פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23
ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס
14/12/2020


מושב שני בלמ"ס



פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ח בכסלו התשפ"א (14 בדצמבר 2020), שעה 9:00

דיון מהיר בנושא: "כינון אסטרטגיה להתמודדות עם המתקפה על ישראל בעצרת הכללית של האו"ם", של חה"כ אבי דיכטר, חה"כ מיכל וונש (מס' 229).

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אבי דיכטר – מ"מ היו"ר
אוריאל בוסו
מיכל וונש

יצחק פינדרוס

חיים וקסמן - סמנכ"ל ארב"ל, משרד החוץ

אביבית בר אילן - רח"ט ארב"ל, משרד החוץ

איתי פישר - ר' תחום בכיר מחקר כלכלי משפטי, המשרד לנושאים אסטרטגיים

הלל נויר - מנכ"ל, UN Watch

דנה ברודי - עוזרת מנכ"ל, UN Watch

מרלין מזל - ראש אשכול הליכים במדינות זרות, משרד המשפטים

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

שמואל לטקו

רכזת תחום פרלמנטרי בכירה
אפרת מורלי

טלי רם

"כינון אסטרטגיה להתמודדות עם המתקפה על ישראל בעצרת הכללית של האו"ם", של חה"כ אבי דיכטר, חה"כ מיכל וונש (מס' 229)

בוקר טוב לכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון ואנחנו הבוקר נדון במסגרת הצעה לדיון מהיר בוועדה בהצעותיהם של חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש וחבר הכנסת אבי דיכטר, בנושא: קיום אסטרטגיה להתמודדות עם המתקפה על ישראל בעצרת הכללית של האומות המאוחדות, נושא חשוב, אנחנו נמצאים בחודש שההתקפה הזאת היא בעיצומה. בבקשה, חברת הכנסת קוטלר וונש תציג את הנושא.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה על קיום הדיון באמת החשוב הזה. תודה למר הלל נויר שנמצא פה, שהקים ארגון בשם UN Watch ויציג בפנינו גם חלק מהעבודה שהוא עושה באו"ם.

אני חושבת שחשוב מאוד להבין, ובמסגרת הדיונים גם פה בוועדת חוץ וביטחון של כנסת ישראל, את המלחמה שמתקיימת, במקרים מסוימים – ואני אומר, רבים – במעמד צד אחד, בהיעדר מדינת ישראל הרשמית, הייתי אומרת במגננה במקום במידה גדולה בהתקפה, תוך אשרור הדין הבין-לאומי ושימוש בשפת הזכויות, הלינגואה פרנקה, שמדוברת ברחבי העולם.

דווקא בזירה הזאת אני חושבת שהחיבור המאוד חשוב, כפי שמתקיים דווקא בוועדה בחודשים האחרונים – מג'נין ג'נין ועד הנושא של ה-ICC שהצגנו בפני הוועדה, ועד ההצבעות ב-WHO, ה-World Health Organization - דווקא בתקופה הזאת של פנדמיה שמדינות רבות עומדות בפתחה או בצילה, ההצבעות שמתקיימות כפי שהצבעת, אדוני היושב-ראש, בימים אלה באספה הכללית של האו"ם, אני חושבת שיותר מאי פעם יש לנו לא רק את היכולת אלא את החובה לחשוף את המוסר הכפול שבעצם מאפשר ומחזק את תרבות החסינות.

אני אקשר לכך גם את נושא שני חללים ושני אזרחים, מדברים על זה הרבה מאוד בימים האחרונים ברקע, שבהתבסס על עקרונות של הדין הבין-לאומי, כגון ההדדיות, בעצם מחייבים שינוי פרדיגמטי בתפיסתה של מדינת ישראל, ולכל הפחות את היכולת לדבר כפי שאמרתי את שפת הזכויות על מנת לקום מספסל הנאשמים בפעולות פרו-אקטיביות ותגובתיות.

אני אומר שאנחנו גם נמצאים באיזושהי תקופה היסטורית, אני מתייחסת גם להסכמי אברהם בהקשר הזה, כשהסכמי אברהם בעצם מהווים מעין הזדמנות גם עבורנו לקיים שיח מאוד חשוב לגבי המשמעות של ההיפוך הפרדיגמטי, מ"שלושת הלאווים" של חרטום מ-1967 ל"שלושת הכנים": כן להכרה, כן למשא ומתן, ובסופו של דבר כן לשלום, כשההכרה היא משהו שצריך להתעכב עליו לרגע.

ההכרה היא בעצם זכות קיומה של מדינת ישראל, שהוקמה על בסיס מגילת העצמאות, שגם אותה חשוב מאוד בעיניי לעגן בחוק כיהודית ודמוקרטית.

העובדה הזאת מאפשרת למדינת ישראל במידה רבה מה שאני קוראת, לקום מספסל הנאשמים כיוון שמדינה שהוקמה על בסיס חזון וערכים וייעוד מגילת העצמאות כיהודית ודמוקרטית, חייבת להשתמש בכלים הללו, והדה-לגיטימציה שנעשית בזירה הבין-לאומית - וכפי שאמרתי יש לה הרבה מאוד סממנים, הרבה מאוד סימפטומים, אנחנו נדבר על חלק מהם היום, וחשוב לחבר ביניהם – אבל הדה-לגיטימציה שמתקיימת כלפי מדינת ישראל, המוסר הכפול שמתקיים כלפי מדינת ישראל, הוא לא רק פוגע במדינת ישראל, הוא לא רק פוגע במדינה היהודית היחידה בעולם, הוא לא רק פוגע ביהודים ברחבי העולם, הוא פוגע בעצם המנדט של המוסדות הללו שהוקמו על בסיס הדין הבין-לאומי, שהוקמו וקיבלו סמכויות על מנת למלא חזון, ייעוד וערכים מסוימים, והמוסר הכפול הזה בעצם מהווה הפרה של הסמכויות שניתנו למוסדות הללו.

זה תפקידה של מדינת ישראל בעיניי, להאיר את הזרקור גם במוסדות הללו כפי שנשמע היום, על המוסר הכפול שכפי שאמרתי, בעולם שהתחייב ל"לעולם לא עוד", בעולם שעדיין אנחנו רואים שוב ושוב גם בימים אלה אויגורים בסין – אני לא צריכה להרחיב אלא שוב ושוב הזה שאנחנו צופים מולו – למדינת ישראל יש תפקיד מאוד חשוב. וכפי שאמרתי, הוא לא קשור אך ורק למעמדה של מדינת ישראל, הוא קשור לתפקידנו ולתפקיד המוסדות הללו ולתפקיד הדין הבין-לאומי וזכויות האדם, שכאשר שומטים את הקרקע מתחת לעקרונות היסוד שלו – כגון הדדיות, כגון Complementarity, כגון עקרונות היסוד שעל בסיסם כל המערכת קורסת אם הם לא מתקיימים.

אני אומר, כוועדת חוץ וביטחון, היות ומדובר ביחסי החוץ והביטחון של מדינת ישראל, בעיניי יש לנו – גם כחברי כנסת באופן כללי וגם סביב השולחן הזה – להבין את הנושאים הללו היטב, להבין את השפה, להפנים אותה וגם להשתמש בה, גם במגעים הפורמליים שלנו עם פרלמנטרים ברחבי העולם, גם עם מגעים בלתי פורמליים עם פרלמנטרים ברחבי העולם, ואני אומר דבר נוסף. ההכרח שלנו להשתתף בשיח הזה גם כגורמים מפקחים. אנחנו, חלק מתפקידנו – אני לא צריכה לספר לך – הוא גם לפקח על גורמי הממשלה השונים, על הארגונים השונים, ואנחנו חייבים להכיר את הנושא הזה לעומק.

אני מאוד מודה לך על ההזדמנות לקיים דיון מאוד מאוד חשוב. אני מאוד מודה להלל נויר, שיספר מעט על עצמו ובאמת על הארגון ועל החשיפה של הדברים כי באמת אני אומרת, זה Case Study, זה פשוט מה שמתקיים עכשיו, אבל זה חשוב וזה דחוף כיוון שכפי שאנחנו נשמע בעוד דקות מסוימות, 17 החלטות שעוברות נגד מדינת ישראל בימים אלה לעומת שבע על שאר העולם כולו, מתחבר גם למה שצפוי לנו בהמשך. אני אומר, הרשימה השחורה שצפויה להתעדכן בינואר הקרוב, מתחברת אף היא, וחשוב מאוד שאנחנו נכיר, נבין, נפנים ונשתמש בדין הבין-לאומי אליו כפופה מדינת ישראל, בשיח של הזכויות, בלינגואה פרנקה שמדברים גם ידידינו הטובים ביותר וגם אויבינו הגדולים ביותר. תודה רבה שוב על ההזדמנות.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש. חבר הכנסת אבי דיכטר, מגיש ההצעה בנושא, בבקשה.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה. אני חושב שהיוזמה של מיכל – צריך להודות שהיוזמה הייתה של מיכל והצטרפתי ליוזמה הזו – היא באה לעסוק בסוגיה שהשורשים שלה הולכים הרבה אחורה.

האו"ם, בהחלטה האומללה – אין לי מילה אחרת להגדיר אותה – ב-3379 מ-10 בנובמבר 1975, שקבעה שהציונות היא גזענות, ברוב מוחץ של 75 בעד, 35 נגד ו-32 נמנעו, אני אף פעם לא החלטתי מה יותר גרוע, להצביע נגד או להימנע. זה תמיד מזכיר לי את הדילמה בין צלמים, אנשי תקשורת באירועים קשים שבהם רואים שקורה משהו לאדם חף מפשע, והם דבקים במשימתם העיתונאית לצלם את האירוע במקום לעזור לקורבן.

לא שישראל היא קורבן. אני חושב שישראל היא מדינה עצמאית, יש לה יכולות, אבל אתה רואה איך נראים הדברים בזירה עולמית, באירוע לכאורה חגיגי, ולקח נדמה לי 26 שנה עד שהעצרת הכללית חזרה בה מהקביעה הזו. ממש מוחרתיים זה יום השנה לחזרת האו"ם לשפיות, אבל צריך לומר, זמנית, כי בהחלטה אז, מי שיזם אותה היה נשיא ארצות הברית בעצם שדחף קדימה לבטל את הקביעה שהציונות היא גזענות, ואני משתגע, לפעמים אתה שואל איך יכולים תהליכים כאלה לקרות בכלל.

איך בסוגיה של זכויות אדם, ואני יודע שמשרד החוץ הכין מצגת שעוסקת בסוגיה הזו, איך יכול להיות שישראל זוכה למעמד כל כך בכיר – למגינת לבנו כמובן – בדיונים האלה, לעומת מדינות כמו סוריה לידנו, שבה קרוב ל-700,000 איש נרצחו, רובם אזרחים, בעשור האחרון, מדינה שהייתה ב-2010 - 24 מיליון תושבים והיום המדינה הזו - 17 מיליון תושבים, 7 מיליון איש עזבו את המדינה, כפליטים.

שלא לדבר על פליטים פנימיים כמה יש.

פליטים פנימיים זה סדר גודל שהוא כמעט זהה למספר הפליטים שעזבו - הערה נכונה. באיזשהו מקום אתה שואל את עצמך איך יכול להיות שאיראן לא זוכה, איך עיראק לא זוכה, איך תימן לא זוכה; תימן, שמשם כל שבוע יורים טילים לעבר מדינה ריבונית אחרת, סעודיה, איך איראן ששיגרה טילי שיוט לעבר סעודיה, שום דבר, העסק עובר ככה, אבל אני אומר לכם, לא שהייתי תמים אבל ההבנה שלי השתנתה.

