פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
08/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"א (08 בדצמבר 2020), שעה 13:00

1. הצעת החלטת ממשלה מס.609 מיום 3.12.20
2. דיווח על פי חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אבי דיכטר
מיכל וונש

סגן שר הבריאות יואב קיש
ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור היוצא

לירון אמוזיג - אינטגרטורית במערכות המחשוב

לינוי ווקנין אלון - אנליסטית בתחום הדאטה באגף המחשוב

עו"ד טליה אגמון - המשנה ליועמ"ש משרד הבריאות

חן וונדרסמן - מנהלת קו שני

עו"ד ענת אסיף - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ראובן אידלמן - הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

שירי - משרד ראש הממשלה

צביקה - משרד ראש הממשלה

שלומי פרץ - סגן מפקד מרכז החקירות, מפקדת אלון

מירי פרנקל-שור

דפנה סידס-כהן

שמואל לטקו

לאה קיקיון


הצעת החלטת ממשלה מס.609 מיום 3.12.20

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית, כאשר הסעיף הראשון שעומד בפנינו הוא בקשתה של הממשלה מהוועדה לאשר למשרד הבריאות להמשיך ולהסתייע באיכוני השב"כ לצורך קטיעת שרשראות ההדבקה. אני מבין שהחלטת הממשלה התקבלה ב-3 לחודש. ההחלטה הזו היא חריגה, הייתי אומר מבחינת משכה, שכן הממשלה הייתה יכולה לבקש אישור של עד שלושה שבועות – אלה הן הבקשות שקיבלנו בחודשים האחרונים, ועתה הבקשה היא לשבועיים בלבד, עד 17 לחודש. אני מבקש מאודי קלינר, שנמצא אתנו, סגן ראש שירותי בריאות הציבור היוצא – אתה עוזב אותנו?

כן, אני עובר תפקיד.

לאיזה תפקיד?

הרופא המחוזי של מחוז מרכז.

אז בהצלחה לך בתפקיד הזה. זה בעצם, על פניו, הופעתך האחרונה בתפקידך זה.

קשה לי לומר, אבל אחת האחרונות. זה טיפה מורכב.

אולי אתה יכול להציג את בקשת הממשלה בקצרה, וההיגיון שלה, בפרט באשר לשינוי שמבחינתנו הוא חריג, בהקשר של תקופה מקוצרת, של שבועיים ולא של שלושה – האם בכך אנחנו יכולים ללמוד שבכוונת הממשלה אולי לשנות אסטרטגיה ולצמצם את ההסתייעות בכלי השב"כ?

בסדר גמור.

בוועדת השרים האחרונה הוצג דוח ראשון שהראה שינוי משמעותי – לא ביעילות של הכלי, אבל כן בתועלת השולית שלו, כי בסוף התועלת השולית שלו נגזרת גם מהתועלת של כלי החקירות האפידמיולוגיות. בגלל שראינו את הירידה הזו ואמרנו שזה דוח ראשוני, אז ההחלטה של הוועדה הייתה לתת זמן יותר קצר כדי לראות את הדוחות הבאים, לראות אם מדובר במשהו חד פעמי או באיזו מגמה שמתפתחת, ולקבל החלטה מושכלת בהמשך. זה לגבי השאלה לגבי משך הזמן, למה הפעם הוא יותר קצר מהרגיל.

אודי, אתה מתכוון לירידה לגבי השב"כ? לא הבנתי את מה שאמרת.

כן, כן. אני מתייחס לירידה בתועלת השולית של כלי השב"כ. עוד פעם – כשאני בוחן אותו במנותק מהחקירות היעילות שלו לא השתנה, אבל בהתפלגות הפנימית בין החולים שהכלי מאתר באופן בלעדי לבין החולים שהוא מאתר במשותף עם החקירות – חל שינוי. כלומר, הטוטאל שלו לא השתנה מהותית, אבל ההתפלגות הפנימית כן השתנה, וכתוצאה מזה התועלת הבלעדית שלו ירדה משמעותית, בערך בחצי לעומת מה שהיינו רגילים. וזה השורש הסיבה לזמן היותר קצר שהוועדה החליטה לבקש את הבקשה להמשך השימוש בכלי. מבחינת כל שאר הנתונים – הם פחות או יותר אותו הדבר. כלומר, אין פה איזה - - - בכמות המגעים. מבחינת התועלת על תחלואה ותמותה – זה יוצא מתוך החולים הבלעדיים, אז כמובן שגם זה ירד באופן יחסי. זה לא שאין תועלת, רק התועלת יותר קטנה. אני חושב שזה בעצם המסר העיקרי שהיה לוועדה. היינו מבקשים הארכה, תוך כדי שנוכל להמשיך ולראות האם הדוח הראשון שראינו, ובינתיים גם השני – האם זו מגמה שממשיכה או לא, ולפי זה לקבל את ההחלטות בהמשך.

זאת אומרת אם אני מבין נכון – ומונח כאן הדוח שלכם, דוח מספר 22 מ-3 לדצמבר, אז בתקופת הדיווח הזה היו בסך הכול 7,730 חולים שמתוכם אנשים שאובחנו כחולים על בסיס פעולות הסיוע בלבד הם 477, זאת אומרת – בערך 6%, ולאור העובדה שמדובר באחוז נמוך יחסית לפעמים הקודמות, כאשר אתה מסתכל על החולים בפועל – אז אתם מבקשים להאריך את זה רק בשבועיים בשביל ללמוד את הדברים, ויכול להיות לפתוח פתח לשינוי מדיניות, ולכן הבקשה היא רק לשבועיים.

נכון, לא הייתה החלטת ועדת השרים.

הבנתי. תראו, לנו יש מספר שאלות שרצינו לברר היום שבעיקרן רלוונטיות גם להצגת הנתונים של משרד הבריאות שהיינו רוצים להבין אותם טוב יותר, שאחרי הניתוח שאנחנו עושים – יש מספר נקודות שהיינו רוצים להבהיר. את חלקן כבר הבהרנו בכתב עוד לפני הדיון הזה. אנחנו מציעים לכם לבחון היפוך בדפוס הפעולה של איכוני שב"כ: קודם כל לקיים שיחת טלפון כדי לאמת את אמינות המידע או תאימותו למציאות ואז ממילא לעשות איזה בירור וכך, אולי, להגביר את האמון. אנחנו נתייחס לזה, והיינו רוצים לשמוע גם את היערכות הממשלה לקראת פקיעת הוראת השעה שתהיה בינואר 21, אנחנו רוצים לדעת איך בדעת הממשלה לתקן את החוק ובעצם להאריך את התקופה שבה משרד הבריאות יוכל להסתייע באיכוני שב"כ – לדברים האלה יש חשיבות הן ציבורית והן מבחינתנו, היערכות לקראת שינוי חקיקה.

אבל מה שאני מציע – שאנחנו בשלב הזה נאשר קודם כל את בקשת הממשלה. אני רוצה להגיד שאני מאוד מעריך את הביטוי לזהירות שהיא מחויבת המציאות בשימוש באמצעים והעובדה שהממשלה ראתה לנכון לא לבקש ארכה מקסימלית כפי שמתירה לה הוראת השעה, אלא לעשות את זה בצורה מושכלת רק לשבועיים, כדי ללמוד ולהבין יותר אם יש פה איזה שינוי. מבחינתנו זו התנהגות שמעידה על סבירות, על שיקול דעת, ואני מציע לחבריי קודם כל לאשר את הבקשה.

הודענו שההצבעה תהיה רק ברבע ל-2.

אז יכול להיות שיגיעו עוד חברים.

יש לי הערה – לפי הנתונים של משרד הבריאות, והמשרד עושה תקופה ארוכה ניתוח – מה בעצם התרומה בחולים, חולים קשה ולא עלינו מתים – של איכוני השב"כ, בסך כל המאומתים? על פי הנתונים של משרד הבריאות בשבועיים האחרונים, היה נתון רק עד 18 בנובמבר, ועכשיו יש נתון עד 2 בדצמבר. זאת אומרת, בשבועיים האלה – על פי הנתונים שלכם, משרד הבריאות – 8 מתים, הם חיים בזכות איכוני שב"כ. עכשיו אני אומר לך – אתה יודע, המספרים זזים למטה, בסוף זה מספרים של משרד הבריאות. אני מודה שזה לא כל כך מסתדר לי. הזהירות היא חשובה ביותר, וכו', אבל משרד הבריאות אומר – 8 מתים בשבועיים חיים בזכות איכוני שב"כ, אתה יודע – זה נראה לי קצת - - -

אני מבין שסגן השר נמצא אתנו – יואב קיש.

גם בהמשך לדברים של חבר הכנסת דיכטר, אני מבקש להתייחס.

קודם כל שלום וצוהריים טובים. אני רוצה להתייחס. הזהירות היא כי אנחנו כל הזמן בוחנים דברים נוספים, אבל אני אומר בצורה חד משמעית: אין לנו היום שום כלי יותר טוב מכלי השב"כ ככלי משלים. הוא מציל חיים, הוא מוצא תחלואה שלא קיימת. יש לו את המחיר שכל אחד יכול לכמת אותו לפגיעה בפרטיות כזו או אחרת. מי שרואה בזה מחיר כבד מדי יכול להתנגד לשימוש בכלי, מי שחושב שהמחיר הוא סביר – אז ראוי כן לתת שימוש בכלי. אנחנו מאמינים שהמחיר הוא בהחלט סביר, כולל כל המגבלות שיש על השב"כ בעניין הזה. לא ראינו ניצול לרעה של הכלי הזה. הכלי הזה מציל חיים, עובדתית. זה חד וחלק נכון, והוא כלי משלים וחשוב בכל מצב תחלואה. משרד הבריאות ביקש – אני לא יודע אם הבקשה הפורמלית כבר יצאה, אבל עשינו דיון פנימי בראשות השר שהנחה לבקש חידוש של החקיקה. כל עוד אין לנו כלי זמין אחר, אפקטיבי, ואני לא רואה מקומות שבהם הכלי הזה קיים – אז אנחנו נרצה להמשיך להשתמש בכלי השב"כ.

כבוד סגן השר, האם אתה יכול לעדכן אותנו באשר לפיילוט שאתם מקיימים לעניין קיצור ימי בידוד – קיצרנו מ-14 יום ל-12 יום, מתוך כוונה לקצר ל-10 ימים?

בדיוק כמו שאמרת – זו הכוונה.

יש פיילוט שכבר נעשה. למשך חודש, כמדומני.

שלושה שבועות, אולי קצת פחות. אבל אנחנו, בעיקרון, לא שינינו מהמדיניות והכיוון הוא אכן לאשר קיצור ל-10 ימים. עוד לא ראינו שיש נתונים שמונעים מאתנו לעשות את זה, ואנחנו צריכים עוד כשבועיים-שלושה, בכפוף אולי להחלטת השר – אם הוא יחליט. אנחנו עושים דיוני סטטוס, ואם השר יחליט שזה מספק אז יכול להיות שנחליט יותר מוקדם. אבל בעיקרון, אנחנו ממקסמים את כמות הבדיקות, כמו שאתם רואים – 70 אלף, אנחנו מקווים להגיע ל-100 אלף בדיקות capacity. אז כל עוד אנחנו יכולים לאפשר את הדבר הזה אנחנו נצעד בכיוון הזה כנראה, אבל כרגע זה עדיין בבדיקה, ועד שהשר לא ייקח החלטה סופית בעניין אנחנו כפי שהגדרנו, עד סוף החודש נמשיך לבחון את כל הנתונים. כרגע, עד כמה שאנחנו רואים – זה בינתיים אין סימנים שליליים מהפיילוט, אבל אנחנו צריכים את העוד תקופת זמן הזו כדי להחליט האם לסגור את זה סופית.

אני אבקש מאודי קלינר להתייחס אחר כך בצורה פרטנית. בפרט מה שמעניין אותנו זה אחוז האנשים שמונחים להיכנס לבידוד ובוחרים לעשות את אותן שתי בדיקות – בפרט הבדיקה הראשונה שהיא למיטב הבנתנו הבדיקה החשובה והקריטית, ונבקש עדכון המספרים.

מאה אחוז. אתה צודק, אדוני היושב-ראש, הבדיקה הראשונה היא קריטית לקטיעת השרשראות. זה הדבר הכי חשוב לעשות, שאנשים מבודדים ילכו להיבדק עד כמה שיותר מהר, נוכל לראות אם הם חולים או לא ונוכל לעלות על הנכדים של האירוע, מה שנקרא, ולעצור את השרשרת כמה שיותר מהר.

ומי שעושה את הבדיקה הזאת יתאפשר לו בעצם שחרור מוקדם מתקופת הבידוד – כמובן, בכפוף לבדיקה שלילית נוספת.

נכון. הבדיקה הנוספת השלילית היא מקטינה את הסיכון של שחרור חולים או אנשים שיכולים להיות חולים בתקופה הזו ולכן זה מאפשר את זה. זה השילוב של שתי הבדיקות. יש יתרון נוסף בזה שעושים שתי בדיקות – שאם יש בדיקה אחת שמפספסת – השנייה מגבה, אז זה מקטין גם את סיכויי הפספוס בעניין הזה.

אז אני אומר – היינו רוצים לשמוע נתונים באשר להיענות, וכמה אחוזים באמת בוחרים לקצר את תקופת הבידוד ולבצע את אותן שתי בדיקות.

אז אני אבדוק, אני מקווה שלאודי יש את הנתונים. אם לא, נשלים את הנתונים לוועדה. אם יש עוד שאלות אלי אשמח לשמוע.

שאלה נוספת אליך, או לנציגי משרד ראש הממשלה כאן: אנחנו שומעים בכוונת הממשלה להטיל סגר לילה לעצור את ההתקהלויות או את פעילות הלילה, ורצינו לדעת האם יש באמצעות איכוני שב"כ איזשהו נתון באשר להיקף המגעים המתקיימים בלילה, שהרי איכוני שב"כ, למיטב הבנתי, נותנים מיקום ושעה. אז מבלי להיכנס לעניינו של פלוני או אלמוני – האם אפשר לקבל מנציג המשרד כאן איזשהו חתך? סגר הלילה – אמור להיות מאיזו שעה?

קודם כל לגבי הסגר לילה והקשר שלו לאיכוני השב"כ – לנו אין שום מידע, כפי שאתה יודע, כפי שהחוק אומר מהשב"כ, מלבד האנשים שאמורים להיכנס לבידוד עקב ההגדרות שנעשו לחשיפה למאומת, אז אין לנו שום יכולת לדעת על מתי הם נחשפו או לא, באיזו שעה זה היה. אני פשוט לא יודע, אין לי יכולת, וזה לא רלוונטי בשום פנים ואופן. זה לא המידע שקיים אצל משרד הבריאות. אם רוצים לקחת ולנסות למנף ולקבל - - -

זה לא מדויק. מי שנכנס לבידוד על בסיס איכוני שב"כ מקבל תאריך ושעה שבה הוא היה בקרבה מסוכנת לחולה מאומת, ומה שהיושב-ראש שואל – האם יש לכם יכולת לתת תמונת מצב?

אבל הוא רוצה פה מידע על מגעים. זה שאתה הולך רק לחולה המאומת – אתה נכנס לקטגוריה מאוד ספציפית. אני לא יודע להגיד לך את תמונת המגעים לפי איכוני שב"כ. זה משהו רחב הרבה יותר.

יש פה התייחסות ליועצים המשפטיים? כמובן שהפעלת הכלי כפופה לאותם ריסונים והגבלות כפי שנקבעו. אני אינני רואה מניעה לחלץ מספר סטטיסטי שמדבר על אחוזים ועושה ניתוח של אותם מגעים.

אני יכול לומר לך שבשביל הניתוחים הסטטיסטיים האלה אני לא צריך את כלי השב"כ. יש היום כלים אחרים בשוק הפרטי שבניתוחים סטטיסטיים הם אפילו נותנים מידע יותר טוב, ובהם אנחנו משתמשים. אז זה לא קשור לנושא חוק השב"כ בכלל, והמידע הזה קיים במשרד הבריאות מכלים אחרים – כשמסתכל על ניתוח השפעת סגר, ירידה בפעילות בסגר. יש לנו הרבה מאוד מידע גלוי שנאסף מחברות פרטיות, בתשלום, בגלל שהוא סטטיסטי ולא מאוכן.

עדיין, גם הנתונים של השב"כ מוצגים בצורה סטטיסטית. אנחנו לא שואלים מי המגעים - - -

אז זה אפשר לשאול את השב"כ, זה לא קשור לפעילות משרד הבריאות עם השב"כ, לצורך העניין.

אם אתה יכול להרחיב לעניין היערכות לחקיקה, עדכון החקיקה – האם אתם מתכוונים להציג חקיקה זהה לחקיקה הקיימת מבחינת תצורת ההפעלה, תצורת ההסתייעות בשירות הביטחון הכללי, או שאתם חושבים על אפשרות של מודל אחר, אולי שימוש בצמצום רק עם מי שלא עושה שיתוף פעולה עם חקירות אפידמיולוגיות או במצבים שבהם אי אפשר להשיג מידע בצורה אחרת, וכו'.

