פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"א (08 בדצמבר 2020), שעה 10:00

דיון מהיר בנושא: "יישום אמנת האו"ם לזכויות אנשים עם מוגבלות"

חברי הוועדה: קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
מיכל וונש
עופר כסיף
עינב קאבלה

סמי אבו שחאדה

עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

בועז הרמן - מנכ"ל עמותת איל"ן, איל"ן - איגוד ישראלי לילדים נפגעים

יואב קריים - מנהל שותף באשכול לפיתוח ושינוי חברתי, בית איזי שפירא

נתי ביאליסטוק-כהן - מנכ"ל, המרכז לעוור

עבאס עבאס - מנכ"ל אלמנארה - עמותה לקידום אנשים עם מוגבלות, ארגוני נכים

דן אורן - ממונה בכיר, משרד המשפטים

מארק שמיס - מנהל אגף בכיר הערכה והכרה, מינהל מוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דפנה מאור - מנהלת תחום בכיר שילוב אנשים עם מוגבלות ואוכלוסיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

גבריאלה שרה אדמון ריק - עוזר נציב, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אודלי-ה פיטוסי - יו"ר פורום הארגונים ליישום האמנה, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

בועז אחד העם - יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י - הקהילה האוטיסטית

רויטל לן כהן - יו"ר קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, מוזמנים שונים

אסף פרידמן

הדס צנוירט

"יישום אמנת האו"ם לזכויות אנשים עם מוגבלות", של ח"כ אורלי פרומן, סמי אבו שחאדה (מס' 218).

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום 8 בדצמבר 2020, כ"ב בכסלו התשפ"א. על סדר-היום: יישום אמנת האו"ם לזכויות אנשים עם מוגבלות. את הדיון הזה ביקשו בדיון מהיר חברי הכנסת סמי אבו שחאדה וחברת הכנסת אורלי פרומן.

ביום חמישי האחרון, ב-3 בדצמבר, ציינו את היום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות. היום הכנסת מציינת את היום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות. בשבוע שעבר השקנו מחדש יחד עם חבריי, חבר הכנסת אבו שחאדה וחבר הכנסת מילכאלי את השדולה לזכויות אנשים עם מוגבלויות. למרות שחלה התקדמות מאוד משמעותית בשני העשורים האחרונים בנושא זכויות אנשים עם מוגבלויות, החל מחקיקת חוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלויות ב-1998 ועד אשרור האמנה הבין-לאומית בספטמבר 2012, עדיין הדרך מאוד מאוד ארוכה ליישום; היישום המלא, שלא נדבר על האמנה, אבל אפילו של החוק.

הדבר התחדד אף יותר לאחרונה, נוכח משבר הקורונה, שחשף את המערומים. הוא חשף, שבמשבר הזה אנשים עם מוגבלויות, למשל, היו הראשונים שהוצאו לחל"ת ופוטרו, פי ארבעה מאשר באוכלוסייה הכללית היו אלה אנשים עם מוגבלויות שהוצאו לחל"ת. 65% מאנשים עם מוגבלויות הוצאו לחל"ת או פוטרו. קשיים שממילא מתמודדים איתם אנשים עם מוגבלויות התעצמו אף יותר בתקופה הזאת, כשבנוסף לאתגרים היום-יומיים הם התמודדו גם עם אתגר הקורונה.

אני בעצמי, ביחד עם חבריי, נאבקנו כאן בדיונים על חוק הקורונה ועל התקנות, לנסות לשמר ולו במעט זכויות מאוד-מאוד בסיסיות של אנשים, התאמות מאוד בסיסיות בתקופת סגר. שלאנשים עם מוגבלויות תהיה היכולת לצאת מעבר למגבלות, שיוכלו לצאת את החריגה של הקילומטר, שיוכלו לצאת עם ליווי. דברים מאוד בבסיסיים, לרבות פעולות פנאי וספורט, שעבור חלק מאותה קבוצה זה ממש אוויר לנשימה.

הפורום האזרחי לקידום האמנה הבין-לאומית, פורום שנוסד על-ידי בזכות, ארגון מאוד משמעותי בתחום, וששותפים לו 30 ארגונים, פועל ליישום המלא של האמנה, מבצע מעקב אחרי דרכי היישום, ומוציא דוח מסכם אחת לתקופה, שהוא בעצם דוח הצללים, במקביל לדוח שמדינת ישראל מוציאה באופן רשמי לוועדה הבין-לאומית באו"ם.

דוח הצללים שבפנינו עוסק בדיוק בנושא הזה, והוגש על-ידי הפורום. הוא מצביע על פערים משמעותיים בין הוראות האמנה לבין הנעשה הלכה למעשה בישראל. הדוח הוגש, להבנתי, בספטמבר האחרון, ואשמח שאחרי דברי הפתיחה גם של היוזם שנמצא אתנו, חבר הכנסת אבו שחאדה, וגם של חברת הכנסת וונש, נשמע גם את יוזמי הדוח וכמובן ארגונים נוספים שנמצאים אתנו בזום. חבר הכנסת אבו שחאדה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני מאוד שמח שאנחנו מקדמים את הדיון המאוד חשוב הזה. האמת שקשה מאוד לדבר אחרי קארין אלהרר בנושאים שעוסקים בזכויות אנשים עם מוגבלויות, כי חלק גדול מהדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על-ידי היושבת-ראש.

אני חושב שלדיון היום יש חשיבות מאוד גדולה. דוח הצללים שקיבלתי למשרדי, על בסיס עבודת עמותת בזכות, עם כל הקואליציה הענקית שיש להם, שעוקבים אחר יישום האמנה. האמנה היא מאוד חשובה, לפחות שמה לכל המדינות בעולם מפה ברורה איך צריך לקדם ומה צריך לעשות ומה הדברים החשובים, והיא מקובלת על-ידי חלק גדול מהעמותות והארגונים שעובדים בתחום של קידום זכויות אנשים עם מוגבלות.

ישראל חגגה את החתימה שלה על האמנה, שזה טוב. צעד חשוב. חתימה ואשרור. אבל מבחינת היישום, כפי שעולה מדוח הצללים, אנחנו מאוד רחוקים, כמו שלצערי הרב, כפי שציינה היושבת-ראש, כך המצב גם בחקיקה. ללא ספק בשנים האחרונות יש שינוי גדול במודעות כלפי האנשים עם מוגבלויות, כלפי זכויותיהם, והנושא נדון הרבה יותר מאשר בעבר. זה צעד גדול וחשוב, כי אחד האתגרים הגדולים, אחת הבעית הגדולות, ולכן גם הפגיעה בנו בתקופת הקורונה היתה כל כך קשה, שלחלק גדול מהאוכלוסייה אנחנו שקופים. הם מוציאים את ההוראות של סגר ושל הגבלות שונות, לא היינו נמצאים במודיעות שלהם. לא לקחו שיש אנשים שונים שמבחינתם, אלה גזרות מאוד קשות. וזה חלק מהאתגרים, שאנחנו שקופים, וזה שעכשיו מדברים בנושאים ומעלים אותם באופן קבוע, זה אחד הכלים להתמודדות עם הבעיה.

היום יש לנו דיון מאוד חשוב. נשמע מארגונים שונים ורבים מה הם רואים מבחינת היישום של האמנה. אחת הבעיות – אין גוף מתכלל, אין גוף-על, רשות לאומית או משהו שתעקוב אחר יישום האמנה ושיהיו לה שיניים, לראות, אם הדברים לא נעשים, למה לא נעשים, ושיבואו בחשבון עם מי שלא עושה. זה מצוין שיש חוקים שמקדמים זכויות וכו', אבל ברגע שאין אכיפה, זה נשאר לטוב ליבו של האדם, של המוסד, של הארגון, של הרשות. אנחנו רואים במספרים שככה זה לא יכול לעבוד.

אולי אנחנו גם צריכים לשקול גוף או ארגון שיתכלל את כל העבודה ויבדוק את כל הדברים ויהיו כל הנתונים לגביו לגבי יישום האמנה, וגם יוכל איכשהו לכפות את יישום האמנה, שתהיה תוכנית ברורה איך כל גוף במדינה, איך כל משרד ממשלתי הולכים לקיים את ההבטחה שלהם. אם אשררו את ההאמנה, לפחות יקיימו את ההבטחה שלהם. אני חושב שזה צעד שיקדם אותנו בצורה משמעותית.

יש לנו היום, יום מיוחד לזכויות אנשים עם מוגבלויות. אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על המסורת הזו, ושכל הוועדות בכנסת ידונו, ושכל אחת לפי תחום ההתמחות שלה תראה מה יכולה לעשות ומה היא יכולה לקדם בתחום הזה. זה יום מאוד חשוב. יהיו לנו היום כמה ועדות, גם בוועדת המדע והטכנולוגיה, גם בוועדה המיוחדת תקנות, ויהיו גם דיונים במליאה. נתחיל בדיון. תודה על שיתוף הפעולה, קארין.