אני מוניתי, אדוני היושב-ראש, לפני פחות משנה לראש משלחת הכנסת ל-IPU, מקובל לכנות את זה האו"ם של הפרלמנטים – אגב, אותו מספר מדינות פחות או יותר, 179 מדינות, לא זוכר כמה מדינות יש באו"ם – ופתאום אני רואה מסמך מהוועדה לזכויות אדם של האו"ם של הפרלמנטים שבו הגוף הזה דורש מישראל לשחרר מכלאם את שני רבי המחבלים, רב הרוצחים מרואן ברגותי, ואחמד סעדאת. אחמד סעדאת זה האיש ששלח את האנשים לרצוח את השר רחבעם זאבי, גנדי, ומרואן ברגותי, המועמד לנשיאות הרשות הפלסטינית שנשפט לחמישה מאסרי עולם פלוס 40 שנה בבית משפט מחוזי אזרחי בישראל.

אתה רואה את הנימוקים שכותבים בהחלטה ואתה לא מאמין. מה לעשות, הם נפלו על אדם לא מתאים לגישה הזאת מפני שאני במקרה הייתי אז ראש שב"כ, הכרתי היטב את התכשיטים האלה – תכשיטים חלודים לגמרי, שני רבי המחבלים האלה – והתחילה חלופת מכתבים. כמובן שמנעתי מהם יכולת להוציא החלטה מסכמת, מה-IPU עצמו, אבל אתה רואה איך המחטפים האלה מנסים לחזור על עצמם שוב ושוב.

הייתי אומר, זו מערכה שישראל לא יכולה לעמוד בה מן הצד. ויש לנו את משרד החוץ לנושא הזה, הוקם לפני כמה שנים המשרד לענייני אסטרטגיה שאמור להתמודד גם הוא עם הסוגיה הזו - אני לא יודע אם יש פה נציג של המשרד בדיון הזה.

כן.

אני חושב שמשרד החוץ כמוביל לאורך הרבה מאוד שנים, והמשרד לענייני אסטרטגיה, שנכנס יותר ממוקד לנושא של ה-BDS, צריך להבין שהאו"ם זו זירה שאי אפשר בשום פנים ואופן לאפשר לה להתנהל מולנו באופן, בעוצמה, בנבזות שבהם זה מתנהל.

אני אומר את זה מפני שאתה לוקח עוד יותר לאחור, אחת הבעיות הכי קשות שלנו באזור זה העובדה שהאו"ם, גוף נוסף של האו"ם, אונר"א, שהוקם ב-1950, הגדיר את מעמד הפליטים הפלסטינים. הרי האו"ם, יש לו גוף אחד לפליטים, UNHCR, שעוסק בכמעט 60 מיליון פליטים בעולם, ויש לו גוף מקביל, אונר"א, שעוסק ב-5 מיליון פליטים פלסטינים. שאלה של בגרות חצי יחידה במתמטיקה: אם ב-UNHCR יש 10,000 פקידים והם עוסקים ב-60 מיליון פליטים, כמה פקידים צריכים להיות באונר"א, שעוסקת ב-5 מיליון פליטים? והתשובה, מדהימה – 30,000 פקידים עובדים באונר"א.

ואונר"א הגדירה פליט עוד בתחילת הדרך, כל מי שנמצא בישראל בין שנת 46' לשנת 48', הוא וילדיו ונכדיו, ניניו, עד קצה העולם, עד קצה הדורות, מוגדרים כפליטים. זה מדהים, איך גוף של האו"ם מסוגל בכלל לישון בשקט ולשפוך כל כך הרבה כספים שעשו אפס בניסיון לפתור את בעיית הפליטים מזה, או לפתור בכלל את הסכסוך כאן במזרח התיכון מזה.

ולכן אני אומר, כשאנחנו עוסקים באו"ם, צריך לעסוק גם בגופים של האו"ם – זה אונר"א כדוגמה אחת, זה אונסק"ו שהכריזו קבל עם ועולם שההיסטוריה הכתובה, ההיסטוריה המוכרת, היא לא נכונה, מערת המכפלה היא אתר מוסלמי לכל דבר ועניין. אני אומר לכם, אם זה לא טמטום אני כבר לא יודע מה זה טמטום; אם זו לא רשעות אני לא יודע מה זו רשעות; אם זו לא הליכה נגד, מכוונת, איך שאתה לא בודק את הדברים האלה, אתה מגלה שוב ושוב שבסוגיה הזו אין לנו שום אפשרות אחרת זולת להתמודד.

ואני חושב שהמהלכים שמתבצעים בשנים האחרונות – ליתר דיוק, אפילו ביתר אינטנסיביות בשנה האחרונה – של עוד ועוד מדינות שבאו"ם יש להן אצבע, ואין שום הבדל בין האצבע של מדינה עם מיליארד ומשהו תושבים לבין מדינה עם 700,000 תושבים, בסוף האצבע הזו מורמת בעד או נגד. כשתיקנו את החלטת האו"ם על הציונות היא גזענות, 111 אצבעות הורמו בעד, 111 אצבעות. ואתה רואה שב-26 שנה כנראה קרה משהו, כנראה שגם אנחנו עשינו כמה פעולות.

ולכן הלחימה הזו – אין לי מילה אחרת לכנות את זה חוץ מאשר לחימה – של משרד החוץ, של המשרד לענייני אסטרטגיה, של כל משרד אחר במדינת ישראל, של כל גוף אחר במדינת ישראל, של כל גוף יהודי בעולם שבית ישראל יקר לו – ואני לא מכיר כזה שהוא לא יקר לו – של כל גוף אחר שמדינת ישראל היא חשובה להם, לאו דווקא בגלל שהם יהודים אלא בגלל שהם מבינים את חשיבותה וקדושתה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, יהודית ודמוקרטית, שתחת שלטון מדינת ישראל המקומות הקדושים פתוחים בחוק לכל בני הדתות לאורך כל השנים, מה שלא היה לצערי עד 67', עד שהגענו למקומות הקדושים, גם שלנו, גם של דתות אחרות.

ולכן אני אומר בסוגיה הזו, הגופים שאנחנו לא חברים בהם הם לעיתים עוינים יותר, מנצלים את העובדה שאנחנו לא חברים בהם, אני מודע שלפעמים החברות היא בעייתית אבל צריך לבחון טוב טוב האם לא נכון להיות בגופים כדי לממש את זכותנו לדבר שם, ולא כשולחי מכתבים מהצד. אנחנו רואים את הוורסיה האחרונה של ICC בהאג, שגם הוא גוף שעוסק בנו, ממש גוף עוין – אין לי שום מילה אחרת להגדיר אותו – אני גם הנחתי הצעת חוק שעוסקת בסוגיה הזו כדי למנוע בחוק יכולת מישראלים להעביר מידע על ישראלים מתוך מטרה לפגוע בישראלים, שלא בצדק. אני חושב שבסוגיה הזאת, זו מערכה שאסור לנו להרפות ממנה, אסור להגיע ל-1975, להחלטה בנוסח הציונות היא גזענות. מי שהצביע בעד יודע שהוא טעה, אחרת אין לי שום הסבר למה הם חזרו בהם. מי שדחף להצבעה הזו בזמנו רצה ברעתה של מדינת ישראל, רצה בהשמדתה של מדינת ישראל, בדה-לגיטימציה למדינת ישראל, ואני חושב שכוועדת חוץ וביטחון – ואנחנו מרבים לעסוק בנושאי ביטחון וממעטים לעסוק בנושאי חוץ – זו סוגיה שמחברת, אחת הבודדות שמחברות בצורה הדוקה, חזקה, אמיתית, בין סוגיות הביטחון הלאומיות לבין סוגיות החוץ של מדינת ישראל, ואני חושב שפה נכון מאוד שאנחנו נשמע ונלמד ונבין ונשפיע על מדיניותה של מדינת ישראל בכלל, והמשרדים הרלוונטיים בפרט – משרד החוץ בוודאי ובוודאי, המשרד לענייני אסטרטגיה, משרד ראש הממשלה בוודאי - איך המשרדים האלה דואגים לכך שהמדינה, האינטרסים הלאומיים שלנו, הערכים שלנו, הנכסים שלנו, הרוחניים, הדתיים, איך כל אלה לא נפגעים, לא מבוזים ולא מוקעים חס וחלילה בפורומים הבין-לאומיים האלה. תודה רבה.

תודה רבה. חיים וקסמן, סמנכ"ל ארגונים בין-לאומיים במשרד החוץ, חדש בתפקידך. חיים, קודם כול אנחנו מברכים אותך על הכניסה לתפקיד וברוך הבא בצל קורתנו.

תודה רבה. אני אתחיל ואומר שאיתי גם אביבית בר אילן, ראש חטיבת ארגונים בין-לאומיים במשרד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההזדמנות הזאת להיות פה ולהופיע, ולדון בנושא שהוא באמת אני חושב אחד הנושאים הכי מרכזיים בדיפלומטיה הישראלית לדורותיה, ותודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה.

אני חושב שכולנו מבינים וזה נאמר כבר, ישראל סובלת מאיזשהו סוג של אפליה מובנית במערכת האו"מית בעצם משחר כניסתנו, כמעט מתחילת הכניסה שלנו לאו"ם, משנות החמישים. זה משהו שגובר מאוד בשנות השבעים – לא ניכנס לרקע ההיסטורי – זה קרה גם בהחלטה ציונות גזענות, ובסופו של דבר מדובר באפליה שהיא מוכרת – הוזכרה פה, צוינה פה – זה החלטות, זה שפות, זה משלחות, זה דוחות, זה ועדות חקירה, זה אי הכנסה שלנו לקבוצות אזוריות, דברים שאנחנו נלחמים בהם שנים.

צריך להגיד שדורות של דיפלומטים עסקו בזה ועוסקים בזה. אתה ביקרת אותנו, אדוני היושב-ראש, בניו יורק בזמנו, ראית את זה מקרוב, ואחרים שגם כן כמובן נגעו בזה. דורות של משרד החוץ עוסקים בזה ואני רוצה להגיד, גם בתמיכה חשובה מאוד של חברה אזרחית. נמצא פה הלל חברנו שעושה עבודה נפלאה בז'נבה ואני שמח שהוא גם יציג, אנחנו מקבלים גם מהם תרומה מאוד חשובה.

פה ושם היו התבטאויות של בכירים או"מיים במשך השנים שדיברו על האפליה המובנית הזאת נגד ישראל. גם קופי אנאן בזמנו וגם באן קי-מון בזמנו באיזשהו רגע אמרו: כן, בעצם ישראל, לא דנים בה כמו שדנים באחרים ולא מתעסקים איתה כמו שמתעסקים עם אחרים.

(שקף: הייחוד לרעה של ישראל באו"ם). בשקף הראשון אתם רואים מה המצב כרגע. אני מניח שגם הלל ידבר על זה, אתם רואים בעצם את תמונת המצב. דיברנו על היסטוריה אבל זו תמונת המצב בגדול.

בעצרת הכללית, מתוך 280 החלטות, שמתוכן רק 70 מתקבלות בהצבעה, יש לנו 18-17 החלטות שעוסקות בנו. אתם רואים – אין החלטות כמעט על סוריה, על איראן, על צפון קוריאה. מספיק לדבר על מה שקרה בסוריה בשנים האחרונות, לא צריך יותר להוסיף. וכמובן, מה שקורה באיראן, ראינו השבוע הוצאה להורג של עיתונאי וכו'.

מה זה החלטה שמתקבלת לא בהצבעה, אתה יכול להסביר?

יש החלטות שמתקבלות בקונצנזוס. יש הרבה מאוד החלטות – כמו שאתה רואה, הרוב – מתקבלות בקונצנזוס.

קונצנזוס זה הצבעה פה אחד. אני שואל את זה כי אם יש החלטה שיושב-ראש הוועדה מקבל, וסליחה, מצפצף על חברי הוועדה ומוציא מסמך – אנחנו מכירים את הטקטיקה הזו – זו סוגיה בעייתית מסוג אחד. אם זה קונצנזוס, אז זו הצבעה פה אחד.

זה למעשה הצבעה פה אחד, רק פשוט אנחנו לא מגיעים לשלב ההצבעה כיוון שהיא מאומצת בקונצנזוס.

אני חושב שכדאי לדייק בהבהרה הזו כי אם אין החלטות שלא מתקבלות בהצבעה, וכך אני מבין.