כיוון שאנחנו רואים שגם במקרים שבהם משתפים פעולה יש ערך לבצע חקירת שב"כ, כי זה מוסיף מקרים שבהם לא היו בזיכרון, או שכחו ומקרים כאלה. אז אנחנו לא חושבים שזה כפוף למגבלה שתיארת. כותבת היועצת המשפטית שיצא מכתב לראש הממשלה בעקבות הדיון. עוד לא ראיתי את המכתב, אני לא זוכר – יכולה לתקן אותי היועמ"שית. לשאלתך – אנחנו הגדרנו שאנחנו מבקשים להוסיף את החוק, להאריך אותו בדיוק כמו שהוא. אמרתי כל הזמן את דעתי על התוספת והצלת החיים, כמו ששאל גם חבר הכנסת דיכטר בדיוק לפני שעליתי לדיון. ולכן לשאלתך – לא רואים שום סיבה להוסיף סייגים. גם מספרים הנמוכים אני חושב שאת מגבלת ה-200 צריך להוריד ולאפשר שימוש מהחולה הראשון, המאומת הראשון. וגם במקרים שבהם יש שיתוף פעולה השב"כ משלים ומוסיף עוד מגעים. הדבר היחידי שאנחנו בוחנים עכשיו זה באמת את רמת האפקטיביות שלו לאור ההשתפרות בחקירות האפידמיולוגיות אבל עדיין יש לו דלתא, הוא מוסיף. אז גם אם הדלתא הזו קטנה ונגיד לצורך העניין – היא לא שווה 20%, אולי היא שווה 10%, אז ה - - - הוא גם יורד ל-10% ולא עומד על 20%. אז בסך הכול בעלות-תועלת הוא מציל חיים. גם אם זה לא הרבה חיים כמו שהיינו רוצים, אבל הוא מציל חיים. אני רואה בו כלי משלים גם למספרים נמוכים, בוודאי כשהמספרים חס וחלילה יתפרצו להיות גדולים וגבוהים, יש לו יתרונות רבים. אני חושב שזו תהיה טיפשות אם מדינת ישראל תחליט לא להשתמש בכלי הזה. הנחיית השר הייתה לבקשה להמשך חקיקה.

אני רוצה לחזור לד"ר אודי קלינר לשני עניינים – אחד שהעלינו פה לאותה שקילה או התלבטות באשר להטלת סגר לילי. אם אני מבין נכון – אתם מקבלים את נתוני האיכון של השב"כ צורך הפצתם לאנשים שבאו במגע עם חולה מאומת ולרבות המידע באשר לשעה שבו התקיים אותו מגע. האם על פי הנתונים האלה, שאני מבין על פי הסברי סגן השר שהם אולי לא היחידים, לא המובילים באשר לצפי התנהגות הציבור בשעות הלילה – אבל האם לפי הנתונים האלה שהם כן נתונים סטטיסטיים מדויקים, האם אתם יכולים להציג איזושהי סטטיסטיקה באשר לאחוז המגעים שמתקיימים לאחר 8 בערב או 10 בערב? כמה מאותם איכונים – אם אנחנו מסתכלים על הדוח האחרון, לדוגמה, אז אפשר לעבד את זה בראייה כוללת – אז נדמה לי שיש לנו סדר גודל של 25 אלף אנשים שאותרו על ידי איכוני שב"כ כמי שבאו במגע עם חולה מאומת. כמה מתוך המגעים האלה באחוזים התקיימו מעל השעה 8 בערב?

אין לי בשליפה את הנתון הזה. אני אבדוק אם מבחינה משפטית יש לנו מניעה לנתח את זה. ככל שאין מניעה משפטית – נבצע את הניתוח ונציג לוועדה.

אז אנחנו נשמח, אני לא חושב שיש מניעה משפטית. אם יש ליועצת המשפטית של הוועדה איזו מחשבה לגבי מניעה משפטית שמשרד הבריאות יעשה ניתוח סטטיסטי. לצורך העניין הצגתי שהשבוע 25 אלף אנשים אוכנו או נמצאו כמי שבאו במגע עם חולה מאומת באמצעות איכוני שב"כ. אנחנו חשבנו על התמונה הסטטיסטית – כמה מהנתונים היו משעות הערב, שעה 8 והלאה – שכן המידע הוא לא רק לגבי עצם קיום המגע או קרבה לחולה מאומת, אלא לשעה.

אני באופן עקרוני לא רואה מניעה לעשות זאת. כדאי לשמוע את היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.

אז כבר נגיע אליו. אודי, יש עוד התייחסות שלך?

הרי כשמקבלים את המסרון אומרים לך, באמת – כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר.

כן. לכול מגע יש תעודת זהות של המקום ושל הזמן.

כמי שקיבלה מסרון בעבר – אתה גם מקבל את טווח השעות שהיית ליד חולה מאומת.

אני מניח שיש גם סטטיסטיקה יישובית, שאתם יודעים בערך איזה אזורים בארץ היו אותם מגעים.

לגבי שאלה שנייה שהוצגה כאן – איך אתה אומד את הפיילוט של קיצור ימי הבידוד? האינטרס שראינו הוא לעודד ולאפשר לאנשים שבאו במגע לעשות בדיקה ראשונה בסמוך לקיום המגע. פעם זה היה סוג של בקשה וולונטרית והיום לצד הבקשה יש איזה תגמול – שאתה יכול לקצר את תקופת ימי הבידוד. האם אתה יכול לתת לנו אינדיקציה באשר לשינוי באחוזים, או לכמה אנשים באמת שמודעים לזה שהם יכולים לקצר את ימי הבידוד באמצעות ביצוע שתי הבדיקות אכן מבצעים את זה?

אני יכול להציג קצת נתונים על הנושא הזה. יש לי בינתיים נתונים על השבועיים הראשונים של הפיילוט בהשוואה לחודש אוקטובר. בחודש אוקטובר סך הכל -52.2% מהמבודדים ביצעו בדיקה אחת לפחות, בתקופת הפיילוט, בשבועיים הראשונים של הפיילוט. צריך לומר שזה גם אולי עניין של מודעות. אז לא ראינו עלייה משמעותית. הגענו ל-54.4%. כלומר, זה פחות או יותר אותו הדבר – משיעור האנשים שהיו בבידוד ועשו את הבדיקה הראשונה. זה עדיין מוקדם, זה השבועיים הראשונים. יכול להיות שזה עניין של מודעות והסברה ואנשים עדיין לא הבינו שהם יכולים. נראה בהמשך אם זה השתנה בשבועות שלאחר מכן.

לגבי הבדיקה השנייה – 40% מתוך אלה שעשו את הבדיקה הראשונה עשו גם את הבדיקה השנייה. כלומר – מי שיצא שלילי ועשה את הבדיקה השנייה. אז אם זה הרבה או מעט – כל אחד ישפוט.

זאת אומרת – 760% לא עשו?

- - מתוך אלו שעשו את הבדיקה הראשונה לא עשו את הבדיקה השנייה, נכון.

הבנתי. ויש לך אינדיקציה האם הם גם נשארו בבידוד, או שיש לכם חשד או הערכה שעל דעת עצמם הם החליטו להשתחרר מבידוד?

קשה לי לדעת. זו שאלה שאני חושב שאולי רק המשטרה תוכל לענות – מי שאוכף את הבידוד. לי אין נתונים על זה.

טוב, תודה. האם היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה נמצא אתנו?

כן. צוהריים טובים.

את יכולה להתייחס לשאלה שהעלינו כאן, האם את רואה מניעה מבחינת כללי הריסון של השימוש בכלי השב"כ כאמצעי סיוע לאפשר למשרד הבריאות לבצע סטטיסטיקה כדי לאבחן את היקף המגעים אל מול סרגל או מד השעון, כדי שנוכל לברר על פי הכלי הזה מה מספר המגעים שאותרו של אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת, שבוצעו נניח מהשעה 8 בערב ואילך?

אני אגיד את עמדתי – הרי אני כן מציעה שנעשה בחינה בנושא מול משרד המשפטים, כמי שמוגדר כפרשן המוסמך של החוק. להבנתי ביצוע הניתוח הסטטיסטי לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. אני מפנה לסעיף 5 ולסעיף 14(א) לחוק. מעבר לכך הוא לא מאפשר להעביר את הנתונים לגורם אחר פרט למשרד הבריאות.

הנתון הוא של משרד הבריאות.

אני לא יודעת לגבי המגבלות של משרד הבריאות – להבנתי גם הם לא רשאים לעשות במידע הזה, לנתח נתונים נוספים, אבל אני אתן ליועמ"ש משרד הבריאות להתייחס. שב"כ לא מוסמך לבצע ניתוחים סטטיסטיים, ככה אני מבינה את החוק. כמובן שאנחנו כיום לא מבצעים שום ניתוח סטטיסטי.

לא הבנתי מה ההבדל – אם מעבירים מספר שקיבלתם, 4,000 מאומתים, מצאתם מתוך זה 500 שהיו בקרבה מסוכנת לחולי קורונה ביום ושעה מסוימים – אלה הנתונים שאתם מעבירים למשרד הבריאות, אלה הנתונים שמשרד הבריאות מעביר לאנשים הרלוונטיים. כל מה שהוועדה מבקשת, לאור הנושא של שעות הסגר – להבין מהנתונים שלכם כמה אנשים היו בקרבה מסוכנת בין 8 בבוקר ל-6 בערב, כמה היו בין 6 בערב לחצות, כמה היו בין חצות ל-8 בבוקר. זה נתון שאין לו שום חיבור לאנשים, הוא לא חושף שום מידע רגיש, הוא סתם נתון מספרי. אין לו שום משמעות פרט לחיבור שאנחנו מנסים לעשות כאן לנושא של הסגר. איפה הבעיה?

קודם כל – אנחנו באמת מעבירים את הנתון הזה. הנתון הזה קיים ברשות משרד הבריאות. לגבינו – הנתונים נמחקים אחרי שבועיים כלשון החוק, ואנחנו לא יכולים לעשות נתונים סטטיסטיים כלשון החוק.

לא, לא. אתם לא צריכים לעשות את הניתוח הסטטיסטי. משרד הבריאות יכול לעשות אותו.

אז לזה אני מציע שמשרד הבריאות יתייחס.

אבל אתם רואים איזושהי מניעה?

מבחינתנו אין מניעה.

אז נשאל את ענת אסיף ממשרד המשפטים. יכול להיות שהוועדה צריכה לבקש את זה בדוח שלה.

אולי צריך תיקון חקיקה לזה.

רק לומר שכמו שכולכם יודעים, החוק הזה נוסח ברגישות מאוד גדולה לגבי מה ניתן או לא ניתן לעשות עם המידע, מטעמים מובנים. זו שאלה שהתעוררה עכשיו בדיון. אנחנו חייבים לבדוק אותה בצורה זהירה, ואנחנו לא יכולים לתת תשובה כרגע לגבי מניעה או אי מניעה משפטית לעשות את זה.

אולי פעם יקליטו וישדרו אותו פעם במראות התקופה. עובדת ועדת כנסת ומבקשת לראות ניתוח סטטיסטי של שעות - - -

אבל ענת נמצאת בוועדה הרבה – ענת, באינטואיציה שלך זה נראה לך משהו בעייתי?

האינטואיציה שלך, אדוני, יכול להיות שהיא מתבססת על ההיבט הכללי של הנושא, של מה זה המידע שמבוקש – כשהמוקד הוא בעובדה שמדובר במידע סטטיסטי. אבל אנחנו חיים בתוך מגבלות של חוק שנתפר במיוחד לאירוע הזה, נוסח והוגדר במיוחד לפי התוויית צורך של משרד הבריאות. לכן, כל תוספת או שינוי מהמתווה הנוכחי צריך להיבדק בזהירות מול הוראות החוק. לא אמרתי כן או לא, אבל עובדה שזה לא באופן טבעי ברור לחלק מהמשפטנים כאן אתכם בזום מטעם הממשלה – זה לא נראה להם ברור שכן. לכן זה מחייב בדיקה.

אם היה מסתבר שלבלונדינים יש נטייה גדולה יותר להידבק בקורונה מאשר לאלה שאין להם שיער – אז אני מבין שזה נתון שיש בו כבר רגישות מסוימת. אבל פה מדובר בנתון סטטיסטי שהנתון קיים. המבט הסטטיסטי עליו לא עלה בזמנו. אף אחד לא חשב שיהיו צריכים את זה לנושא של הסגר. שאלת פה בצדק – האם מזה אפשר ללמוד כמה שעות סגר נכון לעשות. אין בו שום פרט שמגלה משהו על מישהו, לא שם, לא מיקום, לא גיל, לא מגדר, או דת, או מוצא – כלום. זה כמו שתשאל – האם רוב הטסים טסים לחו"ל בין 8 ל-8 או רוב הטסים טסים בין 8 בבוקר ל-8 בלילה. אין בזה שום פרט חושפני בשום היבט שהוא. אני שואל את זה כי אם ניתן להיכנס לתיקוני חקיקה אז אני אומר לכם – אנחנו כנראה באמת - - -

שוב, המבט לא יכול להיות רק על מה הפעולה שמבקשים לעשות אלא מה הפעולה הזאת מול התכליות שאותרו בשימוש בחוק הספציפי הזה. לכן זה דורש בדיקה זהירה שאם הוועדה מבקשת נעשה אותה, כמובן, אבל זה לא דבר שנוכל לתת תשובה בשליפה.

אבל בשביל לקבל תחושה שלנו, כוועדה – יושבים פה שלושה משפטנים דגולים – שלוש משפטניות, בעצם. רק בשביל לקבל תחושה מהיועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית של משרד המשפטים על קצה האצבע רק להבין – אנחנו במשהו שהוא בעייתי מאוד, בעייתי או טריוויאלי?

זו שאלה שהונחתה וזה לא כל כך פשוט לתת חוות דעת מידית - - -

לא חוות דעת. רמז, לחישה - - -

רק להראות כמה הסוגיה מורכבת – כי נכון שצריך להשתמש באיכוני השב"כ בצמצום, אבל כשהוועדה חוקקה את החוק היא לא צפתה את כל מה שיתרחש, אבל היא בכל זאת ניסתה לעגן איזה שהם הסדרים שיתנו איזשהו מרחב פעולה – למשל למשרד הבריאות. אני רוצה להפנות לסעיף 15(ג) לחוק שאומר, למשל – "משרד הבריאות רשאי לשמור פרטי מידע..." – אנחנו מדברים על שמירת מידע במשרד הבריאות ובסביבתו – "....כאמור באותו סעיף קטן לתקופה שלא תעלה על שישים ימים לאחר תום תקופת תוקפו של החוק לצורך תחקיר פנימי של הפעולות שביצע לצמצום התפשטות המחלה". זאת אומרת, הסוגיה היא לא פשוטה, היא מורכבת.

פתרת לי את הבעיה. זה סעיף פשוט - - -

לכן קשה לתת חוות דעת סגורה - - -

נתת את הסעיף, זה יותר טוב מחוות דעת. תאמיני לי.

לעתים אנחנו מחוקקים את עצמנו לדעת. מתרחשת לנגד עינינו סיטואציה פנטסטית, הייתי אומר. יכול להיות שיקרינו את קטע הווידאו הזה באוניברסיטאות כדי להבין מה משמעות של ההתנגשות או ניגוד האינטרסים שאנחנו הולכים ובונים בין ההליך הנאות, ה due process ובין מבחן התוצאה, ומה הוא האינטרס הציבורי, איפה הוא בא לידי ביטוי. השאלה האם עיבוד סטטיסטי של השעה שבה התקיימו המגעים כנתון עזר לקביעה של סגר לילי, כן או לא – האם הדבר הוא בחזקת שיקול הדעת של הרשות המבצעת בשביל לבצע את אותו ניתוח סטטיסטי פשוט לגמרי ולעמוד במבחן התוצאה ובציפיות של הציבור שהרשות תתפקד, או שאנחנו נתפלפל בחוות דעת, וזאת בשים לב למטרה וההגדרות של החוק שהוא – לשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש, להגן על שלומו ובריאותו של הציבור כחלק ממאמצי ישראל להתמודד עם ההתפשטות המהירה, וכו' וכו'. אז שוב, אני אומר את זה כאמירה אגבית, כביקורת פילוסופית, אולי, על הסיטואציה. אנחנו פה משודרים. מעניין אם מי שרואה את זה מבין בכלל.

הבקשה של הוועדה ליתן את הדעת ולהציג בפניה נתון סטטיסטי באשר להיקף המגעים שמתקיימים משעה 8 בערב ואילך כנתון עזר להבנת התופעה הזו של מגעים לצורך קטיעת שרשראות ההדבקה אל מול האמצעי החלופי שהמדינה מעמידה או אמצעי העזר שהוא הטלת סגר לילה. נדמה לי שהדבר הוא ברור. אנחנו נשמח שמשרד המשפטים ייתן את דעתו ומשרד הבריאות יעביר את זה, ואולי היועצת המשפטית תיתן את דעתה אם נוסיף את זה לפי צורך שאלה שלנו בשאלון. אני לא יודע.

בכל מקרה, הגיעה השעה, חבר הכנסת דיכטר, להצבעה. אנחנו נמשיך פה את הדיון, אבל אני מבקש בשלב זה להצביע על בקשת הממשלה. יכול להיות שאפשר היה – אם היינו מסדירים בחוק שאפשר לאשר בתנאים, אז היינו מאשרים ובתנאי שתוצג בפנינו הסטטיסטיקה, אבל אין תנאים.

אני מכיר גם את מירי פרנקל-שור וגם את ענת אסיף. לפי הזהירות שלהן אתה תקבל תשובה חיובית, ובהקדם.

אז אני מבקש לאשר את בקשת הממשלה להמשיך ולהתיר שימוש – להסמיך את שירותי הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע בהתאם לחוק הסמכת שירותי הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום שימוש בטכנולוגיה אזרחית לאיתור מי שהיו במגע קרוב עם חולים (הוראת שעה), התש"ף-2020, והכרזה זו תעמוד בתוקפה עד יום 17.12.20. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בקשת הממשלה התקבלה.

הבקשה אושרה.





דיווח על פי חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית

הסעיף הבא – הבהרות באשר לנתונים בדוחות משרד הבריאות. אולי זה מתקשר במישרין או בעקיפין לשאלה גם של מה אנחנו הולכים לעשות עם הנתונים האלה, עד כמה אנחנו יכולים לעבד אותם כדי להבין יותר טוב את תמונת המצב, כפי שהם אמורים לשקף, כדי שהדבר יטייב את יכולתנו גם לעשות פיקוח מיטבי וגם לקבל החלטות.