תודה לחבר הכנסת שחאדה. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות הקים את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. בעיניי, זה התפקיד העיקרי ואף הבלעדי של הנציבות – גם לתכלל, גם להכין תוכניות עבודה, גם לבדוק יישום. אלה היו המטרות שנקבעו בפרק מיוחד. אשמח שנשמע נציג מהנציגות אחר כך.

מסכים לגמרי. אולי צריך לחזק את הנציבות. יש להם ניסיון וידע, התקדמו בנושא. זה דבר שצריך לבנות. צריך לעזור להם.

בבקשה, חברת הכנסת וונש.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש ותודה על יוזמת דיון מאוד חשוב. רציתי גם להודות לכל הארגונים, למי שמלווה את הנושא הזה. השינוי התודעתי שקרה בחברה הישראלית, מה שהיה מוכר לנו, בזכות ולא בחסד. אני חושבת שהתהליך הזה והדוח הזה משקף את השינוי המאוד משמעותי שכן נעשה בחבר הישראלית, בטח ובטח לא מספיק, וכפי שאמרת, גברתי יושבת-הראש, הקורונה לא המציאה כלום; היא רק הציפה את כל מה שמבעבע שנים מתחת לפני השטח וזימן לנו את הזכות וגם את החובה לזהות ולמצות את מה שעדיין ראוי לתיקון ולשינוי וחייב את התיקונים הללו. אני חושבת שדוח מסוג זה מאפשר לנו לעשות את העבודה שמוטלת עלינו.

במעמד הזה אני רוצה לברך את אודלי-ה פיטוסי בתמיכת 109 מדינות כמי שמייצגת את מדינת ישראל בוועדת האו"ם לאנשים עם מוגבלויות, בפעם הראשונה. יש לזה הרבה מאוד השלכות, אמירה משמעותית מאוד, ואני מקווה שגם כלפינו פנימה היא תחייב אותנו יותר לעמוד, כפי שאמרתי וכפי שהדוח חושף את הפערים, לעמוד בציפיות הללו.

אני רוצה להתחבר למה שאמרת לגבי הנציבות, ואני מבינה שהיא עושה לילות כימים ומחויבות לנושא הזה ויודעת לומר שאנחנו במקום מתקדם – יחסית כמובן, אבל בנושא בריאות ושיקום ותקנות נגישות וכו', שתהליכים רבים שהחלו בנושא כשרות משפטית וגם צעדים רבים שחייבים לפעול – חיים בקהילה וכו', וכן להתחבר למה שאמר חברי סמי בנושא סמכויות הנציבות. אני חושבת שמתוקף תפקידנו בדיונים פה במסגרת הכלים הפרלמנטריים שיש בידינו חשוב לשמוע גם מהם, מה הסמכויות שחסרות להם, ולהודות לארגונים שעוסקים במהלך שנים ארוכות בשינוי תודעתי בחברה הישראלית שבסופו של דבר רק כך בא שינוי אמיתי. גם כמשפטניות אנחנו יודעות - הדרך לעשות את השינויים הללו, זה חייב לבוא במקביל לחוק. תודה על ההזדמנות.

תודה. אודלי-ה, ארגון בזכות, בבקשה. ברכות חמות. את גאווה גדולה. הצלחתך – הצלחתנו.

תודה. אני מאוד שמחה על הדיון הזה. אתם מכירים אותי בשמי ובתפקיד החדש שלי, אבל פה אני בכובע המאוד משמעותי כיו"ר הפורום להטמעת האמנה לזכויות אנשים עם מוגבלות. אני מטעם ארגון בזכות, יואב קריים מטעם בית איזי שפירא. הפורום הזה קם סביב אשרור האמנה בכל משרדי הממשלה על-מנת להבטיח את הטמעתו. אנחנו עושים עבודה חשובה וארוכה וסיזיפית מאוד לאורך כל הזמן הזה.

הפורום כולל יותר מ-30 ארגונים שמופיעים אצלכם בדוח מכל הסוגים, מכל חלקי החברה הישראלית. אני אדם מאמין, ואם אנחנו מדברים על ניסים – עוד מעט חנוכה – זה נס שאנחנו מצליחים לייצר קול מאוד ברור ומקיף. מה שמסייע לנו זה האמנה עצמה. היא מדברת בקול מאוד ברור שמדבר על זכויות אדם. יש יותר מחמישים. מי שלא מכיר את האמנה – ולצערי יש עדיין הרבה מאוד אנשים שעדיין לא מכירים את האמנה – יש שם 50 סעיפים שרובם עדיין זכויות אדם, אבל איכשהו תמיד כשאנחנו מגיעים לאנשים עם מוגבלות, יש סימן שאלה שמוצב ליד זכויות האדם האלה הנוגעים בכל תחום ותחום.

והיא מעבר למצפן – תמיד אומרים על האמנה שהיא מצפן, אבל היא הרבה יותר. היא הדרך, היא המסמך שאשררו כל משרדי הממשלה, ועל-פיו יש לעבוד. ועדת ה-CRPD, הוועדה שאליה התקבלתי, מוסיפה עומק נוסף של פרשנות של הסעיפים השונים כדי שאנשים לא יסטו מהדרך המוליכה והמאוד נקייה. בעיניי מה שמאוד יפה, שהאמנה לא עוסקת בסוגי מוגבלויות אלא מדברת בטיב ההנגשה, בטיב ההטמעה ובעיקר בדגש על הכללה בחברה. אנחנו מדברים על זכויות. אנחנו לא מפרידים בין אנשים לאנשים – אלה שעושים יותר ופחות. אנחנו עוסקים בזכויות אמיתיות, והדוח עצמו עוסק בפערים שהם בלתי נסבלים משתי זוויות: גם מהזווית של דוח המדינה, מה שהמדינה הפיקה, וגם מהזווית של האמנה. יש פה ארגונים ששנים רבות בדרך הזאת, שאספו מידע אותנטי מתוך האנשים עצמם, מתוך הידע המקצועי שלהם, מתוך תפישת העולם של אנשים עם מוגבלות עצמם, וזה הידע האמיתי. תמיד אני אומרת שדוח הצללים זה גרסת הבמאי. זה הסיפור האמיתי שקורה כאן. על הפערים השונים, על האפליות שקורות בכל מקום. עידית תיתן את העומק הזה. אני מברכת על הדיון מתוך מחשבה וכוונה לעבור לצעדים אופרטיביים, איך אנחנו יכולים לגרום לכך שהאמנה תהיה שפה שגורה בפינו, שנעבור משפה של חסד לשפה של זכויות, כי זה המקום שלנו – של זכויות ולא של חסד. אעביר את זכות הדיבור לעידית.

תודה. גם נציין שלישראל היה חלק מאוד משמעותי בעיצוב של האמנה.

נכון, בכתיבת האמנה. אנחנו גם נחשבים בהרבה מקומות בעלי תפיסה ייחודית. לא בכדי השיח שלנו מתקבל בהרבה מאוד במות, ודאי שיהיה נוכח גם בתוך הבית שלנו, בישראל עצמה.

היה ראוי שבחוק הלאומי שלנו היינו מקבלים ולו את תפיסתנו בתוך האמנה. עידית, בבקשה.

אפשר להתפרץ? אני רוצה לומר מספר מילים ולרוץ לוועדה אחרת.

חבר כבוד בפורום.

חבר כבוד בכנסת. בבקשה.

תודה רבה על עצם הדיון. אין שום צעד שהמדינה צריכה לעשות בהיבט החוקי והמשפטי. ברגע שהמדינה אשררה את האמנה, היא לכאורה אימצה אותה לספר החוקים, וכל חוק במדינת ישראל, אם לא תוקם בהתאם לאמנה, צריך להתפרש בהתאם לאמנה.

לצערנו, אנחנו רואים שהמדינה פשוט לא מקיימת את ההתחייבויות שלקחה על עצמה, וכשהיא יכולה להימלט ממשהו, היא הראשונה לעשות זאת. ברור שהפער בין הצרכים לבין הפעולות שיסגרו את הפערים האלה כנראה יהיה ממושך. ה-DNA של החברה עדיין לא עשה את כל הטרנספורמציה כדי להבין שזכויות אדם הן גם זכויות של אדם עם מוגבלות, ושכללי נגישות השירות, כפי שהבנקים אומרים, הם לא רגולציה מכבידה, אבל בסופו של דבר המדינה צריכה להוביל בכל זרועותיה ולסגור את כל הפערים האלה ראשונה. לצערנו הרב – תראו את זה כשעדית תציג את הדוח – המדינה וזרועותיה מקום אחר מקום מפגרת בסגירת הפער, וחוטאת גם במקומות שהיא חוקקה חוקים ספציפיים, משאירה את הפערים האלה. ולא מצליחה לסגור עליהם.

נעים לומר כשאנחנו בסוף שנת 2020, שחלק מהפערים נוצרו בגלל כל מיני ענייני קורונה ותשומת לב אחרת של הציבוריות ותשומת לב אחרת של משרדי הממשלה, אבל גם בסוף 2019 המדינה היתה בפערים עצומים למול החובות שלחה. כפי שאמרת, וכפי שאמר חבר הכנסת אבו שחאדה – הקורונה רק העצימה את הקושי שהפערים האלה מייצרים.