אני אומר עוד פעם. זה לא מגיע לשלב ההצבעה בעצם, הם לא מרימים ידיים. זה מועמד בקונצנזוס. היושב-ראש אומר ההצעה מקובלת, כולם מצביעים שהכול בסדר, וזהו. אין פה סיטואציה של הצבעה, אין פה ויכוח.

ואין צדיק אחד בסדום.

אני אומר עוד פעם, לא מדובר על החלטות שנוגעות בנו, שים לב. ההחלטות שנוגעות בנו בדרך כלל, כמעט תמיד מגיעות להצבעה. כמעט תמיד, לא תמיד.

מה זאת אומרת לא תמיד? מה זה החלטה לגבינו שלא מגיעה להצבעה, שאנחנו נמצאים שם?

יכולות להיות החלטות שבהן מכל מיני שיקולים היסטוריים אנחנו מגיעים לסיטואציה של הסכמות - אני תכף אסביר משהו מאוד חשוב שלא הסברתי עדיין - שמאפשרות את העובדה שהעניין עובר ואנחנו בגל הזה מצטרפים לקונצנזוס, מכל מיני שיקולים של משאים ומתנים.

צריך להסביר משהו בסיסי שהייתי צריך להתחיל איתו ואתם מכירים את זה. מאיפה מגיע הסיפור הזה? הסיפור הזה מגיע מסוגיית הרוב האוטומטי שיש נגדנו באו"ם. האו"ם הוא פרלמנט, ארגוני האו"ם הרבים, זה עולמות שלמים של ארגונים. מי שקצת נכנס לזה, ואתם מתחילים להכיר, זה עולמות שלמים של ארגונים. לא דין העצרת הכללית כארגון הבריאות או כמועצה לזכויות אדם, זה עולמות שלמים עם שיטות שונות, עם מנגנונים שונים, עם מכניזמים שונים.

מי שנכנס לסיפור הזה מבין שבסופו של יום אנחנו סובלים מדבר אחד בסיסי. הדבר הזה מתנהג כמו פרלמנט, ובפרלמנט הזה יש רוב אוטומטי נגדנו. הוא עובד דרך קבוצות אזוריות, וכיוון שיש את הקבוצה של הליגה הערבית והקבוצה של ארגון המדינות האסלאמיות והקבוצה של הבלתי מזדהות שנקראת בכל מיני שמות, בסופו של יום אנחנו נתקלים במצב שאנחנו לבד מול קבוצות אזוריות, ובמצב הזה לנצח קשה מאוד ויש לנו מדי פעם ניצחונות, אבל קשה, ולכן זו עבודה כל כך קשה.

ואז אנחנו מצטרפים לקונצנזוס?

אני אומר, במקרים מאוד מסוימים יכול להיות מצב שנצטרף לקונצנזוס, ברוב המקרים אנחנו קוראים להצבעה ומקבלים את התוצאות שאנחנו מקבלים, הן לא תמיד התוצאות הכי נחמדות. אנחנו מנסים, ואני תכף רוצה דווקא להגיע בעיקר למה שאנחנו כן עושים פרו-אקטיבי. אנחנו עובדים הרבה לשחוק את ההחלטות האלה, את התוצאות שלהן, ולהשיג רוב, מה שהיינו קוראים לו בזמנו רוב מוסרי, כלומר זה גם חשוב מי מצביע בעדנו. זה חשוב שמדינות אירופאיות שאנחנו רואים כמדינות שהקול המוסרי מנחה אותן, יצביעו בעדנו. אנחנו עובדים על זה קשה, וכמו שתראה יש גם הצלחות לא מעטות.

אני חוזר לתמונת המצב. מועצת הביטחון, כמו שאתם יודעים, דנה בנו פעם בחודש, זה באופן קבוע, זה חוץ מהדיונים שבאים כמובן באופן לא קבוע מתוך התרחשויות שקרו בשטח.

המועצה לזכויות אדם, שזה אולי באמת המקרה – חברת הכנסת הזכירה את זה – יש לנו את המקרה הכי בולט של אפליה, באמת שהיא בלתי נסבלת, הדוגמה הכי מובהקת שאנחנו נוטים להזכיר זה אותו סעיף 7 מפורסם. הפרות זכויות אדם ברחבי העולם, במדינות העולם, נידונות כולן תחת סעיף אג'נדה אחד, סעיף 4, שהוא סעיף אג'נדה קבוע באג'נדה של המועצה לזכויות אדם.

ישראל זוכה לסעיף אג'נדה משלה, קבוע, סעיף 7. אין לזה אח ורע בשום מדינה אחרת, וכמובן אתם רואים את התוצאות גם. כמה עשרות החלטות מתקבלות נגד ישראל, ומעט מאוד, אם בכלל, במקרה הזה – שימו לב, מושבים מיוחדים, זו גם כן איזושהי פרוצדורה במועצה לזכויות אדם – 8 לישראל, אפס לאיראן. אני חושב שלא צריך להוסיף יותר, זאת הסיטואציה.

באמת המועצה לזכויות אדם כמקרה קיצון, אבל עוד פעם, אנחנו נתקלים בזה על כל צעד ושעל. אני שירתתי בז'נבה, למטה אתם רואים את סוכנויות האו"ם. הוזכר ארגון הבריאות העולמי, WHO, World Health Organization, גם שם כל שנה בעצרת הבריאות העולמית מתוך כל סעיפי האג'נדה שעומדים על סדר-היום, החלטה אחת מוקדשת לישראל. אין לזה שום אח ורע, גם תוך כדי הקורונה וגם תוך כדי איזה משבר בריאותי שלא יהיה, תמיד הסעיף הזה עובר וחוזר בשנה אחרי זה בעצרת.

נדבר אחרי זה גם על גופים אחרים אבל גם ב-ECOSOC, שזאת המועצה הכלכלית-חברתית שלו, וכמובן UNESCO, עוד פעם, פרוליפרציה של דוחות ומשלחות, זה המאבק הגדול שלנו באו"ם.

(שקף: קמפיין 3 ההחלטות בעצרת הכללית). כאמור, אנחנו לא מסתפקים בלשבת ולקבל את זה. שוב אני אומר, זו עבודה שנבנית דור על דור, בהרבה מאוד מאמץ של אנשים מסורים שנמצאים גם במטה וגם בשטח כמשרד החוץ, וכאמור יש לנו גם עזרה מכיוונים אחרים, ממשרדי ממשלה אחרים.

בסופו של יום, המדיניות שלנו היא פרו-אקטיבית, אפשר להגיד שיש לה שתי ידיים. יד אחת, שמטרתה להילחם באפליה המובנית הזאת ולהשיג כמה שיותר תוצאות, להקטין את העיוות המוסרי הזה. זה אולי בזרוע אחת, זו הזרוע הנלחמת. גם הזרוע השנייה נלחמת וגם היא חשובה וצריך להכיר אותה וחשוב לי שתכירו אותה. זו הזרוע שבה אנחנו פועלים במה שפעם היה נקרא האג'נדה החיובית, והיום האג'נדה הגלובלית, שמטרתה שישראל תהיה שותפה מלאה, ואזרח טוב, גוף שתורם לעבודה האו"מית ושהדברים הנפלאים שקורים במדינה הזאת בנושאים שחשובים לאו"ם - וצריך לזכור שהאו"ם גם מטפל בדברים חשובים - הדברים האלה יבואו לידי הכרה, וגם פה יש הרבה מאוד הצלחות, אביבית תדבר על זה יותר מאוחר.

(היו"ר אבי דיכטר, 09:40)


החוכמה בסיפור הזה היא להתמקד. כיוון שיש כל כך הרבה החלטות וכל כך הרבה נושאים, אנחנו בשנים האחרונות החלטנו להתמקד מבחינת החלטות שעולות בעצרת – שזה המוקד של הדיון היום – בשלוש החלטות, שהמיוחד בהן שהן יוצרות מה שאנחנו קוראים מנדט, כלומר הן יוצרות גוף או"מי - מדובר על החלטות שחלקן, מקורן בשנות ה-70, 74' – יוצרות גוף או"מי שמטרתו להפיץ את המשנה הפלסטינית האנטי ישראלית, במימון חברות האו"ם. עוד פעם, אין לזה אח ורע. אין לזה אח ורע, מדובר באפליה שאין זועק ממנה אבל זה מה שקורה, עשרות שנים כבר.

אנחנו לקחנו שלוש מתוך ההחלטות האלה, שיוצרות גוף כזה. אחת מהן היא ועדת פלסטין, אחת מהן היא המחלקה לעניינים פלסטינים באו"ם, שהיא בעצם המזכירות של ועדת פלסטין, ואחת היא ועדת השטחים. במחלקה לעניינים פלסטינים, מזכירות האו"ם, עובדים 15-10 איש כשבכל האגף הזה שעוסק בכל המזרח התיכון יש 30 או משהו כזה. עוד פעם, זה בלתי נתפס. אנחנו בהחלט נלחמים בסיפור הזה.

אני מנסה להבין ברמה הפרקטית. ראיתי איך ארצות הברית הובילה מהלכים בסוגיות שהם הבינו שהם מבזבזים כספים, והחליטו לצמצם את התמיכה באונר"א כי הם הבינו את הפרסה שם. ואני שואל מה אנחנו עושים כדי להוביל או לשכנע מדינות תורמות – ודאי ארצות הברית – מה עשינו בארבע השנים האחרונות, המומנטום הזה של לקחת את האו"ם ולפרק אותו לפרקים, האם הוועדה הזאת עלתה על שולחן הניתוחים? האם עשינו משהו בנושא הזה?

זה מה שאנחנו רוצים להציג. (שקף: תוצאות קמפיין 3 ההחלטות – ההחלטה על המחלקה לעניינים פלסטינים (DPR)). אנחנו בשנים האחרונות מתמקדים בוועדה הזאת ובגופים האלה. אולי כדאי להגיד על זה משפט כללי.

ארצות הברית עומדת לצדנו במשך כל השנים. אני תמיד אומר, מי ששירת באו"ם מבין לעומק את יחסי ישראל-ארצות הברית. ארצות הברית עומדת לצדנו. אנחנו, לשאלתך, גם כן פגענו במימון שלנו. המימון הוא כללי, לכן אין לי אפשרות להגיד אני לדבר הזה לא נותן ברוב המקרים.

רק רציתי להציע מין שינוי תפיסתי. ארצות הברית לא עומדת לצדנו, היא עומדת לצד הדין הבין-לאומי וזכויות האדם. היא עומדת לצד מחויבויותיה שלה. היא עומדת לצד המקום שבו ללא החשיפה של המוסר הכפול, אנחנו חוטאים למשימה שלשמה הוקמו הגופים הללו, שלשמה אנחנו תומכים בהם.

אני לא סתם אומרת את זה. אני חושבת שההיפוך הפרדיגמטי, בעצם מה שאנחנו רואים זה יישום - ודיבר חברי אבי דיכטר, שאני מודה לו שהוא הצטרף בתמיכה לדיון החשוב הזה ואני כמובן מודה לכם שאתם פה - ההיפוך התפיסתי הדרוש זה ההבנה שכן, לפני 45 שנה הושוותה הציונות לגזענות, וכן ב-2001 בדרבן הוכרזה מלחמה שבה אנחנו רואים שמאז יש יישום שיטתי של אסטרטגיה תוך שימוש בכלים משפטיים ותודעתיים, שבעצם החשיפה על האחריות והאחריותיות של המדינות כולן על יישום הדין הבין-לאומי, על שימוש בשפת הזכויות כפי שדיברתי עליה, הלינגואה פרנקה, כדי להפסיק ולהפר את התפיסה הזאת שעושים איזושהי טובה למדינת ישראל כשעומדים לצידה או כשלא מצביעים נגדה.

המחויבות פה היא של המדינות עצמן, בכל Engagement שיש לנו, גם ב-IPU שדיבר עליו חברי דיכטר אנחנו מתחילים להדהד לפרלמנטרים - אנחנו לא חייבים להיות דיפלומטים - אנחנו יכולים, ויש לנו כלים, באמת, גם פורמליים וגם בלתי פורמליים, גם בפרלמנטים של הפרלמנטים, וגם בלתי פורמליים, להדהד לחברינו ברחבי העולם את המחויבות שלהם, את האחריות שלהם לדין הבין-לאומי ולזכויות אדם, ואני חושבת שפה אולי שינוי הפרדיגמה הנדרש בתפיסה שלנו כמדינה, וזה אני אשמח לשמוע מכם.

