פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



38
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בכסלו התשפ"א (15 בדצמבר 2020), שעה 9:05

קשיים ביישום הרפורמה של ייפוי כוח מתמשך

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ניצן הורוביץ
מיכל וונש

שירה סיידלר - סטודנטית, משרד המשפטים

סיגל יעקבי - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, האפוטרופוס הכללי

גלי גרוס - משנה לאפוטרופסה הכללית, האפוטרופוס הכללי

יואב צח וכס - בעל משרד עריכת דין

אודי אהוד קרמר - בעל משרד עריכת דין

מיטל סגל-רייך - ממונה ארצית ייצוג זקנים וכשרות משפטית, משרד המשפטים

אילת ששון - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שירלי רחמנוב - יו"ר ועדת ייפוי כוח, לשכת עורכי הדין

אופירה ויס - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טיבי רבינוביץ' - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

מיקי טמיר - עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל

איריס אלקבץ - מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י – הקהילה האוטיסטית

אפרת פריימן - עו"ד, קואל"ה

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

אסתר מימון


קשיים ביישום הרפורמה של ייפוי כוח מתמשך

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא לדיון היום הוא קשיים ביישום הרפורמה של ייפוי כוח מתמשך. נמצאות איתנו סיגל, ממלאת מקום מנכ"ל משרד המשפטים והאפוטרופוס הכללי, וסגניתה.

אחד הדברים הטובים שנעשו בהחלטות של המדינה זה היה הנושא הזה של ייפוי כוח מתמשך שבא להחליף את הדבר המסורבל הזה שנקרא "לשים אפוטרופוס על בן אדם", ולעשות את הדבר בצורה נכונה יותר.

המטרה מצוינת והחוק כנראה טוב, אבל יש קשיים ביישום שלו, ולכן אנחנו רוצים לעשות את המעקב הזה, לא רק כדי לעקוב אחרי הבעיות, אלא גם לנסות לפתור אותן.

אני מבקש מסיגל, תני לנו קצת רקע, סטטוס. איפה זה אוחז? ומה הבעיות שאתם נתקלים בהן? ומה הפתרונות? איך אנחנו יכולים להוציא את זה לפועל בצורה משולמת יותר? בבקשה, סיגל.

תודה רבה. כמו שאדוני אמר, תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הוא אחד המהפכות שעברו בכנסת בשנים האחרונות. הוא תיקון שנועד לחזק את האוטונומיה של האדם, את היכולת שלו לקבוע את ההסדרים שיחולו לגביו כאשר הוא מפסיק להיות מסוגל לדאוג לענייניו, ומעבר לדגשים ולדרך שבה צריך לפרש את דיני האפוטרופסות הוא גם יצר שני כלים משפטיים חדשים: ייפוי כוח מתמשך ותומך בקבלת החלטות, ואני אתייחס עכשיו ליישום של הכלים החדשים האלה.

אם הייתי צריכה להעריך מראש עד כמה יתפוס המוסד של ייפוי כוח מתמשך, אני חושבת שהייתי נותנת הערכות הרבה יותר זהירות ממה שקרה במציאות. עד היום הופקדו יותר מ-43,000 ייפויי כוח מתמשכים.

מתי זה נכנס לתוקף?

החוק עבר ב-2016, אבל התיקון של ייפויי כוח ב-2018.

2017. תומך ב-2018.

תומך שנה אחר כך, ב-2018. זה אומר שאנחנו בערך שלוש שנים וחצי – נדמה לי באפריל – בעולם הזה. ה-43,000 לא נחלקים ליניארית על פני כל התקופה, אנחנו רואים רק בשנת 2020 שהופקדו כבר קרוב ל-20,000 ייפויי כוח מתמשכים. כלומר, אנחנו רואים את קצב הגידול אקספוננציאלי.

נכנסו לתוקף כ-2,070 ייפויי כוח. כבר יש 2,070 ייפויי כוח מתמשכים, בערך 1,000 מתוכם בשנת 2020 - - -

40,000 זה בקשות לייפויי כוח?

זה אנשים שערכו ייפויי כוח, הפקידו אותם אצל האפוטרופוס הכללי וממתינים ליום פקודה, בתקווה שלא יגיע. 2,070 כבר נכנסו לתוקף. נמנעו במדינת ישראל יותר מ-2,000 הליכי אפוטרופסות - - -

מה שאת מתכוונת ב-2,000 שנכנסו לפועל, זה בגלל שאנשים הגיעו למצב הזה, אבל לא שיש מצב שבו מישהו רוצה להכין ייפוי כוח כזה ומחכים אחר כך לאישור שלכם.

לא. פעילים זה אומר פחות 2,000 הליכי אפוטרופסות בישראל. אם בשנת 2020 נכנסו בערך 1,000 ייפויי כוח, זה אומר ש-10% מהליכי האפוטרופסות באותה שנה נמנעו. זה סדר הגודל. השאיפה היא כמובן, ככל שיעברו השנים, ששיעור ייפויי הכוח בעולם הזה ילך ויגדל.

1,492 ייפויי כוח רפואיים הופקדו, שמתוכם נכנסו לתוקף עשרה. הופקדו כ-1,000 מסמכי הבעת רצון ו-624 מסמכי הנחיות מקדימות לאפוטרופוס.

החוק קבע שמי שרשאי לערוך ייפוי כוח מתמשך הוא רק עורך דין שעבר הכשרה של האפוטרופוס הכללי. אני חושבת שההכשרות שלנו לעריכת ייפוי כוח מתמשך הן ההכשרות הכי מבוקשות בתחום ההכשרה המקצועית, בוודאי של עורכי דין. כבר יותר מ-11,000 עורכי דין עברו את ההכשרה, כאשר בתקופת הקורונה ההכשרות הפכו כמובן לפורמט של זום. ההכשרה היא בת יומיים, כשהיום הראשון עוסק בעיקר בהיבטים העיוניים, התיאורטיים, סקירה על החוק, על המשמעויות שלו, על עולם האפוטרופסות, והיום השני נושא יותר אופי פרקטי, כולל מפגש עם עורכי דין שכבר צברו ניסיון בעריכת ייפוי כוח מתמשך, עם הדילמות שמתעוררות וכיוצא בזה.

פרסמנו מדריך מקיף לממנה, שכולל מידע רב. הוא מפורסם באתר האינטרנט שלנו. אנחנו עורכים ימי עיון לעורכי דין, כנסים לציבור וקהלי יעד נוספים, כדי להפיץ את הבשורה ולהפוך את הכלי הזה לכלי שימושי ופעיל.

הקצינו מייל ייעודי למענה. מדי חודש אנחנו מקבלים מאות פניות של עורכי דין עם שאלות כאלה ואחרות על התמודדות עם עריכת ייפוי הכוח המתמשך.

השקנו לפני מספר חודשים משהו שאנחנו מאוד גאים בו. אחת הטענות שעלו לגבי הכלי הזה, שהשימוש בו הוא מאוד מאוד יקר, ולכן הוא מופנה מטבע הדברים רק לאוכלוסיות יותר מבוססות. ובאמת בתחילת הדרך דיברו על שכר טרחה שהגיע עד 30,000-20,000 שקלים, שזה באמת סכום נכבד, שאדם מן היישוב לא ילך, כשהדאגות שלו די הרבה שנים קדימה, להוציא את הסכום הזה. הבעיה הזאת נפתרה בחלקה, כי ברגע שיש הרבה יותר עורכי דין שעוסקים בתחום, התחרות עושה את שלה. והיום אני כבר מכירה גם סדרי גודל של 4,000-3,000 שקלים.

יש הגבלה?

לא. אין. זאת אחת הדילמות שהיו, והכנסת בכוונת מכוון בחרה בשעתו לא לעסוק בנושא שכר הטרחה. ובאמת במובן הזה השוק עשה את שלו. ועדיין גם 4,000-3,000 שקל זה סכום לא מבוטל לאנשים שידם אינה משגת - -

זה חד-פעמי?

חד פעמי.
- - ואנחנו לא רואים את הכלי הזה כמיועד רק לאנשים שהם בעלי רכוש. זכותו של כל אדם גם לקבוע את ההסדרים הפיזיים שיחולו לגביו, ולכן השקנו מיזם - - -

זה רק על התהליך של המינוי של האדם - - -

של העריכה. אתה הולך לעורך דין, עורך דין יושב איתך, אתה חייב להיפגש גם עם הממנה, גם עם מיופה הכוח, להסביר להם על המשמעות של התהליך, להבין מה הם רוצים. זה תהליך ארוך.

האם יש לכם נתונים? אלה שקיבלו את ייפוי הכוח, האם זה בני משפחה או עורכי דין?

על פי רוב בני משפחה.

אם זה עורכי דין זה כבר "כפל מבצעים", מה שנקרא.

זה באופן מובהק בני משפחה.

אני לא בטוחה אם זה קשור, ואני באתי כדי לברר את הנושא הזה. אני באה אחרי דיון חשוב מאוד בוועדה בראשותי, בהתמודדות עם סמים ואלכוהול בנושא האפוטרופסות, ואני תוהה אם זהו כלי שימושי להורים של ילדים בגירים, גיל 18, האם זה יכול להיות כלי שימושי גם לצורך הזה.

אני לא מכירה את הדיון שם, אבל זה כלי שהאדם עצמו קובע את ההסדרים שיחולו לגביו, לא הורים לגבי הילדים שלהם.

יש כלים אחרים שאולי יותר רלוונטיים. חייב להיות אדם בגיר, שהוא כשיר והוא מעוניין.

זה כן יכול להיות גם לצורך זה.

הוא עושה את זה על עצמו.

הוא מתמשך. מה שפה אטרקטיבי זה ההתמשכות. זאת אומרת, ברגע מסוים שאדם בגיר מתחייב לדבר הזה, ייפוי הכוח הזה מתמשך.

כאן הוא מתמשך, כי מדובר על מקרה - - -

אני מבינה מה אני שואלת. בנושא של מתמכרים יש אתגר. ברגע נתון יכול להיות שבן אדם מסכים, הבעיה היא בעוד שנה.

קודם כול, הוא נקרא "מתמשך", משום שבניגוד לייפוי כוח רגיל שפוקע ברגע שאדם מפסיק להיות מסוגל להבין בדבר, הוא ממשיך, אפילו נכנס לתוקף.

על סמך האישור הקודם.

מה שאת מדברת, אם בכל זאת הבנתי את הכוונה, אם הילד עצמו מבין שהוא נמצא בבעיה כזאת ומוכן להפקיד את ענייניו בידי ההורים שלו, וזה ייפוי כוח שכאשר יש רמיסיה כן אפשר להכניס ולהוציא מתוקף, בהקשרים האלה יכול להיות שזה כן יכול להיות כלי.

רעיון יפה.

זה מאוד מאוד חשוב, אדוני היושב-ראש. זה אתגר מאוד מאוד גדול. חלק מהמקרים הטרגיים אלה מקרים שברגע מסוים הילד שבגר מקבל על עצמו שההורים יהיו אפוטרופסים, וברגע שזה כבר קובע, זה מאוחר מדי, הוא איננו מסכים, ואז הם לא מצליחים להכניס אותו לטיפול.

יש פה עוד מורכבות, אבל בעיקרון אם הוא רוצה לבטל את ייפוי הכוח אחרי שהוא נכנס לתוקף, הוא כן יכול, אלא אם כן מראש הוא קובע שגם אם באותו רגע הוא יבקש לבטל אותו, שזה לא יבוטל. הוא צריך מראש גם לכבול את עצמו במודע.

זה יכול להיות כלי מאוד חשוב.

זו סוגיה שיכול להיות לה ממשק.

אינטואיטיבית חשבתי שלא, אבל אחרי מחשבה נוספת – כן.

אנחנו בשטח, בשדה, וקורה הרבה פעמים שמגיעים אלינו אנשים שמגיעים לעריכת ייפויי כוח מתמשכים, וכמו שציינת, יש מי שרוצים עבורו לא בדיוק אפוטרופסות מלאה, כי המצב שלו בסדר, רק בעיות אולי של פוסט טראומה או משהו כזה. לעתים יש מצב שגם אם מתייחסים מי יהיה או מי יטפל כאפוטרופוס למעשה או כמיופה כוח ממשיך, למי שיש לו את הקשיים שאת מציינת, כך שזה עולה בהחלט בהרבה מקרים. ובזה אנחנו מנסים לכסות את כל - - -

גם בגילים צעירים?

לגבי הצעירים, שאין להם, ההורים כבר דואגים מה יהיה אחרי מות - - -

הבעיה היא בגיל 18. צעיר שבגר, ברגע שמלאו לו 18, אין להורים יותר זכות. זה אתגר מאוד גדול.

זה ברור, השאלה אם מישהו יושב בגילאים האלה וחושב על אפוטרופוס.

הם מדברים על מצבים שבהם יש לדוגמה אנשים צעירים - - -

על התמכרות, אני מבין.

זה דבר מתמשך, אדוני היושב-ראש. זאת אומרת, ברגע נתון מקבל על עצמו הבן אדם, שהוא צריך את הטיפול - - -

ברור, עכשיו הוא במצב לקבל החלטות קשות, אחר כך הוא כבר חי בסרט של עצמו.

ברגעים שצריך את זה, אין אף אחד שיש לו סמכות עליו.

זו סוגיה אחרת.

הכלי הזה הוא באמת כלי שמיועד לכל אדם. אני מודה שעוד לא ערכתי ייפוי כוח מתמשך, אבל צריך לעשות את זה בכל גיל לכל אדם.

נעשה את זה כמו החיסונים, תיכף... את תהיי הראשונה?

מול הטלוויזיות...

בפועל, במציאות, יותר מ-80% מייפויי הכוח נערכים על ידי אנשים מבוגרים מעל גיל 60. זה לא גיל כזה מבוגר, אבל 80% - - -

ברור. זה הזמן שמתחילים - - -

לחשוב על הרעיון.