לסיכום, נכון, הנציבות עושה לא מעט, אבל באמצעים שעומדים לרשותה, וכחלק אורגני מתוך הממשלה לא תמיד קל לה להתנהל, ואין לי שום טענה כלפיהם, אבל אולי גם הכנסת צריכה לקחת מידה של אחריות ולבצע את הבקרה ואת הביקורת על המדינה כשהיא מגיעה ליישם או לא ליישם את סעיפי האמנה. תודה רבה ושוב אני מתנצל שעליי לעזוב. זה דיון חשוב.

תודה. עדית, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להצטרף לתודות. מודה על הדיון החשוב הזה. אנחנו מקווים שהוא ראשון מתוך סדרת דיונים שהוועדה הזאת תקיים ושנוכל להיכנס לעומק, לעסוק בסעיפים שונים של האמנה ולבחון לאורם את המצב בישראל – בקשה שאני מניחה לפתחכם כבר עכשיו.

כאמור מדינת ישראל אשררה את האמנה בשנת 2012, כלומר עברו 8 שנים מאז המדינה לקחה על עצמה את המחויבות לעמוד בהוראות האמנה. עברו 22 שנים מאז נחקק חוק זכויות שוויון לאנשים עם מוגבלות בישראל, והפערים שאנשים עם מוגבלות חווים על בשרם יום-יום הם מאוד גדולים. לגבי חלק מסעיפי האמנה מדינת ישראל מפרה אותם בצורה ברורה. הדברים עולים בצורה מפורטת בדוח. לגבי סעיפים אחרים והוראות אחרות, היישום שלהם מאוד חלקי ולוקה בחסר.

אבל מה שאותנו הרבה יותר מטריד, מעבר לפערים שקיימים, ואפשר להגיד 8 שנים, ועוד לא הספקנו ועוד לא עשינו – שהאמנה לא מהווה מצפן ומגדלור לעיני המדינה ולעיני הרשויות השונות של המדינה כפי שהיתה אמורה להוות. נאמר כאן שהמפה משרטטת מפת דרכים ברורה. האמנה עצמה והפרשנויות שלה מצביעות בצורה מאוד ברורה ומפורשת על מהן זכויות אדם של אנשים עם מוגבלות, איך הדברים צריכים להיראות, במצבים מסוימים עד הפרט האחרון. היינו מצפים שהרשויות השונות של מדינת ישראל יראו באמנה את המצפן שיכוון לאיזה כיוון המדינה צריכה ללכת, ואת המגדלור שיסמן לנו לאן אנו צריכים להגיע בסופו של דבר, והדבר הזה לא קורה. הפערים גדולים, אבל יותר מכך - לא ברור לאן פנינו. אם משרדי הממשלה היו אומרים: אנחנו מכירים בכך שאלה הוראות האמנה, אנחנו אמורים להגיע לנקודה הזאת והזאת בסוף הדרך, וייקח לנו שלוש, חמש, עשר שנים, עד שנגיע לשם, אבל יש לנו תוכנית איך מגיעים לשם - דעתנו היתה רגועה יותר אבל זה לא המצב.

הפערים נובעים גם מכך שספר החוקים הישראלי חסר. יש חקיקה שחסרה. ספר החוקים הזה כולל חוקים אנכרוניסטיים שאין להם יותר מקום בשנת 2020 לאור הוראות האמנה כמו חוק הסעד, טיפול באדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, למרות ששינו לו את השם עדיין כולל בתוכו חלקים שעומדים בסתירה מפורשת לאמנה, וחוקים אחרים שקיימים, אבל רק על הנייר ולא מיושמים הלכה למעשה הפועל.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות שבעינינו הן מהבולטות ביותר: אחת היא סעיף 19 לאמנה שמדבר על הזכות לחיים עצמאיים בקהילה תוך קבלת התמיכה והסיוע האישי הדרושים לשם כך. בעצם מה שהוא אומר, שלכל אדם עם מוגבלות, תהא מוגבלותו אשר תהא, יש זכות לחיות בקהילה כמו כל אדם אחר. זכותו לחיות בבית כמו הבית שכל אחד ואחת מאתנו יצאו ממנו הבוקר ויחזרו אליו הערב, לנהל את חייו בצורה אוטונומית ולקבל את התמיכה והסיוע שהוא זקוק כדי לקיים את החיים האלה צורה עצמאית ככל הניתן, לשמור על האוטונומיה שלו ועל הפרטיות שלו.

בפועל מדינת ישראל מפרה מדי יום ביומו את הזכות הזו. המדינה ממשיכה לקיים מוסדות שעל-פי האמנה ועל-פי כל פרשנות של האמנה מסגרות מוסדיות צריכות להיעלם מן העולם, אבל המדינה ממשיכה להשקיע את עיקר המשאבים שמופנים לצורך סיוע בתחום הדיור במסגרות מוסדיות או במסגרות שיש להן מאפיינים מוסדיים שהאמנה קובעת מפורשות שמסגרות אלה לא צריכות להתקיים יותר. וכפי שאמרתי, מעבר לכך שהמדינה ממשיכה לעשות את זה, היא ממשיכה לפתוח מוסדות חדשים, ממשיכה להרחיב מוסדות קיימים, ואין לה שום תוכנית שאומרת לנו שיבוא יום והמוסדות האלה ייעלמו מהעולם. יותר מזה – המדינה לא מציעה לאנשים שבוחרים לא להיכנס למסגרות הדיור שהמדינה מציעה, היא לא מציעה להם שום תמיכה שתאפשר להם לחיות בצורה עצמאית בקהילה למעט הקצבאות שאנו יודעים מה הבעייתיות שלהן. בעצם המדינה מציבה לאנשים בחירה מאוד אכזרית: היא אומרת להם: או תיכנסו לגור במסגרות מוסדיות, תוותרו על זכותכם הבסיסית לאוטונומיה, מסגרות שאתם לא יכולים לבחור בהן עם מי תגורו. הרבה מהאנשים שחיים במסגרות האלה, אנשים בוגרים, שנאלצים לחלוק חדר עם אדם נוסף שהם לא בחרו לחיות איתו, נאלצים לחיות במסגרת שמונה לעיתים עשרות אנשים שהם מעולם לא ביקשו או בחרו לחיות איתם, הם לא יכולים לבחור את הדברים הבסיסיים ביותר בחיים שלהם - מה לאכול, מתי לאכול, מתי ללכת לישון, מתי יפגשו את המשפחה שלהם. בחלק מהמסגרות האלה נמנעת מהם האפשרות להחזיק טלפון ולתקשר עם העולם החיצון. יש לנו סיפורים מסמרי שיער בעניין הזה. אז המדינה אומרת: או תיכנסו למסגרות האלה - שם תוכלו לקבל את הסיוע שאנחנו יכולים להציע לכם, או תישארו בבית בחוסר כול ותחיו את חייכם מבלי אפשרות באמת לחיות כפי שכל אחד אחר חי, בלי אפשרות להשתלב בקהילה, כפי שהאמנה מחייבת.

דובר פה על חקיקה. בדוח שהמדינה הגישה לאו"ם הם מציינים את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הם שכחו לציין שפרק דיור בקהילה וסל סיוע אישי, שהוא הפרק שאמור לעגן בדיוק את הזכות הזו, מעולם לא נחקק כי מדינת ישראל התנגדה לחקיקתו. אנחנו מנסים כבר שנים לקדם את החקיקה של הפרק הזה ונתקלים בהתנגדות הממשלה כך שהזכות המאוד בסיסית הזאת לא מעוגנת בחוק הישראלי ומופרת הלכה למעשה מדי יום ביומו.

אנשים שנמצאים בזום, אני מניחה שיוכלו לתאר איך הדבר נראה בחיי היום-יום.

הדברים שאת אומרת הם סופר חשובים. אני רק מבהירה שהדיון הזה הוא עד 10:30 לכל היותר. אני צריכהל פנות את החדר.

הדוגמה הבאה היא סעיף 24 לאמנה שעוסק בזכות לחינוך. הוא מדבר על כל שזכותו של כל תלמיד עם מוגבלות לקבל שירותי חינוך במסגרות חינוך מכילות. אלה מסגרות חינוך שמותאמות למגוון גדול של תלמידים עם מגוון גדול של צרכים. הרעיון הוא שמערכת החינוך מתאימה את עצמה לצרכים של תלמידים שונים ומגוונים.