התפיסה של פעם של "או"ם שמום" לא רלוונטית, זה הבנו. חשוב, האו"ם חשוב, אבל מתקיימת מלחמה שמשתמשת בכלים משפטיים תודעתיים שמשפיעה על יחסי החוץ והביטחון, החוסן של מדינת ישראל, ופה באמת היכולת לתכלל את כל הגופים והעבודה שאני יודעת שאתם עושים לילות כימים – לרגע אני לא מזלזלת בכך – אבל גם האחריות שלנו להבין שאנחנו כחברי כנסת, אנחנו בוועדת חוץ וביטחון, חייבים להבין את האתגר כפי שמתקיים וגם את ההיפוך הפרדיגמטי הזה, שאומר, האחריות היא שלהם, של המוסדות הללו, לקיים את הדין הבין-לאומי שעל בסיסו הם הוקמו, וזכויות האדם שהם נועדו להגן עליהן, לקדם אותן ולהבטיח אותן.

וקסמן, בבקשה.

תודה. קודם כול, אני מודה על הדברים. אני באמת חושב שלחברי כנסת תמיד יש אפשרות להשתתף ולהשפיע, גם בדברים האלה.

אני רוצה להגיד דבר אחד. בכל נאום של נציג ישראלי אנחנו מצביעים על הסוגיה המשפטית ועל הסוגיה של זכויות אדם שמצביעה על העיוות הזה, שמדינות שבעצם חתומות על - - -

אמונות.

של האומות המאוחדות, חתומות על אמנת האו"ם, בעצם מפרות אותה בכך שהן לא לוקחות ברצינות את ההתחייבויות שלהן. אנחנו מציגים את זה, אני יכול להעביר לכם אחר כך אם תרצו עשרות נאומים שלנו, כולל מהשנה האחרונה, וזה חוץ מהעובדה שאנחנו מנהלים יחד עם גופים אחרים מערכה משפטית ומערכה של דיפלומטיה ציבורית שתומכת את העבודה של אגף ארב"ל בין קהלים שונים שתומכים בנו בצורות שונות.

זאת אומרת, לכל מהלך או"מי היום שלנו, כל מהלך בארגונים הבין-לאומיים, נלווה גם מהלך משפטי הרבה פעמים ובטח מהלך של דיפלומטיה ציבורית. אין לנו כרגע מקום להיכנס לזה אבל המשרד מבחינה זאת עובד בצורה מאוד מסונכרנת.

אם אנחנו חוזרים לסיפור של ההחלטות האחרונות צריך להגיד לשאלת חבר הכנסת דיכטר, הדירקטיבה היא מאוד ברורה, הדירקטיבה באה מהשר, מהמנכ"ל. זה לא משהו שעובר אצלנו במשרד החוץ בתור איזה דבר שולי, למרות שמדובר במשהו שהוא ארוך שנים. זאת אומרת, השר מעורב אישית, המנכ"ל מעורב אישית, אנחנו עובדים קשה על כל קול. יש כאלה שיגידו שזה סיזיפי, יש כאלה שישאלו מה בכלל המטרה של הסיפור הזה, למה צריך להשפיע. אנחנו רואים את עצמנו, בטח באו"ם, בנציגויות שלנו באו"ם – בניו יורק, בז'נבה, מקומות אחרים – בתור מוצג קדמי של המדינה הזאת. ולכן, אם אנחנו לא נילחם על כל קול בשלב הזה אנחנו נגיע לדברים יותר חמורים, וכבר אנחנו עדים מדי פעם לדברים יותר חמורים.

בכל אופן, אם תסתכלו על התיאור, למשל הסיפור של המחלקה לעניינים פלסטינים, שכמו שאמרתי הוא אחד הדברים הבולטים שהוא באמת בלתי נסבל, אתם רואים שיש שינוי. אנחנו רואים סוג של שינוי במונחים שלנו הקטנים – סליחה על השימוש במילה הזאת, היסטורי – שב-2019 אנחנו מביאים לפיצול של מדינות האיחוד האירופי ויש לנו 12 מדינות אירופאיות שמצביעות נגד ההחלטה הזאת. זה לא היה ככה. האירופאים נטו תמיד לתמוך בהחלטות האלה באופן אוטומטי. גם הם בשלב מסוים הבינו שלא ניתן להמשיך לתמוך בדבר הזה שממשיך לפעול ללא עצירה.

אז כאמור זה קורה כבר ב-2019, ואתם רואים שב-2020 המספר גדל, נוספו לנו סלובניה ושווייץ. זה לגבי המחלקה לעניינים פלסטינים, מה שאנחנו קוראים ה-DPR. אתם רואים שיש פה שיפור הדרגתי בשלוש השנים האחרונות.

(שקף: תוצאות קמפיין 3 ההחלטות – ההחלטה על ועדת פלסטין (CEIRPP)). לגבי ועדת פלסטין, גם פה יש לנו איזשהו שיפור. בוועדת פלסטין גם השנה נוספו לנו שלוש מתנגדות אירופאיות – אתם רואים את אוסטריה, אתם רואים את גרמניה, אלה הצלחות שלא היו קודם.

(שקף: תוצאות קמפיין 3 ההחלטות – ההחלטה על ועדת השטחים (SCIIHRP)). ועדת השטחים, גם פה נוספה השנה צ'כיה.

אם נחזור שני שקפים אחורה, להחלטת ה-DPR, בסופו של יום כשאתם סופרים, יותר מדינות לא הצביעו בעד מאשר הצביעו בעד. עוד פעם, זה לא נקודה שאני כרגע יכול להגיד ניצחנו, אבל זה איזשהו סוג של הכרה בעולם שהולכת וגוברת, שהעיוות הזה לא יכול להמשיך.

האם יש לנו אסטרטגיה לניצחון? ולא חשוב, בעוד חמש שנים, עשר שנים. פשוט הדיון מתחיל להתקצר והנושאים מתחילים להתרחב.

קודם כול, אני ארוץ. האסטרטגיה לניצחון אומרת שאנחנו נמשיך לשחוק את ההחלטות האלה ביד אחת, ואני רוצה לעבור קדימה, יש דברים שאני רוצה להגיע אליהם.

(שקף: המקומות הקדושים בהחלטות העצרת הכללית). אני רוצה להראות לכם כאן בדוגמה אחת מהירה, החלטות שהתייחסו רק למונח "חראם א-שריפ", איך מספרן קטן, וגם כשאחת מהן בסך הכול בסוף עולה להצבעה, יש שם פיצול. אני אמשיך הלאה במהירות.

(שקף: המועצה לזכויות אדם). את המועצה לזכויות אדם הזכרנו, אפשר לרוץ הלאה.

(שקף: החלטות המועצה לזכויות אדם). שימו לב, זו תנועת ההצבעה במועצה לזכויות אדם. אתם רואים את האדום – כי הרי מי יושב במועצה לזכויות אדם לא פעם ולא פעמיים? אלה מדינות שזכויות אדם והן, אין קשר כל כך. אתם יכולים כן לראות למעלה בטבלה, באמת מדינות המערב, מדינות מזרח אירופה, הן הרבה פעמים איתנו. זה לא מספיק בגלל שהצורה שבה הגופים האלה עובדים היא ברוב האוטומטי.

(שקף: UNESCO). אונסק"ו – הזכרת, חבר הכנסת דיכטר, את סיפור הר הבית, את סיפור מערת המכפלה. פרשנו מהארגון הזה כידוע לכם, האמריקנים פרשו מהארגון כידוע לכם, ויש פה שאלה שהוזכרה כבר, האם כדאי לנו להיות בחוץ או בפנים, אלה באמת שאלות שאנחנו מתלבטים בהן לא פעם.

אני רוצה למהר הלאה קדימה. ההחלטה בארגון הבריאות העולמי – קדימה.

אני רוצה לתת לאביבית לספר לכם שני דברים, אני אשמח שתקשיבו – זה הסיפור של הרמזור המדיני, שזה שוב כלי שאנחנו פיתחנו, ושנית, חשוב לי שתשמעו גם את האג'נדה החיובית שלנו כי היא חלק חשוב מהעבודה שלנו.

בבקשה, אביבית.

(שקף: רמזור מדיני 2019). שלום, בוקר טוב. לפני שלוש-ארבע שנים במשרד החוץ פיתחנו כלי עבודה מדיני שהיום הוא כלי שבכל אגפי המשרד - כולל הנהלת המשרד, שר החוץ, המנכ"ל - משתמשים בו. בעצם עשינו איזשהו מיפוי של ההחלטות הכי outrageous, אלה שהכי עומדות בנפשנו, כל הנציגויות שלנו הונחו לפעול כפי שחיים תיאר בהקשרים האלה, ואנחנו נתנו איזשהו דירוג להצבעה בעד, הימנעות, היעדרות או הצבעה נגד, עבור ישראל.

אנחנו כרגע לא יכולים לחשוף פה בגלל הסיווג של הדיון את השמות של המדינות שמופיעות ברמזור הזה, אבל זהו בעצם רמזור מדיני שמעיד מיהן המדינות שהכי חיוביות עבור ישראל – עשינו חלוקה לפי יבשות – מיהן הכי חיוביות ומיהן הכי שליליות, כשכמובן התייחסנו להחלטות במועצה לזכויות אדם שהוזכרו קודם, קמפיין שלוש ההחלטות שחיים הזכיר קודם, ארגון הבריאות העולמי ועוד הצבעה. הדבר הזה הוא כלי מדיני שנותן לנו יכולת לעבוד טוב מול אותן מדינות במהלך השנה, להבין בדיוק איפה הן עומדות ומה היעד שלנו, איך היחסים הבילטרליים שלנו משתקפים בזירה.

אם אפשר לקבל הסבר. הירוק, אני מבין זה בעדנו, האדום זה נגדנו. הנדבך העיקרי פה הוא הצהוב – צהוב עם גוונים שונים. השאלה מה? זה אומר שהם בדרך כלל נמנעים?

נמנעים, נעדרים, כן. יש גם מדינות שנגיד הן לא חברות במועצה לזכויות אדם אז הן לא קיבלו ציון עבור ההצבעה שלהן שם, אבל לכאורה כן. כלומר, בראייתנו, גם הימנעות היא סוג של אמירה והיא עדיפה על פני היעדרות או הצבעה נגד ישראל, נאמר כך.

אתה רואה פה סוג של סקאלה. הרעיון זה שאנחנו משתמשים – זה יכול להיות השר, זה יכול להיות המנכ"ל, זה יכול להיות אנחנו – כשאתה יושב מול מדינה אתה אומר: אתם רואים איפה אתם? אתם פה באמצע. אנחנו מצפים ממדינה שיש לנו קשרים כל כך טובים איתה להיות למעלה, אין שום סיבה שלא תהיו למעלה. זה לתת איזשהו מנוף שהרבה פעמים מביא לשיפור.

אנחנו ראינו באמת השנה, אני אומר עוד פעם, השיפורים מגיעים הרבה פעמים גם בטלפון של שר החוץ, לפעמים גם ראש הממשלה, גם במגעים מאוד בכירים. אתה צריך בסוף איזושהי רגל מסיימת הרבה פעמים, והמכשיר הזה באמת מאפשר לנו להצביע, להראות להם – זה לא שאני נותן איזו תחושת אצבע, אני אומר לכם: אתם פה, אתם מקום 8, אין סיבה שלא תהיו 4. ככה זה עובד. בבקשה.

(שקף: האג'נדה של ישראל בזירה הגלובלית). זה בעצם הדבר שבו אנחנו שמים הרבה מאמץ. כמובן שצריך במסגרת המשאבים וכוח האדם שיש לנו לנסות לתת את הקשב לדברים שחיים אמר, אבל בהחלט הנושא הזה צובר הרבה יותר עשייה וקשב אצלנו, וזה בעצם הרצון למצב את ישראל בזירת האו"ם עם קידום האג'נדה הגלובלית, הסוגיות שעומדות ברומו של עולם ושמטרידות מדינות רבות שחברות באו"ם.

