פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



13
ועדת החינוך, התרבות והספורט
07/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"א בכסלו התשפ"א (07 בדצמבר 2020), שעה 12:37

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 12), התשפ"א-2020
2. הצעת תקנות סמכויות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 11), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
ישראל אייכלר

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת הורים ארצית

זאב גולדבלט - מנכ"ל הנהגת הורים ארצית




משתתפים באמצעים מקוונים



ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

לירן שפיגל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית המועצה לשלום הילד

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז שלטון המקומי

אורי פלד נקש - מנהל "שבילים", התנועה הקיבוצית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 12), התשפ"א-2020

הצעת תקנות סמכויות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 11), התשפ"א-2020

צוהריים טובים לכולם. שלום. התכנסנו כאן שוב לדון בענייני תקנות קורונה. הפעם על שולחננו שני נוסחים שונים של תקנות, האחד מאוד קצר וטכני שקשור לשינוי באזורים כחלק משיטת הרמזור וזאת בעצם התוספת של העיר ערד כעיר שיכולה לפתוח את מערכת החינוך שלה.

אני רוצה לומר משהו ענייני מהותי. חוץ מהתקנות האלה, התקנות האחרות, מוסיף את ז'-ט' אבל מדבר באופן כולל על כל הפתיחה של המערכת. אני רוצה לומר שאני שמח מאוד שבהמשך לקריאה שלנו כאן ולשיח שהיה בנושא, התווסף אישור למפעיל חיצוני – אמנם אחד אבל בכל זאת – לבתי הספר היסודיים לעבור בין הקבוצות, כאשר כמו שהמורה מוגבל, כך גם המפעיל החיצוני מוגבל, אבל בכל זאת זה מאפשר פרנסה ובתקופת קורונה, כל מי שאנחנו יכולים לעזור לו להתפרנס בכבוד, יש לזה ערך אדיר. אני מודה למשרד הבריאות. זה כמובן מאוד מאוד מינימלי אבל אי אפשר לומר שאין בזה ערך בכלל. בהקשר הזה, יישר כוח גם כמובן על החזרתם ללימודים של ילדי כיתות ז' עד ט'. כמובן גם אנחנו דיברנו על זה, גם רבים אחרים וגם אתם. זה אלמנט מאוד מאוד משמעותי.

אבל מבחינתי הדבר הכי קריטי שקבינט הקורונה צריך לעשות וכמה שיותר מהר – ואמרנו את זה כאן ואני אמשיך לומר אתך זה – להגדיר את מערכת החינוך כצורך חיוני כדי שלא משנה מה קורה, גם אם ניכנס לסגר, מערכת החינוך תישאר פתוחה. גם אם במכונת מצומצמת, היא תישאר פתוחה. בעיניי זה הדבר הכי קריטי ואני אעשה את כל מה שאני יכול, גם כאן באמצעות הכלים של הוועדה, כדי לוודא שזה קורה מכיוון שאנחנו לא יכולים שוב להחזיר את התלמידים ואת הנוער שלנו לבית, ל-זום. אנחנו נטלטל אותם באופן כזה שבאמת אי אפשר יהיה לצאת מהמשבר הנפשי שהילדים האלה ייקלעו אליו.

אני שומע – ודאי מגוש כחול לבן אבל מעוד כיוונים – שמבינים שחייבים להגדיר כך את החינוך. ברגע שזאת תהיה המדיניות וזאת תהיה תפיסת העולם שמובילה את ההחלטות של הקבינט, יהיה הרבה יותר פשוט לנהל את מערכת החינוך ואז כל ההכנות לחופשים, לשיתוף הפעולה עם הרשות המקומית וכל מה שצריך, יוכל לעבוד בצורה הרבה יותר מיטבית כי כולם יבינו שהמערכת נשארת פתוחה.

דבר נוסף שמטריד אותנו מאוד - ותכף נשמע את נציגת משרד הבריאות אם יש להם עדכון בנושא הזה – זה החינוך הבלתי פורמלי. במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה נמנעת מהילדים והילדות האפשרות לחינוך המשלים הבלתי פורמלי שיש לו ערך אדיר עבורם. אנחנו רואים כאן את המחאות בצדק כשהנוער מוחה ומפגין כאן מחוץ לכנסת. ובעוד מקומות ברחבי הארץ. אני חושב שאחד הדברים הכי קריטיים שצריכים להצטרף לתקנות האלה זה החינוך הבלתי פורמלי והייתי מאוד שמח לקבל עדכון, לפני שנאשר משהו, היכן הדבר הזה עומד מכיוון שכרגע התקנות האלה מבקשות מאתנו לאשר חודש קדימה את כל המערכת ואז אני חושש שזה גוזר גם תקופה מאוד ארוכה שמערכת החינוך הבלתי פורמלי תישאר סגורה. אני מקווה שאני טועה.

אני רואה שנציגות משרד הבריאות מצטרפות אלינו. בבקשה, אסתי או דוקטור אפללו.

שלום. אני יכולה לומר לגבי המועדים שאנחנו הארכנו את המועד בהתאם למקסימום הקבוע בחוק אבל לפחות מבחינת התוספת החמישית אין כוונה לא לעדכן אותה. כלומר, הכוונה היא כן, כמו שנקבע בהחלטת הממשלה של הרמזור, להביא פעם בשבוע רשימה מעודכנת לפי הצבעים המעודכנים, לפי הסיווג המעודכן של הרשויות.

