למה אנחנו צריכים עכשיו עוד זמן אם כבר דנתם בנושא?

יכול להיות שאת צודקת אבל בסופו של דבר בדיון הזה היה איזשהו סוג של אג'נדה ואני הסתכלתי על האג'נדה ואני לא מוכן לתשובה הזאת. אין לי את הנתונים מול עיניי.

זאת רשימת נושאים. לא אג'נדה.

סליחה. לא אג'נדה. רשימת נושאים.

אני חושבת שאני שואלת שאלה מאוד פשוטה.

הוועדה תבקש את התשובה בכתב. אנחנו לא נקבל אותה כרגע. אני רוצה להראות סרטון לגבי הנושא של ההתנכלות לאזרחים שמתעדים.

(הקרנת סרטון).

מי שאסף את החומרים האלה זאת האגודה לזכויות האזרח. סיון תהל מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה. ראינו כאן מגוון של הפגנות ומפגינים.

תודה רבה על הדיון ועל זכות הדיבור. המקרים שהצגנו כאן הם רק חלק קטן מהפניות והתיעוד שמגיעים אלינו בהם שוטרים מתנכלים לאזרחים שמתעדים אותם כשהם פועלים במרחב הציבורי. לפעמים הם מאיימים במעצר על מי שמתעד אותם, לפעמים ממש עוצרים אותם ודורשים מהם להזדהות, מרחיקים את המתעדים מהמקום ולא פעם האירועים האלה גם מסתיימים באלימות כלפי המתעדים. אני בטוחה שכולנו כאן מבינים עד כמה התיעוד הוא כלי חיוני כדי להרתיע שוטרים משימוש לרעה בכוח ובסמכויות שלהם וכדי להציג תופעות ולמצות את הדין עם שוטרים שעוברים על החוק. בלי תיעוד של האזרחים, בואו נודה על האמת, לא היינו כאן. מרבית מהנושאים שעלו כאן היום עלו בעקבות תיעוד של אזרחים ומפגינים ומפגינות. ללא תיעוד ניסו גואטה לא היה עומד לדין, אף אחד לא היה מדבר על הסכנות של המכתזית ולא היינו נחשפים לשוטר שהעיף לבחור חרדי סטירה או לדחיפות של מפגין לרצפה בכוח. זה עוד לפני שדיברנו על מקרים בהם אזרחים זוכו בזכות התיעוד הזה שהוכיח שהמשטרה הגישה נגדם אישומי שווא.

או הורשעו.

מי הורשע?

יש אזרחים שבעקבות הצילומים זוכו ויש כאלה שהורשעו. אגב, הרוב הורשעו.

יש לנו הרבה מקרים שזוכו.

אני מבקש שתדייקי בנתונים. יש הרבה יותר שהורשעו בעקבות הצילומים האלה מאשר זוכו.

זה משנה את העובדה? כפי שנאמר לפני כן, המשטרה בעצמה מבינה את החשיבות של השקיפות ושל התיעוד והיא מצמידה לכל שוטר מצלמת גוף. אין ספק שזה מאוד לא נוח ולא נעים לשוטרים שכל צעד שלהם מצולם ולפעמים עולה לרשתות החברתיות אבל כשכל כך הרבה כוח וסמכויות נמצאים בידי השוטרים ושכל כך הרבה פעמים הכוח הזה מנוצל לרעה לצערנו, התיעוד הזה הוא לא רק זכות של האזרחים אלא גם אינטרס ציבורי של כולנו. גם כאן, כמו בפרקטיקות אחרות, מדובר בתופעה רוחבית וממש לא במקרים יחידים.

אנחנו פנינו למשטרה פעמיים יחד עם הוועד נגד עינויים וארגונים נוספים בדרישה לבחון באופן מערכתי את התופעה ולתת הנחיה ברורה לשוטרים. קיבלנו אמנם תשובה שהנושא הובהר אבל עד היום לא ראינו כל נוהל או הנחיה בעניין הזה. כבר אתמול קיבלנו תיעוד נוסף של שוטר שמאיים.

אני רוצה לומר דבר נוסף שקשור לכל הנושאים שדנו בהם בוועדה היום. אני השתתפתי כמעט בכל הדיוניים החשובים והמצוינים של ועדת הפנים. בתקופה האחרונה ובכל פעם, כמעט בנוגע לכל נושא, תגובת המשטרה מסתכמת בכך שמדובר במקרים פרטניים, גם בפניות עקרוניות שאנחנו מוציאים במגוון של עדויות מהשטח.

אני רוצה לומר גם לדוברים של המשטרה ששלל פניות פרטניות בסופו של דבר נתפסות לכדי תופעה וכדי לטפל בתופעה, כל תופעה, קודם כל צריך להכיר בה. תודה.