האג'נדה שלנו מורכבת משלוש רגליים. הרגל הראשונה היא כמובן מאבק נגד הייחוד לרעה של ישראל באו"ם, כפי שחיים ציין, אבל הרגליים האחרות עוסקות בקידום זכויות אדם בזירה הגלובלית. אם יש לנו ביקורת על המועצה לזכויות אדם, יש לנו הרבה לומר על מה שניתן לעשות בנושא של קידום זכויות אדם. הנושא של שוויון מגדרי והעצמת נשים אלה נושאים שלמשל המשלחת שלנו לניו יורק מאוד מזוהה איתם, עם נושא מניעת הטרדות מיניות. היא אחת המשלחות הראשונות שקידמה החלטה באו"ם בנושא מניעת הטרדות מיניות.

הנושא של קידום זכויות של אנשים עם מוגבלויות, אלו מכם ששמעו בשבוע שעבר, זכתה מועמדת ישראלית במקום בוועדת האמנה לאנשים עם מוגבלויות, ה-CRPD, זכינו ב-109 קולות של מדינות חברות באו"ם. זה לא משהו שניתן לזלזל בו לקבל 109 קולות, לזכות במקום השני בתחרות הזאת.

כך אנחנו נגדיר את הזיהוי שלנו, את המעורבות שלנו בקידום הנושאים האלה שהם מאוד מאוד חשובים, וגם בחברה האזרחית בישראל הם נושאים שעומדים במרכז מרכז העשייה.

הנושאים של שינוי אקלים, ביטחון מזון, אלה נושאים שגם בעקבות משבר הקורונה תופסים המון קשב. אני חושבת שבנושא הפתרונות הטכנולוגיים והחדשניים שיש לישראל להציע בהקשרים האלה אנחנו בהחלט יכולים לתפוס תפקיד מוביל.

אנחנו קידמנו החלטה באו"ם, החלטה יחידה כחול-לבן ישראלית, שעוסקת ביזמות ככלי לפיתוח. השנה רשמנו מספר שיא של תומכות ומששבנות בהחלטה הזאת, 144 מדינות חברות באו"ם הצביעו בעד ההחלטה הזאת. זה גם דבר שאי אפשר לזלזל בו.

אני מניחה שלא נותר לנו זמן, אני אסיים פה. תודה רבה.

תודה רבה. בהחלט סקירה מקיפה מאוד. נעבור למשרד לעניינים אסטרטגיים ואנחנו עכשיו מתחילים לקצר בזמנים. בבקשה, איתי.

תודה רבה, בוקר טוב. כמובן שהאחריות לפעילות הארגונים הבין-לאומיים ומוסדות האו"ם, היא נמצאת במשרד החוץ. ההקשר הרלוונטי לנו במשרד לנושאים אסטרטגיים זה באמת הזווית של ארגוני הדה-לגיטימציה שלצערנו פועלים.

בנושא האו"ם אתם עוסקים?

כן. במועצת זכויות אדם. אנחנו לא עוסקים בכלל בפעילות של גורמים ישראלים מול ארגוני האו"ם, רק גורמים זרים, ואנחנו מתמקדים באמת בהקשר הזה של מועצת זכויות אדם של האו"ם, מעבירים מידע שוטף גם למשרד החוץ, למל"ל ולמשרד הכלכלה.

כמה דברים בזווית הזאת של מועצת זכויות אדם של האו"ם, כמו שכולם מכירים, הרשימה השחורה. ארגוני הדה-לגיטימציה הפעילו מכבש לחצים עצום על מועצת זכויות אדם ועל הנציבה בצ'לט בפרט, לפרסם את מאגר החברות שפועלות ביהודה ושומרון ובמזרח ירושלים. אנחנו בדקנו לעומק את זהות הארגונים שהפעילו את הלחצים האלה. חבר הכנסת דיכטר, זה מתחבר למה שאמרת קודם על מחבלים לשעבר וארכי-מחבלים, ומצאנו שחלק מהארגונים שהפעילו את הלחצים בפרסום הרשימה בשם זכויות האדם, הם ארגונים שקשורים לטרור.

נוצר מצב אבסורדי שבו אותם ארגונים שלחצו לפרסם את הרשימה, לכאורה בשמן של זכויות אדם, הם בעלי קשרים לטרור ושוללים את הזכות הבסיסית ביותר, שזה הזכות לחיים. אני יכול לציין שמות מוכרים כמו שעואן ג'בארין ורג'י סוראני, כלומר אנשים שיש להם עבר טרוריסטי שקיבלו מקום של כבוד בלשכה של נציבה לזכויות אדם. הם באו ושכנעו ולחצו לפרסם את הרשימה.

אנחנו פרסמנו גם דוח בהקשר הזה שוועדת חוץ וביטחון קיבלה כשפרסמנו אותו, קראנו לו "מחבלים בחליפות" – אני יכול כמובן להשאיר עותק לוועדה שוב – שמצביע בדיוק על ההיבטים האלה של המעבר ממישהו שהוא מחבל ל"אביר זכויות אדם", במירכאות.

כמובן שהפרסום של הרשימה השחורה נתן את אותותיו, זה היה הישג משמעותי ונתן רוח גבית לקידום של יוזמות חרם על ישראל, וגם חשוב לזכור שיש מושג שנקרא "החרם השקט", אני מניח שחברי הוועדה מכירים אותו, והוא כמובן מקבל משנה תוקף לנוכח מימד ההרתעה שהרשימה הזאת מייצרת.

הוא קיים גם בישראל, הוא לא רק בחו"ל. החרם השקט קיים על ידי גופים בישראל, לצערי.

אנחנו לא יודעים לאמוד בדיוק איזה חברות בין-לאומיות נרתעות מלהיכנס לעסקים בישראל, קשה לאמוד את זה.

הרשימה בעצם מתעתדת להתעדכן.

הם מתנים את הכניסה לעסקים עם ישראל בזה שלא תהיה נציגות שלהם בשטחי יהודה ושומרון.

כן. או שיש לצערנו חברות שאומרות, מה אני צריך את כאב הראש הזה בכלל, אני אעשה עסקים במקום אחר, וזה משהו שקשה לאמוד אותו.

ורק להתחבר לחברת הכנסת קוטלר, מה שאמרת בהתחלה, שההחלטות האלה – כמו למשל מאגר הרשימה השחורה, שהוא לא פוגע רק בישראל – זה לא רק שזה פגיעה במנדט של הגופים האלה. אני רוצה להזכיר שיש חברות אמריקניות לדוגמה - -

כמובן.

- - מאוד מאוד מובילות ברשימה השחורה והן גם נפגעות.

איתי, אנחנו רוצים להתרכז יותר בנושאים של האו"ם, אם אתה יכול ממש בשורה תחתונה, ואחרי כן משרד המשפטים בזום.

אני רק אתייחס לשאלתך מה אנחנו עושים בנושא, שאלת מעבר לשיקוף המצב. הפעילות שלנו בהקשר הזה מתמקדת בשלושה נתיבים: א', באמת לחשוף את הפנים האמיתיות, כמו שעשינו בדוח הזה, לחשוף את הפנים האמיתיות של מי שמפמפם למועצת זכויות אדם של הארגונים המעורבים; ב', מול משרדי הממשלה הרלוונטיים. כמו שאתם יודעים, למשרד לנושאים אסטרטגיים אין נציגים, אין לנו Boots on the ground, אנחנו עובדים בהקשר הזה מול משרד החוץ, משרד הכלכלה, גם משרד הביטחון רלוונטי בהקשרים מסוימים, ואנחנו מזינים אותם ומעדכנים אותם על מידעים. אפיק שלישי חשוב זה מול החברות, החברות שמופיעות ברשימה השחורה וחברות שלא מופיעות ברשימה השחורה. אנחנו משתדלים לתת להן כלים להתמודד עם הלחצים שמופעלים עליהן עם התקיפות התודעתיות, גם חוות דעת משפטיות, ומנסים לסייע להן להתמודד עם המתקפות בהקשרים האלה. תודה.

תודה רבה. נציגת משרד המשפטים, מרלין מזל.

בוקר טוב. אנחנו במשרד המשפטים עובדים לצדם של משרד החוץ ושל המשרד לעניינים אסטרטגיים בכל הנושאים שקשורים במאבק של המדינה שלנו במישור הבין-לאומי נגד אינפורמציה. אנחנו צוות שהוקם במיוחד תחת ד"ר רועי שיינדורף ממשרד החוץ כדי לעבוד במישור המשפטי בכל ההיבטים האלה, וכפי שחיים אמר ומשרד החוץ שיש דורות של דיפלומטים שעבדו במאבק זה למען המדינה, אנחנו גם במשרד המשפטים עובדים בשני המישורים המאוד חשובים שדיברו עליהם במשרד החוץ, הן להגן על המדינה במישור הבין-לאומי, במישור ההיבטים המשפטיים של המאבק הזה, והן במישור של עבודה רגילה של האו"ם, בנושאים החשובים שהאו"ם כן עובד עליהם, ההיבטים המשפטיים שיש לנו במדינת ישראל בנושאים האלה.

בעצם אני גם יושבת-ראש הצוות שעובד יחד עם משרד הכלכלה, משרד החוץ, המשרד לעניינים אסטרטגיים, בכל הנושאים של לוחמה בקמפיין של ה-BDS ויש הרבה עבודה שנעשתה בצוות בהיבטים האלה. כפי שציינו לפני, אנחנו גם מכירים את העבודה של ארגונים אזרחיים שעובדים בתחום הזה ואת העבודה של הלל נויר. מאוד שמחתי על הדיון החשוב הזה, לשוחח על מה כבר עושים ומה ניתן לעשות, וכמורה דרך בשבילי בנושא הזה היה פרופ' קוטלר, אז מאוד שמחתי לראות את הדור הבא, מיכל, מקדמת את הנושאים האלה בארץ ובחו"ל.

תודה רבה, מרלין. אנחנו עוברים להלל נויר, מ-UN Watch. אנחנו מכירים את ה-Watch בדרך כלל בהקשר אחר. סוף סוף יש לנו Watch בכיוון הנכון. בבקשה.

תודה, חבר הכנסת דיכטר ולחברת הכנסת מיכל קוטלר על היוזמה החשובה הזאת. אני רגיל לדבר בז'נבה, איפה שאני מתגורר, בוועדת זכויות אדם, במועצה לזכויות אדם, איפה שבדרך כלל, לעיתים קרובות, מנסים להשתיק אותי ומפריעים לי ומנסים לקטוע אותי.

זה לא יקרה לך פה, אתה יכול להיות רגוע ולדבר נינוח.

זה באמת שינוי לטובה. אני רוצה להודות למשרדים שדיברו, במיוחד לחיים, לברך אותו על התפקיד החדש, עבדנו ביחד בז'נבה ובניו יורק, ואני גם מברך את העבודה החשובה של משרד החוץ.

הברכות זה על הזמן שלך, אז כדאי - - -

גבירותיי ורבותיי, ישראל נמצאת תחת מתקפה. ביום רביעי הקרוב, האספה הכללית תגנה את ישראל בשלוש החלטות שונות, תסיים מושב של שישה שבועות שבהם מעבירים 17 החלטות שמסמנות את ישראל לרעה או שמגנות את ישראל.

תן לנו על קצה המזלג במה אנחנו הולכים להיות מואשמים.

כבר מואשמים.

יש החלטה אחת שכותרתה ריבונות קבועה של העם הפלסטיני בשטח הפלסטיני הכבוש, כולל מזרח ירושלים, ושל האוכלוסייה הערבית בגולן הסורי הכבוש על משאבי הטבע שלהם. הוא יביע חשש כבד מההרס הנרחב של ישראל, הכוח הכובש, של אדמות חקלאיות ופרדסים בשטח הפלסטיני הכבוש, כולל עקירת מספר עצים מניבי פרי והרס של חוות. בנרטיב הזה אין זכר לחמאס, לג'יהאד האסלאמי או לרשות הפלסטינית.