מה שהתחלתי להגיד בכל אופן שיש אוכלוסייה שעבורה גם סכום של 4,000 שקל הוא סכום נכבד, אז השקנו מיזם התנדבותי עם משרד הרווחה. פנינו בקול קורא לכל עורכי הדין שעברו את ההכשרות והצענו להם להתנדב לערוך ייפויי כוח חינם אין כסף לאנשים שנמנים על אוכלוסיות הרווחה, ויש לנו כבר יותר מ-250 עורכי דין שהסכימו להתנדב למיזם הזה.

עכשיו אנחנו בשלב של הכשרות של העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, כדי שידעו להפנות את האנשים המתאימים, כדי שהכלי הזה יהיה כלי נגיש לכל אחד במדינת ישראל.

קצת מפחידות אותי ההתנדבויות הללו. התנדבות זה דבר טוב, רק יכול להיות שבדבר כזה צריך לבוא ולהגיד שאתה יכול להתמודד בעניין הזה, אבל אסור לך פתאום מחר לייצג אותם על משהו אחר. לפעמים זה מה שנקרא "שיווק לא רע".

השבוע דיברו איתי על מיזם דומה בתחום של חדלות פירעון ודיברו על ייעוץ לחייבים לפני שהם ניגשים להליך ורצו שאני אקח חסות. ואני חייבת להגיד לך שאחד הדברים שהטרידו אותי באירוע הזה זה בדיוק מה שאתה מתאר עכשיו. יבואו להתייעץ ומחר - - -

כמו שהיו פעם, אני לא יודע אם קיימות היום גם כן, תוכניות רדיו שאדם מייעץ בנושא מסוים, והוא אף פעם לא שוכח אחרי זה לתת את הטלפון שלו, ואז זה כבר הופך להיות ביזנס. רק צריך לראות שזה לא יהיה זה. את אומרת שבאותן אוכלוסיות אין שם הרבה מה לחפש. לא חלילה שהוצאתי דיבת עורכי הדין רעה, חלילה, אבל עלול היה להיות דבר כזה.

קיימנו מספר שולחנות עגולים עם בנקים ובתי השקעות כדי לסייע ביישום, ואני כבר אקדים ואומר שזאת הזירה שבה אנחנו מזהים את מרב הקשיים בהטמעה של החוק.

כבר התחלנו תהליך מול הבנקים כדי לקדם מסמכי הבנות וולונטריים בדומה למה שעשינו בתחום האפוטרופסות. נאמץ את אותו מודל גם לעולם ייפוי הכוח המתמשך.

בהיבטי מחשוב ושירות, הקמנו מערך מחשובי של הפקדות, כניסה לתוקף, מערך הודעות על ביטול ופקיעה, כשהיום אפשר להגיד שכל התהליך מתבצע במערכת מקוונת. הקורונה הובילה גם אותנו פה לתיקון תקנות מספטמבר האחרון, שייתרו את הצורך להפקיד את המסמך הפיזי אצלנו. ההפקדה היא אך ורק מקוונת.

פותח ממשק מחשובי עם בתי המשפט לבדיקה אם הופקד ייפוי כוח מתמשך במועד בקשה למינוי אפוטרופוס, כי כמובן אם יש ייפוי כוח מופקד אז לא אמורים למנות אפוטרופוס והממשק הזה עובד ופעיל. ממשק דומה קיים גם עם משרד הרווחה, שהוא המשיב בבקשות למינוי אפוטרופוס.
יש ממשק גם עם משרד הבריאות וגורמים רפואיים שנמצא בשלבי פיתוח, והוא טעון גם הסדר בתקנות. פורסמה טיוטת תקנות בעניין הזה להערות הציבור בחודש ספטמבר האחרון.

מה זה אומר? הקשר מול גורמי רפואה?

גם אם אדם ניגש נניח לקבל טיפול רפואי, והוא צריך אישור של אפוטרופוס, שולחים את בן המשפחה דחוף, והוא אומר: יש ייפוי כוח רפואי, אז אותו גורם רפואי יוכל מייד להיכנס לממשק ולוודא שמי שבפניו - - -

אותו ייפויי כוח יכול להיות גם ייפוי כוח רפואי.

בהחלט.

לפי החומרים שקראתי לפני הדיון, גם מסמך ההכנה וגם המכתבים של עורכי הדין, נראה לי שחסרה פה תעודה, משהו שהוא קשיח בצורה כזאת שכל אחד מבין שברגע שאתה מציג תעודה מסוימת, אתה האפוטרופוס המתמשך.

זה הסעיף הבא. הסעיף הבא מדבר לא על תעודה אגב. הרעיון של תעודה עלה לנו גם בהקשר של - - -

היא תעודה, אבל היא גם מוזרמת.

זה בדיוק האזור הבא.

תמשיכי לפי הסדר שלך.

לפני כבר קרוב לשנתיים פנתה אליי גברת ושטחה את הטענה שהיא צריכה כל הזמן להסתובב בתיק שלה עם פקטה של ניירות, שאחרי זמן הם מתקמטים והופכים להיות לא קריאים, כדי לטעון שהיא האפוטרופוס של הבן שלה. ובאמת בעקבות הפנייה הזאת היה לי רעיון להנפיק תעודה שמאשרת שאותו אדם משמש אפוטרופוס, ואז באו החבר'ה שלי ואמרו לי שאני די מיושנת, וקיבלתי את הטענה הזאת, והכיוון שהלכנו עליו הוא כיוון שממש צפוי לעלות בימים הקרובים לאזור האישי של ממשל זמין, כך שכל אדם בכל רגע נתון, יוכל להיכנס לאזור האישי שלו, לשלוף את המסמך, להציג אותו בטלפון או במחשב שהוא נמצא בו ולהראות את ייפוי הכוח, בדיוק מהטעם הזה, שלפעמים זה נדרש לך זמין ואתה לא צריך לרוץ ולרדוף אחרי הרשויות לקבל את ההעתק.

זה גם חתום דיגיטלית בידי משרד המשפטים, ואז זה גם מוכיח את המהימנות של המסמך, שזה המסמך כמו שהוא הופקד אצל האפוטרופוס.

לזה התכוונתי. כרטיס היום זה חתימות דיגיטליות, וזהו.

זה ממש בימים הקרובים כבר צפוי להיות מיושם.

איך זה מוטמע בכל המערכות הכלליות? אם לבן אדם יש אפוטרופוס, והוא האפוטרופוס המתמשך, האם זה מופיע בנתונים בסיסיים של בנקים, מרשם אוכלוסין?

אני אתייחס לשאלה הזאת, כי זה עלה גם בפנייה של עורכי הדין וכס וקרמר. יש פה היבטים של הגנת הפרטיות. המידע לגבי זה שאדם הפקיד ייפוי כוח מתמשך הוא מידע פרטי וחסוי לגבי אותו בן אדם, בטח כשהוא נכנס לתוקף, שזה גם מראה שהאדם לא כשיר. ולכן סעיף 32יח לחוק קבע רשימה מאוד מאוד מוגדרת של גורמים שיכולים לקבל את המידע הזה באופן עצמאי, שלא באמצעות מיופה הכוח. כמובן מיופה הכוח מגיע - - -

אם הוא מציג, הוא מציג.

מה שסיגל תיארה קודם הופץ להערות ציבור, אלה תקנות שמרחיבות את רשימת הגורמים בסעיף 32יח גם לגורמים רפואיים, כדי שהמסמך הזה ייכנס למערכות הרפואיות, וגורמים בבתי החולים יוכלו לראות שיש מסמך, ואז לפנות למיופה הכוח, כדי לקבל את ההסכמה מדעת. אבל אם זה לא במסגרת הזאת, אנחנו לא יכולים לשלוח את המסמך הזה כמסמך פומבי לכל הגורמים.

לאותם מקומות שנקבע בחוק, זה כן עובד?

לבתי המשפט – יש, למשרד הרווחה – יש. למשרד הבריאות, אחרי שנתקן את התקנות, שכמובן יגיעו לשולחנה של הוועדה, אני מקווה שגם תהיה ההטמעה המחשובית. יש פה היבט מחשובי ומשפטי. מול הבנקים או גורמים אחרים אנחנו חושבים שהפתרון הזה של מסמך חתום דיגיטלית, שאפשר יהיה להעביר אותו לבנקים במייל, כדי שיוכלו לראות אותו במדיה דיגיטלית, זה ייתן מענה.

בכל פעם? על כל פעולה? זו הבעיה.

לא בכל פעם. שוב, צריך להבין, כמו שסיגל אמרה, התיקון הזה נכנס לשיטת המשפט הישראלי מיוני 2017. רק בשנה האחרונה הייתה קפיצה כל כך משמעותית לעומת 500 ייפויי כוח שהיו בתוקף בסוף 2019. אנחנו מדברים עכשיו על יותר מ-2,000. הייתה קפיצה מאוד גדולה, ויש חבלי לידה. אבל מרגע שמיופה הכוח מגיע פעם אחת לבנק, מציג את ייפוי הכוח, הבנק רושם לעצמו, מאותו רגע ואילך הוא כבר אמור להיות מסוגל לתפקד. זה חד-פעמי שהבנק - - -

צריך לראות אם זה מגיע חד-פעמי, ואז זה נכנס לאותו חשבון, ואז אוטומטית - - -

הוא אמור לסמן את החשבון הזה, לציין את מיופה הכוח - - -

אני חושש שאם יהיו קשיים, הקפיצה הזאת תיעצר. אם תתחיל פרוצדורה בעייתית וקשה, אנשים ירימו ידיים. בגלל שזיהינו שזאת הנקודה שצריך לעבוד עליה, אז אנחנו בתהליך, והבנקים משתפים פעולה, אני חייבת לציין, כדי להטמיע גם במערכת הבנקאית, שהיא מערכת שמרנית, ויש לה את חובות הזהירות שמוטלות עליה כדי להטמיע את הכלי הזה בצורה יותר מסיבית.

האדם יכול להחליט לאיזה עוד גורמים הוא מנגיש את ייפוי הכוח המתמשך הזה, למשל משרד הבריאות, או שצריך עכשיו להתקין תקנות מיוחדות שאדם יוכל - - -

השאלה מה. אדם עצמו יכול לעשות מה שהוא רוצה, זה מסמך שלו, הוא יכול להעביר אותו - - -

בייפוי כוח הוא יכול להחליט גם באיזה תחומים.

זה לא יישאר במערכות לרגע האמת?

בצורה ממוסדת החוק מאוד מגביל, מטעמים של פרטיות, למי רשאי האפוטרופוס הכללי למשל להעביר את המידע הזה בצורה מרוכזת וממוסדת.

ברגע האמת על פני הדברים הוא אחד ויחיד, הוא הרגע שבו פונים לבית המשפט כדי לבקש מינוי אפוטרופוס עבורו, כי הכלי הזה הוא כלי שמחליף אפוטרופסות. במובן הזה יש בהחלט ממשק עם בתי המשפט. הם לא דנים בבקשה למינוי אפוטרופוס לפני שהם בודקים אם ייפוי כוח מופקד, וגם במשרד הרווחה - - -

אני מבין שכן יש מקרים שמתחילים הליכים כאלה ואחרים בלי שיודעים - - -

במקביל גם באפוטרופסות וגם מי שמונתה להיות מיופת כוח מתמשכת, וזה בלגן נוראי.

אנחנו ניתן לכם להציג את זה.

אני רק אומר בסקירה הכללית ואחר כך יש שאלות שרציתם שאני אתייחס, ואני אתייחס בהמשך, שבחודש נובמבר 2019 התפרסמה ברשומות הודעה על מינויה של הגב' לימור גבאי כממונה על בירור תלונות בנושא ייפוי כוח מתמשך בתוקף. זה חלק מדרישות החוק, מינוי פונקציה של נציב תלונות הציבור.

מאז הוגשו, אני חייבת להגיד, תלונות בודדות בלבד ביחס להתנהלות של מיופה כוח, ועל פי רוב גם נמצאו בלתי מוצדקות.

מה הכוח שלה מול הבנקים?

הכוח שלה הוא לברר תלונות שנוגעות לתפקוד של מיופה הכוח.

זה רק על זה.

יש לנו אשת קשר ייעודית מול הבנקים והיא מטפלת. ברמה היומית מגיעות שתיים-שלוש פניות, ויש לה אנשי קשר מול הבנקים שמולם היא מנסה ללבן. אין לנו הרי סמכות כלפי הבנקים, אבל כן יש רצון ושיתוף פעולה, וכולם מודעים לזה שאנחנו בהטמעה של כלי שהוא מאוד מאוד חשוב. יש לנו גורם ספציפי באפוטרופוס הכללי, שמקבל פניות כאלה, ואז מנסה לסייע מול אנשי הקשר הרלוונטיים בבנקים, לצד התהליך הרוחבי שאנחנו מנהלים מול כל הבנקים כדי לגבש את מסמך ההבנות ואת ההתנהלות הכללית ביחס לייפויי כוח מתמשך.

הערה אחרונה. מלכתחילה התפיסה של תפקיד האפוטרופוס הכללי בכל מה שנוגע לייפוי כוח מתמשך היה תפקיד של פעולה בשיטת המעטפה הסגורה. אנחנו מקבלים את ייפוי הכוח, מקבלים אותו להפקדה, לא קוראים מה כתוב בו, לא נכנסים לתוכנו. וככלל, התפיסה הזאת היא תפיסה נכונה, אדם רוצה להפקיד. ועדיין הגענו למסקנה שבמקרי קיצון יש כן מקום להתערבות שלנו בנוגע לאישור הפקדה או אישור כניסה לתוקף, בעיקר במקרים שבהם מתברר או יש אינדיקציות חיצוניות שמתקבלות בנוגע לכשירות של האדם לְצַוּוֹת.

זה הוויכוח הקלסי אם הוא יכול היה באותה תקופה או לא.

בהחלט. זו נקודת הזמן הקריטית.

