פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



41

09/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה לעניינים אזרחיים וביטחוניים ביו"ש
יום רביעי, כ"ג בכסלו התשפ"א (09 בדצמבר 2020), שעה 8:30

הצעות לסדר היום בנושא: "החלטת הממשלה להסדרת ההתיישבות הצעירה"

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
אוריאל בוסו
צבי האוזר
משה יעלון

אבי דיכטר
תמר זנדברג
מתן כהנא
מיכאל מלכיאלי
אופיר סופר

שר ההתיישבות צחי הנגבי
סא"ל להט שמש - פצ"ר סגן ועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

סא"ל מלי מאירי - רת"ח תשתית, משרד הביטחון

אבי רואה - עוזר השר להתיישבות, משרד הביטחון

משה פרוכט - סגן יועמ"ש, משרד הביטחון

ניב יערי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יגאל להב - ראש מועצת קרני שומרון

שלמה נאמן - ראש המועצה, מועצה אזורית גוש עציון

יוחאי דמרי - ראש מועצת דרום הר חברון

אורית סטרוק - חברת הכנסת לשעבר

אורי ברטפלד - יו"ר פורום ההתיישבות הצעירה

אוריה לוברבום - פורום ההתיישבות הצעירה

שמואל לטקו

אלון דמלה



הצעות לסדר היום בנושא: "החלטת הממשלה להסדרת ההתיישבות הצעירה", של ח"כ אבי דיכטר, אופיר סופר, משה ארבל (מס' 221).

חברים, בוקר טוב. ברשותך, אדוני יושב-ראש ועדת המשנה, אני רוצה רק כמה מילות פתיחה. אנחנו דנים היום בנושא ההתיישבות הצעירה, הסדרת ההתיישבות הצעירה. זה דיון חשוב, דיון אסטרטגי, חלק מהדיונים שאנחנו מקיימים כאן בוועדה על המאבק על שטחי C. והייתי אומר אל מול המאמץ הפלסטיני, אותו גמגום ישראלי, כפי שאנחנו רואים, צריכים לתת עליו את הדעת.

אבל לפני הדיון החשוב הזה, כמנהג בני אנוש, אני רוצה לאחל לך, אדוני יושב-ראש ועדת המשנה, מזל טוב ליום הולדת.

כולם לא היו בטוחים למה אתה מאחל את זה.

אז אני יכול להגיד לכם שאת גדעון אני מכיר מעט, נדמה לי, רק 37 שנים.

אבל מי סופר.

ואני יכול להעיד שבכל הנוגע להתיישבות ביהודה ושומרון, כבר אז היית שם, נדמה לי בגיל 18, 17. זה מה שנאמר: מלא, מלא. ונדמה שאין עוד חבר בוועדת החוץ והביטחון שבקיא באתגרים ההתיישבותיים והביטחוניים של ישראל באזור כמוך. אז, גדעון, מזל טוב פה מכולנו. ותרשה לי להוסיף גם כחבר, הצלחה גדולה בהמשך הדרך.

תודה רבה.

ויש לי יותר מתחושה שדרכינו עוד יצטלבו בהמשך. וגם הכנו לך הפתעה קטנה. מזל טוב.

רק אם אפשר יהיה לחלק את העוגה באופן שוויוני בין כל חברי הוועדה, כי יהיה מסוכן שאני אשא בנטל הזה. אז אולי אחד מעוזריי - - -

אני מציע שרק אלה שישרדו עד הסוף יקבלו את זה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

צריכים לרוץ בין שלוש ועדות הבוקר.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לך.

אני, כמו שאתם יודעים, מצאתי דרך מקורית לחגוג יום הולדת. אחרי הישיבה הזאת אני אגיש את התפטרותי מהכנסת ה-23 ליושב-ראש הכנסת. אם בתקופה שאורכה אינה ידועה, כי יש לי כוונה לחזור לכאן, יהיה לי חסר משהו, זה הדיונים של הוועדה הזאת, ועדת החוץ והביטחון בעיקר, ועדות המשנה, ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים, וגם הוועדה הזאת, הוועדה ליהודה ושומרון.

והיה לי חשוב לקיים היום את הישיבה הזאת בלי תלות בדברים אחרים, כי אני רואה בזה נושא עקרוני של מחויבות מוסרית של מדינת ישראל לאזרחים שלה, שאומנם קוראים לזה התיישבות צעירה, אבל היא כבר התיישבות של למעלה מ-20 שנה, שנשלחו על ידי הממשלה, שרובם יושבים על קרקע של המדינה גם, שדברים בסיסיים כמו תשתיות של חשמל ומים לא מקבלים כמו שצריך. כמו שצריך. ודברים יסודיים, כמו מרכיבי ביטחון, לא מסופקים מטעמים של חוות דעת משפטית וכדומה.

ואנחנו קיימנו גם ישיבה בפורום אחר, בשדולת ארץ ישראל, וקיבלנו החלטה. וקראנו בעצם לממשלה להסדיר את נושא ההתיישבות הצעירה בעיתוי הזה. היו חברים שיותר הדגישו את הימים בין הממשלים בוושינגטון. אני דווקא יותר הדגשתי את העובדה שאנחנו עלולים להיות במערכת בחירות נוספת, ואיננו יודעים אם זה יצמצם את מרחב הפעולה. אנחנו לא חושבים שצריך לצמצם את מרחב הפעולה. אבל הממשלה חייבת לפעול בנושא הזה מהר. ואני מקווה שגם נשמע מהשר הנגבי חדשות בנושא הזה היום. לכן אני רואה בדבר הזה דבר חשוב ביותר.

אני, בלי דיחוי, מעביר את רשות הדיבור למציעים, יש שלושה שגם הגישו דיון מהיר בנושא הזה. הראשון שבהם הוא חבר הכנסת אבי דיכטר.

תודה רבה. אני גם מצטרף לברכות יום הולדת. אני מניח שזו רק יד המקרה שיום הולדת שלך נופל ביום השנה לאינתיפאדה הראשונה. אבל זה רק צירוף מקרים. כמובן, אין שום קשר.

היו שנים שאחרים זכרו את זה, אבל אתה בין הבודדים שזוכר את זה היום.

תראה, כל אחד והטראומה שלו.

33 שנים.

אני עוד מעט חוגג יום הולדת. זה נופל בדיוק ביום שהחמאס החליט שזה יום ההולדת שלו גם כן. אז כל אחד והשותפים שלו. אני לא יודע מי מאיתנו בחר שותף יותר טוב לחגיגות האלה. כנראה ששנינו פספסנו בנושא הזה.

בכל מקרה, בנושא של ההתיישבות הצעירה, תראו, הרי זה די אבסורד. אני גם קיבלתי תשובה משר ההתיישבות, השר לענייני ההתיישבות, צחי הנגבי, על מכתב ששלחתי לו, לראש הממשלה בנושא הזה, ואני אומר לכם שזה נראה לי מכתב יותר של השר לענייני המושבות ולא השר לענייני ההתיישבות. ואני אומר את זה מפני שבאמת בתקופת המנדט בריטי היה שר לענייני המושבות שעסק בנושא של מושבות. ישראל הייתה חלק מזה.

זה היה צ'רצ'יל באיזושהי תקופה, לא?

כן.

כן.

אכן גם צ'רצ'יל היה כזה. אנחנו עוסקים בשר לענייני ההתיישבות של ממשלת ישראל עם אוכלוסייה לא קטנה וגם, כמו שאמרת, גדעון, לא כל כך צעירה כבר, משופעת בילדים כבר דור שני. וההתיישבות הזו, כשאתה שומע באמת מאנשים בשטח שגרים שם, הם נוסעים למקומות העבודה, כמו כל אחד מאיתנו, בצה"ל, במערכת הבריאות, במערכת החינוך, בכל מקום אחר, רק כשאתה חוזר הביתה במקום רגיל בארץ ישראל, אתה חוזר לבית עם אור, עם חשמל, עם שירותי מחשב וכו' וכו'. וכשאתה חוזר ליישובים שאנחנו עוסקים בהם, ב-70 יישובים כמעט ברחבי יהודה ושומרון, הם חוזרים למציאות אחרת לגמרי. ואיך יכול להיות שקרוב ל-30,000 איש חיים אחרת?

אז כמובן שברמה המדינית הבין-לאומית, הפארסה הזו, שמתייחסים אליהם כאילו הם נתיני המנדט הבריטי שצריכים לעזוב את השטח או-טו-טו כשהמנדט יעזוב – תפקידה של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל, הוא להבהיר: אנחנו לא המנדט הבריטי ביהודה ושומרון. היישובים שם הם לא מושבות שעתידים לעזוב אותם. ואין מסר יותר חד וברור מהעובדה שחצי מיליון איש גרים כבר היום בשטחי יהודה ושומרון, לא בהחלטה של הממשלה האחרונה בלבד – בהחלטה של כל ממשלות ישראל.

להזכירכם, תוכנית אלון היא לא על שם יוצאי הליכוד. ויגאל אלון הוא איש מפלגת העבודה לכל דבר ועניין. והוא קבע את תוכנית אלון, שהיא לא בקעת הירדן שאנחנו מדברים היום, נהר הירדן או בקעת הירדן. הוא קבע בקעת הירדן פלוס מתוך תובנה ברורה מה הגבולות הביטחוניים ומה הגבולות האזרחיים שצריכים להיות למדינת ישראל.

עכשיו, אני שאומר שהתשובות האלה שאנחנו כל הזמן מקבלים, כולל התשובה שקיבלתי בכתב מהשר: "תנאי המחיה הקשים ביישובים שמעמדם טרם הוסדר ידועים לנו היטב, ובקרוב תקיים הממשלה דיון בנושא על מנת לבחון את הפתרונות האפשריים לסוגיה חשובה זו." אני כמעט בטוח שזה cut and paste של תשובות קודמות, וקודמות לקודמות, וקודמות לקודמות, לקודמות, לקודמות. זה לא מתאים לנו. לא מתאים לנו לא כמדינה, לא כממשלה, לא כממשלת ימין. ואני לתומי חשבתי שבמציאות הזו שיש היום ממשלה רחבה, 73 חברי כנסת, יכולים סוף-סוף לעשות צדק. זה לא רק סדר. לעשות צדק. צדק לאומי. צדק ישראלי בסוגיה של חיי אדם שבהם באמת כמו כל אחד מאיתנו.

ואני אומר לכם שהדיון הזה הוא חשוב כדי לדרבן את הממשלה לעשות מהלכים, לחתוך את הסיפור הזה באבחה אחת, מפני שזה לא 25 הרים קירחים עם טרשים, או 70 הרים כאלה. מדובר ביישובים, באנשים, במשפחות, בישראלים לכל דבר ועניין.

ואני מצפה שהקריאה הזו תיפול על אוזניים קשובות. לא מתישהו הממשלה תעשה דיון כלשהו, אלא באותה בהילות, ובצדק, שעוסקים בקורונה לעשות ב-25,000 איש שבאמת חייהם אחרים לגמרי מחייהם של ישראלים בכל מקום אחר בארץ. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת אבי דיכטר.

בין המציעים הנוספים, אני רואה את חבר הכנסת ארבל ואת חבר הכנסת סופר. אבל אני לא רואה אותם כאן.

אני אמלא את מקומו של סופר מהמפלגה שלי.

טוב. אני לא יודע אם זה בדיוק מצוות התקנון, אבל היום אני לא מתכוון לדקדק בזה.

טוב. אז, ראשית, אדוני היושב-ראש, מזל טוב ליום הולדתך.

תודה רבה.

אתמול ראיתי שחבריך ממפלגתך הקודמת קראו לך שמאלן. אז אני שמח שגם השמאל עכשיו תומך בהתיישבות הצעירה.

תראו, אפשר לדבר על ההתיישבות הצעירה כמכלול אחד גדול. אבל אני רוצה לשים את הספוט על יישוב אחד. אני מלווה בחודשים האחרונים את היישוב עשהאל. היישוב עשהאל, יישוב שהוקם בהחלטת ממשלה, יישוב שאושר פעמיים כבר, שיושב על אדמות מדינה. ביישוב הזה יש בעיות קשות של חשמל, מים, תקשורת, פינוי זבל, סידורי ביטחון, תחבורה. רק לפני שבועות אחדים היה שם כמעט אסון שנבע משרפה מאוד גדולה.

חבר'ה, זו כבר לא התיישבות צעירה. הילדים שם כבר מתחתנים. וההורים עדיין גרים בקרוואנים. זה עניין הומניטרי. אלה דברים הומניטריים. צריכים לדאוג למתיישבים האלה, כמו שחברי דיכטר אמר.

עכשיו, תראו, השר לענייני ההתיישבות, צחי הנגבי, אמר במליאה קבל עם ועולם שהממשלה תתכנס ותדון ותאשר את הדברים האלה, וכלום לא קרה. אני הגשתי שאילתה אישית לשר צחי הנגבי והפניתי אותו גם למשרד ראש הממשלה עם דברים כקונקרטיים על היישוב עשהאל, וקיבלתי איזו תשובה אמורפית כללית כזאת: כן, הממשלה תתכנס ותדון.

אז אני אומר כאן לממשלה, שעד אתמול היית חלק ממנה: אתם הבטחתם להסדיר את הדברים האלה, אז תקיימו. הבטחתם, אז תקיים.

זה חלק מקמפיין הבחירות? כי לא זכור לי שהייתי חבר בממשלה.

היית בקואליציה.

דווקא החברים שלך ישבו בממשלה. בפעם האחרונה שאני הייתי בממשלה הייתה ב-2014. אז אם אתה רוצה באמת לעשות מעצמכם צחוק, אל תבחר בהזדמנות הזאת. אני מבין שאתם גם במצוקה, דרך אגב.

לא, לא. הכול בסדר, גדעון. היית עד אתמול חלק מהקואליציה.

אני מבין את מצוקתכם.

היית עד אתמול חלק מהקואליציה. אני רק אומר – אתה יודע מה? עזוב, גדעון. הממשלה הבטיחה - - -

שהם יסדירו את זה.

אפשר להבין את המצוקה.

איזה יישוב אמרת?

עשהאל, היישוב עשהאל.

מתי קם?

אבל תשתדל להתמקד במצוקת תושבי עשהאל ולא - - -

מתי קם היישוב?