בהתאם לסעיף 19 לחוק הסמכת השב"כ משרד הבריאות מעביר דיווחים שבועיים של פרמטרים מסוימים שהוועדה קבעה בחוק. בשלב מסוים בבחינת הנתונים, בערך בדיווח 14 בערך ב-8 לאוקטובר התחלנו להעלות תהיות בקשר לנתונים שהוגשו לוועדה. התחלנו לערוך בדיקות השוואתיות של הדיווחים ומשהו לא הסתדר לנו בנתונים. בתחילת נובמבר לקחנו את כל הדיווחים מדיווח 1 עד 17, התחלנו לעבור אחד-אחד על הנתונים של משרד הבריאות על כל הדיווחים, סכמנו את כל הפרמטרים שמופיעים בדוחות – בדיון הקודם חילקנו לחברי הוועדה את 27 הטבלאות בחיתוכים השונים. השווינו את הסכימה של הנתונים שמשרד הבריאות מדווח בתור הנתונים המצטברים, ומשהו לא הסתדר לנו. ב-22 בנובמבר אנחנו סיימנו את הבדיקה. כפי שאמרתי – מצאנו פערים רבים, ושלחנו את כל הנתונים שלנו למשרד הבריאות, זאת אומרת – את כל 27 הטבלאות. משרד הבריאות בדק, קיימנו שיחות, קיבלנו הסברים והמסקנה שלנו, שהגענו אליה יחד עם משרד הבריאות – שצריך לחלק את שתי התקופות: דיווחים 1 עד 14, ו-15 ואילך – אנחנו נמצאים היום בדיווח 22 – צריך להסתכל על שתי התקופות בנפרד, וגם לא ניתן להשוות בין התקופות. זאת אומרת, מדובר בתפוזים ותפוחים. שום דבר לא ניתן להשוואה.

אני מציעה שנעלה את נציגי משרד הבריאות על מנת שהם יסבירו מה הייתה השיטה שהם בחנו, במיוחד לגבי איתור החולים. אני מפנה את חברי הכנסת לסקירה שאנחנו הפצנו. במיוחד הדבר בא לידי ביטוי בעמוד 5. בפילוחים שיש לנו, פילוחים על חולים מאובחנים שאותרו לפני כן כמגעים על ידי השב"כ, והתגלו אחר כך כחולים – זה העמודות הכחולות. נתייחס אחר כך לעמודות הצהובים של חולים שאותרו לפני כן כמגעים על ידי חקירות אנושיות, ויש לנו אחר כך השוואות. יש לנו גם גרף שנובע מכך שהיה שינוי בשיטה. ואני חושבת שנכון שהוועדה תבין מה קרה בין דיווחים 1 עד 14 ו-15 ואילך – מה הייתה השיטה. אני לא יודעת מי עומד ממשרד הבריאות להציג את הדברים.

שלום, צוהריים טובים. אנחנו נתחיל לפרט את המידע שנדרש. אני ארצה שנשלב גם את לינוי, אנליסטית אצלנו בתחום דאטה באגף מחשוב – הידע והדיוק אצלה. אני רק ארצה לפתוח באופן כללי: בעולם של מידע נתונים בכלל ובעולם של נתוני קורונה יש המון מורכבות. זה אירוע מתגלגל, מציאות משתנה, יש זמן לבשלות של תהליכים ובשלות של נתונים – לפעמים החלטות שמתקבלות נכון למועד מסוים הן נכונות למועד המסוים ולא לעשור.

אם אני אתאר קצת מבחינה כרונולוגית – אנחנו נתקלנו בשלושה אירועים בערך שאפשר למפות. החל מהשבוע העשירי של הדיווח אנחנו יכולים לראות גידול בכמויות, בגלל טיוב של חקירות אפידמיולוגיות. נעשה טיוב משמעותי, חולצו יותר מספרי טלפון ותעודות זהות וזה גרם לאיזה שהוא שינוי. בשבוע ה-13 הייתה איזושהי הבנה של מספרים קצת לא הגיוניים ולכן הבנו שאנחנו צריכים בחקירות אנושיות להסתמך יותר על תעודות זהות ולא על מספרי טלפון ותעודות זהות. מה שהתייחסת אליו בדבריך – בשבוע ה-14 דיברנו יותר על הבנה של צמצום של טווח הזמנים כדי להגדיל את הסבירות של האיתור דרך השימוש בכלי השב"כ. לפני שינוי הלוגיקה נקודת המבט שלנו הייתה – מתוך בדיקת מגעים, האם הם חלו באיזשהו שלב, ללא הגבלת זמן או סטטוס. אחרי שינוי הלוגיקה נקודת המבט שלנו הייתה – של בדיקה של חולים. האם החולים - - - מגעים, ובשבועיים האחרונים בלבד. שיקפנו את השינוי הזה, גם את הצפי לשינוי הזה וגם את השינוי עצמו, וזה היה - - - הגדול, כשהלוגיקה מתייחסת בעצם לכלל הקבוצות, גם לנתונים שהגיעו דרך שב"כ, דרך חקירות אנושיות, וגם וגם, ואף אחד מהם. לינוי תוכל לפרט יותר, אם תרצו.

אולי לינוי תסביר בדיוק באופן מאוד פשוט, כי מאוד קשה להבין את מה שהסברת, לירון. גם לנו לקח הרבה זמן להבין מה קרה בשינוי של התפיסה שלכם, של השיטה שלכם בין השבועות 1 עד 14 ו-15 ואילך. זה שינוי מאוד מהותי וחייבים להבין את זה. אני לא בטוחה שזה היה כל כך ברור.

כפי שאנחנו רואים בנתונים – עד שבוע 9, כולל, הנתונים די דומה למה שהיה בשבוע 15 ואילך. בין שבוע 10 ל-14 יש קפיצה בלתי סבירה של נתונים, כמעט הכפלה. וזו הבעיה. הנתונים שם, שזה גם של המאומתים מתוך איתורי השב"כ, גם של המאומתים מתוך החקירות האפידמיולוגיות, גם של המאומתים שעלו גם וגם – שב"כ וחקירות אפידמיולוגיות. בגושים האלה הייתה קפיצה לא מוסברת. לפני זה הנתונים היו X, בקבוצה שאמרתי הנתונים היו 2X, אולי אפילו 3X במקרים מסוימים – ולאחר מכן, מהשבוע ה-15 זה יורד, עד שזה מתייצב על פחות או יותר מאות ב- - -

זה אולי בגלל הסגר השני.

יכול להיות, אבל הקפיצה – תראה, בתוך שבוע? לא סביר. אתה רוצה שזה גושים. משהו השפיע, היה משהו.

אדוני היושב-ראש, אני אולי מתפרצת קצת באמצע הדיון אבל אני רוצה לומר שהצבענו והמשכנו הלאה, וכו' וכו', והיות וגם לא פותח כלי חלופי אזרחי אז גם אין לנו הרבה אלטרנטיבות. אני כן חושבת שבמסגרת סמכותנו ואחריותנו לפקח על קבלת החלטות בממשלה על בסיס נתונים ועל הרשות המבצעת באופן כללי – יש פה איזשהו משהו שצריך לעלות לסדר הדיון. אתה תחליט אם זה היום וזה הרגע, אבל אני רואה את הדבר הזה שעלתה עליו היועצת המשפטית ובכלל, בבדיקה לעומק – כעוד סימפטום של האתגר המתמשך, והייתי אומרת – שהוא גם ההזדמנות שלצד המשבר ללמוד לכייל את המערכות של מדינת ישראל גם בנושא הזה של איגום נתונים ואיסוף נתונים. והיתה לנו הזדמנות לשדרג את הכלים הקיימים וגם ליישם באחריות את הכרח שלנו לפקח על כך. אני חושבת שכל המשבר הזה בעצם לא המציא כלום אבל הציף לנו וחידד לנו את מה שמדינת ישראל צריכה להבין מבחינת יצירת תוכניות ארוכות טווח, מדיניות שקופה, היגיון מסדר שמונגש לציבור גם כשהוא משתנה, ואמון הציבור שמושפע מכך שהוא לא – והנתונים האלה, כפי שנחשפים היום הם רק סימפטום לכך. אני חושבת שבעצם נפספס או נחמיץ את ההזדמנות לדבר על זה. אני חושב שהאתגר הגדול שהציפה הקורונה זה אמון הציבור ואיך משמרים אותו, ודיברנו על האלטרנטיבות האזרחיות שבעצם לא פותחו.

אני אגיד – במדינה שבה הרשויות הצבאיות והחשיבה הביטחונית היא כל כך מפותחת וחשובה, ובאמת חשובה, אני לא אומרת את זה לרגע בזלזול – אבל היא טובה למבצעים קצרי מועד, ואנחנו במשהו מתגלגל, מתמשך. וזה חושף גם את ההכרח לכייל את המערכות הנוספות, להרחיב את הגיוון המחשבתי של מקבלי ההחלטות שיושבים סביב השולחן, ומהבחינה הזאת כשכולם מגיעים ממה שהייתי קוראת מ group think אחד, במקרה הזה אני מניחה שהוא group think צבאי, אז אנחנו משלמים מחירים רבים כולל הפגיעה באמון הציבור. את זה אני רציתי לומר, דווקא בהקשר של הדיון הזה היום, כשיש לנו את הנתונים שמעידים, כסימפטום של כל המהלך, אל מול המשבר הכלכלי, החברתי, הבריאותי הגדול ביותר שחוותה מדינת ישראל, אבל גם היווה הזדמנות מאוד חשובה ועדיין מהווה הזדמנות מאוד חשובה לאתגר את עצמנו.

אולי נשמע את לינוי ווקנין אלון? לא היה כל כך ברור. אני מבקשת שתסבירי את הפרקטיקה, את השיטה שבה נהגתם בהתחלה, מ-1 עד 14, על הסתכלות על מגעים ואחורה של חולים ללא שום התייחסות על הקשר של 14 ימים ומה קרה מדיווח 15, כשבעצם התחלתם להסתכל על החולים ולאחורה לבחון את המגעים בטווח של 14 ימים. צריך להסביר את זה ברור כי זו נקודה מאוד מאוד חשובה.

אוקיי, אני אשתדל להיות כמה שיותר ברורה, ואם אני לא ברורה – תעצרו אותי. קודם כל אני רוצה להתייחס לנקודה שנאמרה פה שנראה שעד שבוע 9 ההתנהגות היא די רגילה ולאחר מכן יש איזה גידול במספרים. הדבר הזה נובע לדעתי בעיקר מהסיבה שיש המון חולים באותה תקופה, בגלל זה הפערים נראים יותר גדולים. הלוגיקה הישנה הייתה שאנחנו מסתכלים על מגעים ובודקים האם באיזשהו שלב הם חלו. כלומר, לא בהכרח יש קשר בין המגע, בין החשיפה, בין האיתור שלו למחלה שלו. יכול להיות שהוא החל לפני, יכול להיות שהוא חלה תוך כדי, יכול להיות שהוא כבר החלים – המון המון סיבות שלאו דווקא הכלי הוא זה שעזר לי לאתר את הבן אדם – בין אם זה השב"כ ובין אם זה חקירות אנושיות. לכן ראינו שהמספרים כבר לא הגיוניים, כי הלוגיקה הזו הוגדרה בגל הראשון כשהיו לנו מעט מאוד חולים. דיברנו בסדרי גודל יחסית קטנים, ולכן הסיכוי שאדם יעלה כמה פעמים כמגע, ויחלה בתקופות שהן רחוקות אחת מהשנייה, היה נמוך. ולכן הלוגיקה עבדה והייתה נכונה, והמשכנו אתה. ברגע שהמספרים גדלו אז גם המופעים של האנשים כמגעים הלכו וגדלו. אז בן אדם כבר לא נחשף רק פעם אחת. הוא נחשף כמה פעמים, בחודשים שונים, גם התקופה גדלה, אורך הזמן השתנה. לכן הבנו שאנחנו צריכים לעשות חשיבה מחדש. החלטנו ש - - -

רק שנייה, אני רוצה לסכם את 1 עד 14. תגידי לי אם אני מבינה אתכם נכון. מה שבעצם השיטה הזו הראתה שלא היה בהכרח קשר בין הבידוד לחולי, וכאשר אין - - -

למעט שהיה מדובר באותו אדם, לא היה קשר זמן, לא היה קשר סיבתי בהכרח בין הבידוד לחולי, למעט שאותו אדם גם בא במגע וגם חלה. ויכול להיות שאדם בא במגע בחודש ינואר וחלה בחודש מרץ. הוא לא חלה מהמגע הזה, הוא הגיע ממקום אחר.

בגלל שהקשר בין הבידוד לחולי לא נלקח גם בטווח של ה-14 ימים. זאת אומרת, כאשר אנחנו אוספים את המידע והאיתור נעשה בשיטה הזו, לא ניתן לבחון את יעילות הכלי. זה היה עד שבוע 14, ומשבוע 14 משרד הבריאות שינה את השיטה. אני לא אוהבת את המונח "שינוי בלוגיקה". זו לא לוגיקה. זו שיטה שבסופו של דבר הסתבר שלא בדיוק הייתה מתאימה.

שראוי היה שתהיה גם שקופה ומוסברת.

יכול להיות שזה היה בהתחלה, וכולנו לומדים תוך כדי תנועה, והכול בסדר, רק צריך להבין שאיסוף הנתונים שהיה בשבוע 1 עד 14 – יש סימן שאלה מאוד גדול שמרחף לגביו.

מהשבוע ה-15 ואילך, אם אני מבין, הם עדכנו אך ורק את החולים שחלו בשל מגע כאשר יש קשר נסיבתי מבחינת זמן בין העובדה שהתבצע מגע ובין העובדה שאדם נמצא כחולה.

רק לתשומת לבכם – לינוי דיברה עד עכשיו רק עד השבוע העשירי, והיא לא התייחסה עדיין לשבוע ה-14.

אז אני רוצה להתייחס לשינוי שקרה. אני מסכימה עם מה שאמרת, אבל חשוב להבין שאם לפני שבוע ה-14 יצאנו מתוך המגעים ובדקנו מי מהם חלה, היום אנחנו מסתכלים הפוך. אנחנו בודקים מי חלה, לצורך העניין בשבוע מסוים, בשבוע הדיווח שבו אנחנו מדווחים, והאם אותו אדם שחלה עלה כמגע בשבועיים לפני שהוא חלה. ואז, ככה אנחנו יכולים להבין שיש קשר בין האיתור שלנו והבידוד שלו, לבין זה שהצלחנו לקטוע את שרשרת ההדבקה בסופו של דבר, כי האדם לא המשיך להסתובב למרות שהוא חלה, זאת אומרת – הצלחנו לעצור את זה בזמן.

זאת אומרת, לפחות אתם חושבים שהוא נכנס לבידוד.

לפחות חושבים, כן.

אבל אני רציתי להבין – הדוח שאתם מגישים לנו, האם את יכולה לתת לנו הבהרה בצורה מדויקת איך אנחנו צריכים להסתכל על עמודה 1,2,3,4,5? בספירה בסעיף 2 – מספר האנשים שנמצא שבאו במגע קרוב עם חולה מבחינת הפילוג. מה ההבדל בין העמודה הראשונה לשנייה ומה אנחנו יכולים לגזור מעמודה אחת ורעותה? זאת אומרת, העמודה הראשונה מדברת על מספר האנשים להם הודיע מספר הבריאות כי היו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע – מקבלי מסרונים, כאשר עמודה 2 היא לכאורה אותו הדבר, כולל אלה שלא קיבלו מסרון מסיבות שונות. אז אלה שלא קיבלו מסרון מסיבות שונות, אם אני מבין נכון, הקבוצה הגדולה זה ילדים – אתם שולחים מסרון רק מגיל 18?

מבחינת התהליך עצמו הייתי שמחה אם לירון תחדד. אני יכולה להסביר את ההבדל בין העמודות. העמודה הראשונה מתייחסת למקבלי מסרונים. הכוונה שם היא לא למסרונים. אני לא בטוחה אם הפורמט שיש לכם זה בעמודה הראשונה מספר ובסוגריים עוד מספר.

כן. כן.

אוקיי, אז מה שלא בסוגריים זה מספר מסרונים. זה אומר שאדם – יכול להיות שהוא עלה כמגע פעמיים באותו שבוע, וקיבל שני מסרונים שונים. ומה שבסוגריים זה הבן אדם עצמו, כבן אדם שהוא ערך ייחודי. אם קיבלתי שני מסרונים באותו שבוע כי הייתי במגע עם שני חולים שונים, בסוגריים אני אספר פעם אחת כי אני בן אדם אחד.

אבל לא הבנתי – איך את מקבלת שני מסרונים?

אם נחשפתי לשני חולים שונים. נניח שנחשפתי בתחילת השבוע לחולה מספר 1, ושלושה או ארבעה ימים אחר כך לחולה אחר – אני אקבל עוד מסרון כי תקופת הבידוד שלי מתארכת.

אז את אומרת שכל כך הרבה אנשים מקבלים – בואי נגיד בתקופת הדיווח האחרונה, הפער הוא בין כמעט 24 אלף לקצת פחות מ-22 אלף. זאת אומרת, למעלה מ-2,000 אנשים, כמעט 10% זה אנשים שהיו במגע עם שני חולים?

אני חושבת שהעמודה 1 אומרת משהו אחר. אני חושבת שהעמודה אומרת – מספר המסרונים שקיבלו אנשים שאותרו על ידי השירות, אבל מספר מסרונים של אנשים שאותרו גם על ידי השירות וגם על ידי חקירות אנושיות. זה המספר.

אבל הדוח שלהם, לא שלנו. מה אתם מציגים כאן?