בעניין של תנועות הנוער, אפרת תוכל להרחיב בהיבטים המקצועיים אבל אני כן יכולה לומר שבהמשך לדברים שאפרת אמרה בישיבות הקודמות, אנחנו כן עובדים על נוסחי תיקונים בימים הקרובים בעניין הזה.

אני מנסה להבין מה את אומרת. זה בסדר שתביאו לכאן פעם בשבוע תקנות שמשנות את סיווג הערים, אבל איך זה ישפיע על האפשרות לעשות שינוי בתוך התקנות עצמן? הרי הן נפרדות.

לא. זה תיקון של התקנות. כל תיקון של התוספת הוא תיקון של התקנות ובמובן הזה זה לא שיש כוונה עכשיו לא יזוזו במשך תקופה ארוכה. אנחנו נביא רשימה חדשה אבל אני אומרת - זה לא כרוך יחד ואני אומרת זה לצד זה - שכן יש כוונה להביא בימים הקרובים תקנות בעניין של תנועות וארגוני הנוער.

אני שוב אחדד ואשאל, אולי הבעיה אצלי, אם אנחנו מאשרים עכשיו את התקנות הכלליות ובשבוע הבא תביאו שתי ערים נוספות שהפכו להיות ירוקות או הפוך, זה לא יאפשר לנו – במידה ולא תביאו תיקון של הבלתי פורמלי – לייצר אפשרות לתיקון.

מחה זאת אומרת אפשרות לתיקון?

בעיקרון, כיוון שהפרשנות שלנו היא שברגע שמאריכים את כלל התקנות, שזה המצב בתיקון מספר 11, למעשה כל התקנות נפתחות, זה מאפשר לוועדה לעשות לא תיקון אלא לאשר או לא לאשר תקנות מסוימות. לכן, אם הוועדה מאשרת את תיקון מספר 11 עד 2 בינואר, בעצם עד 2 בינואר יהיה אפשר לאשר או לא לאשר רק את התיקונים הספציפיים שמשרד הבריאות יביא ולא הוראות אחרות.

מירב היטיבה לתאר את החשש שלי.

מבחינתנו זאת לא הייתה הכוונה. אנחנו פשוט לא רצינו ליצור מצב שהתקנות איכשהו פוקעות ולעשות כל פעם רק שבוע ואם יש עיכוב, יש סיטואציה בה התקנות פוקעות. חשבנו שזה לא נכון וכי נכון שנעשה את העדכון הזה אבל בלי החרב הזאת של פקיעת התקנות בכל פעם. לוועדה יש סמכות לקצר את זה. גם אנחנו חשבנו שלא נוכל לעשות את זה כל פעם לתקופות קצרות מאוד, אבל כמובן הוועדה מוסמכת לעשות.

אני מקווה שנשמע מדוקטור אפללו עדכון יותר מפורט לגבי המשא ומתן עם הבלתי פורמלי ואז זה יעזור לנו לקבל החלטה.

צוהריים טובים. הנושא הבלתי פורמלי היא בתיקון הקרוב של התקנות שאנחנו מתכוונים להביא. באמצע השבוע נסיים את המתווה בשיתוף פעולה מלא עם המשרד להשכלה משלימה וגבוהה, מועצת ארגוני הנוער, מועצת תנועות הנוער, מועצת התלמידים ושותפים נוספים. התקיימו מספר דיונים יחד עם ראש בריאות הציבור, דוקטור שרון אלרעי וכל השותפים שהזכרתי. התגבש מתווה מאוד מדויק ומוסכם על כל הנושאים. התקנות נוסחו ואני מקווה שהדבר כנראה יגיע לאישור למרות שצריך לקחת בחשבון את כל הדבר הזה לאור העלייה בנתוני התחלואה שאנחנו רואים אותם מדי יום. לכן גם הנושא הזה ייבחן בימים הקרובים אבל בואו נהיה אופטימיים.

זאת אומרת, הם מקווים להביא השבוע בכפוף לנתוני התחלואה.

אתם מקווים בימים הקרובים להביא תקנות שמסדירות מתווה לפעולה לחינוך הבלתי פורמלי ואת מכפיפה את זה לשינויים בנתוני התחלואה באופן כללי. אני מבין נכון?

כן. אנחנו גיבשנו מתווה. זאת אומרת, יש מתווה מגובש מאוד מדויק שאחד הדברים המרכזיים בו הוא קפסולות המשכיות לקפסולות של הבוקר. מבחינתנו זה תנאי שאנחנו לא מוכנים לוותר עליו. זאת אומרת, הקבוצות של הילדים יהיו חייבות להיות אותן קבוצות של הבוקר וכך בעצם אנחנו מונעים את הקישוריות הקבועה שיכולה להתאפשר מעצם פגישה וערבובים של תלמידים. זה כמובן התקבל בהסכמה על ידי כל השותפים. בנוסף יש עוד הרבה מאוד דברים עקרוניים וחשובים כאשר אחד מהם למשל אלה הבדיקות לצוותי המדריכים. אנחנו מאמינים שבמתווה הזה החזרה תוכל להיות בטוחה ונכונה, נוכל לעקוב אחר התחלואה בצורה חכמה. ביקשנו מעקב ממוחשב של המשרד להשכלה משלימה וגבוהה על העניין הזה שבאמת יש שמירה על הקפסולות של הבוקר.

שוב, כל הדברים נעשו בהסכמה ונכתבו בהסכמה. אנחנו הכנסנו אותם לתקנות ובכפוף לנתוני התחלואה וכמובן בכפוף להחלטת שר הבריאות וכל הבכירים נביא את הדבר הזה לדיון בקבינט בימים הקרובים.