האוזר, היישוב הזה כבר, לדעתי, 18 שנה? 18 שנה. אני אומר פה שהממשלה הבטיחה שהממשלה תקיים, ואני פה מצטרף לקריאה של חברי דיכטר – ובסוף לדיון החשוב הזה – שהממשלה תתכנס ותעשה מה שהיא הבטיחה ותטפל במצוקה ההומניטרית של המתיישבים האלה, של החלוצים האלה. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת כהנא. אני אאפשר, כמובן, גם לחברי כנסת נוספים לדבר. אני פשוט כרגע אפשרתי למגישי ההצעות לדיון מהיר. אז פה אף אחד לא יופלה. אני רק מבקש שאוריה לוברבום מהיישוב שדה בועז בגוף עציון שמייצג פה את היישובים האלה בעצם, פורום ההתיישבות הצעירה. אני מאפשר לו את זכות הדיבור.

תודה רבה. תודה לכולם. הפורום של ההתיישבות הצעירה הוקם לפתור איזו בעיה שבמשך 20 שנה – ואני מבין שכולנו פה במשכן באיזו סערה פוליטית מסביב, אנחנו בחוץ. אני מדבר בשם האנושיות ובשם דבר אחד: אמון במערכת. אנחנו נשלחנו על ידי הממשלה ועל ידי הממשלות השונות ואנשים שונים כדי להיות בחזית, כדי בעצם לתפוס את השטח של אדמות המדינה. אף אחד, המלחמה, הבוץ, לישון באוהלים בהתחלה, גם הקרוואנים, גם 20 שנה לגור בקרוואן – אנשים רואים את עצמם כשליחים של הממשלה, כי הממשלה שלחה אותם. גם בב"צים, גם מסביב, כל התשובות של הממשלה בעשור האחרון היו: כן, שלחנו אותם; אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איך להסדיר את זה.

אז נגמר ה"איך להסדיר את זה". אנחנו יודעים שיש מסמך שיושב היום בממשלה שיכול כבר ביום ראשון הקרוב להעלות כדי לסיים את המשימה הזאת, את המשימה שלנו, שנשלחנו אליה, הכוחות החלוצים בשטח, אלה שמגדלים את הילדים שלהם בלי חשמל, בלי מים, בלי הסעות, בלי זום, בלי תשתית נורמלית כדי לחיות. ובעצם להגיד לכם, הקרב הפוליטי הזה או כל הדברים האחרים פחות מעניינים את ה-25,000 איש. מעניין אותם שבאמת אתמול בשלושה יישובים השנאי הראשי נשרף. מה שקרה בעשהאל קרה בעוד שלושה יישובים אתמול. למה? טיפה גשם ונשרפו הדברים. ואז אתה מוצא אזרחים מטפסים על קו מתח גבוה כדי לנסות לעצור את זה.

אילו יישובים, אגב?

אצלנו בשדה בועז קפץ שלוש פעמים. בשומרון היה עוד יישוב שאני לא זוכר את השם, מי זה היה בדיוק, גם שנשרף השנאי. אבל זה דבר קבוע. היישובים, אתה רוצה, זה כל ה-50, לפי תורות. אני אתן לך תאריכים של שריפת שנאי. אתה תמצא שבכל יישוב לפחות שלוש פעמים בחורף מחליפים את השנאים או שקורה איזה משהו אחר, כמעט אסון, התחשמלות, או כל דבר אחר.

הדבר הזה כבר לא יכול להמשיך. החלטה יושבת כרגע, אוקיי? אנחנו יודעים שיש מסמך שנכתב, שמוסכם, בסדר? על חברי כנסת משני הצדדים, משלושת הצדדים, מארבעת הצדדים, זה כבר לא משנה. יש הסכמה הומניטרית לסיים את האירוע שהשליחים שלכם, השליחים שלנו, השליחים של העם הזה, השליחים של המדינה הזאת, יוכלו לחיות סוף כל סוף בתנאים נורמליים. לא בחסר. ואנחנו מבקשים שכבר - - -

לאיזה מסמך, מר לוברבום, אתה מתייחס? כי אני לא מכיר דבר כזה.

יש מסמך להחלטת ממשלה להסדרת היישובים שמוסכם גם על הנציגים של כחול לבן וגם על הנציגים של הליכוד.

מה שנקרא הצעת מחליטים?

כן.

החלטת ממשלה?

כן. החלטת ממשלה שיכולה להיכנס למעטפה היום וביום ראשון להיות כבר מוצגת. במידה שיחליטו שר הביטחון בני גנץ ומר בנימין נתניהו להרגיע גם, להסתכל, להחליט שהמסמך הזה הוא מה שהם רוצים – ועוד הפעם, כולם אומרים שהם רוצים – אבל כל מה שצריך הוא להחליט, אוקיי? כולם כל הזמן אומרים – הרי אם ניכנס עכשיו למערכת בחירות, מערכת הבחירות תהיה מי מסדיר את ההתיישבות הצעירה. אז בואו נעשה דברים אחרים. יש מספיק משימות אחרות במדינה, חוץ מהתיישבות הצעירה. בואו נסיים את זה לפני ואחרי זה כולם יוכלו לדבר על מי עושה את הדברים הבאים. כי בסוף המשימה היא ריבונות. אבל בואו נסיים קודם כול את המשימה הקטנה והמוחלטת הזאת, שכל 25,000 איש – אתה יודע מה? אני אהמר, כי אני לא יודע את המספר המדויק, ש-60% מזה הם ילדים שצריכים את התנאים המינימליים כמו כל בן אדם ותושב אחר, במיוחד לאור זה שהם השליחים, הסיירת, והם אנשים שנשלחו על ידי המדינה להיות בקו הקדמי.

תודה רבה. הדיון הזה הוא סביב מספר צירים ושלוש נקודות. והנושא הראשון, שגם שמענו משהו עכשיו בזיקה אליו, הוא שיקוף תמונת מצב עדכנית בשטח. אני רוצה לבקש מעוזר שר הביטחון להתיישבות אבי רואה, אני מבין שבאמצעות הזום, להתייחס לנושא הזה. הוגדרו פה מספר היישובים, מספר התושבים, פירוט מכלול הפערים בשגרת החיים לנוכח היעדר הסדרת מעמדם, אישורי בנייה והתרחבות, מרכיבי ביטחון, שירותים ציבוריים, מים, חשמל, אינטרנט וכו'.

בנוסף, לנוכח מה ששמענו כאן ממר לוברבום, גם התייחסות לסטטוס של הצעת המחליטים שאני מבין שקיימת בצנרת או נתקעה בצנרת. אני מניח שעוזר שר הביטחון להתיישבות מכיר את הנושא.

זו לא הצעת מחליטים. זו החלטה, לי מה שהוא אומר.

לא. הוא טען שיש הצעת החלטה המוסכמת לכאורה על הצדדים בממשלה. אבל היא לא הובאה עדיין להחלטת הממשלה.

אוריה, לא הבנתי אותך. יש פה שני מזכירי ממשלה לשעבר. אז אי-אפשר לא לדייק. האם אתה מדבר על החלטת ממשלה או על הצעת מחליטים שעדיין לא התקבלה בממשלה? אלו שני דברים שונים.

החלטת ממשלה. זה בעצם - - -

החלטת ממשלה?

לא. זו הצעת מחליטים. החלטת ממשלה היא החלטה שהתקבלה. הוא מדבר על הצעת מחליטים.

חבר הכנסת דיכטר, צא מנקודת הנחה שאם הייתה עוברת החלטת ממשלה כזאת, היינו שומעים עליה.

כן. זה לא שהיו מיישמים. אבל היינו שומעים.

מר אבי רואה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. נושא מאוד חשוב וכאוב. כמו שנאמר, עשרות אלפי מתיישבים, ברובם ילדים, שנמצאים במקומות בתנאים בלתי סבירים כבר, אפשר לומר, חלקם עשרות שנים, למעלה מ-20 שנה. וחייבים לפתור את העניין הזה.

נעשה ניסיון, כידוע, באמצעות חוק ההסדרה לפתור באופן גורף את הסוגיה הזאת של ההתיישבות הצעירה פלוס סוגיות נוספות. הנושא לא צלח, כידוע לכולם, בעקבות פסילת החוק על ידי בג"ץ. ונעשים מאמצים נוספים לפחות לנסות להתגבר על הסוגיות הקשות, כמו שהוזכר פה, בעיות של חשמל, דברים בסיסיים, בעיות של מים, של ביוב, של דרכי גישה, של מתקני משחקים לילדים, הייתי אומר אפילו. דברים בסיסיים לגמרי. מה שמוגדר כצרכים הומניטריים.

גם השר לעניינים אזרחיים במשרד הביטחון, השר ביטון, קיים עד היום מספר לא מועט של סיורים במקום כדי לחוש את הדברים, מה שנקרא, לראות את הדברים בעיניים ולחוש את הדברים ברגליים. ונעשו ניסיונות ונעשים עדיין ניסיונות להגיע באמצעות הנחיה, באמצעות אישור של ראש המינהל האזרחי שהנושאים האלה נמצאים בתחום סמכותו, כדי להגיע למצב של חיבורי חשמל במקום שאין עדיין חיבור חשמל מסודר ולהגיע למצב שמאפשר הגדלת החשמל במקום שיש חיבור אבל הוא לא מספק בעקבות גידול האוכלוסייה במקום. העניין הזה נתקל נכון להיום בקשיים משפטיים כאלה ואחרים שמנסים לפתור אותם, להגיע לאיזשהן נוסחאות כאלה ואחרות עם משרד המשפטיים.

נכון, בצד כל זה, כמו שנאמר, נעשה ניסיון גם של השר צחי הנגבי, שר ההתיישבות, והשר מיכאל ביטון, השר לעניינים אזרחיים וחברתיים במשרד הביטחון להגיע להצעת מחליטים שתוגש לממשלה שבעצם יכולה לפתור הרבה מהסוגיות המשפטיות, שנכון לעכשיו כמו שאמרתי מקשות לאפשר חיבור לחשמל ודברים בסיסיים נוספים. החלטה זאת יכולה לפתור הרבה מהבעיות הללו. נעשית עדיין עבודה מאומצת לגבש את הצעת המחליטים. אבל מכיוון שהצעת המחליטים יש לה גם השלכות רוחב כידוע בתחומים נוספים, בנושאים נוספים, נעשה מאמץ שזה יסתיים היום. אני מקווה שזה עוד יסתיים היום, אי-אפשר להבטיח זאת, כדי להגיע להחלטת ממשלה. אבל זה הכיוון. שותפים לכך, כמו בכל הצעת מחליטים, כמובן קודם כול, כמו שאמרתי, המשרד להתיישבות, משרד הביטחון וכמובן משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים. ועובדים על החלטה הזאת. נקווה שבימים הקרובים נגיע לאיזושהי החלטה מוסכמת, מקובלת מצד כל הגורמים הרלוונטיים הקשורים להחלטה.

כמה זמן עובדים על הצעת המחליטים הזאת?

בבקשה?

כמה זמן כבר עובדים על הצעת המחליטים הזו, על גיבוש הנוסח?

שלושה ימים.

אבי, אתה סיימת?

כן.

תודה. אני עושה חריגה קלה מסדר הדיון המתוכנן לנוכח מה ששמענו כולל מעוזר שר הביטחון להתיישבות. אנחנו הזמנו שני שרים לדיון, את השר מיכאל ביטון שלצערי לא הגיע ואת השר צחי הנגבי שאמור להיות איתנו. הייתי מבקש שנשמע קודם מהשר הנגבי. אולי בהמשך תידרש בנקודות נוספות, בנקודה הזאת שאנחנו לא היינו מודעים לה, שעומדת להגיע הצעת מחליטים, ומה הסטטוס של כל הנושא הזה. בבקשה, אדוני השר.

תודה רבה ליושב-ראש. יום הולדת שמח. לגבי הבשורה האחרת שאתה הודעת אני כמובן פחות שמח. אבל על זה נדבר לא בזום.

בכל מקרה, חשוב לי באמת להודות לוועדה על היוזמה הזאת של הדיון, מכיוון שאפשר לומר שהדיון הקודם שלכם האיץ את התהליך של גיבוש אותה הצעת מחליטים שאני מייד אתייחס אליה. אבל מהדיון הקודם שלכם למדתי כאשר קיבלתי מתוך הדיון שלכם אמירה שנאמרה על ידי סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון, משה פרוכט, שאמר שהוא מאמין שבמידה שהממשלה תקבל החלטה לגבי ההתיישבות הצעירה, ההחלטה הזאת תסייע לפתור בעיות קשות במרקם החיים של רבבות תושבים כפי שאכן פירטו לפניי חבר הכנסת דיכטר וחברים אחרים מתוך הכרות מעמיקה שלהם עם מה שקורה בשטח. ואכן כך התרשמתי לאורך החודשים שאני מכהן בתפקיד ובסדרה ארוכה מאוד של סיורים גם בהתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון. פשוט קורע לב לראות אנשים שנמצאים 20 שנה, 15 שנה, 10 שנים. כבר לא צעירה ההתיישבות הצעירה. היא פחות צעירה, אבל עדיין התיישבות מופלית לרעה ללא הצדקה, ללא עילה וללא הגיון, מכיוון שברור שאם יש נושא שבקונסנזוס בחברה הישראלית ואפילו בממשלה הזאת המסוכסכת הוא שאי-אפשר לאמלל אנשים רק בזכות העובדה שהם הפכו חלוצים במצוות הממשלה, כל הממשלות לדורותיהן, לרבות הממשלות שאינן ממשלות ימין, בוודאי ממשלות בהשתתפות מפלגות שאינן מפלגות ימין. הקונסנזוס הזה הוא רחב וצריך לתרגם אותו להחלטה.

ולכן, כששמעתי את הטקסט שהיה אצלכם בוועדה בדיון, נדמה, על הסדר המקרקעין, אז שוחחתי על כך עם ראש הממשלה ועם ידידי השר מיכאל ביטון, שהוא למעשה אכן, כפי שתואר כאן על ידי יועץ שר הביטחון, ליבו במקום הנכון וגופו במקום הנכון. הוא נמצא בשטח. הוא מדבר עם התושבים. הוא גם מבין את המצוקה וגם מעוניין לפתור אותה.

