פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



42
ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
13/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 34
מישיבת ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
יום ראשון, כ"ז בכסלו התשפ"א (13 בדצמבר 2020), שעה 9:30

סיור ודיון במרכז השליטה של מגנוס איתור וחילוץ

חברי הוועדה: מיכל וונש – היו"ר
יוסף טייב

חיליק מגנוס - מייסד ובעלים, מגנוס איתור וחילוץ

אור לב - מנכ"ל מגנוס איתור וחילוץ

יואב מגנוס - סמנכ"ל ומנהל המחלקה הנפשית, מגנוס איתור וחילוץ

זיו דמטר - מחלץ בכיר ומוביל צוות, מדריך משפחות ומנהל פיתוח, מגנוס איתור וחילוץ

אלכס בורלקה - מנהל הדסק המבצעי, מגנוס איתור וחילוץ

יותם בר אייל - מנהל מחלקה לוויינית, מגנוס איתור וחילוץ

ג'יהאד אבו פריח - דובר הוועדה

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר תרגומים



סיור ודיון במרכז השליטה של מגנוס איתור וחילוץ

אנחנו נתחיל פה, אני אציג את החברה, אני אעשה הצגה ראשונית וכללית. קודם כל תודה רבה שהגעתם לפה, אני אור, אני מנכ"ל מגנוס איתור וחילוץ. באמת תודה על ההזדמנות שאתם נותנים לנו פה להציג את הפעילות של החברה ואת כל הנושא החשוב הזה שאנחנו מתעסקים איתו גם וחווים אותו ביום יום.

אז קודם כל קצת על החברה, אני אתן רקע כללי על החברה, אחר כך אנחנו ניכנס פנימה ונצלול יותר לכל מה שקשור לתחום הנפשי. החברה הוקמה לפני 25 שנה על ידי חיליק מגנוס במטרה לסייע לישראלים שנמצאים בחו"ל. זו המהות, זה החזון של החברה, על זה חיליק הקים את החברה.

החברה בנויה על כמה יסודות מרכזיים. קודם כל החברה בנויה על רשת קשרים עולמית, שזה רשת קשרים של אנשי קשר שפזורים בכל העולם, רשת קשרים שלאורך השנים טיפחנו והקמנו שהם הרשת שיכולה לספק לנו מענה בזמן אמת לאירועי חירום שקורים בעולם. רשת הקשרים הזאת בנויה ממדריכי טיולים, מרופאים, ממפקדי יחידות חילוץ, יש לנו חברות מסוקים, וזה יכול להיות גם נזיר בכפר נידח שהוא היחידי שיש לו טלפון לווייני ויכול לספק לנו מענה בנקודת זמן מאוד ספציפית.

דבר נוסף זה האנשים, הצוות שלנו פה, יש לנו מעל 40 איש אנשי מקצוע שהם יוצאי יחידות מיוחדות, חלקם רופאים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים, גם יש לנו מומחים בתחומים מאוד ספציפיים, מומחים ברחפנים, אנשי מודיעין. הם בעצם אנשי מקצוע שאנחנו שולחים לאירועים שהם יותר מורכבים וצריך להבין שכל אירוע פה הוא מאוד מאוד מורכב ומצריך הרבה מאוד ידע וניסיון וזו האיכות האנשים שלוקחים פה חלק בפעילות שלנו.

בנוסף לזה יש פה את צוות הדסק, שאלכס מובילה אותו. הדסק הזה מאויש 24/7, הוא מספק את המענה המיידי לכל אירוע שקורה בעולם. יש לנו פה מגוון של פניות שמגיעות לפה ממטייל שנתקע באיזה שהיא נקודה בהימלאיה וצריך שיחלצו אותו עד לאירועי איתור מורכבים. כל זה קורה ומתוכלל פה, בצוות הדסק.

כל אירוע שאנחנו מנהלים פה, יש לו אספקט מודיעיני. בכל אירוע יש לנו צוות מודיעיני שגם נותן את התמיכה לדסק ולניהול של האירוע. הצוות המודיעיני הזה נתמך עם יכולות טכנולוגיות מהמתקדמות בעולם. אנחנו פועלים ביחד עם חברות לוויין, חברות מודיעין ימי ועוד כל הטכנולוגיות הכי מתקדמות שיש לנו פה בשוק.

באיזה שלב אתם מפעילים את משרד החוץ?

זו שאלה טובה. בדרך כלל כשיש סכנת חיים מיידית אנחנו תמיד נעדכן את משרד החוץ שאנחנו עובדים על אירוע, הרבה מאוד מהאירועים אנחנו פועלים בשיתוף איתם והרבה מאוד מהאירועים אנחנו מעדכנים אותם, הרבה פעמים אנחנו נעזרים ביכולות שלהם גם, הם נעזרים ביכולות שלנו. זאת אומרת יש פה שיתוף פעולה יום יומי ועבודה יום יומית עם משרד החוץ.

אז קצת על פעילות החברה. יש לנו פה בשנה, קצת להבין את סדרי הגודל, סביב ה-1,000 אירועים, יש פה ימים שיש גם שמונה אירועים במקביל. כל אירוע כזה זה אירוע בפני עצמו, יכול להיות חילוץ בנפאל, עוד חילוץ במקביל בדרום אמריקה, זאת אומרת אנחנו עובדים פה מסביב לשעון והדסק הזה יודע לתת מענה גמיש לסוגי אירועים והרבה מאוד אירועים במקביל כשכמובן יש לנו פה פעם בשנה, פחות או יותר, גם אירוע גדול, אירוע רב נפגעים. השנה ספציפית הקורונה תפסה אותנו כשטיפלנו בהרבה ישראלים בזמן מאוד מאוד קצר. אז גם יש לנו פה נוהל שלם שאנחנו מפעילים של אירוע רב נפגעים.

מבחינת הקפסיטי של האנשים שהדסק הזה בסופו של דבר נותן להם את המענה, אנחנו ספקי האיתור והחילוץ של כמעט כל חברות הביטוח היום בארץ, מה שאומר ש-70% מהישראלים שמטיילים בכל העולם אנחנו אמורים לדעת, אנחנו אלה שנותנים להם הפתרונות באירועי חירום.

זאת אומרת הם עושים ביטוח ודרך הביטוח הזה הם בעצם זוכים לשירות, אם יש צורך.

נכון, בדיוק. יש לנו גם אירועים פרטיים, שפונים אלינו באופן פרטי, שלא קשור לביטוח. אגב, כל התחום הנפשי מוחרג מהביטוחים, למעט חברה אחת שיש לה השתתפות עצמית בפעילות של חילוץ נפשי מחו"ל. זאת אומרת זה משהו שאין לו מענה.

תתעכב על זה רגע. אז בן אדם שהוא באמצע התקף פסיכוטי כי הוא עישן משהו, זה נחשב לנפשי?

כן. פגיעה נפשית, לא חשוב מה הגורם, גם אם זה בגלל ויפאסנה.

אז אם הוא עישן משהו או לא יודעת מה?

גם אם הוא עישן משהו, גם אם זה מוויפאסנה או משברון לב. מן הסתם ברוב המקרים באמת מעורב איזה שהוא סם מאחורה, אנחנו נדבר על זה בהרחבה יותר בהמשך, אבל כל אלה לא מכוסים על ידי חברות הביטוח למעט באמת חברה אחת, מגדל, שיש להם כיסוי ביטוחי לזה, עם ההחרגות שלהם למעט זה, אף חברה לא מבטחת את הפעילות שלנו.

יש לנו נתונים על המספר של הישראלים שבסופו של דבר – זה אומר שהם משלמים באופן פרטי, אני מבינה, על החילוץ הזה. יש מספרים?

כן, יש מספרים.

זה חשוב לקבל את המספרים של הדבר הזה, כיוון שזה משהו שצריך לטפל בו.

הם גם משלמים באופן פרטי על הסמים.

לא ציפיתי שאתה תשלם, חיליק.

כי אין תמיכה ממשלתית, רק בחברות גדולות.

אני אגע בזה עוד מעט שוב, אבל אם כבר נגעת בזה, אז אנחנו מדברים על סדר גודל של 30 אירועים שמפעילים, לא מדבר על פניות שנכנסות, חילוצים נפשיים מחו"ל, רק מחו"ל, לא פעילות בארץ, חילוצים נפשיים מחו"ל במימון עצמי אנחנו מדברים על סדר גודל של 30 בשנה.

מעבר לפעילות הזאת שדיברנו עליה יש פעילות נוספת שאנחנו עושים. כל מה שאנחנו עושים פה, אמרתי, החזון של החברה זה לסייע למטיילים בחירום, אז אנחנו עושים פה גם הרבה פעולות מנע, חלק מפעולות המנע שאנחנו עושים זה לצייד את המטיילים במכשירים לווייניים, אתם יכולים להתרשם. זה בעצם מכשירי טקסט לווייני שמאפשרים לשלוח הודעה מכל מקום, מכל נקודה בעולם, לכל מספר טלפון. זאת אומרת בן אדם שעכשיו מטייל, יכול להיות שעשה תאונה באמצע כביש 40 בארגנטינה, זו נקודה בלי קליטה, יש לו את המכשיר הזה.

מספיק שהוא לוחץ על זה ואתם יודעים ל – ?

יפה. המכשיר הזה, יש לו גם לחצן חירום שמחובר לחדר שליטה פה.

ה-SOS הזה?

כן, אני לוחץ על ה-SOS תוך כמה שניות אלכס מקבלת.

אני גם רוצה אחד כזה.

אנחנו נדאג לך.

אני אשמח לבוא.

תוך שניות אלכס מקבלת את המיקום, מתחילה תקשורת עם הבן אדם בשטח, מבינה מה הסיטואציה, ישר אנחנו בודקים מי הכוח הזמין שיכול לסייע לנו בחו"ל. דיברנו על 1,000 אירועים, אז רוב רובם של האירועים באמת מי שנותן את הפתרון הזה זה אנשי הקשר שדיברנו עליהם. שגם, כמובן יש לנו את המיקום המדויק, אנחנו יכולים לתת הנחיות למטיילים בשטח מה כן לעשות, לא לעשות. בכל אירוע כזה אנחנו מעלים גם רופא, יש לנו את הרופא של הדסק שגם מבין את המצב הרפואי ומגדיר לנו את חומרת האירוע, נותן הנחיות למטיילים בשטח, מה כן לעשות ומה לא לעשות.

זה בעצם המכשירים האלה. אפשר לראות את הבאק-אופיס. יש לנו גם באק-אופיס של שליטה שאנחנו ממש יכולים לראות איפה המטיילים נמצאים וכל הודעה שנשלחת מהמכשיר הזה נשלחת עם סל של נתונים מאוד מאוד חשובים, שזה המיקום, זה הגובה שהמטייל נמצא. הרבה פעמים כשהמטייל נמצא באזור גבוה אז זה מאוד חשוב, יש לנו הרבה מאוד אירועים של מחלות גבהים שאנחנו נתקלים בהם, אז אנחנו יכולים לראות את הגובה וממש לתכנן את פעולת החילוץ.

אנחנו רואים את המהירות שהבן אדם נמצא, אם הוא עכשיו ברכב, היה לנו פעם SOS ממטוס, גם זה קורה פה, או שהבן אדם שוכב עכשיו ולא זז. זה ממש מאפשר לנו שליטה וניהול באמת בצורה יעילה של האירועים.

לכל יוזר כזה כשיש אירוע אנחנו יכולים להיכנס, לבחון את כל ההיסטוריה, הרבה פעמים יש לנו פניות של מנותקי קשר ואז אנחנו נכנסים להיסטוריה של ההודעות שהבן אדם שלח ,אנחנו רואים מאיפה הוא שלח, מתי הוא שלח, כל כמה זמן הוא מעדכן ואנחנו מבינים האם באמת יש פה אירוע שמצריך פתיחה של חקירה מודיעינית.

זהו, זה בגדול על הפעילות של החברה. היה לי חשוב להציג את הפעילות ולהבין את סדרי הגודל של האירועים וסוג האירועים שאנחנו מתמודדים איתם. בעצם כל המערכת הזאת מאפשרת לנו לתת מענה למגוון מאוד מאוד רחב של אירועים. אין אירוע ספציפי שאנחנו יכולים להגיד שרק אליו אנחנו מתכוננים, יש פה פניות הכי הזויות, אם זה אנשים שנעצרים, הרבה פעמים, אגב, גם בגלל שימוש בסמים בכל מיני מקומות שאנחנו מסייעים להם גם בזה, עד לאנשים, אמרתי, שצריכים חילוץ מהשטח, המגוון מאוד רחב.

התחלתי לשאול אותך קודם, זאת אומרת מי שכבר מגיע הנה ולוקח כזה מכשיר, הוא עובר איזה שהיא סדנת הכנה לנסיעה שלו.

נכון.

בתוך סדנת ההכנה הזאת יש אלמנט שמדבר על צריכת סמים, חומרים?

זו פעילות ציבורית שאני עושה בעיקר במשך שנים, עם הצבא, עם קבוצות החיילים שמשתחררים. אני גם פעיל בעמותה שנקראת 'אבנר ברדוגו' עליו השלום, ב-669. אנחנו עושים הכשרות לקבוצות של משתחררים, אני עושה הרבה מאוד הרצאות בבתי ספר, הורים, מורים, ושאר מיני מקומות, ואת הנושא הזה אני מעלה ומציג. זה שונה לחלוטין מהסטנדרט הרגיל. אני לא מתריע ומסביר ומזהיר ומאיים, אלא אני מדבר על זה כמו שמדברים על תאונות דרכים וסיגריות.

כן, אבל מעבר לזה אנחנו באמת גם עושים פה פעילות של הדרכות למטיילים, אנחנו עושים פה אחת לכמה זמן גם מין סדנה למטיילים שכוללת גם עזרה ראשונה, הכנות לטיול גם בפן של הסמים והנפשי.

אולי צריך להכניס לפה, אם זה ייצא, את התוכנית של המרכז – אנחנו משיקים מיזם משותף של תקציב שהצלחתי לשריין, הוא יושב במשרד הביטחון ביחד עם המרכז הישראלי להתמכרויות. חלק ממה שיציעו זה בעצם סדנאות כאלה. יכול להיות שאפשר לקחת את זה עוד צעד.

שאולי?

עם שאולי. אז אני לא יודעת אם צריך לסנכרן את זה או שכבר יש לכם את זה ואין צורך בזה.

יש צורך.

אני נוטה להסכים.

אבל כמו שהוא אמר, כל מי שלוקח, לשאלתך, את המכשיר הזה אנחנו מעבירים סדר גודל של 50 דקות הדרכה כולל טיפים. מניסיוננו כל התקלות שאנחנו רואים שרוב הישראלים נתקלים בהם, רוב התקלות שמגיעות אלינו, אז אנחנו מסבירים על איך להימנע מהם, שיכירו, שיידעו איך להימנע.

ותלוי כמובן לאן הם נוסעים.

כן.

זה בעצם הבסט קייס סצנריו, הדבר הזה, כשיש לך מטייל עם הדבר הזה אז המצב הרבה יותר טוב.

נכון, לגמרי. זה חוסך לנו - - -

מה שאמרת קודם עם שאולי, זה חלק מהמשימות הלאומיות של הרשות הלאומית למלחמה בסמים עליה השלום.

אתה צודק. חיליק, אתה צודק. וגם שבעזרת ה' תקום מחדש.

עוד מילה לגבי המכשירים האלה. הרבה אנשים אומרים לנו, הרבה בני נוער גם: מה, אני לא צריך, אני נמצא כל הזמן באזורים עם קליטה. רק בחודש האחרון ראינו בדיוק מה קרה באתיופיה, גם אזור שבדרך כלל יש שליטה סלולרית, הכול טוב ויפה, היו שם כמה חברות ישראליות, התחילה שם מלחמת אזרחים. הדבר הראשון שנופל, אם זה באירועי טרור או מלחמות אזרחים, רעידות אדמה, הדבר הראשון שנופל זה התקשורת ובעצם מי שיש לו את המכשיר הזה הוא יכול להיות מוקד מידע בשטח, גם לקבל הנחיות מה לעשות ולא לעשות וגם לדווח בכלל המצב. היה מצב בחודש האחרון שמעל שבוע עובדים היו מנותקי קשר באזור של לחימה.

המכשיר הזה מתממשק עם הטלפון החכם, אתה שולח הודעות בטלפון, אבל מי שיבצע את המשלוח ואת הקליטה זה המודול של המכשיר.

כן. זה באמת מכשיר מציל חיים ועוזר לנו גם לנהל פה, אירועים פשוט נראים אחרת כשיש מישהו עם מכשיר כזה.

אנחנו נעבור לחדר התדריכים. יש לכם עוד שאלות לגבי הפעילות של הדסק המבצעי? אוקיי, אז אנחנו נעבור להעמיק בשאר הנושאים בחדר התדריכים.

בוקר טוב. אני ממש שמח שבאתם, אני מאוד מעריך את זה. אני חושב שההתייחסות של הוועדה הזו שונה בתכלית מכל הוועדות הקודמות ואני נוטל חלק בוועדות האלה, אני חושב, כבר קרוב ל-20 שנה. יש פה רצינות גבוהה ביותר ויש פה מעקב אחרי מה שנעשה, שלא היה כדוגמתו אף פעם. זאת אומרת עשו דברים, דיברו, אבל בזה זה פרח, העיפו בלונים.

עכשיו ישנו גם מעקב, אני חושב שהמעשים האלה חשובים במיוחד מאשר שהעשייה שלנו מבחינה ממלכתית הלכה וגוועה. העלינו את הנושא, אזה אני רוצה להזכיר במשפט אחד קצר, הרשות הייתה במשרד ראש הממשלה, משם היא נלקחה על ידי השר ליברמן לטובת הטיפול בשכרות הרוסית אל המשרד לבטחון פנים כשהוא היה שר. החליף אותו מר ארדן שעשה מעשה שלא ייאמן, הוא חיסל את הרשות והקים אגף במשרד לבטחון פנים כשהאגף הזה עבר למשרד החדש לביטחון קהילתי.

אנחנו נמצאים במערכת של גחמות פוליטיות שאין לה שום יחס למטרה שלשמה בעצם הוקמה הרשות הזאת, היא איבדה את המטרה. אני קורא לכולם לעשות את המאמץ המיוחד כדי להקים מחדש את הרשות הזאת כגוף עצמאי עם יכולת מקצועית על בסיס ניסיון ויכולת להעביר את כל המאמצים הלאומיים שנעשים בתחום החשוב והמיוחד הזה שנקרא תרבות הסמים.

אני רוצה, בהקשר של מה שאתה אומר עכשיו, חיליק, אני חושבת שמאוד חשוב להבהיר את הנקודה הזאת, זה לא קשור למה קורה במשרד זה או אחר, הכול טוב ויפה, אבל הרשות עצמה, הייעוד המקורי של הרשות דרוש עכשיו עוד יותר מאי פעם אל מול המציאות המשתנה, אל מול הפערים שאנחנו כל הזמן מדברים עליהם בוועדה בנושא של התמכרות. אחד מעשרה ישראלים היום מוכר כמכור, מכור לכל מיני דברים, מכור גם לחומרים וגם להתנהגויות וכו'. אל מול הדבר הזה אנחנו במקום שבו אין אף גורם שמתכלל, בדיוק מה שאמרת עכשיו, את כל הרצף. ללא התכלול הזה זה עולה בריבית דריבית למדינת ישראל וגם לא משקף עד כמה המצב חמור וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על הלגליזציה.

אני רוצה להגיד לך משהו על הרשות, אני מכיר היטב את הרשות ואת הנפשות הפועלות שם, יש שם אנשים לא טובים, מצוינים, מצוינים.

מדהימים.

אבל המבנה שיצרו לא מאפשר להם בכלל שום פעולה. אין תקציב, אין סמכויות, אין כלום. אנשים עם ידע ויכולת.

אני אומר שזה פחות או יותר המסקנה וחבריי שמגיעים לוועדה כבר מבינים גם הם, כולם, את האחריות שלנו לוודא שקמה רשות עצמאית, מתוקצבת בבסיס התקציב שיש לה את כל הסמכויות לתכלל את כל מה שקורה בכל המשרדים כדי שנייצר את התהליך הזה.

אני קורא גם לאחד את התקציבים הרבים והשונים שעוסקים בעניין הזה לידי רשות אחת שתשלוט בזה.

אתה צודק.

ואז אנחנו נקבל את התפוקה מהכספים האלה כמו שצריך. זה הולך לרשות הזאת וזאת וזאת, לכל משרד יש חלק בתקציב.

וככה זה נראה.

יש לכם משימה לא פשוטה.