החלטות אחרות, חבר הכנסת דיכטר, מגנות את ישראל בגין אמצעי דיכוי נגד אזרחים סורים ברמת הגולן, מחדשים את המנדט של אונר"א, סוכנות כידוע שמנציחה את מה שמכונה הפליטים.

מה זה דיכוי אזרחים סורים ברמת הגולן?

שאלה טובה.

הלל, לא צריך להיות חוקר בכיר, לא במוסד אקדמי ולא בגוף ביטחוני, כדי לקחת תצלום אוויר משנת 67', תצלום אוויר או קרקע משנת 2020, ואחרי זה לא צריך להסביר שום דבר. לא צריך להסביר שום דבר, אבל מה זה אזרחים סורים? בסוף בסוף זה ארבעה יישובים דרוזיים ברמת הגולן: מג'דל שמס, בוקעאתא, מסעדה ועין קנייא, שאין שום דמיון – אני אומר לך, אין שום דמיון – בין איך נראו היישובים האלה לפני 50 שנה, 40 שנה, 30 שנה, 20 שנה ואפילו 10 שנים – היישובים האלה, אני לא יודע אם דיכוי זה איכות חיים משודרגת, משופרת וכו' וכו' וכו', וצריך להבין, זה דיכוי אזרחים סורים ברמת הגולן, ומשקל נגד אני הייתי אומר, וצ'יפור – לא יודע איך אומרים צ'יפור באנגלית – אזרחים סורים בסוריה.

אז אמרתי כבר קודם, מ-24 מיליון בעשור ירדנו ל-17 מיליון איש בסוריה, 700,000 הרוגים, בערך שני מיליון פצועים, ועל זה אין שום החלטה, אני מבין.

יש אחת על סוריה.

שמה היא אומרת? מעניין.

שהיא מגנה את סוריה. בגלל שמדינות ערב הלכו נגד סוריה, אז יש החלטה אחת על סוריה. יש שתי החלטות על רמת הגולן.

סעודית.

מדהים. שתי החלטות על רמת הגולן והחלטה אחת על סוריה?

כן. נכון.

זה פרופורציה נכונה. מעניין מה איינשטיין היה אומר על זה.

לשם השוואה, בעצרת הכללית, שהשבוע תסיים את מושב החקיקה השנתי שלה, תהיה רק החלטה אחת על איראן, אחת על סוריה, אחת על צפון קוריאה, אחת על מיאנמר, אחת על קרים ואחת על ארצות הברית, שקשורה לביקורת על האמברגו על קובה, וכאמור, 17 נגד ישראל, כולל שתיים על המצב ברמת הגולן.

זאת אומרת, בשנת 2020, סכום כולל של 23 החלטות של האספה הכללית של האו"ם, שמבקרות מדינות, 17 מהן - יותר מ-70% - מתמקדות במדינה אחת שזה מדינת ישראל. זה אבסורד.

יש אנשים בישראל שחושבים – אני יודע, לא פה בוועדה הזאת – אבל יש אנשים בישראל שחושבים שהאו"ם לא חשוב, זה לא רלוונטי, זה או"ם שמום, אבל אני חושב שיש הכרה היום שהמתקפה הזאת נגד ישראל מרעילה את מוחם וליבם של מיליונים ברחבי העולם. ההחלטות האלה מעניקות את הדמיון של דה-לגיטימציה בין-לאומית ונותנות חיזוק מאוד חשוב לכל התנועה של ה-BDS, של החרם נגד ישראל, ושולחות אות לחמאס, סימן לחמאס שהעולם איתם. כל פעם שיש החלטה כזאת של 150 מדינות נגד ישראל, החמאס חושבת העולם איתנו. זה המסר עם כל החלטה כזאת.

אנחנו צריכים לדרוש, מדינת ישראל צריכה לדרוש – וגם כל גוף שחשובים לו העקרונות של האו"ם, שכוללים שוויון עמים – צריכים לדרוש ממדינות דין וחשבון, ומאוד חשוב שהכנסת וגם אזרחי ישראל יבינו שזה לא רק האו"ם שמצביע, זה מדינות, כולל מדינות שאמורות להיות חברות של מדינת ישראל, מדינות דמוקרטיות מהאיחוד האירופי.

השנה, מתוך 17 החלטות נגד ישראל, הרוב, כמעט כולן – לא כולן – כמעט כל המדינות של א"א יתמכו ב-13 מתוך ה-17 החלטות נגד ישראל. אני מדבר על מדינות דמוקרטיות כמו: צרפת, גרמניה, בריטניה, איטליה, ספרד, הולנד ואחרים, עם רק כמה יוצאים מן הכלל.

יצביעו נגד.

נגד ישראל. עם כמה יוצאים מן הכלל, כמו שחיים הזכיר. 13 מתוך 17, בדרך כלל א"א תומכת, היא מצביעה כן נגד ישראל. צריכים להבין את זה, שחוץ מכמה יוצאים מן הכלל, הדמוקרטיות של א"א תומכות בדמוניזציה של ישראל באו"ם. זה מאוד חשוב להכיר בזה.

ושימו לבן שאותן מדינות של האיחוד האירופי לא יצליחו, לא ינסו אפילו, להגיש החלטה אחת על מצב זכויות אדם בסין, איפה שיש יותר ממיליארד אנשים שסובלים מפגיעות חמורות של זכויות אדם, לא החלטה אחת על המצב בוונצואלה, בסעודיה, בקובה, בטורקיה, בפקיסטן, בווייטנאם, באלג'יריה ובעוד 175 מדינות שעליהן לא תהיה החלטה אחת. כפי שאמרנו, על ישראל 17.

זה מה שקורה השבוע בניו יורק, אבל זה לא רק האספה הכללית.

איך זה נראה על ציר השנים? זה קבוע? זה משתנה? למעלה? למטה? איפה אנחנו רואים שינויים? איפה עשינו דברים שהשפיעו לטובה? איפה עשינו דברים שהשפיעו לרעה? איפה קרו דברים בלי קשר אלינו, ובעיקר מה הכיוון לחמש השנים הקרובות?

הרי אנחנו לא היסטוריונים. אנחנו מתסכלים קדימה ושואלים את עצמנו במומנטום מאוד חיובי שאנחנו רואים בשנים האחרונות, בשנה האחרונה, מול מדינות ערביות, שגם אם הן לא יצביעו בעדנו, המשמעות של ישראל יוצרת קשר דיפלומטי, יחסים, נורמליזציה מלאה עם מדינות ערביות – מתוך 22 מדינות ערביות אנחנו כבר מתחילים להגיע למספר שהוא לא מסה קריטית אבל הוא כבר מספר שהולך לחצות את החצי, ובוודאי מדינות משמעותיות; בכל אופן, מ-22 מדינות ערביות: מצרים, וסעודיה אם אפשר לומר או-טו-טו, האמירויות כמובן, מרוקו, אלה Key Countries, מדינות מפתח בעולם הערבי.

איפה אתם רואים את זה משפיע, וכמובן פה אני שואל את משרד החוץ וגם את המשרד לענייני אסטרטגיה, איפה ממנפים את הדברים האלה. אני כבר אומר לכם שאחרי שהלל יסיים וחברי הכנסת יתייחסו, מאוד מסקרן אותנו כחברי כנסת, כוועדת חוץ וביטחון, להבין לאן זה הולך בעשור הבא.

אני אגיד שתי מילים ואז אני ארצה להראות את האתר החדש שיש לנו בנושא. בדרך כלל, רוב ההחלטות הן החלטות שמעבירות כל שנה אותה החלטה, ואז כשיש משהו חדש – אם יש התפרעויות או הפגנות בגבול עזה אז יש החלטה חדשה נגד ישראל או אם מעבירים את השגרירות של ארצות הברית מתל אביב לירושלים, יש החלטה חדשה נגד ישראל. רוב ההחלטות שעליהן אני מדבר, ה-17, בדרך כלל יש אותה החלטה כל שנה. לפעמים, בגלל סיבה כלשהי, יורדת אחת, עולה אחת, אבל בדרך כלל אפשר לראות כל שנה אותן החלטות.

מבחינת התקדמות, חיים הצביע על זה שבשתי החלטות היו שינויים חשובים – גרמניה, צ'כיה ובולגריה, ואפילו שווייץ, איפה שאני מתגורר, דבר שלא ציפיתי לראות, אפילו היא שינתה את ההצבעה השנתית שלה מנמנע ללא, זאת אומרת לתמוך בישראל. אז בכמה החלטות בודדות יש קצת התקדמות אבל ברוב אין התקדמות.

ואיפה אנחנו רואים בעתיד? חשוב לציין שאני לא מצפה בעתיד הקרוב לגבי מדינות ערב שכן עושות עכשיו שלום עם ישראל שאנחנו נראה תוצאות באו"ם. אנחנו רואים אפילו מדינות חשובות שלישראל יש יחסים מאוד טובים – אם זה הודו, אם זה סינגפור – הן מצביעות כל הזמן נגד ישראל.

הייתי אומר שהחזית הכי שלילית ביחסים של ישראל זה האו"ם. אפילו מדינות שיש להן יחסים טובים, והייתי אומר במזרח התיכון ההיפך – מצרים, ירדן או מדינות אחרות, שכן יש להן יחסים מאוד משמעותיים בשטח, רוצים להראות בעולם הציבורי כמה שהם עדיין קשים או שתומכים.

אני לא מדבר על הפן הזה שהיחסים הדיפלומטיים שישראל מכוננת עם מדינות ערביות יהפוך אותן מנגד לבעד, אני מקווה אפילו שזה ילך לנמנע. אני מתכוון לשאול איפה זה משפיע על מדינות כמו באיחוד האירופי, שהן רואות שישראל הופכת להיות ממדינת עימות, מדינת אויב למדינות ערביות, הופכת להיות למדינה חברה, בהקשרים דיפלומטיים, האם זה עושה משהו? איך ממנפים את זה כדי שזה יעשה משהו, או שזה סתם עובר כמו איזה ענן שלא מוריד גשם?

אני הייתי במושב של מועצת זכויות אדם בז'נבה בספטמבר, בדיוק אחרי שעשו את ההסכמים החשובים עם האמירויות ועם בחריין, וכמעט לא הזכירו את הדברים האלה. בחריין כן אמרה משהו חיובי, אבל המדינות האירופיות הדמוקרטיות כמעט התעלמו מזה, וככה אני רואה גם בתקשורת. יש נטייה להתעלם מהתופעה הכול כך משמעותית וחיובית.

אני רוצה להוסיף לפני שאתה ממשיך, הלל. חבר הכנסת דיכטר, אני חושבת שבדיוק זה האתגר שלנו, זאת אחריותנו, זאת אומרת לדרוש אחריות ואחריותיות מהמדינות הללו שמאפשרות בעצם את המוסר הכפול הזה ובעצם אפשור המוסר הכפול כלפי מדינת ישראל, בכך הן מפרות את כל חובתן כלפי הדין הבין-לאומי, כלפי זכויות אדם, כלפי המנדט שהן יונקות מעצם ישיבתן במוסד הזה והארגונים השונים של האו"ם.

אני חושבת שבכך בעצם החשיבות בדיון הזה, ובכלל, בהנגשה והפנמה ויצירת שיח כזה שמאפשר גם לנו להידבר עם עמיתינו ברחבי העולם, כאשר אנחנו, יש לנו את ההזדמנויות לכך, כפי שאמרנו, גם פורמלית וגם בלתי פורמלית, בדיוק כדי לחשוף את המוסר הכפול שממשיך ומתמשך, ובעצם אנחנו מפספסים את ההזדמנות ההיסטורית לתהליך הנורמליזציה ההיסטורי הזה כיוון שהוא ממשיך את תהליך הסרבנות המקביל, ואני חושבת שזאת משמעות הדיון הזה דווקא בעת הזאת.

אני רוצה להציג כלי חדש.

אתה צריך להגיע ממש ל-Bottom Line.

אני רוצה להציג כלי חדש שאני חושב שיהיה מאוד חשוב לעזור לחברי כנסת שיש להם שיח עם העמיתים שלהם במדינות אחרות. זה משהו מאוד חדש: unwatch.org/database. זה כלי חדש.