טוב מאוד. אני שמח לשמוע.

שלום אדוני. אני רוצה להתייחס למה שאמרת בראשית הדיון ואני יודעת שבזמן האחרון אתה אומר כמעט בכל דיון.

בסוף רוב הדברים שאני אומר כאן בראשית הדיון מתקיימים. לפעמים זה לוקח זמן.

בוא במאמצים משותפים נבטיח שזה אכן יקרה כי זה נלמד מטעויות העבר. אם חלילה יהיה סגר שלישי, חלילה, צריך להבטיח, כפי שאמרת, שמערכת החינוך תהיה מערכת פתוחה כמו שמתקיים במרבית מדינות אירופה גם כשיש סגר. הדבר הזה מאוד משמעותי וצריך לקבל עדיפות עליונה.

זה מוביל אותי למה שהתקנות מבקשות לאשר. מצד אחד אני מברכת על ההחזרה ללימודים של החטיבות שהן אולי במצב העדין ביותר מבחינה רגשית וחברתית מטעמים מובנים, חלק מהם, בוודאי בכיתות ז', עוד לא הספיקו להכיר את חבריהם, אבל צריך לומר ביושר שהחזרה היא מאוד מאוד חלקית. יש כאלה שמגיעים למספר שעות, לימים בודדים, ואני רוצה לשאול האם הוסדרו שאלות ביטוחיות למשל שמאפשרות לימודים במבני ציבור. אני יודעת שהרבה מאוד רשויות מקומיות מצאו פתרונות שיכולים לאפשר לימודים ליותר ילדים ביותר ימים בזכות מבני ציבור קיימים והאם הוסדר גם נושא של תוספת כוח אדם למשל במשרד החינוך.

שלא נשלה את עצמנו, החזרה כל כך מצומצמת זו, על אף חשיבותה, וצריך לברך עליה, היא מאוד מאוד חלקית והיא לא נותנת מענה לאותן מצוקות עליהן דובר רבות בוועדה הזו.

אם כן, שתי נקודות, הנושא של האבטחה של מוסדות החינוך כמוסדות חיוניים והחזרה הרבה יותר משמעותית שגרתית של הילדים ובראש ובראשונה הילדים של החטיבה.

תודה. מן הסתם אני מסכים עם כל מילה. שוב, לפעמים לוקח כאן זמן ואני מקווה שאנחנו לא במגמה שלילית של תחלואה שתקשה מאוד על פתיחות נוספות של המערכת. בכל מקרה, אנחנו ממשיכים באותו קו מאוד מאוד סדור ומובן.

צוהריים טובים. כמו שאמרת, אנחנו באמת שמחים ומודים על כך שסוף סוף החליטו להחזיר את הילדים שלנו לתוך מערכת החינוך. אנחנו מצטרפים לקריאה המאוד ברורה שלך גם הפעם וגם בפעמים הקודמות להחריג את מערכת החינוך. אנחנו רואים שהמדינה דוהרת לכיוון של סגר שלישי, כל הזמן זה באוויר, עוד לפני שיצאנו מהסגר השני. חשוב לנו שתצא החלטה חד משמעית. כולנו הבנו שהילדים במצב קשה. אם ישבנו כאן באוגוסט ואמרנו שנראה את הנזקים רק בעוד כמה חודשים, לא היינו צריכים לחכות כמה חודשים אלא הנזקים הגיעו מהר מאוד. אנחנו רואים מה המצב הנפשי, הרגשי והפיזי של הילדים שלנו. הם צריכים להיות בבתי הספר וצריך להחריג את זה באופן חד משמעי גם אם נכנסים לסגר שלישי.

אני רוצה לרדת למתווה עצמו של תיקון 11. המתווה הזה, עם כל הכבוד, אני שוחחתי עם המון מנהלים, עם המון צוותי הוראה, הוא לא ישים. בפועל הוא לא ישים. בפועל יש פער אדיר בין מה שמשרד החינוך מציג להורים ויוצא בתקשורת ואומר שלפחות יומיים, ומה שהמנהלים מסוגלים לעשות בפועל. בשבוע שעבר ישבו כאן בדיון ואמרו שיש רעיונות יצירתיים. יש מלא רעיונות יצירתיים, יש מנהלים סופר יצירתיים ועדיין הם לא מסוגלים לתת יותר מיום אחד כמו שצריך בחטיבות הביניים. בפועל הילדים לומדים פחות כי אם המורה נמצא בכיתה, הוא לא נמצא ב-זום, הפתרון של המצלמות לא קורה בפועל והוא לא מיושם. התשובות שזה יקרה, זה לא עובד. חד משמעית זה לא עובד. המתווה הזה גורם לילדים שלנו ללמוד פחות, לסדר יום מבולגן יותר, הצוותים לא יודעים מימינם ומשמאלם ולא משנה כמה מאמץ הם עושים והם עושים. המנהלים אומרים שההורים באים אליהם בטענות ואומרים שכתוב לפחות יומיים, אבל אנחנו לא בית ספר ממוצע קטן אלא בית ספר מכובד ומצפים ליותר, אבל המנהלים לא מסוגלים אפילו לתת את היומיים. זה שולח את ההורים שוב לריב עם צוותי החינוך שעובדים מאוד קשה בתקופה האחרונה ושוב מוצאים את עצמם בחזית כי משרד החינוך הבטיח בהצהרות שלו דברים שהם לא ישימים.

עם כל הכבוד למשרד הבריאות, אני בעיקר שומעת בחודשים האחרונים מה לא. לא רק אני, כל מדינת ישראל שומעת מה לא. הגיע הזמן שמשרד הבריאות יתחיל להגיד מה כן. איך כן הוא מחזיר את הילדים לבית הספר.