יש מלחמות בנים, אחים?

תמיד.

לצערנו יש.

גם בתהליך הזה?

חד-משמעית.

עושים אסיפה משפחתית להחליט על מי ההורים סומכים?

במשפחות שהדברים עובדים כמו שצריך, אז כן, נפגשים עם כל בני המשפחה ובוחרים. אפשר לבחור יותר מאחד ואפשר לחלק - - -

אפשר גם כמה.

אפשר לקבוע בייפוי כוח מתמשך בדיוק מי יחליט מה, אבל במקרים בודדים שהגיעו אלינו היו מלחמות. הבן רצה א', הבת רצתה ב', ואז כל אחד נותן חוות דעת סותרות לגבי הכשירות, כן כשירה, לא כשירה, כן מבינה בדבר, לא מבינה בדבר. לצערנו זה חלק מהמציאות.

אני רק אגיד שאם הייתה איזו תקווה שייפוי הכוח המתמשך יהיה גם על הדרך כלי לייתר סכסוכים, אז זה כנראה לא יקרה. איפה שהדברים עובדים כמו שצריך, הם ממשיכים לעבוד כמו שצריך, ואיפה שלא – לא.

מול הטבע האנושי כנראה אין הרבה תרופות. סיימת את הסקירה שלך?

כן.

אני אבקש בהתחלה של הדיון את עורכי הדין יואב צח וכס ואהוד קרמר.

כשחיילים נמצאים בשדה הקרב הם חווים את כל מה שהמתכננים הגדולים עושים בחשיבה, אני חושב שהנושא הזה של הייפוי כוח המתמשך והליווי של האפוטרופוס הוא מאוד טוב, מאוד חיוני. במשך שנים שאני עורך דין, 44 שנה, תמיד שיוועתי למצב שאפוטרופסות זה יהיה הרבה יותר נגיש וקל.

אנחנו שני עורכי דין מהשורה, שנתקלנו בבעיות האלה, והגענו למצב שראינו שיש בעיות בבנק. פנינו למפקח על הבנקים, לשכת עורכי הדין בחיפה והוועדה שאנחנו נמצאים בה, הייפוי כוח המתמשך, פנינו למפקח על הבנקים וזעקנו שאין פה אפשרות לפעול כמו שציפו, וכמו שחזו וכמו שרצו מחוקקי החוק ומי שתכנן את כל הנושא הזה של ייפוי כוח מתמשך, מהבחינה הזאת שבבנקים עצמם, ראשית, בכלל לא מודעים למה זה ייפוי כוח מתמשך, ואמרו ללקוחה שלנו: זה לא אומר לי כלום, תביאי אישור מהאפוטרופוס שזה אפוטרופסות, אז היא אמרה: זה מהאפוטרופוס הכללי. לא התייחסו לזה ואמרו רק אפוטרופסות זו השפה שאנחנו מבינים.

כשפנינו למפקח על הבנקים, היה שם אדם שביקש שכל בעיה וכל צרה שקיימת נעביר אליו. הבאנו אליו את המקרה שעכשיו אנחנו נלחמים בבית המשפט למען מיופת כוח מתמשך, והוא אמר: אני לא יכול להתערב, מכיוון שזה בבית משפט. אמרתי לו: זאת בדיוק הבעיה. אנשים בשטח או שהם קוברים את עצמם ונכנעים לתכתיבים של הבנק, או שיש מצב שהם יוצאים למלחמה בבתי משפט. ברור שאתה לא תראה שום דבר, כי זה לא יגיע.

אני מתייחס לדברים שהאפוטרופסה אמרה כאן. למעשה מה שאתם עושים זה אחרי מעשה. מי שמונה להיות מיופה כוח מתמשך ולפעול, הוא רוצה לפעול בבנק, הוא צריך לדעת שאם הוא יתלונן אצל האפוטרופוס אצל אדם זה או אחר, יתערבו ואז ינסו להקל על כל הפעולות שהוא עושה בבנק, זה לא מעשי וזה לא פרקטי. לבוא ולהתנגש בכל מיני מלחמות ביורוקרטיות, זה בדיוק מה שהמחוקק לא התכוון אליו.

אנחנו כעורכי דין, שעברו את ההכשרה המצוינת הזאת של האפוטרופוס הכללי בשיתוף הלשכה, אם אנחנו יכולים להניע ולקרב פה, בלי לכפות על המפקח על הבנקים דברים, אלא להראות לו את חוסר הנגישות וחוסר היכולת לפעול, אני חושב שיכולה להיות הידברות לא בצורה של התערבות בנהלים שלו, לבנקים אין בכלל נהלים. שאלנו גם אצל המפקח על הבנקים, שאלנו גם בבנקים עצמם, לכל בנק יש את המדיניות שלו ואת הדרך שלו איך - - -

הבנקים היו חלק מהחקיקה שנעשתה אז? אני מתאר לעצמי שכן. לא היו מטלות שהם היו צריכים לעשות כדי שהיישום של הדברים האלה יצליח?

א', היו צריכים לעשות, וגם נעשה. אני יכולה להגיד לך שהיו פגישות של אנשים שלנו עם היועצים המשפטיים של כל הבנקים, לא רק דרך המפקח, אבל אין חלחול לשטח. כשאדם הולך עם ייפוי כוח לפקיד בבנק, הפקיד בבנק לא יודע מה זה הייצור המשפטי הזה שנמצא בפניו. הקושי שאני מזהה וחבריי יוכלו להשלים, לחלוק או להסכים, זה שאין הטמעה של דרגי השטח לכלי המשפטי.

הם לא יודעים מה זה - -

זה אותו דבר. זה מה שהיא אמרה.

- - הם אומרים: תביא לי אישור אפוטרופסות. אני לא יודע מה זה ייפוי כוח מתמשך.

ולכן אנחנו גם מקיימים תהליכי רוחב מול בנקים, מעבר לפניות פרטניות.

תיכף נבחן את זה ונעלה אותם.

בגלל זה אנחנו גם מקיימים תהליך רוחב מול בנקים, כי זיהינו את הצורך, כדי לחלחל בצורה הרבה יותר רחבה במסגרת - - -

אני רוצה להעלות כרגע את הבעיות, ותיכף נדבר על הפתרונות.

אודי קרמר ואני, כשאנחנו הולכים לייפוי כוח מתמשך אנחנו נוברים בקישקס של אנשים, מעלים את כל האפשרויות, את כל הצרות וכל האחים הלא מרוצים או בני משפחה שיכולים לעשות בעיות, כדי שבעת מבחן לא יהיה מצב שפתאום יהיה אדם שיבוא ויגיד: אני לא לוקח על עצמי את הנושא של ייפוי כוח. את בוודאי מכירה את המקרה של אותו מיופה כוח כדין, שכתב מכתב: אבא, ליוויתי אותך עד לכאן, אבל בגלל הלחץ של האחים שלי, אני מבין שקצרו ידיי, אז האבא הפסיד את מיופה הכוח כדין שלו. שם היה משהו מסובך, היו שם גם חוות דעת - - -

בית המשפט המחוזי בבאר שבע.

בעיקרון, כל הנושא של הייפוי כוח המתמשך נעלם ואיננו עוד. מה עשה האב? למה זה הגיע לבית המשפט? כי האב כבל את עצמו ואמר: אני עושה ייפוי כוח מתמשך, אבל שאר האחים שלו יבואו ויתנגדו, אז אני כובל את עצמי ולא אוכל לחזור בעצמי מהמינוי שלך, כי אני לא רוצה להפוך את הדבר - - -

השיטה שהפסיקו לעשות צרות לאבא והתחילו לעשות צרות למיופה כוח.

הוא שלח מכתב: אבא, אני אוהב אותך, אני אמשיך לאהוב אותך, ואני לא רוצה - - -

יש משהו שאתה חושב שצריך לעשות בעניין הזה?

אם תהיה קביעה מאוד ברורה בנושא הזה. זאת בעיה. יש פה קושי שצריך לחשוב איך להתגבר עליו.

אני אוהב להבין, ואם אני לא מבין, אני לא מתבייש לומר. דיברת בחלק הראשון על נושא ההטמעה וההכרה של הבנקים בעניין הזה, זה נושא אחד. עברת עכשיו לנושא השני שלא כל כך הבנתי מה אנחנו יכולים לעשות לצורך העניין הזה.

אולי אנחנו נתקדם.

אם יש עוד נקודות שתלויות בגורמי ממשק כאלה ואחרים, כדאי שתגידו, כי יש לנו עוד אנשים בזום שאנחנו רוצים להעלות.

בסדר גמור, אני אחזור על חלק מהדברים, וחלק מהדברים אני רק אדגיש. אנחנו נמצאים בהבטחה מאוד מאוד גדולה לציבור. הבטחנו לו מהפכה חברתית-משפטית, תיקון מס' 18, נרתמנו, ציבור עורכי הדין, הוכשרנו והוסמכנו, ואנחנו מאוד מאוד אוהבים את הנושא הזה, כי אנחנו מאמינים בו, כי הוא העוגן לאותם חסרי ישע, כל עוד הם עדיין היו במצב הקודם, כשהיו תקינים מבחינה קוגניטיבית לתת הוראות, והתיקון הזה נותן את הבשורה הגדולה, שהרצון של האדם יקוים בבוא העת אם חלילה הוא ייקלע למצב של אי-כשירות.

מה שאנחנו רואים הלכה למעשה – אני רוצה להגיד עבר ועתיד – היינו בעבר בקטע של הפרוצדורה, בקטע של המדריך לממנה, מדריך לעורכי הדין וכו' וכו', והיום אנחנו כבר עמוק עמוק בשלב של המדריך למיופה הכוח. וזה השלב שאנחנו נמצאים פה, שמיופי הכוח פוגשים את המוסדות. הם פוגשים לא רק את הבנקים, למרות ששם זה יותר קל להבנה, הם פוגשים גם את בתי החולים, הם פוגשים אולי מוסדות נוספים, והתשובה הכללית היא: אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים. כלומר, כלפי המוסדות התפיסה היא כאילו שיש עולם של אפוטרופסות ויש העולם הרגיל של האנשים העצמאיים וכן הלאה. ואז, כשאנחנו מנסים לפצח את השיטה, כמובן עורכי הדין מתפרנסים מזה, אבל מכבידים עלינו מאוד מאוד בכל הפרוצדורה והתהליכים, כדי לממש את ההבטחה ללקוחות, את ההבטחה לאותם ממנים. אומרים: אנחנו פשוט לא יודעים על מה מדובר, וזה לא ברמה של פקיד הבנק הזוטר.

זה מהר מאוד עובר למחלקות המשפטיות, וחבל על הזמן של הוועדה, אבל ברגע שייווצר איזה ערוץ תקשורת ישיר, ואני מאוד מברך על הערוץ מול הבנקים, הערוץ מול האפוטרופוס הכללי, אנחנו נוכל להראות התייחסויות בכתובים של מחלקות משפטיות, שפשוט מנפנפות את הנושא מעליהן, והתשובות הן מאוד לקוניות, מאוד סתמיות, לפעמים אפילו קצת אגרסיביות ולא נעים לקרוא אותן – יש לנו נהלים, אנחנו פועלים על פי כל דין, תשלח את הלקוחה או את הלקוח אלינו לסניף ונחתים אותו. ואז עורכי הדין אומרים: רגע, אבל מה יהיה הסטטוס? ואיך זה עובד? ומה השיטה? כאן פחות או יותר נעצר הדיאלוג, כיוון שאין שום נוהל מסודר. המפקח על הבנקים עצמו מודע לכך שיש כאן לקונה מאוד גדולה וכל הנושא הזה לא מוסדר.

גם בתי המשפט לצערנו, כשאנחנו חלק ממערכת המשפט, גוררים רגלים. הרבה פעמים, כפי שהוזכר כאן, יש הליכים כפולים, הליכים שמתחילים כמינוי אפוטרופוס, ואז נזכרים פתאום שיש ייפוי כוח מופקד, וגם יש את העניין של חוסר הבנה קיצוני לדחיפות של הנושא. הרי כשמגיע אותו אחד, אותו מיופה כוח עם ייפוי כוח שהופעל, זה תמיד emergency, נכון? זה אירוע שנחת על המשפחה, רצנו מהר לאפוטרופוס הכללי, הגענו מהר לבית חולים – ויש לנו אירוע מהחודש וחצי האחרונים, זה לא היסטוריה רחוקה – מגיעים בהתחלה לאותו בית חולים או בית חולים סיעודי, הוא לא יודע על מה מדובר. לוקחים ארבעה-חמישה ימים של התכתבויות מאוד קשות ואנרגיות מאוד שליליות מול הייעוץ המשפטי של מערכת בתי החולים, ובסוף בסוף הם מתרצים, הם מבינים: נכון, אנחנו מבינים את העניין. אותו דבר מול בתי המשפט. אנחנו מופיעים בבתי המשפט.

החוק אגב הוא יפהפה, אני קורא אותו ובכל פעם מחדש מתלהב, אני מתלהב מרוחב היריעה, מתלהב מהיקף ההסדרות, גם דברי ההסבר הם יפהפיים. ואז חשבנו שאנחנו מסודרים לעילא ולעילא לבקשה למתן הוראות. יש דבר יותר פשוט? אומרים למיופה הכוח בחוק ובדברי ההסבר, אם תתקשה, תופיע בפני בית המשפט, והוא ייתן לך את הסעד. ומה קורה שם? לתגובת הצד השני ולתגובת הצד השלישי ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב של חודש וחודש וחצי ללא שום סעד. זה צריך להיות סעד זמני מיידי לעכשיו.

למה? מה הסיבה? שהם לא מכירים בזה?

אנחנו עוד לא יודעים. מחר יש לנו למשל דיון במחוזי חיפה - - -

לפי מה שאתה אומר אין פה איזה קושי משפטי. יש פה פשוט חוסר הבנה, חוסר מודעות.