מערכת החינוך בישראל היא מערכת חינוך שבמידה מסוימת מנסה לשלב ילדים עם מוגבלות, שזה רעיון הפוך לרעיון של הכלה. הרעיון של שילוב אומר: ניקח את הילד וננסה להתאימו לתוך המסגרת. האמנה מדברת על מערכת חינוך היא זו שצריכה - מערכת חינוך שלא אמורה להדיר מתוכה תלמידים עם מוגבלות רק בגלל מוגבלותם. קרוב למחצית מהתלמידים עם מוגבלות במדינת ישראל לומדים במסגרות חינוך נפרדות, מודרות, מסגרות של חינוך מיוחד. ההכשרה של המורים היא נפרדת – בישראל מתקיימות שתי מערכות חינוך. אתה יכול או ללמוד חינוך או ללמוד חינוך מיוחד, וכן הלאה. אנו מקווים מאוד שיהיה המשך לדיונים האלה. יואב יציג את הבקשות ואיך הדברים אמורים להיפתר בינינו.

יואב קריים, יושב-ראש שותף של הפורום מטעם בית איזי שפירא. אשלים את מה שעדית אמרה על החינוך - בחינוך הלכנו אחורה עם החקיקה של תיקון 11 לחוק, כלומר לא רק שלא התקדמנו אלא מדינת ישראל צועדת במנהרת הזמן לאחור. עצוב מאוד.

כיוון שהאמנה אינה אוסף של סעיפים אלא תפיסת עולם כוללת, ויש קשר הדוק בין הסעיפים השונים, למשל, הזכות לנגישות לחיים עצמאיים בקהילה, בין ההקשרים של חיים בכבוד ותמיכה כלכלית וחיים בקהילה וכו', אנחנו היינו רוצים לייצר תוכנית אסטרטגית מתוקצבת של מדינת ישראל להשתתפות שוויונית ומכבדת ברוח האמנה. התוכנית הזו צריכה להיות תוכנית ממשלתית, כאמור מתוקצבת, מסודרת. אנחנו קוראים לממשלה לייצר תוכנית כזו שלא רק תייצר חקיקה, כי החקיקה אינה מספיקה; תייצר גם את השירותים הגמישים מספיק שמאפשרים לכל אדם לחיות כרצונו, כי מהות האמנה היא האוטונומיה האישית.

מדברים הרבה היום במשרד הרווחה על שירות מוכוון אדם, אבל מדובר בסיסמה ריקה מתוכן שאין לה שום אחיזה במציאות חיינו. זה דבר אחד שאנו מבקשים.

הדבר השני שאנו מבקשים כדי לקדם את זה ולהפעיל את הלחץ שהכנסת יכולה להפעיל, זה להקים ועדת משנה של הוועדה המכובדת הזו שתדון בסעיפי האמנה וגם תעשה את החיבורים ותזמין את משרדי הממשלה לשמוע מה הם עושים, והאם הם מחויבים לאמנה, ואם כן, איך הם מתכוונים להוכיח לנו את זה הלכה למעשה.

תודד רבה. אשמח לשמוע נציג של משרד המשפטים. עו"ד דן אורן.

אני תוהה אם לא להתחיל – הרי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לשמחתנו הרבה היא חלק ממשרד המשפטים, גוף סטטוטורי מיוחד. תכליתו לתכלל ולרכז את ביצוע סעיפי האמנה. אני תוהה אם לא נכון להתחיל עם הנציבות.

צודק.

תודה. אני בהחלט אפנה לד"ר גבריאלה שרה אדמון ריק.

בוקר טוב. אני שמחה על הדיון הזה.

מה תפקידך בנציבות?

תפקידי – אני עוזרת נציב, מנהלת תחום מחקר וקשרי חוץ, כלומר כל הנושא של יישום האמנה.

מבלי כמובן לזלזל, הנציב לא יהיה אתנו בדיון?

הוא לא נמצא אתנו בדיון הזה.

מצידך זה מבלי לזלזל. זה לא אומר שזה הדדי.

מוזר. עם כל הכבוד, נדמה לי שאם לדיון כזה הנציב לא מגיע, קצת טעם חמוץ.

אני לא רואה את זה ככה. כאמור אנחנו מתעסקים בנושא האמנה לאורך כל השנה.

אבל כשהוועדה הרלוונטית מבצעת פיקוח בכנסת, היה ראוי שהנציב יגיע.

החלטת הממשלה שאשררה את האמנה מינתה את הנציבות להיות הגורם האחראי על ההגנה ופיקוח על יישום האמנה. במסגרת הזו, כפי שאתם יודעים, אנחנו גם פועלים לקידום מדיניות בנושא הזה שתממש את האמנה, גם פועלים למניעת חקיקה שתפר את הזכויות שנמצאות באמנה, גם עוסקים של שיתוף הציבור, שלדתי זה אחד הנדבכים הכי חשובים למימוש האמנה. אם כל משרדי הממשלה היו עושים שיתוף ציבור, זה כבר היה מקדם אותנו מאוד למימושה. אנחנו מסייעים לאלפי פונים במשך השנה כדי להגן על זכויותיהם. זה גם חלק מהעניין. וכמובן עושים בקרות ופיקוח במסגרת הסמכויות שלנו בנושא נגישות ובקרות במסגרות דיור.

תוכלי לתת לנו קצת נתונים? אשמח לדעת, למשל, כמה תביעות הוגשו על-ידי הנציבות בשנה החולפת כנגד גופים או אנשים שמפרים הוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אנחנו סביב 20 תביעות בשנה. השנה קצת פחות בגלל הקורונה. אנחנו מקבלים אלפי פניות ולא רק דרך תביעות; מסייעים להם בדרכים משפטיות אחרות. עד שמגיעים לתביעה זה בדרך כלל המפלט האחרון. יש לנו תביעות בנושאים של אפליה, של תעסוקה, של תחבורה ציבורית. כל הנושאים האפשריים.

בעיקרן התביעות הללו כנגד משרדים ממשלתיים או כנגד גופים פרטיים?

רוב התביעות האלה כנגד גופים פרטיים פרט לנושא תעסוקה, שבו אנחנו תובעים בשם אדם גם גופים ממשלתיים. יש לנו תביעות נגד עיריות בנושאים של נגישות בחינוך, למשל.

האם לא מגיעות אליכם פניות כנגד משרדים ממשלתיים? כי למיטב ידיעתי, המעוולים הגדולים הם דווקא משרדים ממשלתיים.

אני חושבת שזה לא העניין של התביעות. אני חושבת שצריך לדבר על מדיניות ברמת מדינה. יש דברים שבהם ישראל ממש מצטיינת ביחס לאמנה, וזה כשהקדישו לזה את המשאבים, עשו את החקיקה. כשרות משפטית התקדמנו שנות אור בנושא הזה. צריך כך גם בנושאים של חינוך.

גם ביישום?

- - - את המדיניות, לעשות תוכנית מתכלת. כאן אין ספק שצריך לעשות.

הזכרת את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. זה באמת חוק מאוד מתקדם. אני רוצה לשאול, האם גם ביישום התקדמנו או שמא נעצרנו בהליך החקיקה עצמה?

בחוק הכשרות המשפטית היתה ועדה בין-משרדית שגם דיברה על איך לקדם, כל החסמים שצריך להסיר אותם. אני חושבת, איך שאני רואה את זה במשרדים השונים – יש עשייה בשטח לקידום הנושא. אני לא אומרת שהמצב מושלם. אנחנו זזים קדימה. האמנה אמורה לקדם אותנו כל הזמן לעבר יישומה, וזה מה שאנחנו רואים בהקשר הזה של הכשרות המשפטית. בתחומים אחרים – פחות.

מה לדעתך האתגרים הגדולים של אזרחי ישראל שהם עם מוגבלות? איפה הכשלים העיקריים?

אני חושבת שהפרקים שלא הושלמו, זה בעיה. למשל, אנחנו עכשיו בתקופת הקורונה. עדיין לא השלימו את כל התקנות של שירותי בריאות וגם לא את היישום של התקנות שכבר קיימות. בתקופה הזאת מאוד התחדד הצורך הזה, גם לנושא הכשרות. נגישות שירותי הבריאות. אני חושבת שאנשים הרגישו את זה בשטח כל יום בתקופה האחרונה.

הנושאים שעדית העלתה – אני לא רוצה לחזור על זה - הנושא של חיים בקהילה, עדיין אין מספיק חלופות. יש שינוי והתקדמות. יש יותר דירות, אבל עדיין אנשים גרים במוסדות.

איפה יש התקדמות? לא במדינת ישראל.

כולנו מכירים את הוויכוחים שהיו סביב הרפורמה בחינוך המיוחד. הרפורמה הזאת היתה צריכה להיות אחרת בעינינו, ואנחנו חושבים שיש להשקיע את המשאבים הנכונים כדי שכל ילד יוכל להשתלב בחינוך.

אני מבינה שיש חוסרים בחקיקה, אבל לגבי תפקיד הנציבות, היישום של החקיקה הקיימת, אני אשמח לתשובה כנה – את חושבת שחסרות לכם סמכויות? את חושבת שיש לכם אתגר ביישום הוראות החוק בכל הנוגע לנציבות?

אני חושבת שזה דיון נפרד.

זה לב הדיון.

יש תיקון שמדבר על להוסיף כל מיני סמכויות שאנחנו רוצים שיוסיפו לנו – יכולת לתבוע בשם אדם, בנושאים שונים. זה דיון שצריך לקיים אותו, ובהחלט יש כאן מה להוסיף ומה לשפר.