צופית, באמת.

יש בדיקות. ישבנו בשבוע שעבר ואפשר להוסיף בדיקות. תוסיפו בדיקות. אם הפתרון הוא בדיקות, תוסיפו בדיקות. ישבנו בדיון ביום רביעי ודיברנו שוב על הילדים ומשפחות בסיכון. ישבנו שתינו באותו דיון ואמרת לי בואי נגמור עם זה. בואי נחליט. סיכמנו על זה שרופא משפחה שמכיר את הילד לאורך זמן, מכיר את המשפחה, מספיק שיוציא מסמך. סוכם שהמסמך הזה יוצא כבר באותו יום. יום למוחרת יצא מסמך שחוזר על המסמך מספטמבר, המסמך שאמרנו שהוא לא רלוונטי כי הוא מדבר רק על ילדי חינוך מיוחד וכולי. בסופו של דבר אנחנו ביום שני כאשר ביום חמישי הערנו בפורום שותפים של משרד בריאות, פיקוד העורף, משרד החינוך שזה לא המסמך שסיכמנו עליו. סיכמנו על מסמך שרופא משפחה שמכיר את המשפחה יכול לחתום ולאשר כדי שהילדים האלה יקבלו מענה. בסופו של דבר שלחו לנו עוד פעם את ההמלצה של ההסתדרות הרפואית, כאילו שאנחנו כהורים לא מעוניינים בטובת ילדינו, שאנחנו לא מעוניינים שהם יבואו לבתי הספר.

חברים, הילדים הם קודם כל המנדט שלנו. ברור לנו שמקומם הוא בבתי הספר כי אחרת לא הייתי יושבת כאן דיון אחרי דיון אחרי דיון וצועקת את אותו דבר. הילדים שלנו צריכים להיות בבתי הספר אבל גם משרד הבריאות וגם משרד החינוך – ולכן זה כתוב במתווה, ככל הניתן - לא באמת ניתן לשמור על ההפרדה כמו שצריך וזה בסדר. אנחנו לא באים בשום טענה אל צוותי החינוך, הם עושים הכי טוב שאפשר ועדיין יש ילדים ויש משפחות שיש שם סיכון בריאותי ואם סיכמנו אלף פעמים, גם כאן בדיון וגם בדיונים פנימיים שמספיק רופא משפחה שמכיר את המשפחה והוא יוציא מסמך, תוציאו את זה כתוב, תורידו את זה לשטח ותתחילו לתת לילדים האלה מענה. זה בלתי אפשרי. מה שקורה כאן כרגע פשוט בלתי אפשרי.

אני מבקשת שמכאן תצא הקריאה להחריג את החינוך, לתת מענה למשפחות לילדים בסיכון ולמצוא איך כן הילדים לומדים יותר שעות, איך כן המורים עוברים יותר קפסולות, כי מה לעשות, מורה מלמד בין חמש לשבע כיתות, זאת אומרת שזה בין עשר ל-14 קפסולות. תמצאו איך כן. אנחנו יודעים שיש 10,000 בדיקות שיושבות ומחכות כל יום. אפשר לעשות המון דברים. מה שאני מצפה לשמוע זה איך כן ולא איך לא. לא לשמוע שיש פיילוט ואולי בעוד חודש נגיע לאיזושהי התקדמות. אי אפשר. אין לנו חודש לחכות. תודה רבה.

תודה רבה. דוקטור אפללו, את רוצה להתייחס?

לא. אני רוצה להגיד ששומעים רק לא, לא, לא ולא, זה לא נכון. זה שיש עדיין איזושהי אי הבנה בעניין המסמך הזה ואני מסתכלת עליו ואני מוכנה להקריא אותו, אני חושבת שהוא נותן מענה יפה מאוד אפילו אם לא כתוב שם בדיוק על ההורים שבסיכון. להגיד לא, לא ולא כשאנחנו מקיימים דיונים אין סופיים איך אנחנו משפרים את הדברים וגם בפורום שותפים של משרד החינוך, גם בדיונים פנימיים שלנו, גם כל פעם כשאנחנו נפגשים, גם בכנסת בדיונים האלה שאנחנו מקיימים, אנחנו מדברים על הדברים, להגיד לא, לא ולא, זה לא יפה.

המסמך הזה עדיין לא יצא. סיכמנו ביום רביעי שהוא יצא. ביום חמישי יצא אותו מסמך שסיכמנו ביום רביעי שהוא לא מתאים. סוכם מה יוצא ביום חמישי.

אני בודקת את זה. תרימי לי טלפון ביום חמישי ותגידי לי איפה המשרד. אנחנו טובעים בדברים ומשימות. אני בן אדם שהוא זמין לכל בן אדם שמתקשר אלי. תתקשרי ותגידי שהמסמך לא יצא, אבל לבוא לכאן ולהגיד לא ולא ולא, זה מרגיז אותי.

הטענה שלי במסמך הזה היא לא אליך אלא היא ישירות למשרד החינוך שהוא זה שאחראי על החינוך של הילדים שלנו.