נכון. יש פה חוסר סנכרון. הכינו איזה תשתית, איזה פלטפורמה מאוד יפה ומקיפה, אבל זה עלי ספר. איזה תשתית, איזה פלטפורמה מאוד יפה ומקיפה, אבל זה עלי ספר. כשזה אמור להיות מתורגם ומיושם הלכה למעשה, הם לא מכירים את זה.

בקצב של הדברים שהוא מתאר, ייקחו כמה שנים טובות עד שזה יתחיל להיות מוטמע, וזה לא צריך להיות.

אני מכיר את זה במקרה.

הבנקים באים במצב של קפיצת ידיים

זה לא רק בנקים. הוא דיבר כרגע גם על - - -

על כל המוסדות: בנקים, בתי חולים וכו'.

בנקים רואים בעצמם בתור אפוטרופוס על, אפילו על האפוטרופוס הכללי.

אתה אומר שאפילו בתי משפט עדיין לא - - -

גם בתי המשפט.

גם בתי המשפט מאוד איטיים בפעילות שלהם.

לגבי בתי חולים, כמובן אין מחלוקת על זה שברגע שצריך את ההתערבות היא צריכה להיות, אז הזכרתי קודם שבחודש ספטמבר פורסמו להערות הציבור תקנות, כדי לאפשר את זרימת המידע המיידית, שלא יהיה צורך בטרטור הזה. זה נושא שחייב לקבל פתרון מיידי.

אגב, זה יכול להיות מוכן מהר? אנחנו לא אוהבים לדבר פוליטיקה פה בוועדה, אבל כדי שלא ייתקעו התקנות, זה תקנות שצריכות - - -

זה באישור ועדה?

כן. זה יגיע אליכם.

זה יגיע אלינו. השאלה מתי.

ממש בקרוב. אנחנו פרסמנו - - -

בעשרה הימים הקרובים.

אני רואה שאת ברוך השם שקועה בעבודה חזק, את לא קוראת עיתונים כנראה, אבל אם זה כבר במצב שיכול להתקדם, אז כדאי לקדם את זה.

אני ממשרד המשפטים, וזה יועבר לוועדה בקרוב.

איפה זה אוחז?

אצלנו בסגירות אחרונות.

כלומר, בישול? צלחות מה שנקרא? תעבירו את זה מהר.

לגבי הבנקים דיברנו. אין צורך להרחיב.

לגבי בתי המשפט יש פה שתי סוגיות: סוגיה אחת זאת הסוגיה של עצם הידיעה שיש ייפוי כוח מתמשך. אני לא מכירה את התופעה הזאת. אני לא חולקת כמובן שיכול להיות שהיו מקרים כאלה, אבל אם הם קרו, הם היו תקלה, כי ממשק מול בתי המשפט יש, מודעות בוודאי יש לתהליך, ולכן בשלב - - -

היה איזה - - -

יש שיח מולם. יש ממשק שעובד. אנחנו רואים את כמות הפניות לממשק ויודעים להגיד שהוא עובד בשגרה כמו שצריך. כמובן זה לא מונע שיכול להיות שבמקרה כזה או אחר הייתה - - -

נפלו על איזה שופט שעוד לא למד את הסיפור הזה?

אולי אפילו במזכירות. זו יכולה להיות גם תקלת מזכירות.

אולי אפילו על כמה שופטים - - -

הבעיה השנייה שמתוארת פה, שהיא בבקשה למתן הוראות, פה זו כבר שאלה יותר מורכבת, כי פה היו יכולות להיות תפיסות, ואני חייבת להגיד לך שהתפיסה האישית שלי הייתה שברגע שנתת ייפוי כוח מתמשך, אני בחרתי את מי שאני סומכת עליו, אל תתערב לי יותר מדי. ובכל אופן בא המחוקק וקבע מספר צמתים שצריך לפנות לבית המשפט, שלא משנה אם מיופה הכוח בחר לסמוך על האדם, למשל במכירת דירת מגורים או בפעולות השקעה למשל או עסקאות מעל סכומים שנקבעו בחוק, צריך לפנות לבית משפט. וכשפונים לבית משפט, פה זה כבר מתנהל כמו בעולם האפוטרופסות, וגם בעולם האפוטרופסות, כמו בכל התחומים, הדברים לא נסגרים מהיום למחר, זה תהליכים - - -

השאלה אם התלונה שהוא אמר היא בגלל התהליכים הפרוצדורליים הבעייתיים שקיימים גם פה - - -

בהחלט, זה לא המשפטים הגדולים.

- - - או בגלל חוסר ההכרה?

חוסר הציות של המוסדות. פשוט ביקשנו מבית משפט שיורה לבנק לאפשר למיופה הכוח לפעול. זה הכול.

זה חבלי לידה שאני מקווה שייעלמו מהר, ולא צריכים לקרות. זה שצריך בית משפט כדי שיורה למישהו לציית לייפוי כוח, זה אומר שיש כשל בתהליך שאותו אנחנו צריכים לפתור בשלב ההטמעה.

שוב. אנחנו בהטמעה הראשונית. זה לא בסוגיות של הפרוצדורה במקרה של מכירת - - -

נדל"ן. ממש לא.

כמה אנשים עשו ייפוי כוח מתמשך?

40,000, נאמר קודם.

אני רק רוצה עוד משפט אחד ברשותך, ממש לסיום.

אחרון ברשותך, כי יש לנו עוד - - -

אני מסיים. מאוד חשוב לנו להעביר את המסר שמעשה החקיקה שליווה אותו האפוטרופוס הכללי והכשיר והסמיך, ונותן הנחיות מעת לעת, חייב כאן פיקוח ובקרה. הנושא הזה מחייב אותנו, לנו מהשטח, לקבל עזרה וסיוע מהאפוטרופוס הכללי, במובן של הבהרת החובות של הרשויות, הבהרת היקף הסמכויות, ולעשות מספיק בקרות כדי שיאפשרו לאותו מיופה כוח לפעול.

נאמר פה קודם שמינו נציב או נציבה לעניין הזה.

אחד מפסקי הדין אפילו הרחיב והרהיב עוז וקבע שהאפוטרופוס הכללי הוא שומר הסף לעניין היישום של תיקון מס' 18. אני מאוד מאוד אוהב את זה, כיוון שאנחנו צריכים חוד חנית שילווה את כל התהליכים ויאפשר להבטחה הגדולה ולחוק היפהפה הזה להיות מקוים, ולכן אנחנו פה.

קודם כול, תודה רבה לכם, שהעליתם את הנושא הזה, אבל כמו שראיתם זה הדדי. גם - - -

האפוטרופסה.

זה קשה לי מאוד... האפוטרופוס הכללי וגם אתם, אני חושב שכולנו פה רוצים את אותו דבר, שהשירות הזה יקבל את המעמד שלו ואת התוקף שלו - -

את היישום שלו.

- - וממילא גם את היישום שלו.

לפני שנדבר עם הבנקים, אני ארכז עוד עמותות או אנשים שמטפלים בעניין הזה, שהבנתי שגם היו מעורבים בחקיקה. רונן גיל, הקהילה האוטיסטית.

בוקר טוב. תודה רבה לכבוד היושב-ראש ולכל המשתתפים בדיון. הייתי רוצה להסב את תשומת הלב לכמה נושאים שחלקם עלו, ולא הייתי רוצה לחזור על דברים - -

אני אודה לך אם לא תחזור.

- - אבל יש כאן כמה דברים שלא ממש עלו, ואני כן רוצה להתייחס לרפורמה כולה ולכל תיקון מס' 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. אגב, בהקשר של הסוגיה הראשונית, כפי שמעידה האפוטרופא הכללית הנוכחית – אפוטרופוס בלשון נקבה הוא אפוטרופא - -

טוב שלא קטסטרופה.

- - הקושי המרכזי ביישום של הרפורמה הזאת מתחיל עוד הרבה לפני שאנחנו מגיעים למצב שכבר קיים ייפוי כוח ושהוא מגיע לתוקף, וניגשים ומגיעים למוסד כמו בנק, שבכלל לא מכיר את קיומו של דבר כזה, שזה בהחלט קושי מאוד רחב, אבל אני חושב שהקושי המרכזי הוא בכלל בזה שאנשים לא מכירים, דווקא אותם אנשים שמונה להם אפוטרופוס, עוד לפני תיקון מס' 18, לא ממש מודעים לכך שהם יכולים להשתחרר מעולו של אפוטרופוס.

הבעיה ביישום כאן מתחילה לעניות דעתי במודעות של הציבור שזקוק יותר מכל, שהוא הציבור של אנשים עם מוגבלויות ואנשים קשישים, לקיומן של חלופות לאפוטרופוס. זה לדעתי קושי נכבד, ועד לרגע זה לא שמעתי כאן בדיון התייחסות אליו, ואני חושב שחבל.

בהקשר של מה שקורה אחרי, אני לגמרי מסכים עם עמיתיי, שהבעיה המרכזית היא החלחול לשטח וחוסר המודעות של האנשים שאמורים לתת את השירות, אם זה בבנקים, אם זה בדלפק השירות של העירייה, אם זה חברות כלכליות לנושא מים וכן הלאה, ובעצם כל רשות ומוסד ציבורי שנותן שירות לציבור ולא מכיר את כל המושגים האלה ואת העובדה שקיימות חלופות כאלה.

בהקשר לבנקים אני חייב לציין שהניסיון שלנו מלמד שהבעיה המרכזית היא שאפילו לא כל בנק נוהג לפי איזה מדיניות משלו, הרבה פעמים זה מגיע אפילו עד לרמה של סניף. בין סניפים שונים של אותו בנק יש מדיניות שונה לגבי ייפוי כוח מתמשך. אין כאן אפילו מדיניות אחידה. לא רק שאין נוהל ואין תקנות, אין אפילו מדיניות אחידה.

תודה רבה. אני רוצה אחר כך להתייחס לנקודה הזאת. סיגל, איך זה עובד אם אדם מונה לו אפוטרופוס, ועכשיו יש לו את האפשרות הזאת והוא רוצה, צריך החלטה של בית משפט לדבר כזה? אני מבין שזאת סוגיה מאוד לא פשוטה.

תיקון 18 יצר שני כלים משפטיים, אחד מהם זה ייפוי כוח מתמשך, שכדי לחתום עליו אתה צריך להיות במצב של כשירות, ומי שמונה לו לפחות על פי החזקה, כמובן שהוא בתוקף, לפעמים יש תקלות - - -

למרות שזה לא תמיד נכון.

בדיוק. לפחות על פי החזקה הוא כבר במצב שהוא לא כשיר לחתום על ייפוי כוח, אבל יש מוסד משפטי נוסף שקבע תיקון 18, עוד לא התייחסנו אליו, והוא המוסד שתומך בקבלת החלטות. וזה לא חלופה לאפוטרופסות, אלא שלב לפני אפוטרופסות, שלב שבו לא ממנים לאדם אפוטרופוס, לא מפקיעים לו את השליטה בחייו או בהתנהלותו, אבל ממנים לידו אדם שמסייע לו לקבל החלטות. הוא לא מקבל את ההחלטות במקומו, הוא עוזר לו לקבל את ההחלטות.

ופה אני יכולה להגיד, שכבר יש למעלה מ-650 - -

שהחליפו.

לא שהחליפו.

- - שבמקום הליכים שהיו אמורים להגיע לאפוטרופסות, נעצרו שלב לפני, מונה תומך במקום אפוטרופוס. בחלק מהמקרים – חלק מהמקרים אני מכירה אישית, אז אני יודעת להעיד על זה בוודאי – גם אנשים שהיו באפוטרופסות, בוטל להם צו האפוטרופסות ומונה להם תומך במקום זה, אבל אלה בהחלט מקרים בודדים.

השאלה אם יש צורך לנסות לחדד את זה יותר, שבאותם מקרים כן אפשר יהיה לשחרר את האנשים הללו מהאפוטרופסות? שוב, לאחר בחינה של הבעיה עצמה.

יש פה בעיה שורשית, והבעיה השורשית היא שמי שיוזם הליך כזה זה האדם עצמו על פי רוב או האפוטרופוס, ואני יכולה להגיד לך שחלק מתאגידי האפוטרופסות לפחות, כן יוזמים מהלכים מול אנשים שמונה להם אפוטרופוס ונמצאים בטיפולם, מציעים להם לעבור. מקרים שאני מכירה זה מקרים כאלה, שהיו בטיפול בתאגידי האפוטרופסות, והתאגידים ליוו אותם בתהליך ההשתחררות מהאפוטרופסות ומעבר לתומך בקבלת החלטות.

אני אוסיף שלנו יש מספר טלפון ייעודי גם לבירור בנושא תמיכה וקבלת החלטות, כי גם שם לאפוטרופוס הכללי יש תפקיד. אומנם שם המינוי הוא בבית המשפט, אבל לנו יש תפקיד גם בבקשות מידע, פגישות הנחיה לפני המינוי, ובאותם טלפונים לבירורים יש גם פניות של אנשים כאלה. זאת אומרת, עדיין מיעוט המקרים, כמו שסיגל ציינה, אבל יש גם דברים כאלה.

כן, ניצן.