היא אמרה את זה מאוד בעדינות.

תודה, גבי. בבקשה, חבר הכנסת כסיף.

אני רוצה לשאול כמה דברים על נתונים שקראתי מהנציבות, דברים שפורסמו על-ידם, שמאוד מדאיגים. ראשית , האחוז הניכר של אנשים עם מוגבלויות שמרוויחים פחות מ-5,000 שקל לחודש. לפי מה שפרסמתם, אנחנו מדברים על שליש מהאנשים עם מוגבלויות שעובדים, מרוויחים שכר שנמוך מ-5,000 שקל. כתוצאה מזה – זה גם נתונים שאתם פרסמתם – אחוז העוני בקרב אנשים עם מוגבלויות גבוה הרבה יותר מאחוז העוני הגבוה כשלעצמו שיש בחברה כולה.

דבר שני, דברים שפרסמתם בנושא החינוך - מסתבר שבין 2012 ל-2018 היתה ירידה משמעותית באחוז הילדים עם מוגבלויות שמשולבים במערכת החינוך הרגילה, מה שנקרא. גם פה הייתי רוצה לשמוע מכם פרטים, לגבי מה נעשה בעניין, האם אתם רואים שינוי חיובי אל מול מה שכרגע ציינתי, שהוא מאוד מטריד.

אני חושבת שהכנות האלה צריכות לבוא ממשרד הרווחה וממשרד החינוך.

נעבור למשרדים. מארק שמיס, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

בוקר טוב. תודה על האפשרות להציג את הדברים. ראשית, דוח הצללים הוא בהחלט דוח חשוב, ומציג מראה למשרדי הממשלה. אנחנו לומדים ממנו הרבה, גם איך הדברים נראים בציבור. עצם הפרסום הוא מאוד חשוב.

אני כן רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, לומר משהו יותר כללי. השינויים שקרו בשנים האחרונות הם אולי לא מספקים, אבל יש הרבה מאוד שינויים. אציג את חלקם. הקצב אולי לא משביע רצון, אבל יש שינוי, והוא ברוח האמנה. נאמר כאן שהאמנה היא מצפן. אנחנו מסכימים לזה.

כיוון שאתה מייצג את משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים, כיוון שהטענה המשמעותית שהועלתה כאן היא לגבי היכולת לבחור בחירה מושכלת, אמיתית בין מסגרות דיור, אשמח שתתייחס כרגע רק לטענה הזאת.

קודם כל, המשרד מודע לעניין של צורך במעבר ובאפשרות לאנשים עם מוגבלות למגורים בקהילה. מה שנעשה בשנים האחרונות הוא שכן נפתחו הרבה מאוד מסגרות דיור.

כמה מסגרות דיור?

ואיזה מין מסגרות דיור?

כשאני שואלת לגבי מסגרות דיור, אני מבקשת לדעת לגבי דירות בקהילה. זה לא יותר משישה דיירים. כמה אופציות כאלה נפתחו בשנתיים האחרונות?

נכון ל-2020 – 220 דירות בקהילה. זה לא דירות, כי יש לנו מסגרת שכוללת מערך דיור שכוללת מספר מסגרות. מדובר פה בדירות קטנות, בהתאם למה שדובר.

אני מבקשת שתחדד – כמה דירות בקהילה נפתחו בשנתיים האחרונות?

אני כרגע לא יכול לנקוט מספר – אוכל להשלימו אחר כך. אוכל לומר מספר אנשים שחיו בדיור בקהילה. ב-2017 לעומת 2020, אני בהחלט יכול לנקוט מספר. ב-2017 – כ-6,900 דיירים בדיור בקהילה, ב-2020 – 8,060 דיירים בדיור בקהילה.

איך אתה מגדיר דיור בקהילה? תן לי הגדרה, לתפיסת המשרד.

מסגרת של שישה דיירים ועד 18, 20 דיירים. אנשים שמתגוררים בה, מקיימים את אורח חייהם מחוץ למסגרת דיור, כלומר תעסוקה ופנאי, וגרים במסגרת זו.

אני יודע, רואה גם את התגובות- - -

בוא נסכים בינינו, שזה כולל גם הוסטל.

המשרד מגדיר הוסטל כדיור בקהילה.

אבל זה לא דיור בקהילה.

דווקא כיוון שאנו מתייחסים לדיור בקהילה לא כעצם במסגרת אלא כצורת חיים, מנהלים את אורח חייהם מחוץ למסגרת – פנאי, צריכת שירותי קהילה, תעסוקה וכו'.

בשלוש השנים האחרונות 950 דיירים ממעונות פנימייה עברו למסגרות דיור בקהילה. בשלוש השנים האחרונות עברו כמעט אלף דיירים ממעונות פנימייה למסגרות בקהילה, מסגרות קטנות. הדבר נעשה יחד אתם. אף אחד לא לקח אנשים והעביר רק כדי לעמוד בציפיות של המשרד. אנחנו מתכננים כרגע תוכנית דומה לעוד- - - אנחנו כן רוצים להמשיך בכך. אנו רוצים לאפשר ליותר ויותר אנשים בתפקודים נוחים מגורים עצמאיים יותר בקהילה. האם אנחנו נמצאים במצב שכרגע תוך שנתיים, שלוש, כל האנשים עם מוגבלות שיגורו בקהילה בדירה פרטית או עם שותף שהם בוחרים – אני לא יודע. אני גם חושב שהשאלה הזאת הרבה יותר רחבה, ואסביר למה.

המשרד מספק שירותי מעטפת בקהילה – אנשים שחיים בגפם או במשפחתם, יש תוכניות נוספות. כ-2,500 אנשים מקבלים שירותי מעטפת - סביבה תומכת, קהילה תומכת, קהילה נגישה ועוד תוכניות. אבל יכול להיות שצריך לפתוח את השאלה על סוגיה הרבה יותר רחבה – כל הנושא של השתתפות בשכר דירה. אדם עם מוגבלות היום מקבל 750 שקל רק בסיוע בשכר דירה, שזה לא בהכרח סכום שאפשר להתקיים איתו. מדינת ישראל, משרד הרווחה מספקת שירותים תומכים בקהילה.

מה הוא יקנה ב-750 שקל? את הסדינים למיטה שאין לו?

אני מסכים, אבל- - -

אבל קל לגלגל את זה לפתחו של משרד אחר.

אני חושבת שמה שצריך להתקיים זה זכות הבחירה. האם אתה חושב שהיום יש לכל אדם עם מוגבלות בישראל זכות בחירה אמיתית בין מגוון אפשרויות, לכל סוגי המוגבלויות; למגורים, או אתה אומר לסוגי מוגבלויות מסוימים – אין?

אנחנו צריכים בהחלט להרחיב את זכות הבחירה לאנשים בתפקודים שונים. אני חושב שהצעדים שאנחנו מתקדמים הם כנראה לא מספקים. אני לא רוצה להאשים את קורונה.

לא אתן לך להאשים את קורונה.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות יותר, ואנחנו עושים. ניסיתי להציג מה כן נעשה, בכמה דקות שהיו לי. האם אפשר לעשות יותר – כן. האם אנחנו רוצים לעשות יותר – כן. יש תוכניות, יש פילוטים, יש דברים ניסיוניים. הלוואי שיכולנו להתקדם יותר. האם האמנה היא מצפן של משרד הרווחה? התשובה היא כן.

מה חסר לכם כדי לעשות יותר?

יש פה כמה מרכיבים. אחד הוא עניין של – מדינת ישראל עובדת בצורת תקצוב מסוימת. אנחנו כרגע מנסים, למשל, לבחון את הנושא תקצוב אישי. היקף התקציבים – כל עניין ההגמשה, היכולת לניהול יותר גמיש לתקציב, זה דבר שנבחן כעת.

אני מצטער אם נתפס שאנחנו מגלגלים את האחריות לפתחו של משרד האחר – אני לא חושב; יש פה ראייה יותר רחבה. משרד הרווחה יש לו אחריות להרבה מאוד דברים. אבל אם אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות כאנשים שווי ערך בחברה, יכול להיות שיש לפתוח את זה בראי של כלל הזכויות שמגיעות - גם אם זה משרד השיכון וגם אם זה משרד הבריאות וכו'. כי אם אדם עם מוגבלת בתפקוד מאוד נמוך, שצריך הרבה מאוד תמיכה בקהילה, גר בדירה בקהילה ואין לו רופא בקהילה שיודע לתת לו מענה או אין שירות בקהילה – נורא קל לגלגל לפתחו של משרד אחד.

אז האשם הוא משרד הבריאות?

אנחנו עושים ומקדמים המון שיתופי פעולה.

תודה.

לא קיבלתי מענה על השאלה על השכר, של העוני.

הוא יפנה אותך למשרד הכלכלה.

שיפנו אותי למשרד?