תגידי לי שמשרד החינוך לא עושה ואנחנו נטפל בזה. אני מבטיחה לטפל בזה היום. בואו נתקדם.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני לא בא סתם לדבר אלא אם כן יש משהו שמרגש אותי במיוחד כמו שהזכרתי לך בדיון הקודם את ההופעה שלך לפני עשר שנים. עכשיו באתי בעניין של החינוך. אחת הבעיות בקורונה שלא שמים לב מרוב עיסוק בפרטים ובדברים שמסביב לקורונה, אנחנו שוכחים שכבר כמעט שנה העולם כולו, בפרט מדינת ישראל, עוסק בניסוי וטעייה. זאת אומרת, יש כאן גזרות והחלטות שאתה לא בטוח שזה מה שמרפא אך המחלה או מונע מחלה ולכן אתה מתייחס לזה כאילו זה מה שימנע את המחלה ובכל החומרה, כולל הכנסת משטרה, שזה עוול גדול מאוד שנעשה למשטרה כאשר הפכו אותה ממשטרה שתפקידה לטפל בפושעים ובגנבים להילחם נגד אזרחים שבסך הכול רוצים לחיות ועדיין לא הוכח שום דבר.

אני אקח את הדבר הכי קדוש במערכה הזאת שנקראת מסכה, שיש על זה קונצנזוס מוחלט. נאי מקבל ידיעות שבעולם המפגר שמחוץ לארץ ישראל, אין למשל חובה וקנסות על כך שאתה הולך בלי מסכה ברחוב במקום פתוח. אין דבר כזה. יש מקומות מעטים בלבד שנותנים קנסות. כשאתה נכנס לאוטובוס או למקום סגור, אתה צריך לשים מסכה אבל כאן המסכה הפכה למה שיציל אותנו.

לעומת זאת שמעתי השבוע את פרופסור גרוטו שהודה בפיו שבהתחלה לא רק שהם לא דיברו בעד המסכה אלא אמרו שזה מזיק. פתאום הייתה הארה אלוקית שהמסכה מצילה. אני לא כופר בזה, חס וחלילה, אני סתם כך, גם אם אלה וירוסים של שפעת וחיידקי סטפרוטוקוקוס, גם טוב שהוא לא יעביר אותם לשכן או לחבר. אבל ברגע שאנחנו יודעים שאנחנו עוסקים בדברים של ניסוי וטעייה, צריך להתייחס לחינוך כקודש שלא נוגעים בו כמו למשל חומרי בניין. כולם יודעים מאז חנויות הקורונה שחנויות חומרי בניין חייבות להיות כי זה דבר חיוני. אם אני לא אוכל להבריג את המדף באמבטיה, זה דבר נורא. לכן מאפשרים לחנויות האלה להיות פתוחות. בוודאי חינוך כאשר חומרי הבניין החזקים ביותר לנפש האדם, זה חינוך. היו צריכים לעשות כמו במדינות הנאורות. כבר דיברתי על זה כמה פעמים עם אנשים, למה בבריטניה, בצרפת ובגרמניה מבינים שאפילו בסגר החינוך חייב להיות פתוח? כי החינוך חשוב, כי הילדים האלה לא נעלמים כשהם לא בבית הספר אלא הם מסתובבים בשכונה ומדביקים אחד את השני. לך אני לא צריך לספר את זה. כולם כבר יודעים את זה ולמרות זאת אני שומע ורואה.

הייתה צעקה המרד החרדי, פתחו תלמודי תורה, פתחו ישיבות. אנחנו יודעים שביהדות החינוך הוא היסוד של אברהם אבינו שהנחיל לעולם אבל גם בארץ הזאת, לפני שאנחנו נולדנו, בן גוריון רצה את תמיכת היהדות החרדית בהקמתה של מדינה חילונית בארץ ישראל – זה לא היה דבר פשוט – ואחד הדברים הבסיסיים היה שיהיה חינוך עצמאי, זרם חינוך מיוחד, חינוך תורני שיש לו אוטונומיה תרבותית. לא אוטונומיה שלטונית אלא אוטונומיה תרבותית. היום אני רואה את המגבלות של משרד החינוך כאילו מעולם לא ניתנה אוטונומיה תרבותית לחינוך היהודי התורני.

אני רוצה להגיד בוועדת החינוך שיהיה ברור שהחינוך התורני הוא תנאי בל יעבור בהסכם שבין המדינה החילונית לציבור התורני האמוני. אגב, קיבלנו את האוטונומיה הזאת גם בקרב אומות העולם. תמיד היה החינוך היהודי נפרד מהחינוך הממלכתי. בתי הכנסת היו שונים מהכנסיות להבדיל אלף אלפי הבדלות אבל תמיד ידעו שליהודים יש אוטונומיה תרבותית כי אחרת לא היינו יכולים לשרוד. כאן בארץ בשם הבריאות, בשם הקורונה, בשם הניסוי והטעייה, מנסים לגזור גזרות על בתי כנסת ועל תלמודי תורה ועל ישיבות. ברוך השם, בעזרת השם אנחנו לקראת חיסונים. זה נס גדול מאוד אם יהיו חיסונים ולא רק בשביל הקורונה אלא בשביל הקיום החברתי של מדינת ישראל כי הכול מתפרק. לא רק המסחר, לא רק העסקים, לא רק הספורט, לא רק התרבות, לא רק הקשישים ולא רק הבדידות אלא גם העניין הזה של חוסר ההסכמה לכך שצריכה להיות מערכת חינוך עצמאית תורנית שאצלה לימוד תורה הוא הדבר - - -

מה הכוונה? מה יקרה בשאר המערכת?

צריך לתת לשאר המערכת את אותו דבר שנותנים לחרדים כי זאת התרופה הטובה ביותר. מאיפה אני יודע? יש חכמה יהודית של 3,000 שנים שחינוך זה הדבר הכי חשוב. שמעתי את אחד הרבנים שאמר שאנחנו צריכים לפנות אל הציבור החילוני שלא ייתן שייקחו ממנו את המתנה הזאת שנקראת חינוך. עשינו את זה וברוך השם בזכות אנשים רבים – ואתה אחד מהם – התחילו לומר, רגע, למה הילדים שלנו צריכים לשבת בבית?