וממש על הרקע הזה, ולאחר שראש הממשלה נתן אור ירוק לגיבוש אותה החלטה, עליתי לדוכן הכנסת והבהרתי שזו המגמה, שאני והשר ביטון מתכוונים להוביל בצוותא כי בממשלה הזאת חייבים לעשות את הדברים בשיתוף פעולה. אחרת, הם לא מגיעים לדיון בממשלה. ואני באמת יכול להיות איש בשורות. לאורך הימים האחרונים, צוות מקצועי שהוקם על ידי השר ביטון ועל ידי, אנשי משרד הביטחון, אנשי משרד ההתיישבות, אנשי המינהל האזרחי, שיתוף הפעולה ביהודה ושומרון וגורמים נוספים, וכמובן כל הזמן בשיח מתמיד עם פורום ההתיישבות הצעירה, עם אנשים שחלקם נמצאים אצלכם עכשיו בישיבה, אני חושב שאנחנו השלמנו כמעט ב-100% את נוסח הצעת המחליטים. ואכן הכדור, ההחלטה, ההכרעה עוברת לראש הממשלה ולראש הממשלה החליפי.

אני מאוד מקווה שהם יתנו גיבוי להחלטה. אצלנו למעשה נעשה מאמץ עצום למצוא בכל סוגיה את הפתרון. כי הנושא במידה רבה הוא נושא משפטי. גם המשפטנים שבדרך כלל נמצאים תחת מוקד הביקורת, עשו מאמץ, הייתי אומר, איכותי, לעילא ולעילא לפתור את הבעיות ולא להיחסם על ידי הבעיות. יש לנו נוסח שאנחנו למעשה ממש בעצם השעות האלה נעביר אותו לראש הממשלה ולראש הממשלה החליפי. ותרומה שלכם כוועדת כנסת, אני מאמין שלא בקונסנזוס מוחלט, הכנסת לא עשויה מקשה אחת, אבל אם רוב חברי ועדת השנה וחברי ועדת החוץ והביטחון יפנו אל ראש הממשלה ואל שר הביטחון וממלא מקום ראש הממשלה, ראש ההמשלה החליפי, מתוך רצון להיות שותפים ולתת גיבוי למהלך הזה, יש סיכוי שהוא יצליח ובאמת יעמוד בלוח הזמנים המאוד מכווץ של הכנסת, התפזרות הכנסת וכל הבעיות שאנחנו חווים ומכירים. יכול להיות שדווקא הנושא הזה, אם יוחלט עליו, ובקונסנזוס אצלכם בוועדה, יכול להביא תנופה לקבלת ההחלטה הזו ממש בעצם הימים האלו. על כך אני מודה לכם.

אם תרצו שאלות פרטניות, אני אשמח לפרט.

תודה, אדוני השר. אם אתה נשאר איתנו, כפי שאנחנו היינו רוצים, בשיחת הזום.

בהחלט.

אז אנחנו נתקדם בדיון ואולי נחזור אליך בהמשך. ואני לפחות בסיכום הדיון אציע לחברי הוועדה הצעה תמציתית לסיכום הדיון בכיוון הזה.
עכשיו, מה שנעשה הוא שנלך לדובר-דובר. זאת אומרת, מוזמן החיצוני וחבר כנסת. תדבר סגן אלוף מלי מאירי, רת"ח תשתית, ואחריה – חבר הכנסת בוגי יעלון.

אז בוקר טוב לכולם. שלום. אני מלי, ראש תחום תשתיות במינהל האזרחי. מה שאני רציתי לעדכן פה הוא שקודם כול הנושא כמובן מוכר ומטופל אצלנו שנים רבות תחת הרבה מאוד אילוצים שתכף אני אסביר אותם. אבל עשינו מאמצים גדולים בשנים האחרונות להסדיר כמה שיותר מאחזים, כמובן, בהנחיית הדרג המדיני, לא מתוך איזושהי מדיניות ספציפית שלנו. יש בערך תשעה מאחזים שהוסדרו. יש כרגע בתהליכי ההסדרה עוד 16 מאחזים, כל אחד בסטטוס שונה. חלק בבדיקה של האדמות, חלק ממתינים לאיזשהו מתווה, חלק להפקעות, כל מיני הליכים הסטטוטוריים כאלה ושונים. וחלק ממתינים גם להכרזה על יישובים חדשים, כמו לדוגמה היישוב עשהאל שחבר הכנסת כהנא התייחס אליו. הוא באמת יישוב שהיה אפשר להסדיר אותו לפני הרבה מאוד זמן. רק שמחכים פה לפעמים להחלטות ממשלה על הקמה של יישובים חדשים.

כמה זמן?

כמה זמן מחכים?

כן.

האמת היא שהרבה שנים.

הערכה שלך?

אין לזה איזושהי תקופה. המאחז קם בשנות ה-90. אז בהתחלה באמת הוא קטן ואז הוא צומח וצומח.

לא. אבל מבחינת סיום הבדיקה המשפטית של הקרקע.

אין שם שום בעיה משפטית של הקרקע. הקרקע היא בסדר. אדמות מדינה שעברו בדיקת קו כחול. אין שום בעיה סטטוטורית. יש דרך גישה . הכול מסודר. זה לדוגמה יישוב שמחכה רק להכרזה על יישוב חדש. כמו שמבואות יריחו חיכה והממשלה הכריזה עליו לפני כשנה והיום הוא נמצא בתוך הצנרת של ההליכים הסטטוטוריים.

נראה לי שאפילו זנדברג תסכים להסדיר את היישוב.

כן, כן. בוודאי.

חד-משמעית, כולם יסכימו. כן.

זה כמעט צעד הומניטרי.

בשנת 2011 סיימו.

זנדברג בעד ההכרה בכפרים הלא מוכרים, לא? איך זה? מה הטרמינולוגיה?

אני לא מכירה, אני לא יודעת למה אתם מתכוונים.

לא, לא, לא. זו הייתה הערה פנימית פה. אני מתנצל.

מתי - - -

למה עכשיו עוררת אותה? הכול בסדר, תמר. אנחנו נסדיר את זה ונעדכן אותך.

אני לא פניתי אליך.

נעדכן אותך. אל תדאגי. נעדכן אותך כשזה יוסדר, בעזרת השם.

- - -

אני בא לאיפה שצריך.

בואו ניתן לדוברת להמשיך.

איפה שאת נמצאת תמצאי אותי, תמר. אל תדאגי.

בואו ניתן לה להמשיך, חברים. אני מתנצל.

- - -

צריך לאזן אותך. אל תשכחי.

בבקשה.

אז כמו שאמתי, יש 16 מאחזים שנמצאים בהליכים. לכל שאר המאחזים, בסך הכול יש לנו בערך 70, תלוי איך סופרים ואת מה, מתוך ה-70 זה ה-16 והתשעה שהוסדרו, אז כבר היום יש קצת פחות. כל מאחז או לכל התיישבות כזאת צעירה יש כל מיני בעיות שגורמות להסדרה לקחת זמן. חלק באמת זה עניין של קרקעות שצריך להכריז עליהן כאדמות מדינה. חלק זה קרקעות שצריכות לעבור איזושהי בדיקה נוספת. חלק אין להם דרכי גישה שנמצאות באדמות מדינה. וחלק באמת צריכים את ההכרזה על יישוב חדש. כל מגוון הבעיות האלה וכל פתרון כזה לוקח לפעמים הרבה זמן עבור כל נקודה. וכמו שהוועדה מכירה, זה כבר עלה גם בוועדות קודמות. הבעיות המשאביות שיש במינהל האזרחי גורמות לתהליכים להיות קצת יותר איטיים. אנחנו מקווים באמת שהחלטת הממשלה תוכל גם לסייע בהיבט הזה. ואנחנו שותפים לה וכמובן מסייעים ככל הניתן.

זהו עד כאן. אם יש שאלות, אז אני אשמח לענות.

כמה זמן לוקח, מרגע שיש אליכם פניה ועד הרגע שאתם גומרים את החלק שלכם, לפני הטיפול של הממשלה בנושא הזה?

תלוי איפה. יש להם 25 אנשים, מה שנקרא, כולל הנהג והמזכיר.

רגע, רגע. אבל זה בדיוק מה שאני רוצה להבין.

כן.

כמה זמן לוקח בגלל בעיות אובייקטיביות, וכמה זמן לוקח לכם בגלל בעיות כוח אדם אצלכם? ואובייקטיביות, אני אומר, זה משפטיות וכיוצא בזה. וכמה נובע מהעובדה שאתם קצרים בכוח אדם?

קודם כול, באמת הדרג המדיני בשנים האחרונות די נותן, זאת אומרת, ככל שניתן ואין בעיות סטטוטוריות. אז הדברים האלה עולים כמו תוכניות רגילות לכל דבר, כמו שהרחבה של שכונות בהתיישבות מגיעות לוועדות. יש באמת מאחזים שיכלו להיות מוסדרים כבר לפני שנים רבות, אם זה לדוגמה חוות יאיר, שזו שכונה של יקיר, אם זה מעלה רחבעם, הרבה מאוד שכונות כאלה שאין איתן שום בעיה. ואז הן מתקדמות בהליכי התכנון כמו כל שכונה אחרת. זה תלוי כמה המתכננים, כמה המועצה מתעדפת את זה אצלה, מכינה את התוכניות, מתקדמת או כל מיני דברים כאלה.

המקומות היותר בעייתיים, אלה שללא דרכי גישה או שהאדמות שצריך לעשות עליהן אדמות סקר, זה נכנס לתוך צוואר בקבוק שנקרא אדמות סקר שיש לנו באמת הרבה מאוד איתורים לבצע בהן. חלק מהשנים, בגלל שהיו כל מיני עתירות לבג"ץ על מאחזים כאלה ואחרים, זה דרש מאיתנו המון השקעה כדי להסדיר את אותם מאחזים בהנחיה, כמובן, של הדרג המדיני. ואז מה שקורה הוא שאנחנו פחות עשינו פרויקטים לטובת הרחבת היישובים הסדורים. עכשיו, זה בסוף אותה שמיכה והיא זזה או לפה או לפה. או שנלך להסדיר מאחז או שנחריב את, אני לא יודעת מה, שילה או כל יישוב אחר שהמועצה רוצה, או את כרם רעים. יש כל מיני דברים שבסוף הם בחירות מאוד קשות שאנחנו נאלצים, יחד עם המועצות, לבצע והן בעצם מתעדפות באמת את הצרכים לתוך הצנרת הזאת שנקרא אדמות סקר-קו כחול. רק בצוות הזה יש חמישה אנשים. ולכן זה מאוד קשה. יש להם הרבה מאוד משימות.

אם אפשר, הערת - - -

מה לגבי - - -

אז לכן אי-אפשר להגיד בהכרח כמה זמן לכל מאחז צריך, כי כל אחד הוא עולם ומלואו.

כן, אבל נראה לך שחמישה אנשים זה - - -

היושב-ראש, אם אפשר הערה בנושא הזה.

אפשר לשאול מה עם התושבים הפלסטינים?

תראו, זה הרי אבסורד, כשאתה מסתכל על הצד השני - - -

הם בונים.

- - -

חברת הכנסת זנדברג מחכה לזכות דיבור.

שנייה אחת.

שואלת רק שאלה.

כשאתה מתסכל על הצד השני, הרשות הפלסטינית - - -

מה השאלה שלך?

הרשות הפלסטינית קבעה אסטרטגיה - - -

מה עם היישובים הפלסטינים באזורים האלה?

אני אשמח לענות. אפשר?

רגע, כשהרשות הפלסטינית – סליחה, הרשות הפלסטינית קבעה אסטרטגיה - -

מה מדיניות הבנייה הלא חוקית?

- - קבעה אסטרטגיה ברורה לגבי השטחים האלה. מה זה אסטרטגיה ברורה? היא נקבעה על ידי ראש ממשלת הרשות הפלסטינית.

בשטחי C.

הוא קבע שהנושא הזה הוא בעדיפות העליונה.

- - -

עכשיו, צריך להבין, כשמגישים עתירות - - -

ששש. אני איאלץ להשתמש בפטיש.

כשמגישים עתירות לבג"ץ בנושא כזה, זה חלק מהטקטיקה. כשאתה מגיש עתירות לבג"ץ, הבג"ץ כמובן בדיונים שלו מחייב את המדינה להשיב, מחייב את המינהל האזרחי להקצות סדרי העדיפויות לדברים אחרים על חשבון הנושא של ההתיישבות הצעירה. עכשיו, אם יש חמישה אנשים והם צריכים לנדוד בין שטח C, שהוא ריק מתושבים, לבין יישוב מה, שמכתיב את העדיפויות זה פסיקת בג"ץ. מה לעשות, פסיקת בג"ץ תטופל מוקדם יותר על ידי המינהל האזרחי, ותקני אותי אם אני טועה. היא תטופל מוקדם יותר על ידי המינהל האזרחי מאשר הצורך להשלים את העבודה בנושא יישוב מסוים או שכונה מסוימת. אני צודק?

נכון. והרבה פעמים זה מושך אותנו מתוך תוכנית העבודה השנתית לטובת באמת העתירות האלה שמוגשות. אנחנו פשוט חייבים לשנות את סדר העדיפות וללכת כמובן למקום שהוגשה בו העתירה, שלאו דווקא - - -

חבר'ה, זה ממש תרגום האסטרטגיה של הרשות הפלסטינית לטקטיקה בשטח איך מצליחים לשנות אצלנו את סדרי העדיפויות לפי הרצון של הרשות הפלסטינית. פשוט לא ייאמן.

אבי, אתה קצת מדבר כתולעת בחזרת ואני אגיד לך. עתירות לבג"ץ, הכול לגיטימי. הדבר היחידי שלא לגיטימי בתמונת המציאות הזאת הוא הקצאת המשאבים של ממשלת ישראל לאזור שמוגדר אצלה במילים, במילים בלבד, כבעל עדיפות לאומית. אי-אפשר לנהל את האינטרס הישראלי עם מערכת של 25 אנשים. זה כוח אדם שלא מנהל אינטרס ברמה של עיר. אל מול האירוע הישראלי, אל מול היכולת הישראלית – שמענו בישיבה הקודמת – מתייצב כוח אדם של 600 אנשים שהקצתה הרשות הפלסטינית, שזאת ישות הרבה יותר עניה וחלשה, אך היא מזהה את השטח הזה כאינטרס לאומי בדיוק כמונו. וכאן המחדל המתמשך. כאן הצעקה שצריכה לבוא מהוועדה הזו. לא יכול להיות שאנחנו נתקוף את בג"ץ ואת נתקוף את אלה ואת האחרים ונישיר מבט או נעצום עיניים לרווחה למחדל המתמשך לאורך כל השנים של אנשים שהיו מופקדים על האינטרס הזה ודיברו בקול רם ובמילים גבוהות, ולא עשו את מה שהיה צריך לעשות, מה שצריך לעשות עכשיו.