אני יודעת? ראש הממשלה. חברת הכנסת עינב קאבלה, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני מבקשת קודם כל לחזק את ידי העושים במלאכה. כפי שאנו רואים בשוטף, הרבה מהעשייה והדחיפה מתבצעת על-ידי עמותות וארגוני מגזר שלישי. זה מבורך מאוד, אבל בעיקר יהיה מבורך שהמדינה תעשה יותר. זה מוביל למסקנה הברורה כאן, שאין מספיק תשומת לב ממשלתית ובעיקר שחסרה תוכנית לאומית. אמרתי את זה גם בשדולה שלכם, חבריי היקרים. אין מדיניות סדורה, תכלול, שיתופי פעולה ומחויבות כלל ממשלתית למטרה באמת ביצוע בפועל בכל התחומים שהוזכרו פה וגם בתחומים נוספים, בכל תחומי החיים.

אני מברכת אותך, סמי, על ההובלה והיוזמה של הדבר החשוב הזה. אספר שבוועדת המדע והטכנולוגיה אנחנו גם משתדלים לעסוק בנושאים שקשורים לזכויות אנשים עם מוגבלות. כך, למשל, בהיבט של נגישות, בדיון שעשינו על נגישות של טכנולוגיה שחשוב שתיעשה מלכתחילה ולא בדיעבד. היום אנחנו מקיימים דיון על נגישות של אתרי אינטרנט ולהבין את החוסרים שעדיין קיימים בתחום הזה. גם עולם התעסוקה סובל עדיין, על אף התקדמות שהיתה, מחוסר שיש לטפל בו. בכל פעם שאני מכירה עוד נושא ועוד היבט בתחום של זכויות אנשים עם מוגבלות, מבינים ומרגישים בצורה הכי ברורה את החוסר בתוכנית לאומית. אני מקווה שהדיון הזה ודיונים אחרים שאנחנו כנבחרי ציבורי נעשה גם נפעל מעבר לדיונים מול הממשלה, נצליח לקדם את זה ולרתום את כולם לעשייה ולתכלול נכון וטוב יותר מהקיים כיום. תודה רבה.

תודה. רויטל לן כהן.

תודה, אני מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני מודה מאוד על הדיון החשוב הזה ואני מודה לגברתי יושבת-הראש על זכות הדיבור. אני ממש עצובה לשמוע את משרדי הממשלה. התחלתי את פעילותי כשבני היה בן שנתיים וחצי. הוא בן 17.5, ואנחנו לא רק הולכים אחורה; אנחנו הולכים אחורה בבוטות. אנחנו מדברים בצורה מאוד ברורה על קיום האמנה ועל הצורך בהתיישרות לפי האמנה לא רק כי היא מצפן אלא כי היא הדבר הנכון והמוסרי לעשות. יש תחושה – אני אומרת כהורה וכפעילה חברתית מזה עשור וחצי – אני מרגישה בריונות בהתנהלות של משרדי הממשלה, כי הם יכולים, כי הם חזקים, כולל אמירות כמו אמנה שממנה.

אני רוצה להתייחס לנושא החינוך בעיקר לאור העובדה שבשנת 2018 עברה הצעת החוק ותיקנה אותו וגם לגבי תקנות הנגישות הפרטנית שעברו באותה שנה. מדובר בחקיקה חדשה שבפועל מפרה בצורה בוטה את האמנה גם בניסוחים שלה וגם ביישום שלה הלכה למעשה. גם בתגובות לאזכור האמנה בכל פעם שיש קונפליקט. הדבר הכי בוטה הוא העובדה שעדיין עושים במדינה שילוב, ואם נסתכל על האופן שבו המדינה במסמכים שלה מתייחסת לפרשנות של המילה שילוב ושל המילה הכלה נראה שיש חוסר הבנה או חוסר רצון ליישם את האמנה. כשהארנו את תשומת ליבם למשמעות האמיתית של המילה הכלה, התשובה היתה: אלה פרשנויות שלנו למילים. אז אי אפשר לקחת מילים שהאמנה משתמשת בהן וליצוק לתוכן משמעויות אחרות, ולומר שזה משהו פנימי של המשרד. זה לא משהו פנימי של המשרד. זה משהו גלובלי, ולא ייתכן שמתייחסים כך להגדרות של האמנה.

אני רוצה לדבר על כך שיש הנגשה חלקית, מוגבלת. יש עדיין דברים שצריכים להיחשב כהנגשה והמשרד מסרב להתייחס אליהם ככאלה. הדוגמה הבולטת זה הסייעת המשלבת לתלמידים שזקוקים לסיוע שמשרד החינוך מסרב להכיר בהם כהנגשה וסירב להכניס אותם לתקנות הנגישות הפרטנית כהנגשה, ועד היום מסרב מהסיבה הזו להכיר בצורך של התאמת הסייעת המשלבת לתלמיד, של הכרה בכך שהיא הנגשה, ומנסה משנה לשנה לצמצם את היקף השעות שמקבל תלמיד לסיוע באמירה שצריך לחנכו לעצמאות. כפי שאנחנו לא אומרים דבר כזה על משקפיים או על כיסא גלגלים, צריך לכרות מהשיח את הדיבור על הסייעת כמשהו מגביל ולהתחיל להתייחס אליה כמשהו מאפשר.

הבעיה העיקרית נעוצה בכך שאין חינוך לתפיסת עולם של האמנה ביחס לחינוך – לא בצוותי ההוראה, לא אצל התלמידים ולא בחברה באופן כללי.

פנינו כמה פעמים למשרד, וביקשנו הכרה ברצון שלנו כהורים לתלמידים עם מוגבלות, לייצוג עצמי. משרד החינוך דורס את רצוננו לייצג אותנו ומאפשר רק לפורום ועדי ההורים לייצוג. הפורום מציג ועדה פנימית בתוכו, שיש בה הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. נכון שיש בה הורים לילדים עם מוגבלויות, אבל הם לא נבחרו על-ידי הורים לתלמידים עם מוגבלות, ואני חושבת שזה המקום לעמוד גם על זכותנו לייצוג עצמי שנדרסת על-ידי משרד החינוך.

תודה.

דבר אחרון – העובדה שהמדינה ממשיכה לחוקק חוקים שממשיכים להפריד בתוך האנשים עם מוגבלויות לסקטורים פנימיים מנוגדת לאמנה. אני מבקשת לשים את זה על השולחן.

תודה. מי היה המשרד שאמר: אמנה שממנה?

אנשים בתוך משרד החינוך.

מאוד חינוכי. במעבר חד, רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

תודה על הדיון החשוב, אבל אני חייבת לעצור, ושכולנו נשום עמוק. אמירה כל כך בוטה וישירה. אני לא יודעת מי ממשרד החינוך אומר את האמירות שעמיתתי רויטל מציגה אותן. אני רק יכולה לומר, שזה רחוק מאוד, מאוד, מהתפיסה שהמשרד מוביל, מההתייחסות שהמשרד נותן ומקדיש לתלמידינו עם המוגבלויות. אני מבקשת למחוק את האמירה הזאת, כי מדיניות המשרד אינה מכוונת למקום הזה, ואם יש מי מאנשי ההוראה או המשרד או מישהו שאמר מילים כאלה, ודאי אינן מייצגות את המדיניות הכוללת. אנשים בתוך המשרד, וגם בשטח - אני מכוונת עד אחרון המורים - מייחסים כל כך הרבה מקצועיות, הקשבה, נתינה לתלמידים האלה, שאני חושבת שאין מקום לקחת את זה, לומר שמשרד החינוך מתבטא כך.

תודה על האמירה הזאת. אשמח בשלוש דקות, רק מענה לעיקרי הטענות שעלו.

נדמה לי שעדית דיברה על הנושא של שילוב הילדים. מישהו אמר שהתיקון לחוק לא מאפשר את שילובם של התלמידים והכלתם במערכת. התחלנו, במספרים, במהלך 4.5 שנים או 5 שנים של הצעידה המשותפת, אנחנו נמצאים היום ממצב של 7.5% מהתלמידים שהשתלבו במערכת, והיום אנחנו עם 12%. אם אנחנו התקדמנו מ-16,000 תלמידים, והיום יש לנו 34,000 תלמידים עם מוגבלויות יותר מורכבות בתוך מערכת החינוך הרגילה, זה מעיד על התקדמות.

זה מכלל התלמידים?

לא. אני מדברת מכלל התלמידים שקיבלו זכאות לשירותי חינוך מיוחדים, אבל גם מכלל התלמידים במדינת ישראל, 12% הם תלמידים עם מוגבלות שמוכרים מכלל התלמידים במערכת החינוך במדינה. אני מדברת רק על תלמידים שבחרו להשתלב במערכת החינוך מתוך כלל תלמידי החינוך שקיבלו את הזכאות. אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית בבחירת ההורים- - - במערכת החינוך הרגילה.

דובר על הפילוט, שאנחנו נמצאים בפורום משותף של האדם במרכז, שבו כן מתכנסים משרדי הממשלה כדי לקדם החשיבה המשותפת, איך אנחנו מביאים למקסימום את הנגשת המשאבים וחלוקת התקציבים וגם מתן המענה והשירותים בין משרדי הממשלה. אני חושבת שזה מהלך מבורך. אני מניחה שגם המהלך זה ייתן את אותותיו.