תודה רבה. אני מתחברת למה שהיא אמרה. בנושאים שאנחנו גיבשנו לקראת הדיון הזה, עשינו את זה בעקבות הרבה מאוד פניות וגם דברים שראיתי בשטח אבל גם הצטברות של מקרים שהגיעו אלינו. כלומר, הרגשנו שהנושאים שאנחנו העלינו, לא היה מדובר במקרה ספורדי כאן או שם אלא באמת דברים שמעידים על איזושהי תופעה רוחבית. לכן חשוב לי שנתייחס אליהם כך ולא שתאמר לי שהיו כמה מקרים. לא. אני אומרת לך שמדובר כאן בתופעה.

אני רוצה לומר שמבחינתנו – וגם צריך לזכור את זה ואלה ההנחיות שאנחנו נותנים במשטרה – צילום שוטרים אינו עבירה על החוק. מותר לצלם שוטרים במרחב הציבורי באופן מלא ומצלמים אותנו מאות פעמים ברחבי הארץ. כל מי שמקבל דוח תנועה, אנחנו רואים ביו טיוב עשרות צילומים כאלה. כל מי שעשינו נגדו אכיפה של קורונה, בטח ובטח בשנה האחרונה, בהפגנות וגם במעצרים פליליים, ראינו מעצרים פליליים בהם אנחנו מתועדים. אנחנו יודעים שהעולם השתנה מקצה לקצה, השוטרים שלנו מקבלים הכשרות כאלה בקורסים השונים ואנחנו מדברים היום על פעילות משטרתית בזירה מתועדת. נקודה. הפעילות המשטרתית בזירה מתועדת היא משהו שאנחנו לא מתנגדים אליו. נהפוך הוא. אנחנו מלמדים את השוטרים.

אבל ראית את התמונות.

תאמיני לי שאני אתייחס לכל. אני לא אתחמק. אני חושב שזה מה שאנחנו מחנכים את האנשים. בהחלט אני רואה מדי פעם שוטר שמניח יד על מצלמה וזה לא טוב. נקודה. זאת לא הציפייה שלנו מהשוטרים ואנחנו מחדדים את זה כמעט בכל אופציה אפשרית, גם במסגרת הקורסים, גם במסגרת התדרוכים, בוודאי בהפגנות כשזה קורה די הרבה עכשיו. אנחנו מחדדים עוד פעם ועוד פעם שזה לא תקין. לצערי הרב מדי פעם יש באמת הפרות כאלה. אנחנו צריכים להמשיך ולהתעקש מול השוטרים שלנו שזה לא יקרה.

אני לא רוצה להתייחס גברתי למה שהוצג כאן בסרט, ראשית כי לא העברתם לנו קודם לכן ולכן אני לא בהכרח מכיר את כל האירועים.

המטרה של הסרט הייתה לציין את התופעה.

בסדר, אבל אני לא יכול להתעלם מהעובדה שלא העברתם אותו לפני כן.

אנחנו לא חייבים.

נכון. את לא חייבת אבל אני חייב לומר את מה שיש לי לומר. אני אומר שנכון שלא העברתם את הסרט קודם לכן ואני מהניסיון שלי, ברוב המקרים, בחלק ניכר מהמקרים, כשמסתכלים על הסיטואציה מקצה לקצה, קרי, מה קרה לפני הסרט, מזהים דברים אחרים לחלוטין. קל מאוד לחתוך את הסרט באמצע בסיטואציה הבלתי אפשרית ולהגיד הנה, זאת התמונה. בהרבה מקרים – ואפרופו המקרים האלה, מצלמות הגוף באמת עוזרות לנו – ואולי גם במקרים האלה כי הסטטיסטיקה מראה שברוב המקרים השוטרים צודקים, אנחנו בוחנים את מצלמות הגוף של השוטרים לפני האירוע ומזהים שהאירוע הידרדר לא בגלל השוטר דרדר אותו אלא בגלל שהאזרח דרדר אותו, בגלל שהאזרח הפר את החוק ובגלל שהאזרח לא נשמע להנחיות השוטר וכך צריך להיות. ברגע שמפירים את החוק, אנחנו צריכים להגיב ואני מצפה מהשוטרים שלנו שיגיבו בעניין הזה, גם אם הם משתמשים בכוח. שוב אני מוחה על המילה שנקראת אלימות כי שוטרינו משתמשים בכוח על פי מה שמוקנה להם בחוק.

בנוסף לזה אני חייב לומר שברוב המקרים הזירה לא מתועדת על ידי שוטר אחד או על ידי אזרח אחד אלא היא מתועדת על ידי הרבה מאוד שוטרים אחרים. אנחנו לא מונעים צילום של אזרחים. אנחנו חיים עם זה. להגיד לך שזה נעים שדוחפים לנו לפנים, שדוחפים לפנים של השוטר מצלמה בטווח אפס? התשובה היא לא ולפעמים זה מגיע אפילו לכדי אלימות. אלימות פיזית, אלימות מאיימת, היא לא חייבת להיות בנגיעה. גברתי, לא היית רוצה שיעמוד מפגין מולך – זה קרה לי יותר מפעם אחת – עם מצלמה, שם לך אותה מול הפנים, מול האף ואומר לך אני לא נוגע בך. זאת אלימות. זה אותו דבר. אלימות מסוג אחר אבל זאת אלימות לכל דבר ועניין. למרות זאת אני מצפה ששוטרינו יבליגו.