אתה לא בונה על זה שאנחנו יכולים לקרוא מכאן.

זה קשה לקרוא מכאן אבל בכל זאת אני אנסה להציג. אני יודע שבמסך זה לא כל כך ברור, אבל דבר אחד אפשר לראות: Dictatorships on UN Bodies. רוב האנשים באירופה, כשאומרים את המילים United Nations Human's Rights Council, הם חושבים על אנשים עם בגדים לבנים, עם זקן לבן, שמתהלכים על הר אולימפוס וקבלת ההחלטות שלהם לפי ההיגיון, המוסר והאמת. אנחנו מראים בכלי הזה שחברי ה- Human's Rights Councilזה לא אפלטון.

חברים היום, אפשר לראות, זה מעודכן כל הזמן. ראיתי הרבה פוליטיקאים ישראלים אומרים, יש במועצה איראן וצפון קוריאה. לא נכון, אבל יש אריתריאה ולוב ופקיסטן וקטאר, ונצואלה ואחרים, וזה אתר שיהיה מעודכן כל הזמן. מי שצריך לדבר בנושא יוכל להיעזר בכלי הזה, לדעת בדיוק מי יושב ב-Human's Rights Council, כמה יש לא דמוקרטיות – עכשיו זה 53%.

אפשר להקליק בפלוס. מי יושב בוועדה הזאת? בלארוס, סין, קובה וסעודיה לדוגמה בוועדה הזאת. זה מאוד חשוב, זו ועדה שכל שנה הייתה מעבירה החלטה נגד ישראל, חשוב לדעת מי יושב בה. יש עוד ועדות שקשורות לזכויות אדם, אפשר לדעת בדיוק מיהם ה-Members.

אפשר לרדת עוד קצת. כמה החלטות יש על ישראל? UN Resolutions מגנים את ישראל בצורה לא מידתית. רואים שבארבע שנים האחרונות, 96 נגד ישראל, ארבע על איראן, חמש על צפון קוריאה, ואז אפס על סין, אפס על לוב, אפס על טורקיה, וכדומה.

דבר מאוד חשוב זה לא רק המספר והכמות של ההחלטות, זה גם המילים. כמעט כל החלטה באו"ם, מכיוון שזה מקום דיפלומטי, לפני שעושים קצת ביקורת על סודן או על מדינה אחרת, אפילו צפון קוריאה, מתחילים קצת להכיר בדברים הטובים – זה שהסכימו לקבל מומחה של האו"ם או זה שעשו עכשיו ברית שלום עם מדינה שכנה, מה שאין כן בישראל. מכיוון שהכוונה זה לעשות דמוניזציה, אם רוצים להראות שמישהו שטן אז אי אפשר להגיד אפילו מילה אחת. אנחנו מראים שכשמדברים על סודן אז כתוב: Commends Sudan.

הם משבחים - Welcoming the announcement of Burundi, acknowledging North Korea- מה שאין כן בישראל. בישראל: Condemning its violations, Condemning, Strongly condemns.

אנחנו ממש צריכים שורה תחתונה. ממילא במצגת אנחנו רואים רק שזה זז, אנחנו לא יכולים לקרוא שום דבר.

אוקי, אני קורא בשבילכם כדי להכניס את ה-Countries.

הלל, תעזוב את המצגת. אנחנו מקשיבים לך. תן לנו שורה תחתונה כי אנחנו ממש בעשר דקות אחרונות של הדיון.

שורה תחתונה. זאת מצגת לגבי כל מדינה, אם רוצים מידע על גרמניה, איזה החלטות הם הצביעו נגד ישראל או בעד, הכלי הזה ייתן לכם בצורה מעודכנת.

כל מה שתיארת, אתם מנתחים את מה שהיה, ואני שואל האם אתם גם נותנים המלצות למה שנכון לעשות, אפילו לגופים, משרדים או לחברי כנסת.

כן, וזה גם קשור לכלי. הכלי הזה נותן את המידע על כל ההחלטות ועל כל מדינה, על הרקורד שלה, וגם יש עצומות, יש Petition בכל מדינה ואנחנו כבר עובדים עם ארגונים בשבדיה, בגרמניה, בצרפת, באנגליה, כדי לעורר מודעות בפרלמנט. לא יודע אם ידוע פה אבל בפרלמנט ההולנדי הביאו החלטה, זה לא מחייב, שאסור שהממשלה תתמוך בדמוניזציה נגד ישראל. גם בגרמניה ניסו להעביר, לא עברה אבל קיבלה 150 הצבעות.

מאוד חשוב לנו שחברי פרלמנט – יש הרבה תומכים בישראל – שהם יבינו מה משרדי החוץ שלהם עושים ושהם ילחצו. אני חושב שפה בכנסת מאוד חשוב שיבינו מה קורה, המתקפה נגד ישראל, ואיפה שחברי הכנסת יש להם את הקשרים שלהם עם עמיתים שלהם – כי הרבה חברי כנסת באנגליה, בצרפת, בגרמניה, בהולנד, לא יודעים מה קורה, ומאוד חשוב לנו כדי להפעיל לחץ באוכלוסייה הרחבה וגם בפרלמנט.

אין ספק. אני יכול לתת לך דוגמה אחת. ב-IPU, ב-Human Rights Committee יש קבוצה, Group זה נקרא, הם סיכמו על מכתב החלטה – בלי דיון – ושוחח איתנו המזכיר הכללי של הקבוצה, קבוצה משמעותית, היא 12 פלוס, כולל את המדינות האירופאיות, ומאחר שאנחנו לא דיפלומטים, אנחנו רק חברי כנסת, אמרתי לו: אני לא מכיר דיונים שהחלטת הדיון נכתבת לפני הדיון, ומה שאתה הקראת זו החלטה שנכתבה לפני הדיון מפני שהיא לא כוללת דברים שהיו בדיון, בשיחה שלך איתי ועם ראש הקבוצה. שמע את זה הנציג הצרפתי, חבר פרלמנט צרפתי שהיה נוכח בשיחת זום, והוא הוציא להם מכתב ואמר: אני נגד ההחלטה הזאת מפני שהיא לא נידונה, וכשהצרפתי אומר את זה בנוסף לישראלים אז הסיפור נגמר.

השאלה שלי, ופה לפני שאני נותן לחברי הכנסת את רשות הדיבור אני רוצה לשאול את משרד החוץ מפני שאתם בעצם מובילים את המהלך העתידי, כי אמר גם בצדק איתי, אנחנו מעבירים את זה, אנחנו מחמשים את משרד החוץ בדברים כשמדובר בפורום כמו האו"ם, אז בסוף כל הדרכים מובילות למשרד החוץ. אם אתם יכולים – חיים או אביבית, איך שאתם בוחרים – להתייחס לנושא הזה, ואז אנחנו נבקש מחברי הכנסת להתייחס, ונסכם.

אני רוצה להגיד מילה על הסוגיה האסטרטגית, שאתה בעצם חותר אליה. צריך להגיד, קודם כול כשאנחנו מנתחים את תמונת המצב – כמו שאנחנו עושים בארגונים הביטחוניים – אתה מסתכל, אתה מבין שבסוף האו"ם בדרך כלל, כשקורים דברים גדולים זה בגלל שקרו דברים גדולים בשטח. החלטת הביטול של ציונות היא גזענות לא קרתה כי בוקר אחד קמו כולם ואמרו יש לנו פה עיוות מוסרי, אנחנו באמת עשינו טעות. קרה כי היה תהליך מדריד וכו', ככה זה עובד.

האו"ם תמיד מאחר בשנים אחרי ההתפתחויות בשטח, ולכן יש פה גם איזשהו סוג של תקווה. אנחנו מתחילים לשמוע מוזיקה אחרת בעקבות הסכמי אברהם, אנחנו מתחילים לשמוע אנשים שמדברים אחרת וזה בהחלט ישפיע אבל זה יכול לקחת קצת זמן. בסופו של דבר, כשאנשים רואים שבאו"ם – בקשר היה לנו בשבוע שעבר משהו מאוד מרגש; היה לנו מפגש שעשינו עם שגרירת ישראל שלנו בז'נבה, עם השגרירה של בחריין בניו יורק. מי היה יכול לחלום על דבר כזה קודם? כשמתחילים לראות דברים כאלה אז לאט לאט הדברים יזוזו.

כשאנחנו מסתכלים קדימה, יש לנו כרגע שני מעצבים עיקריים – זה ממשל חדש שנכנס בארצות הברית, והסיפור של הסכמי אברהם. אנחנו ננסה למנף אותם, אנחנו נמנף אותם, כשכאמור אנחנו פועלים בשתי ידיים. יד אחת תמשיך להילחם בכל ההחלטות האלה. הזכרת את מה שהיה לך ב-IPU. יש חשיבות עצומה – הלל גם מכיר את זה – למקצוענות, להבין בדיוק איך הפרוצדורות עובדות, יש פה הרבה הרבה עניין של לדעת איך הדברים עובדים ואיפה אנחנו צריכים להתערב. אז ביד אחת אנחנו נמשיך לשחוק את ההחלטות האלה, ויש גם דרך אגב – למרות שבדרך כלל אנחנו מדברים על הניתוק בין הזירה המולטילטרלית לבילטרלית, אנחנו מסתכלים, יש גם שינויים אצל הודו, יש גם שינוי אצל סינגפור, יש כבר שינויים אצל מדינות שהיו עושות אצלנו ניתוק, שהיו עושות ניתוק מוחלט. היו אומרות, אנחנו חברים שלכם ברמה הבילטרלית; בזירה המולטילטרלית, כיוון שזה משחק פוליטי ומורכב ויש את הגוש הערבי, אנחנו מתנהלים אחרת. אתה רואה שגם פה מתחיל לזוז משהו. זה צד אחד.

תודה.

הדבר השני, מה שאביבית הזכירה, נורא חשוב שאנחנו נופיע באו"ם כמדינה שיש לה המון מה לתרום ושהיא עושה דברים טובים לטובת האנושות.

תודה רבה. חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. האמת היא שברגע הראשון שראיתי את הדיון בנושא הזה, מודה שלא כל כך מכיר את הנושא ולא ידעתי את החשיבות, ודווקא בתקופה האחרונה אנחנו שומעים על הסכמי השלום, ואנשים לא תמיד מודעים. במוצאי שבת הזכירו לגבי איזה מדינה קטנה שאין לה ממלכה, ופתאום אנשים נזכרים שיש לה אצבע באו"ם.

אם אני קורא את הדוחות נכון, אני רואה, לכאורה מדינת ישראל היא המדינה המושמצת מספר אחת באו"ם. מירב ההצבעות נגד והחלטות כל כך נגד המדינה, זו משמעות שהיא באמת מדאיגה.

כשאני רואה כאן בטבלאות, כמו שאמרתם, יש מדינות – למשל, נשיא הודו שהיה כאן, עם כל הידידות שיש לו, ואני רואה כמעט ברוב ההחלטות שהם נגדנו, חוץ מאחת, שתיים, נמנע, ובטח לא בעד, והרבה מדינות שיש איתן יחסים גם מסחריים ועוד יחסים דיפלומטיים, ואנחנו רואים שבאו"ם אנחנו נמצאים המושמצים ביותר.

האם יש קודם כול ערך לכך ששרי החוץ לכאורה מתחלפים במדינת ישראל, ואין מישהו שמלווה את הנושא? מה חלקו של משרד החוץ? אולי צריך לרכז יותר, מעבר לנושא אבל במשרד החוץ, גוף שיטפל רק בנושא האו"ם? אני לא יודע כמה המשמעות של האו"ם בכלל בזירה הבין-לאומית בסוף, אבל יש לזה משמעות מדינית שמשליכה, האם יש לנו כוח אמיתי לשנות ולפעול בשביל שבאמת ההחלטות ישתנו, לא רק בזכויות האדם אלא גם בהחלטות אחרות?