זו משימה לא פשוטה.

טוב. אז שמי חיליק מגנוס, בטח כבר ניחשתם, אני ממושב דקל. מי שלא היה בשיעורי מולדת, מי שהחמיץ את השיעור הזה, זה דרומה לרצועת עזה בעוטף עזה.

עוטף ישראל.

אני גר שם מאפריל 82' אחרי שגירשו אותי מדרום סיני. הייתי מנהל רשות שמורות הטבע בסיני, אחראי על גן עדן בשכר. לא מעלתי באמון, כל יום נהניתי יותר ושילמו לי. אחרי דרום סיני הלכתי לעבוד בקהיליית המודיעין, חיש קל זרקו אותי משם ומצאתי את עצמי כמו אחרי התיכון, מה עושים עכשיו? הייתי בן 45, חשבתי שתמה דרכי, ובא אליי חבר גם משם ואמר לי: בוא נצא לטיול אחרי צבא. דרך אגב, גם היום אני אחרי צבא.

אתה הכרת את איתן רילוב בטח.

בטח, איזה שאלה. בקיצור, יצאתי לחופשי ובא אליי חבר ואמר לי בוא נצא לטיול אחרי צבא, אמרתי לו איך עושים את זה? הוא אמר לי: זה פשוט מאוד, אנחנו נארגן ארגון לחילוץ ואיתור של ישראלים בחו"ל וככה אנחנו מתקדמים עד להודעה חדשה. מאוד שמעתי מהרעיון והייתי תמים מספיק בשביל לעשות את זה והספקתי לטייל מעט.

בתוך הקהילה הזאת של המטיילים נחשפתי לדבר חדש שלא הכרתי, אני חייב להודות. צמחתי, גדלתי, אהבתי, לחמתי, עשיתי הרפתקאות בשביל עשרה פרקים של חיים נורמליים של אנשים ולא ראיתי סמים. והגעתי למחוזות של המטיילים, הודו, דרום אמריקה, וראיתי שעל השולחן יש סודה, מסטיק, סיגריות, שוקולד וסמים, באותה זמינות. לקח לי שנייה שעשיתי מין התכווצות כזאת, אבל אחרי שעשיתי את ההתכווצות הבנתי שאם אני לא אבין בעניין הזה אין לי מה לעשות עם המטיילים. 95% מהמטיילים צורכים סמים ו-5% הנותרים פועלים בתוך תרבות של סמים גם אם הם לא מעשנים. זאת אומרת אני חייב להבין את זה.

הרחבתי אופקים ולמדתי וחקרתי ועניינים וכדרכי לא האמנתי לא בסיסמאות ולא האזנתי לכותרות, אלא חקרתי לעומק. דבר ראשון, מה שקרה, אנשים שם איבדו את שפיות דעתם. אנחנו היינו המבוגר האחראי כדי לעזור, לתמוך, לחבק ולפתור בעיות, לא בשביל לחנך, להסביר, להתריע וכך הלאה. זה איבד את זה, ההיא משתוללת, ההוא שבר את ה - - - אנחנו היינו שם בשביל לעזור.

אז ניגשתי בדחילו ורחימו, ביחס של כבוד, והצלחנו להבין את הנפגע לרגיעה מיידית. באותם ימים של לפני כמעט 30 שנה זה לקח כמעט שבוע להטיס מלונדון לתל אביב. לונדון, אמסטרדם, וכל מיני תחנות ביניים ואני הייתי מבלה 24 שעות ביממה עם נפגע שבוע. כשהייתי מגיע איתו הוא היה רגוע לגמרי. ואז הוא היה נקלע לתוך מצוקה איומה וזה היה אז מגואה לגהה והיו מאשפזים אותו והמשפחה לא ידעה איך לטפל ואז הבנו שצריך גם לטפל במשפחה והתחלנו לעסוק בהכנת המשפחה לקליטת הנפגע שאנחנו מביאים מחו"ל כדי שיוכלו להמשיך את התהליך הרגוע להביא אותו לשיקום. לצערנו בהתחלה השיקום היה רק בבתי חולים וזה לא עבד, זה לא הצליח, ואז קם כפר איזון לפני 19 שנה ומאז אנחנו משתפים פעולה עם כפר איזון.

המערכת הזאת של כורח המציאות שכפה עלינו בעצם לעסוק במשהו שלא התכוונו, מתוך קבלת אחריות ומתוך רצון לעזור אנחנו אמרנו בוא נתערב, כי צריך פה להחליט לקחת אחריות. עכשיו, כשאתה לוקח אחריות זה בלתי ניתן לחלוקה, זו אחריות שלך, נקודה. זו בחירה שלך. אתה יכול לא לקחת. אתה יכול לקחת גם אחריות שלילית, כמו שאומרים, אני לא רוצה להיות אחראי, אתה מכיר את המשפט הזה? זה קטסטרופה, זה לקיחת אחריות, אבל שלילית לחלוטין. אני לא יכול לקחת אחריות על זה, למה? - - - זו לקיחת אחריות שלילית.

אז אנחנו החלטנו לקחת אחריות חיובית ועשינו את המבצעים האלה, השכרנו את השירותים שלנו לטובת המבצעים האלה. העסק הזה הלך והתפתח לממדים נוראיים ואיים לכלות אותנו. כיוון שלא תמחרנו את זה ולא זה גם נכנסנו למצוקה וגם לעומס כזה של עבודה. אתם צריכים להבין, היינו שם חודשים והייתי טס פעמיים בשבוע להודו. אני לא יודע אם אתה יודע מה זה לטוס פעמיים בשבוע להודו, אבל כשמגיע איתך איזה מישהו זה אוכל אותך. הייתי מגיע לשדה התעופה, אשתי אסתי הייתה מחכה עם תרמיל להחליף לי בגדים שאני לא אסריח והייתי טס באותו יום חזרה.

ואז לא יכולתי להמשיך, אז פניתי, היה לי ידיד באותו זמן שהיה לו ג'וב לא רע, קראו לו אריק שרון, הוא היה ראש הממשלה והייתה לה גם עוזרת נחמדה שקראו לה לימור לבנת ופניתי אליהם ואמרתי: תשמעו, צריך לקחת אחריות ממלכתית על זה, זה גדול עליי, זה בלתי אפשרי. ואז הוא אמר: מה צריך לעשות? אמרתי: צריך לנסוע להודו, כל הגורמים, לראות את הסיטואציה ולהחליט על פעולה. הוא אמר לי: בסדר, כמה כסף צריך לזה? אמרתי לו. הוא צלצל, אמר: תביאו לו את הכסף, אבל הוא אמר: עד יום חמישי תיסעו להודו. ונסענו להודו משלחת ענקית והקמנו את הבית החם שעובד על התודעה והמודעות וההצלחה שלו היא כבירה. נדבר על זה אחר כך.

את כל המיומנויות פיתחנו מתצפית ומאיגום ואיסוף מידע. אני תמיד חושב שאני לא יודע כלום, אז אני כל הזמן קורא וחוקר ובסוף אני כן זוכר פחות או יותר כמה דברים. בפגיעות האלה אנחנו רואים חמישה סוגים של נפגעים. יש את הנפגע הנפשי, שאנחנו יודעים שאיבד את שפיותו, שמשתולל, שובר, רץ ברחוב, מציק לכולם. יש את המתמכר, כולם יודעים. כשהתחלתי לעסוק בזה אמרו שמקנאביס לא מתמכרים, אני טענתי בריש גלי שמתמכרים עד כדי כך שאנחנו לא יודעים איך לצאת מזה. זה מאוד ממכר, יותר מסיגריה.

אז יש את הנפגע הנפשי, יש את המתמכר, שכולם יודעים מה זה, והזרם הזה הולך ויורד דווקא בסמים הקשים, אבל זה מתרבה מאוד בעניין הקנאביס. ויש את הנפגע השקט, עד כדי ניתוק. הנפגע השקט זה אותו בחור שהיה בצנחנים, חזר מהטיול ועכשיו הוא מדבר לעניין, הוא על הכיפק, הוא קם כל בוקר בשעה 11:00, מעשן, שותה כוס תה ואז הוא יוצא עם חברים לסרט, רק לא עושה כלום. הוא כבר בן 32 והוא עוד נוסע על הטוסטוס, מחלק חבילות. כולם גמרו ללמוד והוא עוד נוסע ומעשן כל רגע צינגלה. והוא בסדר. אנחנו קוראים לזה הנפגע השקט, הוא בדרך כלל לא מתכנן, הוא לא מתמודד והוא - - - היום יש לזה מיתוג חדש, נפגע נורמטיבי מתפקד.

תגדיר מתפקד.

הוא מתפקד, את לא יכולה להגיד שלא.

נכון, נכון.

הוא נוסע עם הטוסטוס והוא חוזר, הוא מתפקד על הכיפק, זה תפקוד? הצורך היום לטפל בנפגעים האלה, אלה הם הנפגעים המרביים כתוצאה משימוש בקנאביס וסמים, זה הנפגע הנורמטיבי המתפקד. רוב רובם של הנפגעים האלה, אלפים, אין אחד שלא מכיר את הבחור הזה, בן ה-32 שלא עושים כלום עם עצמו, שהולך לעבוד יומיים עם אורנג', ושם זה חרא של מקום, ואחר כך הוא עובד חצי יום בסלקום ושם לא משלמים והוא ממשיך ככה הלאה, עד שהוא מחלק חבילות בטוסטוס. הוא לא עושה שום דבר. כשהוא מפסיק לעשן בגיל 36-35 הוא מתאושש ומתחיל לאסוף את עצמו חזרה. הפגיעות בקנאביס הן הפיכות, אבל כמובן נוצר איחור, הוא בדיליי.

אז זה לגבי חמשת הנפגעים. הנפגע הרביעי זה הנפגע החברתי, מה זה נפגע חברתי? אתה עולה לכפר, בהודו שם הולכים לכפר למעלה, אתה הולך להביא לעצמך קצת ג'אראס, זה אנשים שעוד יום - - - תביא גם לה, היא רוצה חמישה גרם, אני רוצה עשרה גרם והוא רוצה 20 גרם, אתה לוקח את הכסף, זה זמין כמו שוקולד וסיגריות. אתה חוזר בחזרה, שם איזה הודי עם מקל כזה, הוא שוטר - - - ואתה תשב שנתיים עד שהשופט יגיד מה הוא החליט. צריך לטפל בך, צריך לטפל במשפחה שלך, אתה לא פושע ולא בן דוד של פושע, לא חשבת שאתה עובר על החוק, אבל סטית ועברת קו אדום שלא היה נראה. אבל בסך הכול הוא פושע שם, הודו גם תשמח להחזיר אותך לכלא כדי להוכיח קבל עם ועולם איך היא מטפלת בעניין של הסמים. אתה מקבל ערך מוסף כזר וגם כל הכפר יחיה על חשבון ה - - - זה הנפגע החברתי של שיבוש ערכים חברתיים.

הנפגע האחרון, תרשי לי לומר, זה גם הפושע הפלילי, זה שמעביר את הקנאביס מהודו להולנד ונתפס עם מכולה שלמה. כולם צורכים, מישהו צריך להביא את זה. זה לא מן, אני לא יודע אם הבחנתם, זה לא מן, זה לא צונח מהשמים, למרות החלוקה של שקיות מרחפנים. אני רציתי להציע לכם משהו פה. זה אני מצאתי אתמול מפוזר ברחוב.

אני גם ראיתי כאלה.

מפוזר ברחוב. זה יגיע לפני הפיצה והכול, אני ממליץ לכם מאוד, זה לא יקר, שני גרם עולים 100 שקל.

תראה מה קרה, הוא עשה חיפוש. יוסי, התחלנו את הדיונים שלנו. כמו שאתה רואה, חבר הכנסת טייב כנראה לא חשוד בשימוש בטלגרס.

רשמתי בטלגרס, מאז שרשמתי אני בכוונה לא פותח את הקבוצות כי אני חייב להראות את זה לאיזה שהוא גורם כשיבוא הזמן, אני עומד באחת מהקבוצות על 709,752 הודעות, וזה רץ כל הזמן.

דרך אגב זה קנאביס רפואי, זה מעולה. המשפחה כשיש בה בן או בת נפגעים הם במצב של פגיעה מאירוע טרור. זה אירוע טרור במשפחה. אין אחד שלא ייפגע. אנחנו פיתחנו שיטה ופרוטוקול איך להיחלץ לעזרת המשפחה במקום להיות מנוהלים בידי אותו אירוע לנהל את האירוע.

אנחנו הבאנו לשינוי איטי שלא ניכר בהתייחסות של הממסד לכל הנושא הזה של הפגיעות מהסמים. בהתחלה זה היה הולך מגואה לגהה, היום כבר יודעים שיש תהליכים אחרים, יש בית מאזן, יש כפר איזון, יש מטפלים בזה.

יש לנו קשר רציף במשך 30 שנה עם המטיילים בגובה העיניים, אנחנו לא מטיפים ולא מחנכים ולא מזהירים, אנחנו פשוט בקשב. אנחנו יצרנו שפה משותפת עמוקה, אנחנו ערים לחילופי הרוח, לסטייל, לפעילות ולמצוקות. אנחנו למדנו להתעלם מהסיסמאות הנוראיות והקשות שהיו חלק מהמהלכים הלאומיים נגד הסמים, כמו: זה ישרוף לך את הראש, זה יעשה לך פיתה, או כל מיני שטויות שלא יאומן.

נעשינו במהלך הזמנים מומחים לעניין, אנחנו הבנו חיש קל שהמדובר לא באיזה תופעה פלילית, או בתופעה בריאותית, אלא מדובר בנושא תרבותי, קולטורה. אין מין אנושי בלי סמים, לא היה ולא יהיה. עכשיו תחליף את המילה סמים במין ותקבל אותו דבר. לא היה מין אנושי בלי מין, אין מין אנושי בלי מין ולא יהיה. זה נושא תרבותי, זה חלק מהמהות הקיומית של המין האנושי. זה מדהים, השאלה של סמים זה שאלה של זמן, מקום והגדרה, אין בן אדם שלא צורך סמים. סוכר את לוקחת? את משתמשת בסוכר לפעמים? יופי. אין פה אחד שלא משתמש בסמים, השאלה איך מגדירים את זה.

לכן זה נושא תרבותי ונושא תרבותי לא ניתן ל - - - אין שיקום בנושא תרבותי. יש צורך אמיתי שלנו להסכים או לא להסכים או להשפיע ולא להשפיע על איזה תרבות אנחנו מבקשים לחיות. באיזה חוסן, באיזה ערכים, את זה אנחנו צריכים לאפשר.

אני רק אגיד שהאחריות שלנו היא להתמודד עם המציאות הזאת, לא להתכחש לה.

להתמודד עם המציאות שנכפתה עלינו, לא עשינו שום דבר. עשינו עוד צעד אחד. אחרי שהבנו שזה נושא תרבותי חקרנו ובדקנו איך אפשר להשפיע. איך אפשר להשפיע על העניין הזה. ואז הסתבר לנו שכל הניסיונות שנעשו במשך 50 שנה, התוצאות מהם הם אפס במקרה הטוב, במקרה הגרוע זה - - - כל הסיסמאות הגדולות האלה. ואז התחלנו לייעץ לרשות בנושאים של מודעות ותודעה ותיכף אני אפרט את זה כדי שתבינו על מה אני מדבר.

הכרנו בהיכרות עמוקה גם את כל סוגי הסמים והשפעותיהם. דרך אגב, קנאביס זה לא הסם המסוכן ביותר, יש סמים הרבה יותר מסוכנים מבחינת אחוזים רמת הפגיעה שלהם הרבה יותר גבוהה, אבל הכמות של הנפגעים המרובים ביותר זה מקנאביס כי המשתמשים המרובה ביותר זה בקנאביס.

עכשיו הבנו בשש השנים האחרונות שאנחנו נוביל עם סיפורי הסבתא על קנאביס רפואי, זה כמו לגדל פטרוזיליה רפואית. ראית פעם פטרוזיליה רפואית? אני גם לא ראיתי קנאביס רפואי. קנאביס זה קנאביס, השאלה מה עושים עם זה, זה עניין של החלטה. מה זה הרואין רפואי, את יודעת?

מורפיום.

מורפיום. זה מילה שיווקית לקנאביס. זה קנאביס. כשהרוקחים והרופאים רוקחים לנו תרופות הם מכינים מראש את - - - עד 120, הכול בסדר, אני בעד.

אני רוצה לספר לכם על כישלון אחד. כשאני באתי לרשות, הסברתי להם שהסיסמאות ריקות מתוכן והן עושות צחוק. דרך אגב, הם עשו כרטיסי ביקור כאלה והיה כתוב 'זה עושה לך סמים' וכל מיני סיסמאות כאלה, החבר'ה מאוד אהבו את זה בהודו, עשו עם זה פילטרים השתמשו בזה שימוש טוב לשימוש בסמים ולעגו לרשות. אז אמרתי לו: תשמע, צריך לחנך את ההורים ואז הורים לא היו כמו עכשיו, היום דור ההורים מסביב כולם כבר מנוסים, אבל אז היה דור הורים שלא היה לו שום מושג בסמים. אמרתי, צריך לדבר איתם, עם ההורים, מהגן, להסביר להם כדי שיתנהל שיח חופשי בנושא על בסיס של מידע אמיתי רכלנות של יצרנים.

הוא אמר לי מצוין והם נתנו את זה בידי יחצן ואיש פרסומת של הרשות הלאומית למלחמה בסמים והופיעו באנרים בכל הרחובות והיה כתוב 'הורים סמים לב', עם ס', שזה גאוני, ואחרי זה היה בקבוק קטן של תינוק עם צינורית תקועה בצד. אז כולם שאלו אותי מה זה הבקבוק הזה, אמרתי באנג, איזה בנק? לא, לא בנק, נרגילה, באנג. אה. מה קרה בסוף החודש? המטופלים עישנו, עלו ב-30% המכירות של בקבוקי תינוקות.

זאת אומרת אתה צריך לדבר לאנשים שנמצאים שם בגובה העיניים. אתה לא יכול להביא בן אדם בגילי לדבר עם נערה בת 18, אלא אתה צריך לייצר שיח ציבורי פתוח שאין בו משמעות למה שאומרים, אלא עצם קיום השיח הוא העלאת המודעות ולציין את המטרה המתאימה שהיא מזעור נזקים, לא ישראל נקייה מסמים. בזמנו הייתה סיסמה של נקייה מסמים. זה מגוחך.

הרשות שהקימה וקיימה את הנושא הזה, דיברנו על זה, נקברה קבורת חמור. התפקיד שלנו, כמו שאני רואה את זה היום, זה להקים את הרשות מחדש וגם לנתק אותה מגחמות פוליטיות.

יש נושא נפלא שנקרא לגליזציה. אני חייב להזכיר לכם, המצב במדינת ישראל של הסמים, אני רוצה להגיד לכם, הוא ככה, אין יותר מקום בלי סמים, אין מסיבה בלי סמים, אין בית ספר בלי סמים, אין חטיבת ביניים, אין תיכון, אין אף יחידה צבאית בלי סמים. זה הגיע עד כדי כך שזה פוגע ביכולות המבצעיות. ממש אבל. אין אף יחידה צבאית, כולל כל היחידות ש - - - אני זה שמטפל, אני יכול להעיד על כל יחידה מה יש שם. עשיתי מאמצים גדולים לנסות להגיע לצבא, לא עלה בידי.

אני רק אגיד לך שאנחנו עושים צעדים ראשונים מאוד חשובים בנושא הזה. מה שאמרתי לך קודם זו בעצם תוכנית שמתחילה דרך משרד הביטחון עם השר לעניינים אזרחיים בתוך משרד הביטחון ואנחנו מקווים שדרך השקת התוכנית הזאת שתהיה בשבועות הקרובים - - -

אני מתייחס לצבא באופן מיוחד כי אני חושב שזה משהו חשוב. חסר פרופורציה. הצבא הוא בעל יכולת השפעה תרבותית חריגה בנוף הישראלי. אנחנו מדקלמים דברים שלמדנו בצבא, אנחנו הולכים כמו בצבא, אנחנו מתנהגים כמו בצבא, אנחנו אוכלים מהר כאילו שיזרקו אותנו מיד לאיזה מסדר ואנחנו עושים הרבה דברים שצרבו בנו בצבא. זה אלמנט שיודע לצרוב התנהגות תרבותית, ההשפעה שלו היא חזקה, אנחנו צריכים לנצל את זה בניסיון שלנו לעצב את התרבות ואת המוסר ואת הערבים שלנו ואין חשוב מזה. אסור להשאיר את זה למומחים צבאיים, צריך להעביר את זה לערכים לאומיים וליכולות לאומיות. צריכים לטפל בזה. אני יודע שכוכבי מאוד מאוד מעוניין בזה, צריך לנצל את זה כל עוד שהוא ישנו ולנסות לעשות את זה על ידי מומחים מתאימים ולא מומחה ממונה שנעשה עכשיו מומחה.