יש סיטואציות בודדות בהן אנחנו מבקשים להסיר מצלמה ואפילו משתמשים בכוח כדי לקחת מצלמה ובמקום שזה באמת מפריע לפעילות המשטרה או שזה תוקף שוטרים או לחילופין במקום שבו מתעדים זירות, קרי, יש חשד שהסרטים אחר כך יגיעו ויפגעו בתהליכי חקירה שאנחנו עושים. אבל ה-סטייט אוף מיינד של השוטרים שלנו הוא לא למנוע צילומים. אנחנו מאפשרים את הצילומים ונמשיך לעשות את זה גם בעתיד, ניתן לציבור לצלם אותנו כמה שהוא רוצה ובלבד שלא יפר את החוק ולא יפגע בתפקידם של השוטרים ולא יפריע להם בעבודתם. במקום שזה יתבצע, אנחנו נשתמש בכוח גם אם צריך, ובוודאי אנחנו נפעל מול האזרחים האלה.

הטענות האלה הן טענות חשובות ואני לא מזלזל בהן אבל יחד עם זאת אני חושב שזאת המדיניות של משטרת ישראל, לשם אנחנו מכוונים. אם את אומרת שיש עוד הרבה מקרים כאלה ואת רואה בזה תופעה, אנחנו נבדוק את זה פנימה ונחדד את הנהלים של משטרת ישראל כדי שזה לא יקרה בעתיד.

אנחנו נשמח. אני בהחלט עומדת על כך שזאת תופעה שאני רואה אותה באופן רחב ביותר.

הנושא האחרון על הפרק. אני רוצה שניגע בטענות של אכיפה בררנית במיוחד כלפי כל הנושא הזה של המפגינים שמזוהים עם המיצגים של הצוללות. אני חייבת לומר שאני בתחושה שיש למשטרת ישראל סוג של אובססיה כלפי אותן צוללות. אנחנו רואים את זה ממש כמעט בכל הפגנה, את קריעת הצוללות האלה באמצעות סכינים. התחושה היא שהם זוכים לסוג של טיפול מיוחד. הם נעצרים בדרך, מפוצצים להם את המיצגים האלה שזה סוג של בלון.

אני בטוחה שרועי פלג יוכל להציג את הנושא.

תודה רבה לחברת הכנסת מיקי חיימוביץ' על הובלת אחת הוועדות החשובות. דיון חשוב מאין כמוהו. תודה רבה גם לנציגי המשטרה שהגיעו. אני יכול לומר לכם בשם המפגינים שכולנו תקווה לכך שמינוי מפכ"ל חדש יביא את השינוי המיוחל.

המבחן הראשון יהיה הערב בתל אביב ובמוצאי שבת בירושלים. אני רוצה לתת תמונה כללית לכל מי שנמצא בדיון הזה. מחאת הצוללות עוסקת בפרשת השחיתות הביטחונית החמורה ביותר בתולדות המדינה. המחאה מבקשת את פתיחתה של ועדת חקירה ממלכתית בפרשת כלי השיט והצוללות ומתקיימת כבר ארבע שנים במדינת ישראל וביתר שאת בשמונת החודשים האחרונים. חשוב לי לציין, בתגובה למה שחבר הכנסת אייכלר אמר וגם מפקד המשטרה, שהמחאה הזאת אינה שייכת לא לימין ולא לשמאל ואוי ואבוי למי שמנסה לצייר את המחאה הזאת כאיזושהי אליטה של השמאל. הדבר הזה שייך לאזרחים ואזרחיות במדינת ישראל. כמו שגם חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' ציינה, אחד מהסממנים של המחאה דורשת את פרשת כלי השיט והצוללות מיוצגת על ידי מיצגי פלסטיק ו-פי.וי.סי. מה שמכירים כבלונים מתנפחים, שמעניקים פן ויזואלי ופיזי למחאה אזרחית ולא אלימה.

חשוב לציין – ידעו את זה גם אנשי המשטרה וגם מי שצופה בנו - שהמחאה הזאת מובלת על ידי לוחמים ולוחמות, קצינים וקצינות בכל הדרגים שמשתייכים לרוב הנורמטיבי במדינת ישראל. זו מחאה שדורשת שקיפות וטוהר מידות וחשוב שכל שוטר בשטח ידע שמעל הכול היא דורשת שמירה על קודש הקודשים – ביטחון מדינת ישראל. אני מצטער מאוד לשמוע כאן את הדיון הזה כאשר המשטרה מספרת לעצמה לאורך החודשים האחרונים איזשהו סיפור שהצוללות משמשות לניגוח מחסומים ובגלל זה בהרבה מאוד מהמקרים הם נוהגים באלימות רבה מאוד. מחאת הצוללות נמצאת בצעדות בירושלים כבר הרבה מאוד חודשים.