ואם זה לא ייעשה עכשיו, אנחנו נתעורר בעוד שנים ספורות, נכרע כריעה, נבכה את המצב אנחנו בנינו ונכדינו, כי אנחנו לא מדברים על שטחים הרחק מארצנו. אנחנו מדברים על אזור שבו התרבות, הציוויליזציה היהודית כוננה. זה שטח מכונן ואנחנו מנהלים את האינטרס הלאומי הזה עם 25 אנשים. זאת הבעיה.

סגן אלוף מלי היא בסופו של דבר מקבלת באותו יום שני מכתבים. אחד על בסיס העתירה שהייתה בבג"ץ והשני על בסיס הבקשה של אוריה בשם כל – והבקשה של בג"ץ עוסקת בהר טרשים קירח, והבקשה של אוריה עוסקת בגבעת הראל ליד שילה. אין לה אפילו שיקול דעת בנושא הזה. היא תטפל בהר וטרשים קירח לפני גבעת הראל. מה לעשות?

אפשר לשאול שאלה את מינהל האזרחי?

היא לא יכולה - - -

כי לה אין 250 אנשים.

אפשר שאלה קטנה למינהל האזרחי, שאלה קצרה?

אני לא יכול לשלול את זכותך אחרי שהדיון נחטף על ידי הדוברים הקודמים.

כן. אני פשוט רוצה להוסיף שאלה קצרה. בסוף חודש נובמבר נחתך צינור מים שהוביל מים ל-12 כפרים פלסטינים באזור דרום הר חברון בטענה של בנייה לא חוקית. אני רוצה לשאול: מה מדיניות הבנייה הלא חוקית? האם יש כאן בנייה לא חוקית שמחכה להסדרה ובינתיים לא נהרסת, ולא נחתך צינור מים, ולא נהרסים בתים כמו בכפר חאלת אל-דבע באזור דרום הר חברון ליד היישוב עשהאל שדיבר עליו קודם פה, בכיסא שלי, חבר הכנסת מתן כהנא? אם יש בנייה לא חוקית, אני באמת שואלת, מה המדיניות שלכם מבחינת הריסות בבנייה לא חוקית יהודית ובבנייה לא חוקית פלסטינית?

את אומרת דין אחד לכל הבניות הלא חוקיות. כלומר, בכל במקום.

אני שואלת, כן, שאלה.

לא, לא. אני הייתי מציע, ברשותך, תמר, עם כל הכנות - - -

לא, לא. אני רוצה תשובה לשאלה.

לא, לא.

מה "לא, לא"?

יאיר גולן התייחס יפה לנושא. הוא אמר שצריכים להסדיר את כל אלה שנמצאים באדמות מדינה.

אני תכף אגיע. אני ממתינה לזכות דיבור.

מה, את לא יושבת איתו בישיבת סיעה יחד? תדברו, תדסקסו קצת.

חבר הכנסת אבוטבול - - -

אני אגיד בזכות הדיבור מה דעתי. אבל אני רוצה לשאול על דבר מאוד קונקרטי.

אני אתקשה לנהל את הדיון.

אני מוכן להקשיב. טוב. אוקיי.

על הרס צינור מים ועל הרס בתים ביום חמישי שעבר.

תאמין לי שמידת ההסכמה שלי - - -

טוב. אני מתנצל, גדעון.

מידת ההסכמה שלי עם דבריה של חברת הכנסת זנדברג היא כמו שלך.

אני מתנצל.

אבל אני צריך לנהל את הדיון.

גדעון, אני מתנצל. אני מתנצל, אני לא אזכיר לה יותר את יאיר גולן. לא אזכיר לה.

הכול בסדר. אני מבקש מסגן אלוף מאירי להשיב לשאלה, בבקשה.

אז קודם כול, יש כמובן סדר עדיפות בכל מגזר לאכיפה.

מה זאת אומרת בכל מגזר?

אנחנו מבצעים אכיפה גם במגזר הישראלי וגם מגזר הפלסטיני. קודם כול, יש יותר בנייה בלתי חוקית במגזר הפלסטיני וגם הריסות הן בהתאם יותר רחבות. מקום שניתן להסדיר אותו - - -

מה זאת אומרת? כל מה שמדברים עליו עכשיו, כל ההתיישבות הזאת "במירכאות" הצעירה היא לא חוקית. מה זה "יש יותר"?

נכון. יש הרבה מקומות - - -

כל ה-25,000 האלה קמים כל בוקר ויש שתי הריסות בתים וחתיכת – מתי המינהל האזרחי פעם האחרונה הרס צינור מים?

לפני שלושה שבועות הרסו - - -

צינור מים לא במגזר הישראלי - - -

- - -

אה, צינור מים לא? אוקיי.

אני שואלת. אם זה מה שאת שואלת, אז לא. אבל כן הרסנו. והיו הריסות בחודש האחרון גם במגזר הישראלי גם של דברים לא חוקיים שעולים על הקרקע. חד-משמעית יש.

אבל כל היישובים האלה הם לא חוקיים, אני לא מבינה.

תמר, ההבדל הוא שאותם ממשלת ישראל שלחה. ואת הערבים המדינה לא שלחה. זה הבדל קטן.

חברת הכנסת זנדברג, יש - - -

אוקיי. אני אשמח לרשות דיבור, אני מתנצלת. אני אגיד את דעתי.

בסדר. אז יש שאלות לא פשוטות, כי המדינה עצמה הודיעה לבג"ץ לפני כמעט עשור שמה שנמצא בקרקע מדינה יוסדר והוא יוסדר מטעמים חזקים מאוד גם מבחינה משפטית, בהרבה מאוד מובנים.

- - -

נכון שעמדת המשפטנים אמרה, ולכן הולכים היום לכיוון שעליו פירט השר הנגבי, שיש צורך ללכת להחלטת ממשלה.

לא. אני שואלת. בינתיים יש באותו שטח אחד ליד השני, פה צינור מים נחתך ופה כביש גישה נסלל.

תנוח דעתך.

מכיוון שהייתי שם ביום חמישי אחרון – אני תכף, אני אמתין לזכות הדיבור שלי.

אבל, תמר, יש בטח חצי מיליון ישראלים, כ-100,000. הפרות הבנייה של הפלסטינים, שהם כ-20% מהאוכלוסייה - -

בסדר. כרגע מדברים על דבר מאוד מאוד קונקרטי.

- - הם 80%, 90% מהיקף הבנייה הבלתי חוקית.

אוקיי. כן.

אם רוצים לדבר על הבנייה הבלתי חוקית הפלסטינית אפשר שגם הוועדה הזאת תדבר גם על זה בשטחים שהם תחת, מה שנקרא, שטחי C. אנחנו לא מדברים על שטחי A ושטחי B, שם 95%, 97% מהאוכלוסייה הפלסטינית, בטחי A ושטחי B.

בסדר. תכף אני אספר לך רגע. במקרה ביום חמישי האחרון הייתי ליד עשהאל, שעליו דיבר קודם חבר הכנסת כהנא.

בשטחי C, שבהם יש חצי מיליון ישראלים, 100,000 פלסטינים, 90% מהבנייה הבלתי חוקית היא פלסטינית.

אז? לא הבנתי מה זה מוכיח.

שיש אכיפה גם כאן.

לא, לא, לא. לא, לא. הדיון לא יתנהל ככה ואני כולל את כולם.

אני מתנצל.

אי-אפשר יהיה פשוט לקיים ככה דיון.

חבר הכנסת בוגי יעלון, בבקשה.

תודה, היושב-ראש. קודם כול, מזל טוב ליום הולדת.

אני מכיר את ההתיישבות ביהודה ושומרון מ-1992 מאז היותי מפקד איו"ש. ולמעשה, באופן מדוקדק עם הפרטים עד לסיום תפקידי כשר הביטחון. אין לפניי כרגע את רשימת 25 היישובים. ולכן אני לא יכול להתייחס לכל יישוב באופן ענייני.

אבל ברמה העקרונית, למעשה, כשהממשלה, שמכהנת כבר למעלה מעשור, נכנסה לכהונתה והייתי חלק ממנה, קבענו מספר כללים. קודם כול, קיבלנו בירושה את דוח עורכת הדין טליה ששון שבעצם קבע באופן גורף שכל מה שלא הושלמו לגביו הליכי תכנון ובנייה הוא בלתי חוקי. זו הגדרה שפסלנו אותה, משום שגם למדינת ישראל יש יישובים שעד שמשלימים את כל הליכי התכנון והבנייה לוקח זמן. והשאלה אם היישוב הוא חוקי או לא חוקי, אז קודם כול, יש שאלה של מדיניות ממשלה ויש שאלה של האם זה נעשה כדין. לא הכול בהחלטות ממשלה, ותכף אתייחס להחלטות הממשלה.

אבל מצאנו לא מעט מקרים של נעשה ונשמע. ולכן היה צריך לעשות סדר. ואז התקבלה אותה ההחלטה שהזכרתם כבר, שבעצם כל מה שעל קרקע פלסטינית יוסר ומה שעל קרקעות אדמות מדינה או רכישה ייעשה מאמץ להסדיר. וזו המדיניות שלמעשה קיימת עד היום.

- - - להפוך את הסיבה.

הקרקע הפלסטינית הפרטית זה עוד מימי מנחם בגין, מ-1977, בג"ץ אלון מורה. זה נכון גם שממשלת ישראל תמשיך לקיים את המדיניות הזאת על מה שניתן לאשר, אדמות מדינה או רכישה ישראלית, בהחלט ולהסדיר את זה.

עכשיו, איפה הבעיות? אני אמרתי שאני לא מכיר כל יישוב, כי חלק מהשמות שהוזכרו אני כבר מכיר מן העבר. אם אין שום בעיה, אז לא מחכים להשלמת הליך התכנון ומחברים לחשמל. אם יש בעיה, וזה יכול להיות דרך גישה וזה יכול להיות משהו אחר, אין בהירות לגבי מעמד הקרקע, אז יש את העיכובים הללו.

דבר נוסף שהממשלה החליטה בזמנו וחשוב זה היה לאמץ - - -

חבר הכנסת אבוטבול, אתה רשום, אך רבים לפנייך.

אין לי בעיה. אני רשום. זה היה חשוב לי.

לאמץ את ליבת דוח אדמונד לוי, זכרו לברכה, השופט, בהחלטת ממשלה. באופן סמלי זה היה בכ"ט בנובמבר 2011. ובעצם זה שינה את מעמד הקרקע מבחינת התייחסות משפטית. למה? כי לאורך שנים השתנתה מדיניות הממשלה. אני מזכיר שדווקא רבין, כשדיבר על איך הוא רואה את סיום תהליך אוסלו, דיבר על החלת הריבונות על התיישבות הישראלית, אפילו ציין מה היום נראה באופן אירוני היסטורי: הלוואי שהיה ביהודה ושומרון גוש כמו גוש קטיף, שהיה התיישבות של תנועת העבודה. דיבר על בקעת הירדן על פי תוכנית אלון בפירוש הרחב ביותר של תוכנית אלון. וגם ההתיישבות שם הייתה התיישבות של תנועת העבודה. הלוואי שההתיישבות הייתה שם מתקדמת בהתאם למדיניות אז. היא, לצערי, שם מוקפאת.

ולמעשה, נקבעו כללים מאוד ברורים. במקומות שהם לא היו בעיות, הייתה הסדרה מייד. במקומות שהיו בעיות, אלה תהליכים ופה באמת זה מגיע לצוואר בקבוק של כוח אדם של המינהל האזרחי, נושא שצריך להיפתר. בנוסף לזה, הוקמה ועדת ההסדרה בלשכת ראש הממשלה שתטפל במקרה-מקרה כדי באמת לקדם את הדברים.

ולכן אני חושב, קודם כול, שמה שנעשה לגבי חוק ההסדרה, שהוא צעד לא חוקתי, רחוק מדי, יצר הרבה בעיות, הוא היה צעד לא נכון – המשך פעולה של ועדת ההסדרה זו פעולה נכונה. אם הממשלה תמצא לנכון לאשר, מה שאני מבין כרגע מהשר צחי הנגבי, אדרבא, זה יקל מאוד. אבל צריך להסתכל על כל מקרה לגופו, להבין איפה הבעיה, ובהרבה מאוד מהמקרים צוואר הבקבוק הוא באמת כוח אדם, המינהל האזרחי שאחראי גם על אדמות סקר והפיכה לאדמות מדינה וגם ליישוב קו כחול והדברים האחרים שהם עוסקים בהם. וזה העיכוב העיקרי בהסדרה היום של היישובים.

תודה, חבר הכנסת יעלון.

אנחנו נמשיך באותו סדר של מוזמן חיצוני-חבר כנסת. הדובר הבא יהיה שלמה נאמן, ראש מועצת גוש עציון ולאחריו – חבר הכנסת ניר ברקת.

ניר ברקת כבר עזב.

אז, אם ניר ברקת עזב, חבר הכנסת אוריאל בוסו. בבקשה, שלמה.

שלום לך. בוקר טוב. אני מקווה ששומעים טוב. אני באמת אקצר מכיוון שהכול נאמר. הדבר היחידי שצריך לקרות, ובאמת לקרות מהר, זו החלטת ממשלה. אני מדגיש שלכאורה יש הסכמה, הסכמה בארץ המסוכסכת שלנו, בין הציבור, הסכמה בין כחול לבן לליכוד. אני באמת קורא ברגע הזה להניח את כל אי ההסכמות בצד. אני חושב שאנחנו כנבחרי ציבור ברשויות מקומיות, במועצות האזוריות, שמנהלות את היישובים ביום-יום, את היישובים הצעירים שבאמת לא מקבלים את השירותים הבסיסיים שלהם, יכולים כרגע לקבל פתרון. הפתרון הזה הוא חשוב. לפתרון הזה יש מעט מאוד זמן. הממשל בארצות הברית מתחלף ואף אחד מאיתנו, כן? גם לא אנחנו, לא רוצים לסבך את המדינה בבעיות מדיניות עם הממשל הבא. הדבר שיכול לקרות היום – אני כבר לא מדבר על הבחירות שלנו ועל תקופת הבחירות שלנו – הדבר שחייב לקרות היום זו באמת החלטת ממשלה שמתקבלת בעת הזו, שמשלימה בין הצדדים.