לגליזציה מתארת את המצב, היא לא משפיעה על המצב. המצב הוא כזה שאנחנו הגענו כמעט לרוויה בשימוש בקנאביס. יש קנאביס, אם נקרא לזה לגלי או לא לגלי זה ישנה פה את המצב? רד למטה, לך פה, תריח, אני מריח קנאביס. אם תקרא לזה בשם אחר, איזה שם שתרצה, זה ישנה את המצב? מה זה משנה? אז לקרוא לזה לא חוקי או לגלי זה שטות מוחלטת. בוא נקרא לזה לגלי, ישנה משווה שמצד אחד יש לא חוקי - - -

כמובן לקחת את האחריות.

יש משתמשים כמעט מלוא הקשת, אז בואו נשנה את המשוואה. המשתמשים, אנחנו לא יכולים להשפיע עליהם, אז בואו נשפיע על הצד של הלגלי, נקרא לזה לגלי, אבל לגליזציה עם גידור מתאים, חד וחלק. השאלה היא לא אם אתה לגלי. מי עושה את כל הרעש הזה? אני חייב לומר לכם. ישנן בארץ 15 חברות שמייצרות קנאביס רפואי, יש 72,000 רישיונות, אני אהיה לארג' עם בעלי הרישיונות, אני אתן לכל אחד 30 גרם, למרות שיש כאלה שמקבלים עשרה ו-20, 30 גרם זה יותר ממה שבן אדם מסוגל לצרוך, זה הרבה. אני אתן לכולם 30, ברשותכם. 30 כפול 72,000, מדובר ב-2,650 קילו, על זה מתחרות 15 חברות בחודש? אתה מאמין בזה? הם מתחרות, רבותיי, על השוק החופשי וכושר הייצור שלהם עובר את ה-2,650 קילו בחודש. בלי ספק.

יצא מחקר בשבוע שעבר של משרד הבריאות שפורסם במאקו, תקראי, מאוד מעניין, הזן הכי מבוקש הוא הזן שמכיל 24% THC, זאת אומרת כל האנשים החולים בעצם רוצים להתמסטל. זה לא נקנה על ידי החולים. אין בשוק מישהו שלא רוצה ומחפש קנאביס רפואי כי הוא מהסוגים הטובים ביותר של הקנאביס. אנחנו צריכים להבין ולדעת את זה וצריך לדעת איך לנהל את זה. השאלה היא לא אם זה יהיה לגלי או לא לגלי. מי שם בראש את הנושא הזה? החברות עצמן. אתה בעד לגליזציה או נגד.

יש נושא ואז קובעים את דעתך, מאחזים את עיניך ולא עוסקים בעיקר שזה המידור. המידור יביא לצמצום בכמות הנזקים ובכמות המשתמשים. מזה הם חוששים אז הם משחקים כל הזמן בלגליזציה או לא. בואו נעשה לגליזציה, אבל נשב מיד ונקבע את הגידור. האם אישה בהיריון יכולה להשתמש? המחקרים הגדולים שנעשו בעולם מראים שיש 100% פגיעה בוולדות של אישה שמשתמשת בקנאביס בזמן היריון. האם הנהג יכול להוריד איזה באנג לפני שהוא מוביל את הילדים שלך לבית הספר? ממש לא. האם הגננת שמטפלת בנכדים שלי יכולה לעשן? ממש לא. ממש לא, היא לא יכולה.

הגידור הוא השאלה. מה זה גידור? זה מצב שרוב גדול לא כל כך מודעים אליו, זה היכולת הציבורית לאכוף חוק כללי כמו מנהג. זאת אומרת את לא יכולה להיכנס פה לשום מסעדה ולעשן. אין פקח פה בכל הרחוב, אבל הציבור מסביבך יעיר לך ויגיד לך: מיכל, קומי, לכי תעשני בחוץ. גידור ציבורי, שציבור מתחיל לאכוף חוקים, תקנות או כללים. אנחנו צריכים להביא את זה, איך מביאים את זה? על ידי שיח ציבורי פתוח בנושא. נכון, מה שיח ציבורי פתוח בנושא? אז אמרתי לכם, קראתי הרבה מאוד מחקרים, דבר אחד ראיתי מהמחקר הזה שהוכיח שפעילות בתחום המודעות הוא בעל השפעה.

כשהקמנו את הבית החם לפני 16 שנה, היו בין תשעה ל-12 מקרים קשים כל עונה, עונה אז שלושה חודשים, עכשיו זה ארבעה, מהיום שבו - - - נפגעים. מה זה עושה? נגיד שאני מביא לך אוטו חדש, אני עכשיו מעניק לחברי הכנסת אוטו חדש, BMW 900 והוא מזנק מאפס ל-100 על המקום, יש לו כורסאות עור כאלה, זמזום של מכונת תפירה, אתה יושב בפנים, שבע אחיות במוצא. אתם מכירים את הסיבובים האלה? סיבובים אחד מעל השני, ככה שבעה סיבובים, קוראים לזה שבע האחיות, פעם זה היה הכביש הראשי לירושלים. אתה יושב, סוגר את הדלת, האוטומט שם עליך את החגורה ואני אומר לך סע, ואתה נוסע כמו מטורף, כי המכונה הזאת נצמדת ועושה את כל הפטנטים. אני יושב מכופף מפחד ולא מקבל אוויר, אני נחנק. מה אני עושה כדי להוריד את הסכנה? אני צועק עליך: אתה נוסע כמו משוגע? או שאני אומר לך: עצור, אני רוצה לרדת? זה סכנה, זה כביש דו סטרי. בסיבוב הבא אנחנו ב-50% סיכון, זה כביש דו סטרי. אתה ידעת, הכול ידעת, אבל נסחפת לתוך תחום הסכנה. ברגע שאני אמרתי לך שזה כביש דו סטרי, העלית את המודעות שלך לרמה יותר גבוהה וסף הסיכון צנח.

זה מה שעשיתי עם הבית החם, זה עובד. אנחנו צריכים להביא לשיח פתוח את הנושא של הקנאביס לציבור הישראלי על בסיס של מידע אמיתי. השיח הזה לא דורש לא לאכוף את דעתך, לא לשכנע אף אחד, אלא רק לקיים את השיח. בעצם קיום השיח אנחנו מעלים את המודעות ומורידים את הסיכון. את זה צריך ללמוד לעשות בחוכמה ובאינטליגנציה, לא בפטיש ולא בגרזן. את זה אנחנו הולכים לעשות.

לעניין המסיבות. חבר'ה, המסיבות האלה זה חלק מהתרבות שלנו. אנחנו לא יכולים להילחם, לא יכולים לשפוט ואנחנו צריכים לדאוג שלא יהיו נפגעים. איך דואגים שלא יהיו נפגעים? מאוד פשוט, אישור מהיר, מוגבל בזמן. בן אדם מגיש בקשה, הוא צריך לדעת שתוך שבעה ימי עבודה הוא מקבל אישור והאישור יהיה כפוף לתקנות נדרשות. הוא צריך מקל, הוא צריך גזר ודגל. יהיה לו מידע כתוב מה הוא נדרש להכין כדי לקבל את האישור, ייבדק שיש לו את כל מה שהוא צריך להכין והוא יקבל תוך שבעה ימי עבודה את האישור ולא יהיו מחתרות של מסיבות שיסכנו אותנו. את זה צריך לחסל.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו על המשטרה, כל הכבוד לה. אנחנו שמנו אותה בחזית על כל דבר. באמת כל הכבוד, לא יאומן, אין משהו שלא שמנו אותם בחזית, אבל זה לא הכלי שאנחנו רוצים להשתמש בו. לזכור את העניין הזה. אנחנו צריכים להוביל את השיח הציבורי, אנחנו צריכים להביא את זה לידי כך שתהיה מודעות ציבורית גבוהה, אנחנו נמזער את הנזקים ונמזער גם את כמות המשתמשים.

יש עוד דבר שחשוב מאוד לעשות, אני קורא לזה מועצת גדולי תורה. מה זה מועצת גדולי תורה בעניין הסמים? אנחנו צריכים לערב את רובד המשתמשים בניהול השיח. כשאני מדבר עם בחורה אני אומר לה, ניהלת את הביטחון של המדינה, היית בצבא, עשית מעל ומעבר, אתם עשיתם יותר מכפי שאנחנו עשינו בגילנו, אנחנו בגילנו רק מספרים סיפורים יותר יפה, תכלס מה שעושה הדור הצעיר, אנחנו אפילו לא הגענו לקרסוליים שלהם, ליכולות שלהם. זה דור מאוד אכפתי, יש להם ביקורת על כל תנועה שלנו, מרוב אכפתיות. יש רק נקודה אחת, שאנחנו צריכים לתת להם ביד גם את הסמכויות להחליט ולעשות. אנחנו צריכים לתת להם כי אכפת להם.

אז הנושא של ניהול השיח בתחום הזה של תרבות הסמים אנחנו צריכים להעביר לידיים של הדור הצעיר. לא יכול להיות שאני אדבר עם ילדה בת 17, שהם ידברו בינם לבין עצמם, אפשר לכבד את זה, אפשר להגיע להישגים מפליגים בעניין הזה ואנחנו צריכים לדעת לעשות את זה. מועצת גדולי תורה, שהם יישבו וידונו.

אנחנו הקמנו ולמעשה מה שהקמנו פה במהלך השנים זה שירות חירום. גם שירות חירום למקרים של אובדן שפיות, של אובדן איזון נפשי, מה שאנחנו קוראים שבר נפשי. אנחנו מתערבים בשלב הזה של השבר, אנחנו מביאים את הבן אדם לשיתוף פעולה. אני רואה בן אדם שרץ ערום ברחוב ואני מחבק אותו ומלטף אותו ומלביש אותו, רוחץ אותו והוא טס איתי תוך 24 שעות בטיסה מסחרית רגילה כשהוא עובר את בדיקות הביטחון בשקט ובשלווה, הוא מגיע ארצה והולך לשיקום. בינתיים הצוות פה מכין את המשפחה איך לטפל בו כדי לא להמריץ חזרה את המצב הנפשי שלו ויחד אנחנו מובילים אותו לסוף טוב מאוד.

אנחנו עובדים בזה 19 שנה עם כפר איזון בהצלחה מטורפת. משרד הבריאות עשה מחקר על העבודה הזאת, הצלחה 94%. אתה יכול להתחרפן, אנחנו נסדר לך את הראש בחזרה. יש יכולות מוכחות וצריך לנצל את זה.

האינתיפאדה הזאת שאנחנו עוברים עם הקורונה, למדנו שאנחנו צריכים לפעול גם בארץ, יש עלייה משמעותית של נפגעים בצורה מדהימה. התחלנו, יש פה את יואב, הוא כבר יסביר לכם, אנחנו מנהלים היום מערך שלם של יחידות חירום עם התערבות בחירום כדי להביא את הנפגע לשקט ולשחרר את הגורמים בלתי מתאימים מהאחיזה בנושא הזה ולהביא את המשפחה ליכולת לתפקד אל מול הנפגע.

אתה מעלה משהו מאוד חשוב, חיליק, וזה הקשר ההדוק עם משבר נפשי או שבר נפשי, מכל מיני סיבות. זה גם משהו שצריך לאתר אותו ולהכניס אותו להבנה ולתודעה של חברת הסמים שטרם רואה את הנושא של הטיפול במשברי נפש כחלק ממשהו שאנחנו עושים בצורה הוליסטית. זה גם ליווי אחרי שהם יוצאים מכפר איזון, הרבה מאוד מהחבר'ה שם מגיעים - - -

אני אומר, דווקא המצב הקריטי הזה, שהבן אדם רץ פה ברחוב - - -

לא, זה בטוח.

מה עושים עד שהוא מגיע לטיפול? לפעמים, את יודעת, אם אנחנו לא מתערבים זה נמשך גם שנתיים העניין הזה והמשפחה מתפוררת. זה כמו לזרוק פצצה על השולחן של משפחה באמצע ארוחת השבת.

לגמרי.

אין אחד שייצא בלי פגיעה.

אני רק אומרת שמשבר הנפש, כל הנושא הזה של שינוי הסטיגמה ושינוי התפיסה הוא גם של הנושא הנפשי בחברה הישראלית כדי לייצר רצף נכון בכלל של כל המנעד בטיפול.

אני חושב שהעשייה תשנה את הסטיגמה. עכשיו, תראי, יש כל כך הרבה מקרים פה שכשאני מגיע לאירועים אז כל אחד אומר: אני כבר ראיתי שניים כאלה, אני ראיתי אחד כזה וכך הלאה. זה הרבה יותר נפוץ מאשר זה היה לפני שנים, זה קיבל תפנית משמעותית ביותר.

אנחנו מפעילים קבוצות התערבות, אנחנו עושים ניהול ממוקד לאירועים. ניהול ממוקד ומעקב ממוקד. כל נושא כזה מקבל אצלנו מספר ותיק, גם הזרוע המבצעית מתעסקת בזה, גם הזרוע המקצועית, כולם עוסקים בזה, לא מרפים מזה ויש ניהול כמו שצריך של כל האירוע הזה ובעיקר הסיוע למשפחה לנהל את האירוע, לתת להם כלים.

יש לי שאלה, אתם מעבירים נתונים לגורמים שונים? זאת אומרת אם אנחנו יודעים ש - - -

זה המשפט הבא. אנחנו כמהים, הצענו, לא יצא מזה בינתיים כלום, אנחנו צריכים פה עזרה ודחיפה להקנות את הידע העמוק, הרחב והמיטיב שרכשנו לכל הגורמים שנוגעים בדבר. עשיתי בשעתו עם הממונה על בריאות הנפש, ד"ר גרינשפן, שמזמן היה מנכ"ל של שער מנשה, אבל אז עשיתי הדרכות בבתי חולים לצוותים בבתי חולים איך לטפל בבן אדם במצב אקוטי, לא לקשור אותו ולא לבזות אותו, אלא איך לטפל. עובדה שאני מצליח, אז מה, אני איזה גאון? ממש לא, רק אנחנו עושים את זה אחרת. אני מלמד אנשים לעשות את זה והם עושים את זה יותר טוב ממני, כי יש להם יכולות אמיתיות, זה טכניקה של ניהול. תיכף תקבלו את הפרטים אז תבינו את העניין ואנשים עושים את זה מצוין.

אז אמרתי, בוא נדריך את הגופים האלה. עשינו עם המשטרה, היו 20,000 מגעים, לא קורה כלום. עשינו עם מד"א, לא קורה כלום. צריך לעשות את זה שאנשים ילמדו את הידע הזה איך עושים את הדברים האלה. המשטרה משתמשת בכדורים של תשעה מילימטר, זה בלתי הפיך. חוסר המודעות הזה מביא גם להמון תקלות. הילד הזה שרצח אתמול את אימא שלו מה זה אם לא נושא נפשי? זה פושע? לא. זה נפגע נפשי שלא טופל והנה התוצאות.

אני רוצה לטפל בנושא של הצבא בקצרה, ברשותכם. אז כבר אמרתי לכם, הצבא זה גורם בעל יכולת השפעה תרבותית לאומית עמוקה ומרחיקת לכת. כל ההגדרות האלה של תרבות, אנשים אומרים: מה תרבות? יש כאן בעיות, צריך לטפל וזה וזה. טיפול בנושא תרבותי הוא לטווח ארוך והוא דורש מאמץ הרבה יותר קטן מכל הנושאים האחרים.

לחזור עוד פעם כשיש בעיה גדולה על אותם כללים ופטנטים שעבדנו בהם בעבר ולא הצלחנו בהם זה יביא לאותה נקודה שאנחנו נמצאים בה. אי אפשר עוד פעם לפוצץ את הראש בסיסמאות מטופשות ולחשוב שזה יביא, אי אפשר עוד פעם לעצור 500 איש ולתת להם קנסות או לשים אותם בבית סוהר, כי כבר היינו שם. המחקר של האו"ם על 50 שנות פעילות נגד סמים מוכיח שכל הפעילויות האלה לא הניבו כלום, אפס אפסים. אין ישועה בתחומים האלה, צריך ללכת לתחומים שאני מצביע עליהם, מודעות גבוהה וציון מטרה ברורה והפיכת הנושא לשיח ציבורי פתוח. ואת זה צריכה להוביל אותה רשות למלחמה בסמים, באלכוהול ובאלימות ולא מה שקורה היום.

ואת זה אפשר לעשות בצבא, הוא מוקד לזה. אנחנו חייבים מבחינה לאומית לגייס את כל המשאבים שיש לנו, לתת לצבא את הכלים להוביל. עשינו בשעתו תוכניות, אני אספר לכם סיפור, שלחו אותי להביא מישהו שנפגע מסמים בסין. באתי, הסתכלתי על הבחור, הבנתי שאני לא מדבר עם נפגע סמים כמו שתיארו לי, אני מדבר עם מכור עמוק שמזריק. ישבתי איתו 12 שעות, גמלתי אותו. אתם יודעים שלגמול פיזית זה כלום, העיקר זה התהליך אחרי זה. זאת אומרת הוצאתי אותו ממצב של קריז, שיפסיק לקבל קריזים כי אני לא יכול לאורך הדרך לקחת איתי סמים לשדות תעופה ולהזריק אותו, אמרתי שאני חייב להביא אותו למצב שהוא יעבור את הטיסות הארוכות האלה מסין בלי סמים.

אז ישבנו איתו וגמלנו אותו גמילה פיזית. אז ליווינו אותו, חיבקנו אותו, הכלנו אותו וזה. כשהגעתי איתו ארצה ראיתי שמצבו הבריאותי הולך ומידרדר וראיתי שיש לו כל מיני נקודות על הגוף שכבר ראיתי פעם אצל מישהו אחר, אמרתי אוקיי, זה אותו דבר, והגעתי איתו לשדה התעופה ואמרתי להורים: אנחנו עכשיו נוסעים לתל השומר. זה היה סיפור קשה מאוד בתל השומר כי הם לא ראו שום צרה ואני עשיתי שם מהומות ואז בא מומחה לב אמר: כן, יש פה צרה אמיתית, והכניסו אותו מיד לניתוח להחלפת שסתום. השסתום קיבל דלקת מהחומרים הנרקוטיים שהוא השתמש בהם, זיהום. כעבור יומיים החליפו את השסתום השני וכעבור שבוע הוא היה מת.

האיש היה טייס מצטיין שגמר את הקורס בהצטיינות יתרה ואני לא אתן עוד ציונים. רצתי למפקד חיל האוויר ואמרתי לו: תראה, זה המצב, יש סמים בחיל האוויר וטייסים משתמשים. הוא אמר לי: לא יכול להיות. אמרתי לו: תחתום פה על התחייבות שאני מביא עשרה טייסים לדבר איתך שיספרו לך את האמת, שזה לא יופיע בתיקיהם ולא ייחשב לעתידם. הוא חתם, ממש עשינו מסמך. הבאתי עשרה טייסים, הם תיארו לו והוא אמר: בוא תעשה מה שצריך. אז רצנו לנורקין, שהוא עכשיו מפקד חיל האוויר, הוא היה מפקד תל נוף, וניסינו להכין תוכנית כזאת שבעצם מה תעשה? תביא את אנשי חיל האוויר המפקדים להדריך את הפקודים שלהם ואת הפקודים להדריך את אנשי הצוות, שיהיה מין רצף כזה של הדרכה וקבלת אחריות ושיח שיתנהל בתוך חיל האוויר. למה בחיל האוויר? כי זה חיל מוביל מבחינה תרבותית גם בתוך צה"ל, זה לא שונה משום חיל אחר, זה אותו דבר, הם כולם מעשנים קנאביס.

לפני שבועיים הדרכתי את יוצאי אגוז, המשתחררים, אז המפקד שלהם אחר כך ניגש אליי ושואל אותי, ודיברנו על 95%, הוא אמר לי: אני ב-5%, אני אחד היחידים פה שלא מעשן, אנחנו לא יודעים מה לעשות. זה המצב היום. אנחנו צריכים להתייחס לזה, זה לא שאנחנו יכולים להמשיך להגיד אוקיי, אנחנו צריכים לקחת את הדברים האלה לידיים שלנו ולא לחכות שמישהו אחר יעשה את זה, זה אנחנו בעלי הידע והניסיון. צריך לקחת ולעשות את זה.