אז אני מסבירה שוב – המספר הזה כולל את כל האנשים שאותרו על ידי שב"כ. יכול להיות שחלק מהאנשים האלה אותרו גם על ידי חקירות אנושיות. בעמודה הזו אנחנו לא מוצאים אנשים או מסרונים או מגעים שאותרו על ידי חקירות אנושיות. בעמודה הזו – לא.

אתם לא – מה? לא מציגים או לא מוציאים?

לא מוציאים.

אז מתוך ה-24 אלף מסרונים שמתוכם רק 22 אלף אנשים, כשיש כאן 2,000 איש שקיבלו יותר מפעם אחת – שזה נשמע לי סטטיסטיקה באמת מאוד מעניינת , 7,000 הם אנשים שנמצא כי באו במגע קרוב הן על בסיס פעולות הסיוע והן על בסיס החקירה האנושית. 7,700. זו עמודה רביעית. אז ה-7,733 כלולים בתוך העמודה הזאת, של ה-23,924?

זה לא במדויק, כי שאר העמודות – 2,3,4 מתייחסות גם לאנשים שלא קיבלו מסרונים. קצת קשה לעשות השוואה בין העמודות כי עמודה 1 מתייחסת רק לאנשים שקיבלו מסרון והעמודות האחרות מתייחסות גם לאנשים שלא קיבלו מסרון. אני רוצה להגיד לגבי הפער הזה של ה-2,000. יכול להיות שאדם היה באירוע, ובאותו אירוע היה יותר מחולה אחד, או שהוא נחשף לאותו חולה אבל בפערים שונים., והוא מקבל שני מסרונים בתקופת זמן יחסית קצרה. זה יכול לקרות, ואנחנו רואים את זה במהלך הדיווחים השונים, שזה קורה די הרבה – שאדם מקבל יותר מפעם אחת בתקופת דיווח מסוימת.

אז את זה הבנתי – ההבדל בין מה שנמצא בסוגריים ומה שלא. אם המספר בלי סוגריים – זה מספר המסרונים, מספר עם הסוגריים – זה אנשים. זאת אומרת, יש, ואני מעגל – 22 אלף אנשים שקיבלו מסרון כי הם באו במגע עם השב"כ וגם בגלל חקירה אפידמיולוגית. האם בחקירה אפידמיולוגית מקבלים מסרון?

כמה שידוע לי – לא מקבלים מסרון.

אז לא הבנתי.

אנחנו מתייחסים, שוב – למגעים. בעמודה הראשונה – רק מקבלי מסרונים של השב"כ, זאת אומרת, אנחנו לא מוציאים מהם אנשים שאותרו גם על ידי חקירות אנושיות. בעמודות לאחר מכן, 2,3 ו-4 – אנחנו לוקחים את כל המגעים - - -

אז יש לי שאלה – העמודה הראשונה, ש-21,759 שקיבלו 23,000 מסרונים – עזבי את אלה שקיבלו יותר משניים. האנשים האלה אותרו אך ורק על ידי השב"כ?

הם אותרו על ידי השב"כ, וחלקם גם אותרו גם על ידי חקירות אנושיות. לא עשינו הצלבה לחקירות אנושיות.

הם קיבלו מסרון?

לא, לא, לא. אותרו כמגע, פשוט, בחקירה של חולה.

אבל כתוב בסוגריים בעמודה הראשונה – מקבלי מסרונים. אני רוצה להבין – האם יש אנשים שלא אותרו על ידי השב"כ, אותרו על ידי חקירה אפידמיולוגית וקיבלו מסרון?

לא, זו לא הכוונה.

זאת אומרת שכל ה-21,759 אותרו על ידי השב"כ בוודאות.

על ידי השב"כ, בוודאות. יכול להיות שחלק מהם - - -

והם קיבלו את המסרון. אוקיי.

עכשיו יש לנו את עמודה מספר 4: מספר האנשים שנמצא כי היו במגע קרוב עם החולה הן על בסיס פעולות הסיוע והן על בסיס חקירה אנושית. אלה אנשים שגם השב"כ איתר אותם, ואז הם קיבלו מסרון, מן הסתם, וגם החקירה האפידמיולוגית איתרה אותם, נכון?

נכון, אבל יכול להיות שיש אנשים שאיתרו אותם גם בשב"כ וגם בחקירות האנושיות, ובכל זאת הם לא קיבלו מסרון משב"כ מהרבה סיבות. אפשר בבקשה להעלות את טליה אגמון?

לפני שמעלים את טליה אגמון – שבעצם, הוועדה ביקשה לדעת בסעיף 19 את מספר החולים החדשים שאובחנו באותו שבוע, וכן מספר החולים מתוכם שאותרו על בסיס פעולות הסיוע, בלבד. והנתון הזה לא מופיע באף טבלה.

אנחנו רוצים להבין מי אותר על ידי השב"כ.

בלבד. נכון. ולכן, עמודה 1 לא עונה על כך, מכיוון שבעמודה 1 – הגם וגם, גם על ידי השב"כ וגם על ידי חקירות אנושיות, לא קוזז מהמספר הכולל שצוין.

אני אחדד עוד יותר את האבסורד פה, במספרים. כי עמודה 2 מדברת על אותם אנשים שאותרו על ידי השב"כ ושלא קיבלו מסרון מסיבות שונות. זאת אומרת שאם 25,516 אנשים אותרו על ידי פעולות הסיוע, כולל אלה שלא קיבלו מסרון – אבל אלה שכן קיבלו מסרון זה 21,759. זאת אומרת שיש לנו פער. חלקם אותרו גם וגם, אבל השב"כ איתר 25,000 והעביר מסרונים ל-21,000 ומשהו. זאת אומרת שיש לנו פער של 4,000 אנשים בערך. ואז אני יכול להגיד מה בערך היחס של האנשים שאותרו על ידי שב"כ ולמרות זאת לא קיבלו מסרון, ואז אני יכול לנסות לגזור את אותו יחס שצריך להיות דומה על אלה שאותרו הן על ידי השב"כ והן חקירות אפידמיולוגיות, להוריד מהם את האחוז ואת היתרה להפחית מעמודה ראשונה. אז נקבל את המספר נטו של אלה שאוכנו רק על ידי השב"כ. אני צודק? או שתסבירו אתם.

הדיווח שלנו מבוסס בדיוק על הסעיפים של מה אנחנו צריכים לדווח שמופיעים בלשון החוק. העמודה הראשונה היא – מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות שהיו במגע קרוב, על בסיס פעולות הסיוע. זאת אומרת – "הודיע" – זה למי שלחנו אס אם אס. אנחנו לא שולחים אס אם אס למספר סוגים של אנשים, וכתבנו את זה מספר פעמים בתוך הדיווחים. אנחנו לא שולחים אס אם אס למי שכבר ידוע לנו שהוא חולה, למי שנשאר לו עוד יום אחד לבידוד, וזה נחשב בעינינו מיותר. יש מספר מאוד מצומצם של רשימה חסומה, אבל לא על זה אנחנו מדברים.

לילדים אתם שולחים?

אנחנו שולחים למגעים שהם קטינים. אנחנו לא שולחים חולים קטינים – או השב"כ לא בודק אותם, אבל אנחנו שולחים אס אם אסים. הגיל, למיטב ידיעתי הוא לא אחד המחסומים.

זאת אומרת שאם אני קטין בן 14 שיש לו טלפון, ובאתי במגע, אני מקבל. הבנתי.

כן.

אז זה אומר למי הודענו לו שהיה במגע. זה מספר האס אם אם אסים שאנחנו שולחים. חשוב לציין, וזה מופיע תמיד בהערה הראשונה, שהמספר הכולל של מגעים שמעביר לנו השירות – מופיע רק בדוח של השירות ונחשב מידע סודי, ולכן הוא לא נמצא בדוח שלנו. מספר האנשים הכולל שהדוח מצא לא מופיע בדוח שלנו. בעמודה הראשונה – העמודה הראשונה היא למי אנחנו שלחנו אס אם אס. זה מקבלי מסרונים. העמודה השנייה היא - - -

רק שנייה – את אומרת שאתם מדווחים לוועדה. הוועדה תמיד מבקשת לראות את יעילות כלי השב"כ. אז מה שהייתם צריכים, לעמדתנו לעשות, מעמודה 1 להוריד את מי שאותר גם על ידי השב"כ וגם על ידי חקירה אפידמיולוגית - - -

לא, אבל צריך לקרוא מה החוק אומר. החוק לא אומר מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות כי היו במגע על בסיס פעולות הסיוע ולא אותרו בשום דרך אחרת. זה לא מה שכתוב בחוק.

תסתכלי על סעיף 19(ב)(3) – הוועדה מבקשת לברר – כך נכתב בחוק וכך עלה בדיונים: מספר אנשים שנמצא כי היו במגע קרוב וכו', על בסיס פעולות הסיוע בלבד. איזה עמודה בטבלאות עונה על הפרמטר הזה?

זה נמצא בטבלה הראשונה בעמודה השנייה – נמצא כי היה במגע קרוב על בסיס פעילות הסיוע בלבד. זה כולל גם את אלה שלא שלחנו להם אס אם אס.

לא הבנתי.

אז עוד פעם – העמודה השנייה היא הסעיף שקראת בחוק – מספר האנשים שנמצא כי היו במגע קרוב עם חולה לפי פעולות הסיוע בלבד. זאת אומרת שבשלב של הדיווח הם לא עלו לנו בחקירה האנושית והם גם לא דיווחו בעצמם, אבל המספר הזה הוא כולל אלה שמשום מה לא שלחנו להם מסרון, אבל עדיין השב"כ איתר אותם.

לכמה מהם שלחתם מסרון?

אני לא יכולה להגיד לך לכמה מהם שלחנו מסרון. זה מגיע למספר שאני לא יכולה לדווח. יש לי בעיה עם העובדה שאחד הנתונים הוא מספר חסוי שאסור לנו לדווח אותו.

מה אסור לך לדווח?

היא לא יכולה לדווח את מספר המגעים שהתקבלו מהשירות. אבל לא הבנתי למה ממספר האנשים שנמצא שהיו במגע קרוב עם חולה – מזה את מפחיתה את מספר האנשים שהחלטת לא לשלוח מסרונים מסיבות שונות, ומדוע את הנתון הזה את לא מדווחת? אחרי שאת מפחיתה את אלה שלא שלחת להם מסרונים.

אנחנו התבקשנו אתמול להפיק את הנתון הזה. זה קצת מסובך. נעשה את זה ונעביר אותו, אבל זה לא נתון שכתוב – להבנה שלי את לשון החוק .

זה הנתון. זה עניין של פרשנות.

תוך כדי עבודה במשך התקופה – פנתה הוועדה וביקשה נתונים נוספים או הבהרות, אז הוספנו והבהרנו, אז יכול להיות שזה משהו שהיה יכול לעלות הרבה קודם. אפשר לדווח על הרבה מאוד סוגים של נתונים אחרים שלא מדווחים כרגע, כי החוק לא דורש את זה, אז אין שום בעיה – אתם יכולים להחליט, ואנחנו נפיק את הנתון וזה - - -

אני לא רוצה לתפוס אותך במספר. האם את יודעת לתת לי הערכה בסיסית על בסיס שלל הנתונים כמה מתוך האנשים שאותרו לא מקבלים מסרון? אמרנו – מי לא מקבל מסרון? – מי שידוע שהוא חולה, מי שידוע שהוא החלים, ולמי שיש עוד יום אחד של בידוד. אז אם יש לנו בתקופת הדיווח 20,500 – אלה האנשים שאותרו, כולל אלה שלא קיבלו מסרון. אלה שלא מקבלים מסרון – באופן סטטיסטי, יש בערך 10%, 20%? את יכולה להגיד לי כמה אנשים לא מקבלים מסרון, על בסיס הנתונים האחרים שיש לך כאן?

אני לא יכולה להעריך כרגע את זה. יכול להיות שהמחשוב יכול, אבל עדיין אני צריכה להיזהר עם הנתון של זה כיוון שאם הוא נותן את סך הכול המגעים – אז אני בבעיה.

הוא לא נותן את סך כל המגעים משום שמסך כל המגעים את צריכה להפחית את אלה שלא שלחת להם את המסרון.

סך כל המגעים – את נותנת לי, זה 25,000 - - -

אם אני אומרת – אני שולחת אלף מסרונים ויש עוד 10% שלא שלחתי מסרונים, אז אתם יודעים שזה 1,100 שהשב"כ מאתר. ואני לא יכולה לתת את הנתון הזה. אני יודעת לכמה אנשים לא שלחתי מסרון – לא אני יודעת, אבל משרד הבריאות יודע לכמה אנשים לא שלחו מסרון. אבל אסור לו לתת את הנתון.

ומה זו עמודה 1?

שוב – זה מספר האנשים ששלחתי להם מסרונים מבין אלה שהשב"כ העביר לי את פרטיהם כמגעים. והייתה שאלה קודם האם אנחנו שולחים מסרונים גם לאנשים שעלו בחקירות אנושיות – התשובה היא – כן, אנחנו שולחים היום מסרונים להרבה מאוד אנשים. אנחנו גם שולחים מסרונים לאנשים כדי שילכו להיבדק, אבל זה לא מופיע בסטטיסטיקה הזו, כי זה ביצוע של החוק המסוים הזה.

אבל יש לי שאלה: מספר האשים שנמצאו כי באו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע ועל בסיס חקירה אנושית הם 7,733, בתקופת הדוח. בעצם, את יכולה להגיד לי שרובם נמצאים ב-21,000 אנשים של העמודה הראשונה?

אני מעריכה שכן.

גם וגם. כלומר, מי מופיע? מופיעים כולם למעט אלה מתוך ה-7,000 ומשהו שלא שולחים להם מסרונים מתוך הסיבות שהזכרת – גם כשהם גם וגם, אבל לא שולחים להם מסרונים כי ידוע שהם חולים, שהם החלימו או שיש להם עוד יום אחד לבידוד. אז אני אומר כזה דבר: מתוך ה-7,7000 שאני גם יודע להעריך באופן גס שיש לי 25,000 - - - ה-7,700 האלה כלולים ב- 21,700. זאת אומרת שיש לי 14 אלף אנשים שהם לא גם וגם והם קיבלו מסרונים. ועל זה אני צריך להוסיף איזשהו אחוז שלא כל כך משנה, שאמנם השב"כ איתר לי אותם והם לא קיבלו מסרונים מהסיבות השונות.

השב"כ איתר לי אותם, חלקם באופן בלעדי ולא קיבלו מסרון. כן.

אבל אני אומר – מה-7,700 האלה אפשר להגיד שהם - - - הם חלק מהעמודה הראשונה, פחות אלה שלא קיבלו.

פחות אלה שלא קיבלו והם גם אותרו בחקירה האנושית, כי בעמודה הראשונה יש לי רק ממי שקיבלתי מהשב"כ. בעמודה הרביעית, השנייה משמאל – יש לי גם וגם.

אבל אותי לא מעניין איתורים שאיתרת בשב"כ וגם בחקירה אפידמיולוגית – כי החקירה מכסה אותם. אז אם אני לוקח את העמודה הראשונה ומפחית את העמודה הרביעית, אני מקבל את מספר האנשים שקיבלו מסרונים כי הם לא מוגבלים - שהם אך ורק באמצעות שב"כ. נכון?

אז אני לא בטוחה שהחשבון הזה הוא נכון, ואני לא סטטיסטיקאית, אבל אני חושבת שחלק מהאנשים שנמצאו גם וגם – יכול להיות שהם לא קיבלו מסרונים, ולכן ההפחתה הזו של כל ה-7,700 היא לא מדויקת. בקירוב – אתה צודק.

אז אני יכול לעגל מה-7,700 בהבנה שזה בערך – נניח 6,000 - to be on the safe side מה שנקרא, ומתוך ה-6,000 אלה להוריד מה-21,759, אז בערך 15 אלף אנשים. זו פונקציית הפעולה ויכול להיות שיש לי סטייה סטטיסטית כזו או אחרת.

יכול להיות. אני כן יכולה להגיד שכן מעניין אותנו המגעים שהשב"כ מאתר וגם החקירות האנושיות, כי בחלק לא קטן מהן השב"כ מאתר אותם הרבה יותר מהר.

למה? בסיור באלון הבנו שהם מאותרים באותו זמן.

החקירות האנושיות היום עובדות הרבה יותר מהר וטוב, אין שום ספק בזה. הן השתפרו מאוד, הן מצוינות. אבל בחלק מהמקרים, לא קטן, אנחנו מקבלים בחזרה מגעים מהשב"כ עוד לפני אפילו שהאדם עצמו יודע והוא יודע שהוא חולה. וכמובן שהחקירה האנושית מגיעה אליו מהר אבל לא עד כדי כך מהר.

אני מבקשת לאור השינוי בפרשנות – שמשרד הבריאות ידווח בדיווחים השבועיים את הנתון לגבי סעיף (ב)(3)(א) – מספר האנשים שנמצא כי היו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע בלבד. למיטב הבנתי - - - ואלה שקיבלו את המסרונים, כי הם אלה שצריכים להיכנס לבידוד, וזו בעצם גם תכלית החוק, ולא שאנחנו נצטרך להוריד עמודות 1 ו-4 ולעשות בערך, וכו'. זו בדיוק הסיבה שהוועדה מבקשת את הנתונים על מנת לבחון את פעילות הכלי. ולכן אני חושבת, אלא אם יסתבר שלנתון יש בעיה של חיסיון אבל אם אין בו – אני מבקשת מהיושב-ראש לבקש ממשרד הבריאות שהנתון הזה יוצג באופן סיסטמתי כל שבוע לוועדה.

אבל את אמרת שמהנתון שהשב"כ מוצא של כאלה שהיו בקרבה מסוכנת, מסיבה כלשהי לא כולם מקבלים מסרונים. הרי הם אנשים שצריכים לבידוד.