מיקי, תסלחי לי אבל את לא הראית סרטונים מזעזעים שהעין לא מסוגלת לתפוס, של שוטרים שפשוט מסתערים בצורה חסרת תקדים וללא מעצורים על בלונים מתנפחים ועל מיצגי פלסטיק, מפוצצת אותם ומחרימה אותם. מיצגים שמסתובבים גם בצעדות בתל אביב ושם אפשר לראות סרטונים של הסתערות כמו בתרגילי הפתעה של שירות הביטחון והמשטרה על מיצגים. לדוגמה, אירוע חמור אחרון שראינו גם בכיכר השעון ושם ראינו גם שליפות סכינים של קציני משטרה ונדבר על זה עוד רגע. לרמה כזאת שבצעדות אזוריות כאשר מפגינים שומרים חוק – דובר כאן על חוסר בדו שיח עם המשטרה לגבי מתווה הצעדות – ניגשים לשוטרים והשוטרים אומרים למפגינים – ולעדות, הצעדה האחרונה בהוד השרון - שאין לכם אישור לשאת מיצגי צוללות במהלך הצעדה הזאת. איפה נשמע דבר כזה?

כמובן חשוב לציין אפרופו הניסיון שלא לקשור בין הפגנות ראש העין מול ראש הממשלה החליפי לבין בלפור קשר ישיר והדוק כי מיצגי הצוללות נמצאים גם בבלפור וגם כמובן בראש העין. טענות המשטרה לתקיפות שוטרים על ידי מיצגי צוללות בטלות בשישים נוכח מאות סרטונים ותמונות של אלימות מזעזעת של שוטרי יס"מ כנגד המיצגים ובעיקר, בעיקר ובעיקר נגד אלה שנושאים אותם.

כאן אני מגיע לשאלות שיש לי.

תחתור לסיכום. מה השאלות?

דווקא אני חושב שאנחנו החשובים בדיון הזה. אנחנו צריכים לקבל את מרבית הזמן.

אבל כל אחד חושב כך. אנחנו בדיון הזה כבר שעתיים וחצי.

משטרת ישראל מבצעת הנחיות ומיישמת מדיניות וכמו שחברת הכנסת אמרה נראה שמחאת הצוללות מאוד מפריעה למישהו. אני שואל כאן את הניצב למי בדיוק מפריע בלון מתנפח שנמצא כחלק מצעדה? מי נותן את ההנחיות האלה להסתער בצורה ברוטלית על צוללות? ומאידך לאפשר לצועדים אחרים להביע את מחאתם כדוגמת צעדה שהתקיימה בקשר חמד כאשר חצי מהמפגינים המשיכו לצעוד עד ירושלים כאשר המשטר המאפשרת להם ומיצגי צוללות עליהם הסתערו בצורה ברוטלית, רואים את זה בסרטונים, באלימות נמרצת, לרבות – כמו שאמרתי, וזה החמור ביותר – שליפת סכינים בתוך מרחב עם ריכוז קהל, מה שנעשה על ידי קצינים במטרה לפגוע במיצגים. כל הדבר הזה נעשה תוך כדי סיכון חיי אדם. לגבי זה אנחנו רוצים לדעת.

אדוני הניצב אומר שמשטרת ישראל נלחמת על האפשרות לאפשר לצועדים להביע את המחאה שלהם. מאידך מי לא מוריד את ההנחיות לשטח כי השטח מתנהג בצורה אלימה וברוטלית ולכן הטענה על נחיתות פיזית כלפי אנשים, בעיניי היא פשוט שערורייתית ואת זה אומר לך קצין ביחידה מובחרת שהשתתף במלחמות, במבצעים וגם בפינויים.

שאלתי האחרונה. אדוני הניצב, לאור תפיסתך ולאור דבריך, דיברת על כך שהציגו את זה כדברים חריגים, אז אנחנו בשטח רואים את זה כבר כתופעה וכמדיניות וממש לא דברים חריגים. האם עלינו להגיש תלונה כלפי כל שוטר שנותן ברכייה, מרפק לפנים, צובט ומטיח, שולף סכין שלא לצורך? אני באמת שואל את השאלה הזאת כדי להבין כי אנחנו נלחמים על שלטון החוק ולא כנגד הזרועות שאמורות לשמור עלינו האזרחים.

דבר אחרון שאני חושב שלא עלה כאן בדיון ומשטרת ישראל חייבת להבין. מחאת הצוללות בהובלת תנועת חקירה עכשיו כוללת בתוכה מאות עד אלפי בוגרי שירות קרבי. היחס הבררני והאלימות הסלקטיבית שלכם יוצרת בקרב ציבור שלם הלם קרב כולל הצפה של PTSD אצל אנשים. ראיתי מספר עצורים שהייתי אתם בתחנת מבשרת ציון שמגיעים ברעד מטורף כתוצאה מהאלימות המשטרתית והדבר הזה מעלה להם זיכרונות נוראים מהצבא. מההיכרות האישית שלי בהפגנות עם אנשי יס"מ, צריך להרחיק אותם במיידי מנושאי ונושאות הצוללות כי אחרת אתם תראו כאן השפעות חמורות בהרבה מכפי שנראה לציבור שומר החוק שבסך הכול חרד לעתיד המדינה. צריך להבין שדין מיצגי הצוללות כדין צעדת האימהות הערביות. דין מיצגי הצוללות כדין כל ציבור המפגין וזה לא יתכן שתהיה כאן הפרה כל כך בוטה, בעיקר של השטח, ואומר לך את זה אחד שנמצא בשטח, כל כך בוטה של ערך טוהר הנשק, של הפעלת אלימות כי החוק אתכם והכוח והרשות שלכם להפעיל כוח היא אתכם, ואת זה אני יודע משיחות עם שוטרי היס"מ בשטח שבוחרים פעם אחר פעם להעלות את הווליום של האלימות כנגד מיצג חוקי לחלוטין.