יחד עם זה, גם אנחנו במשרד – נמצאת איתי גם מירי נבון, מנהלת אגף בכיר להחלת השתלבות – עושים צעדים מאוד משמעותיים לעניין של הכשרת הצוותים, השיח עם אגפי הגיל, שבאמת תפס תאוצה בשנתיים האחרונות. הכשרת הצוותים בתוך מערכת החינוך הכללית. כן גם בשיח עם האקדמיה כדי להכניס את הנושא הזה ולא ליצור את ההפרדה בין לימודי חינוך מיוחדים לבין חינוך רגיל. ליצור את השילובים האלה. יש לנו דרך לצעוד, אבל חשוב לי להגיד שבאמת עשינו מהלכים מאוד משמעותיים כדי לקדם את הנושא הזה, ואני בטוחה ומקווה – לעניין נציגות ההורים, הנהגת ההורים הארצית נמצאת אתנו בכל השיח. יחד אתם נמצאים גם הנציגות של העמותות, ארגון בזכות אתנו. גם הקואליציה נמצאת אתנו בשיח, גם אלו"ט. הרבה מאוד ארגונים ועמותות אחרים.

תודה. חבר הכנסת כסיף, היתה לך שאלה.

רציתי לחזור לדובר ממשרד הרווחה.

עברנו. זה לא דיון שאפשר לרדת בדיון הזה לפרטים. הוא דיון כולל. הוא יריית פתיחה.

אבל יש דברים שלדעתי אי אפשר לעבור עליהם לסדר-היום בלי לקבל מענה.

בתחום הזה במיוחד, אם לא תדע לשחרר...

אני רוצה להעלות שתי נקודות. אנחנו מציינים – ב-3 בחודש, ליתר דיוק, את היום. באותה מגילת זכויות בסעיף 27, שמדובר על עבודה ותעסוקה כתוב במפורש שיש- - -

תכף נעלה את דפנה מאור.

יש להגן על זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות בשוויון עם אחרים לתנאי עבודה הוגנים וטובים לרבות הזדמנויות שוות וגמול שווה – מדגיש את זה - עבור עבודה שווה. זה לא מה שקורה בארץ. מה שקורה בארץ מתחבר למה שאמרתי קודם, ששליש מהעובדים עם מוגבלויות מקבלים פחות מ-5,000 שקל וסובלים מעוני. יש פה הפרה ברורה של האמנה הזאת.

יש לומר שגם הכנסת אחראית לעניין הזה, כי אנחנו – לא הייתי כאן, אבל האחריות היא גם עלינו – חוקקנו את החוק הלא טוב הזה של שכר מינימום מופחת לאנשים עם מוגבלויות, ואנחנו במו ידינו מאפשרים עדיין את הנושא של משתכנים, שמקבלים גרושים על עבודה.

ואני מעלה את זה פה כי צריך לחשוב על שינוי חקיקה.

בסעיף 30 לאותה אמנה מדובר על להבטיח שלאנשים עם מוגבלויות תהיה הזדמנות לארגן פעילויות ספורט ונופש וכו'. גם פה אנו רואים שיש אפליה, בעיקר בכל הנוגע לספורט של אנשים עם מוגבלויות, ובזמן הקורונה אנחנו יודעים שאפילו היו עוד יותר הגבלות על הנושא.

דיברנו על זה בתחילת הדיון.

זאת הבעיה של הפקקים בכניסה לעיר.

דפנה מאור, משרד העבודה.

בוקר טוב. כמה דברים על הדברים שנאמרו כאן. כמובן, יש לי הרבה יותר, אבל אנסה במסגרת כמה רגעים להגיב. קודם כל, האמירה לגבי העובדה שאנשים עם מוגבלות מרוויחים פחות, יש לחלקה לשלושה סעיפים – לא שזו הצדקה חלילה: אחת, בצער גדול אנחנו רואים שהרבה מאוד אנשים עם מוגבלות, בגלל הבעיות שלהם, ומצד שני, הרבה פעמים כי הם לא מכירים מספיק את הנתונים, בוחרים לעבוד במשרות חלקיות, ואז השכר הוא יותר נמוך. אחד החששות הגדולים בעבר, גם בצדק אולי, של אנשים עם מוגבלות לא לעבוד משרות מלאות כדי לא לפגוע בקצבה שהם מקבלים. אני לא רוצה לומר מילה על הדיון הזה – כן קצבה, לא קצבה ומה הגובה, אבל חשוב לומר שבהוראת שעה של שר העבודה והרווחה אנחנו פועלים כדי שזה יהיה הוראה קבועה, סכום הדיסריגארד הועלה משמעותית ל-5,300 שקל. המשמעות – כשאדם עובד, הוא מרוויח עד 5,300. קצבתו לא נפגעת כלל. זה רק אחר כך עולה. זה משהו שלצערי לא מכירים מספיק, וזה לפחות יפחית חלק מהחששות.

לו רק היו מוצאים מקומות עבודה.

אני רוצה גם לציין שלראשונה הממשלה החליטה להכניס את הנושא של תעסוקת אנשים עם מוגבלות בנושא של יעדי התעסוקה של 2030. התקיימו על זה דיונים מאוד משמעותיים. מבחינתנו, זה לא רק הישג דקלרטיבי אלא הישג שיביא בתוכו גם תקציבים וגם עוד פעילות נמרצת. אנחנו פועלים יחד כל המשרדים כדי לעמוד ביעד הזה, ורואים בזה דבר מאוד חשוב.

אני רוצה לומר משפט על שכר מותאם. כשאני נכנסתי לתפקיד, כששמעתי שאני אמורה להכריע עבור כל אדם בנושא שכר מותאם, הה לי מאוד קשה. היום אחרי כמה שנים אני יכולה לומר, שיש לא מעט אנשים שאלמלא השכר המותאם יש סיכוי שלא היו יכולים לשלבם בעבודה. אנחנו מנסים לעשות את האבחון הזה בכלי הכי שוויוניים ומכילים, ומהבחינה הזו אנחנו מייצרים עיבודה מקצועית או אבחון מקצועי בעניין הזה.

תודה. עבאס, בבקשה.

אני רוצה לדבר בכמה רובדים. ראשית, כאדם עם מוגבלות. אני כבר שוחה בעניין האמנה הבין- לאומית בדבר זכויות לאנשים עם מוגבלות מאז חוקקה ב-2006, ומדינת ישראל אשררה, ואני לא רוצה להסביר מה זה אומר – אין לי זמן – ב-2012. ההטמעה של ערכי האמנה וסעיפי האמנה לא חלחלו דיים במשרדי הממשלה. רובם עדיין תקועים בגישה הרפואית של התייחסות לאנשים עם מוגבלות. עדיין לא הפנימו מה זה עיקרון של הכלה, מה זה הזדמנות שווה, וכמובן מעל הכול שוויון. לכן אני פונה אליך, קארין, בתור עורכת דין ומשפטנית, הגיע הזמן שפה מהוועדה תצמח יוזמה לקידום ההטמעה של האמנה, ואני כמשפטן ומבין דבר בעניין האמנה וחקיקה, נוכל להרים את הכפפה, להיות שותף. כי אני מאוד מאמין – בלי מעורבות שלנו, האנשים עם מוגבלות, שחיים מה זה אי נגישות, מה זה אי חינוך מכיל, משלב, מה זה אי תעסוקה שום דבר לא ישתנה, כי שום דבר עלינו בלעדינו.

20% מהחברה שלנו – אם אנחנו מדברים על האמנה וגם על החקיקה, כמעט בכל הרמות החברה הערבית רחוקה שנות דור מערכי האמנה, בין אם זה בחינוך, בין אם זה בתעסוקה.

אני מבקש להפנות תשומת לבכם לסעיף 7, קידום מודעות. במיוחד לכל אנשי מקצוע, להורים. אני מסיכם עם מה שאמרה רויטל - הגיע הזמן שההורים יהיו יותר מעורבים. הארגונים לאנשים עם מוגבלות להיות מעורבים, כי בלי זה אנחנו לא מממשים את ערכי האמנה.

תודה. בועז אחד העם, המרכז הישראלי ללימודי חירשות.

תודה רבה. אני מברך על הדיון. לגבי סעיף 21ה, הכרה בזכויות הסימנים וקידום השימוש בהם - היום יש הצעות חוק שהונחו בפני הכנסת, ויש תמיכה מקיר לקיר - חבר הכנסת כסיף הוביל אחד מהם. יש לנו את מרגי, את פלוסקוב, את פורר. אני מאוד מבקש מחברי הוועדה ומהשותפים לתמוך, לדחוף, לקדם את זה. אנחנו שותפים המון שנים ומבקשים את התמיכה. תודה רבה.

תודה רבה. בהחלט יש תמיכה מקיר לקיר. רונן גיל.