אני מדי פעם עוקב ורואה, השגריר שלנו ארדן ולפני כן גם כן, אני רואה שמתאמצים ומנסים ופתאום אתה מבין שלפעמים – עכשיו כמובן קצת השתנה בתקופה האחרונה, אבל עובדים על ניוטרל. במילים אחרות, כשאתה רואה שבאופן גורף אנחנו מושמצים שם, אז סתם אני שואל, תוהה ביחד אתכם ולא יודע בדיוק איך לגעת בנקודה, אבל מה הפעולות שאנחנו יכולים לעשות כמדינת ישראל בשביל לשנות את התמונה האדומה הזאת שלנו באו"ם.

תודה רבה. מיכל.

קודם כול תודה לכולם, לכל הגורמים שהגיעו וכמובן עושים עבודה כל כך חשובה לטובתה של מדינת ישראל. אתכם לא צריך לשכנע שמתנהלת מלחמה כנגד מדינת ישראל כבר שנים רבות, שמיישמת בעצם אסטרטגיה מאוד מאוד ברורה, והיא בעצם מלחמה על הלבבות והמוחות, על התודעה. היא מלחמה על תודעה, ואני אומר שהאו"ם מצד אחד מגיב לאט אבל הוא גם משנה תודעה, הוא גם מייצר תודעה. יש לכך השלכות מאוד מאוד משמעותיות בתוך המדינות עצמן שמצביעות נגד בצורה עקבית נגד מדינת ישראל.

וחייבים להבין, בהקשר הזה ובהמשך לדבריו של חבר הכנסת בוסו, ידידי, אני חושבת שזה גם משקף את העובדה שאנחנו לא לקחנו מספיק ברצינות את המלחמה הזאת. אנחנו זה מדינת ישראל, אנחנו זה כנסת ישראל, אנחנו זה מקבלי ההחלטות סביב גם השולחן הזה בחוץ וביטחון, שכפי שאמר חברי אבי דיכטר, אנחנו מקיימים הרבה מאוד בחוץ וביטחון, אולי 90% מהדיונים שלנו על ביטחון, ולא מבינים שחוץ זה ביטחון. הנושא הזה הוא הוא ביטחונה של מדינת ישראל, ואני חושבת שיש לנו פה הזדמנות גם מאוד חשובה להמשיך את השיח הזה, להעמיק בתובנות שלנו כחברי כנסת, האחריות שלנו.

ויש פה גם איזשהו הכרח לחשוף את המוסר הכפול כפי שאני קוראת לו, כיוון שמדינה שנהנית מתרומתה של מדינת ישראל כחברה באו"ם אבל ממשיכה את ההצבעה הסיסטמתית נגדה, את היישום של האסטרטגיה שלא לתמוך במדינת ישראל, היא בעצם מאפשרת את המשך המוסר הכפול, היא בעצם זה מאפשרת את המשך תרבות החסינות כלפי גם מדינות טרור וגם שלטונות טרור וגם ארגוני טרור ברחבי העולם, וזה התפקיד שלנו כפי שאמר חבר הכנסת דיכטר. אנחנו לא בהכרח צריכים להיות דיפלומטים. יש לנו הרבה מאוד הזדמנויות, רק שאנחנו חייבים באמצעות כלים כמו שהציג פה היום ידידי הלל נויר, להשתמש ולהתעדכן בשקיפות מלאה, והשקיפות פה היא מאוד מאוד חשובה - to hold, to account - כדי להחזיק באחריותיות כלפי מה שקורה גם בזירה הבין-לאומית.

כפי שאמרתי, זהו לא מאבקה של מדינת ישראל. זהו מאבק של כל נאמני הדין הבין-לאומי וזכויות האדם, ואני כן אומר לידידי דיכטר, הרבה מאוד פעמים כשאנחנו אומרים את אותם דברים בשימוש בשפה הביטחונית, ידידינו וגם אויבינו אינם מבינים על מה אנחנו מדברים ומשתמשים בכך נגדנו.

על כן,חח אני כל הזמן אומרת וחוזרת, חשוב מאוד לאשרר את הדין הבין-לאומי ואת שפת הזכויות כיוון שבשפה הזאת דווקא אנחנו יכולים לעשות את העבודה שלנו – גם כחברי כנסת, בטח ובטח כמקבלי החלטות, בטח בממשלה – ולסייע לגורמים השונים שעוסקים באמת לילות כימים במשרדים השונים, וגם לפקח עליהם, כן, שזה חלק מתפקידנו המאוד חשוב.

אני חושבת שהחשיבות בשקיפות ובקיום דיונים, דווקא דיונים פתוחים, פה בחוץ וביטחון, כדי להנגיש את המציאות הזאת גם לאזרחי מדינת ישראל, גם לנו, וגם להתחיל לקחת אחריות על שינוי השיח כיוון שהמלחמה הזאת ממשיכה להתקיים והיא באמת מלחמה על הלבבות ועל המוחות של אזרחי העולם כולו. תודה.

תודה, מיכל. קודם כול תודה על זה שיזמת את הדיון כי הוא דיון שאנחנו בדרך כלל לא עוסקים בו בוועדה אלא נוגעים בו. היום אני חושב שעסקנו בו, שמענו פה באמת סקירות רחבות, מעמיקות, אבל צריך להודות, הן גם העמיקו את הדאגה.

ובצדק.

זאת אומרת, כשאתה רואה את הנתונים ואתה רואה את הרמזור - מסתבר שיש רמזורים לא רק בכבישים או בבריאות בקורונה אלא גם בפוליטיקה, במדיניות - ואני אומר לעצמנו, אנחנו כוועדה בהחלט רושמים לעצמנו שצריך להיות מודאגים מהעובדה שהתמונה שמוצגת כאן היא תמונה פסימית. יש פה ושם הבלחות אבל התמונה בכללותה היא תמונה פסימית.

כמובן שאנחנו כוועדה לא מתכוונים לשמוע, לסמן ששמענו סקירה פסימית, והמספרים שהוצגו כאן, הם מראים – הוספנו מדינה, גרענו מדינה, שתיים, זאת אומרת ירדנו מ-87 ל-82, אבל כולנו מבינים את המשמעות של 82 נגדנו – היעד הוא לכאורה רחוק. אני אומר לכאורה מפני שאנחנו לא יכולים לקבל את המצב הזה כמצב נתון, גם אתם בוודאי לא מקבלים אותו כמצב נתון.

2020 היא באמת שנת תפנית, אי אפשר לראות אותה אחרת. היא לא רק שנת תפנית מול העולם הערבי, היא לא רק שנת תפנית מול המזרח התיכון - יחסים עם סודן, עם צ'אד לפני שנה, זה כבר צפון אפריקה. ואנחנו מדברים על אסיה ואנחנו יודעים לומר, כמו שמקובל לומר בנתב"ג, לא סופי, ואנחנו רואים את המומנטום הזה. אי אפשר שלא לנצל את המומנטום הזה.

לי היה חסר בסקירות כאן בכלל, במשרד החוץ בפרט, מה התכנון האסטרטגי לחומש הבא, איך מנצלים את המומנטום שתואר כאן ותואר גם בדיונים אחרים בוועדה ובכלל, איך מנצלים את המומנטום הזה, ממנפים אותו כדי לגבש אסטרטגיה לחמש שנים הבאות.

אני מבקש מאוד ממשרד החוץ, המשרד לענייני אסטרטגיה והגופים האחרים שמלווים – המועצה לביטחון לאומי לא נמצאת פה, אני מבין. נכון?

לא.

אבל הם בוודאי הגוף המתכלל. אני מבקש להיערך עם הצגת תמונה של חשיבה אסטרטגית והיערכות אסטרטגית לחמש שנים הבאות, ואנחנו בעוד שלושה חודשים נעשה דיון בוועדה שבו אני מבקש להציג את החשיבה האסטרטגית ואת התכנון האסטרטגי, כי בלי זה לדעתי אנחנו נמשיך לצבוע את הרמזורים ולהציג את הנתונים בצורה שנגיד אוי אוי אוי, באמת אנחנו מסכנים וכו', ואין שום הצדקה שכך נסתכל על עצמנו.

להסתכל רק על כמות המדינות – אני יודע שהחשב של משרד החוץ, שערותיו מלבינות כל אימת שיש עוד הסכם עם עוד מדינה כי זה הסכם בלי תקציב, אבל זה המקום לדון ולומר איפה מתחברים לחשיבה אסטרטגית, עם תוכנית אסטרטגית, עם תקציב אסטרטגי, לחמש שנים. זה מה שאני מצפה. בוסו, רצית להעיר לפני שאני נועל?

כן. אני חושב, אולי כהצעת ייעול אבל אם כבר אתה וחברת הכנסת מיכל לקחתם יוזמה לנסות לשנות את השיח באו"ם, דוגמה אני אומר, כרעיון, למשל בכנסת יש עשרות אגודות ידידות. האם חשבתם על רעיון לכנס את כל ראשי אגודות הידידות, להסביר להם?

כן. חבר הכנסת בוסו, תודה שאתה מעלה את זה. אנחנו מכינים למעשה כלים שנוכל לתת גם לחברי הכנסת באגודות הידידות וגם בגופים השונים, יושבי-ראש של כל מיני גופים – IPU, OCE וכו'. בהחלט, אנחנו מייצרים כלי עבודה.

אני לא אומר להקים שדולה בכנסת.

לא שדולה. כלי עבודה.

אבל ממש מטה חירום, לכנס את כולם, להגיד להם: רבותיי, זו התמונה. כשאתה מציג תמונה אדומה כזאת מול כולם ומתברר לך שיש מדינות שאתה נמצא איתן בשיח, באגודת ידידות, ולרוב, ראשי אגודות ידידות בארצות השונות, יש להם כוח פרלמנטרי ואני חושב שלכנסת יכולה להיות עזרה גדולה בסיוע למשרד החוץ בנושא הזה. ואם כולם יתכנסו ופתאום יתברר שיש 50-40 אגודות ידידות, עם כוחות, אתה אומר להם: רבותיי, עוד שבועיים יש לנו הצבעה באו"ם, שבוע לפני כן תעשו שיחה, תסבירו, תציגו את התמונה. אני למשל עומד בראש אגודת ידידות עם הונדורס, אז הונדורס אני רואה שיחסית היא חיובית אבל סייענו להם עכשיו. יש התנהלות מול הרבה אגודות.

בוסו, אנחנו פשוט חייבים לסיים.

רק להגיד לו משפט. עלית במיוחד על משהו כתוצאה מדיון שקיימנו בנושא ה-ICC – פעם הבאה אני אוודא שאתה גם שם – אנחנו נייצר את הכלים האלה. זה מאוד מאוד חשוב מה שאתה אומר עכשיו, אנחנו לא ממצים את היכולות שיש לנו כפרלמנטרים אל מול עמיתינו ועמיתותינו ברחבי העולם, בהחלט.

אוקיי.

מאחר שאנחנו ועדה שלא מפקחת על עצמה, אז לסיכום – ועל זה אני רוצה שנקיים הצבעה, כמקובל בסיום דיון כזה, על הדברים שאמרתי, אני מתמצת אותם לשלושה משפטים.

1. אנחנו מודאגים מאוד מהתמונה שהוצגה כאן; 2. אנחנו מבקשים לראות חשיבה אסטרטגית, תכנון אסטרטגי, כדי להבין לאחר מכן גם איך נגזר התקציב האסטרטגי לשנים הבאות, לחמש שנים הבאות או אם תרצו יותר, גם יותר, זה לגיטימי לגמרי, למנף את השינויים הדרמטיים שמתחוללים ביחסי החוץ של מדינת ישראל באזור, אבל לא רק במזרח התיכון, גם בצפון אפריקה וגם במדינות אחרות. פה ושם גם יש הבלחות לאסיה – אם זה בהוטן – או לדרום אמריקה, כדי להבין איך ממנפים את הדברים האלה, לצבוע ברמזור יותר ירוק מאשר צהוב. אני יודע שאת האדום קשה להצהיב, אבל את הזהוב קל להפוך לירוק. הדיון יתקיים בעוד שלושה חודשים בוועדה. מי בעד הסיכום, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
אושר.

בעד – שלושה, נגד – אין, נמנעים – אין. הסיכום אושר פה אחד.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.