לכן אני בעד שלא תהיה אפליה אלא לתת לכולם אבל לבוא ולהציג אותנו בשעתו כאילו אנחנו עושים מרד, המרד החרדי, אין לך עוול יותר גדול. אנחנו מורדים? להיפך. אם יש כאן מישהו שמורד זה מי שבא לשנות.

לכן, כשאני רואה את כל התקנות האלה, אני לא נכנס לפרטים, צריך שיהיה ברור שבשם הניסוי והטעייה לא לפגוע בחינוך.

אני חייב להתייחס. חבר הכנסת אייכלר, בכנות, אני מכבד אותך מאוד וגם נראה לי שאנחנו מסכימים על הבסיס הערכי בו מדינה אמורה להגדיר את החינוך שלה כתפיסת עולם של ראשון במעלה ולא לסגור אותו אף פעם, כמו שאנחנו רואים שבעולם יודעים להתמודד עם זה. אני חשוב שלאורך כל מה שאמרת, בחרת להתייחס לחינוך התורני ולהתייחס לזה כאל אתוס תרבותי אחר מהחינוך שאינו תורני כי זה מה שנולד ממה שאתה אומר ובעיניי התעלמת – וכאן אני מודה שיש לנו מחלוקת עמוקה – מכך שאנחנו בתוך מדינה ואותו העם היהודי שבמשך אלפי שנים הגדיר את החינוך שלו ככזה, גם השתוקק שנים למדינה ולבית והנה הוא הגיע לבית שלו והבית הזה, מה לעשות, יש בו חוקים ויש בו התנהלות. בהקשר הזה אני חושב שאחד הדברים הכי משמעותיים שהקורונה חושפת זה שיש משבר אמון דו צדדי. יש משבר אמון בממשלה ובקבינט הקורונה אבל יותר מזה או לא פחות מזה יש גם משבר אמון שלנו – לצערי, לא שלי אלא של קבינט הקורונה הרבה פעמים – באזרחים. ברגע שמשבר האמון הזה מחריף , בעיניי גם על ידי אמירות שאומרות שצריך להחריג חלק מהציבור מהגדרות החוק, אתה מחריף את משבר האמון. אני רוצה לסמוך על כל אזרח שהוא מבין שגם כשהוא חושב שמשהו מגיע לו, הוא מקשיב לחוק. אם זה יקרה, בעיניי נצליח להשאיר את מערכת החינוך פתוחה הרבה יותר כי תחלואה תרד כשיהיה אמון גדול יותר גם בממשלה וגם למשל משרד החינוך במורים שלו ובמנהלים שלו. כמו שאמרת, הנה, אנחנו מסכימים על זה, בזמן שהילדים האלה לא בבית הספר, הם מסתובבים ברחובות ופוגשים אחד את השני ומדביקים אחד את השני. אולי בתוך המסגרת הבית ספרית – אגב, הבלתי פורמלית – התחלואה תרד.

אני חושב שבתוך כל הדברים שאמרת אי אפשר להתעלם מזה שבסוף אם לא עומדים בחוק, אין דרך להתמודד עם זה ואז נפסיד לקורונה, גם אם יש משהו אחר שהיה יכול לגרום לכך שהקורונה לא תתפשט.

אני אפתיע אותך, אני מסכים עם כל מה שאמרת ואני רק מוסיף תוספת אחת. אסור לחוקק חוקים שהם סותרים את הבסיס הקיומי של עם ישראל שזה חינוך.

אין שם דבר שאסור לחוק לעשות. אני לא מסכים.

בוא נצטט את בן גוריון. את אנשי בן גוריון ואת הדור שלו. אף פעם מדינת ישראל תחוקק חוק שסותר את ההלכה היהודית ופוגע בזכותו של האזרח לקיים את אורח החיים היהודי. זה מעוגן במגילת העצמאות בשם חופש הדת. אז באו אנשים ואמרו חופש הדת כולל חופש מדת.

אותה מגילת עצמאות שרוב חברי הכנסת כרגע מהקואליציה, שאינם כחול לבן, לא מוכנים לחבק אותה כחוק יסוד בכנסת הזאת.

אתה יודע למה.

כי היא גם יהודית וגם דמוקרטית.

אגב, אין מילה דמוקרטיה במגילת העצמאות.

זה העיקרון. מדובר על חקיקת עקרונות המגילה ועובדה שלא מוכנים.

אני לא נגד דמוקרטיה.

אתה לא נגד, רק שזה לא יבוא ביחד עם היהדות. זה צריך לבוא ביחד.

לא. שלא תהיה סותרת את היהדות.

אנחנו חיים בעולם בו יש המון ערכים שמתנגשים ואז תפקידנו להכריע. כך זה עובד.

לא. אסור שמישהו יכריע.

אבל זה תמיד קורה. איך אפשר לשמור על העם היהודי אם בעת מלחמה, לכנסת ולממשלה לא תהיה את הסמכות לקבל החלטות?

אתן לך שתי דוגמאות. האחת, המסגדים.

אני חייב לומר שלא תוכנן הדיון הזה.