לא. מי שהיה חולה – לא צריך להיכנס לבידוד.

אמרתי- האנשים שלא מקבלים מסרונים זה בדרך כלל יהיו או אנשים שחלו, חולים עכשיו או שהם כבר החלימו בעבר, או שנשאר להם זמן מאוד קצר לבידוד. אז מבחינתנו - - -

הם לא צריכים להיכנס לבידוד.

אבל כשאתה בודק אפקטיביות – יש אפקטיביות של משרד הבריאות, יש אפקטיביות של כלי השב"כ. אתה לא יכול וגם זה לא נכון לעשות את זה, לומר לשב"כ – אנחנו בודקים את האפקטיביות שלכם בתוך הפריזמה של משרד הבריאות. אתה אומר לשב"כ – תביאו לי את האנשים שהיו בקרבה מסוכנת. זו המשימה. הם הביאו לך X אנשים שהיו בקרבה מסוכנת. זה שמשרד הבריאות מעביר X מינוס משהו – זה בראייה האופרטיבית. בראייה האפקטיבית אתה מפספס. אם השב"כ רוצה לבדוק את עצמו או אם אנחנו כוועדה מפקחת רוצים לוודא מה האפקטיביות של כלי השב"כ, אתה צריך לבדוק באפקטיביות של המשימה שהוטלה עליהם. לכן, זה לא נכון מבחינתנו לבקש נתון חסר משהו, כי אתה רוצה לדעת משהו – הטלת משימה על שב"כ? תבדוק איך הוא עומד במשימה הזאת. ולכן הנתון של כמה אנשים היו בקרבה מסוכנת על פי שב"כ – אתה מקבל, על פי חקירה אפידמיולוגית – אתה מקבל. משרד הבריאות אחר כך עושה את הבוכלטריה שלו, במובן החיובי, ואומר – זה המספר שאני נותן להם התראות, זו האפקטיביות של משרד הבריאות.

בדיוק. של כלי השב"כ, לא של משרד הבריאות. זה האפקטיביות של כלי השב"כ.

אנחנו רוצים לדעת את עמודה 2 נטו, זאת אומרת – מספר האנשים שנמצא כי היו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע בלבד, לא כולל כאלה שלא קיבלו מסרון מסיבות שונות. זאת אומרת, מה-25,000 תפחיתו את אלה שלא קיבלו מסרון.

זאת אומרת, מתוך מקבלי המסרונים - - -

לא, לא, לא. השב"כ איתר 25,516? מתוכם יש כאלה שלא קיבלו מסרון. פשוט תתנו לנו את המספר כמה הוא איתר בסך הכול, ולכמה נשלחו מתוך הקבוצה הזו מסרונים, ואז אנחנו נדע את האפקטיביות ברוטו ואת האפקטיביות נטו, כי הברוטו זה כמה מגעים הוא איתר, והנטו זה כמה נשלחו – כי אתה מנכה מזה, אופרטיבית, את כמה שהיו חולים, גם אם הוא איתר אותם זה לא משנה – ואז אנחנו נעבור לשאלה הנוספת שיש לנו – מה סדר הדברים, ואנחנו נשאל – כמה עררים יש.

אני אתן לך דוגמה חיובית:: אתם צריכים לאתר את אלה שזכו בפיס ב-50 אלף שקל. יש כאלה שמצהירים שזכו ויש כאלה שלא מצהירים. אם אתם איתרתם את כולם, אז אתם עשיתם את מלאכתכם נאמנה. זה שפרסמו 80% מאלה שזכו – זה לא משנה את ההצלחה שלכם.

אדוני היושב-ראש, אם אני יכולה להוסיף – שיש לך נגזרת נוספת, כמובן, גם מול המחויבות שלנו לבחון את החלופות האזרחיות שפותחו או לא פותחו, שקיימות או שאינן קיימות. אנחנו, כוועדה שמפקחת על הדברים חייבים לתת את הדעת גם לכך במסגרת מה שהוצג לנו בעבר ולעשות – אני לא יודעת בדיוק כיצד לקיים את דיוני ההמשך – אבל לעשות את ההשוואה הזאת כפי שמציעה היועצת המשפטית אל מול הכלים הקיימים שפותחו אזרחית, אחרת אנחנו לא יכולים להמשיך ולהצביע ולהעריך את השימוש בכלי הזה.

בכל מקרה, מה שאני אומר זה שהעמודה שמעניינת אותנו, מאוד פשוט – זה לצד מספר האנשים שאותרו רק על ידי כלי השב"כ, שזה 25 אלף –והעמודה הרביעית, שזה אלה שאותרו גם וגם – זה 7,700, זאת אומרת – אנחנו יודעים שהשב"כ איתר 25,500 פלוס 7,700, אבל ה-7,700 הם גם וגם, עכשיו אנחנו רוצים לדעת – מה-25 אלף שהוא איתר, לכמה שלחתם את המסרון. זאת אומרת, יש לכם סיבות שונות לא לשלוח את המסרון, כנראה שלא כל ה-25,500 יקבלו מסרון, אז תגידו לנו: מתוך ה-25,500 ש-24,000 קיבלו מסרון. כי אנחנו רוצים לדעת את האפקטיביות. ואז אנחנו יודעים כמה השב"כ איתר בכלל, כמה מתוכם הם רלוונטיים לקטיעת שרשראות הדבקה, קרי הם קיבלו מסרון ואנחנו גם יודעים כמה מאתרים גם וגם – מתוכם אנחנו יודעים שלא כולם מקבלים מסרון, ואנחנו גם יודעים את מספר האנשים שהם רק על בסיס חקירה אנושית ומספר אנשים שהם על דיווח אחר. גם מספר האנשים שהם רק על בסיס חקירה אנושית – יש בתוכם אנשים שחלו פעמיים, נכון?

מעט.

לא משנה. אם הייתי צריך גם להם לשלוח מסרון, אז מקבלי המסרונים מהם היה גם נמוך. הרי כשאת מאתרת מגע - - - יש לי שאלה: השב"כ הראה לכם מגע. יש מגע, ואז גיליתם שאותו אדם כבר היה חולה, הוא כבר הבריא. אתם לא שולחים לו מסרון אבל אתם סופרים אותו כמי שהשב"כ גילה שהיה במגע, נכון? עכשיו אני עושה אותו הדבר בחקירה האפידמיולוגית. בחקירה אני גיליתי שאני החולה, עדכנתי אתכם שבאתי במגע עם מאן דהוא, הייתי במגע. אני לא יודע שאותו מאן דהוא היה חולה לפני שלושה חודשים. את סופרת אותו כמגע. את מתקשרת אליו והוא אומר – אבל הייתי חולה, ואת משחררת אותו. את שמה אותו בעמודה של האנשים שהתגלו על בסיס חקירה אפידמיולוגית בלבד, או לא?

שאלה טובה. אני לא יודעת לענות עליה.

כי הסטטיסטיקה היא אותה סטטיסטיקה. זה לא משנה – בן אדם שהיה חולה ובא במגע עם חולה מאומת יכול להתגלות או בלעדית על ידי השב"כ, או בלעדית על ידי חקירה אפידמיולוגית. אם על ידי השב"כ – את סופרת אותו, לפחות בעמודה 2. את לא סופרת אותו בעמודה 1 כי את לא שולחת לו מסרון, אבל השאלה היא האם בעמודה 3 – אנשים שבאו במגע על בסיס חקירה אנושית בלבד, את סופרת אותו.

אני יכולה לבדוק את זה. אני לא יודעת לענות לך.

מה שאני מציע שתחליטו – או שאתם סופרים את כולם, או שאתם לא סופרים.

אני רוצה רק להוסיף לעניין המגעים – אם אדם אותר כמגע בשתי תקופות שונות - במרץ ובאוגוסט.

מה זה משנה?

הוא נכנס לשתי תקופות בידוד שונות.

נכון. צריך לספור אותו.

אנחנו הבנו שאתם לא סופרים. תגידו לנו: אם הוא נספר פעם אחת תקופת בידוד, הוא נכנס לתקופת בידוד נוספת, אתם ספרתם אותו פעם אחת בלבד, ולא במצטבר. לא מספר תקופות הבידוד שהוא היה צריך להיכנס.

תבחינו רק, באמת, בין דיווח שבועי לבין דיווח לכל התקופה. זה לא נבחן אחד לשני, כי אנשים נספרים בדרך שונה. בשבוע מסוים הוא מופיע כחלק מאותו שבוע אבל נניח ששבוע אחר כך מסתבר שהוא עלה גם בחקירה אנושית – אז הוא יופיע כבר בסך הכול, אבל הוא לא יופיע - - -

למה? למה הוא לא יופיע פעמיים?

הוא כבר לא יופיע ברק שב"כ, כי בסך הכול של רק שב"כ הוא כבר לא, הוא עבר לגם וגם.

רגע, יש לי שאלה כזו: אני אותרתי בחודש מאי כמי שבא במגע, ואותרתי בחודש אוגוסט כמי שבא במגע. האם בספירה הכללית מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות כי באו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות סיוע – אני מופיע פעמיים או פעם אחת?

אולי לינוי או לירון יוכלו לענות.

כן, אני אענה על זה – אנחנו מדברים עכשיו על מקבלי מסרונים. נכון?

כן.

אז אתה תופיע פעמיים, כי זה שני מסרונים שנשלחו אליך.

אבל אנחנו מדברים על המגעים, אנחנו מדברים על ספירת המגעים. זה שהוא קיבל מסרון – זה נכון, אבל כשאתם סופרים אותו כמגע, לפי מה שאנחנו הבנו בשיחות אתכם אתם סופרים אותו כמגע אחד.

אם אנחנו סופרים אותו כבן אדם אנחנו סופרים אותו כבן אדם אחד, כי הוא בן אדם אחד בכול התקופה. אבל אם אנחנו מדברים על שתי תקופות שונות – בתקופת הדיווח הספציפית הוא ייספר פעם אחת בכול תקופה.

במצטבר, לגבי מספר האנשים שהיו צריכים להיכנס לבידוד.

כאנשים – הוא ייספר פעם אחת, אבל כמסרונים - - -

למרות שהוא היה צריך להיכנס לתקופות בידוד שונות.

אין בזה היגיון.

אין, אין היגיון מסדר. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצריכה לצאת מפה קריאה מאוד מאוד - - -

אין היגיון רציונאלי, זה לא משרת שום נתון, זה רק – הייתי אומר בצורה קשה – זה מטעה. אדם שמקבל פעמיים בקשה להיכנס לבידוד – בחודש מרץ ובחודש אוגוסט. הוא פעמיים נכנס. זה שמדובר באותו אדם, כשאנחנו מסתכלים על סטטיסטיקות של אפקטיביות, של היקף אנשים שנכנסים לבידוד, זה שזה אותו בן אדם שנפגע פעמיים, אי אפשר לספור אותו פעם אחת.

רק לדייק, שאנחנו לא מדברים על מרץ בכלל, כי אנחנו סופרים את התקופה - - -

לא משנה. פעם ביולי ופעם בדצמבר.

אוקיי, אז אני חושבת שמה שלינוי אמרה קודם זה שאם מישהו קיבל שני מסרונים בתקופת דיווח קצרה, זאת אומרת – על אותו שבוע, אז הוא נספר פעם אחת, ואם זה שני בידודים שונים אז בסך הכל אולי הוא ייספר פעמיים.

אולי, אולי.

הוא יקבל שני מסרונים, והוא ייספר בשני מסרונים, אבל כשאתם סוכמים את כל המגעים הוא ייספר פעם אחת. זו הייתה ההבנה שלנו. זאת אומרת, שאנחנו לא יודעים כמה אנשים נמצאו כל הזמן בבידוד.

שנייה רגע – זה מתייחס למה שטליה אמרה: אנחנו לא מדווחים מגעים כי מבחינת החוק אנחנו לא יכולים לדווח מגעים. ההשוואה לא נעשית מגע למגע. אני לא בודקת אם בן אדם כמגע בשבוע מסוים, נניח אם ב-18.10 הוא עלה – אני לא בודקת אם ב-18.10 או בימים שסביב זה הוא גם היה בחקירות האנושיות. אנחנו מסתכלים על זה כאנשים, אז ברגע שאנחנו מסתכלים כאנשים, אנחנו לא יכולים להגיד – הוא נכנס פעמיים או שלוש. אנחנו לא מסתכלים על התאריך. אפשר לבצע בחינה של הנושא, אבל - - -

אבל זה עיוות הנתונים מסיבה פשוטה. ברור לי שאם אני נפגשתי עם חולה מאומת שלוש פעמים היום – פעם בבוקר, פעם בצוהריים ופעם בערב – יכול להיות שאני אקבל שלושה מסרונים כי מדובר בשלושה אירועים שונים שהשב"כ איתר, וישלחו לי, ואני מבין את ההיגיון שאין טעם לספור אותי שלוש פעמים. אבל אם אני בחודש יולי קיבלתי מסרון ובאתי במגע עם בן אדם, ובחודש אוגוסט באתי במגע עם אדם אחר, וקיבלתי מסרון ונכנסתי לבידוד – אי אפשר לספור אותי כאדם אחד.

אבל אנחנו סופרים אותך פעמיים. במסרונים. זה בדיוק הנתון.

אבל אתם סופרים אותי באנשים פעם אחת. כשאני מסתכל על עמודה 2 – מספר האנשים שנמצא כי היו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע בלבד, כשאת אומרת 810,000 מתחילת הפעילות, יש פה אנשים שאותרו פעמיים ושלוש וארבע, ונספרים רק פעם אחת כי את סופרת את מספר האנשים ולא מסרונים. נכון?

זה נכון, אבל אני אתן לטליה אגמון להתייחס מבחינת מה שביקשו ומה שדרוש.

לשון החוק מתייחסת למספר אנשים שהיו במגע קרוב, על בסיס זה, ועל בסיס זה, וכו'. בנוסף, יש התייחסות נפרדת – ב-2, זה אנשים מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות שהם - - -. אנחנו נצמדנו ללשון החוק ככל יכולתנו מתוך רצון, באמת, לתת לוועדה את הנתונים שכתוב בחוק, שהוועדה כתבה בחוק שהיא רוצה לקבל. תוך כדי העבודה, אם היה צורך בהבהרות או דיוקים – אף פעם לא אמרנו לא, לכו תתקנו את החוק. בשמחה רבה, כל נתון שאנחנו יכולים לתת ושלא אסור לנו לתת אותו – אנחנו ניתן ונספק לוועדה.

אז אני מבקש כזה דבר: אני מבקש לעשות אבחנה אצלכם, כשאתם סופרים אנשים ובסוף נותנים את מספר האנשים הכולל שהוא מספר האנשים שאותרו על ידי פעולת ההסתייעות באיכוני שב"כ, פלוס האנשים שעלו בלבד בחקירה אנושית, פלוס אלה שהם גם וגם ופלוס אלה שאף אחד מהכלים שלנו לא איתר אותם, אלא – הם באופן עצמאי הודיעו שהם היו במגע. כל אלה מספר האנשים. אי אפשר לספור אדם פעם אחת בלבד במשך השנה או כל עוד אנחנו סופרים אנשים. אז אם מדובר באדם שבאותו יום אותר שלוש פעמים על אותו מגע – אז בסדר. אפשר להגיד שאדם שיש לו שתי התרעות שונות באותו שבוע, לדעתי גם את זה – כבר אפשר לספור אותו פעמיים. אבל ברגע שמדובר על מועדים אחרים חייבים להציג תמונת אמת, כי זה מספר האנשים שהתבקשו להיכנס לבידוד, באופן מצטבר, כולל אנשים שהתבקשו יותר מפעם אחת להיכנס, בגלל שבחייהם הם נתקלו בחולה מאומת יותר מפעם אחת – כדי שנקבל תמונת אמת. שלא יהיו בתוכו כל מיני הסתייגויות או שפילים כאלה שבעצם לא יתנו תמונת אמת. אדם שנכנס ביולי לבידוד ובספטמבר לבידוד – מבחינתנו בכל הסטטיסטיקות שאנחנו מבינים – כמה זה עולה למשק, מה המשמעויות של פגיעה בחירויות אדם, מה המשמעות של פגיעה במשקי הבית – אנחנו סופרים את זה פעמיים, לא סופרים את זה פעם אחת.

בסדר. אז כמו שאמרתי – אנחנו נצמדנו ככל שיכולנו ללשון החוק. זה לא פשוט. שיפרנו בדרך את התהליך ואני חושבת שהיום הוא הרבה הרבה יותר מדויק. אבל אם יש עוד נתונים שהוועדה מבקשת – הם - - - תורו לנו בדיוק מה אתם רוצים ונדווח.

אני רוצה לומר שהכול כתוב בחוק. יש גם תכלית לחוק, והנתונים שהתבקש משרד הבריאות לספק לוועדה תמיד יש להם תכלית אחת: לבדוק את יעילות הכלי. אני רוצה לציין שגם כאשר עשיתם את השינוי המז'ורי בשיטה בין דיווח 14 לדיווח 15 אתם כתבתם "שינוי לוגיקה", ובעצם מה שהיה צריך לכתוב זה בדיוק את שינוי השיטה. זה בסדר, כולנו לומדים את המצב תוך כדי תנועה, כולנו מסתדרים. אבל לא היינו צריכים להגיע למצב שאנחנו מקדישים באמת מאות שעות של עבודה על מנת להבין את הפערים ובעצם מה קרה כאן. כולנו מנסים להבין את אותו הדבר. הכול כתוב. אתם צריכים לדווח את הנתונים הגולמיים לוועדה על מנת שאנחנו נוכל להסיק ולגזור את המסקנות. אם אתם צריכים יותר לפרט – אנחנו לא יודעים יותר לפרט מה צריך. כאשר אנחנו מבקשים לקבל את מספר האנשים שהיו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע בלבד, גם אם הוועדה הייתה כותבת את הסעיף אחרת, היום היינו בדיוק כותבים את אותו הדבר. לכן אני אומרת שצריך להבין בדיוק מה אתם מדווחים לוועדה, ואם יש כוכביות אז תפרטו את הכוכביות באמת באופן מפורט, כדי שאנחנו נבין ולא נתחיל לעשות חישובים של בערך, וכו' וכו'. אם את צריכה הבהרות לחוק אנחנו ניתן את זה, אבל הכול כתוב בחוק. זה עניין של פרשנות שלכם שלקחתם אותו לנתיב שאנחנו לא הבנו אותו.