אתם צריכים להבין שהאמירה הזאת של פרשנות, אני פשוט מזועזע מהאמירה. זה מרגיש מה שנקרא התנערות מאחריות של האירועים בשטח שקובעים את המציאות והדבר הזה הוא עניין של חיים ומוות. מוות נפשי ומוות פיזי.

תודה רבה.

ארבע הערות מקדמיות ואחר כך אני אתייחס. שוטרינו לא נוקטים באלימות ומשתמשים בכוח על פי מה שמוקנה להם בחוק, ואת זה חשוב להבין. אין אף שוטר שיוצא מהבית בבוקר, עוזב את אשתו ואת ילדיו ואומר שהיום אני הולך לקרוע את המפגינים.

אני לא חושבת שזאת הייתה ההאשמה.

זה לא המצב. זה נשמע. הוא עומד כאן ונותן מניפסט כאילו אנחנו אלימות וזאת לא הסיטואציה.

מי שדיבר אתך חווה בחודשים האחרונים אירועים מאוד אלימים.

מי שחווה את האירועים האלימים האלה – וזו ההערה השנייה שלי – אני אומר לכם קודם כל שמי שנשמע לשוטרים, לא חווה אירועים של שימוש בכוח משוטרים. להשתמש באופן ציני בפוסט טראומה של אנשים ולהגיד שאנחנו אלה שמעוררים את הפוסט טראומה.

ציני? באמת?

ציני. ציני. כן. להגיד שאנחנו משטרת ישראל מעוררים את הפוסט טראומה של האנשים האלה?

אתה לא מאמין למה שהוא אומר? אתה לא מאמין שזה מה שקורה בשטח?

זה מה שהוא אמר.

כן. זה מה שהוא אומר. אני שואלת אותך, אתה לא מאמין?

את מאמינה בזה שמשטרת ישראל מעוררת את הפוסט טראומה בכוונה?

לא. הסיטואציה מעוררת. הסיטואציה שלוחם קרבי שיש לו בעברו אירוע טראומתי והוא נמצא בהפגנה ונתקל בהתנהגות כמו שהם נתקלים בה, אתה לא מאמין שזה מעורר אצלו את הפוסט טראומה? זה מה שהוא מספר לך. אני הייתי מצפה ממך שתפגין חמלה והבנה. אני בשוק מהתגובה שלך.

למה בשוק? בואי אני אגיד במה אני בשוק ממה שאת אומרת. יש שרשרת כזאת שאומרת שיש הפגנה ובסופה יש מישהו שקיבל פוסט טראומה ובאמצע שכחת שמישהו הפר את הסדר ולא שמע להוראות השוטרים. למה את החוליה הזאת את משחררת מתוך ההפגנה הזאת? אל תשחררי אותה.

אני אומרת שלפעמים שכחתם מול מי אתם פועלים.

כדי לייצר פוסט טראומה צריך מהתחלה עד סוף השרשרת. לא להגיד היכן שמתאים לי. יש כאן אנשים שהגיעו להפגנה מרצונם הטוב והחופשי.

זאת הפגנה. אני מזכירה לך, זאת הפגנה. הם הולכים עם צוללת.

הפגנה. הם באים מרצונם הטוב והחופשי. יש מפגינים שלא נשמעו להנחיות המשטרה. יש מפגינים שהפרו את החוק ויש מפגינים שבגלל שהם הפרו את החוק, משטרת ישראל נאלצה להשתמש בכוח אבל יש להם פוסט טראומה, אז אנחנו אשמים. איפה הם בתוך השרשרת הזאת? בעיניי להשתמש בפוסט טראומה זאת ציניות. גם אני הייתי לוחם בצבא גברתי, מירב חברי היו לוחמים בצבא ויש לי חברים שהיו בפוסט טראומה. לבוא להשתמש בזה, זה נראה לי שימוש ציני מאוד.

אני חייבת להגיד שחבל לי.

גברתי, אל תנתקי את כל השרשרת.

אני חושבת שכאשר מדברים אתך ברמות כאלה, הוא מספר על חברים שלו שמגיעים וממש חווים את זה שוב, אני לא יודעת, אני הייתי מצפה לאיזושהי הכלה והבנה לאירוע הזה. כולנו אחים.