הצבא הוא קריטי בתחום הלאומי, אנחנו צריכים לטפל בזה. לא רק בגלל החשיבות הביטחונית שלו, אלא בגלל שהוא יכול להביא להשפעה מרחיקת לכת מבחינה תרבותית. זה מה שאני מייחל שנעשה בעניין הזה של הצבא.

אני רוצה לקצר ולהגיד לכם תודה רבה שהגעתם. אני חושב שזה מדהים שהגעתם, לא האמנתי שזה יכול לקרות, חשבתי שזה פארש, לא יכול להיות, ובאמת כל הכבוד ויש לכם משימה אדירה לבצע פה במדינה. לא יכול להיות שמדינת ישראל לא מתייחסת לסמים עם רשות עצמאית, לא יכול להיות. דרך אגב אני מכיר את מנהל האגף בתוך המשרד לחיזוק קהילתי. אני לא רוצה להישמע לא נחמד, אבל האיש, קוראים לו דני שחר, היה קצין בפלגה המבצעית של השייטת, הוא איש ראוי וטוב נורא, אבל הוא צריך לקבל את הסמכויות, הוא לא יכול להיות פקיד של משרד ממשלתי. תודה רבה לכם.

תודה לך.

יש לכם שאלות?

רק נקודה אחת עלתה בשיח שלך, נתת פה איזה שהיא שקיפות, אבל השאלה מה שונה בשיח על קנאביס משיח על התמכרויות אחרות. הרי אנחנו נמצאים, כמו שאמרת, זה נתון, זה נמצא פה - - -

זה לא שונה, רק זה בכל מקום.

אבל אני אומר, ההתמכרות למין גם נמצאת בכל מקום, אפשר להסתובב ו- ו-, לכן אני שואל, מה ההבדל? מה הנקודה שהביאה אותנו כחברה שזה נמצא בכל מקום, זה כבר עבר את הגבולות. כלומר אם מין היה במקום מסוים, היו התמכרויות וזה, ידעו להתמודד עם זה, עשו חקיקה ועשו אכיפה ואיכשהו מתמודדים עם זה, איכשהו, כן? אני לא מאמין שזה נעלם לגמרי - - -

אני אחזור לנקודה החשובה, זה תרבות, קולטורה. ההשתנות של היחס לזה בהתאם למקום, זמן ומרחב. זה תרבות. זה אתה נוסע איתי עכשיו לטיול בניו גיני בגיניאה החדשה ואנחנו הולכים לטייל ויש שם כפר של חבר'ה שהבולבול שלהם מחובר עם חוט במבוק למותניים, שערות כאלה של טרפז על הראש, הם צבועים בשחור ואדום, יש להם שני מקלות באף ככה ואתה נעמד מולם וצוחק, איך אתם לבושים? איך אתם מתלבשים? ממי אתה עושה לעג? מעצמך, אדוני. תרבות זה לא שפיט. כאן מדובר בתרבות של מהות קיומית של המין האנושי שמלווה את המין האנושי משחר קיומו. אתה מבין? מיציאת מצרים.

זה תרבות, זה לא קשור להתמכרות בכלל. התרבות הזאת מביאה לגורמים א', ב', ג', אחד הגורמים זה התמכרות, הגורם השני זה איבוד האיזון השלישי, הגורם השלישי זה הנפגע השקט, אבל אנחנו מדברים על התרבות, לא על הפגיעה.

זאת אומרת זה סימפטום.

אתה מדבר על הפגיעה, לא על התרבות.

אני אגיד עוד דבר. אנחנו לא מדברים נגיד על 8,000 אנשים בשנה שמתים מעישון סיגריות, ניקוטין, בשנה במדינת ישראל או אלכוהול.

אני אתן לך דוגמה, תאונת דרכים. זה הצטרפות של הרבה מאוד נתונים ורבדים בו זמנית לנקודה אחת. יצאת היום מירושלים, פנית ימינה ברמזור, אתה נוהג באוטו לבן, לפי החוק, יש לך חגורה וביטוח וניסיון ואתה רוצה להגיע בשלום. שלוש שניות לפני שחלפת בצומת עברה שם משאית עם שיכור שלא ראה את הצומת. אם היית עובר שלוש שניות יותר מאוחר הוא היה גומר אותך.

לא הכול בידינו, זה שאלה של תרבות. זה יכול לקרות בתרבות שאנחנו חיים בה. אנחנו צריכים לדאוג לאופייה של התרבות כדי לשמור על מוסרנו, ערכינו, חוסננו ובריאותנו ואת זה אנחנו נתבעים לעשות. תודה רבה.

תודה.

אני יואב, באמת תודה רבה לכם שבאתם, זה לא מובן מאליו. אני עוקב אחרי הפעילות שלכם ומאוד מתרשם, מיכל, על הדיונים שאת מנהלת וכל הכנסים ואנחנו מקשיבים בקשב ואנחנו רואים שיש לכם הרבה מאוד נכונות והמון אמביציה לשנות ולעשות וכולנו מלאי תקווה - - -

אתם לא אמורים להודות לנו, זאת העבודה שלנו, אני חייבת להגיד. תפקידנו גם מחוקקים וגם התפקיד שלנו זה לבצע על הרשויות המבצעות, זה התפקיד של חברי הכנסת, זה תפקידה של כל ועדה. אתם ממש לא צריכים להודות לנו, אנחנו צריכים להודות לכם על זה שאתם עושים מעבר לשורת הדין, את עבודת הקודש שהרבה פעמים אנחנו עוד לא לקחנו עליה אחריות.

אני מעריך את זה מאוד. לפניכם היו הרבה שזה היה התפקיד שלהם וחלק הצליחו יותר, חלק פחות, ובאמת נראה שנכנסה רוח חדשה של עשייה.

לפני שאני אגע בסקירה של מה אנחנו עושים בחברה בתחום הנפשי, פגיעות וסמים וכן הלאה, אני אתחיל דווקא מהשאלה ששאלת, יש הבדל בין סוגי ההתמכרויות השונות, מאלכוהול וקנאביס רפואי, בעיקר בתחום של המודעות. ההבדל העיקרי מההתבוננות שלנו ובעיקר מהידע של חיליק לאורך הרבה מאוד שנים, כי הוא המומחה מספר אחת, שגם ייסד את החברה ומוביל אותה ואת הלך הרוח שלה ואת הכיוון שלה והכול, יש הבדל מאוד משמעותי ספציפית לקנאביס, המודעות מאוד נמוכה.

אני מנהל את המחלקה הנפשית במגנוס מזה קרוב לשש שנים, אני מלווה את החברה מאז שהיא הוקמה כי אני הבן של חיליק ומכיר את כל המקרים כשהם התחילו עם זה, חיליק ואסתי, ההורים שלי, אימא ואבא, אז את הנפגעים הייתי רואה בבית בארוחות שישי. אז זה כבר למעלה מ-25 שנה, בערך 27 שנה שאנחנו עוסקים בסיפור הזה.

כמות המקרים שיצא לנו ללוות מבפנים ממש עמוק זה אלפים רבים, ממגוון מאוד רחב של סוגים וראינו את זה, וספציפית לגבי הקנאביס, כמעט אין יום שאני לא מקבל איזה טלפון מאימא שהבן שלה או הבת שלה מכורים. אתמול זה היה ילדה בת 18 שהאימא התקשרה בגינה, שמכורה קשה לקנאביס. אבל תשאל כל בן אדם פה ברחוב אם קנאביס ממכר הרוב יגידו לך שלא. המודעות היא מאוד נמוכה.

יותר מזה, הרישיונות הרפואיים שמחולקים. אגב, אני אתקן, הרבה פעמים לא רק 30 גרם אלא 60 גרם. לא יודע כמה אתם מכירים להבין בכמויות, אבל מדובר בכמויות שיכולות להחזיק חבורה שלמה של אנשים. הרבה פעמים ההורים אומרים לי: אבל יש לו רישיון רפואי, זו התרופה שלו, מה אפשר לעשות? ושוב, כמו שאבא חיליק אמר, מה שהוא לוקח זה לאו דווקא מה שהוא צריך רפואי, הגידור על זה הוא נמוך מאוד, יש לו מרשם, הוא אומר שהוא צריך יותר הרופא נותן לו יותר ובזה זה מסתכם, ואז הם לוקחים דווקא את החומרים הממסטלים ולאו דווקא החומרים משככי הכאבים, שזה ה-CBD ולאו דווקא ה-THC, בעצם זה שממכר.

בקצרה, ההבדל הגדול הוא במודעות. המודעות היא מאוד נמוכה לסכנות, להתמכרויות ולנזקים קצרי הטווח וארוכי הטווח, כל חמש הפגיעות שדיברנו עליהם מקודם. המודעות תהיה נמוכה.

אני אתן לכם סקירה על החברה מה אנחנו עושים פה בתחום הנפשי. קודם כל מבחינת מה גורם לפגיעה נפשית, אנחנו מתמודדים פה עם הרבה מאוד סוגים של פגיעות, שום מקרה לא באמת דומה לשני, אבל כשמסתכלים על כל התמונה הכללית אז שיטת הניהול שלנו היא מאוד דומה לסוגי הפגיעות. הפגיעה נגרמת לאו דווקא ספציפית מסמים. כמעט בכל אירוע יש גם ברקע שימוש בסמים, יש גם מגמה שהולכת ומשתנה, אני ארחיב על זה יותר לגבי סוג הסמים לכיוון קנאביס וספציפית מה שנקרא קנאביס רפואי, אבל כדי שתקרה פגיעה נפשית, מה שאנחנו מכנים שבר נפשי, שזו כותרת גדולה שמתחתיה יש כל מיני תופעות נפשיות כמו פסיכוזה, התקפים פסיכוטיים, מניה דפרסיה. אנחנו מתעסקים גם בדברים אחרים כמו הלם, סוגים של הפרעות אישיות למיניהן, סכיזופרניה וכל מיני תופעות. זו כותרת די כללית שאנחנו מתייחסים אליה כשבר נפשי.

אנחנו פחות מתעסקים באבחנה הפסיכיאטרית אלא יותר בטיפול ואנחנו יושבים ספציפית על התפר שבין הפגיעה עצמה לבין הכניסה לטיפול. כלומר אנחנו לא מטפלים באנשים עצמם, אנחנו לא מחליפם, לא פסיכיאטרים, לא רופאים, לא פסיכולוגים וכן הלאה, יש גופים מטפלים בארץ, לשמחתנו או לצערנו, כמו כפר איזון, בתים מאזנים כאלה ואחרים, בתי חולים, אנחנו לא באים להחליף אותם, אנחנו באים לאפשר לאנשים להיכנס לשם.

הרוב המוחלט של הנפגעים לא מודעים לבעיה שלהם, לא יודעים שהם צריכים טיפול ולא רק שהם לא יודעים שהם צריכים טיפול היכולת לתקשר איתם בגלל הפגיעה שלהם יורדת לטמיון. המודעות החברתית לאיך מתקשרים עם אנשים כאלה היא נמוכה מאוד, היכולת של המשפחה לתקשר היא נמוכה מאוד ואז לא רק שהם לא מצליחים להביא את הבן אדם לטיפול, כל ניסיון שהם עושים רק מחמיר את הבעיה, מייצר עוד יותר קרע בין הנפגע למשפחה והם מתרחקים ואז קורות תקלות אחרות. אני אפרט על זה יותר.

מבחינת איך פגיעה כזאת קורית, זה כמו שאבא חיליק אמר, זה כמו תאונת דרכים, זה הצטלבות של הרבה מאוד נתונים לנקודה אחת בזמן. בדרך כלל רואים איזה שהיא הידרדרות הדרגתית של מצב נפשי כללי, לאט לאט הבן אדם נהיה או מדוכא, או עצבני, או יש משהו שיושב עליו, יחד עם איזה שהיא טראומה נפשית נקודתית, שברון לב, אובדן, חס וחלילה מישהו נפטר במשפחה, פיטורין מהעבודה, איזה שהוא משהו נקודתי שדחף אותו לפינה. תוסיפו על זה את העובדה שאין מעטפת משפחתית שיודעת איך להכיל את האירוע של השבר הנפשי ואז גם רואים שימוש מוגבר בסמים כי הבן אדם מרגיש לא טוב והוא קצת מדוכא ולא טוב לו אז הוא מחפש איזה שהוא מזור, הרבה פעמים פונים למזור הזה בצורה של סמים, קנאביס רפואי או דברים אחרים, ואז מופיע גם קצת חוסר שינה, חוסר אוכל וכל אלה ביחד בנקודה אחת בזמן מספיק כדי לשבור נפש של בן אדם ואז רואים כל מיני התפרצויות של מחלות כמו שמניתי קודם, סכיזופרניה, מניה דפרסיה וכן הלאה. זה אף פעם לא גורם אחד.

קצת על המגמה הזאת שהזכרתי, אם פעם היינו רואים אירועים שברקע שלהם, כל אירוע שאנחנו מקבלים אנחנו מתשאלים בצורה מאוד מאוד מעמיקה, מהתיכון, מה האופי של הבן אדם, מה הוא עשה, איך הוא מתנהג, כדי להבין את האופי של הבן אדם.

הדבר הזה, העבודה הזאת שאתם עושים עם כל בן אדם, זה עובר לאן שהוא?

המידע עצמו באופן חד משמעי לא, אנחנו מחויבים לחיסיון.

או לבן אדם עצמו, זאת אומרת לתת לבן אדם עצמו את התיק ולומר לו: אנחנו מפנים אותך, חושבים שכדאי שתדבר עם גורם כזה ואחר, וכבר יש פה המון ידע שנצבר.

כן, תלוי. בגדול, כן, אם הבן אדם – כל אירוע שאנחנו מתעסקים בו מסוכם בסוף בדוח שאנחנו יכולים להעביר אותו ללקוח בלבד. כמובן שאם הלקוח מעוניין הוא יעביר את זה הלאה לפסיכיאטרים, רופאים וכן הלאה מבחינת הידע. כמובן שמבחינתנו זה קצת מקדים, אבל המטרה שלנו היא להביא את הבן אדם, כמו שאמרתי קודם, לטיפול. אז ברגע שהוא נכנס לטיפול הוא ימשיך שם, יתשאלו אותו מחדש ויעשו איתו עבודה יסודית שם.

יציאה משבר נפשי זה לא מה שאנחנו מתעסקים בו, אבל בגדול זה בנוי משני שלבים, אחד זה טיפול פסיכיאטרי רפואי והשני זה איזה שהוא תהליך שיקומי. בכל התהליכים האלה כמובן שאנחנו, כמה שאנחנו יכולים והלקוח נותן לנו, אנחנו נלווה ונעזור ונתמוך וכן הלאה.

עיקר העניין שלנו בליווי הזה הוא לתת למשפחה את הכלים. מה שאבא חיליק סיפר פה, על היכולת, הטכניקה הזו של להוביל בן אדם שנפגע נפשית, הטכניקה דומה למגוון מאוד רחב של - - - זו אופרציה שאנחנו מתעסקים בה, זה משהו שמכורח המציאות וההתעסקות ביום יום התפתח פה ולאורך הרבה שנים השחזנו ושכללנו לכדי שיטה שמיד אחריי זיו, שהוא אחד מהמחלצים הבכירים שלנו ומדריך משפחות ותיק, יסביר לכם יותר לעומק על השיטה עצמה, אני לא אכנס לזה, אבל בשיטה הזאת במשך השנים שכללנו עם המנהלים שלנו ועם המחלצים שלנו וזה מה שאנחנו נותנים למשפחות.

המשפחה מבחינתנו היא המוקד העיקרי החשוב ביותר בתוך המערך הזה של התמודדות עם הנפגע. יש כל מיני אנשי מקצוע, פסיכיאטרים, רופאים, שמסוגלים לטפל נקודתית בבעיה, אבל אם אין משפחה שמסוגלת להכיל את האירוע לאורך זמן אז זה לא מחזיק מים. זה פשוט לא עובד, זה לא מחזיק. גם אם יצליחו לקחת את הבן אדם ואיכשהו נניח והצליחו להביא אותו להסכמה והוא קיבל טיפול, אם המשפחה לא יודעת להבין את הסיטואציה ולתקשר נכון ולהוליך את הבן אדם, אז זה רק עניין של זמן עד שהוא ייפגע שוב, במשבר הבא שיפקוד אותו בחייו הוא ייפול עוד פעם לאותו דפוס ואז תהיה התפרצות נוספת.

היכולת הזאת להעביר למשפחה את הניהול ואת היכולת להכיל את האירוע היא הבסיס של הכול מבחינתנו. זה גם לאורך זה זמן מונע וחוסך גם למדינה הרבה מאוד משאבים כלכליים, זה חוסך את כל האשפוזים והטיפולים וכל מה שאחרי זה ומבחינתנו הדבר העיקרי והחשוב ביותר, זה גורם לבן אדם הזה, שאחרת היה נזרק פה ברחוב או לא מתפקד ושיהיה נטל על החברה ועל המשפחה שלו להפוך לבן אדם מתפקד, כמוני כמוך. יש לנו חבר'ה שבעבר חילצנו שהיום הם מנהלי משרדי עורכי דין, מנהלי משרדי ארכיטקטורה, טייסים, מכל המגוון. אגב, פגיעות נפשיות לא עושות הבחנה בין כזה או אחר, יש מהאוכלוסייה הנמוכה ביותר ועד לאוכלוסייה הגבוהה ביותר מבחינה סוציואקונומית ומכל בחינה שהיא, אין שום הבחנה ביניהם, בין אחד לשני, בעניין הזה.

באופן כללי בחברה הגישה שלנו היא שאנחנו מגישים עזרה לכל מי שנמצא במצוקה ואין לו פתרון זמין. ספציפית בתחום הזה של נפגעי הנפש אנחנו מזהים כמה פערים מאוד משמעותיים שבגללם תורמים לנו במדינה שלנו ובחברה שלנו שלא נותנת או חסרה בפתרונות.

האחד, וזה משמעותי ביותר, וזה גם עולה לדיון לאחרונה, נוכחת בעצמך בוועדה שהייתה לא מזמן, ב-13.10, עם צוות מאוד רציני שיזמו העמותות למיניהן שמתעסקות בדבר, צוות מאוד גדול שזכה להרבה חשיפה, כ-1,000 איש, מתוכם מחצית הם משפחות של נפגעים בעצמם והמחצית השנייה זה המטפלים, שזה צוותי התערבות. היום כשבן אדם נפגע במצב האקוטי שלו אין לו פתרון, אין לו למשפחה או לבן אדם עצמו פתרון לשעת אמת. הוא נאלץ לפנות לאחד מהשניים, הוא למשטרה, שכמו שכבר אמרנו אין לה את הכלים הנכונים להתמודד עם זה וההתמודדות היא די כוחנית וקשה. יש לנו לדוגמה - - -

שיראל חבורה.

נכון, שיראל חבורה ז"ל וביאדגה, שהיה בהלם קרב, נורו למוות על ידי שוטרים, לא בגלל שהשוטרים לא היו בסדר, הם עשו את עבודתם ככל שהם יכלו, אבל אין להם את הכלים להתמודד עם זה, הם לא יודעים לזהות נפגעים נפשיים וגם אם הם היו מזהים נכון את הנפגעים הנפשיים אף אחד לא הדריך אותם, אף אחד לא לימד אותם איך להתמודד עם זה.

אני עוצר בעניין הזה, שם על זה דגש. זה משהו שאנחנו כחברה מאוד רוצים לשנות, מאוד מאוד רוצים ומוכנים לשנות. אנחנו מבחינתנו מוכנים להדריך את המשטרה, את הגורמים שיוצאים לשטח להתמודד עם המקרים האלה, על חשבוננו המלא. פנינו כבר למשרד הבריאות ואולי בזכותכם נוכל להגיע לאנשי הקצה במשטרה ולהצליח לתת להם את השירותים שלנו, את הידע שלנו. זיו יסביר לכם על זה בהמשך עוד.

חלק ממה שאנחנו עושים גם זה הדרכות בארגונים. בעניין הזה אנחנו מאוד נשמח להדריך את המשטרה. קריטי בעינינו גם להדריך את בתי החולים ואת הפסיכיאטרים ומשרדי הרווחה ויש עוד הרבה מאוד גורמים שזקוקים לידע הזה והידע הזה ממש יכול לעשות שינוי מאוד משמעותי.