ואני קורא מכאן גם לאנשי כחול לבן, גם לבני גנץ וגם לראש הממשלה בנימין נתניהו לפעול מיידית, עוד ביום ראשון הקרוב. זה לא מאוחר. היום זה יום רביעי. אפשר להפקיד את הצעת המחליטים במעטפה ולקבל עוד היום הצעת מחליטים בנושא ההסדרה. אנחנו ממתינים לזה. אנחנו מקווים לזה. ואנחנו חושבים שזה לא רק צריך להיעשות, אלא צודק ונכון שזה ייעשה ברגע הזה.

תודה רבה, שלמה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, מזל טוב ליום הולדתך. אני אדע את התאריך העברי שלך, אנחנו נוכל לעשות לך בתאריך העברי, שהוא הקובע מבחינתנו.

מייד נעדכן אותך, כי זה גם השבוע, כ"ו בכסלו, נר שני של חנוכה.

אז נו. זו הברכה היותר חשובה. אין יותר יום משמח מזה.

אני באמת ביקרתי ממש לפני שבועיים אצל שלמה נאמן בצור שלום שבכרמי צור. ובכלל בתקופה האחרונה אנחנו עשינו סיורים בכל אזור יהודה ושומרון, בנימין. האמת היא, חברת הכנסת תמר זנדברג יצאה, שאני הייתי מציע לה באותו להט לדאוג לילדים יהודים שיש להם בעיות במים ובחשמל ועושים תורנות של כביסה ונמצאים בחורף בלי אפשרות להדליק מזגן במים שקר ומשלמים על חשמל פי שלושה ממה שאזרח משלם ולא נמצאים שם בבית מלון. ואנחנו מדברים על יישובים שהמדינה הודיעה לבג"ץ פעם אחר פעם שבכוונתה להסדיר. אנחנו לא מדברים על משהו תלוש באיזה אי לא שייך, אלא על התרחבות באבולוציה הרגילה שצריכה להיות. והזדעזעתי באמת לראות איך אנשים חיים לא רק מאידאולוגיה אלא באמת מנאמנות לארץ ישראל.

ואני תהיתי כשאומרים לי ואני שמעתי גם את המשפטנים שיושבים ואמרו בוועדת החוקה שצריך החלטת ממשלה, שגם את זה אני לא מבין למה הם קושרים אחד בשני, כי מי כמונו – היטיב גם כן לבטא את זה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שאין משהו משפטן יודע. כמו שהוא מתיר, יודע לאסור, יודע גם להתיר. והביורוקרטיה הזאת שגורמת לעוול נוראי – אני חושב שהגעה השעה שההתיישבות הזאת תיקרא התיישבות לכל הדבר, ולא להגדיר אותה כל הזמן עדיין ההתיישבות צעירה. יש שם כבר בנים ונכדים עוד מעט. ועדיין מגדירים אותם כמשהו מוקצה.

ולכן יישר כוח על הדיון הזה שיזמתם בשביל לשים את הדברים על השולחן. אני מקווה שבאמת הממשלה תעשה את זה כמה שיותר מהר, למנוע עוול של אזרחים.

תודה רבה, חבר הכנסת בוסו.

ידבר יוחאי דמרי, ראש מועצת דרום הר חברון, ואחריו – חבר הכנסת מלכיאלי.

הוא יצא.

יצא. אז אחריו – חבר הכנסת אבוטבול.

תודה רבה. בוקר טוב. גדעון יקירי, ראשית, ברכת מזל טוב ובהחלט עד 120.

אני רוצה לחדד באמת נקודה אחת. הדברים בהחלט נאמרו פה על ידי כולם, ואני בהחלט גם שמח על הצעת המחליטים שמתגבשת. אני פונה בעיקר, בעיקר, לחברי הכנסת של כחול לבן. בסוף אנחנו מבינים שהממשלה הזאת היא ממשלה פריטטית, וכדי לקבל את ההחלטה, צריך לקבל את ההחלטה ביחד. אנחנו מבינים שברמה הפוליטית אנחנו נמצאים במקום מאוד רגיש. חשוב לי לפנות בצורה הכי כנה, הכי אמיתית והכי אנושית. מדובר פה בהחלטה הומניטרית, לגמרי הומניטרית. חשמל, מים, ביוב, תקשורת בעידן של קורונה ושל זומים, זו החלטה הומניטרית.

אני מבקש לשים את כל השיקולים האחרים בצד. לשים את כל השיקולים הפוליטיים בצד. להתכנס סביב הצעת המחליטים שמתגבשת בימים האלה ולקבל החלטה היסטורית להסדיר את היישובים האלה, גם אם לחלקם ייקח יותר זמן, וגם אם לחלקם צריך עוד אי אילו דברים. אבל המגמה, האמירה צריכה שתיאמר: אנחנו מסדירים את היישובים ומאפשרים למועצות, לרשויות, לספק להם את כל האמצעים ההומניטריים כדי שאותם עשרות אלפים של תושבים יוכלו לחיות חיים כמו אזרחים אחרים.

תודה רבה על הדיון ויישר כוח גדול.

תודה רבה.

חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

אני מגיע לכאן להעביר את השדר של שבר שבעצם מצאתי בסיורים שהייתי שם במקום. כשאנחנו באים ורואים משפחות שצריכות לעשות תורנות במחלקת כי המים מגיעים בצינור כזה דקיק של צינור גינה, זה לא דבר תקני. המדינה צריכה לתת שירות לתושביה. כשאנחנו רואים גנרטורים וניתוקים יזומים בחשמל ואנחנו יושבים ושותקים, אנחנו חושבים שאנחנו עושים עוול לעשרות אלפי אנשים שנמצאים שם.

רואים את המצב שהיום אנחנו נמצאים בו, בחלון הזדמנויות. בואו נאמר בצורה הברורה ביותר. אף אחד לא ייתן בממשל כזה או אחר את אותה פריווילגיה שהיום באים ואומרים לך: אדוני, תקפוץ לעגלה, תעשה את זה; אנחנו איתך. וכעת הממשל הוא נקרא ממשל חוקי עד שמגיע – אין מלכות, חז"ל אמרו: אין מלכות נוגעת בחברתה כמלוא הנימה. כעת, בסיטואציה שנוצרה, בקונסטלציה הזאת, קיבלנו אור ירוק מלמעלה: תאשרו את זה. מי יודע, אם חלילה לא יהיה המצב הזה, כמה עוד עשרות שנים אותם מסכנים שם יסבלו? אני הייתי שם. ראיתי את הצער, את היגון שהם נמצאים בו.

ומה הם בסך הכול מבקשים? תכבדו את החלטות שהיו, תעשו את זה, תנו קצת. הרי מי שלח אותם לשם? אלה היינו אנחנו, ממשלות ישראל לדורותיהן. כל אלה שהיו בכל מיני תפקידים, שרי ביטחון וכל מיני דברים, בקריצת עין אפשרו להם לגור שם. זה מצד אחד.

מצד שני, אנחנו רואים את הזחילה הבוטה שהולכת בנושא הזה של היישובים הפלסטינים שם, איך שהם ככה באים בתוך השטחים שלהם, קובעים עובדות, שם שותקים, שם מוותרים, שם מעגלים פינות, שם יודעים להסתיר כל מיני דברים. התקשורת מגבה. וחבל שתמר לא נמצאת פה. יש לי הרבה דברים להגיד לה בנושא הזה. החד-צדדיות הזאת חייבת להיפסק.

ואני גם אומר פה עוד משפט קצת פוליטי. נפסיק עם כל ההצטעצעות. מי בעד, כולל כחול לבן שמדברים בשני קולות, פעם ינקלביץ' אומרת ככה וגנץ אומר ככה. תתחילו לבוא ולהגיד מה אתם רוצים. אם אתם רוצים להיות איתנו, תבואו ותגידו את זה בישיבת הממשלה.

אבל יש שני צבעים בשמם.

אני לא יודע. כחול לבן זה באמת תוצרת כחול לבן. כנראה בישראליות יש את הכן ולא.

אבל השר ביטון אמר במפורש שהוא תומך.

השר ביטון הוא לא לבד.

הוא ביקר בחוות גלעד והוא התייחס לגוש כחול לבן ואמר שהוא בעד להסדיר.

השאלה, אוריאל היקר, היא אם תהיה שם משמעת סיעתית לבוא לממשלה ולהגיד: נגד. אז אנחנו סתם מתקשקשים. אבל אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר ויש בחירות. כולנו יודעים את זה. אנחנו נבוא חשבון עם אלה שאומרים: לא. אלה שלא מוכנים לקדם את זה יצטרכו לדעת את זה, כל אותם אנשים שעושים את זה. ואני שמח שתנועתנו, תנועת ש"ס ובראשה יושב-ראש התנועה אמר דברים ברורים בנושא הזה אנחנו הולכים לשם. דיברנו על ההתיישבות. דיברנו על בקעת הירדן. דיברנו על כל הדברים האלה. ואנחנו, בעזרת השם, גם כן מתכוננים ליישם את הדברים. רק חשוב לנו שכל האנשים שמסביב, שיודעים לבוא ללטף, לבוא להגיד מילים יפות, להצטלם שם בכל מיני אירועים – אז די, נגמר שלב התמונות. מתחיל שלב הפרוטוקולים וההחלטות. ובארצות הברית מחכים לראות את האומץ שלנו.

יהיה אסון לדורות אם אנחנו עכשיו נוותר על אותן אלפי משפחות שנמצאות שם. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת אבוטבול.

אני מבקש מניב יערי, ממשרד המשפטים, להתייחס להיבט המשפטי. הוא עלה פה על ידי חלק מהדוברים. ואחריו – אני מבקש מחבר הכנסת סמוטריץ' לדבר.

מזל טוב, כבוד יושב-ראש הוועדה.

סליחה שלא אמרתי. גדעון, מזל טוב גם בשמי. סליחה.

אני חשבתי שחיכית לתאריך העברי.

לא. מזל טוב. אם אני לא אגיד את זה, יחשבו שאני לא מתייחס לאתמול. אז אני אומר את זה עכשיו.

או שכולנו נאחל לך משהו אחר, גדעון.

תודה, משה.

אז גם אני אבהיר כמובן שאני מתייחס ליום הולדתך.

אז לענייננו, אני אומר את הדברים הבאים. הסוגיה של המאחזים מעסיקה את משרד המשפטים ממש יום ביומו. אנחנו מטפלים בבנייה בלתי חוקית באזור יהודה ושומרון כבר שנים. ויש מאחזים שלא רק שהם כבר נכנסו לקנה, אלא גם סיימו את התהליכים. חלקם כבר לא מאחזים בכלל, אלא שכונות מוסדרות שיש להן כבר מעמד תכנוני והיתרי בנייה ותשתיות חשמל, מים, הכול כמו שצריך להיראות יישוב מוסדר. אבל בצד השני של המנעד, יש מקומות שלא תמיד ניתן להסדיר. הדבר הזה צריך להיאמר בגלוי. אנחנו מכירים את זה גם מהליכים משפטים שמגיעים לבג"ץ. המובהק במקרים הוא כאשר הבנייה נעשית על קרקע פרטית פלסטינית.

אני לא אומר על מי היא מקובלת, אבל כמה, לשיטתכם, היקף ההתיישבות שלדעתכם היא לא ניתנת להסדרה מבחינת מספר יישובים ומספר תושבים?

ברמת המספרים המדויקים אני באמת לא אקח את הבכורה למינהל האזרחי.

טוב.

הם יכולים לתת את הסקירות. יש להם את כל הטבלאות והנתונים. אבל אני יכול להגיד ברמת המאקרו שככלל מקום שהוא בלתי ניתן להסדרה הוא כבר אמור להיות בתוך ההליך המשפטי או לרוב היה לגביו כבר הליך משפטי, ולכן מעטים המקרים שבהם אני יכול להגיד: אין שום אופק; לא יקרה בשום מצב. רובם כבר עברו איזושהי בדיקה בהקשר הזה. אבל יש מקומות שבתוך המנעד הזה נמצאים במקומות היותר קלים והיותר קשים להסדרה. וחשוב להגיד שלפעמים הסוגיה היא לא רק אם זה נמצא על הקרקע פרטית פלסטינית.

האם אתם מעורים בהצעת המחליטים שמתגבשת?

בשלב זה, ההצעה היא רק משהו שאנחנו מכירים שהוא בתהליכים. לא הועבר לעיוננו או להתייחסותנו. אז אני לא יכול להגיד משהו יותר חכם מזה, לצערי.

אוקיי, הבנתי. עוד משהו?

כן. רציתי להגיד שמעבר לעניין הקרקעי, חשוב מאוד להבין שכדי שמקום יהיה מוסדר צריך גם תכנון. ובדיקה תכנונית כוללת בדיקות מקצועיות שהן לא רק שאלה של אם זה קרקע מדינה או לא. ולכן, כנראה, יש חשיבות לשאלות שגם נוגעות להחלטות ממשלה, כי אם מקום מסוים מוקם במרוחק ובמנותק מכל יישוב ואין שום דרך רציונלית לבוא ולהגיד: זאת שכונה של יישוב X – אז צריך להכיר בו כיישוב כדי להסדיר אותו. וזה כבר משהו שרק בעזרת החלטת ממשלה אפשר לעשות.

בסדר.

אלה הדברים שהיה חשוב לי להעמיד על דיוקם.

זה יהיה יפה מאוד אם הממשלה תקים יישובים חדשים ביהודה ושומרון. בכלל בכל מקום בארץ ישראל, לרבות ביהודה ושומרון. אני לרגע מבקש, לפני שאני מעביר לחבר הכנסת סמוטריץ', אם השר הנגבי איתנו ולנוכח הדברים - - -

אתה רוצה אותו?

הוא איתנו?

לא. אני אעלה אותו.