אנחנו הסברנו היטב גם לגבי השינוי, כתבנו את זה פעמיים, גם בדוח לפני וגם בדוח שבו הוא התחיל שעומד להיות שינוי, וזה לא נכתב בכוכבית, זה נכתב במפורש. אבל בסדר, אני יכולה להבין שקשה להבין ולעקוב - -

שינוי לוגיקה זה הרבה מעבר.

- - אין שום בעיה, כמו שאמרתי קודם – כל בקשת מידע שמבחינתנו יש אפשרות מעשית לדווח אותו ואין - - -הוועדה תקבל.

בסדר. מה שאני מבקש לחדד זה כזה כדבר: אני מבקש את מספר האנשים שאותרו על ידי פעולת השב"כ באופן בלעדי, אלה שכן קיבלו מסרון לא רק כולל אלה שלא קיבלו מסרון, אלא להוריד מהם את אלה שלא קיבלו מסרון מהסיבות האלה, ואז נדע בנטו כמה אנשים. אני רוצה להבין שאתם סופרים בצורה זהה אנשים. זאת אומרת – אלה שאותרו על ידי שב"כ ולא היו צריכים לקבל מסרון – יש לנו מספר אחד. אבל אני רוצה להבין: אלה שאותרו באופן בלעדי על ידי חקירה אנושית, ואם היינו צריכים לשלוח להם מסרון לא היינו שולחים, אז האם אותו אחד שהיה פעם חולה ואותר על ידי חקירה אנושית הוא נספר – כן או לא. רק תבהירו לנו לאן לייחס את המספר המשווה. כי אם היום יש 25,500 אנשים שאותרו באופן בלעדי על ידי השב"כ ומתוכם היו אמורים רק 24,000 לקבל מסרון, אז אלה שאותרו באופן בלעדי על ידי חקירה אנושית, אני לא יודע אם אני רוצה להשוות את זה ל-25,500 או ל-24,000. איך אתם סופרים את זה? כי הסטטיסטיקה היא אותה סטטיסטיקה.

אני חושבת שההליך שם הוא אחר. בחקירה אנושית אדם מוכנס לבידוד אחרי שהייתה איזושהי שיחה עם החולה או אתו. לכן, אל"ף, מלכתחילה – יכול להיות שאם מישהו כבר היה חולה אז הוא לא יירשם כמגע, מלכתחילה. אני לא יכולה להגיד את זה בוודאות, זה תלוי באמת מה יודע עליו החולה, ואם הוא דיבר אתו ומה שאל.

בנוסף – כרגע מספר המחלימים הוא יחסית קטן. לגבי המגעים מחקירות אנושיות חשוב כן להבין, וזה אני חושבת שכתוב באחת ההערות שלנו – שאנחנו יכולים לספור את אלה שיש עליהם אצלנו תעודות זהות, וזה לא כולם. לעומת המגעים של השב"כ, המגעים האנושיים הם כאלה שלא תמיד יש לנו לגבי כולם מספרי תעודות זהות, ואי אפשר לספור אותם.

בסדר. אז אנחנו נוציא גם את הכול בכתב למען הסר ספק.

אתם הסברתם מה היה השינוי שעשיתם בדוח 15 ואילך, שכבר אתם לא מסתכלים על מגעים אלא אתם מסתכלים על חולים? אתם הסברתם את זה?

כן. היה הסבר. אני יכולה להסביר שוב אם יש צורך.

אז אולי כדאי שתחזרי על זה.

אוקיי. כמו שאמרתי – לפני, היינו מסתכלים על מגעים ובודקים האם הם חלו באיזושהי תקופה. היום אנחנו מסתכלים על מי חלה בתקופת הדיווח והאם שבועיים אחורה מתאריך האימות שלו אותו אדם הוכר כמגע – או בחקירות אנושיות, או בשב"כ, או בשניהם.

כן, זה הגיוני.

ומכאן נובע בעצם שאי אפשר להשוות בין שתי התקופות.

ושאלת מספר האנשים שאובחנו כחולים. זו הטבלה השנייה. זה מספר 3.

מדוחות 15 ואילך. אז מה נעשה עם הדיווחים מ-1 עד 14?

אנחנו נעביר את הדברים בכתב.

אני רוצה לעבור לסעיף ב' במצע לדיון – צמצום הפגיעה בשימוש באיכוני שב"כ על ידי היפוך מודל העבודה. אני אסביר למה אני מתכוון בהיפוך מודל העבודה. אני מנסה להשוות בין האנשים שמשרד הבריאות איתר אותם באמצעות סיוע בכלי השב"כ, הוא שלח להם מסרון, ואז מתחילה פעולה שעוד מעט ניגע בה של בירור והגשת ערר. אני מבין לפני כן שאנשים שאותרו באופן בלעדי על ידי חקירה אפידמיולוגית, התהליך הוא שמתקיימת חקירה אפידמיולוגית, החולה מדווח על המגעים שהוא ביצע, מאתרים את האנשים, מתקשרים אליהם ומודיעים להם, מבררים אתם, יכול להיות שאם הוא היה חולה הוא ישוחרר, וכו' – ומנחים אותם להיכנס לבידוד. מאידך, באותם אלה שאותרו על ידי כלי שב"כ, הם מקבלים מסרון של משרד הבריאות בהמשך לאותו איתור. אלה שהם גם וגם – הם גם מקבלים מסרון וגם מתקשרים אליהם לאחר מכן בשל אותה חקירה אפידמיולוגית.

אני רוצה לקחת את המספר של אלה שקיבלו מסרון בשל היותם במגע עם חולה מאומת אך רק באמצעות השב"כ. אין לנו את הנתון הזה, כי זה הנתון החסר. ואנחנו יודעים ש-25,500 אנשים אותרו על ידי השב"כ, ומתוכם יש כאלה שלא קיבלו מסרון מסיבות כאלה ואחרות. אז הנחנו הנחת עבודה שזה בערך 24,000 אנשים. עכשיו אני מדפדף בדוח שלכם ואני עובר למספר האנשים שהגישו השגות. באותו שבוע הגישו השגות – 25,363. מי שמגיש השגות זה רק מי שקיבל מסרון, אם אני מבין. זאת אומרת שיש לנו 25,383 השגות על בערך 25,000 איש שאותרו על ידי השב"כ, או אפילו, אם אתם רוצים כולל הגם וגם – רק 21,759 איש שקיבלו מסרון. מה אני רוצה להגיד? שכמעט כל אדם שמקבל מסרון מבצע פעולת התקשרות עם משרד הבריאות ומבצע פעולת בירור. יש כמעט זהות בין מספר האנשים שנשלח אליהם מסרון לבין מספר האנשים שהגישו השגות. אפילו היום בדוח האחרון אנחנו רואים שמספר המשיגים גבוה ממספר אלה שנשלח אליהם מסרון. אגב, יש לנו סדר גודל של קרוב ל-50% מהאנשים שהגישו השגה שהשתחררו. ואני שואל מנקודת המבט של בחינת האפקטיביות של הכלי, היכולת שלך לבנות אמון ציבורי בכלי ובמערכת, היכולת לצמצם את הטעויות. במקום שאנחנו נשלח מסרון, ואז האזרח יתקשר ויבצע את אותה השגה, כשהוא כבר ערוך ומוכן בטיעונים כאלה ואחרים להשגה – מדוע לא תבוצע פעולה הפוכה? – משרד הבריאות מקבל את הטלפונים של אותם אנשים שבאו במגע על פי איכוני שב"כ, בוחנים את הרשימה הזאת אל מול הרשימה שתוציא מפקדת אלון באשר למגעים שאותרו בשל חקירה אפידמיולוגית. מי שעבר חקירה אפידמיולוגיות ממילא מתשאלים אותו, מבררים את עניינו ומורים לו להיכנס לבידוד או לא, ומי שלא עלה בחקירה האפידמיולוגית – במקום שיקבל מסרון ויגיש ערעור המשרד עצמו יתקשר אליו ויגיד – עלית באיכון השב"כ, אנחנו חושדים שבאת במגע בתאריך הזה והזה, ויבצעו לאלתר את אותו בירור. בסוף הבירור יוחלט האם ייכנס או לא ייכנס. כשמסתכלים על מספרים אנחנו רואים שהזמן או היקף הבירורים הוא כמעט חופף. אני מניח שחלק גדול מהאנשים שיש להם השגות – עוד לא נכנסים לבידוד עד שהם לא ממצים את ההשגה, כך שגם הסיפור הזה שאולי אדם נשאר בבידוד – אני מטיל ספק אם יש פער בין החקירה האפידמיולוגית למסרון. אפשר בהיערכות של מפקדת אלון פשוט להתקשר עצמאית לכולם, לאחד את מוקד ההשגות עם מפקדת אלון ולהפוך אותו למערך פרו-אקטיבי. זו החשיבה הבסיסית. אני לא יודע מי יכול להשיב לנו. מישהו ממשרד הבריאות יכול להתייחס לגישה הזו? אולי מישהו ממפקדת אלון? מישהו מקו ראשון? השגות הן קו ראשון. בתקופת הדיווח ההשגות הן 25,000. קו שני זה 1,100. קו שני זה רק לגורמים מיוחדים. יש פה מנהל או מישהו שאחראי על השגות הקו הראשון?

אני יכול להתייחס לשאלה העקרונית, האפידמיולוגית. אני מבין את ההצעה של הוועדה ושלך, אבל היתרונות החשובים של כלי השב"כ, וטליה כבר הזכירה את זה קודם – זה הזמן, והזמן פה הוא שווה קטיעה. כל פעם כשאני מתעכב בלהכניס מישהו לבידוד זה עוד שעות או ימים שבהם הוא מדביק אנשים. כבר עשיתי את הפעולה, לצורך העניין – פגעתי כבר בפרטיות. אני לא מבין למה לוותר על ההישג הזה ולהגביל אותו יותר. יש לי כבר את המידע. אני לא חושב שאני מרוויח הרבה בלעכב את זה עוד קצת, ואני מפסיד, אין חשיפות שהייתי יכול למנוע.

אני אגיד לך מה את מרוויח, ואתה לא נותן את דעתך פה – יכול להיות שאתה יכול לשלוח את המסרון אבל מיד תיצור את שיחת הטלפון.

את זה עושים, ואת זה חן יכולה לספר בהרחבה. היום, כל אחד שמקבל מסרון מקבל גם טלפון. זה פשוט לוקח קצת יותר זמן.

יש לך טיפול של 25,000 שיחות בקו הבריאות בשבוע. מי מבצע אותן?

את זה אני אבקש מחן שתפרט, אם אפשר.

באופן עקרוני מי שמבצע את כל השיחות זה בעצם אנשים שעומדים מאחורי התהליך של ההשגות. יש לנו נציגים שמבצעים את כל השיחות בהתאם למסרונים שנשלחים. אנחנו פשוט מושיבים את האנשים ומבקשים שכל מסרון שנשלח – תבוצע גם שיחת טלפון. ולכן אנחנו רואים שיש בעצם התאמה בין כמות השיחות לכמות המסרונים שנשלחים.

אז השגות למוקדcall הבריאות – מי יוזם את שיחת הטלפון, המשיג או אתם?

השגות למוקד, מי שיוזם את השיחה הוא המשיג. הבן אדם מתקשר - - -

אז תסבירי – אני שלחתי השבוע 21,759 מסרונים ויש לי 25 אלף השגות. זאת אומרת, שכל מי שמקבל מסרון, פחות או יותר, מבצע שיחת השגה. נכון?

לא. לא כל מי שמקבל את המסרון מבצע שיחת השגה. אני פשוט לא מבינה על איזה נתונים אתם מסתכלים. יש סך הכל להערכתי מיליון מסרונים שנשלחו - - -

לא, לא. אני מדבר – בתקופת הדיווח. בתקופת הדיווח נשלח 23,974 מסרונים ל-21 אלף אנשים.

על איזה תקופת דיווח אתה מסתכל?

דוח 22 מ-3 בדצמבר. זה הדוח שכל הדיון הזה אנחנו ממוקדים בו. איזה דוח יש לך?

אני מסתכלת גם על הדוח הזה.

אז את רואה שבתקופת הדיווח מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות כי היו במגע קרוב עם חולה כל בסיס פעולות הסיוע מקבלי מסרונים. הרי מי שמשיג זה מקבלי מסרונים. במסרון כתוב: אתה יכול להשיג בטלפון זה וזה. אז יש לנו 21,759 איש שקיבלו מסרונים – על בסיס איכון השב"כ בלבד, או גם וגם, אבל הם קיבלו מסרונים. ואני מסתכל בעמודה אחרת שבאותו שבוע התקשרו – השיגו למוקד הבריאות 25,363. קודם כל – השיגו יותר. אולי אנשים התקשרו פעמיים, אני לא יודע איך אתם סופרים את זה, אבל אני אומר – סטטיסטית בערך, שימו לב שכל מי שאתם שולחים לו מסרון מבצע השגה. אגב, 50% מהם אתם גם משחררים אותם אחרי זה. אז במקום התהליך הניהולי ששולחים מסרון, ממתינים שהוא ישיג, מבצעים שיחה השגה ומשחררים 50% אז אני אומר – תשלחו מסרון, מיד אחרי זה תבצעו שיחת השגה אקטיבית, תגידו לו – שלחנו לך מסרון, אנחנו חושדים שהיית במגע ביום ובשעה כאלה וכאלה, מה אתה אומר? אם כן – מבקשים ממך להיכנס, אם לא – הייתה לנו טעות, ראה את המסרון כמבוטל, ומשחררים אותך. בסוף, עלות הטלפן – זה אותו היקף פעילות, פחות או יותר.

אבל אני חייבת להדגיש שזה יכול להתבצע אך ורק כאשר אנחנו נמצאים בנתון שהוא יחסית סביר. זאת אומרת, אם אנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו יש עשרות אלפי אנשים שמגישים איכונים – מה שקרה לנו בשיא של הגל השני, זה נתון שהוא בעייתי לקיים אותו.

נכון.

צריך להבין את זה. אין לנו אין סוף יכולת לבצע שיחות יוצאות.

אני מבין, את צודקת במאה אחוז, שכנעת אותי. אבל מרמה מסוימת בהינתן שזה יורד – מה שהיה פה אפילו עד היום, אז מה שאני אומר לך – את ממילא מנהלת - - - קודם כל בדוח הזה לא כתבו את זמן ההמתנה, אני לא יודע את זמן ההמתנה הממוצע, אבל ממילא את מנהלת 25 אלף שיחות בשבוע, ואת שולחת 21 אלף מסרונים – אני מניח שיש חפיפה כמעט מלאה. יכול להיות שיש פה איזה הסבר – קודם כל יש יותר שיחות ממסרונים, אז אני לא יודע, יכול להיות שאנשים מתקשרים יותר מפעם אחת, יכול להיות שאנשים מתקשרים בלי שהם קיבלו מסרון, אני לא יודע. אבל זה בערך חופף – 90-80%, אולי יותר. תבדקו. עד כמות מסוימת – פשוט תנהלו את הבירור אקטיבית.

אבל זה גם מה שאנחנו עושים בפועל, ברגע שראינו שכמות השיחות ירדה - - -

אני אומר – תהפכו את זה להשגה.

אז כמו שאמרתי, אנחנו עושים את זה גם היום, אבל כמו שאתה אומר – זה עד לגבול מסוים. אנחנו לא יכולים לעשות את זה מגבול מסוים. ולכן אנחנו משאירים תמיד את האפשרות שהאזרח הוא זה שיוזם את השיחה. אנחנו לעולם לא יכולים להפוך את זה לתהליך שהוא חד כיווני. זה תמיד צריך להיות דו-כיווני, כי אחרת אנחנו עלולים גם לפספס אנשים בתוך התהליך. אנחנו תמיד כן משאירים את האפשרות שזה יהיה גם וגם, ובטח ובטח בתקופות שהתחלואה עולה והכמויות עולות באופן משמעותי בטווח זמן מאוד מאוד קצר.

אפשר רק להדגיש משהו שחן התחילה להגיד ונקטע לדעתי באמצע – וזה שכל שיחה שיוצאת מהמוקד לאדם שקיבל מסרון, בשיחה הזו מוודאים אתו שהוא מדווח בידוד. היום גם דיווח הבידוד הוא הכרחי בשביל לקבל את דמי הבידוד, ומאפשרים לו להשיג השגה, על המקום. זאת אומרת, אם מישהו לא חשב עדיין להגיש השגה או לא הגיע לעשות את זה ומגיעה אליו השיחה, הוא יכול על השיחה הזאת מייד להגיש השגה ויקבל החלטה. אז השיפור בתהליך הזה הוא מאוד מאוד חשוב ונעשה מצוין, אבל כמו שחן אומרת, הוא מתאים רק לסיטואציה של רמת תחלואה מסוימת ולא מעבר לזה.

עוד הסבר שאדם מקבל במעמד שיחה כזאת זה לגבי הקיצור. זאת אומרת, בן אדם במהלך השיחה הזו כבר יודע מה תהליך קיצור הבידוד ומה הוא צריך לעשות בשביל לקצר את הבידוד במידה והוא נשאר בבידוד, זאת אומרת – במידה ולא שחררנו אותו בעקבות ההשגה.