כולנו אחים, חוץ מהשוטרים.

לא. להיפך.

מה קורה עם השוטר?

אני בטוחה שיש שוטרים עם פוסט טראומה. אני חושבת שמה שקורה בחודשים האחרונים לשוטרים, זה נוראי.

מה אומר שוטר לילדיו? הוא בא הביתה והילד שואל אותו, אבא, מה עשית היום בעבודה? הוא אומר לו שהוא עמד מול המפגינים והמפגין ירק לי בפנים. מה אומר השוטר הזה לבן שלו? זה בסדר? תקשיבי גברתי, זאת שרשרת שלמה.

אדוני, נתתי לך לדבר. אני מאוד מעריך אותך, אתה בן אדם שהיה לוחם בצבא אבל גם אני הייתי לוחם בצבא. אל תשכח שגם אני הייתי לוחם. אתה לא הלוחם היחידי. אני מאוד מכבד אותך. נתתי לך לדבר, תן לי לסיים את מה שיש לי לומר. שאלת הרבה שאלות ואני אענה על כולן. אני לא אתחמק, אפילו לא מאחת. תאמין לי שאני לא אתחמק. אני מאוד מעריך אותך. אמרתי בתחילת הדברים שלי שאתם מלח הארץ, אתם אנשים שיוצאים כל יום, עוזבים את הילדים שלכם, את המשפחות שלכם ומגיעים כדי להפגין במשהו שאתם מאמינים בו.

אגב, הערה אחרונה, בכל השיח הזה לא אמרתי ימין ושמאל. אני לא קטלגתי אתכם, אני לא יודע מי אתם ומה אתם. אמרתי שיש מפגינים מכל הסוגים, גם מימין, גם משמאל גם חרדים, גם יהודים, גם ערבים. אני לא קטלגתי אותך. אתה קטלגת את עצמך.

לגופו של עניין. מיצגי הסוללות האלה הם דבר לא חדש לנו, גברתי. אנחנו מכירים אותם היטב עוד מכיכר גורן בארבע השנים האחרונות ובמקומות אחרים בארץ. ראינו צוללות בגדלים שונים, גם בכיכר וגם במקומות אחרים. ראינו כאלה שהם פלסטיים, פלסטיקים גדולים שיכולים לגרום לנזק מאוד גדול וראינו גם אבובים למיניהם. ראינו את כל הסוגים של הצוללות. מבחינתי זה נכנס באמת למסגרת חופש המחאה ולי באופן אישי אין שום בעיה עם העניין הזה. מיצגי הצוללות, יגיד את זה האדם המכובד הזה, בהחלט הם עושים עשרות תהלוכות בארץ במיצגי צוללות ואף אחד לא מפריע להם. ברוב המקרים לא מפריעים להם. יש מקומות ספציפיים, לגופו של אירוע עצמו, בהם צריך למנוע את המשך תנועת המיצגים האלה בגלל שהם מסכנים או את התנועה או את הציבור. במקומות האלה המשטרה פועלת. אפשר לבקר את הנקודות האלה, אפשר לומר שבמקום כזה או אחר היה צריך לנהוג אחרת. אני מסכים עם האמירה הזאת. אני חושב שגם אנחנו וכל פעם שיש ביקורת מהסוג הזה, אנחנו עושים בדיקה ומנסים לראות האם אפשר היה לעשות אחרת. גם את האירוע שהיה בכביש 1 אפשר לבקר ולהגיד שלא היה אפשר לאפשר להם לנוע. מי שהיה שם מפקד בשטח החליט אחרת ואפשר לבקר על כך. אפשר לבקר את האירוע של פיצוץ המיצג בתל אביב. גם כאן, אני ראיתי את הסרט הזה, אגב, זה מיצג כבד מאוד, ניסו להפוך אותו לאיזשהו כלי ניגוח והוא פגע בשוטרים לא פחות עד ששוטר הוציא סכין ופינצ'ר אותו. הם פשוט דחפו אותו גם על השוטרים ופגעו בהם. שוב, אני אומר, אפשר לבקר את זה וזה בסדר גמור. אני מבחינתי, כל דבר הוא לגיטימי כל עוד הוא לא הופך לכלי לפגיעה בשוטרים ובאזרחים או פגיעה ברכוש.

מבחינתי זאת התשובה שלנו. תמשיכו לעשות את המיצגים שלכם, תמשיכו לעשות את התנועה, אנחנו נאפשר לכם לעשות את זה, אנחנו נעשה הכול כדי שזה יהיה במסגרת חופש הביטוי ובמסגרת היכולת שלכם לנוע ממקום למקום הגם שאני חייב לומר לכם שתהלוכה טעונה איזשהו סוג של אישור ורישיון. גם כאן, גברתי, אמרת שיקול דעת, יותר מפעם אחת אנחנו מוותרים על העניין הזה. לוקחים סיכון בהקשר הזה ונותנים להם לנוע. אני יכול להגיד לך שהיו עשרות תנועות כאלה במחוז. בהוד השרון אני לא יודע ואם יש תלונה בעניין הזה, אני אבדוק את זה. אני יכול להגיד לכם שהיו תהלוכות באזור כביש החוף, היו תהלוכות בכפר סבא ואפשרתי אותן באופן מלא. אגב, כאשר המפגינים באו ותיאמו אתנו בכפר סבא את התהלוכה, את משכה, את המעבר שלה, הצלחנו לסגור את הכביש ולתת להם שם תנועה בטוחה מאוד בשטח.