קצת מבחינת מספרים, אנחנו מתעסקים, כמו שאמרתי לכם כבר בדסק, חילוצים בשטח שמשם בנו, מהחילוצים האלה שבשטח ולאט לאט אנחנו יותר ויותר אנחנו עוברים לפעילות בארץ. אנחנו עושים כ-30 אירועים בשנה של חילוצים מחו"ל, לא מדבר על פניות, אלא על אירועים שכבר יצאו משלחות, אנחנו נתקלים ביותר פניות שמבקשים מאיתנו לבצע חילוצים, לצערנו מדובר באופרציה לא זולה בכלל ולא פעם משפחות לא מסוגלות להרשות לעצמן לעשות דבר כזה במימון פרטי. אין שום גוף שמממן את זה, לצערנו, היום, את הפעילויות האלה.

עם השנים, כמו שכבר הסברנו, אנחנו עוסקים יותר ויותר בהדרכה. גם החילוצים שאנחנו עושים, מיד הבנו עם החילוצים הראשונים שכשמביאים את הבן אדם הביתה אם המשפחה לא יודעת להכיל אותו אז לא עשינו בזה הרבה, זה רק עניין של זמן עד שהוא עולה על המטוס הבא או שנוצר נתק טוטאלי פה בארץ והוא בורח לאן שהוא והדרכת המשפחה זה חלק בִּילְד אִין מכל משלחת חילוץ כזאת שאנחנו עושים בחו"ל. אנחנו אוספים את המשפחה ומלמדים אותם מה הסיטואציה, נותנים להם את הכלים איך להתמודד עם הסיטואציה הזאת ואיך לנהל את האירוע ואיך להוביל את הבן אדם בהסכמתו המלאה לטיפול.

הפעילות הזאת עברה מפה לאוזן ולאט לאט יותר ויותר מהפעילות שלנו עוסקת בזה, בהדרכת נפגעים ומשפחותיהם פה בארץ. היום, כדי לסבר את האוזן, יש לנו כ-150-100 פניות להדרכה וליווי פה בארץ, כך שאנחנו עושים יותר הדרכות פה בארץ מאשר חילוצים בחו"ל.

לאחרונה, ומאז הקורונה, ועוד מעט אני אתחיל גם על מגמת הקורונה, אנחנו עושים גם צוותי התערבות, שזה בעצם כמו חילוץ בחו"ל. זו אותה פעילות שאנחנו עושים כבר הרבה מאוד שנים, אנחנו עושים אותה פה ויש לזה מורכבויות קצת שונות והתאמות קצת שונות. מדובר באירוע מאוד מורכב, שוב, מגוון מאוד רחב של פגיעות. שיטת ההתנהלות היא דומה, אבל היא קצת שונה מאחד לשני, אנחנו מאוד אדפטיביים בעניין הזה, לשלוח צוותי חירום שירגיעו קודם כל את הרוחות.

כמובן צריך להגיד, אנחנו לא מתערבים במקרים שבהם יש סכנה מיידית לחיים או מוות, זה אך ורק בסמכות המשטרה כמובן. כל אירוע אחר אנחנו יודעים לשלוח צוותים, להתערב, להרגיע את הרוחות ולהדריך את המשפחה כדי שיוכלו למנוע את הטרגדיות האלה שראינו כבר ולהוביל את הבן אדם בהסכמה וברוגע לשקט, לשלווה ולטיפול ולשיקום.

הצוותים שלנו מסתמכים על כמה רבדים, אחד מהם, כמו שאורי הסביר קודם, זה הדסק המבצעי קודם כל, שזה הבסיס של החברה שלנו. יש לנו פה דסק שמאויש 24/7 כל ימות השנה, שזה בדי חסר בפתרונות שיש היום. כמו שאמרתי מקודם, הפתרון היחיד שיש למשפחות שמתמודדות עם דברים כאלה זה לפנות למשטרה, זה הגורם היחיד שזמין 24/7 לתת מענה וכמו שאמרנו, הם לא באמת מתאימים כיום למשימות האלה.

אז יש לנו דסק, עונה 24/7, ואז אנחנו מתחילים לתשאל, להתחיל לבנות את תמונת המצב ולהתאים את הצוות הספציפי להתערבות הספציפית הזאת עם הרקע המתאים כדי שהוא יוכל לבוא להתערב. מעבר לזה זו סדרה מאוד גדולה ורחבה של אנשי מקצוע, אם זה פסיכיאטרים ואם זה פסיכולוגים ורופאים ועובדים סוציאליים ומחלצים ומובילי צוות ומדריכי משפחות וכן הלאה. עיקר העניין מבחינתנו באופן חד משמעי וברור זה לאו דווקא ההכשרה, אם זה פסיכיאטר או רופא, אלא זה היכולות האנושיות. היכולת להוביל בן אדם שנמצא בפגיעה נפשית היא בעיקר בעיקר יכולות אישיות, שזה כריזמה, יכולת הובלה של אנשים ושליטה רגשית עצמית ברמה מאוד מאוד גבוהה. אנחנו בוחרים את האנשים שלנו ממש בפינצטה, אנשים עם יכולות מאוד מאוד גבוהות שמתאימות ספציפית לניהול אירועי משבר כאלה.

אז דיברתי על זה שהמשטרה זה גוף אחד שיודע כביכול לתת פתרונות, או יותר נכון הגוף שאליו פונים במקרים כאלה, הגוף השני שנותן פתרונות במצבים כאלה זה בתי חולים פסיכיאטריים, אשפוזים ודברים כאלה. לרוב מדובר באירוע שהוא די כוחני וטראומטי עבור המתמודד, עבור גם להסב הרבה מאוד נזק למתמודד ובהיעדר פתרונו אחרים פונים לארגונים האלה כדי שיעשו את העבודה.

בחלק מהמקרים אין ברירה וצריך להוביל באמת באמצעות הפסיכיאטר המחוזי לאשפוז בכפייה כי זה מה שאפשר ובדרך כלל מדובר בסכנה מיידית לגוף או נפש ואז באין פתרונות אחרים ואתה חייב להוביל את הבן אדם לאשפוז.

רוצה לומר שיש פה עוד איזה שהוא פער מאוד מאוד גדול, בנושא של מה שנקרא התחלואה הכפולה, כיוון שהרבה מאוד מהמקומות האלה מטפלים או מהצד הנפשי או מהצד ההתמכרותי, זה פער מאוד גדול במספר המיטות שיש בארץ למה שנקרא תחלואה כפולה.

נכון, נכון מאוד. לפי עדויות מבתי חולים וקופות החולים יש כ-150,000 ו-70 מיטות. היחס הוא חסר מענה, בטל בשישים. אין באמת פתרון לתחלואה כפולה.

אמרנו שאני אגע בזה, אני אגע בזה עכשיו, בסוג הפניות והמגמה שאנחנו רואים בשינוי הסמים. אז באמת בכל פנייה, כמעט בכל פנייה שאנחנו מקבלים של פגיעה נפשית כזו או אחרת, יש ברקע בתשאול שימוש בסמים. אם בעבר היינו רואים שימושים בעיקר בסמים, מה שאנחנו מכנים סמים קשים. אל.אס.די, MDMA, איוואסקה וכל מיני נפלאות אחרות, היום זה במשך כבר כמה שנים וזה הולך וגובר, היום ברמה כמעט אבסולוטית אנחנו רואים את השינוי מכל הסמים האלה לכיוון קנאביס רפואי. כמעט שאין, אני אומר בזהירות רק כי לא עולה לי לראש, אבל אני לא זוכר מקרה אחד בחצי השנה האחרונה שלא היה ברקע שימוש מסיבי בקנאביס רפואי.

ושוב, עניין המודעות זה משהו שהוא קריטי, כמו שדיברנו קודם, באמת אנשים לא כל כך יודעים שזה עלול לגרום לתקלות. עד היום כל בן אדם שיוצא לי לדבר איתו ואני מספר לו מה אני עושה והוא שואל ממה זה קורה מאוד מופתע לגלות שקנאביס רפואי עלול לגרום להחמרה בבעיות נפשיות, כולל אנשים שהם מטופלים כבר במסגרות בתי החולים, שכבר מקבלים טיפול אנטי פסיכיאטרי, וקשה מאוד לפסיכיאטרים להסביר לבן אדם למה הוא לא צריך לצרוך קנאביס רפואי כי זו תרופה שרשומה לו. אז מהבחינה הזאת באמת רואים מגמה חד משמעית.

וגם כמות הפניות, אמנם בלו"ז שלנו שכתבתי לכם זה אמור לבוא בחלק מאוחר יותר, אבל אני אעשה את זה כבר עכשיו, מאז תחילת הקורונה, ממרץ, אנחנו רואים שינוי מגמתי מאוד משמעותי, הקורונה חד משמעית מגבירה את סף הרגישות וגורמת להחמרה בכמויות של הנפגעים הנפשיים.

מצב נפשי.

כן, בדיוק מה שהסברתי בהתחלה, של ההצטלבות של כל הנתונים האלה, אז אנחנו רואים כמעט בכל אירוע שאנחנו מתשאלים אותו סיפור חוזר על עצמו כמו שבלונה, הבן אדם איבד את העבודה שלו, הוא נמצא הרבה זמן בבית, מסתגר בחדר, מעשן קנאביס בכמות מסיבית ממה שהוא רגיל. לא עובר הרבה זמן והוא מתחיל להתנתק מכל המשפחה שלו, לא עובר הרבה זמן ויש התפוצצות והתלקחות ואז גם קוראים לנו שנבוא להתערב.

קצת על השירותים שאנחנו מציעים. אז אמרתי, משלחות חילוצים, אירועים די מורכבים שלוקחים בערך כשבוע שאנחנו שולחים צוותים מאוד מיומנים, מורכבים משני אנשים בשטח, אחד מהם זה או רופא או פסיכיאטר, השני זה מוביל צוות כמו זיו, שתיכף יעלה וידבר על השיטה עצמה, מגיעים לבן אדם ובמילים לבד ובטכניקה מאוד פשוטה, בלי תרופות, בלי שום דבר, מביאים את הבן אדם שלפני רגע היה במצב כמעט קטטוני וחוסר שיתוף פעולה והיסטריה וצרחות ומלחמות ובלגנים, תוך זמן מאוד קצר לשיתוף פעולה מלא, כולל בידוק ביטחוני וכל מיני סיטואציות מאוד מלחיצות, ומביאים אותו הביתה, מכינים בינתיים את המשפחה, מביאים אותו לידיים שלהם ומשם הם כבר מנהלים את האירוע.

שירות נוסף שאנחנו נותנים לפעמים גם להמשך ולרוב בנפרד לחלוטין זה הדרכה וייעוץ למשפחות. פשוט אוספים את המשפחה, לפעמים גם החברים במטרה לייצר מעטפת תומכת. אני לא אכנס לזה, זיו ייגע בזה וירחיב על זה. אנחנו עושים הרבה מהפעילות הזאת. כמובן הדרכת ארגונים, שזה משהו שאנחנו נשמח בעזרתכם להגיע ליותר ארגונים ולתת את היכולת הזאת לארגונים שצריכים את זה מאוד. וצוותי התערבות, כמו שהסברתי, שזה בעצם כמו החילוצים רק פה בארץ. אלה השירותים שאנחנו מציעים.

כולם שירותים שחסרים ביכולת המענה והם כולם שירותים שעולים לא מעט כסף לאנשים. לא פעם אנחנו נתקלים במשפחות שפשוט אין להם את היכולת הכלכלית לעמוד בזה. לצערנו אנחנו לא יכולים לממן את הכול מאצלנו. לא פעם אנחנו מממנים בעצמנו כל מיני פעילויות, אנחנו לא יכולים לתת מענה לכולן ואנחנו באמת צריכים איזה שהוא סיוע כדי להצליח לתת את השירותים האלה לכמה שיותר אנשים ויש הרבה מאוד אנשים שצריכים.

בסדנאות משתחררים אין כלום?

בסדנאות משתחררים, הרבה פעמים חיליק מרצה ומדריך.

אבל נקודתית, או שזה משהו שהוא כבר בתוך השגרה של צה"ל?

לא משהו מובנה חד משמעית, לא. אנחנו שולחים לפעמים את חיליק, לפעמים את זיו, היה לנו פה את רון שמאז הקורונה לצערנו הוא בחל"ת, שהיה עושה הרבה פעילות עם הצבא ומדריך אותם ונותנים להם גם טיפים לקראת הטיול וגם על סמים.

אבל זה לא משהו שהוא קבוע בסדנת משתחררים, שאתה יודע לומר לי שזה תמיד?

לא, וגם אז כשהיה אלה דברים שאנחנו היינו מממנים מכיסנו ומן הסתם היכולות שלנו לממן כאלה פעילויות יש להן תקרה כלשהי.

מי שפונה אלינו בדרך כלל זו המשפחה, ההורים בדרך כלל, לפעמים פונים אלינו גם שכנים וחברים. לאחרונה יותר ויותר קורה שפונים אלינו, בגלל שאנחנו עוסקים בהדרכות לארגונים, אז לאחרונה פונים אלינו גם פסיכיאטרים ואנשי רווחה ורופאים וכן הלאה, לעיתים מאוד נדירות גם פונה אלינו המטופל עצמו, המתמודד. זה יחסית נדיר, לרוב המשפחה היא זו שפונה.

המשמעות של השירותים האלה שאנחנו נותנים היא די ברורה, היא מונעת אשפוזים, היא גורמת בראש ובראשונה, וזה עיקר הסיבה שאנחנו מתעסקים בזה, להצלת חיים אמיתית. בן אדם כזה שחוזר לתפקוד מלא זה מציל אותו ואת המשפחה שלו. בן אדם כזה שנפגע לאורך זמן זה כמו פיגוע משפחתי, זה משפיע על כל המשפחה, כל המשפחה סובלת מזה מאוד. אנשים שלא מטופלים בזמן היכולת לטפל בהם אחר כך היא קשה יותר והיא מורכבת יותר והיא לוקחת הרבה הרבה יותר זמן.

חשוב להבין שמכל הפגיעות האלה כמעט ללא יוצא מן הכלל, כמובן שיש יוצא מן הכלל, יש סימנים מקדימים. אפשר לזהות את זה בזמן, עם הדרכה נכונה, אנשים שיודעים לזהות יכולים לזהות את זה מראש כדי למנוע את התקלות החמורות מלכתחילה. אנחנו מאוד מאמינים בגישה הזאת של למנוע את הצרות לפני שהן קורות, בגלל זה אנחנו משקיעים כל כך הרבה בהדרכות וחיליק הולך ומדריך כל מה שהוא רק יכול ואנחנו מאוד נשמח לכל שיתוף פעולה על זה. אנחנו כמובן עובדים בשיתוף פעולה עם כל מי שרק מושיט יד, עמותות למיניהן, אם זה 'עוצמה' משפחת הנפגעים והרבה מאוד גורמים שאנחנו שמחים לעבוד איתם.

שלום, צהרים טובים, אני זיו דמטר, אני עובד במגנוס בתור מחלץ בכיר, מוביל משפחות וצוותי חיפוש ובין היתר גם מתעסק גם הרבה בכל התחום של חילוצים של נפגעי נפש בסמים. מה שאני אדבר ואכנס עליו עכשיו זה כל הנושא של שיטת העבודה, זאת אומרת מה אנחנו עושים בתכלס, איך אנחנו תכלס גורמים לדברים לקרות, מה העקרונות שעומדים בבסיס השיטה, בבסיס הרעיון, איך זה עובד ואיך זה מתקדם.

יש לי שאלה שהייתי צריכה לשאול, איך משפחה משלמת על אירוע כזה? זה תלוי זמן?

אני אענה לך. אז בגדול כמו שאמרו חיליק וגם יואב, הצורך בשטח הוא שאנשים במצב של שבר נפשי בהרבה מאוד פעמים הם לא מודעים עד הסוף למצב שלהם והם מתנגדים לקבלת סיוע. אנחנו יודעים שקיים פער בשהות בין הרגע שבו מתרחש ההתקף לבין הכניסה לטיפול או לשיקום.

מה שירות שלנו? בעצם זה שירות של ליווי והדרכה למשפחה שבו מעורב נפגע במצב נפשי סוער, מרגע התרחשות האירוע עד הטיפול. אנחנו בונים את השירות על בסיס הידע שנצבר מ-25 שנה של ניסיון ושיתוף פעולה עם גורמים אחרים. בנוסף אנחנו גם יכולים לתת הדרכות לארגונים, בעיקר בנושא של איתור, ניהול וזיהוי אנשים במצבי שבר נפשי.

לתפיסה שלי אתם מצילים אנשים במשבר פיזי בדרך כלל, הם נפלו ממצוק והלכו לאיבוד, לא יודעת, הייתה מפולת שלגים, ובעצם כל הבוקר הזה אנחנו מדברים דווקא על שבר נפשי.

מה ההגדרה של חילוץ?

זה מה שרציתי לשאול אותך, אז מה ההגדרה של חילוץ?

ההגדרה המילולית של חילוץ זה בעצם הושטת סיוע לבן אדם שאין לו את היכולת לסייע לעצמו.

מה האחוזים באחוזים של החילוצים שלכם, כי בעצם בגלל הוועדה שלנו היום אנחנו מתעסקים גם בנושא הסמים וגם – אבל מבחינת אחוזי החילוצים שלכם, אם אתם צריכים להגדיר לי מה החילוץ פיזי ומה החילוץ הנפשי?

אני הגדרתי את זה מזמן, הלקוח קובע מה זה חילוץ.

לא, אני שואלת מספרית, מהניסיון שלכם.

הרוב המוחלט של הפעילות שלנו כמגנוס היא מבצעית, מבחינת מספרים - - -

היא מבצעית, היא לא נפשית שקשורה לסמים?

By far, הרבה הרבה יותר. אנחנו מתעסקים פחות או יותר ב-1,000 אירועים, כמו שאורי הסביר, בשנה, מתוכם סדר גודל של 30 זה חילוצים נפשיים.

מתוך ה-1,000 30 זה חילוצים נפשיים?

כן. במספר הזה אני לא סופר הדרכות בארץ, צוותי התערבות בארץ.

הבנתי, אז 970 אלה אנשים שהלכו לאיבוד.

בארץ הנתונים של משרד הבריאות, הם טוענים שיש 20,000 מקרים כאלה בשנה.

כן, מקרים שבהם היה צוות התערבות פה בארץ. 20,000 מקרים שבהם נדרש צוות התערבות מיידי לטפל בנפגע נפשי מדי שנה.

ובהם אף אחד לא מטפל?

אנחנו חלוצים בעניין הזה, שאשכרה אנחנו מחזיקים צוות כזה שיודע לתת מענה. אני אומר בכנות, אנחנו כל הזמן לומדים עוד ועוד כדי לתת את זה. כרגע כל הצוות עובר קורס לטיפול בהתמכרויות. כמות הפגיעות, כמו שהסברתי, מאוד מגוונת, יש הרבה מאוד דברים שגורמים לבן אדם להיות בשבר נפשי, סוגי השברים הם שונים וצוות ההתערבות צריך להיות ערוך להרבה מאוד מקרים.

כרגע אנחנו נוגעים בארץ בסדר גודל, גם כמו החילוצים בחו"ל, סדר גודל של 30, ושוב, גם פה בארץ הרבה מאוד מהמשפחות שפונות אלינו פשוט לא יכולות לעמוד כלכלית בעלויות של זה.

אז הם לא באים? הם מתקשרים, הם עושים את הבירור כמה זה עולה ואז הם אומרים שהם לא יכולים?

קופת חולים לא מכסה את זה. משפחה נשארת יתומה, הן מבחינת הסיוע והן מבחינת הגיבוי הכלכלי.

אין פעילות כזאת בכלל.

בדיון שהתקיים באוקטובר, שהיית נוכחת בו, גם דיברו על זה וכמובן שנציגי קופות החולים אמרו שהם ישמחו לשיתוף פעולה, אבל צריך לזה מן הסתם תקציב, אין לזה תקציב.

ותוסיף לזה שהחריגו את ההתמכרות מתוך בריאות הנפש, אז בכלל אין לזה אבא.

מדהים, ממש כך. זה דבר שהרגולציה צריכה לעשות.

יש הצעת חוק עכשיו.

זו החרגה בלתי חוקית.

עכשיו יש הצעת חוק שתוגש.

אין החרגה, מה זה החרגה? בן אדם נפגע ברגל ימין הוא בסדר ורגל שמאל הוא לא בסדר?

חיליק, רוצה לשמוע עוד יותר אבסורד? הרופא שלך נותן לך את המרשם לתרופה שהתמכרת אליה וכשהתמכרת הוא כבר לא יכול לטפל בך.

יש פה בעיה שצריך לפתור אותה.