קודם כול, תודה על הדיון. אני אדבר פה על כמה מקרים מניסיון אישי. עשיתי ייפוי כוח מתמשך, לא עבורי, עבור מישהו, וגם היה לנו מקרה נוסף של אפוטרופוס רגיל, לא לפי הייפוי כוח הזה, והבעיה עם הבנקים היא בעיה אמיתית מאוד. הם ישר סוגרים, והרי זאת הבעיה העיקרית. כשמשהו קורה צריך כסף לשלם, אם זה על דיור מוגן, אם זה על דברים אחרים, צרכים, אפילו לקנות תרופות, והבנק לא נותן, ולפעמים זה לוקח חודשים. לא תמיד מדובר בעמותה או אגודה עם עורכי דין שיכולה לטפל. זה בדרך כלל בני משפחה, והם נטרפים מזה, כי כל ההליכים האלה – אנשים רגילים לא יודעים, אבל זה לא רק בנקים – זה כל ההתקשרויות של הבן אדם, אם זה כבלים, בזק, מים, ביטוח לאומי. לפעמים הם אפילו דורשים שיבוא הבן אדם פיזית ומול עיניהם יגיד משהו, רוצים לראות אותו, או אומרים שיחתימו אותו. בדרך כלל מדובר באנשים שאין להם שום יכולת, אפילו פיזית, לזוז וכל מיני דברים כאלה, וזה לא עובד בכלל, והם מנצלים את המצב הזה. הבנקים, אני מקווה שהם לא מנצלים, אלא פשוט רוצים להגן על עצמם, שלא ימשכו כספים, מי שלא אמור. אבל אני אישית אפילו נתקלתי במקרה של כבלים שחייבו על איזה חבילה מטורפת של מאות שקלים בחודש, בלי שלבן אדם בכלל הייתה יכולת להשתמש בזה, ואי-אפשר היה לבטל את זה, והם עשו כל קושי אפשרי, ולא עניין אותם הייפוי כוח ולא שום דבר, הם רצו שהבן אדם עצמו ידבר איתם ויתקשר. ואז אתה שואל: בשביל מה הדבר הזה?

על זה בדיוק הדיון.

כסף אי-אפשר להוציא, חשבונות אי-אפשר לבטל, אי-אפשר לרשום לכל מיני מוסדות, אז מה עשינו? וזה אמיתי מאוד.

לא פלא שרק 40,000 כי עצם ההליך הזה של הרישום הוא מסובך, צריך ללכת לעורך דין שגם לוקח על זה כסף והרבה זמן יושבים אצלו, וזה טופס. אנשים רגילים מן היישוב, אני לא יודע כמה יסכימו לעשות את זה עבור מישהו, ובסוף זה גם לא משמש אותך, ואתה לא יכול לעשות עם זה שום דבר, זה לא כל כך מעשי.

עוד הערה קטנה בעניין אפוטרופוס רגיל. אמרו שקשה להשתחרר מהאפוטרופוס. מניסיוני ומהיכרותי אנשים רגילים, מה שנקרא, לא עורכי דין, לא ממש מעוניינים להיות אפוטרופוס על מישהו, משום שהחובות שהחוק מטיל הן פשוט בלתי אפשריות לבן אדם רגיל, כל קבלה צריך לרשום, בכל שלושה חודשים צריך להגיש דוח. אתה בסך הכול עושה סוג של טובה לקרוב משפחה שלא יכול לטפל בעצמו, אתה מטפל בו, ועליך מטילים חובות כאילו אתה איזה רשות מוסמכת. אתה סתם בן אדם עם חיים משלו, לפעמים גם בן אדם מבוגר, צריך לגשת וכל זה, ואז אנשים אומרים: אני לא רוצה את זה, מה אני צריך להתעסק בזה. אנשים לא יודעים, וזה מסובך.

צריך פה דווקא להקל, אם כבר על האפוטרופוס, או אולי לעשות הבחנה בין אפוטרופוס רגיל שהוא קרוב משפחה – הרי מה עכשיו חושבים? שרוצים להוציא את הכסף מההורים או מהאח? לא, מטפלים בהם. מטילים כל מיני חובות, ומאוד מכביד הסיפור הזה, באמת. מאוד מכביד.

אני ממש ממש שמחה שהעלית את זה. אנחנו מחייכות פה מתחת למסכה, כי אגף האפוטרופוס הכללי נמצא בעיצומו של תהליך של עדכון התפיסה, בדיוק כמו שאתה אומר. קודם כול, במציאות שבה אין תוספת כוח-אדם, ואתה לא יכול לפקח על כולם באותה מידה, המשמעות היא שאם תפקח על כולם באותה מידה, לא יהיה פיקוח.

לא יהיה כלום.

אבל זה הצד השולי בעיניי, כי הצד היותר חשוב הוא באמת עד כמה צריכה המדינה להתערב בחיים של בני אדם, שהם בסך הכול בני משפחה. ישב מולי אדם מבוגר בן 70, עם דמעות בעיניים, ואמר לי: התמניתי כאפוטרופוס על אישתי. 40 שנה אנחנו מנהלים חשבון בנק משותף, ועכשיו באים אליי מהבנק ואומרים לי: אתה צריך להפריד חשבון. בגלל שהתמניתי אפוטרופוס היא הפסיקה להיות אישתי? באותו מקרה גם קודם לכן הוא ניהל את ענייניה, ועכשיו אנחנו נמצאים בתהליך שכבר עבר סוג - - -

הוא הרי יוציא כספים ממילא. אם חס וחלילה היא תלך לעולמה, הוא יקבל בכל מקרה, אז מה חושבים שהוא יעשה? הוא יוציא ממנה את הכסף? הרי הם חיים ביחד, הוא נושא בכל ההוצאות.

הוא גם ניהל את זה קודם והוא גם ינהל את זה אחר כך אם חלילה - - -

בתוך מספר חודשים ספור – אנחנו ממש בעיצומו של תהליך שסורקים עכשיו תחום-תחום – בתוך מספר חודשים מצומצם ביותר אנחנו יוצאים עם תפיסת פיקוח חדשה לגמרי, שמדברת בדיוק על מה שאתה מדבר: תאגידים, פיקוח קפדני, מקיף, בדיקת קבלה קבלה. בני משפחה זה תלוי ברמת הקרבה, לא דין בני זוג כדין בני דודים לצורך הנושא - -

ברור. ברור.

- - תלוי רמת קירבה, תלוי היקף נכסים שבסופו של דבר יש לזה משמעות, מתוך כוונה להקל על הטיפול באדם, וזו ממש בשורה שאני ממש מקווה שנבוא איתה.

וגם הייפוי כוח המתמשך, שיחסוך את אותו חלק שצריך אפוטרופוס ממש.

זה בוודאי.

ד"ר מיטל סגל-רייך, ממונה ארצית בסיוע המשפטי.

אני שמחה להצטרף לדיון החשוב הזה. אנחנו, בסיוע המשפטי של משרד המשפטים נותנים ייצוג משפטי לאנשים בהליכי אפוטרופסות בכל הארץ באמצעות עורכי דין מטעמנו. והרבה פעמים אנחנו נתקלים במצבים שהאפוטרופסות היא כלי חמור מדי וההליך מוסב להליך חלופי של אמצעים חלופיים, לפעמים זה אפוטרופסות שהיא מצומצמת, לפעמים זה כלים אחרים, כמו תמיכה בקבלת החלטות או ייפוי כוח מתמשך.

אנחנו למעשה, כגוף של משרד המשפטים, נותנים את השירות הזה לאנשים שפונים אלינו ומבקשים ועומדים בקריטריונים של הסיוע המשפטי.

איפה את רואה את הבעיות?

מבחינת האתגרים שאנחנו מתמודדים איתם. קודם כול, אנחנו רואים בכלי הזה כלי מאוד חשוב, הוא חשוב לאוכלוסייה במצוקה, מוחלשת, וגם לאוכלוסיות שהן חזקות כתכנון עתידי. אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה, מעבר לנושא של ההטמעה, שדובר פה בהרחבה, בהתייחסות לסטנדרטים המקצועיים של עורכי הדין שעורכים את ייפויי הכוח המתמשכים האלה, מאוד חשוב להתייחס לאתיקה המקצועית בכל מה שקשור לעריכה.

אנחנו, כמי שמייצגים לכל אורך ההליך את האנשים, בין אם הם פונים אלינו לייפוי כוח ובין אם בבית משפט בסכסוכים שנוצרים אחרי שנערך ייפוי כוח מתמשך, למשל לטובת אחד הילדים, והילד השני שם לב, מתנגד ומרגיש שנכנס סכסוך כלכלי עם אחיו. אנחנו ייצגנו היום וייצגנו בעבר בכמה הליכים כאלה בארץ, ואנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בעבודה עם עורכי הדין והטמעה של הנושא של אתיקה של עורכי הדין בכל מה שקשור בעריכה של ייפויי כוח מתמשכים. הרבה פעמים במקרים המורכבים המסמכים נערכים, ייפוי הכוח המתמשך נחתם, ובהמשך מופקד באפוטרופוס הכללי, מוגש, בטענה שהאדם עומד על דעתו, וכעבור זמן מאוד קצר מוגש מסמך נוסף, יש בו טענה שהאדם כבר לא עומד על דעתו, בניסיון להפעיל את זה בהפעלה מהירה, מתוך מרוץ סמכויות וסכסוך עם אחים, תיקים שאנחנו קוראים להם בבית משפט "תיקי קדם עיזבון". אנחנו מייצגים באלפי הליכים של אפוטרופסות, ולכן יש לנו חשיפה מאוד גדולה לאנשים בדיוק בשכבות מצוקה, ובדיוק האוכלוסייה שהכי צריכה את השירות הזה, כדי להימנע מלהיגרר לאפוטרופסות ולהימנע מלהיות מנוצלים.

הייתה קודם הערה בצ'ט על עושק. זה אחד המצבים שאנחנו מנסים למנוע באמצעות הכלי הזה. אז אתיקה של עורכי הדין היא מאוד חשובה. אני חייבת להגיד שאתיקה של כל אנשי המקצוע שעוסקים בתחום הזה. למשל, הנושא של רופאים מומחים. הרופאים שנותנים את חוות הדעת שמצרפים לייפויי הכוח המתמשכים, לצערי נתקלנו בכמה הליכים בכל הארץ של חוות דעת רפואיות סותרות, שניתנו בטווח מאוד קצר של זמנים, האחת להפקדה של המסמך שאומרת שהאדם עומד על דעתו, שאחד הילדים מבקש, ובתוך זמן קצר מסמך הפוך של חוות דעת, לצערי גם על ידי אותו מומחה. אחד התיקים שהוזכר בבאר שבע היה מקרה כזה. לא המקרה שהוזכר, מקרה אחר, אצל אותו שופט בבאר שבע, אצל נשיא בית המשפט שם, שהוגשה חוות דעת סותרת בזמן אפס, אני מדברת על עניין של כמה שבועות, שבאה ואומרת פתאום שהאיש לא עומד על דעתו, באיזה ניסיון להפעלה מהירה.

אני חושבת שיש ערך לא רק בהטמעה מסביב, כמו כל הכלים שצריכים הטמעה, צריך בהחלט לעבוד חזק גם בנושא של סטנדרטים של עורכי הדין שמייצגים.

אני שמחה להגיד שאצלנו, בסיוע המשפטי, אנחנו נותנים את זה כשירות של המדינה, ולכן אנחנו מקפידים על סטנדרטים ועל כללים.

יש לנו שיתוף פעולה למשל עם בית ספר לסיעוד בפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל אביב. הגענו למשל לאדם הביתה, אני בעצמי הלכתי אליו כדי לערוך את ייפוי הכוח, רק כדי להשיק את הפרויקט הזה, והיום יש לו עוגן מצוין. עורך הדין מטעמנו עורך ללא עלות עבור אותו אדם את החלק המשפטי של ייפוי הכוח, וכיוון שהיה שם עניין רפואי מורכב, אחות או אח מבית הספר לסיעוד, שעושים שם תואר שני, עורכים את המסמך, גם ללא עלות, וככה יוצא מסמך שהוא מורכב גם רפואי, גם משפטי, שעורכים אח או אחות מסומכים מהפקולטה שם, וגם אנחנו, כעורכי דין של משרד המשפטים, וניתן לאדם מסמך מורכב, משמעותי, שמתייחס לכל הצרכים שלו.

אין ספק שאנחנו צריכים הרבה מאוד שיתופי פעולה מהסוג הזה. אני חושבת שהכלי בסך הכול הוא כלי אחד החשובים שיש לנו בתחום הזה.

תודה רבה.

אחד הנושאים שאמורים להגיע לוועדה זה תקנות בנושא של חוות דעת מומחים. ואני מציעה שגם על זה נשמע.

דיברה על זה קודם סיגל.

אני אזכיר לגבי תקנות המומחים, שנעשתה עבודה בין-משרדית, והיום השר אישר אותן למעשה להערות הציבור.

חוץ מתקנות הבריאות שדיברנו עליהן קודם?

חוץ מתקנות הבריאות. זה תקנות המומחים, איזה סוגי מומחים אפשר לפנות אליהם כדי לקבל חוות דעת שמעידה שהאדם כשיר, כאשר מתעורר ספק.

זה נותן פתרון לבעיית האתיקה שהיא דיברה עליה קודם.

לבעיית אתיקה שום דבר לא נותן תשובה.

לא אתיקה. שלא יקרה מצב - - -

זה נותן מענה מסוים לסוגיית המומחים.

שלא יהיה מצב של שני דוחות סותרים.

כשיש לך רופא שחותם לך יום אחד – אותו אדם, אותו רופא – שאדם כשיר, ושלושה ימים אחרי זה שהוא לא כשיר, כנראה גם תקנות המומחים לא יעזרו. זה אירוע שצריך להיות מטופל באזורים אחרים.

אני אגיד לגבי עורכי הדין. כמובן גם לעורכי הדין יש כללי אתיקה שאפשר לטפל בהם דרך הלשכה, אבל אנחנו מזהים לקונה שנרצה, אחרי שנצבור עוד מעט ניסיון, לתת לה מענה, אולי דרך תיקון חקיקה, והיא האפשרות לגרוע אדם. היום אנחנו לא נותנים הסמכה, אנחנו מעבירים אותו הכשרה, מאשרים שהוא עבר הכשרה, ומרגע שהוא עבר הכשרה הוא כשיר לערוך, הוא לא כפוף, אנחנו לא רגולטור שלו.

אתם רוצים ליצור סנקציה.

כן נרצה ליצור סנקציה שמאפשרת לשלול את הסמכות לערוך ייפויי כוח מתמשכים, כאשר יש תלונות שיתבררו כמוצדקות. ואני יכולה להגיד לך שכבר יש מקרים שנתקלנו בהם, שהם מקרים מאוד קשים.