לא תוכנן אבל חשוב מאוד לעשות אותו בוועדת החינוך. למשל, אי הכניסה למסגדים, זה דבר חשוב מאוד שמעוגן במגילת העצמאות. גם אם במסגדים לא שומרים על ההנחיות, אף פעם משטרת ישראל לא תיכנס אליהם ולא נכנסה. זאת דוגמה אחת. דוגמה שנייה היא דוגמה קיצונית אחרת. אפשר לאסור אפיית מצות במקומות שיש חשש לשריפה. אתה יודע מה יקרה? אגב, ברוסיה עשו את זה. לכן היו חכמים לפנינו. הם מקימי המדינה וכשהם ניסחו את מגילת העצמאות הם היו מאוד חכמים. לא לחינם נאמר שם חופש הדת, לא לחינם נאמר שם לאפשר לכל האומות והדתות ולכבד את זכויותיהם. החוקים, חוקי הקורונה, אסור להם שהם יתנגשו באמונות ובאורח החיים התרבותי של כל האוכלוסיות והקהילות בישראל.

מלחמת מצווה. אנחנו כרגע במלחמת קיום.

נכון. לכן אמרתי קודם שהכול ניסוי וטעייה. פיקוח נפש דוחה שבת, פיקוח נפש דוחה הכול אבל כל הנושא של הרעיון של פיקוח נפש כאן מוטל בספק כי הניסוי והטעייה לא מונע פיקוח נפש.

ראשית הצירים שלנו שונה ולכן לא נצליח. הבסיס הרעיוני של מה אמור להנחות אותנו בהקשר הזה, הלכה או חוקים, מוצא אותנו כאן בפער אבל נראה לי שלא נצליח ללבן את כולו.

70 שנים ניסינו למנוע חוקים שמחייבים אדם לסתור את ההלכה. כך צריך עוד 70 שנים.

אני אומר לסיום, לפחות מבחינתי, גם אם יש בינינו פערים גדולים בתפיסה, הלוואי וכל הדיונים בין החברה החרדית לזו הקיבוצית בהקשר הזה יתנהלו בכבוד. אני בטוח שאז יהיה אפשר להסכים על הרבה דברים.

תודה רבה.

אני רוצה לומר משהו. אפילו שאני לא פיזית בדיון, אני חייבת לומר, חבר הכנסת אייכלר, המסכות זה לא משהו שהוא לא מוכח שהוא מונע. בהחלט הוכח, וכבר ציינתי את זה בוועדות הייתי ואמרתי שהרבה מאוד ארגוני בריאות מובילים בעולם אומרים בצורה חד משמעית היום, בנקודת הזמן של היום. מה שהיה במארס, אפריל, לא היה סגור ולא היה ברור והייתה עמימות, אבל העמימות הזו התפוגגה. המסכות הן האמצעי המוביל במניעת ההדבקה בקורונה. אני רוצה שהאמירה הזאת תהיה ברורה ואני רוצה להגיד שמבחינתי גם אחרי שיהיו חיסונים, עד שאנחנו לא נראה את ההשפעה לאורך זמן, עד שלא נראה שבאמת יש היענות גבוהה לחיסונים, המסכות איתנו כדי להישאר. חשוב לי להגיד את זה כאן.

טוב מאוד שאת אומרת כי המסכות לא סותרות את ההלכה בשום מקום. לכן אני יכול להסכים עם מה שאת אומרת.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר? עוד מעט אנחנו מתכנסים לסיום הדיון אחרי שחבר הכנסת אייכלר העשיר אותו.

אני אשמח לחזק את דבריך בכל הנוגע לפעילותך למניעת הפסקת מערכת החינוך בכל מקרה, גם בסגר. אני חושבת שאם כבר לומדים מהעולם, גם את המסכות וגם את זה, אין סיבה להפסיק את מה שרק התחיל. אנחנו מחזקים את ידיך. מרכז השלטון המקומי בעד.

אני מצטרף לדבריה של מיכל. גם העבודה עם הבלתי פורמלי.

תודה רבה. בהמשך למה שאמרתי בהתחלה – חבר הכנסת אייכלר, אם אתה כאן, אתה יכול להצביע יחד אתי - קודם כל נאשר את התוספת של ערד שיוכלו לחזור ללמוד.

תיקון מספר 12 הוסיף את ערד לרשימה של הישובים שאפשר לקיים בהם פעילות חינוכית.

לפי מה שאסתי אמרה בתחילת הדיון, פעם בשבוע אמורים להביא לכאן עוד שינויים, תוספות או גריעה, של אותן ערים בהן יכול או לא יכול להתקיים חינוך. אסתי, את רוצה להגיד על זה משהו?

כל פעם רשימה חדשה. לא רק עדכונים.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אין נמנעים ואין מתנגדים. אושר.

לגבי תקנות מספר 11, כמו שאמרתי בהתחלה.

עוד בקשה אחרונה. מורים לחינוך גופני, תקנה 11, לא החריגו אותם עדיין למרות שביסודי הם כן מוחרגים.

דוקטור אפללו, למה לא החרגנו אותם אחרי שדיברנו על זה בפעם הקודמת?

אנחנו עושים את זה בתיקון הבא.

טוב שאסתי כאן.

למה לא בתיקון 12?

גם אני תוהה.

תיקון 12 היה ביום שישי בצוהריים, שעה לפני שבת. הוא הגיע לממשלה במוצאי שבת אבל לא היה זמן לעשות את הדברים האלה.

תכף נקצר את תוקף התקנות האלה, כך שלא תהיה ברירה אלא להביא את התיקון בהקדם.

בכל מקרה אנחנו מביאים.

זה בסדר גמור, ובכל זאת. אני מציע שהתקנות האלה בעצם מבקשות אישור, עד מתי?