כן, אני אחזור. אז כמו שאמרתי, הדרכות לארגונים בנושאים של איתור, ניהול וזיהוי אנשים. זאת אומרת הרבה מאוד פעמים אנשים שנמצאים במצב שבר נפשי הולכים לאיבוד, הם נעלמים, מכל מיני סיבות. מהרגע שאנחנו יודעים איך נראים המופעים של שבר נפשי בשטח אנחנו יכולים גם ללמד אנשים אחרים לזהות, לשאול, להבין, לחשוב למעשה איך אותו בן אדם שנמצא בתוך שבר נפשי מתנהל, מגיב, עושה דברים.

מי קהל היעד שלנו? משפחות שבהן בן משפחה שנמצא במצב פסיכוטי או משבר נפשי סוער אחר הכולל פגיעה בגוף. זה דבר חשוב, אנחנו עושים פה הפרדה בין מקרה שבו ההתמכרות היא זאת שמובילה את התהליך לבין מקרה שבו מצב השבר הנפשי הוא זה שמוביל את התהליך, אלה שני דברים שהם קצת שונים. בנוסף ארגונים שנמצאים במגע עם אנשים במצבי שבר נפשי כאלה ואחרים, זה יכול להיות משטרה, יחידות חילוץ, בתי חולים, רווחות וכן הלאה.

מה מהות השירות למשפחות? אז אנחנו הופכים את המשפחה למעגל העיקרי שתומך בייצוב ובשיקום של הנפגע. ייצוב זה קודם כל לייצב את המצב, להתחיל לנהל אותו, לעבור מהתנהלות בתוך המצב לניהול של המצב. אנחנו עוזרים למשפחה להבין את המצב, מייצרים לכידות משפחתית סביב האירוע כדי לאפשר התמודדות. אנחנו נותנים כלים ונותנים את הידע שרכשנו במהלך השנים של החילוצים בחו"ל, והכי חשוב, אנחנו בונים את המסוגלות של המשפחה כדי להתמודד עם האירוע הזה.

חשוב להבין שהאירועים האלה זה לא זבנג וגמרנו, זה מרתון, זה ריצה שהיא ריצה למרחק ארוך. אנחנו בונים את המסוגלות של המשפחה, זאת אומרת שמהרגע שהמשפחה עוברת את התהליך אצלנו, והיא עוברת אותו בהצלחה ואותו אדם נכנס לטיפול ומתחיל תהליך שהוא תהליך שיקומי, במידה שזה קורה שוב פעם יש להם כבר את הכלים, יש להם כבר בסיס חזק של מה לעשות כשזה קורה.

איך זה קורה בפרקטיקה? מפגש ראשון אנחנו עושים מפגש של שלוש שעות, יחד בעצם עם עוד שעתיים שאנחנו עוברים אותן שמשמשות אותנו ל-follow up, זאת אומרת אנחנו נפגשים פה במשרד הזה בדרך כלל, יושבים שלוש שעות, עוברים פחות או יותר על התכנים שאני אציג לכם מיד, רק שעכשיו נעשה את זה כמובן בקיצור, לאחר מכן אנחנו יכולים להיכנס לתהליך ייעוץ מתמשך, עם פגישות פרונטליות, או פגישות בזום, יש שוני מאוד מאוד גדול בין משפחה שעכשיו יש לה ילד בן 24, 25 שנכנס להתקף פסיכוטי ראשון כתוצאה מצריכת סמים, לבין משפחה שיש לה מישהו בן 40, 45, שהוא כבר סביב 20 שנה עם מחלת נפש פעילה והוא עדיין לא מאוזן, זה למעשה מנהל את המשפחה. זה מצבים אחרים, התהליכים אחרים. במקרה של חולים שהם חולים כרוניים התהליך הוא הרבה יותר ארוך ובמידת הצורך אנחנו יכולים גם לסייע במפגש עם בן המשפחה, זאת אומרת לעשות ולמשפחה תהליך של איך לדבר, איך להניע, איך להסביר.

אז כמו שאמרתי, במפגש הייעוץ אנחנו עוברים את התכנים שאני אציג לכם עוד מעט בקצרה. בהמשך, כשאנחנו נכנסים לליווי של תהליך ארוך אנחנו מחדדים את כללי הניהול שאני עוד מעט אציג אותם. אנחנו מלמדים את המשפחה שפה, אנחנו מלמדים אותם לדבר עכשיו בשפה שהיא שפה אחרת בתוך האירוע הזה וכמו כל שפה, זאת אומרת זה לא שאם אני עובר הדרכה של שלוש שעות אז אני עכשיו אהיה דובר ערבית, אני צריך ללמוד את זה ואני צריך לתרגל ואני צריך לשפשף את זה ואני צריך גם לקבל את הפידבק וזה בדיוק מה שאנחנו עושים במהלך הליווי. אנחנו עושים למשפחות רפלקציה של מה שקורה לפי הידע שאנחנו נותנים להם ואנחנו מדייקים ומלטשים בתוכנית העבודה שאנחנו בונים איתם על מנת להגיע למטרה, כשהמטרה שלנו בסופו של יום היא להחזיר את בן המשפחה הנפגע לתפקוד נורמטיבי ולתפקוד יצרני.

לארגונים אנחנו נותנים כלים לזיהוי של אנשים במצבי שבר נפשי בדיוק על פי המופעים שיוצגו בהמשך. אני אתן לכם דוגמה שהגיעה ממקום אחר. אני מתנדב ביחידת חילוץ משטרתית, היה לנו לא מזמן אירוע של נעדר בכרמיאל שהיה באיזה שהוא מצב נפשי ולא ידענו בדיוק להגיד מה הסיפור. למעשה כתוצאה מתשאול של ההורים הבנו בדיוק מה קורה וכנגזרת מכך מאיפה ללכת לחפש אותו, על פי הכללים שאני אציג לכם מיד. זאת אומרת שאלנו שאלות שכיוונו אותנו לקבל את התשובות שהנחו אותנו לזה שהוא נמצא במצב נפשי סוער שלפי זה אנחנו גם ידענו איפה ללכת לחפש אותו, ידענו איפה לחפש את העוגנים שאליהם לשלוח את צוותי החיפוש וכמובן יש מתן עזרה ראשונה וייצוב מצב עם נפגעי שבר נפשי. זאת אומרת אם עכשיו מגיע כוח משטרתי או כוח כזה או אחר למישהו שנמצא בהתקף פסיכוטי סוער, איך לדבר איתו כדי קודם כל לייצב, להרגיע את המצב ולא לייצר אסקלציה.

חשוב מאוד לומר שכשאנחנו עובדים עם המשפחות יש לנו כמה קווים אדומים שאנחנו מתדרכים אותם. אנחנו אומרים שבכל מצב של מסוכנות עצמית או מסוכנות לסביבה אנחנו מתדרכים אותם לפנות למשטרה כדי להביא את הבן אדם לאשפוז כמה שיותר מהר. נכון, כמו שאמרו קודם יואל וחיליק, זה עדיין לא המענה האולטימטיבי מבחינתנו, אבל זה כרגע מה שיש וכשאנחנו אומרים שאנחנו צריכים להסתכל על הקצה, על מה שקורה, זאת אומרת במידה שאנחנו מתקרבים מדי מה שנקרא לקצוות של מסוכנות או אובדנות זה מה שאנחנו עושים. וגם למשפחות אני אומר את זה בצורה ברורה, נכון, זה לא נעים, זה קשה, זה מורכב, אבל עדיף מאשר שלא יהיה בכלל, או שמישהו ייפגע.

עכשיו, בתוך המפגש עם המשפחה מה אנחנו עושים? אנחנו מחלקים את המפגש עם המשפחה לארבעה חלקים. בשלב ראשון אנחנו עוברים ומדברים על איך הנפגע מפענח ומפרש את המציאות ואיך הוא מגיב אליה. לאחר מכן אנחנו מדברים על מה ההתנהלות הדרושה לניהול האירוע והנושא של התנהלות וניהול זה משהו שאנחנו מדברים עליו הרבה כי אנחנו אומרים שאנחנו עוברים ממצב שאנחנו מתנהלים בתוך אירוע, ממצב שהאירוע או הנפגע מנהל אותנו, אנחנו עוברים לנהל אותו.

לאחר מכן אנחנו מדברים על איך אנחנו מייצרים קשר רציף עם הנפגע, עם אותו אדם שנפגע. זה משהו שאולי כאן על השקופית זה נראה פשוט, אבל למשפחה בפועל זה הרבה יותר מורכב, ובסוף אנחנו יוצאים לפעולה. אנחנו מגדירים מטרה, אנחנו מגדירים יעדים בדרך ואנחנו גוזרים את תוכנית העבודה להמשך.

אז מה בעצם מפעיל בן אדם שנמצא במצב שבר נפשי? אנחנו אומרים שההתנהגות של בן אדם שנמצא במצב שבר נפשי מושפעת מארבעה גורמים, הראשון זה שיבוש בבוחן המציאות, השני זה רגישות יתר, השלישי זה שטף המחשבות והרביעי זה אובדן השליטה במחשבות, ברגשות ובמציאות. מה זאת אומרת? מה אתם רואים פה?

פרפר.

מה אתה רואה פה? אל תתבייש.

לא רואה כלום.

מה את רואה פה?

אחרי שמיכל אמרה פרפר זה באמת נראה כמו פרפר.

למה את רואה פה פרפר? איפה את רואה פה פרפר?

כי מיכל אמרה.

מיכל, איפה את רואה פה פרפר?

מה זאמ אומרת? הנה, שתי הכנפיים שלו.

תסבירי לי, אני לא רואה פה פרפר, אני רואה פה משהו אחר לחלוטין. איפה את רואה פה פרפר?

הנה הכנפיים שלו. אף אחד לא רואה פרפר?

כן, זה פרפר.

הנה הכנפיים, הנה גוף, הנה המחושים.

שימו לב לתהליך שקורה פה. יש פה כתם מופשט לחלוטין, כתם ערטילאי מופשט.

לא רואים תצלום, יוסי?

לא, אחרי שאמרת פרפר, אמרתי אולי פרפר.

שימו לב לתהליך, יש פה כתם מופשט לחלוטין, שמישהו צייר משהו על דף, קיפל אותו לשניים ועשה הדבקה ופתח חזרה. עכשיו כל אחד רואה פה משהו אחר וזה בסדר גמור שכל אחד רואה פה משהו אחר, אבל תראו. מיכל רואה פרפר, אני שואל: מיכל, תגידי, איפה את רואה פרפר? היא אומרת: אני רואה פה את הכנפיים, יש פה כנפיים כאלה, עם צורה חצי עגולה כזו, דומה לפרפר, יש פה ראש כזה מחודד שיוצא החוצה, יש פה שני מחושים, ואללה פרפר. מיכל אומרת לי, תראה, זה אחת שתיים שלוש וארבע, זה פרפר, אני רואה פה פרפר. אני מבין, בסדר, פרפר.

בן אדם שבוחן המציאות שלו פגום הוא רואה פה משהו אחר לגמרי, הוא רואה פה משהו אחר לחלוטין. המשהו האחר שהוא רואה הוא שונה, הוא לא יכול להסביר לכם בהכרח מה הוא רואה ואתם לא יכולים לשכנע אותו שזה פרפר. אין לכם שום יכולת לשכנע את הבן אדם שזה פרפר. הוא רואה פה משהו אחר, אתם רואים משהו אחר, כל אחד נמצא במישור לוגי שהוא שונה לחלוטין ואין ביניכם שום קשר, הוא רואה משהו אחד, אתם רואים משהו אחר.

עכשיו, אם אני בא לאותו אדם עם בוחן מציאות פגום ואני אומר לו: תקשיב, אתה רואה? זה פרפר. זה כמו שתי רכבות שמתנגשות חזיתית, זה קצר מוחלט בתקשורת, זה בלגן שלם. אני מתעמת איתו, אני נכנס פה לפיצוץ ויש קצר. אנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

אי התאמה על בוחן המציאות זה דיסקומוניקציה מוחלטת. אי אפשר לנהל שום קומוניקציה על בסיס אי הסכמה על בוחן המציאות.

אין לנו שום מכנה משותף.

זה נשמע כמו ממשלת ישראל.

מה זה? כוס מים. בסדר, כולנו הסכמנו שזה כוס מים, גם אני מסכים שזו כוס מים, אבל אני אשכנע אתכם שזה משהו אחר. שמענו שיש טלוויזיות מצוינות של תושיבה, של מסך קעור מפלסטיק, מבריק, לדים ועכשיו תסתכל, זו טלוויזיה של תושיבה. אתה עדיין חושב שזו כוס מים, אני מקווה. בסדר. עכשיו, כשניסינו לשכנע אתכם בהיגיון להבין שזו טלוויזיה זה שטות, זה לא עשה לכם שום אפקט, אבל ברגע שאני אתייחס לזה כאל טלוויזיה מה שיקרה לכם באופן בלתי רצוני, אני אלחץ לכם על הדק ואתם לא תוכלו להמשיך להקשיב לי, אתם תנתקו אותי. זה הדיסקומוניקציה בבוחן מציאות. אתם רואים שזה מסך קעור, זה מבריק, לדים, זו טלוויזיה תושיבה ויש משחק כדורסל של מכבי, וואו, תראה איזה מסירה, גדול, תסתכל. אני ממשיך בזה עוד שנייה אתם גמרתם איתי. אי התאמה בבוחן מציאות זה דיסקומוניקציה. עכשיו זה מה שקורה לכל משפחה שיש לה בן עם שבר נפשי.

זה מצד אחד, מהצד השני אני לא יכול להיכנס איתו לתוך הסרט. זאת אומרת אם אני יושב ומסתכל איתו, כמו שעכשיו הדגים חיליק, על השחקנים פה במגרש אני יוצר אצלו בלבול. זאת אומרת אני לא יכול לעשות, לא את זה ולא את זה. כל התקשורת המבוססת לוגיקה הרגילה, כמו שלמשל אתם מנסים להסביר לי שיש פה פרפר, היא פשוט לא עובדת במקרים האלה.

הדבר השני זה רגישות. מישהו יודע מה זה, דרך אגב? מישהו ראה פעם כזה דבר? אתם יודעים מה זה המתקן הזה? לפני שההמצאה של מכ"מים מבוססי גלי רדיו במלחמת העולם הראשונה זה היה המכ"ם. הבן אדם היה עומד עם כל מיני דברים כאלה דמויי אוזניות ודמויי מגברים משני הצדדים של הראש, מסתובב ככה ומנסה להקשיב ולשמוע אם מגיעים מטוסי אויב.

עכשיו, המאפיין השני שאנחנו נדבר עליו הוא רגישות יתר, מה זאת אומרת רגישות יתר? אותו נפגע, אותו אדם בשבר נפשי קורא את המחשבות והרגשות של האנשים במרחב שסובב אותו והוא מגביר אותם בעוצמה. הוא מרגיש את הכול הרבה יותר חזק, הרבה יותר כואב, הרבה יותר גדול. אם אני אבוא לבן אדם שנמצא במצב של שבר נפשי ואני אכעס עליו הוא לא יידע לפרש את זה שאני כועס עליו או לבנות את זה על משהו. זאת אומרת אם אני עכשיו אגיד משהו ואתם תכעסו עליי, אז אני אבוא ואגיד, בסדר, אמרתי משהו שלא במקום ועכשיו כועסים עליי מאיזה שהיא סיבה, בוא נראה איך אנחנו יוצאים מזה. בן אדם עם שבר נפשי, אני מכניס אותו לפניקה מוחלטת. אם אני בא לבן אדם בשבר נפשי כשאני מאוד מפחד מהתגובה שלו, כשאני בא אליו מה שנקרא בדחילו ורחימו והולך על ביצים אני יוצר אצלו אגרסיות.

הרבה פעמים המשפחות נכנסות למין לופ כזה, למין מעגל שקשה לפתור, שהן כל הזמן מאוד מפחדות מהתגובה של אותו אדם שנמצא בשבר נפשי, הוא מבחינתו מרגיש שהוא שולט בהם, אני עוד רגע אגיע לזה טיפה יותר בהרחבה, וככה זה מתנהל שנים. ופתאום מגיעות אלינו משפחות עם אותו בחור נפגע שהוא כבר בן 40, שהוא מבוגר, ואומרות: תשמע, לפני יומיים הוא זרק אותנו מחדר השינה, הוא השתלט לנו על חדר השינה. אנחנו ישנו, אנחנו ההורים כבר בני 70, אנחנו ישנו בסלון. זה בדיוק מזה. הוא קולט, הוא מגביר, הוא מגיב.

ההגברה הזאת של הרגישות מובילה לעוד שני דברים. אם אני הולך ברחוב ואני מרגיש שכולם מרגישים אותי, כולם רואים אותי, כולם מסתכלים עליי, הם יודעים מה אני חושב, הנפגע מפתח מחשבות פרנואידיות. בצד השני, אם אני מרגיש שאני מרגיש את כולם, אני יודע מה כולם חושבים אני מפתח מחשבות גדלות.

המאפיין השלישי של האנשים שנמצאים במצב של שבר נפשי זה שטף המחשבות, מחשבות שרצות ורצות כמו נהר זורם בתוך הראש שלא עוצר ומפעיל את הבן אדם. בהיבט של הדיבור, אנחנו נראה הרבה פעמים דיבור מאוד שוטף, מאוד מהיר, מאוד אסוציאטיבי. זאת אומרת הוא לא יבנה את התוכן בשיחה, הוא לא יבנה אותו בצורה קווית או לוגית, הוא יבנה אותו בצורה אסוציאטיבית. אסוציאטיבית זה אני קם בבוקר, אני שותה קפה שחור, אנשים שחורים יש באפריקה, באפריקה יש גם קוקוס ואננס. הקפיצות הן בין אסוציאציות, הן לא בקו ישר. בנוסף אנחנו נראה מחזוריות, אנחנו נראה חזרה לתמות קבועות, הרבה פעמים אותם אנשים מדברים על אותם נושאים במעגליות קבועה כל הזמן, כל הזמן וכל הזמן.

הפעילות הופכת להיות לפעילות נמרצת, המחשבות ממריצות את הגוף, הפעילות היא נמרצת, האנשים חסרי מנוחה, לא ישנים, לא אוכלים, לא מתרכזים ולא מסוגלים להשלים משימות. הרבה פעמים העזרה הראשונה, דרך אגב, כמו שאמר חיליק, כשאנחנו מגיעים לחילוצים של אותם אנשים העזרה הראשונה זה אוכל ושינה. אנחנו נגיד כשאנחנו מגיעים לאנשים האלה אנחנו לוקחים אותם למלון הכי טוב שאנחנו מוצאים בסביבה, למסעדה הכי טובה שאנחנו מוצאים בסביבה, בתור התחלה אוכל ושינה וזה מוריד את גובה ההתנגדויות ואת גובה הלהבות למינימום.

אגב, זה חלק ממה שצריך גם בארץ. טיפול ראשוני, ממש טיפול חירום.

מה שאנחנו אומרים למשפחות בתהליך היום זה בתור התחלה קחו אותו לישון, קחו אותו לאכול. יש מסעדה מסוימת שהוא אוהב? תביאו לו משם אוכל. זה בתור התחלה. לא משנה מה הוא אומר, לא משנה מה הוא עושה.

האלמנט הרביעי שאנחנו נתייחס אליו הוא נושא אובדן השליטה. אותו אדם שנמצא בשבר נפשי מרגיש שהוא איבד שליטה ברגשות ובמחשבות ובמציאות שלו. מה זאת אומרת? בתור התחלה הוא מרגיש שנמחק לו איזה שהוא חלק מהזהות. הרבה מאוד מהאנשים נמחק להם חלק מהזהות, הם מבולבלים, הם לא יודעים מי הם ומה הם. אנחנו נראה אלמנטים של חזרה לילדות. אנחנו תמיד אומרים שבמצב שאנחנו מנווטים בשטח, אם הלכתי לאיבוד אני חוזר לנקודה האחרונה המזוהה. כשאני חוזר לנקודה האחרונה המזוהה בנפש אני חוזר לילדות.

אנחנו נראה הרבה פעמים את השיטה החלופית, זאת אומרת אותו אדם, אמרנו, כבר נמצא בתחושה שהוא איבד שליטה, במחשבות, ברגשות, במציאות. מה עושה מי שמאבד שליטה? מה הדבר הראשון שהוא ירצה לעשות? יש למישהו רעיון? מי שמאבד שליטה, מה הוא רוצה לעשות? להחזיר את השליטה. הוא ירצה להחזיר את השליטה ולהראות לעצמו ולסביבה שלו שהכול בסדר.