אז אחרי חבר הכנסת סמוטריץ', אני מבקש להעלות אותו, פשוט להבין – אותה הצעת המחליטים שדובר עליה, מה ההיקף שהיא מתייחסת אליו מתוך כלל ההתיישבות הצעירה. בבקשה, חבר הכנסת סמוטריץ'.

טוב. אדוני היושב-ראש, אחרי ברכת מזל טוב, אני חושב שעל זה בדיוק רציתי לדבר, על מה ששאלת אותו, תכף נראה אם השר הנגבי יגיע. בדרכי לכאן ראיתי כבר הודעות לתקשורת על חגיגה גדולה בימין. יש הצעת מחליטים שמוסכמת. למיטב ידיעתי, - - - בימים האחרונים, מדובר על החלטה מינימליסטית, - - - לעג לרש.

מה אתה יודע?

אז אני אומר. הרבה מאוד יישובים שלא נמצאים בפנים שהתירוץ הוא רשימה מדי ואמריקאים יכעסו. אם היא ארוכה מדי, כי זה אחרי עשר שנים ויותר מזה של חדלון. זאת אומרת, שנים לא עובדים כלום, לא מסדירים, לא מקדמים. כל אחד – יש איזו תחרות בין הגורמים בממשלה, כן? משרד המשטים, המינהל, מי יתקע יותר מקלות בגלגלים של ההסדרה לאורך שנים. ואז כשזה מצטבר, פתאום נשמע שהרשימה גדולה מדי.

חבר הכנסת יעלון מנה קודם את אותה החלטה, שמה שהוקם על אדמות מדינה יוסדר. זו החלטה שהתקבלה בתקופה ממשל אובמה, לא טראמפ.

כן, ב-2011.

2011.

כן. ב-2011.

אבל כשאובמה היה אז, לא?

כן, כן. בוודאי.

כן. כן. הצוות המיוחד שמונה לדון בעניין.

אם בתקופת ממשל אובמה הצלחת לקבל החלטה כזאת – אנחנו מדברים על החלטה שהיא בסך הכול - - - של אותה החלטה עקרונית שהתקבלה, למרות אמריקאים אמורים להרים איזה דגל בעניין הזה, סוג של צל הרים כהרים או רק כחגבים היינו בעיניהם.

בלי תקציב זה לא יעבוד, חברים. אם אנחנו רוצים עכשיו, יש בחירות. צריכים לעשות תחרות מי יותר ימני ולהעביר להחלטות ממשלה שכולנו יודעים שלא יצא מהן כלום, זה דורש תקציב. ואגב, זה דורש תקציב לא רק לעוד כמה תקנים בלשכת התכנון או בבדיקות קרקע. היישובים האלה במשך 20 שנה סבלו וסובלים מהזנחה תשתיתית. אין ערך לאיזו פלומבה תכנונית אם לא יוקצה עכשיו תקציב. אני מדבר עכשיו על תשתיות מינימליות. אני לא רוצה להיות מוגזם בדרישות. אבל אם בסוף יאפשרו חוקית לחבר אותם לחשמל, אם לא יהיה תקציב לחבר אותם לחשמל, הם לא יחוברו. אם לא יהיה תקציב לחבר אותם למים, הם לא יחוברו. אם לא יהיה תקציב לעשות להם איזה כביש מינימלי או קרוואנים זמניים לגני ילדים, אז לא יהיה. אז זה נורא נחמד לנקות את המצפון ולהגיד: איזה יופי, ועשינו רשימת מכולת ותאורטית אפשרנו לממשלה להתחיל עכשיו תשתיות עד להסדרה בפועל, אם כי לא יהיה שם כסף.

אני אומר, פעם אחת לוודא שכל היישובים בפנים. פעם שנייה, לוודא שיש תקציב לתקנים ולמערכת כדי שההסדרה הזאת תבוצע, ואחר כך שיש תקציב לפחות לתשתיות המינימליות, סוג איזו העדפה מתקנת לבצע אחרי 20 שנה של הזנחה.

ודבר אחרון, למיטב ידיעתי, המינהל האזרחי והיועץ המשפטי איו"ש עומדים על רגליהם האחוריות להוציא את החטיבה להתיישבות מן ההחלטה. ופה צריך לומר – אני אעשה את זה ממש ב-brief של 30 שניות – אבל את כל ההתיישבות הכפרית בהמשך 40 שנה ולמעלה מזה ביהודה ושומרון עובדת באופן הזה שבו הממונה מקצה את הקרקע לחטיבה להתיישבות והיא זו שמפעילה אותה. היא מתכננת, היא מקצה. הממונה לא יודע. ואני אומר כאן באחריות: אם כל אותם היישובים שייכנסו עכשיו להליך הסדרה, יישובים ושכונות, הקרקע בהם תנוהל על ידי הממונה ולא על ידי החטיבה, זה לא יקרה, נקודה. הוא לא יודע לעשות את זה. זה ייתקע. אני כבר לא מדבר על זה שאם הקרקע מנוהלת על ידי הממונה ולא על ידי החטיבה, אז אחר כך ההקצאות דורשות מכרז. מכרז זה אירוע, נכון? זה אירוע מדיני. אז שוב, תאורטית יסדירו, תאורטית על הנייר אפשר יהיה לעבוד. אי-אפשר יהיה להקצות את המגרשים למתיישבים כי מכרז. ומכרז זה אירוע מדיני. תראו מה קורה כאן בגבעת המטוס או בעיר – עד מתפרסם איזה מכרז הנשמה יוצאת לנו כי העולם עומד על הרגלים האחוריות. אוי ואבוי, פה אני אומר - - -

הגבעה הצרפתית.

אני אומר לחברי בימין – שמעתי פה את כל מחיאות הכפיים להחלטה – אם מישהו ינסה, דרך ההחלטה הזאת, לשנות סדרי בראשית, כי זה תקדים, זה ברור שאם היום המינהל ומלי ואחרים מתעקשים שלא החטיבה תבצע את תהליכי ההסדרה, אלא הממונה, רוצים לייצר תקדים, שאחרי כך ילך גם למקומות נוספים, זו החלטה רעה, מזיקה, ואל תביאו אותה. אל תעשו טובות. אל תעשו עכשיו קמפיין בחירות של ביבי וגנץ. כן, ביבי רוצה לשחק אותה ימני. גנץ רוצה לשחק אותה הומני, כן? אז תביאו החלטת ממשלה שרק תזיק כי לא היא לא תעשה כלום, כי חצי מהיישובים היא תשאיר בחוץ אז "מכלל הן אתה שומע לאו". היא לא תעשה כלום כי לא יהיה תקציב לממש אותה. היא לא תעשה כלום כי לא יהיה תקציב לתת את התשתיות המינימליות שבשבילן התכנסנו פה, לאירוע הזה. בתוך ההחלטה תשנו סדרי בראשית ותשנו את כל ההתנהלות המקרקעינית של ההתיישבות 50 שנה אחורה בלי דיון, בלי חשיבה.

צודק.

חבר הכנסת האוזר מכיר. יש לנו הצעת חוק שאמורה להסדיר את הנושא של הקרקע בחטיבה, כולל גביית כספים, כולל לוודא שאין תקלות, כולל סנכרון עם מרשם קונסטרוקטיבי שיושב אצל הממונה. צריך להסדיר את זה, אבל לבוא עכשיו ולהגיד: אנחנו לא מסדירים, אנחנו נעביר את זה לממונה ונעשה מחטף, אז, עם כל הכבוד, חבריי, זאת תהיה החלטה שתהיה בכיה לדורות של ההתיישבות, ולא החלטה – פה אני סכם את דבריי. הכותרת של החלטת הממשלה היא נורא נחמדה. והעובדה שכל החברים בהתיישבות דוחפים: החלטה, החלטה, החלטה, החלטה. זו עלולה להיות החלטה שנזקה עולה על תועלתה.

ולכן, חבר הכנסת סער, אני מאוד אשמח אם במידה שהשר עולה, בואו נבין מה יש בהחלטה, שנוודא שאין בה דברים מזיקים. נוודא שלא חסרים בה דברים, שעצם החסר הוא מזיק, "מכלל הן אתה שומע לאו", ובעיקר נוודא שהיא לא - - - שמישהו רוצה לסמן עליו, אלא שבאמת יתרום לפיתוח כל אותם היישובים או לפחות לאיזו הסדרה מינימלית אמיתית של החיים שלהם, ולא רק פה על הנייר שרק יזיק. תודה. וסליחה שקלקלתי את האידיליה פה של הדיון.

אני רציתי שהדברים שנאמרו פה - - -

אני הבנתי את הדברים.

היום הולדת נשמרה.

אני מבקש מהשר הנגבי להתייחס, קודם כול, לנקודה שאני העליתי ואחר כך המשיך סמוטריץ'. זאת אומרת, באותה החלטה, כמה יישובים בפנים, כמה יישובים בחוץ, כמה תושבים בפנים, כמה בתושבים בחוץ. ולנקודות הנוספות שהתייחס אליהן חבר הכנסת סמוטריץ'. תקציב לתקנים ונושא החטיבה להתיישבות. שאלה נוספת, שאני מבקש להעלות לנוכח הדברים של נציג משרד המשפטים, היא: האם נציגי המערכת המשפטית הם בתוך האירוע הזה או עוד לא? מניסיון החיים אנחנו יודעים שאם הם לא בתוך האירוע, אז זה במקרה היותר אופטימי יכול לעכב את הקבלת החלטה ובמקרים אחרים גם - - -

גם שלא יודע למי הוא פונה, שנייה. היושב-ראש, אתה פנית אליי?

כן. אני צריך לחזור על הדברים, השר הנגבי?

כן. אני לא הייתי בטוח שאתה פונה אליי. אז אני אשמח שתחזור על השאלות.

אוקיי. עלו פה בעצם על ידי ועל ידי חבר הכנסת סמוטריץ' ארבע נקודות שנוגעות להצעת המחליטים שהיינו מבקשים לקבל את התייחסותך. אחת, איזה היקף מוסדר ואיזה היקף לא מוסדר באמצעות ההחלטה מבחינת מספר תושבים ומספר יישובים? שתיים, האם קיימים בהצעת המחליטים כל היבטי התקציב והתקנים? שלוש, שמענו פה את נציג משרד המשפטים ניב יערי שאמר שמשרד המשפטים לא שותף, נכון לרגע הזה לפחות, בגיבוש ההצעה. אז מה המשמעות של הדבר הזה מבחינת היכולת באמת להגיע להחלטה מהירה? ארבע, האם החטיבה להתיישבות בתוך ההחלטה או לא בתוך ההחלטה? אלה הנקודות שעלו כאן.

אוקיי. לגבי הנושא השני שהוא בעיניי ראשון בחשיבותו, זה נושא הכלים שמקבל המינהל האזרחי כדי לממש את ההחלטה. אין שום תוחלת להחלטה אם היא נותרת למעשה החלטה חסרת אמצעים. וכפי שעלה אצלכם בדיון מפי כמה וכמה דוברים, המינהל האזרחי הוא למעשה בתת-תקינה ובתת-תקצוב בוודאי לנוכח גודל המשימה שהוא מתבקש לעשות ולא רק בהקשר של ההתיישבות הצעירה, אלא בכלל בכל מה שקשור לסמכויות שלו. אפילו באחד הסיורים שראיתי בבית אל, הגעתי שם לאתר ארכיאולוגי באמת מדהים שמחבר אותנו לתחילת ימי הבית השני. אנחנו רואים שבכל יהודה ושומרון יש שני פקחים שצריכים להגן על מורשת העם שלנו מפני שוד וגזלה ואין-ספור איומים. שני פקחים בכל יהודה ושומרון באלפי אתרי מורשת, קל וחומר שבנושא שאנחנו מדברים בו.

אז כן ההחלטה עוסקת בהקצאת תקנים ובהקצאת תקציב על בסיס הצרכים שהעלו אנשים המינהל האזרחי. ואני מאוד מקווה שאכן כשההחלטה תמומש גם נושא התקציב ימומש. זו באמת אחריות של משרד האוצר. ואני מאמין שמשרד האוצר מבין את החשיבות.

אני חוזר לשאלה הראשונה, המספר של היישובים הוא גבוה, אפילו למעשה הייתי אומר שכל היישובים הרלוונטיים, שיכולים להימצא בתהליכים ההסדרה, מופיעים בהצעת ההחלטה. מדובר בעשרות יישובים, שמחולקים על פי כמה וכמה פרמטרים, על בסיס הדברים שמלי קודם תיארה בפניכם. לא כל יישוב נמצא באותו מצב. יש כאן מנעד מאוד רחב של סטטוסים, אבל כל היישובים הרלוונטיים כלולים בהצעת ההחלטה. היא לא הזניחה אף אחד.

מה זה אומר "כל היישובים הרלוונטיים"?

כידוע, יש 69 יישובים, מתוכם כבר חלק הוסדרו. לכן לא הכנסנו אותם להצעת ההחלטה. אין טעם לעסוק במה שכבר הוסדר ולא דרושה לו הצעת החלטה. ולכן באמת עשרות, אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל ישבנו, הצוות מטעם משרד הביטחון, מטעמי ומטעם המינהל האזרחי, ישב על יישוב-יישוב, וכל יישוב שהחלטת ממשלה מן הסוג הזה תסייע לו ליהנות ממרקם החיים, מתשתיות, מביוב, ממים, מחשמל, מאינטרנט, ממרכיבי ביטחון – כל יישוב שנדרש להחלטה, יהיה כלול בהחלטה.

ברשותך, אדוני השר, אני מאפשר לחבר הכנסת סמוטריץ' שאלת המשך.

בבקשה.

השר, כשאמרת שהיישובים שכבר הוסדרו לא יהיו בהחלטה. הכוונה ליישובים שהוסדרו סופית או ליישובים שמתוכננים להעלות למטה? ואז אנחנו מעריכים שמכיוון שהם כבר בדרך אז לא צריך את זה. אבל אם זה המצב, אני מציע שתשקלו את זה שוב. כי היישובים האלה, נכון שהם כבר בדרך למטה, אבל הם יכולים עוד להיתקע הרבה מאוד זמן בערערים, בבג"צים וזה. ואז המשמעות תהיה שמישהו יבוא ויגיד: "מכלל הן אתה שומע לאו". היישובים האלה כאילו מצבם הכי טוב, אבל מבחינת היכולת לתת להם את התשתיות המינימליות, הם יתקעו ויישארו אחרונים. כי - - - עוד תתעכב מדינית, ואחר כך עוד יהיה ערער על משהו, ואחרי זה עוד יהיה בג"ץ, עוד יהיה זה, עד שבסוף הם יפורסמו למתן תוקף סופי להסדרה, הם יהיו בתחתית שרשרת המזון של אספקת התשתיות. אז דווקא פה אני לא רואה שום מחיר מדיני. תגיד: מכיוון שהם כבר בישורת האחרונה, ממחר בבוקר אפשר להתייחס אליהם כמו יישובים לכל דבר ועניין ולתת להם את כל השירותים. לא צריך להעניש אותם בגלל שהם נמצאים קדימה בשלב התכנוני.