לא כל כך ברור לי איך יש השבוע 21,759 אנשים שקיבלו מסרונים. אתם מדברים על פרוצדורה שבה מי שמקבל מסרון, עוקב למסרון מתקיימת באיזשהו שלב שיחה אתו, שגם אומרת לו על האפשרות לבדיקה וקיצור הבידוד, שגם מאפשרת לו לערער ולהשיג השגה, שנותנת לו את כל ההנחיות. ובאותו שבוע מתקיימות 25 אף שיחות למוקד call הבריאות, שזה לא השיחות שאתן מדברות – ושמתוכן יש לנו שחרור של 12,000. אז אתם רוצים להגיד לי שדיברתם פחות או יותר עם 21 אלף איש – שנשאל את אלון, זה בערך 3,000 איש ליום שאתם מדברים אתם, אבל מצד שני אתם מקבלים עררים, ואחרי שביררתם את מה שביררתם, עדיין 50% מהעררים מתקבלים. זאת אומרת, בסופו של יום אתם נשארים עם מתוך 21 אלף אנשים שקיבלו מסרון – אתם משחררים 12 אלף. זאת אומרת, שפונקציית השב"כ פה, הנטו-נטו אמיתית זה אנשים שקיבלו מסרון, מינוס אנשים שערערו ושוחררו, מינוס אנשים ששוחררו בשל ההשגות. זאת אומרת אם השבוע יש לי 12 אלף השגות והיו לי 21 אלף מסרונים, זאת אומרת שנטו כמעט הרבה אנשים לא נכנסו בגלל איכוני שב"כ, כי כל אלה שמשיגים, או רובם המוחלט – זה לא בשל החקירה האפידמיולוגית, ששם אני עושה את השיחה ממילא, אלא הם בשל המסרונים של איכוני שב"כ. אז אם את אומרת לי שיש 22 אלף אנשים שקיבלו מסרון בשל הסתייעות באיכוני שב"כ ובסופו של הליך 12 אלף שוחררו, יש לי רק 10 אלף איש באמת שנשארים בבידוד בשל פעולות השב"כ. ה-10 אלף האלה מבחינת האפקטיביות צריך להשוות אותם לסך כל אנשים שהתבקשו לצאת – אנחנו רואים – זה 100 אלף איש. זאת אומרת, השב"כ מביא בסביבות 10%. אני צודק?

אם השאלה מופנית אלי – אז לפי הנתונים נראה שכן. אבל באופן עקרוני אנחנו בוחנים, כמובן, כל מקרה לגופו. כן? אנחנו מבצעים בחינה פרטנית.

אני רוצה לשמוע מאלון – תדריך אותי אם אני מבין נכון את הפרוצדורה. כשהשב"כ שולח למשרד הבריאות את אותם מספרי טלפון שבאו במגע, משרד הבריאות שולח להם מסרונים, ולאחר מכן מעביר אליכם את מספרי הטלפון של אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת, או שהוא מבצע בעצמו את שיחות הטלפון?

לא. אנחנו מבצעים שיחות טלפון – קודם כל אנחנו מבצעים את החקירות האפידמיולוגיות והמגעים שעולים בעקבות החקירות האלה, לאלה אנחנו עושים את שיחות הטלפון. האנשים שעולים באיכוני השב"כ מקבלים הודעה שהם אמורים להיכנס לבידוד. מתנהלות שיחות, לא על ידינו אלא על ידי קו 1 ו-2, למי שמערער. אנחנו לא מדברים עם האנשים.

אבל אדם שאוכן על ידי השב"כ ולא אוכן על ידי חקירה אפידמיולוגית, הוא מקבל מסרון. האם אחרי המסרון הוא מקבל ממישהו טלפון?

לא מאתנו.

מהמוקד שלנו.

שהוא קו 1, 2?

זה קו ההשגות הראשון וקו ההשגות השני. נכון.

אבל קו השגות שבן אדם שמתקשר.

לא, לא. יש גם שיחות יוצאות.

רגע, אבל חברים – לנו יש דיווח של שיחות נכנסות. מה הפער בין האדם שקיבל איכון שב"כ, קיבל מסרון ועד שהוא מקבל שיחה אקטיבית מצדכם?

לא קשור אחד לשני. השיחה האקטיבית היא לא ממפקדת אלון.

לא ממפקדת אלון, ממשרד הבריאות. כמה זמן עובר? הרי במפקדת אלון, ברגע שהוא איתר בחקירה אפידמיולוגית שאני באתי במגע עם חולה מאומת, אני מייד מקבל את הטלפון, נכון?

מה שקורה במהלך החקירות אצלנו, במפקדת אלון, התהליך הוא – אני לא רוצה להגיד הפוך, אבל אנחנו מקבלים את רשימת החולים, מתקשרים אליהם. היום זה קורה די מהר.

ובמקביל יש רשימה שהשב"כ עובד על הטלפון של החולה.

זו רשימה במקביל. מאוד יכול להיות שאני חוקר מישהו והוא נותן לי 3,4,5 או 10 מגעים, לא משנה כמה. עד שאני יוצר אתם קשר יכול להיות שאותו מגע כבר קיבל אס אם אס מאיכוני השב"כ.

ואתה יוצר אתו קשר. עכשיו, אני שואל – האם אתה יכול ליצור קשר - - -

אני רוצה להדגיש: אני לא יוצר עם מישהו קשר בגלל שהוא קיבל איכון שב"כ. אני יוצר אתו כי הוא עלה כמגע אצלי בחקירה האפידמיולוגית האנושית.

נכון. יש לי רשימה של אותו חולה שיש לי את המגעים בשל איכוני שב"כ, נגיד – עשרה מגעים, ואתה עשית לו חקירה אפידמיולוגית וגילית חמישה מגעים. אתה מתקשר לחמישה המגעים. כל העשרה המקבלים מסרון. חמישה גם מקבלים שיחה ממך. חמישה אמורים לקבל שיחה ממשרד הבריאות, כנראה. אדם שקיבל מסרון – אותם חמישה שקיבלו מסרון וקיבלו שיחה ממך כנראה כבר לא מתקשרים להשגה, כי אתה כבר עשית להם את נוהל ההשגה. נכון?

נכון. מה שאנחנו רוצים לעשות, אני קצת סוטה הצידה – זה להקים מוקד ערעורים על החקירות האנושיות, שזה בעצם מוקד שאנחנו רוצים לנהל אותו. הוא לא קשור לאיכוני השב"כ, אלא – אם עכשיו מישהו נחקר, נתן מגעים, התקשרנו למגעים ואמרו – אתה צריך להיכנס לבידוד, והוא על זה רוצה לערער, כי החוקר לא הבין אותו נכון, כי יש לו נתונים נוספים, כי הוא רוצה להוסיף משהו – זה מוקד אחר, שנותן מענה לחקירות אנושיות, ואותו אנחנו רוצים להקים אצלנו בתוך מפקדת אלון.

אני אחדד פה עוד נקודה: מי שקיבל מסרון וגם עלה כמגע בחקירות בעצם אין לו בסיס להשגה יותר, בקו שלנו - - -. עכשיו אם הוא רוצה לערער זה רק מול החקירה, כי מבחינתנו אם מישהו כבר חקר וגילה שהוא מגע, אז המסרון של השב"כ לצורך העניין בעצם כבר אושרר.

נכון.

יש לנו חולה שקיים עשרה מגעים. חמישה מהם עלו גם בחקירה אפידמיולוגית ועשרה עלו בחקירת שב"כ. כל העשרה מקבלים מסרון. החמישה שעלו גם בחקירה האפידמיולוגית – הם כבר ביצעו סוג של הליך באותו יום של בירור, כי אלון אומרים שבאותו יום הם מבצעים את החקירה האפידמיולוגית, ונותרו חמישה שלא עלו בחקירה אפידמיולוגית ונשלחו אליהם מסרונים.

נכון. הם יקבלו שיחה מהמוקד שלנו.

מתי?

באותו יום. במרבית המקרים אנחנו חוזרים באותו יום, ואם לא באותו יום והם אלה שפנו אלינו, זאת אומרת – הם ביצעו את הפנייה היזומה, גם אז הם יטופלו באותו יום. אני שולחת, דרך אגב, את הנתונים החציוניים והממוצעים. אנחנו היום מטפלים בכל הפניות ובאותו יום, בטווח של כמה שעות. הנתונים הם בערך משהו כמו עד שש שעות להשגה. אלה הנתונים שלנו.

אז אם מתוך העשרה האלה אלון מבצע את האחוז שלו, שממילא הם עלו גם וגם – גם בחקירה אפידמיולוגית וגם באיכון שב"כ, ואתם עושים את איכוני השב"כ שלא עלו בחקירה אפידמיולוגית, באותו יום, עדיין אני לא מצליח להבין איך על 21 אלף אנשים שקיבלו מסרון, שיש בהם גם כאלה שעלו באפידמיולוגיה וגם לא, מתבצעות 25 אלף שיחות להשגות לקו ראשון שהוא אחרי השש שעות שלך. משהו פה לא מסתדר בנתונים.

קודם כל, אני לא אמרתי שמתבצעות 25 אלף שיחות. אני אמרתי שמרבית השיחות תואמות את כמות המסרונים. זה כמובן תלוי בשבוע, זה תלוי בתקופה. אני לא יודעת להגיד את הנתון הזה ב "שלוף" כמה שיחות יוצאות נעשות אבל זה בכמות גדולה, שהתקופה מאפשרת את זה. אם תרצו שנעשה בדיקה בדיוק כמה שיחות יוצאות נעשות – אז אפשר לעשות את זה ולבדוק באמת את הנתון בצורה מדויקת.

צריך לזכור שחלק מהערעורים האלה הם לא ערעורי שב"כ.

מה זאת אומרת? מה הם הערעורים האלה? הרי על חקירה אפידמיולוגית אין מה לערער.

קודם כל – על חקירה אפידמיולוגית יש מה לערער. יש מסלול ערעור גם על חקירה אפידמיולוגית. עד היום זה לא היה מקובל, אבל בשבועות האחרונים אנחנו רואים עלייה מאוד מאוד משמעותית של ערעורים על חקירות אנושיות, וכמו ששלומי פרץ אמר – ככל הנראה יוצאים לתהליך של הקמת מוקד ערעורים שהוא יהיה בעצם מקביל. זה אמנם מסלול שהוא שונה, כי החקירה היא קצת שונה, זה לא דומה לאיכון שב"כ, אבל באופן עקרוני הערעור הוא עדיין ערעור. ואם אתה מתייחס לנתונים עצמם, אז אלה הנתונים. זה 12 אלף אנשים ששוחררו מתוך כמות האנשים שביצעו השגות. אין פה שינוי בנתון. להגיד כמה מתוכם זה אנשים שאנחנו ביצענו בצורה אקטיבית וכמה פנו – זה משהו שאנחנו צריכים - - -

אני רוצה לחבר שלושה מספרים, ותסבירו לי איך אפשר לחבר אותם. אני רוצה לחבר את מספר האנשים שקיבלו מסרונים – 22 אלף אנשים, אני מעגל. זה אנשים שקיבלו מסרונים בין אם הם אותרו אך ורק על ידי שב"כ, ובין אם הם אותרו גם וגם. הם קיבלו מסרונים בנטו. הורדנו מהם את אלה שהיו חולים, שלא צריך לתת להם מסרונים. אני רוצה לחבר את המספר, שיש קרוב ל-8,000 איש שהם גם וגם, זאת אומרת, במספר הזה יש את אלה שקיבלו מסרונים ואלה שלא קיבלו מסרונים. ואני רוצה לחבר את המספר השלישי – שבאותו שבוע יש 12 אלף איש, אפילו יותר, ששוחררו אחרי שהשיגו השגה. אם אני אומר שיש לי 21-22 אלף אנשים בסך הכול, שקיבלו מסרונים, יש 8,000 איש שאותרו גם וגם – זאת אומרת שהתקיימה לגביהם חקירה אפידמיולוגית. הם כנראה לא ערערו, או – מעטים מהם ערערו, ובסך הכול שוחררו 12, אז מתוך 22 אלף, כשאני מוריד בערך 7,000 יש לי בערך 15 אלף. מתוך ה-15 אלף – 12 אף ערערו ושוחררו. זאת אומרת שבסוף, מה שהכלי נותן לי אחרי שאני מוריד את הגם וגם, ואחרי שהם ממילא מקבלים הליך ערר ובירור על ידי אלון, ואחרי מה שאת נותנת לי שאת משחררת אותם, זה 12 אלף – אני עושה בערך, ממוצעים, כי לא כולם הם כולם, ולא חופפים – אבל בסוף, בנטו, כלי השב"כ נותן לי 3,000.

אבל רגע, אני רק רוצה לדייק משהו אחד כדי להבין שאנחנו מדברים על אותם נתונים. כשבן אדם מגיע אלי בהשגה אני לא בודקת האם זה נתון בלעדי שבן אדם קיבל רק איכון, או שהוא עבר גם חקירה אנושית. בסופו של דבר הנתון שאני מדווחת הוא מכלל האנשים שפנו אלי, שזה יכול להית גם וגם, זאת אומרת – זה יכול להיות גם בן אדם שנכלל בתוך החקירות האנושית ואני לא אדע את זה. ולכן, מה שאתה מבקש - - -

למה אין לכם רישום? קודם כל – צריך לעשות רישום. בן אדם מתקשר, תגידו לו – איך אתה יודע? הוא יגיד לכם – קיבלתי מסרון. עשו לך חקירה אפידמיולוגית – כן או לא? אז קודם כל צריך לעשות רישום.

זה הרעיון של הפרדת המוקדים.

נכון. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

אנחנו רוצים להקים מוקד נוסף שהוא על ערעורים של מערכת החינוך, כי זה גם סדר גודל של הרבה מאוד אנשים. כי כל חולה ישר מכניס את הכיתה ואת הקפסולה וחצי מהשכבה. זה בדיוק הרעיון שלכל תחום יהיה את מוקד הערעור שלו, או את הקו הייעודי שלו.

אבל תראה – אני שוב חוזר למספרים שעומדים לפנינו.

הבנתי אותם, אני הבנתי.

יש לנו מספר – שוב, לא כל המספרים חופפים, אבל יש לנו בערך 22 אלף איש שקיבלו מסרונים. חלקם אתם חקרתם וחלקם – באופן בלעדי לא איתרתם אותם, הם אותרו רק על ידי השב"כ. יש לנו כ- 8,000 שאתם חקרתם אותם שרובם גם קיבלו מסרונים, חלקם – לא, אבל רובם קיבלו מסרונים. אז יש סדר גודל בערך של 15-14 אלף איש שהם רק על בסיס השב"כ, אתם לא נגעתם בהם. ומתוך ה-14 אלף האלה יש 12 אלף ששחררו אותם שרובם ככולם זה לא אלה שנגעתם בהם. שוב, בגס – כי מי שנגעתם בהם כנראה שהוא לא מערער, כנראה אתה כבר עשית את הבירור. אז בוא נגיד – מתוך ה-12 אלף, 2,000 זה עררים עליכם? על ה-7,000? 10,000 זה לא. אז אם אני לוקח את ה-10,000 של השב"כ על ה-14 - - - השב"כ מאתר 4,000-3,000 איש בשבוע. עכשיו, אם השב"כ מאתר 4,000-3,000 איש בשבוע, בסוף, נטו, אחרי שהוצאנו את אלה ששחררנו בגלל ערעורים, אני רוצה לראות כמה בסך הכול נכנסו לבידוד השבוע, אז המספרים הם מאוד קטנים, כי סך הכול האנשים שנכנסו לבידוד השבוע זה: 60 אלף שאתם הכנסתם לבידוד, זה עוד 7,000 של הגם וגם, ועוד 22 אלף שהם באופן עצמאי נכנסו לבידוד, והשב"כ, שזה 21 אלף – בסוף זה באמת, המספר האמיתי – באזור ה-4,000.

קשה לי לענות לך. אין לי את הנתונים האלה.

אני אומר – קחו את הנתונים, ואז אני אומר לך - למה זה טוב לי, שיחה? שאם יש לך 4,000 איש, אז תושיבו באלון אנשים, 4,000 איש – לפחות לפי המספרים של השבוע אם אנחנו הולכים לאזור ה-8,000 איש ביום אז אנחנו באמת שוב בחזרה בהתברברות, ושוב נצטרך לעשות צעדים מחמירים. אבל אני מדבר אתך בעולם שיורד. בעולם של יורד היה עדיף על 4,000 האיש האלה כבר לעשות אתם שיחה אקטיבית ממפקדת אלון. כמו שמפקדת אלון עושה את השיחות לאנשים שעלו בחקירה אפידמיולוגית ומיד עושה להם שיחות, למה שמפקדת אלון לא תקבל את אותם מספרי טלפון שהם הנטו? זה אותם אנשים שקיבלו מסרון ולא עלו בחקירה אפידמיולוגית – וגם תעשה את השיחה הזאת?

פה שוב עולות הסוגיות המשפטיות שאני לא מבין גדול בהן, אבל השורה התחתונה – אנחנו לא אמורים לקבל נתונים אישיים של חולים שעלו באיכוני שב"כ, אלא זה טיפול מלא של משרד הבריאות. זו עוד אחת מה - - -נתון שעלה באיכון שב"כ, אני לא יכול לקבל את הפרטים האישיים.

אתה לא יכול לקבל את הטלפון? זאת אומרת, הטלפנית של משרד הבריאות - - -

כן, ואני – לא.

זאת אומרת, הטלפן או הטלפנית של משרד הבריאות יכולים להתקשר והטלפן או הטלפנית של אלון לא יכולים להתקשר?

בדיוק כך.