כדי להחזיר את השליטה, להראות לעצמו ולסביבה שהכול בסדר, הוא ייצר שליטה חלופית. אותו נפגע ישלוט בעצם בסביבה שלו, במשפחה שלו, באנשים שקרובים, שליטה שהיא מאוד ילדותית, זאת אומרת ברמה של ילד שאומר: אני לא מוכן לדבר עם אבא, אני מוכן לדבר רק עם אימא. בצורה הזו הוא בעצם ינהל את הקרובים שלו, הוא ייצר איזה שהוא מצב של שליטה.

שני הדברים האחרונים שנובעים מאובדן השליטה זה הנושא של מצבי הרוח, של השתנות במצבי הרוח. אדם נורמלי, מצב הרוח שלו כל הזמן משתנה בין שני הקווים האופקיים, השחורים האלה. נגיד אני קם, אני לא כל כך מבסוט, אני קם פה למטה, ככל שאני מתקדם לאורך ציר הזמן שלי אני מתחיל לעלות, מצב הרוח שלי משתפר, אני אוכל את ארוחת הבוקר, אני שותה קפה, באיזה שהוא שלב אני פותח את המכתב שמבשר לי, אולי, שלא זכיתי באיזה שהוא מכרז או שקיבלתי איזה שהוא קנס ממס הכנסה או כל מיני דברים כאלה, מצב הרוח שלי יורד חזרה למטה וחוזר חלילה, אבל יש לי מנגנון של ויסות ששומר על המצב הרגשי בין שני הקווים האלה כל הזמן.

אדם שנמצא במצב של שבר נפשי מצב הרוח שלו, כמו שאתם רואים, משתנה בצורה מאוד מאוד מאוד קיצונית לאורך ציר הזמן. הוא משתנה מהר, העליות שלו הם עלויות תלולות. כשהוא נמצא גבוה בהיי אז הוא בהיי של החיים שלו, הכול דופק, הכול מסתדר, הכול עובד לו מעולה, אבל כשהוא נמצא למטה, זה לא שהוא קצת עצוב וכוס קפה וארוחה טובה יעבירו לו את זה, הוא נמצא עמוק עמוק בדאון קטטוני. אבל מה שמבלבל שבזמן שהוא עובר בין שני המצבים האלה הוא עובר בתוך התחום הנורמלי, הוא עובר בתוך הטווח הנורמלי וכשהוא עובר בתוך הטווח הנורמלי המשפחה אומרת: אה, רגע, תראו מה קורה, הוא פתאום חוזר לעצמו, אפשר רגע להוריד את הרגל מהגז וזה מאוד מאוד מאוד מבלבל.

והדבר האחרון שמושפע מהנושא של אובדן השליטה, שמתחבר לאובדן השליטה, זה נושא הנתק בין התבונה לפיקוד. כמו שאמר קודם חיליק, אותם אנשים כשהם עושים כל מיני מעשים לא הגיוניים, רצים ערומים ברחוב, עושים דברים כאלה ואחרים, יש להם נתק בין התבונה לפיקוד. התבונה נשמרת מתחת לפני השטח, הבן אדם לא מאבד את התבונה שלו, אבל הפיקוד לא מצליח להשתלט על העניינים. הוא מבין שהוא רץ ערום ברחוב, הוא מבין שהוא עושה פה מעשה שהוא לא אמור לעשות, אבל הוא לא מסוגל לעצור. הוא נמצא באובדן שליטה והוא לא מסוגל לעצור את עצמו. המצב הזה מאוד מאוד מאוד מתסכל אותו.

אז עכשיו אני חוזר, אנחנו מדברים בסופו של יום על אנשים שנמצאים ברגישות מאוד גבוהה, אנחנו נמצאים עם אנשים שבוחן המציאות שלהם פגום, זאת אומרת שאני לא יכול לדבר איתם בצורה לוגית, אנחנו מדברים על אנשים שאיבדו שליטה. איך אנחנו ניגשים לזה? מה אנחנו עושים?

אז שני הכללים הראשונים שהם כללי הברזל שלנו לניהול התקשורת החדשה הזו הם כאלה, קודם כל כדי לנהל את הנפגע עליי לנהל את עצמי, את מחשבותיי ואת רגשותיי. מה זאת אומרת? כמו שאמרתי מקודם, אם אני מגיע אל אותו אדם שנמצא בשבר נפשי, אל אותו נפגע, כשאני מאוד מאוד מפחד הוא יגיב אליי בצורה אגרסיבית, אם אני אכעס עליו מאוד אני עלול לייצר אצלו חרדות, אני צריך להגיע אליו כשאני שולט במחשבות וברגשות שלי. הוא מגיב אליי, הוא לא כל כך יוזם התנהגות כמו שהוא מגיב להתנהגות שלי שאני מפגין כלפיו.

הכלל השני שאנחנו מדברים זה שפת השמש, זאת אומרת מחר תזרח השמש. מה זאת אומרת מחר תזרח השמש? אני יודע שכל מה שאני עושה עכשיו עם הנפגע הוא טוב, הוא בסדר, כל מה שאני אעשה יצליח והנפגע בסופו של דבר יהיה בסדר. לא משנה מה הוא אומר, לא משנה כמה הוא מתנגד, לא משנה כמה הוא צועק וכמה בלגן הוא עושה מחר תזרח השמש, הכול יהיה בסדר, כל מה שאני עושה אני עושה טוב והוא ייצא מזה.

אני רוצה להדגיש את זה. אני צריך לדעת, כמו שאני יודע שהשמש תזרח מחר, כשאני יודע שאתה יודע שהשמש תזרח מחר, אני צריך לדעת שהנפגע בסדר וכל מה שאנחנו עושים הוא מצוין. אני צריך להביא את עצמי למצב אוטוסוגסטיה של שקט וביטחון. אתה יודע שהשמש תזרח מחר, זו עתידנות, אני לא יודע אפילו אם אנחנו נתקיים עד מחר, אבל אני יודע שהשמש תזרח.

זה כמו שאמר יואב מקודם, אני חוזר שוב לנושא של ההכשרות של אנשי הצוות שלנו, אלה כללי הברזל. זאת אומרת מי שלא יכול לעמוד בדברים האלה יהיה לו קשה מאוד לנהל אירועים כאלה ואלה הדברים שאנחנו גם מלמדים את המשפחות. זה גם מה שאנחנו מלמדים אנשים, אם עכשיו נעביר הרצאה לשוטרים או מחלצים או כל אדם אחר שאמורים להגיע לאדם שנמצא במצב שבר נפשי אלה יהיו שני כללי הבסיס.

לאחר מכן אנחנו מדברים עם המשפחה על ארבעת סוגי הניהול. אמרנו, אנחנו עוברים מהתנהלות לניהול של המצב. מה זאת אומרת ניהול של המצב? אנחנו מעכשיו מנהלים את הסיטואציה בזמן אמת. אנחנו אומרים למשפחה: לא משנה מה קורה, עובר עכשיו טורנדו מעל הבית שלו, מרים אותו למעלה, אתם אלה שמנהלים את האירוע מולו, לא אף אחד אחר. לא הוא, לא אף אחד אחר.

אנחנו עובדים על ניהול המציאות, ניהול המציאות זה יצירת איזה שהיא תוכנית שמחליפה תא המציאות של אותו נפגע. למה אנחנו מדברים על תוכנית? מאיפה זה מגיע? אנחנו אמרנו שאנחנו עובדים עם בן אדם שאיבד שליטה על החיים שלו, בן אדם שאיבד שליטה מאוד מאוד מאוד ישמח שאתה מגיש לו תוכנית. כשאתה מגיש לו את התוכנית, אתה מראה לו שלתוכנית יש סוף טוב.

סליחה, חשוב, זו שאלה שחוזרת קודם ואחורה, אנחנו רואים עלייה במספר מחולצי השבר הנפשי לעומת העבר?

כן. יש עלייה משמעותית מאוד בנפגעים.

בנפגעים נפשית?

כן.

זאת אומרת בניגוד לעבר, שאם היית אומר לי מתוך - - -

אני לא מנהל מחקרים וסטטיסטיקות, אז אני לא יודע להגיד לעצמי האם עלייה מתוך מודעות, מהפניות, אבל אני רואה עלייה משמעותית מאוד. למשל ראיתי עלייה חד משמעית שזה עקב אחרי הקפיצה של הקנאביס הרפואי. עלייה משמעותית. אני לא יודע אם זה נכון, אבל יש התאמה בין התפוצה של הקנאביס הרפואי לבין כמות הפונים. האם זה קשור? אני לא יכול להגיד לך.

אבל אצלכם, הפינויים או סוג המצבים שאתם נקראים אליהם, יש עלייה בחילופים הנפשיים לעומת הפיזית?

כן, חד משמעית. אני קצת יותר על המספרים. אגב, אנחנו גם אוספים כרגע את המידע כדי באמת להפוך את זה למחקר שבאמת אפשר לראות את המספרים.

חשוב מאוד. אני אשמח לראות.

זה תהליך, זה ייקח לנו עוד זמן עד שנוכל להראות מחקרים ודאיים שמראים את זה. אבל מהתבוננות על אלפי אירועים וכל הסיכומים שאנחנו עושים - - -

גם לאורך שנים יש לכם איזה שהם – 20 שנה.

לאורך השנים יש כמה מגמות מאוד בולטות. קודם כל יש עלייה בהכרה, במודעות. אם פעם כל משפחה שהייתה פונה אלינו הייתה מסתירה 90% מהמידע, אז היום רק 20%, כלומר המשפחות מאוד מתביישות במקרים האלה, אז אני לא יכול להראות את זה מחקרית, אבל - - -

אם בעבר אתה אומר, אני לא יודע אם מי שפיניתי בעבר זה היה המצב, אבל מרגע שחיליק הגיע לשם הוא ידע.

נכון. מה שאני בא להגיד, סביר להניח שבעבר היו הרבה פניות שאנשים לא פנו אלינו מלכתחילה כי מאוד התביישו בפגיעה עצמה.

הסתרה. אני אגיד לך מה קורה, כשזה שבר ברגל הציבור יודע מה לעשות, צריך להביא רנטגן, צריך לשים את העצמות בגבס שלושה חודשים.

וזה לגיטימי לקרוא לחיליק ולחילוץ.

כשמדובר בשבר נפשי הציבור עטוף בבורות נוראית, בדעות קדומות.

ובסטיגמה יהיה לי מאוד מעניין אם יש לך מספרים.

את שלושת הדברים האלה אפשר לשנות.

ברור. לגמרי. זה עוזר. הרבה פעמים לראות את המספרים עוזר לעשות מה שחיליק יודע לעשות שזה לשנות את הדעות הקדומות. אם יש לכם כבר ליווי מספרי עם זה, מעניין לראות.

יש לנו חלק מהדברים, זאת מגמה אחת שאני מזהה. מגמה שנייה, שגם דיברתי עליה מקודם, זה סוג הנפגעים, משני היבטים. על הסמים דיברתי שאנחנו רואים שינוי בתשאולים שאנחנו מתשאלים, היום המיעוט זה הסמים שאנחנו מכנים סמים קשים, הרוב המוחלט זה קנאביס רפואי. עוד מגמה מאוד בולטת שאנחנו רואים לאורך הרבה שנים, זה לא משהו רק מהשנים האחרונות, שאם פעם נפגעים היו רק או בעיקר הצעירים בני 20, 25 עד 30, היום יש כבר מגוון הרבה יותר רחב של נפגעים, גם בני 50 ו-60.

זה משליך גם על נושא ההתמכרויות באופן כללי, זה לאורך זמן.

נכון. וגם, זה משהו יחסית קטן בנפחים שלו, אבל כן נתקלתי הרבה פעמים בגופים פסיכיאטריים כאלה ואחרים שטוענים שלא יכול שיש התפרצות ראשונה מעל גיל 40, זה לא קורה. עם קנאביס רפואי אנחנו רואים באופן חד משמעי שגם אנשים מבוגרים שמתחילים לצרוך בגיל מאוחר באופן מסיבי קנאביס רפואי, אנחנו רואים התפרצויות נפשיות ראשונות מעל גיל 40.

ואגב, עכשיו בתקופה של הקורונה, זה סוג האירועים שאנחנו רואים הכי הרבה.

זה גם הריכוזיות של ה-THC, הריכוזיות עלתה כל כך משמעותית.

ניתן לו לסיים ונקיים דיון.

הרבה פעמים בתקופות שהיו המבצעים הצבאיים הגדולים היו תמיד את הגלים שאחרי זה. עכשיו בקורונה אנחנו רואים אירועים מסוג מאוד ספציפי של הרבה חבר'ה בגילאים שהם יותר מבוגרים, שאיבדו את מקום העבודה, ואנשים נשואים עם משפחות ועם ילדים, הם איבדו את מקום העבודה, ישבו בבית והתחילו לצרוך קנאביס, בום, התקף והתקפים חריפים. זה משהו שאנחנו רואים בצורה מאוד מאוד ברורה בשנה האחרונה.

אז כמו שאמרנו, אנחנו מלמדים את המשפחה לקחת שליטה על האירוע דרך שני כללי הברזל שנתנו מקודם ודרך ארבעה סוגי הניהול, ניהול הסיטואציה, ניהול המציאות, ניהול הגבולות. כי אמרנו שיש פה סוג של רגרסיה לילדות, יש נושא של משחקים של גבולות, של איפה אני שם גבול, איפה אני לא שם גבול, וניהול ההתנגדויות. אנחנו יודעים שהבן אדם מאוד מאוד רגיש, הוא מאוד מאוד מתנגד, אנחנו יודעים שזה שם, אנחנו יודעים שזה קיים, אנחנו מנהלים את זה, הכול נמצא בשליטה שלנו, וכמו שאמר חיליק, כל מה שאנחנו עושים מצליח.

מבחינת מטרות ויעדים. אז כמו שאמרנו, מטרת העל שלנו זה להחזיר את בן המשפחה המתמודד לתפקוד תקין ויצרני, שהוא יחזור למעגל החיים, למסלול החיים. הדרך אל המטרה הזו, שהיא מטרה גדולה ומטרה יחסית רחוקה, אנחנו קובעים יעדים, יעדים לטווח קצר ויעדים לטווח ארוך. היעדים לטווח הקצר זה תרגול של שפת התוכנית ושל שפת התקשורת הרגשית שאנחנו מלמדים אותם. לצורך העניין, דוגמה מאוד פשוטה שאני אתן לכם, לייצר מפגש קבוע בארוחת הערב. כבר אמרנו הרבה פעמים, אותו אדם, אותו נפגע, מנהל את כל הסביבה שלו, הסביבה לא מסוגלת להתמודד איתו, אנחנו אומרים: תראו, בתור התחלה כדי להגיע למצב שאתם בונים את המסוגלות אתם מתרגלים את שפת התוכנית ואתם מייצרים מפגש קבוע בארוחת הערב.

לאחר מכן היעד לטווח ארוך הוא כניסה לטיפול ושהייה בטיפול כוללני לאורך זמן. טיפול כוללני זה יכול להיות בית חולים, זה יכול להיות בית מאזן, זה יכול להיות כפר איזון. חשוב להבין, גם כשהבן אדם נמצא כבר בתוך הטיפול המשפחה צריכה להחזיק אותו שם. בהרבה מקרים ומקומות הבן אדם יכול להגיד: טוב, חבר'ה, שלום, נמאס לי, מיציתי, אני לא רוצה יותר, יגידו לו: טוב, סע. במיוחד עכשיו בתקופה של הקורונה הצפיפות היא צפיפות מאוד מאוד גדולה במקומות האלה - - -

סליחה שאני מפריעה. ילד בגיר, אין אפשרות לשמור אותו שם. הוא צריך להחליט שהוא רוצה להישאר.

פה השפה הזאת, ברגע שהמשפחה מדברת בשפה הזאת, זה מראה שהמשפחה יודעת לנהל את המציאות מסביב לנפגע היא יכולה לשמור אותו במקומות האלה, היא יכולה להמשיך ולשמור אותו בכל המקומות האלה ולמעשה לצמצם בצורה מאוד משמעותית את בעיית הדלת המסתובבת שאנחנו רואים הרבה מאוד פעמים במקומות האלה. מהרגע שהוא לא מסוכן לעצמו, גם אם הוא יהיה הכי לא מאוזן, הבן אדם מדבר שטויות ומתנהג בצורה פסיכוטית לחלוטין, עושה את כל המופעים שאנחנו רואים, אם הוא לא רוצה אי אפשר להחזיר אותו. והמשפחה מסוגלת, המשפחה מסוגלת לגרום לדבר הזה לקרות, מסוגלת לגרום לאותו בן משפחה להישאר שם בהנחה שהיא מדברת כמו שאנחנו מלמדים אותה לדבר והיא מתקשרת איתו כמו שאנחנו מלמדים אותה לתקשר.

לנושא הזה היה לנו דיון השבוע שגם מאפשר את הכלים הדרושים שמגבים את המשפחה, לסייע למשפחה להשאיר ילד בגיר במסגרת שהוא זקוק לה, גם אם הוא לא רוצה להישאר שם. יש לנו סיפורים מאוד קשים של משפחות, שאי אפשר לקבוע, הוא לא מוכן, הוא בגיר.

ואין מה לעשות.

עוד פעם, בכלים הפרלמנטריים שלנו זה כלי לתת מבחינת תיקון חקיקתי. ברגע שבן אדם מוגדר כמכור אם אפשר לתת אפוטרופסות על אותו אדם כדי שיוכלו לחייב אותו להישאר במסגרת.

ברור, אבל אנחנו מסתכלים מהצד השני ואנחנו אומרים למשפחה: כשאתם באים ומדברים איתו בשפת התוכנית ואתם מציגים לו את התוכנית, תוכנית זה כמו מנהרה כזאת שהיא מובילה בכיוון אחד והיא מובילה לאור הזה שנמצא בקצה. האור הזה בקצה זה כמה טוב הולך להיות אחרי שנסיים את כל הסיפור הזה. כשאנחנו מלמדים את המשפחה לדבר בשפה הזאת, בשפת התוכנית, אנחנו עושים דבר פשוט, אנחנו אומרים להם: אתם מתחילים את הבנייה של התוכנית מכאן, מה שקורה כאן ועכשיו. זאת אומרת אם אני לוקח את זה רגע לעולם שלנו, כשאנחנו נמצאים בחו"ל, אז עכשיו אנחנו יושבים על שפת הים, מחר בבוקר, אני הולך לזמן הקרוב, מחר בבוקר אנחנו ניכנס למונית, אנחנו ניסע במונית לשדה התעופה, אנחנו נעלה על טיסה חזרה לישראל. אנחנו מדברים על התוכניות לעתיד הרחוק, בישראל אתה תפגוש את הרופא ואתה תעשה את מה שאומר הרופא. אני לא עושה מזה אישיו, אני אומר לו: אתה תפגוש את הרופא ואתה תעשה מה שאומר הרופא. אחרי שאתה תפגוש את הרופא ותעשה מה שהוא אומר אתה תראה שיהיה טוב, אתה תוכל לחזור לעבודה שלך, תוכל לחזור לדירה שלך, אתה אולי תוכל לחזור לחברה שלך. אתה תראה שהכול יהיה טוב.

זאת אומרת אנחנו עוזרים למשפחה לבנות את המציאות תוך כדי הסתכלות לאופק, הסתכלות לכמה טוב הולך להיות בסוף ואנחנו אומרים לה: תראו, תהפכו את הבעיה הזאת לנון אישיו, אל תדושו בה, אל תתעסקו בה. זה אותו דבר נכון מאוד שבעתיים אפילו כשהבן אדם באשפוז. אנחנו יודעים שאחרי שבוע, בין שבוע לשבועיים באשפוז יש משבר, זה לא משנה אם זה בית חולים או בית מאזן. ברגע שיש את האמירות בצורה הזאת ואת קביעת העובדה המוגמרת הזאת, זאת אומרת ההסתכלות אל הסוף, אל האופק שבקצה המנהרה, אותו בן אדם יישאר ויוכל להשלים את התהליך הטיפולי והשיקומי שלו.

תודה רבה.

אני חושב שהסברת היטב.

אני רציתי להגיד שהלוואי שכל הורה יעבור - - -

זהו, ברמת הביצוע איך זה עובד? אחוזי הצלחה? נתתם את הפלטפורמה, השאלה כמה ההורה והמשפחה מצליחים להנגיש את זה ולפעול על פי הדבר הזה.