זה על עורכי הדין.

כן. על עורכי הדין שעורכים את הייפוי כוח.

אופירה וייס, הפיקוח על הבנקים.

בוקר טוב וחג שמח.

בוקר טוב. עקבת אחרי הדיון, נכון? היית איתנו בדיון כל הזמן?

השתדלתי. קצת תקלות טכניות, אבל השתדלתי לעקוב בקשב רב. מדובר כמובן בנושא חשוב.

החשיבות של הנושא והכול, כבר "הספדנו" את החוק הזה, עכשיו אנחנו רוצים מה שנקרא "להגיע לתכל'ס". אחד הממשקים הכי דרמטיים פה בדיון ובחיים של החוק הזה, כדי שכל המחמאות עליו יוכלו לחול – אחד הממשקים החשובים או אחד המקומות שאנחנו רואים את הבעייתיות הגדולה זה בבנקים. בסופו של דבר התיאורים שהיו כאן שהמעמד על ייפוי כוח מתמשך הוא עדיין לא מעמד שנותן לאותו בעל ייפוי כוח לבוא ולנהל את הדברים בצורה שוטפת כמו אדם שמנהל את חשבונו הפרטי. אנחנו צריכים להגיע למצב כזה, בגלל שאם לא, אז למה שאנשים יעשו את זה? למה שאנשים ייקחו את זה על עצמם? למה שיריבו עם האחים שלהם וכו'?

היו דברים ספציפיים, אתם מכירים אותם ודאי. קודם כול יש בנקים או בנקאים או שירותים כאלה ואחרים שפשוט לא מכירים את הדבר הזה שנקרא "ייפוי כוח מתמשך". אני אשמח לשמוע ממך, איך אתם רואים את זה? מה אתם מתכוונים לעשות בעניין? האם העברתם הכשרות את כל מנהלי הסניפים למיניהם? האם אותם כלים דיגיטליים שיש לכם היום יודעים לדבר עם ייפוי כוח מתמשך? האם אותו אדם יכול לפתוח אפליקציה על אותו חשבון? אנחנו רוצים להפוך את זה למשהו טבעי שיעבוד. בבקשה.

ראשית, בנוגע להכשרות, למטב ידיעתי זה חוק ותיקון שמוביל האפוטרופוס הכללי. נדמה לי שהכשרות הם עשו, אבל יכול להיות שהם יתייחסו. מה שחשוב לי רק לומר, כפי שנאמר קודם, מתנהל שיח בין הבנקים לאפוטרופוס הכללי, על מנת להקל על יישומו של מסמך ייפוי כוח. ככל שתידרש המעורבות שלנו, אנחנו כמובן נשמח לסייע.

אני לא מקבל את התשובות האלה.

בקיצור, הם לא עשו כלום.

בכל הנוגע לתלונות ספציפיות שנוגעות לקשיים בהפעלת ייפוי כוח מתמשך בבנקים, אנחנו נודה אם יעבירו אלינו, ליחידה לפניות הציבור בפיקוח על הבנקים, את פרטי המקרים כדי שנוכל לבחון אותם - -

בקיצור, עד עכשיו לא עסקתם בכלל בנושא.

- - את הצורך בהתערבות שלנו, כמובן בשיתוף עם האפוטרופוס הכללי. כל מקרה ייבחן לגופו, ואנחנו כמובן נשמח לסייע ולהיות מעורבים, ככל שיידרש.

בקיצור, עד עכשיו לא עסקתם בזה בכלל ולא הייתה לכם לזה שום נגיעה.

גברתי, סליחה שאני לא מקבל את - - -

אתה יכול לחזור, אדוני, על מה שנאמר?

אני אומר שעד עכשיו לא עסקתם בזה בכלל, ולא הייתה לכם שום נגיעה בנושא.

למיטב ידיעתי לא התקבלו תלונות רבות בנושא. ככל שהתקבלו, פניות בודדות, הן נבחנו לגופן. לכן אני חוזרת ואומרת שככל שיעבירו לנו פרטים על מקרים נוספים, אנחנו נבחן אותם ונראה כיצד אנחנו יכולים לסייע. אני חוזרת ואומרת שאנחנו נשמח לסייע, נשמח להיות מעורבים, נשמח כמובן לקבל את הפרטים, כדי שנוכל לראות איפה הקשיים עולים בשטח.

גברתי, קודם כול, יכול להיות שתיכף נבקש את מיקי טמיר מאיגוד הבנקים, אולי היינו צריכים להתחיל בזה, כי הפיקוח על הבנקים צריך לעבוד באופן סיסטמתי, לא רק כשיש תלונות. לגבי מה שאמרת קודם, אני רק רוצה שתבינו את העניין, ואני מודיע לכם שאני הולך להציק לכם בעניין הזה, ואנחנו ניפגש בעוד זמן קצר כדי לראות מה נעשה בעניין.

כשדיברתי על ההכשרות, לא דיברתי על ההכשרות המקצועיות, כמו שצריך להכשיר עורכי דין. מי שאחראי להכשיר את עובדי הבנקים זה הבנקים, זה לא האפוטרופוס. אתם צריכים ליידע קודם כול את כל האנשים שמטפלים באנשים, זה דבר אחד. דבר שני, את מנהלי המערכות המחשוביות שלכם, האם הם יודעים להתכתב עם החקיקה הזאת, עם הרפורמה הזאת. זה לא שאלה של לשבת ולחכות לתלונות.

ברור. יש חוק וכמובן הבנקים נדרשים לפועל בהתאם לחוק. כפי שאמרתי בראשית דבריי, אנחנו נבחן איך אנחנו יכולים לסייע, ובהכרח נתגייס למאמץ הזה.

זה לא לסייע. אני רוצה שתורידי את המילה "לסייע" רגע. לא פנינו עכשיו עם בקשה וולונטרית למשהו מסוים לסיוע. זה לא לסייע. לבנקים יש לקוחות. אותו לקוח שקראו לו עד היום "X", הוא רוצה, הוא ביקש ש-Y ייכנס לנעליו וינהל לו את הדברים, כי הוא חושש שהוא לא מנהל לעצמו את הדברים הנכון ולא יוכל לעשות את זה בעתיד הרחוק או הקרוב. אתם חייבים לעשות לדעתי יום עיון בכל המערכות שלכם, לשבת על פיתוח של מערכות בעניין הזה, כי אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה חלק מהחיים שלנו, ולא איזה משהו וולונטרי שעושים טובה למישהו, לכן אני מבקש לשנות דיסקט בעניין.

אני רוצה לדעת, האם יש נהלים לבנק בעניין הזה? אני מכיר שיש בנק ישראל, שיש שם המון דברים, חלק מהם גם מיותרים מאוד, וחלק מהם הם שלייקס על שלייקס על שלייקס. האם בדבר הזה יש נהלים מסודרים של הבנק פנימה וממילא בממשק החוצה? ואני מדבר על נהלים בייפוי כוח מתמשך.

אני מבקש ממך, כנציגת הפיקוח על הבנקים, להכניס את זה לתוכנית העבודה שלכם מיידית - -

בסדר גמור.

- - לא לחכות לתלונות, ואני מודיע לכם שאנחנו ניפגש בקרוב. אני קצת מטריד לפעמים דרך הוועדה גופים כאלה ואחרים. אני חושב שזה גם אינטרס שלכם, וזה ודאי אינטרס של הציבור.

בסדר גמור, אדוני.

תודה רבה לך. ובמעבר לא חד, מיקי טמיר, איגוד הבנקים.

אדוני, אולי אני אגיד מילה ברשותך בשם איגוד הבנקים בהתחלה?

טיבי, עקבת אחרי הדיון עכשיו? יאללה, בוא תעזור. טיבי, אתה אדם פרקטי.

עקבתי. כמובן תודה רבה על הדיון החשוב.

אתה אדם פרקטי, בוא תעזור לנו.

אני רוצה להיות פרקטי. קודם כול, הבנקים מנהלים שיח מתמשך ודי מעמיק לדעתי, גם עם הפיקוח על הבנקים וגם עם האפוטרופוס בנושא הזה. אני חושב שגם מנכ"לית משרד המשפטים, שמכירה את הנושא, וגם כל המעורבים בדבר יכולים להעיד על כך שאנחנו עושים כל מאמץ כדי לסייע ולהקל.

איפה יש בעיה, ואני חושב שהבנקים מודעים לנושא – ואמירה כזאת לגבי מקרה או אחר של פקיד, שאולי לא היה מודע לנושא, לא מצביעה על תופעה כלל מערכתית – לפי מיטב הבנתנו בבנקים מודעים לנושא, מכירים את החוק, כמובן יש חבלי לידה, וכולם אמרו שיש חבלי לידה - -

גם ללידה יש זמן שזה מתחיל להיות - - -

- - ויש לפעמים קשיים, ואנחנו מנסים להתמודד איתם, אבל בסופו של דבר התהליך והחוק מוכרים בבנקים.

איפה יש בעיה? ואתם צריכים להבין, ולדעתי זה נאמר במהלך הדיון. בסופו של דבר הנושא הזה הוא מורכב, כי בסוף לבנק יש חובת נאמנות וחובת זהירות כלפי הלקוח. לפעמים יש מקרים מורכבים, שלא ניתנים לפתרון באמצעות ייפוי הכוח, ולפעמים צריך לבדוק את זה, וצריך לבדוק את זה לעומק. אין לבנק אינטרס להקשות באמצעות כל מיני מהלכים ביורוקרטיים מיותרים. בסופו של דבר האינטרס של הבנק הוא להגן על כספי הלקוח, ולפעמים יש כל מיני סכסוכים שמתעוררים בין צדדים אלה ואחרים, כשהבנק בסופו של דבר נמצא באמצע, וכשאתה נמצא באמצע, אתה גם חייב להיות זהיר, כי בסופו של דבר אתה הוא זה שמגן על כספו של הלקוח, ואנחנו לא יכולים במהלך מהיר להיענות לדרישות לא ברורות.

טיבי, כשאני מגיע לבנק, מנהל חשבון שלי, ואני לא מוכר, והפקיד רוצה לדעת, הוא מבקש תעודת זהות, אני מוציא לו תעודת זהות: זה אני. הוא אימת את הדברים, עכשיו הוא לא חושד בי על כל צעד ושעל. למה כשאדם מציג את ייפוי הכוח המתמשך הוא כל הזמן אמור להיות על הכוונת וחשש מתוך דאגה של הבנקים לכספו של הלקוח? למה זה לא יכול לעבוד טבעי? ברגע שזה עבר הליך סטטוטורי במדינה, שנותן לבן אדם את הייפוי כוח המתמשך, נגמר הסיפור. אם האחים רבו על זה קודם או לא רבו קודם, זה לא משנה. כרגע יש בן אדם שיש לו את הייפוי כוח. למה צריך את כל הפרוצדורות ואת כל החששות?

קודם כול, אתה צודק לגמרי, וזה עובד טבעי. אתה שומע כאן על מספר מאוד מצומצם של טענות, שצריך לבדוק אותן. אתה שומע צד אחד, צריך לבדוק כל טענה לגופה, וכמובן אתה צודק, זה אמור לעבוד טבעי ובקלות - -

לא, אני לא בא בטענות.

- - ולמיטב הבנתנו, זה גם עובד טבעי, וזה גם עובד בקלות, אבל יש גם מקרים מורכבים יותר של בקשות להשקעות של סכומים מסוימים, שלא כתובים במפורש בנוסח, ואז הבנק צריך ללכת ולבדוק, האם זה מה שכתוב, האם מה שכתוב עומד בדרישות החוק, האם זה מה שבעל החשבון מעורר או לא. והבנק בסופו של דבר יושב באמצע ואמור לבדוק את הנושא לעומק, כדי להגן בסופו של דבר על בעל החשבון, כי אם לא, מחר בבוקר יבוא בעל החשבון או יורשים כאלה ואחרים או צדדים שלישיים, יבואו לבנק בטענה שהבנק לא ביצע את תפקידו, ואז הבנק צריך להתגונן, להיות באמצע, ולהסביר שהוא כן עשה את כל מה שבעל החשבון הורה לו לעשות.

קודם כול, אין שום בעיה שנסייע בבדיקה של טענות כאלה ואחרות, אבל אני חושב שבמרבית המקרים הבנקים מכירים את הנושא לעומק, לומדים את הנושא ופועלים בדיוק כמו שאתה מצפה שיפעלו. ושוב, ככל שיש בעיות נקודתיות, אין שום בעיה, אנחנו יכולים להעמיק בהן ולבחון אותן.

האם יש נהלים ברורים לגבי הנושא הזה? האם כל סניף בנק, כל מנהל סניף, כל פקיד, יודע? כשיבוא עכשיו מישהו לבנק והוא ישאל אותם, אתם יודעים מה זה ייפוי כוח מתמשך, האם כולם יודעים מה זה, או שצריכים ללכת לשאול את המנהל, המנהל צריך להתקשר למנהל המרחב וכו'?

ליועץ המשפטי של הבנק.

למיטב ידיעתי, כן. אני מוכן לבדוק, ואם תבקש, אנחנו נוכל לתת לך תשובה מסודרת. למיטב הבנתי כן.

אחת הנקודות שעלו, מה קורה כאשר שני בני זוג שותפים בחשבון בנק ואחד מהם עשה ייפוי כוח מתמשך? איך הבנק מתייחס לזה? זה עדיין אותם אנשים.

נכון. חברתי מיקי מאיגוד הבנקים, את יודעת לענות ספציפית על זה?