ההערה היא חשובה ומובנת. היום אני אראה אותך בכנסת ואגיד לך את השמות של היישובים ובאמת אני אשמח לשמוע את חוות דעתך.

טוב.

תודה רבה, אדוני.

זה בעניין הזה. רק בעניין משרד המשפטים - -

כן.

- - כאמור היועצים המשפטיים שיעסקו בנושא, היועצים של משרד הביטחון, הם למעשה כפופים גם ליועץ המשפטי לממשלה. ואני, עד לרגע הזה, חשבתי שלמעשה הם בדיאלוג גם עם המערכת הזו, ואני אברר אם נדרשת פה גם מעורבות נוספת של משרד המשפטים.

אנחנו נשמע עכשיו - - -

לגבי החטיבה.

לגבי החטיבה להתיישבות, אדוני השר?

כן. לגבי החטיבה, סמוטריץ', במעמדו כמציל החטיבה, יודע היטב את הכללים והאיסורים שנובעים גם מהחקיקה שהוא בשעתו הוביל בכנסת, שהצילה את החטיבה להתיישבות. אבל יש גבולות גזרה לפעילות שלה. בחלק מהנושאים החטיבה תעסוק והיא מופיעה גם בהחלטה, כולל משאבים שהיא אמורה לקבל כדי לעסוק בנושאים האלה, ובחלק היא לא אמורה לעסוק.

תודה רבה, אדוני השר. אני מציע - - -

מה עם הקרקע? גדעון, בסוף האם הקרקע מוקצית מהממונה לחטיבה והיא - - -

אתה רוצה לשאול את השר?

כן.

אדוני השר.

השאלה הרלוונטית, השר הנגבי, מה שחשוב בסוף זו השאלה האם מי שמנהל את הקרקע, ואחר כך מקצה אותה למתיישבים בברי הרשות, זה הממונה? או שבעניין הזה אנחנו ממשיכים את הפרקטיקה הקיימת? החוק בוודאי מאפשר את זה.

כמו שאתה יודע, בצלאל, חבר הכנסת סמוטריץ', גם שוחחנו על כך, משרד הביטחון מתנגד בכל תוקף לכך שלא המינהל האזרחי יעסוק בנושא, אלא החטיבה להתיישבות. אנחנו יכולים לשבור את הכלים, אבל המשמעות היא שלא תהיה החלטת ממשלה בלוחות הזמנים הרלוונטיים.

משרד הביטחון רוצה לשנות מה שהיה מקובל 50 שנה עכשיו במחטף? זאת אומרת, הוא שם אקדח לרקה ואומר לנו: תראו, אתם רוצים שנסדיר את היישובים, תסכימו שנשנה מה שהיה מקובל, סטטוס-קוו של 50 שנה. אגב, אנשי משרד הביטחון פה חדר עושים לי לא עם הראש, השר הנגבי, שאין להם שום התנגדות לעניין. תכף הם יגידו את זה בשפתם. אבל הם אומרים שהם שלא מתנגדים. אני גם אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אם מה שאומר לנו משרד הביטחון: אני שם לך אקדח לרקה, אתה רוצה הסדרה - -

אנחנו נשמע אותם עכשיו.

- - תוותר על החטיבה – שהיה מקובל 50 שנה – במחטף, בלי דיון, בלי להבין את ההשלכות.

חבר הכנסת סמוטריץ', יש לי שני אינטרסים. גם לשמוע אותם כי זה יעזור בנקודות שגם אתה העלית וגם לסכם את הדיון היום עם המחויבות שיש לי להגיע ללשכתו של יושב-ראש הכנסת, שלא ייטען שיש איזה שיהוי בהתפטרותי.

אמרת ב-10:30.

נכון. אבל אני מסתכל על השעון, אני רוצה שכבר 10:00 תכף. לכן אני מבקש ממשה פרוכט, יועץ המשפטי של משרד הביטחון להתייחס, גם להתייחס לדברים שנאמרו על ידי נציג משרד המשפטים ואחר כך על ידי השר הנגבי גם בהקשר של החטיבה להתיישבות, הדברים שהתייחס אליהם חבר הכנסת סמוטריץ'.

שלום וברכה. אני לא אקלקל את השורה, אני אצטרף גם לברכות יום הולדת.

תודה רבה.

אצרף אפילו את הברכה הקבועה של אבא שלי: לאורך ימים, לבריאות, בשמחה ובנחת. אז אפילו אני שומר על מסורת.

יישר כוח.

קודם כול, אנחנו מדברים פה הרבה על החלטת ממשלה, ובדברי ההסבר להצעה שאנחנו דנים בה עכשיו, להצעת הדחופה שאנחנו דנים בה עכשיו, כתוב בשמי, ונאמר בעוד כל מיני הקשרים אחרים בשבועיים האחרונים, שאנחנו כאילו אמרנו שרק החלטת ממשלה תוכל לאפשר חיים סבירים ונורמליים, ולא כך הוא. לא אלה הדברים שאני אמרתי. לא אלה הדברים שאנחנו, גורמי הייעוץ המשפטי, אמרנו. אנחנו הגבנו להצעה שעלתה במסגרת הדיון. שאלנו אותנו: האם החלטת ממשלה כזו יכולה לעזור? אמרנו שבהחלט ברגע שתהיה החלטת ממשלה, הפתרונות המשפטיים שאנחנו נוכל לעמוד עליהם יהיו יותר זמינים, יהיו מגוונים יותר. אבל דבר כמו שנאמר כאן לא נאמר.

מה לא נאמר?

שרק החלטת ממשלה – אני מצטט פשוט מההצעה הדחופה – רק החלטת ממשלה תוכל לאפשר חיים סבירים ונורמליים. לא זה מה שנאמר.

כן.

בכלל, מה שאני אמרתי נאמר כתגובה להצעה שעלתה מצד חברי הכנסת בחדר.

אז עמדתכם המשפטית היא שיכולים להיות גם מענים שונים אחרים?

אני אומר שלא זה מה נאמר.

אוקיי.

אני אומר שיש אולי כל מיני פתרונות חלקיים אחרים שאנחנו עובדים עליהם. זה גם נאמר על ידי בישיבה הקודמת, שאנחנו עדיין, במקביל למשימות שמוטלות עלינו על ידי השרים ללכת ולגבש נוסחים של הצעת מחליטים, אנחנו ממשיכים לפעול בדרך שבה אנחנו פועלים כיום כשחלק מהחסמים שעומדים לפנינו, כמו שנאמר, הם בכלל לא חסמים משפטיים, אלא חסמים של כוח אדם. יישוב שאנחנו יכולים לאפשר לו כל מיני פתרונות במעלה הדרך על בסיס בחינה של מעמד הקרקע שלו, אבל אין מי שיבצע את בחינת מעמד הקרקע הזאת, אז יש לנו בעיה משפטית בקצה הדרך.

לגוף הדברים, אין לי הרבה מה לומר חוץ מכמה הערות על הדברים שנתבקשתי להשיב עליהם. דבר ראשון, לגבי המעורבות של גורמי הממשלה בהצעה, נכון לעכשיו אנחנו נשלחנו, כפי שהשר הנגבי עמד על כך, אנחנו נשלחנו על ידי שני השרים, השר ביטון והשר הנגבי, אנחנו מטעם השר ביטון, אנשים השר הנגבי מטעמו, לשבת ולעשות עבודה מאומצת כדי לגבש נוסח להצעת מחליטים שתעלה בטווח הזמן המיידי. אנחנו עשינו את כל עבודת התשתית המוצעת. כלומר, ניצלנו כמה אפשרויות שממשות את הכיוונים שהם כיוונו אותנו אליהם. והדברים עכשיו נתונים להחלטה של שר הביטחון ושל שראש הממשלה אם לתת אור ירוק, למה לתת אור ירוק. אנחנו ערוכים לכל דבר שנתבקש לעשות. ויש דברים שהצענו.

אתם נדברתם עם משרד המשפטים בהקשר הזה?

לא. מאחר שאנחנו לא פועלים על דעת עצמנו, נתבקשנו על ידי השר ביטון להמתין לכך שתהיה הסכמה סופית בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון, וכך אנחנו עושים. כך אנחנו גם סבורים שראוי לעשות. וברגע שתהיה הסכמה של הדרגים המחליטים – ואנחנו, אני מזכיר, לא דרג מהחליט, אנחנו דרג מסייע – אז אנחנו נעשה את כל מה שנדרש בשביל להשלים את גיבוש הצעת המחליטים כדי שנוכל להביא אותה בפני הממשלה. כמובן שהשלב המיידי שיקרה אחרי שנקבל את האור הירוק לדבר הזה הוא להכניס את נציגי היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים ולא רק, יש עוד הרבה משרדים שיצטרכו להיות שותפים לעניין הזה, כמובן, בראש ובראשונה משרד האוצר. אבל אנחנו עוד לא הגענו לשלב שבו לנו יש את האפשרות לעשות את זה.

לעניין החטיבה להתיישבות?

לגבי החטיבה להתיישבות, אני לא יודע בדיוק למה השר הנגבי התייחס. אנחנו לא מתנגדים ולא לא מתנגדים. כלומר, זה לא עניין של התנגדות על שאלת הקצאה כשלעצמה. נכון שהיא הסוגיה שחבר הכנסת סמוטריץ' מכיר אותה היטב לגבי מה ההשלכות של אם הקרקע תוקצה דרך החטיבה להתיישבות או באופן ישיר על ידי הממונה על הרכוש הממשלתי. זו סוגיה מסועפת. אני לא רוצה להיכנס אליה כאן. אבל בסוף, במעלה הדרך, אם יש דבר אחד שאני אולי מבין שהשר הנגבי כיוון אליו הוא שברור לכולנו, ועל זה גם אנחנו כמובן נעמוד, שלא מתקבל על הדעת שהיום תוקצה קרקע בלי שאנשים ישלמו עליה. קרקע ששוויה היום הוא לא מבוטל, אין שום סיבה שאנשים שמעוניינים לבוא ולרכוש זכויות על הקרקע הזאת לא ישלמו עבור הזכויות האלה. אני לא חושב, אגב, שיש מישהו מבין גורמי הממשלה שעוסקים בזה חולק על הנקודה הזאת. השאלה היא רק מה בדיוק המנגנון שבו הדברים ייעשו, באילו שלבים, מה קודם למה. זה סבוך מכדי שנעסוק בזה כאן. כמובן שגם זה נמצא על השולחן במסגרת הצעת המחליטים. אבל אין שום דבר קונקרטי לומר בגלל שהעניין לא סוכם.

יש משהו שנוהג עד היום. כולנו רוצים לשנות אותו, לתקן אותו, להסדיר אותו. למה זה קשור להחלטה הזאת? מה שקיים ביישובים קיימים צריך להיות קיים ביישובים החדשים. ומה שיתוקן, בעזרת השם, כולנו רוצים לתקן. אתה צודק, שבחינת התשלום סופר חשובה ונכונה. אתה מבין מצוין כמה היא מסובכת מאחורה, מקדימה - - -

לכן לא רציתי להיכנס לפרטים.

כולנו מבינים מהדיונים אצל החשכ"ל וכו', אנחנו לא ניכנס לזה כרגע. אבל אני לא מבין את ההיגיון שמשנים סדרי בראשית.

בצלאל, ברשותך, אני רוצה את התייחסות אבי רואה לנקודה הזאת.

הסוגיה של החטיבה להתיישבות היא כזו. החטיבה להתיישבות יש לה ניסיון רב בהקמת יישובים, בוודאי שהנטייה שלנו כמשרד הביטחון היא שהחטיבה להתיישבות תעשה את זה ולא הממונה, כי לממונה אין שום ניסיון בהקמת יישובים חדשים ובהסדרת האלה שקיימים.

מה שכן זה משלים את מה שמשה פרוכט אמר, היועץ המשפטי, שאין שום עניין שבסופו של דבר אם אבי רואה בא ורוצה לבנות על מגרש שלא ייחתם הסכם חכירה מול הממונה. ואני אומר את זה באופן הכי מפורש. וגם אלה שהיום נמצאים בברי רשות בכלל היישובים, נכון זה האינטרס גם של ההתיישבות, של היישובים, אלה שמתגוררים ויש להם בר רשות, לעבור כבר להסכם חכירה. אז ישלמו כמה שקלים ואולי אלפי שקלים, אבל המעמד שלהם בקרקע יהיה הרבה הרבה יותר איתן מאשר הסכם בר רשות שיש לו את המגבלות שלו.

אז השורה התחתונה, נכון שההקצאה לחטיבה להתיישבות תהיה לזמן מוגבל לצורך הקמה של היישוב והסדרתו וכו', כי זה היתרון היחסי הגדול של החטיבה להתיישבות, אבל ברגע שבן אדם רוצה לבנות, נכון שהממונה ייכנס לתמונה וזה שקונה יקבל הסכם חכירה ולא בר רשות מהחטיבה להתיישבות.

זה מצוין, אבל את זה צריך גם להכניס להחלטה.

רק כתנאי. - - - לפרוטוקול, כתנאי לטופס 4, לא כתנאי להיתר בנייה. שוב, רק בגלל שהממונה לא יודע לעמוד בזה. זה הכול. זה ברור. לסגור מעגל מול הממונה בסוגיה.

תודה רבה. אני שואל רק אם לגורמים משפטיים אחרים, מר אהוד לנדאו או סגן אלוף להט שמש מהפצ"ר יש משהו להוסיף? בבקשה, סגן אלוף שמש.

לא מטעמי, אדוני. מזל טוב ובוקר טוב. אני חושב שהדברים נאמרו. רק רציתי לציין שאין לי מה להוסיף.