2 בינואר.

עד ה-2 בינואר. אבל גם לאור העובדה שבעיניי יגיע השלב שבו יצטרכו לעשות שינוי במעברים של המורים, המורים והתלמידים, בין הקפסולות, בין הקבוצות, כי בעיניי – היום לא התייחסתי לזה – אנחנו עדיין מגבילים אותם באופן כמעט בלתי אפשרי. אתמול הייתי בליאו בק בחיפה ואני פשוט רואה מציאות בלתי אפשרית להתנהלות. אני מבין את השיקול של משרד הבריאות אבל אם בסוף אנחנו מייצרים מצב שהתלמידים לומדים פחות, לא הרווחנו בזה כלום. מתוך הבנה שהשינוי הזה יגיע ובנוסף מתוך הבנה שאני רוצה לעשות את כל מה שאני יכול כדי להחזיר את הפעילות בצורה מסודרת ואחראית של החינוך הבלתי פורמלי, אני מבקש כאן להעלות להצבעה את הקיצור של התקנות האל העד לסוף השבוע הבא – לירן, תכף ניתן לך לדבר, אני רואה – כדי לוודא שאכן התיקונים האלה מתוקנים.

לפני שנצביע, לירן שפיגל, הלשכה המשפטית, משרד החינוך.

שלום. אני רוצה לציין משהו שלא התייחסתם אליו בוועדה או שלא שמתי לב. יש הוראת שעה בסוף התקנות שמאפשרות גם הפעלה של קייטנות בחופשת החנוכה. אחת הסיבות שנתנו תוקף לתקנות, תוקף ארוך, זה כדי לאפשר גם את קיום הוראת השעה. צריך לשים לב גם לזה כשמחליטים, אם מחליטים, לקצר את תוקף התקנות.

הוראת השעה היא עד 17 בדצמבר.

אנחנו מתנגדים לאפשרות הזו. העמדה שלנו נשארת בעינה ואני חושבת שלאור התחלואה גם ועדת החינוך צריכה לתמוך בנו בעניין הזה, לתת לתקנות להגיע למועד שלהן ולעשות ניתוח נתונים ביחד בעוד כחודש ולראות מה המצב.

יש לי שאלה אמיתית. יצא לך להיות בבית ספר בשבוע, שבועיים, שלושה אחרונים מאז האישור הזה? יצא לך לפגוש מורים ומנהלים ולשאול אותם אם זה עובד?

אני לא יודעת אם אמרתי כאן, אבל אמרתי שדוקטור אלרעי פרייס יחד עם משרד החינוך החלטנו שנעשה שולחנות עגולים וניפגש עם מנהלים ועם מנהלי מחוזות ונשמע.

את זה הייתם צריכים לעשות לפני חצי שנה.

בינתיים אני מבקשת מכם לאשר את התקנות עד המועד שהן אמורות להיות בתוקף. אנחנו נעשה את כל החשיבה ואת כל הדיוניים. לדעתי זה יוצר יותר מדי רעש במערכת והעמדה שלנו היא מאוד מאוד משמעית במיוחד לאור מה שקורה עם התחלואה במדינה, וזה לא סוד.

לא נעים לי להזכיר לך את זה כל פעם מחדש, אבל רוב הפעמים העמדה שלכם חד משמעית ושלנו היא אחרת ובסוף אתם מגיעים לעמדה שלנו באמצעות מלא סיבובים. נראה לי שאולי גם הפעם זה יקרה. אנחנו לא מבטלים את התקנות כמו שכבר עשינו כאן במקרים אחרים. אנחנו בסך הכול מקצרים בקצת את המועד, לא פוגעים בחנוכה כי אנחנו אחראיים כמו תמיד, אלא פשוט מייצרים מצב שאנחנו מכנסים את הקבינט לקבל את ההחלטות שהוא צריך לקבל. אני מזכיר לכם שהקבינט יכול להחליט מה שהוא רוצה אבל אנחנו מקצרים את התוקף. אני חשוב שזה הדבר הנכון וגם אתם מבינים את זה. דיברנו על זה גם בשבוע שעבר, על כך שהשינוי של הבלתי פורמלי צריך לקרות כמה שיותר מהר וזאת עוד דרך לגרום לו לקרות כמה שיותר מהר. אני לא עושה את זה בשבילי אלא בשביל מאות אלפי בני הנוער האלה שפשוט משוועים לחזור.

הם כבר בפיילוט בדיקות של לפחות שבועיים. בעוד שבועיים יהיו להם עוד שבועיים. לדעתי זה מספיק זמן כדי לראות אם הפיילוט הוא עובד.

הפיילוט לא ייתן עכשיו הקלות בכל מערכת החינוך. הוא ייתן לנו תמונת מצב. אנחנו צריכים לעשות את זה באופן רחב.

צופית ואפרת, אני אתן לכם את הטלפון, אחת של השנייה, ותוכלו להתווכח כמה שאתן רוצות אבל הוועדה הזאת עוד רגע מסתיימת.

אני מעלה להצבעה את הקיצור של התוקף עד ה-18 בדצמבר 2020 בתקווה שתעשו את שני השינויים האלה ואז נתראה כאן ונשמח בהמשך.

לאשר וקיצור התוקף.

אני מאשר בכפוף לקיצור התוקף.

אני מעלה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אין נמנעים, אין מתנגדים. אושר.

תודה רבה לכל מי שהיה אתנו. תודה גם להנהגת הורים ארצית שכל פעם מגיעה לכאן. אייכלר, היה לנו דיון מעניין.

אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.