דרך אגב, רציתי רק להזכיר, וכבר הוזכר פה, שממש כרגע מתנהלות ישיבות של נציגי הבנקים, שמקדישים לזה הרבה זמן, עם נציגי האפוטרופוס הכללי, ראיתי אפילו אחת מהם יושבת כאן, ואנחנו דנים על כל הנקודות שעולות כבעיות, ומנסים להגיע להבנה מוסכמת. אם אני לא טועה, הנקודה הזאת של מה קורה בחשבון משותף, כשמתמנה מיופה כוח מתמשך בחשבון הזה, היא אחת הנקודות שנדונה שם. אני לא זוכרת כרגע מה התשובה.

רציתי להעיר הערה אחת כללית. מדברים על הנושא הזה כאן כנושא נורא פשוט וגם היושב-ראש הזכיר שכאשר מתמנה מיופה כוח צריך להתייחס אליו כאילו שהוא בעל החשבון. אני חושבת שדווקא נציגי האפוטרופוס הכללי שיושבים שם יאשרו שהנושא הזה לא פשוט, וכשבא מיופה כוח לבנק, הבנק צריך לקבל את ייפוי הכוח, ללמוד אותו ולקרוא אותו, כי כל ייפוי כוח הוא קצת אחר. זה לא משהו חד ערכי, זה מין חליפה. עורך הדין שיושב ועורך את זה הוא עורך חליפה טיילור מייד, לפי דרישות הלקוח, וכל לקוח יכול לדרוש משהו אחר. ואז כשבאים עם זה לבנק, הבנק צריך ללמוד את הנושא ולראות מה באמת סמכויות אותו מיופה כוח.

כשניסינו לבדוק, הגיע ייפוי כוח מסוים לבנק שבו היו שני מיופי כוח, שהיו צריכים לפעול ביחד מול הבנק, וכשהייתה מחלוקת ביניהם, הם היו צריכים לשאול איזה דודה מחו"ל. בא מישהו כזה לבנק, והבנק צריך לדעת האם הם בהסכמה, האם הם הגיעו להבנה, האם הם שאלו את הדודה בחו"ל. הנושא לא פשוט. אני באמת רוצה שכולנו נבין את זה. ואני חושבת שעורכי הדין גם יאשרו את זה.

הבנקים כן מכירים את זה. אני חושבת שאם יש מי שמכיר את זה, זה עורכי הדין של הבנקים. נכון כשמגיעים לסניף, הפקיד בסניף, לדעתי אפילו אין אפשרות שהוא באמת ידע לקרוא את המסמך, שהוא מסמך מורכב, ואני באמת אשמח שעורכי הדין יאשרו את זה. המסמכים הם מסמכים מורכבים. מישהו צריך לקרוא אותם, ללמוד אותם ולראות איך זה רלוונטי לבנקים.

אותו דבר גם בחשבון משותף. אני לא יכולה לתת לך תשובת בית ספר. כל הנושא הזה הוא לא פשוט, ואנחנו לומדים אותו, ואני מקווה שבסיום ההליכים מול האפוטרופוס, נדע עוד יותר טוב.

אני רוצה להעיר פה הערה למי שצופה, והכול כמובן במסגרת ההגינות. היות שזה כך, כדאי שאנשים ידעו שאם קורה משהו לקרוב משפחה, יהיה להם מאוד קשה לקבל גישה לדברים האלה. ואני נותן פה עצה מניסיוני הרב בתחום, אני חייב להגיד, שיוציאו כסף לפני זה וישימו אותו באיזה מקום עם גישה, ולא יסמכו על זה, אפילו בחשבון משותף. ביומיום אתה אפילו יכול עם כספומט להוציא, שלא יסמכו על זה שיוכלו לעשות את זה והלאה, שיוציאו כסף, ישימו אותו בצד – אפילו הבן אדם עצמו שיודע שהולך לקרות לו משהו או שהוא בתהליכים לא כל כך טובים, שבדרך כלל לא משתפרים כאשר אתה מאוד מבוגר, זה רק הולך ומחמיר, ישים את הכסף בצד, ייתן אותו למישהו אחר – ויחסכו לעצמם ים של צרות. זה הכול. זו הדרך הכי טובה.

אני רוצה אולי לסיום להגיד עוד מילה בהמשך לדבריו של חבר הכנסת הורוביץ, שאמר בהגינותו בהתחלה שאין לבנק עניין לנצל את הלקוחות או לפעול בניגוד לטובת הלקוחות. בסופו של דבר לפעמים מתעוררים סכסוכים מאוד מאוד עצובים בין צדדים כאלה ואחרים, ואנחנו, כבנקאים, עומדים באמצע, ולא יודעים מה לעשות, ונקלעים לסכסוכים מאוד לא פשוטים. זה נושא מאוד מורכב. לא נוח לנו להיות במצב הזה, אבל אתם צריכים להבין שלפעמים אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד לא פשוטה, ואלה בעיות מאוד מורכבות שנשמעות לכאורה פשוטות, אבל כשמתחיל להיות מורכב אלה מקרים מאוד עצובים.

סיגל, הייתי רוצה שתעירי את הערותייך לגבי הנושא.

בהתייחס לדברים, ואני חייבת להגיד מצד ההגינות, זה לא שלבנקים אין את הנכונות. כמו שציינתי גם בתחילת דבריי, יש לנו שיח משותף עם הבנקים, שולחנות עגולים, פגישות שהתקיימו עם היועצים המשפטיים. ברמת הנכונות, הנכונות קיימת. אני כן מזהה, אני יכולה לומר לכם, דוגמאות של מקרים שמגיעים אלינו בפניות היומיומיות, שמעידות על היעדר הפנמה, למרות מה שנאמר, בדרגי השטח של הבנק. הם לא מכירים את הכלי, לא מסכימים להפעיל את ייפוי הכוח, מבקשים מסמך מקור, לא מכירים את העניין של כניסה לתוקף לעניינים רכושיים בלבד, לא מוכנים לתת למיופה הכוח לפעול למרות שהוא מוסמך בייפוי כוח, מבקשים מבני זוג להפריד את החשבון גם כשייפוי הכוח אולי מתייחס במפורש לאפשרות שהחשבון יהיה משותף. הדברים האלה כן נוגעים להטמעה בפועל, ובאמת הכלי הזה הוא כלי מורכב.

יש לנו דוגמה ספציפית שמיופה הכוח בהסכמה, שם אין סכסוך בין אחים, נאלץ לפנות לבית משפט בבקשה חריגה יחסית לשנות את הוראות ייפוי הכוח, כי היישום שלהן בשטח היה כמעט בלתי אפשרי. הבת הזאת יכולה לפעול כשהאחים שלה לא בחו"ל, וכשהיא חוזרת, האח הזה מתחיל לפעול, ובאמת היה קשה מאוד ליישום, ובצעד חריג פנו לבית משפט. וזה נכון שיש ייפויי כוח מורכבים.

אין איזה פיקוח על ייפוי הכוח?

ייפוי הכוח הוא כלי מאוד מאוד גמיש, מבחינת היכולת של אדם - - -

זאת אומרת, כל עורך דין תופר את זה, כמו שהיא אמרה קודם.

כן, אבל אני מניחה שיעידו פה חבריי, שעורכי דין מיומנים גם מייעצים ללקוח לייצר את הכלי הזה ככלי פשוט ופרקטי, שלא יהיה קושי בתפעול שלו. עדיין אין מחלוקת על הנכונות של הבנקים, אין מחלוקת על הנכונות של הבנקים, אין מחלוקת על שיתוף הפעולה שלהם, אנחנו מקיימים איתם שיח וגם התקדמנו - - -

ההטמעה בשטח.

ההטמעה בשטח עדיין לוקה בחסר.

מיקי טמיר, אני רוצה שתגיבי על העניין הזה.

כולם יסכימו איתי שזה כלי חדש, זה כלי מבורך, אבל ייקח זמן עד שכולם ילמדו.

לי יש עדיין תחושה, ויותר מתחושה, פשוט אין לי זמן לעשות את הסקר הזה, ואין לי ספק שבדרגי הביצוע לא כולם יודעים מה זה, לא כולם חשופים לזה. אני לא בטוח כמה זה הוטמע לתוך המערכת. נכון שבבעיות מסובכות זה הולך ללשכה המשפטית, אין מנוס, כי יכול להיות שתפר את זה עורך דין לא מיומן ואחר כך אתם משלמים את המחיר. מסכים, הבנתי. אבל אני שואל, האם יש נהלים שלכם בעניין הזה? אולי כדאי שתוציאו נהלים? אולי כדאי לעשות הסברה בקרב המנהלים והפקידים בעניין הזה בשיתוף האפוטרופוס הכללי? האמינו לי, אם אנחנו לא נטמיע את זה, חבלי הקליטה יהיו הרבה יותר קשים. גם לבנקים יש אינטרס שהדברים ילכו יותר בקלות, הרי גם לכם זה חוסך שעות עבודה, שעות ייעוץ משפטי ואלף סיבוכים והכול.

אני בא מתחום הפרקטיקה, ואני יושב כאן במקום שהוא בית של הרבה דיבורים, אבל אפשר להפוך את זה גם לפרקטיקה, וזה התפקיד שלנו, לעקוב אחרי הדברים ולעשות בקרה פרלמנטרית. אני מציע, גם טיבי שומע אותנו יחד איתך, פשוט לעשות אקט יותר חזק פנימה לתוך המערכת, בשיתוף לשכת עורכי הדין, בשיתוף כמובן האפוטרופוס הכללי, שאני מבין שנמצאים אתכם בשיח, שהשיח הזה ירד למטה, שאנשים יכירו את זה, שהדברים האלה יעבדו בצורה יותר סבירה. כמובן כמו כל דבר, תמיד יש את ה-10%-15%, בסדר, הבעיות ייפתרו, אבל קודם כול שהדבר הזה יוכר. אני מחבר את זה גם למה שנאמר בתחילת הדיון, שבזמן הקרוב אפשר יהיה להוציא באזור האישי את האישורים הללו. אתם צריכים להדריך את הפקידים, את הפקידות, את האנשים שעומדים בטלפון מול לקוחות, שהם ידעו מה זה, שיכירו בזה כמסמך רשמי אותנטי, כמובן תציינו להם על מה הולך ייפוי הכוח, ודאי, אבל הדבר הזה מאוד חשוב. ואני אומר לכם, אני אעשה על זה מעקב בעזרת השם. אני אבקש ממנהל הוועדה חודש, חודש וחצי, לתת לי תזכורת לעשות מעקב. אנחנו לא נראה שינוי דרמטי, אבל לפחות תוכלו לספר לנו על איזה יום עיון שהיה על העניין הזה, הטמעה יותר של הדבר. אני חושב שזה יהיה לטובת כולם.

אין בעיה, אדוני, אנחנו נפעל כבקשתך.

תודה רבה, טיבי.

הבעיה קורית לא כשבא מיופה הכוח ורוצה להוציא מיליונים, אלא החשבון נעצר. נעצרים צ'קים של הממנה, בעל החשבון, החוצה. הוראות קבע לבזק - -

הם עוצרים הכול.

- - ביטוח סיעודי, כל הדברים שהוא עשה. עוצרים הכול. מה שהוא עשה נעצר, לא מה שמיופה הכוח. אפילו זה לא מכובד על ידי הבנק.

למה זה נעצר?

כי הבנק חוסם את החשבון.

הבנק לא יודע מה לעשות.

ברגע שהוא יודע שיש מיופה כוח?

ברגע שהוא יודע שיש איזה בעיה, הוא סוגר.

בן אדם חולה, גמרנו, אין יותר חשבון בנק.

אי-אפשר לשלם עבור הדיור המוגן של בן אדם שעכשיו שוכב. הוא לא יכול להוציא כסף לדיור מוגן.

לשלם למטפל.

אני חושבת שצריך לבדוק כל מקרה לגופו. אני לא יכולה לתת תשובה כללית. אנחנו לא היועצים המשפטיים של הבנקים. אני כן יכולה להבטיח לכם שהם בודקים כל נושא מאוד לעומק. אני בוודאי לא יכולה לתת תשובות ספציפיות על מקרים כאלה ואחרים.

אני אבקש אולי לקחת דוגמה של דבר אחד או שניים, לשלוח את זה למפקח על הבנקים, לכתב גם אותי בעניין או את מנהל הוועדה, שיביא לתשומת ליבי.

האם יש מצב, אפרופו המורכבות של המסמך, לתאם עם הבנק מראש איזה חליפה, איזה הרשאה, או איזה הסמכה, שתבטיח לאותו בעל החשבון בבוא היום, אם וכאשר הוא יזדקק, שיתאפשר למיופה הכוח מטעמו לפעול ללא התקלות האלה?

רעיון מצוין.

הייתי שמח לתאם את זה מראש עם הבנק. מה הבעיה?

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, כחלק מהשיח עם הבנקים, אחד הנושאים שסיכמנו שנדון עליהם במסגרת המשותפת זה עשה ואל תעשה, כדי שנוכל גם לשתף את זה אחר כך עם עורכי הדין, כדי שכללי ההכרעה של מיופה הכוח, שזה הרבה פעמים הבעיה המרכזית - - -

הוא אומר יותר מזה, הוא אומר: אני רוצה שתגידו לנו איך.

מבחינה משפטית אין הבדל ולא אמור להיות הבדל בין מקרה כזה למקרה רגיל, אתה מבין, כי ההיגיון המשפטי חל על שני המצבים, ואז החוק אמור לחול על אותו דבר. זה לא כל כך ישנה לדעתי, אולי היא תתקן אותי – איך אמרו? אפוטרופא? – אני לא חושב שהדבר הזה בדיוק יוכל לקרות, לתאם עם הבנק. אתה יכול אפילו להיות חלק - - -

מדוע לא? ברגע שזה יהיה קבוע בנוהל - - -

אתה יכול להיות שותף מלא בחשבון, ועדיין הבנק עוצר, כך שזה אפילו יותר ממה שנקרא "ייפוי כוח".

אפשר לעשות את זה בהנחיות המקדימות, דברים שהם בייפוי כוח, ואני לא מדברת על מקרים מורכבים במיוחד.