תודה רבה. מר לנדאו? אני מאפשר, אפוא, לחברת הכנסת זנדברג, בבקשה. ואחר כך נסכם.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול, מצטרפת לברכות יום ההולדת ולגבי המחלוקת שהייתה פה לגבי ההודעה שלך מאתמול, אני רוצה לאחל הצלחה לשני הצדדים, כמו שאמר אורי אורבך: הצלחה גדולה במפלגה קטנה לכולכם.

אתה מבין? אתה מבין?

לגבי נושא הדיון, תראו, אני באתי עם עמדה רבת שנים לגבי הנושא שלאחרונה מותג בשם המכובס: ההתיישבות הצעירה, שם קוד לבנייה בלתי חוקית, ללא תוכנית מתאר, ללא היתר בנייה, ללא תוכנית שאפשר בכלל להוציא ממנה היתר בנייה.

מדובר על כפרים לא מוכרים.

אני כבר אגיע לזה. מדובר על אדמות מדינה. אפשר לשאול איזו מדינה בכלל נמצאת שם. לרוב, אלה אדמות פרטיות פלסטיניות שלמעשה חוק ההסדרה שעומד, שהוא דבר בלתי חוקי בעליל, למעשה זו הייתה המטרה המוצהרת שלו. מדובר בעצם באיזושהי שליחת חץ. הדבר היחיד שאני יכולה להסכים – תוארו כאן היישובים האלה, המאחזים הבלתי חוקיים האלה כחלוצים, אני לא מסכימה במובן המקורי של המילה, כמו שהיו סבא וסבתא שלי שבאו לכאן לפני קום המדינה, וזה בהחלט איזשהו ראש חץ שנשלח כמו ששולחים איזה מין חץ כזה עם דבק בקצה ותוקעים, ואחר כך כאילו לנסות איזו מין מקדמה להפרת חוק, ואחר כך לחזור אחורה ולנסות להכשיר בדיעבד באמצעים פוליטיים. וכל הדיון פה הולך לכיוון הזה, והיה לי מאוד מאוד חשוב לומר את הדברים, גם להציג אותם מזווית קצת יותר אובייקטיבית.

דבר אחד אני כן רוצה לשתף אתכם, כי במקרה היה לי מאוד חשוב לבוא לדיון הזה אחרי ביקור, סיור שהייתי בו בדרום הר חברון ביום חמישי לפני שישה ימים, יום חמישי האחרון, סמוך ליישוב עשהאל שהוזכר כאן קודם וליישובים נוספים, מאחזים בלתי חוקיים נוספים שרוצים להיות מוסדרים במסגרת התוכנית הזאת. אני מבינה שיש דהרה ממשלתית לטפל בתת-תנאים, בצנרת, בבעיות חשמל, במים. הוזכר כאן גם שחלק מההתיישבות הזאת היא כבר לא צעירה. אני באמת רוצה לומר, אתם יודעים שברמה האנושית יש פה – ברמה הפוליטית יש בינינו ויכוח. אני אמרתי כרגע את עמדתי, ואני מאחלת ליום שהעמדה המדינית של ממשלת ישראל תהיה אחרת ותחתור לשלום ולא תתקע טריז בגדה המערבית כדי למנוע את זה. אבל ברמה האנושית, אני נפגשתי ביום חמישי עם משפחות. נכון, הן לא יהודיות. הן פלסטיניות. גם ההתיישבות שלהן היא לא צעירה בכלל. היא קיימת שם עשרות וחלקן אפילו מאות שנים, שבתיהם נהרסים בשנתיים האחרונות בקצב של פעמיים, שלוש בשבוע, שבסוף נובמבר המינהל האזרחי הגיע עם טרקטור וחתך, אני ראיתי את צינור המים הגזור, בזמן שממש שם, ממש באותו שטח – ואגב, שם בטענת שטח אש רוצים לפנות אותם – אבל אותו שטח אש בדיוק יש מאחז חדש שקם ביולי האחרון, לפני חצי שנה, לא לפני 20 שנה או עשר שנים, שיש אליו בשביל גישה, שיש לו חשמל, שיש לו מים. והוא נמצא ממש בדיוק באותו מקום. ההבדל היחיד הוא שהתושבים שלו חולשים על האזור ומדי פעם תוקפים באלימות את הפלסטינים מהכפרים, שכאמור נמצאים שם עשרות ומאות שנים.

אז לכן אני באמת דווקא רוצה להשאיר בצד את הוויכוח המדיני, הפוליטי, ולשאול באמת ברמה האנושית: האם אנחנו מוכנים למצב שבו בני אדם, שאני חושבת ששמעתי כאן שיש פה כאלה שמתנגדים לחוק השוויון כי זה יהיה שוויון לאומי וזה וזה, אבל ברמה האנושית, בני אדם - - -

מתנגדים לשוויון לאומי.

לכן אני עוזבת את הוויכוח הפוליטי, הלאומי, המדיני בצד.

לא. כי יש כאלה בעד מדינת לאום ערבית ובעד מדינה דו-לאומית ישראלית.

יש כאלה שנפגשים רק עם משפחות מצד אחד.

אנחנו מדברים כאן על שטח שנמצא מחוץ לגבולות מדינת ישראל הריבונית והלאומית.

חבר הכנסת אבוטבול, תראו, תראו, חברת הכנסת זנדברג מייצגת כאן מיעוט מבחינת העמדה הפוליטית שלה, וכל שאר חברי הכנסת, לפי דעתי, לא מקבלים את גישתה.

ודאי.

אבל בואו נאפשר לה לדבר ולא נפריע.

כן. בסדר גמור. אמרתי שאני מאחלת ליום אחר.

מיעוט קולני, אבל מגיע לה לדבר.

מיעוט קולני זה מיעוט מצליח. זה מה שחשוב. סימן שהוא מצליח להשמיע את קולו.

שטויות. עשרות שנים את עוד עם אותו גודל.

אז באמת אני שואלת, מדוע תושבי חאלת אל-דבע שאין להם מים, חשמל בכלל אין על מה לדבר – אני עמדתי על עי ההריסות של הבית של המשפחה שביתה נהרס בשבועיים האחרונים, להם לא מגיעה הסדרה?

יש.

זו גם לא התיישבות צעירה. זו התיישבות, אגב, מאוד מאוד ותיקה. לפני ההתיישבות הצעירה שהיא כבר לא צעירה. הם שם. אגב, אמרתם שההתיישבות הזאת היא שליחה של המדינה. פה על אחת כמה וכמה. המדינה הגיעה אליהם וכבשה אותם. אגב, היום היא נמצאת שם בשליטה צבאית ללא ריבונות. שם אין מדינה.

אז אני באמת שואלת, עד כמה במוסר כפול ובעצימת עיניים אנחנו יכולים לקיים דיון כזה על תת-תנאים ואנושיות ועל אין מים וחשמל כשמטרים ליד יש באמת את המשפחות מבין האומללות ביותר באזור.

אנחנו מסכימים שהילדים שלי צריכים לקבל חשמל? מסכימים?

אז אני אומרת - - -

רגע בואי נסכים.

האם אתה מסכים שגם הילדים שאני פגשתי - - -

אני שואל אותך. את מוכנה שהילדים שלי - - -

אתה מוכן שהשכנים שלך? אני שואלת, אני שואלת, האם - - -

מר לוברבום, מה שאמרתי לחברי הכנסת כולל גם אותך.

לא. זה דיון חשוב, כי אני באמת אומרת. יש לנו ויכוח גדול מאוד על החוקיות ועל הפוליטיות ועל הצדק של מה שאתה עשית ואיפה שאתה נמצא, ובעיקר של מי ששלח אותך. ואמרתם: אנחנו השליחים של המדינה. הטענה שלי היא למדינה. אבל אני שואלת: האם אנחנו עד כדי כך יכולים לעשות איפה ואיפה באותו שטח עם אנשים שחיים שם מסיבות הצדקה בעיניי שונות, אבל לדעתי הפוליטית, על אחת כמה וכמה, כי שוב הם היו שם ואנחנו – לכלול את כולנו, כי אתם כשליחים גם שלי, בניגוד לרצוני, הגעתם לשם והתיישבתם להם על הראש – ועד איזה גבול אנחנו יכולים למנוע מים?

- - -

חברת הכנסת זנדברג, אני חושב - - -

בלי קשר, פוליטית, צריך להקים - - -

מר לוברבום, אנא ממך.

סליחה.

אני חושב שהטיעון הוא כבר מעגלי במובן הזה שהוא חוזר על עצמו.

אוקיי. אני מקווה - - -

אני חולק הדרך.

זה בסדר. גם אני חולקת על כל מה שהיה פה.

גם מעגל שחוזרים עליו שלוש פעמים לא הופך לנכון. זאת אומרת, צריך להבין.

גם דיון שכל המשתתפים בו אוחזים באותה עמדה מגלגלת עיניים גם היא לא הופכת להיות נכונה.

אני חולק - - -

אני מבינה שאתם חולקים. לי היה חשוב לבוא לכאן בכל זאת למען הדורות הבאים כדי שהפרוטוקול לפחות ידע שהייתה כאן איזושהי שפיות בחדר ומישהו גם שם את הדברים כפי שהם.

נארגן לך טישו. נארגן לך טישו.

כמו שהגנתי על זכותך לפרוס את השקפתך ואת מייצגת ציבור, אני רק רוצה לציין לפי מיטב הכרתי, התמונה שציירת בין לעניין היקפי הבנייה הבלתי חוקית ביהודה ושומרון בין לעניין – אגב, אני לא יודע אם את יודעת שחברת החשמל המזרח ירושלמית, את מה שלא מקבלים המתיישבים אזרחי ישראל, חברת החשמל המזרח הירושלמית עושה כלפי פלסטינים שבונים בנייה בלתי חוקית. ולכן, לפי דעתי, יש סטייה מוחלטת בין המציאות לבין הדברים כפי שאת תיארת אותם. אבל את הצגת את עמדתך.

זה איפה ואיפה.

אני מבקש מחברי הוועדה שנתכנס סביב הצעת החלטה שאני מבקש להקריא. אז אני מבקש את ההקשבה של החברים:

ועדת המשנה ליהודה ושומרון רשמה לפניה את דבריו של שר ההתיישבות צחי הנגבי בדבר גיבוש הצעת החלטה לממשלה בנושא הסדרת ההתיישבות הצעירה.

הוועדה רואה בנושא היבטים הומניטריים ואזרחיים מובהקים, והיא קוראת לראש הממשלה ולראש הממשלה החליפי להביא לממשלה הצעת החלטה רחבה וכוללת להסדרת הנושא ללא דיחוי.

הוועדה מבקשת את תשומת לב הממשלה להערות שהועלו במהלך ישיבת הוועדה לעניין טיוב ההחלטה, לרבות בסוגיית החטיבה להתיישבות.

אני חושב שההצעה הזאת מתמצתת את ההתייחסות לפחות של רוב החברים. אני חושב שבמצב כפי שתואר חשוב שנצביע כדי שיהיה - - -

גדעון, אם אפשר להוסיף. תראה, הרי דווקא בגלל שזו החלטת ממשלה והיא עומדת מול החלטת ממשלה של הרשות הפלסטינית לגבי היקפי ההשקעה באותו בשטח, בשטחי C, ופה בלי שבהחלטת הממשלה יהיה רכיב שעוסק במינהל האזרחי, שהוא כלי הביצוע, אף אחד פה בעצם לא התייחס לעובדה הזו, שבמערכה הזו אנחנו באים – היטיבה לומר את זה סגן אלוף מלי. בסופו של דבר, הרשות הפלסטינית מכתיבה למלי סדרי העדיפויות שמטים אותה לעשות - - -

חבר הכנסת דיכטר, הייתה התייחסות לזה גם של דוברים, ספציפית לעניין התקצוב והתקנון הנדרש לביצוע, גם על ידי חבר הכנסת סמוטריץ' וגם על יד חבר הכנסת האוזר, יושב-ראש הוועדה. ולכן אמרתי באופן רחב "תשומת הלב להערות שהועלו בישיבת הוועדה לעניין טיוב ההחלטה". מכיוון שאי-אפשר להיכנס לפירוט - - -

אולי תכתוב: טיוב ותקצוב. סליחה שאני מפריעה.

אפשר להעיר הערה רק, גם אלה שבזום?

מי זה?

זה ראש המועצה של קרני שומרון, יגאל.

בבקשה, יגאל. אני רוצה פשוט לסיים את הדיון. אז אם תוכל, בקצרה.

קודם כול, רק הערה אחת, שלא מדובר רק במועצות אזוריות, אלא גם במועצות מקומיות. אני מזכיר שאצלי בשטח המועצה יש לנו שלושה יישובים שנחשבים כהתיישבות צעירה, גם רמת גלעד, אלוני שילה ואל מתן. אני מזכיר שברמת גלעד אנחנו בעצמנו הרסנו את כל המבנים הלא חוקיים על מנת שהמדינה תוכל לרשום. אני מזכיר שאנחנו מדברים רק על אדמות מדינה בתוך קו כחול, בתוך תחום שיפוט, תב"עות שנמצאות בהליך הסדרה. ועדיין אין לנו לא מים, לא חשמל, לא אינטרנט, לא מרכיבי ביטחון 22 שנה. אין על זה שום דיון. אין על זה שום מחלוקת למעט סחבת שלמעשה ללא סיוע.

ולכן מצטרף גם למזל טוב ולברכות בכלל ועל כל התהליכים שקורים, אבל חשוב מאוד שבאמת הקריאה תהיה לא רק לרשויות, למועצות אזוריות, אלא לכל ההתיישבות הצעירה, כולל ברשויות מקומיות.

תודה, יגאל.

אני הוספתי אחרי המילה "טיוב", לפי מה שהוצע פה, את המילה "ותקצוב". אני מבקש להעלות את הסיכום, כפי שהקראתי אותו, להצבעה. מי בעד הצעת הסיכום?

מותר לי להצביע?

לא, לא.

במקום חברי מש"ס, מותר לי, לא?

לא.

אז אני תומך מבחוץ.


הצבעה

התקבלה.

אם כך, שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה התקבלה פה אחד. אני מודה מאוד לחברים וגם לחברים שבאו מבחוץ.

מברוק, מברוק. אורית, מזל טוב. זו מתנת יום הולדת של גדעון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:19.