תמשיכו להפגין, זאת זכותכם ואנחנו נעזור לכם להפגין גם עם צוללות אבל כאשר לא נשמעים לשוטרים, זה סיפור אחר. אני פונה אליך, וגם לגברתי המכובדת, ואומר לכם שאחת השאלות המשמעותיות שצריכה להישאל כאן, והיא לא נשאלה, היא מתי מפגין יכול לקחת את החוק לידיים שלו. האם זה לא מספיק ששוטר במדינת ישראל אומר מפגין, אדוני, אל תמשיך לנוע מהנקודה הזאת כי זאת ההנחיה? יש מקום לבחון את ההנחיה הזאת. היא לא בהלימות ובכוח של מפגינים. יש להישמע להנחיות השוטרים. מי שלא נשמע להנחיות השוטרים, שיצפה שמשטרת ישראל תשתמש בכוח. אנחנו גוף מבוקר ואנחנו גוף שעושה פיקוח ובקרה וגוף שעושה תחקירים, ובמקום שאנחנו טועים – אנחנו יכולים לומר טעינו וללמוד מכך. אבל יש סיטואציות שאנחנו לא טועים ואני מצפה להדדיות בעניין הזה. חשוב שגם אתה וחבריך תדעו שהשיח הזה הוא לא נגדכם. אנחנו אוהבים אתכם כמו שאנחנו אוהבים את כל מדינת ישראל. אתם בשר מבשרנו, אתם מלח הארץ, היית לוחם, גם אני הייתי לוחם, ואנחנו בסופו של דבר צריכים לסיים את ההפגנות האלה בלי שאנשים נפגעו, לא אזרחים ולא שוטרים. תודה.

תודה רבה לך. אני אסכם. אני מתנצלת מראש, זה הולך להיות סיכום קצת ארוך כי זאת אולי הישיבה האחרונה של ועדת הפנים בכנסת הזאת בנושא הזה.

אני קודם כל רוצה להודות לך ניצב עמיחי אשד על ההשתתפות בדיון הזה וגם לצוות שהגיע אתך ועל ההתמודדות עם הטענות והשאלות שהוצגו כאן מהציבור ומחבר הכנסת, ואגב, זה המקום שלי לומר שחבל לי וצר לי שעוד חברי כנסת לא הגיעו. יום חמישי זה לא יום של מליאה אבל אפשר להתאמץ להגיע לכנסת לדיון חשוב כזה.

בהתייחס לחלק מהנושאים שנדונו כאן היום. לגבי המדיניות של הגבלת המפגינים מחוץ לביתו של ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון בראש העין, אנחנו שמענו כאן חוות דעת של נציגת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים שהסבירה, לפי מה שאני הבנתי, שמדובר בהפעלת שיקול דעת של השוטרים בשטח ויציקת תוכן של המשטרה לפסק הדין של בג"ץ ושזאת במקור לא הייתה הכוונה של בג"ץ מלכתחילה. אני לא חושבת שמפקד מחוז או בכלל מפקד במשטרה צריך לקרוא לאזרחים לפנות לבג"ץ. זאת לא הדרך בה הדברים צריכים להתנהל כאן על מנת לקבל הכרעה. התפקיד שלכם כמשטרה הוא לפעול בשיקול דעת בסיטואציה שמתפתחת בשטח. קצת קשה לי עדיין לקבל סיטואציה בה מפעילים כוח רב של שוטרים וכלי רכב על מנת להשתלט על מפגינה בת 70. אין מה לעשות, גם אם היא מתיישבת, גם אם היא לא זזה, אני חושבת שיש כאן קצת הפעלת כוח לא סביר. אני רק מבקשת שהשוטרים בשטח ינסו לפעול בצורה הגיונית יותר.

לגבי ההתנהלות עם נשים בהפגנות. גם כאן נתליתם במה שהחוק מחייב ובמה שלא, אבל המקרים האלה קורים בשטח. כל מקרה כזה משאיר צלקת בנפשה ובגופה של אישה בצורה משמעותית. אני חושבת שזה נושא שצריך לתת עליו את הדעת בצורה יותר מעמיקה ויותר יצירתית של המפקדים בשטח. אני מציעה לכם לפעול ביחד עם ארגון הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, לקיים ממשק מולם ולקיים דיאלוג ולהבין איך אפשר לפעול בשטח בצורה ראויה יותר. יש ארגונים שיש להם הרבה מאוד ניסיון והרבה מאוד ידע ואני חושבת שהם יכולים לעזור לכם גם להכשיר את השוטרים להתנהג במצבים המאוד מאוד טעונים ומאתגרים כאלה בצורה טובה יותר.