זה אינדיבידואלי, כל משפחה מקבלת את זה אחרת וברמה אחרת. אנחנו מנסים לעשות את זה ולהתאים את זה למשפחה. כשאני יושב עם משפחה, אני מנסה לקרוא את המשפחה כדי להבין באיזה מקומות הם נמצאים ואיך הם נמצאים. אני מסתכל איך האבא יושב ואיך הוא מביט אל האימא, אם הוא יושב אליה ככה או ככה או ככה. אני קורא את המצב ואני מנסה להתאים את זה למשפחה, לצרכים של המשפחה, לסיפור של המשפחה, להתייחסויות ההדדיות. זאת מלאכה לא פשוטה, זה סוג של מלאכת אמנות, צריך להיות רגיש מספיק כדי לקרוא את אלה שמדברים איתך ולהתאים להם את העניין ולתת להם כלים ביד כדי שהם יוכלו לנהל תוכנית.

אני רוצה להגיד לך משהו, אתה יהודי מאמין, נכון?

משתדל.

משתדל זה בסדר.

זו השתדלות כל יום.

יום אחד ישבתי עם הרבי מילובביץ' עליו השלום ודיברנו על העניין הזה, אז הייתי ביחסים מאוד טובים עם חב"ד ואז הסתבר דבר כזה, שהתוכנית הזאת שנקראת יהדות היא בעצם תוכנית להתנהלותו של הפרט מבחינה נפשית, המשפחה מבחינה נפשית והקהילה מבחינה נפשית. זאת אומרת יש תוכנית, יש כאלה שבתוכנית, יש סדר יום שאתה מבצע, אם אתה נוטל, אתה טובל, אתה מניח תפילין.

אתה מתחיל את היום עם מודה אני.

יש סדר ויש תוכנית ואתה יודע מה הולך לקרות לפי התוכנית. זאת מסגרת טיפולית, מסגרת לחיזוק נפשי. המסגרת השיקומית מאוד דומה. מי שעבר את העניין הזה מבין את נפש האדם יוצא מן הכלל. אנחנו מנסים גם להבין בנפש האדם, מעט, בצניעות, אבל לתת את הכלים ביד לאותה משפחה נפגעת כדי שבן המשפחה הפגוע לא יהפוך למקרה טרור במשפחה ושהם יוכלו לצאת מזה לדרך חדשה ולהגיע לאור בקצה המנהרה. אנחנו עושים את זה ואנחנו עושים את זה בהצלחה גדולה.

אני ארחיב טיפה על זה בהתאם לשאלה שלך. חלק גדול ממה שאנחנו עושים, בזכות מה שאמרתי קודם, אנשי הצוות שאנחנו בוחרים והמדריכים, הם אנשים עם הרבה מאוד כריזמה. חלק מהותי ממה שאנחנו עושים כדי לבנות את המעטפת ההכרחית הזאת של המשפחה זה קודם כל ללכד את המשפחה. לא פעם וברוב המקרים אנחנו רואים שכשיש נפגע נפש אז יש איזה שהוא שבר בתוך המשפחה. המשפחה די מפורקת ומפוזרת ואנחנו אוספים אותם, מיישרים קו בדעות שלהם ומביאים אותם ליכולת הבסיסית לשתף פעולה אחד עם השני כדי אחרי זה באמצעות הכלים האלה להוביל את הנפגע מרצונו ובמודעות.

אנחנו מלמדים אותם, למשל, שמאבק זה כמו מלחמה ובמלחמה אתה יודע מי מנצח, מי שמחליט החלטה נחושה, עושה עבודת צוות ורעות עמוקה ומחליט, נשאר שם. אף גנרל לא מנצח שום מלחמה. במלחמה מנצחים בסדרה בלתי פוסקת של קרבות לא מוצלחים, אבל אין קרב שמכריע מלחמה. זה מיתוסים, אבל במציאות כשצריך להתמודד עם מלחמה כזאת צריך את כל הצוות, את כל המשפחה, בהידוק, ברעות. אנחנו פועלים גם לפי פטנט, פטנט זה מעגל חשמלי.

אפרופו משפחה, אנחנו בדיון, נפתח מעגל.

משפחה זה מעגל חשמלי סגור. כשמשפחה היא כמו מעגל חשמלי סגור, מה אנחנו עושים? יש לנו מעגל שבראשו יש פלונטר, אנחנו רוצים לטפל בפלונטר, אז הפלונטר לא עובד בהיגיון, לא עובד על בסיס המציאות שלנו ולא עובד עם הרגישות שלנו ולא עובד עם השפיות שלנו. אז אין לנו איך לדבר איתו, אבל למטה יש משפחה עם אינטרס משותף, עם יכולת אמיתית, שם אנחנו יכולים להשפיע.

בסוף חבר הכנסת טייב יגיד שכל המדינה תחזור בתשובה והכול יהיה בסדר.

אנחנו משפיעים בכך שהמעגל - - - המעגל חשוב, את זה אתה מבין. גם משפחה במעגל - - -

זה נכון. אני רוצה, כדי למקד אותנו בזמן שנותר לנו, יש לנו כלים פרלמנטריים, כלים מסוימים. אתם עושים עבודה מדהימה ומה שברור זה שיש פה רצף של פעולות שדרושים, כשאתם נכנסים לפעולה ברגע החירום, בשבר הכי גדול, צריך להוציא את הבן אדם, שם אתם. מה שאתם יודעים להגיש לנו, ואנחנו לא תמיד יודעים, גם כמחוקקים וגם כמי שמפקחים על הרשויות המבצעות במגזרים השונים, זה מה הם האתגרים, החסמים העיקריים שאתם מזהים, בין אם חקיקתיים. למשל אני נהייתי מודעת לנושא הזה של האפוטרופסות ממש לאחרונה על ידי משפחה שבסופו של דבר הבן שלה נפטר וזאת משימתה, מבחינתם, שנותרה להם - - -

שיראל?

לא שיראל חבורה, לא, בחור שהיה והוציא את עצמו כל פעם מהמסגרות והם לא יכלו להכריח אותו להישאר שם, יצא נכנס, יצא נכנס, יצא נכנס ומת ממנת יתר. בסופו של דבר הדברים שאתם יודעים להנגיש לנו זה גם העבודה של הוועדה באמת לפקח על הגורמים השונים וגם הנושאים החקיקתיים שצריך להביא אותם לפתרון כשהם כל כך ברורים ברגע שאתה מודע להם. זה נורא חשוב להנגיש לנו אותם. זה יכול להיות גם העניין הביטוחי, כל מי שיוצא מהארץ חייב לבטח את עצמו לפחות ל-48 השעות הראשונות ברגע של משבר המדינה לא יכולה לבוא לכל מטייל לכל מקום. למשל, במקומות מסוימים שהם מועדים לפורענות. סתם זו דוגמה, אבל אלה מסוג הדברים שאתם יודעים כמי שעוסקים במה שאתם עוסקים כבר כל כך הרבה שנים עם כל כך הרבה ניסיון. וגם זה שיש לכם את איסוף הנתונים הזה, שאתם מתחילים לאגום אותם, באמת להנגיש לנו.

זה לא חייב להיות במעמד הזה, כמו שאמרתי, אבל מאוד חשוב בעיניי בכלל השיח הזה עם הוועדה, לא משנה מי יעמוד בראשה, כדי להבהיר לחברי הכנסת מה אנחנו צריכים לדעת כדי שנדע גם להסיר את המחסומים החוקיים, החקיקתיים, וגם כמובן בפיקוח על הגורמים השונים. אז אם יש משהו בהמשך למצגות ולשיח אז כבר להעלות, ואם לא, אז בהמשך.

אז אנחנו כמובן, כמו שאת אומרת, במלוא הרצינות נסכם לכם את זה בצורה מסודרת. נגעת בנקודות העיקריות, ביטוחים לפגיעות נפשיות בחו"ל אין, בארץ, כמו שכבר דיברנו על זה בוועדה עם העמותות, קופות החולים, אז זה מוחרג לחלוטין כל הסיוע בארץ. צוותי התערבות בארץ, זו הנקודה הכי קריטית והכי בוערת לכולם וגם ההשלכות שלה הן הכי קטסטרופליות נקודתית.

אתה אומר במסיבות טבע אתה רוצה את ההתערבות.

אגב, במסיבות הטבע דווקא יחסית המצב יחסית בסדר כי כמעט בכל מסיבת טבע יש איזה שהוא ארגון - - -

שהם ברישיון.

אלה שברישיון. כמובן גם בזה חיליק נגע, צריך להקל את היכולת לקבל רישיונות וכן הלאה כדי שיוכלו בצורה רשמית לעשות מסיבות טבע ואז גם יוכלו לעשות את זה עם כל הפיקוח וכן הלאה.

אז למה אתה התכוונת?

התכוונתי שכמעט בכל מסיבת טבע שיש לה רישיון אז יש איזה שהוא מוקד, כמו למשל חוף מבטחים, ברגע שמישהו מזהה נפגע יש מקום בטוח שאפשר ללכת, חבר'ה טובים שיודעים להגיש את העזרה הראשונה.

הבעיה היותר רחבה ויותר קריטית היא אנשים מחוץ למסיבות טבע. אימא שמתמודדת עם הבן שלה שעכשיו בהיסטריה, היא לא מכירה את הסיטואציה, היא לא יודעת איך להנגיש לו עזרה, כל מה שהיא עושה רק מחמיר את המצב.

זה שיראל חבורה.

כן, זה שיראל חבורה ועוד הרבה רבים ואחרים. במקרה המאוד קיצון גם בסופו של דבר יורים בהם, אבל זה רק נקודות קיצון, בהרבה מאוד מקרים הם פשוט מגיעים לאשפוז בכפייה, המשפחות נאלצות להמציא המון שקרים שהבן אדם היה אלים או כל מיני דברים כאלה, גם כשלא היה. בחלק גדול מהמקרים במקום להגיע לאשפוז בכפייה, בגלל שהם ממציאים שקרים וכן הלאה, אז נפתח נגדו תיק פלילי ושופט אותו שופט כשהבן אדם חולה נפש. זה לא שהוא עבריין, הוא צריך טיפול נפשי והוא מגיע בסוף להישפט בפני שופט והוא לא מבין בכלל את הסיטואציה והוא נשפט על זה.

צוותי התערבות, להצליח להנגיש את העזרה המיידית הזאת בזמן אמת זה משהו שלוקה בחסר. שוב, אנחנו עושים את זה בקפסיטי שאנחנו יכולים, אנחנו מגייסים עוד אנשים כדי לעשות את זה ולוקחים את העסק הזה מאוד מאוד ברצינות. זה לא מסובסד, זה משהו שצריך להיות מסובסד, זו אחריות מדינתית להתמודד עם הסיפור הזה. היום להשאיר את זה בידיים של המשטרה זה לא אחראי בשורה התחתונה.

גם לא הוגן.

לאנשים יש יכולות, הם מדהימים, השוטרים שלנו, הם עושים עבודת קודש, אבל הם צריכים את הכלים. גם פה חד משמעית צריך לוודא שעוברים את ההכשרות, שמשטרה, שמד"א, שבתי חולים פסיכיאטריים, שכולם עוברים את ההכשרות הבסיסיות שמשנות את התפיסה המיושנת של איך מתמודדים עם נפגעי נפש ברגעי המשבר האקוטיים, שזה או לקשור אותם או לקחת אותם בכוח ודברים כאלה, לבין שיטה שאנחנו הלכה למעשה מיישמים כבר קרוב ל-30 שנה שמצליחה להביא לתוצאות חיוביות בהרבה פחות משאבים ולשיתוף פעולה.

עוד שאלה, לגבי החילוצים מחוץ לארץ, אם אתם נתקלים באתגרים שחשוב שאנחנו נהיה מודעים אליהם. בתקופה הזאת יש אולי פחות, זה דווקא אולי זמן לחשוב על זה, האם יש דברים שחשוב שכמחוקקים נהיה מודעים אליהם מבחינת החילוצים מחוץ לארץ.

אני חושב דבר כזה, חשבתי הרבה על מה אפשר לעשות, אני חושב שהתוכנית שלנו להתפרסות לממדים ארציים, של גופי חירום בהיקף ארצי, להנגיש את התוכנית, שיהיה איזה שהוא גוף שפשוט ייתן לנו ביד את האפשרות לבצע את זה. לנו אין את המשאבים לזה. צריך לתקצב את זה, את ההתפרסות הארצית של היכולת שלנו לתת שירותי חירום. אנחנו צריכים לחכות שהממלכה תתקצב את זה, שיהיה תקציב לעניין הזה.

אתה אומר לצרכים בחו"ל?

לא, לא בחו"ל, אני מדבר דווקא בארץ. ההתערבות, מערך החירום שאנחנו מציעים בארץ, להביא אותו להיקף ארצי, אנחנו רוצים להגיש תוכנית ובדמיוני ככה אני מצפה שהממלכה, המדינה, תמצא איך לתת לנו את התקציב.

טוב, זה כבר באמת כל הרצף הזה שאנחנו מדברים עליו.

איך לתקצב את זה, כי אנחנו לבד לא נצליח להרים את זה, או להרים את זה רק מעבודות שנבצע, זה בלתי אפשרי. צריך להביא את קופות החולים לקבל אחריות על זה, לא ייתכן שזה יהיה מוחרג. ואם זה יהיה במימון של ביטוח של קופת חולים זה גם בסיס לביצוע, אבל להרחבת והקמת השירות צריך איזה שהוא תקציב.

זה בטוח.

אלה שלוש הנקודות הקריטיות בעיניי בשיקום הנפשי שלוקות בחסר, אלה הפערים שאנחנו עושים את רוב העבודה שלנו היום פה בארץ. חו"ל זה סיפור אחר, שם יש כל מיני דברים שאפשר לגעת בהם, אם תרצי, שוב, נשלח לכם מסודר בשמחה, נתכתב ונמשיך לדון בכל הדברים האלה.

בארץ מבחינת הטיפול בנפגעי נפש, אלה שלושת הדברים החסרים ביותר. על זה גם כמובן הדרכה, לא לארגונים, הדרכה בבתי ספר, הדרכה בצבא.

זה כל המנעד. באמת העובדה שאנחנו צריכים להנגיש את המידע הזה, זה אומר הדרכות וחינוך ואיתור וטיפול מגננות ועד עובדות סוציאליות ועד מורים.

נכון. יש גופים בארץ שאת מכירה שצריך להביא לשיתוף פעולה עם ההורים, עם כל הגופים האלה, כל העמותות האלה, צריך להביא את כולם לשיתוף פעולה ביחד, האינטרסים זהים.

לזה צריך גורם מתכלל אחד ברשות, ברשות, שיודעת לתכלל.

אבל אין מי שיעשה את זה.

בסדר גמור. יוסי, יש לך עוד משהו?

לא, נחשפנו פה לאוצר של מידע, באמת חבל שאנחנו – בעצם מה שחסר להם זה את הכלים כדי להעצים את זה ולגדול ולשתף פעולה עם גורמים שנמצאים בשטח וזה העבודה שלנו לראות איך אנחנו בסופו של דבר מקימים את הרשות הזאת שהיא – בסופו של דבר אנחנו חוזרים לאותה נקודה, צריכה להיות רשות מתכללת.

כל פעם, זה הסיכום של כל דיון שני.

כן, ואנחנו לא שם, לצערי.

יוסי צריך לחשוב איך מוצאים תקציב כדי שאנחנו נוכל לבצע בעזרת הידע והעקרונות שלנו, לבצע שינוי.

עוד מישהו שלא הספיק לומר? חיליק, תודה.

תודה לכם. אני רוצה להגיד, לסכם. אני טיפוס שלא כל כך מתרגש, אבל הפעם התרגשתי, גם כשהסברתי לכם ודיברתי אחרי זה ישבתי ולקח לי זמן להנחית את הדופק, זה גרם לי התרגשות אמיתית, זה שבאתם והתעניינתם בנושא הזה. אני בעניין 30 שנה, אף אחד לא בא. זה לא עניין עד היום אף אחד, צריך להבין את העניין. זה עניין את המשפחה ואת הנפגעים, זה עניין את הנוער הצעיר כשאני מדבר איתו והם אוהבים את מה שאני אומר כי אני מדבר לעניין, אבל אף אחד לא בא, זה לא הגיע לכדי כך שהממלכה התעניינה. זה מאוד ריגש, אני מאוד שמח ואני מבקש, חבר'ה, תמצאו תקציב שאת הידע שצברנו ואת היכולות שצברנו נוכל להרחיב להיקף ארצי.

חיליק, אני רוצה להגיד תודה רבה.

אם אפשר להגיד דבר אחד לפני שאת מסכמת.

כן.

אנחנו אנשים פרקטיים פה בחברה, זאת הגישה שלנו, ישר למשימה ולבצע ולהביא תוצאות. כמובן שהמשימה הגדולה שלכם, דיברנו עליה, לארגן גוף שיתכלל את כל זה ויביא תקציבים כדי לעשות את כל מה שדיברנו, זו המטרה הגדולה. אני מאמין שבמעט מאוד משאבים אפשר להציע לפחות את ההדרכה לארגונים כבר מחר. אנחנו מוכנים על חשבוננו את יחידות הקצה של המשטרה שנמצאות בשטח ופוגשות את האנשים במצבי משבר, להתחיל סדרה של הרצאות ולתת להם את הכלים להתמודד עם זה.

אז אני אגיד גם לעניין הזה, אני כבר ביקשתי משיר לדבר עם השר אמיר אוחנה בנושא הזה, אני אוציא המלצה מטעם הוועדה, גם להיפגש איתו וגם להסביר ואולי גם לבקש שהוא ייפגש כדי שהוא יבין את החיוניות וגם הקלות שאפשר לעשות את זה וההכרח להשתמש בזה. זה כל כך פשוט. אז אני מקווה שאני אוכל לדווח לכם גם שפגשתי איתו וגם או שנקבע איתו פגישה, או שכבר נוכל לקדם את זה.

בנושא שרציתי לומר לך, חיליק, מה שלא ברור מאליו, אנחנו כבר יושבים פה אחרי שאתה כחלוץ עשית, בנית, צפית, ראית, הפנמת, יישמת, הצלת, אין לי עוד, עוד מעט יהיה כבר ליל הסדר אם אני אמשיך, אבל זה כל כך לא מובן מאליו. ואני רוצה להגיד משהו באופן כללי, כמי שגם מאוד מכירה את המגזר השלישי, נקרא לו החברה האזרחית, בסוף הסוד של מדינת ישראל זה זה, זה שמזהים ואקום ואומרים: טוב, אני מפשיל שרוולים. אני אומרת את זה לאנשים כל הזמן, גם מחו"ל, כשאומרים אבל פילנתרופיה והפילנתרופיה תומכת, בסוף הסוד שלנו זה אנשים כמוך, שמפשילים שרוולים ואומרים: פה יש ואקום ואני נכנס לוואקום הזה ואני מוצא את הכלים לטפל בו.

האחריות שלנו היא לזהות שיש פה ואקום שלפחות חלק ממנו הוא באחריות הממלכה, באחריות המדינה, ולא רק לא להפריע, אלא גם לסייע במקום שבו האחריות היא שלנו, בין אם זה בדרכי חקיקה ובין אם זה בדרכי תקצוב ושיתוף פעולה ותכנון.

אז אנחנו מודים לך באמת, אתה חלוץ, אתה הארת את הדרך, הרבה מאוד דרכים, למדינת ישראל למקום שבו אנחנו היום יותר מאי פעם צריכים את זה והאחריות שלנו היא לקחת את זה ולהנגיש את זה הלאה כדי שזה לא יתפספס.

תודה רבה. אבא שלי תמיד אמר לי, תשמע, אם כל אחד יביא אבן ויניח אנחנו נבנה את חומות דוד. לא צריך לדבר, צריך לעשות. ואז איפה הבעיה? הבעיה שאנשים יודעים מה צריך, אבל הם לא עושים.

זה חלק מהבעיה.

צריך לעשות.

חלק מהבעיה, אני אגיד את זה, זה שינוי פרדיגמטי של מדינת ישראל של בניית תוכניות ארוכות טווח. אני חושבת שאנחנו מדינה בת 72, מדינה מדהימה, נס, אבל צריך לשנות תפיסה מכיבוי שריפות לבניית תוכניות ארוכות טווח, מתכללות, הוליסטיות, להיות מדינה מתוקנת. זה עניין של ריבונות תודעתית, לא גיאוגרפית. אנחנו מדינה ריבונית ועכשיו הגיע הזמן להתנהל ככה. בהרבה מאוד מובנים אנחנו עוד לא שם.

הייתי בעולם הרבה שנים, הייתי באמת בקצווי ארץ, יש לנו מדינה הכי טובה בעולם.

אני יודעת.

אין שום מקום שהייתי יכול להחליף איתה.

לרגע אני לא חושבת אחרת.

זה לא סתם שכולם לוטשים עיניים הנה, הם יודעים למה, זו מדינה על הכיף כיפק. עם כל הבעיות.

לגמרי, עם כל הבעיות. אז תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.