אני רק מזכירה שחלק משמעותי לפחות ממוקד הערעורים קו שני – הלכנו ממש לצמצום, זאת אומרת, הקמנו צוות שהוא מאוד מאוד מצומצם שרואה נתונים מאוד רחבים מתוך תפיסה של שמירה על חיסיון, בגלל שהנתונים הם כל כך רחבים. אנחנו באמת מקדישים לזה חשיבות מאוד גדולה.

לא הבנתי – אתם מקבלים מהשב"כ, אתם שולחים לאנשים מסרון, ואחרי זה, תוך שש שעות – המוקד שלכם מתקשר אליו. אני לא כל כך הבנתי בשאלת ה - --

לא, לא, לא. זה לא מה שאמרתי. אני אמרתי שהטיפול בפנייה, אתם שאלתם על זמן ממוצע - - -

לא, אני מדבר על שאלת הרגישות של המספר. כשמגיע מספר מהשב"כ ושלא עלה בחקירה האפידמיולוגית, הוא נשאר במשרד הבריאות, הוא לא הולך לאלון. משרד הבריאות תוך שש שעות כמו שנאמר – מתקשר אליו. לא רק שלח אליו מסרון, אלא יודעים שהוא פלוני בן אלמוני, והוא מקבל טלפון מאיזה מוקד שירות של משרד הבריאות.

אבל הוא מקבל טלפון מקבוצה מוגבלת של אנשים שקיבלו הסמכה לקבל איזושהי גישה גם למידע שמגיע מהשירות. אנחנו מקפידים על מידור מאוד חזק בעניין הזה. לא כל 800 האיש שעובדים במוקד של משרד הבריאות יכולים את הנתונים של מי שהגיע מהשירות, ומי שמתעסק במחשוב עם משלוח המסרונים זה רק אנשים ספציפיים. כל אחד קיבל הסמכה, חתם על כתב התחייבות. אנחנו לא יכולים להעביר את הנתונים האלה ל - - - ואנחנו לא מעבירים אותם גם לכל המוקדנים במוקד.

אז אני שוב יורד למספרים, כי בעולם המספרים איכוני השב"כ הם באלפים. אתם מדברים אתנו פה שאתם עושים את זה תוך שש שעות. כמה אנשים מתעסקים בזה? לכמה אנשים יש את ההיתר המיוחד הזה?

כרגע, בקו 2 יש משהו כמו 80 נציגים.

קו 2 זה אנשים שאקטיבית מתקשרים לאנשים שקיבלו מסרון?

לא. קו 2 - - -זה גם וגם.

אז לא שאלתי נכון. אין לי עניין כרגע לשאול על קו 2. אני רוצה להבין כזה דבר: יש כמות מכובדת של אנשים, על פי עדותכם, שהיא לא מאותרת על ידי החקירה האפידמיולוגית, היא מאותרת אך ורק על ידי הסתייעות בכלי השב"כ. הם קודם כול מקבלים מסרון ותוך שש שעות הם מקבלים שיחת טלפון.

לא, אני לא אמרתי שהם תוך שש שעות מקבלים שיחת טלפון. אני עוד פעם אדייק את הנתון הזה: תוך שש שעות בממוצע מטופלת פנייה. זה יכול להיות גם על ידי שיחה יזומה, אבל זה יכול להיות גם על ידי שיחה יוצאת. אנחנו בוחנים את הנתון מבחינת כמות הפניות – איך הן מטופלות, מבחינת זמן הטיפול בפנייה מרגע שהיא נפתחת ועד הרגע שהיא נסגרת. אני לא יודעת לזקק את הנתון ולהגיד האם הטיפול הזה הוא על ידי שיחה יוצאת או נכנסת. זה נתון שאנחנו צריכים - - -

לא הבנתי. אני חוזר ואומר: אנשים שמאותרים על ידי כלי השב"כ ולא מאותרים על ידי חקירה אפידמיולוגית, מקבלים מסרון, אוטומטית. מה קורה אחרי קבלת המסרון? האם מישהו מתקשר אליהם אקטיבית?

לא באופן אוטומטי. אנחנו עושים את זה - - - אין פה אוטומטיות של התהליך.

כשיש לכם זמן. אז בשביל זה אנשים מתקשרים, כי אתם לא מתקשרים אליכם. אז אני שואל בדיוק את השאלה הזו, זו שאלת היפוך המודל - - -

יש גם לא מעט אנשים שמקבלים מסרון ונכנסים לבידוד. מדווחים באתר, ואין להם שום בעיה עם זה.

אבל זה פעם מה שחשבתם. מה שאני מנסה להוכיח לך – שבסוף יש לך בערך 13 אלף איש שמקבלים מסרון, ו-13 אלף איש שמערערים. ואתם, במקום לייצר את התהליך הזה שאתם לא מתקשרים לאף אחד ואתם מחכים, תסתכלו קצת במספרים ואז תראו שכל אלה שאתם לא מתקשרים אליהם – הם מתקשרים אליכם. 25 אלף מתקשרים, ואתם משחררים חצי מהם. כמה אנשים יש לך בקו 2?

אבל אני חושבת שזה לא כל כך נכון להסתכל על הנתונים בצורה כזאת, כי שיכול להיות שיש איזשהו נתון במהלך השבוע-שבועיים האחרונים שבאמת כמות המסרונים תואמת את כמות הערעורים. זה לא נכון להסתכל על זה. אם תסתכל בטווח הארוך על כלל האיכונים אתה תראה שכמות המסרונים לא תואמת את כמות הערעורים. בסופו של דבר זה נתון שלקחנו וקצת השלכנו עליו את כל הפעילות.

כמה אנשים עוסקים בקו 2?

בקו 2 יש היום בערך 80 נציגים ובקו ראשון יש – תלוי באיזה תקופות – יש עוד כמה - - -

סליחה, כמה יש בקו ראשון? קו ראשון שטיפל השבוע ב-25 אלף שיחות. כמה אנשים?

אם תתנו לי דקה אז אתן נתון מדויק.

כי מה שאני מנסה להסביר, אודי – אם אתה עוד אתנו, גם אם אתה לא יכול להסמיך את מפקדת אלון לעשות את זה – אגב, לדעתי צריך לעשות תיקון חקיקה ולאפשר את זה, כי מפקדת אלון היא ייעודית לעניין הזה, אז במקום שאנשים ימתינו לשיחות, וההיקפים הם היקפים כאלה שכמעט כולם מערערים – שכל האנשים שעובדים בקו 1 שיעברו להתקשר אקטיבית, במקום לקבל שיחות באופן פסיבי.

רגע, אני רוצה להתייחס לנתון הזה. היום נציגים של קו ראשון שעונים לשיחות לא עושים רק קו ראשון. צריך להבין את זה. בעצם, המערכת של call הבריאות היא מערכת שבעצם מסיטה כל היום. אנחנו בעצם פועלים כל היום סביב הקורונה בהסטה של שיחות לפי הצורך. אני מזכירה שלפני שבועיים-שלושה היינו במצב שכמעט לא היו שיחות של השגות. היו ממש מעט שיחות של השגות ולכן, הנציגים האלה – כדי לא להוריד אותם לתפוקה אפס השתמשנו בהם בשביל מידע של call הבריאות. לכן, היכולת שלנו להחליט ברגע נתון שכל ה- 400-300 או 500 נציגים הופכים פתאום רק להשגות – זה לא נתון שאנחנו אוהבים לעבוד אתו. אנחנו רוצים כן לאפשר את הגמישות הזאת ביחס לתקופות וביחס לצורך.

כשאתם מדווחים לנו – השגות למוקד call הבריאות הכללי – 25,333, זה השגות של אנשים שהתבקשו להיכנס לבידוד, נכון? אני מניח שרובם זה אלה שקיבלו מסרונים ולא קיימו אתם שיחה של מפקדת אלון.

זה לא נתון שבדקתי, אני יכולה לעשות בדיקה ולהגיד בדיוק. זה נתון קל לבדיקה.

תעשי בדיקה אבל תניחי שזה רובם. שבכל מקרה גם אלון בסך הכול איתר 7,700 מאלה שקיבלו מסרונים. אז גם אם כולם היו אלון זה היה 18 אלף, אבל אני מניח שלא כולם אלון כי מי שדיבר עם אלון – אחוז ההשגות שלו נמוך יותר, אלה הגיונות של המקצוע – מי ששוחח עם אלון ההשגה שלו בממוצע קטן יותר ממי שסתם קיבל מסרון. מי שקיבל מסרון – מתקשר. מה שאני מנסה להסביר – שמי שמקבל מסרון זה 25 אלף איש, ו-12,300 שוחררו מבידוד. זאת אומרת – חצי אתם משחררים בכלל. זאת אומרת שיש לכם 25 אלף שיחות על 21 אלף מסרונים ששלחתם בגין איתור שב"כ, בלבד.

להערכתי יש פה איזשהו פער בתיעוד, אבל זה משהו שצריך לבדוק.

אז את זה תבדקו, אבל מה שאני מנסה להסביר לך – שבמקום להחזיק אנשים בקו ראשון שיקבלו שיחות ובמקום להפלות בין אלה שאותרו על ידי חקירה אפידמיולוגית ויש מענה אנושי שמדבר אתם, שימו מענה אנושי לאלה שהשב"כ איתר אותם ואל תסתפקו במסרון ותגידו – נקווה שהם יתייצבו, יצייתו וייכנסו לבידוד. אנחנו רואים שממילא רובם המוחלט מתקשרים. אז בואו נהפוך את הסדר. בואו נשפר את השירות, נשפר את האימון, ויכול להיות שנוכל להגיע לתוצאה אחת טובה יותר שהיא קיום בדיקה ראשונה סמוך לכניסת הבידוד, שזה ההישג הנדרש. ויש פער עצום בין אדם שקיבל מסרון ואת ממתינה לשיחה אתו של ההשגה ואז בהשגה את או משחררת אותו, או במקרה הטוב – מבקשת ממנו לעשות בדיקה, לבין שאת לוקחת את המספר שקיבלת מהשב"כ ואת מתקשרת אליו. אחרי ששלחת לו מסרון כעבור שעה את מתגברת את הדברים ואת כבר מבררת אתו האם הוא משתחרר או לא – מחצית מהם משתחררים, אנחנו רואים, והמחצית השנייה – את מטפלת בהם, לא נותנת להם להמתין ואומרת להם – לכו לעשות בדיקה. ואת מסייעת לקטיעת שרשראות ההדבקה. וזו פה שאלת הנדסת קו הייצור הזה.

אני אגד כאמירה כללית – אני מסכימה.

אתם שכללתם את הקו של אלון, אבל הקו של משרד הבריאות נשאר כאילו אנחנו בסגר הראשון.

אני מאוד מסכימה עם מה שאתה אומר, וזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו. זה גם מה שהתחלנו לעשות בשבועיים האחרונים. אני מקווה שנצליח לעשות את זה גם כשרמת התחלואה תהיה גבוהה, והיא הולכת ומתגברת ואנחנו רואים גם את השיחות של ההשגות. אבל הכיוון הכללי, אני לגמרי מסכימה. אני מסכימה שככל שאפשר זה צריך להיות יזום.

אני מבקש גם על זה לקבל תשובה בכתב.

אני מבקש לשמוע את ראובן אידלמן מהרשות להגנת הפרט במשרד המשפטים. בבקשה.

תודה. חברת הכנסת וונש ציינה בשלב מסוים בדיון שאין בפני הוועדה אלטרנטיבה. אז אנחנו סבורים שבהחלט יש אלטרנטיבה, ואלטרנטיבה היא גם הכיוון שאליו בית המשפט העליון מכוון בצו על תנאי שהוא הוציא בנושא של החוק הזה. הרשות תומכת בצמצום של כלי השב"כ כבר עכשיו רק לגבי מי שלא משתף פעולה בחקירה או שלא מסר מגעים כלל. זה הכיוון שלנו, כבר הצגנו אותו בחוות דעת עוד שלנו עוד באוקטובר וכאמור – זה מה שבית המשפט העליון קבע גם בהחלטתו.

אנחנו לא נצלול שוב לנתונים שנדונו פה ארוכות אבל נדמה לי שהמגמה ברורה: בעצם, יש עלייה ביעילות של החקירות האפידמיולוגיות והחפיפה בין מי שמאותר בחקירות לבין מי שמאותר על ידי השב"כ הולכת ועולה. יש גם ירידה באחוז החולים מבין מי שמאוכן – ולא נרחיב כאן. משרד הבריאות מדבר גם על ירידת כמות האנשים שמאותרים באופן בלעדי והחולים שמאותרים באופן בלעדי. זאת אומרת, נעשה כאן דיון מאוד ארוך כאן בנושא הזה, אז נכון להסתכל רק על הנתונים של השבועות האחרונים כיוון שמערך החקירות מאוד שודרג, כידוע, גדל וכו'. צריך לומר שהפגיעה בפרטיות לא פוחתת מזה שיש פחות מאוכנים, כי עדיין כל אזרחי ישראל ממשיכים להיות מאוכנים ומנוטרים במובן הזה. אנחנו סבורים שאי אפשר להתייחס לכלי הזה כפי שבעצם התייחסו אליו בתחילת הדרך, במרץ או באפריל. היום ברור שזה כלי משלים, ברור גם שהתועלת השולית שלו פוחתת. אפשר להתווכח על הנתונים לכאן או לכאן, יש כל מיני סוגי נתונים, אבל המגמה היא שהתועלת השולית שלו פוחתת, ו נכון לעשות מחדש את האיזונים בהיבטי הפגיעה בפרטיות.

כפי שיושב-ראש הוועדה ציין בדיון הקודם, עברנו כברת דרך ארוכה מאז שהיו 27 מתחקרים בתחילת הדרך לבין מערך של 3,000 מתחקרים כפי שיש היום, שגם הוא, כפי שאנחנו רואים – הולך מתייעל ומשתכלל. היום אפשר להגיע לכל חולה בזמן אמת באותו היום ולבצע חקירה אנושית. אנחנו חושבים שנכון להמשיך לחזק את המערך, אולי גם להגדיל את כמות הבדיקות ובמקביל – לצמצם את הכלי של השב"כ רק לאותם מקרים באמת של אנשים שלא משתפים פעולה, כפי שגם בג"ץ מציע, מכוון אליו בהחלטתו. תודה רבה.

טוב, חברים, אני מודה למשתתפים. הדיון היום היה חשוב, גם מורכב, כי דנו קצת מרחוק בניסיון להבין את הנתונים. יש לא מעט פערים בין מה שהמשרד מתכוון לבין מה שאנחנו הבנו שבוררו היום, ונדמה לי שהפערים האלה חייבים להצטמצם, אנחנו חייבים לרות שאנחנו בתור גורם מפקח באמת מבינים את מה שאתם מדווחים, וכולנו מדברים באותה שפה או כולנו נמצאים באותו מקום. נדמה לי שמהדיון הזה עלה שיש פה פערים בתפיסת הנתונים. מעבר לזה יש שאלות מטרידות שעולות מכול המודל, לרבות איך המערכת מתנהלת – אנחנו אוטוטו נוגעים כבר ב-10 חודשים או 9 חודשים של טיפול במגיפה, ואנחנו חייבים עדיין לצמצם את הפערים שקיימים.

אני מזהה שני דברים: 1. פער משמעותי בין מודל ההפעלה של מפקדת אלון שמטפלת בקטיעת השרשראות כפי שהן עולות מהחקירות האפידמיולוגיות לבין מודל ההפעלה של מגעים שעולים בשל איכוני שב"כ, ששם פעולת קטיעת שרשרת ההדבקה היא וולונטרית בעיקר, ולא הבנתי בדיוק איך עומדים במהירות, כאשר אנחנו אומרים שהיקף ההשגות שם הוא גדול. אני אבקש מהמשרד לתת את דעתו בשים לב למספרים המעודכנים – לחשוב להפוך את מודל ההפעלה, ובסופו של דבר מי שאוכן ולא עלה בחקירה אפידמיולוגית, ליזום כיוזמה אקטיבית במהירות האפשרית – על ידי משרד הבריאות או מי מהאנשים שפועלים בשמו את אותו מגע עם האדם שבא במגע עם חולה מאומת כדי לוודא שהוא נכנס לבידוד, לוודא שהוא מבצע את הבדיקה הראשונה בסמוך, ולוודא שמנסים לקטוע את שרשרת ההדבקה.

בנוסף, אני מבקש מכול אותם גורמים משפטיים שדנו בזה לתת לנו במהירות האפשרית – לא להמתין עם זה שבועיים – חוות דעת האם יש באפשרות הרשות המבצעת לבצע את אותה סטטיסטיקה ואת אותו חישוב סטטיסטי ולראות כמה מבין המגעים שעולים בעזרת איכוני שב"כ מתבצעים מהשעה 8 בערב ואילך. דבר שני, האם הסטטיסטיקה הזו יכולה להיות מדווחת לנו כדיווח שבשגרה, או האם אנחנו צריכים לעשות שינויי חקיקה או שינויים אחרים כדי לקבל את זה. בנושא הזה אני מבקש לא להמתין את אותם ימים או שבועות עד הדיון הבא שיעסוק בזה – אלא לתת לנו בטווח של 48 השעות הקרובות דיווח האם אפשר לקבל את המספר הזה. אם לא, אז אנחנו במניעה משפטית ונראה איך אנחנו מטפלים בה. אם אין מניעה משפטית אני אבקש גם את ההבהרה שאין מניעה משפטית וגם את המספר, הנתון של אותם איכונים של מגעים עם חולים מאומתים כפי שעלו סטטיסטית, מהשעה 8 בערב ואילך בחודש האחרון, מאז סיום הסגר האחרון, כדי שהנתון הזה יונח לנגד עיננו. נדמה לי שחשוב יותר שיונח לנגד עיניה של הרשות המבצעת, של הממשלה, וכמובן של הציבור.

אני מודה לכם על הסבלנות וההשתתפות. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00