לגבי הסיפור של הפרסום, מה שנאמר בכתבה על השימוש של המשטרה באמצעים לניטור והסטת תעבורת רשת של אזרחים כאמצעי בילוש לצורכי חקירה. קיבלנו כאן את התייחסות המשטרה שמדובר בדבר לא נכון וכי המשטרה לא משתמשת בזה. אני לא עושה כאן ביקורת תקשורת, אבל הם טוענים שיש להם חומרים מהימנים. אגב, זה גם לא הוכחש בתגובה רשמית של המשטרה ואני מציעה שתבחנו את הנושא שנית. אם נגלה שהתשובה שניתנה לוועדה לא מדויקת, אנחנו מבקשים להעביר אלינו הבהרה בהקדם.

מצלמות הגוף. שמחתי מאוד לשמוע את הדיווח של מפקד המחוז על רכישת 13,00 מצלמות והכשרת השוטרים להשתמש בהן. ביחס לנושא של הנהלים של המשטרה לשימוש במצלמות שאינן מצלמות גוף, אותן מצלמות וידאו שמשתמשים ומאיזו סמכות זה נעשה, אני מקבלת את הבקשה שלך להעביר את ההתייחסות שלכם בנפרד לגבי הנושא הזה. אנחנו נשמח לקבל את ההתייחסות בשבוע הקרוב.

לגבי ההתנכלות למפגינים שמצלמים, הנושא של אכיפה בררנית, לי זה ברור ואני גם אמרתי את זה, שמדובר בתופעה שהיא רחבה. הרבה מאוד מקרים. לא צריך לעסוק כאן במקרים ספציפיים. אני חושבת שהועברו אליכם מסרים מאוד מאוד חשובים מצד הארגונים, גם מהציבור וגם ארגוני זכויות שעוסקים בליווי האירועים האלה ואני באמת מבקשת מכם שתיקחו את זה לתשומת לבכם ותבחנו מחדש את ההנחיות שעוברות לשוטרים בשטח בכל מה שקשור בנושא של פגיעה באזרחים שמצלמים וגם התחושה הזאת שנגרמת לאזרחים כתוצאה מצילום מאוד מאוד אישי שלהם.

בנימה כללית יותר. כמו שאמרתי, זה דיון נוסף במסגרת דיונים שערכנו כאן בוועדה ולהם התווספו הרבה מאוד פגישות שקיימתי עם גורמים בכירים במשטרה וגם כמובן פיקוח על ההפגנות. בגלל שאני לא יודעת לאן פניה של הכנסת הזאת מועדות, חשוב לי מאוד לנצל את ההזדמנות ולהדגיש שוב את המסר שאני מנסה להעביר כאן לכל אורך החודשים האחרונים.

כמו שאמרת, אדוני הניצב, הסיפור של ההפגנות, הוא לא סיפור של פוליטיקה, לא של ימין ולא של שמאל, לא של קואליציה או אופוזיציה ואפילו לא סיפור של כן ביבי או לא ביבי. זה לא הסיפור. הסיפור הוא – וזאת הסיבה שהקדשתי לזה הרבה זמן בוועדה - הסיפור של הדמוקרטיה הישראלית. אני יודעת שלפעמים זה אולי יכול להיראות מוזר שאני בוחרת להקדיש זמן רב של דיוני הוועדה לרדת לפרטי פרטים ולתת דוגמה כזאת או אחרת, לפעמים אפילו טכני, אבל אני חושבת שצריך לזכור שאנחנו עוסקים כאן באמת באחת הזכויות החשובות והמהותיות ביותר בדמוקרטיה וזאת זכות ההפגנה. לכן כל פגיעה או הגבלה שלה צריכה להיבחן בחרדת קודש, ממש בפינצטה, וזה המסר שהתאמצתי להעביר בדיונים האלה וזה המסר שאני מבקשת להעביר היום.

אני חושבת שהמשטרה צריכה להכשיר את עצמה בצורה טובה יותר. אנחנו בסיטואציה שהיא משתנה, היא דינמית, היא לא דומה למה שהיה בעבר. אני יודעת שאתם באמת ניצבים מול אתגרים קשים מאוד. גם הקורונה וגם ההפגנות דרשו מכם להימתח עד הגבולות שלכם. אני מכירה את זה ואני יודעת. אני עומדת שם בהפגנות ואני רואה את השוטרים ואני רואה מה הם סופגים וזה לא קל. אני יודעת שזה לא קל. אבל כמו שאמרתי לא אחת ולא פעמיים, הדרישה מכם, הבקשה, היא להיות הגורם של המבוגר האחראי. זה התפקיד שלכם.

לכן צריך להדגיש עוד את הנהלים, צריך להדגיש את הסבלנות הנדרשת ולהבין שמדובר במחאה של אזרחים, לא מחבלים פורעי חוק, והיחס אליהם צריך להיות כזה.

שוב אני מודה לכם על שבאתם. נר שמיני שמח לכולם. חג שמח. אני נועלת את הישיבה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15.