תודה רבה. תודה רבה לגברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת וכל האורחים. חוץ מתודות אני רוצה לעשות את זה קצר ולגעת בשלוש נקודות שבעיניי הן תוספת לכל מה שנאמר כאן בצדק רב. אחת, כדוגמה לעומק הבעייתיות ביישום של האמנה – במשך כמה שנים בוועדת החוקה, חוק ומשפט עמלנו ויצרנו את תיקון מס' 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות- -

שבוע הבא יהיה דיון מעקב.

- - ועדיין בשבוע הבא אנחנו עומדים לקיים בוועדה זו עוד דיון על הקשיים ביישום של ייפוי כוח מתמשך. למה קיימים אותם קשיים – אחת הסיבות היא קשיים שמערימים לא מעט משרדי ממשלה. זו נקודה למחשבה שהעליתי גם אז בדיונים – בפלילים עצור חייב להגיע לפני שופט תוך 24 שעות כדי לשלול את החופש שלו, אבל כאשר החופש נשלל הרבה יותר, והאוטונומיה נשללת הרבה יותר על-ידי קיום הליך של מינוי אפוטרופוס לאדם, ההליך הזה יכול להתקיים כשבית המשפט מרשה לעצמו אפילו לא ליידע את האדם בקיומו של ההליך, בטח לא לשמוע אותו. בשנת 2020 זה עדיין אבסורד שדברים כאלה קורים, שאחרי כל התיקון עדיין יש אנשים שמונה להם אפוטרופוס לפני התיקון ולא מודעים בכלל לקיומו של התיקון ולאפשרות שלהם להשתחרר מעולו של אותו אפוטרופוס.

שנית, המדינה חתמה ב-2007 – בין המדינות הראשונות לחתום על האמנה. היא אושררה במדינת ישראל ב-2012, ועדיין, שמונה שנים אחרי האשרור הזה, עדיין כל הנושא של פרוטוקול רשות האמנה הזאת הוא פשוט- - - אף אחד לא מוכן לקיים עליו אפילו תחילת דיון על עצם קיומו של הפרוטוקול הזה. מעט מאוד אנשים בכלל מודעים שלאמנה הזאת יש כלי שמאפשר שיניים ביישום שלו; רק צריך לחתום גם עליו, וזה פרוטוקול הרשות.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמר כאן ידידי ורעי יואב. מן הראוי שדווקא בוועדה הזאת – ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא בוועדות אחרות שרגילות לדון בעניינים רפואיים של אנשים עם מוגבלויות מכאן ועד להודעה חדשה, דווקא בוועדה זו הגיע הזמן שתוקם ועדת משנה לאכיפה וליישום עקרונות האמנה. רק כך נוכל להתקדם.

תודה. בועז הרמן.

תודה רבה. אני מברך על התהליך ומודה לחברת הכנסת קארין אלהרר על תמיכתה בנושא אישור פתיחת מרכזי ספורט לאנשים עם מוגבלות בתקופת הקורונה – דבר שכנראה לא היה ברור מאליו. כשאנחנו הולכים על תהליך שיש לו חזון כל כך גדול וערכים גדולים כל כך, אני רוצה שנבקש את הדבר הזה כתהליך אבולוציוני, ולכן אני מודה לקארין על ההערה שאנו בתחילתו של תהליך. אחד הדברים המשמעותיים הוא ליצור שוויון בין אנשים עם מוגבלות מכל הגוונים. אני חושב שצריך לראות את התהליך הזה כתהליך שהשלם גדול מסך חלקיו. אני גם אומר לכל הארגונים שבאים עם נקודות מבט שונות, להסתכל גם על האחר. כפי שאנו דורשים מהציבור הכללי, להסתכל עלינו כאנשים עם מוגבלות, להסתכל על כולנו כי נוצרו עם השנים טלאים–טלאים של חקיקה או של בג"צים שיצרו חוסר שוויון בין אנשים עם מוגבלויות. די להזכיר את הנושא של הסעה שבחלק מהמוגבלויות לא קיימות, וזו הזדמנות גם ברוח האמנה לעשות סדר וצדק בעניין הזה.

אחד הדברים המשמעותיים, אם אנחנו רוצים תהליך מכיל – אנחנו צריכים להסתכל על עיקרון ההכלה גם בדברים אחרים. אני מדבר על חקיקה בסיסית ויסודית שנעשתה במדינת ישראל ברוח ההומניות כגון חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואני מתייחס בעיקר לנושא חופש הבחירה. כדי שיהיה עיקרון חופש הבחירה נר לרגלנו אנחנו צריכים לראות את הנושא של פלורליזם בשירותים כערך. בוא ניתן לאנשים לבחור מה הם רוצים, מה טוב להם וכו'.

אם אנחנו כועסים על אחרים שיצרו אחידות לא טבעית או סוג של דיקטטורה בשירותים, אני חושב שבתהליך המכיל הזה שאנחנו רוצים לעשות חשוב שנשמע את כלל האנשים עם מוגבלויות והוריהם מכלל המוגבלויות כדי ליצור תמהיל נכון בדעות ולא ליצור דעה אחת עם אפיונים מסוימים, ואז נהיה נאמנים גם לרוח האמנה וגם לעקרונות אחרים שאנחנו כאן כדי לשרתם.

תודה, ותודה לכל מי שהשתתף בדיון. אני רוצה לסכם. קודם כל, אני כאמור יושבת-ראש מחליפה, שנתבקשתי ונעניתי בשמחה גדולה לנהל את הדיון הזה. אני לא קובעת לגבי ועדות משנה. האם אני חושבת שראוי שתוקם ועדת משנה? התשובה היא כן גדול, עם אלפי סימני קריאה.

התשובות ששמענו היום מנציגי משרדי הממשלה היו – בצורה עדינה – מאכזבות. נתחיל מזה שהנציג הבכיר לעניין במשרד המשפטים אפילו לא טרח להגיע. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, זה תפקידה. אין לה תפקיד אחר. המינימום שאפשר היה, להיערך לדיון. לא חייבים להגיע – אפשר בנוחות בזום. אני מאוד מעריכה את ד"ר גבי אדמון, אבל היא לא הנציבה. אם הנציב לא מסוגל לבוא ולתת לנו תשובות – יש בעיה. אני מאוד אוהבת את אברמי, אבל זה התפקיד.

נעבר למשרד הרווחה שאמר שיש הרבה אתגרים, אבל לא הבנתי אם הם בתפיסה או הם בתקציב או הם בשיתופי פעולה עם משרדים אחרים. ואני מבינה שיש אתגרים. לא חשבתי לרגע שכולנו נקום מחר בבוקר ונגיד: צריך והכול ייעשה. הנושא הזה מדובר כל כך הרבה שנים. מה עשיתם עד היום? לבוא ולשמוע מרחלי אברמזון, שאני אוהבת אותה אהבה גדולה, והיא אשה יקרה עם כוונות, אבל לשמוע אותה מתגאה בעלייה מ-7% תלמידים משולבים ל-12%, מתוך סך התלמידים שאובחנו עם מוגבלות – אני הייתי מתביישת בנתון כזה. והיא אשה יקרה שרוצה לעשות. אבל זה מביש. זה מדינת ישראל, מדינה שהיתה מהמובילים של הסעיפים הכי מתקדמים באמנה הבין-לאומית. עוד אמרו עלינו שאנחנו פרוגרסיביים. אז איפה הפרוגרסיביות אצלנו במדינה? איפה האמירות הגדולות והפומפוזיות שצריך ליישם חוק שהוא לא מאתמול, לא מהשנה שעברה - הוא מ-1998.

אני מכווצת. הדיון הזה, אם מישהו חושב שהוא צריך להסב לו נחת, טעות גדולה בידיו. זה דיון שאומר שמדינת ישראל נכשלה. כן, היא התקדמה. וואלה, מזל שהיום אף אחד לא עושה טובה למישהו. אבל יש לי חדשות - זה כבר לא מספיק.

אז אני הייתי מציעה ליושב-ראש הוועדה - אשוחח אתו אבל זה הפררוגטיבה שלו – לקיים דיון מעקב לכל הפחות. אם הוא ירצה להגדיל ולהיטיב עם האוכלוסייה – גם יקים ועדת משנה. יש פה אתגר מאוד משמעותי. אני מרגישה שיש הרבה חוסרים, מרגישה שיש הרבה מה לעשות, ואני לא מקבלת את תירוץ הקורונה אפילו אם ינסו לשכנע אותי באותות ובמופתים. הקורונה אתנו שנה. מדינת ישראל קיימת 72 שנה. זה אחלה תירוץ לכל בעיה שצצה במדינה, אבל זה לא תופס.

אני יוצאת מכאן מאוד נבוכה ועצובה, אבל כיוון שאני אדם אופטימי – עם תקווה, שדברים ישתנו, כי יש פה אנשים טובים. יש בכנסת מכל סיעות הבית אנשים טובים ומחויבים, ואני רוצה לקוות שבעניין הזה, שאין בו לא קואליציה ולא אופוזיציה, נשלב כוחות.


תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.