נוסחים מוסכמים, שמקובלים על הבנק. מה הבעיה?

קצת להפחית את הטיילור מייד הזה.

זה חלק מהעניין. ברור לנו שזה צורך שעולה, גם היה לנו את ההליך שבו היו צריכים לשנות הוראות בהסכמה אל מול האפוטרופוס הכללי בהליך המשפטי, לשנות הוראות כדי שהבנק יוכל ליישם את המסמך.

מתי השיח שלכם?

זה שיח מתמשך. יש ישיבות אחת לחודש, חודש וחצי, ואנחנו מגבשים את המסמכים ואת הנהלים שאמורים אחר כך כמובן לחלחל אותם למטה.

מה שאני מבקש להדק את השיח הזה קצת יותר עכשיו, על פי אותן בעיות שצפו כאן, לנסות לסגור את זה. גם לבחון את הרעיון הזה, ושיהיו כבר כלים מוכנים לדבר הזה, ואנחנו ננסה לעקוב אחרי העניין. אילת ששון, משרד הרווחה, אם יש משהו חשוב להוסיף, בקצרה.

תודה, אדוני, אני רואה שהוועדה לחוצה בזמן, אז אני לא אחזור על דבריי שאמרו קודמותיי. משרד הרווחה פועל יד ביד, או מרפק אל מרפק עם האפוטרופוס הכללי מאז תיקון 18 ועד היום, כדי לקדם את היישום שלו בשטח.

אני רוצה לציין רק נקודה אחת שכן עלתה. עורכי הדין במשרד הרווחה משמשים כבאי כוחו של היועץ המשפטי לממשלה בהליכי אפוטרופסות וגם בהליכים של ביטול ייפוי כוח מתמשך. אני דווקא רואה באופן מוצלח את השליפה האוטומטית של הבדיקה של הפקדתו של ייפוי כוח מתמשך אצל האפוטרופוס הכללי, בדרך כלל אין פספוסים שם. עם זאת, אנחנו כן הנחינו גם את עורכי הדין וגם את העובדים הסוציאליים שכותבים תזכירים בהקשר הזה, לעשות דבל צ'קינג, זאת אומרת, לוודא אם יש ייפוי כוח. למשל במקרים שבהם יש ייפוי כוח מתמשך אנחנו עומדים על המשמר, אנחנו רואים את תפקידנו כבאי כוח היועץ המשפטי לממשלה, לא רק לעמוד על הוראות החוק, אלא במקרה הזה בעיקר לעמוד על המשנה של המחוקק, שמדברת על זה שבמקרה שהופקד ייפוי כוח מתמשך, לא צריך ללכת לפתרון הקל של מינוי אפוטרופוס, גם אם התוצאה היא אותה תוצאה. אנחנו מצאנו אפילו תיקים שבהם מיופה הכוח ביקש להתמנות כאפוטרופוס, כי פתאום משהו לא היה נראה לו מספיק חזק בייפוי הכוח, או שההנחיות המקדימות פחות נראו לו, ובתי המשפט לפעמים, מתוך היכרות יותר עם הכלי של אפוטרופסות, יש להם נטייה אולי ללכת לשם, כי לכאורה זו אותה תוצאה, ואנחנו כן חושבים שיש ערך לכבד את רצונו של האדם, כפי שהוא רצה אותו, ואם האדם רצה מיופה כוח, אז שישמש לו כמיופה כוח ולא כאפוטרופוס.

אילת, תודה.

הצפנו, כפי שאמרה האפוטרופוס הכללי, הצפנו את הסוגיה של עורכי הדין, שמצאנו שהחתימו על ייפוי כוח במצב של חוסר כשירות של האדם, אלא אם ייפויי כוח בוטלו על ידי בתי המשפט. אין הרבה כאלה לשמחתי, אבל היו ייפויי כוח שבוטלו.

תודה. ניצן, לפני שאתה הולך, הזכרת קודם תשלום לחברת כבלים או לחברות פרטיות. איך עושים את הדבר?

זה עולם פרוע. כל אחת - - -

אני שואל עכשיו אתכם, סיגל. איך הם יודעים מזה? איך זה עובד?

פה בניגוד לבנקים, שבבנקים, אני לא רוצה לחשוד בהם שהם סתם מחזיקים את הכסף, כי בסוף כן אפשר למשוך ומצליחים – פה הם פשוט רוצים להמשיך בגבייה של כסף בכל חודש, גם ככה לבן אדם קשה להתנתק מהם, אז פה הם מנצלים את העובדה, ואני אומר את זה בצער, שהבן אדם בלתי כשיר.

הבנתי. את הבעיה הבנתי.

הבעיה פה היא הפוכה, היא לא הבעיה של בן אדם שמקבל, כי פה הם מקבלים כסף, אז הם רוצים להמשיך לתת שירות, הבעיה היא לפעמים להתנתק.

מיופה הכוח מודיע להם. הוא היום מדבר בשמו של בן אדם.

הוא עבר לדיור מוגן, הוא לא צריך יותר קו בזק.

אני לא מכירה בעיה יותר גדולה מהבעיה שלעתים חווה האוכלוסייה הכללית בשירותים האלה, אבל זה באמת נטל שנופל על אדם שנקלע שלא בטובתו לסיטואציה.

אפרת פריימן, הקואליציה להגנה על זכויות קשישים. בקצרה ממש, אנחנו חייבים לסיים.

תודה רבה, אדוני. הקשבתי בתשומת לב, כי אני מחשיבה את עצמי וגם נחשבת למומחית בהכנת ייפויי כוח מתמשכים, ואני מעבירה הכשרות לעורכי דין, הכשרות עומק, הכשרות לעורכי דין בעלי ההסמכה. והפתרון כמעט לכל הערה כאן, חוץ מהבנקים, שעורכי הדין חייבים לעבור יותר הכשרות, על מנת לדעת להכין את המסמך הזה כמו שצריך. גם חלק מהדוברים שלכם כאן עברו את ההשתלמות שלי ויודעים שלדעתי ההסמכה שאנחנו עוברים, ואני עברתי את ההסמכה הראשונה, היא פשוט לא מספקת. קודמך בתפקיד, חבר הכנסת סלומינסקי, דיבר בזמנו על כך שעורכי הדין שעורכים את המסמך צריכים להיות בעלי חיישנים כדי לדעת איך לערוך את המסמך נכון.

יש לנו פה שניים שנראים לי ותיקים, עם חיישנים מפותחים, ועדיין יש בעיות.

להרבה מאוד עורכי דין אין שום חיישנים, לא בתחום הזיקנה ולא בתחום האפוטרופסות ולא בתחום ההגנה על אנשים בעלי מוגבלויות.

תודה רבה, הבנו את הנקודה. אני מודה לך, ולכן אני גם פונה מייד לעו"ד כנרת אלישע כהן, לשכת עורכי הדין. עד שנשמע אותה, איריס אלקבץ, ויצ"ו. בקצרה ממש, אם יש לך משהו להוסיף.

בוקר טוב. יש לני שני דברים מעבר לעניין שאנחנו, עורכי הדין, שמקבלים את כל האש מאותם מיופיי כוח שישבו אצלנו במשרדים וחתמו על המסמכים עצמם, כשהם באים לממש את הדברים ולא מקבלים את המענה כמו שאנחנו ישבנו איתם והסברנו באריכות.

יש שני נושאים שנראה לי שהחוק פשוט לא מתייחס אליהם, ולדעתי יש צורך בהרחבה קצת, אולי בתקנות. נושא החלת התוקף המיידי בעניין הרכושי – הסוגיה שהגיעה לפתחו של בית המשפט בתיק שאני מייצגת אפוטרופא זה נושא חוק השליחות, או למעשה מדובר בייפוי הכוח המתמשך עצמו. אין כל כך בהירות לגבי הנושא הזה, האם מדובר בייפוי כוח על פי חוק השליחות, כשייפוי הכוח הוא מיידי בנושא הרכוש. מלבד זאת, אני גם סבורה שאין פיקוח אמיתי וממשי. בה בעת שמתמנה מיופה כוח בניגוד לתקנות, למשל נושא של פושט רגל או אפילו חובות בהוצאה לפועל, אין פיקוח על העניין הזה, והייפוי כוח מאושר כמו שהוא. לדעתי יש צורך מאוד חשוב להבהיר בעניין הזה, ואפילו לייצר איזה מנגנון.

מעבר לזה, עוד טענה ששמעתי אותה בשבועות האחרונים בבית משפט, הגבלה על כמות הממונים שאתה יכול להיות כמיופה כוח. גם לעניין הזה אני חושבת שיש צורך בהתייחסות. תודה רבה.

החוק כן קובע במפורש ייפויי כוח בענייני רכוש שנכנס לתוקף במיידי, לפני שהאדם מאבד כשירות, הוא כדינו של ייפוי כוח רגיל. החוק הזה אומר את זה במפורש.

הטענה שלא נעשית בדיקה בצמתים של פשיטות רגל למשל היא לא נכונה. זה נעשה גם בשלב ההפקדה וגם בשלב כניסת ייפוי הכוח לתוקף.

אני חושבת שרק בעניין מעמדו של פושט רגל על פי הפקודה או חוק חדלות פירעון, לא לגבי - - -

אנחנו כבר עם הגב' אלישע כהן. לא שומעים אותך. אני מצטער.

אני לא רוצה להתייחס לנושא של הבנקים, הדבר העיקרי שהבנקים לא מפנימים, שאנחנו כבר ערכנו 45,000 ייפויי כוח, וככל שהבנקים ישתמשו ברגולציה שלהם ויפעילו עלינו כל מיני החלטות שלא ידענו מראש, כל ייפוי הכוח שעשינו - - -. אם הם יתייחסו או שנצטרך, כמו שאמרה כאן, הגברת, שהם יפעלו ויבדקו כל ייפוי כוח לגופו, זה לא יוכל לעבוד, בטח לא בשטח ולא בפרקטיקה. אי-אפשר לחכות שבוע או חודש ימים עד שהבנק יגיב ויבחן את ייפוי הכוח אם הוא נכון או לא.

מה שצריך להיות לדעתנו זה איזה מסמך קבוע, מנוסח בצורה מאוד פשוטה, או שנצרף אותו לייפויי כוח שלנו או שזה יהיה נהלים ברורים לכולם, בצורה אחידה, שגם עורכי הדין, לפני שהם עורכים את ייפוי הכוח יוכלו לדעת מה צריך לעשות.

אסור לשכוח שכאשר אנחנו עורכים ייפוי כוח, אנחנו מכינים אותו עכשיו, אבל זה עם צפי למספר שנים קדימה. האדם כרגע הוא צלול, הוא מכין לעצמו הגנה ליום שבו - - - וזה תהליכים שלוקחים זמן.

אם הבנק ישנה דברים בהתנהלות שלו, זה לא יעזור לנו בדיעבד וברגע האמת, כי ברגע האמת אי-אפשר כבר לשנות את ייפוי הכוח. כשהם מפעילים את הפיקוח אנחנו מדברים על מצב שהיום הוא לא כשיר יותר לפעול.

מה לגבי הנושא של הכשרה של עורכי הדין? היו פה תלונות על חוסר בחיישנים או דברים כאלה. אני מדבר ברצינות. האם עורכי הדין קיבלו את ההכשרה לעשות את זה בצורה הנכונה? אחרת, זה עוד חלק מהפקקים.

כולנו בני אדם, לכל אחד יש יכולת כזאת ואחרת שלו. חיישנים זה משהו מאוד אישי. כמו שיש פוליטיקאים טובים יותר ופחות, זה על אותו בסיס. העניין הוא אם יהיו הוראות ברורות ותקנות ברורות, שאפשר לסמן וי, אפשר לצרף אותן, יהיה הרבה יותר פשוט והמסמך הזה יהיה הרבה יותר פרקטי.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח להוסיף משהו.

גם אני הייתי שמח, אבל אני כבר לא יכול לשמוח.

תיקנתי את התקלה. ממש בקצרה.

אני לא יכול עכשיו. אני מצטער.

אני לא יודע מה לסכם, אני יודע מה שאני יכול לעשות ממה שעולה מהדברים כאן. נקבע ישיבת מעקב, שנעשה אותה בכל מצב שיקרה פה בזמן הפיזור או האי-פיזור של הכנסת. אני מצפה מבנק ישראל לעשות פעולות פנימה, לתוך המערכת פנימה, כי בסוף האנשים שלכם מתפעלים את העניין הזה. אני רוצה לראות את ההתקדמות גם את הדברים שאתם דיברתם עליהם, אם זה הנושא שאפשר יהיה לתת איזה מסמך, שהמסמך הזה יהיה ברור. אולי המסמך הזה יכול לתת מסמך ראשי עם ספציפיות לפי כל חייט שתפר אותה. אני מבין שזו אחת הבעיות בבנקים, שהייפוי כוח הוא לא ייפוי כוח על נושאים מסוימים, אלא לכל אחד יש את הנקודות שלו, לכן זה עושה פה בעייתיות.

זה מאוד תלוי.

אנחנו נעשה ישיבת מעקב. אני מבקש לקדם את הדברים, גם בנושא של הבריאות. התקנות שיבואו לפה, אני אנסה להטיס אותן הכי מהר שאפשר. אני חושב שאולי צריך שיח יותר הדוק עם הבנקים, אולי אפילו מפגש בקנה מידה יותר רחב, ולראות הסברה כלפי המערכת פנימה. גם לשכת עורכי הדין – אולי צריך לעזור בעניין הזה. לעשות פה איחוד כוחות, כדי שנוכל להשתמש בשירות הזה, שהוא שירות למען תושבי המדינה.

קודם כול אני מודה לך, סיגל, ואני יודע שאצלך ואצל האנשים שלך זה בוער להוציא את זה לפועל בצורה הכי טובה. תקבלו את כל הגיבוי ממני, ואם צריך תכתבו אותנו בדברים הללו, אנחנו נעשה ישיבה יחסית בהקדם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:54.