פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



70
ועדת הכלכלה
13/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 151
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ז בכסלו התשפ"א (13 בדצמבר 2020), שעה 10:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת), התשפ"א-2020 (מ/1378), והצעת חוק פרטית של חברי הכנסת צבי האוזר, יעקב מרגי, איתן גינזבורג, משה ארבל, עודד פורר, יצחק פינדרוס וניצן הורוביץ

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
יצחק פינדרוס
הילה שי וזאן

לירן אבישר בן חורין - מנכ"לית משרד התקשורת

עופר רז דרור - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל כלכלה, משרד התקשורת, יו"ר הצוות הבין-משרדי

דנה נויפלד - עו"ד, יועצת משפטית, משרד התקשורת

איה בן פורת - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עדי קופלוביץ - מנהל תחום בכיר רגולציה ומחקר בינלאומי, אגף כלכלה, משרד התקשורת

חן יעקובסון זפרני - יועצת מקצועית לשר, משרד התקשורת

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן בר-עוז - דובר, משרד התקשורת

מירב ליבנה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עידית מועלם - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן יהב - מנהלת רגולציה, חברת הוט

מודי שרפסקי - עו"ד, מנהל אגף רגולציה, חברת יס

אבי גרוסמן - ראש צוות תקשורת, רשות התחרות

ארז חסדאי - סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, חברת בזק

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, קבוצת פרטנר, חברת פרטנר

ניר יוגב - מנהל הרגולציה, חברת סלקום

יורם הכהן - עו"ד, מנכ"ל, איגוד האינטרנט הישראלי

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

צחי שלום - מנהל מערכות מידע, מרכז השלטון המקומי

אופירה ספוזניק לובניצקי - מנכ"לית, תל"י– חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

תמר עינב - סמנכ"ל רגולציה, חברת אנלימיטד – IBC יזראל ברודבאנד קומפני

הרן לבאות - רגולציה, חברת אנלימיטד – IBC יזראל ברודבאנד קומפני

איתי עצמון
נעמה דניאל
גאיה בלומנפלד (מתמחה)

עידית חנוכה

אירית שלהבת



הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת), התשפ"א-2020, מ/1378

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום 13 בדצמבר 2020, כ"ז בכסלו התשפ"א. הנושא הוא הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת), התשפ"א-2020, הצעת חוק ממשלתית, וגם הצעת חוק פרטית של מספר חברי כנסת: צבי האוזר, יעקב מרגי, איתן גינזבורג, משה ארבל, עודד פורר, יצחק פינדרוס וניצן הורוביץ.

הן מוזגו, ועדת הכנסת אישרה את החלטת המיזוג.

הן מוזגו ואין לנו עכשיו אלא הנוסח שיגובש כאן בוועדה, יהיה נוסח אחד.

בהסתמך על הנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

דיונים מקדימים עשינו – אני אומר בלשון רבים. ניכנס לפרקטיקה של הקראה: נקרא כל סעיף, נפתח אותו לדיון ואז נצביע. אם יהיו דברים שלא יהיו לגביהם הסכמות נדחה אותם או לסוף הדיון או נקבע דיון מיוחד לכל הדברים שהם לא בהסכמה, וכך נוכל להתקדם. אני מקווה שלא נעמול לריק ולא ניקלע לבהלה, שאנחנו מחוקקים ומישהו למעלה חושב אחרת והוא יעשה לנו הפתעות. אני מקווה שנצליח להביא את הצעת החוק לכלל חקיקה של קריאה שנייה ושלישית, הלוואי.

קדימה, מי מקריא את הצעת החוק?

אני מן הלשכה המשפטית במשרד התקשורת.
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת),
התשפ"א–2020
"הוספת פרק ד'1
1.
בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 14 יבוא:



"פרק ד'1: הוראות מיוחדות לעניין חובת פריסה של רשת מתקדמת והשתתפות במימון הפריסה



הגדרות
14א.
בפרק זה –







"אזור יהודה והשומרון" – אזור כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967‏, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת;







"אזור סטטיסטי" – יחידת שטח רציפה שנוצרה מחלוקה גאוגרפית-סטטיסטית, שנקבעה כאזור סטטיסטי לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובאזור יהודה והשומרון – בהתבסס על פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; האזורים הסטטיסטיים יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התקשורת;







"אזורי הפריסה של החברה" – האזורים הכלולים באזור השירות הקבוע ברישיון החברה לפי סעיפים 14ב(ב) ו-14ה(ג);







"אזור תמרוץ" – אזור סטטיסטי שאינו מאזורי הפריסה של החברה;







"בעל זיקה שיווקית" – מי שבשנת הכספים האחרונה שלגביה נדרש להגיש דוח כספי או למסור מידע לפי חוק זה, כולה או חלקה, התקיימו בו שניים אלה:








(1) הוא היה תאגיד בשליטת בעל זיקה תשתיתית, תאגיד שהוא בעל שליטה בבעל זיקה תשתיתית, או תאגיד שבעל השליטה בו הוא בעל שליטה בבעל זיקה תשתיתית;








(2) הוא סיפק אחד או יותר מהשירותים כמפורט להלן, כחלק ממקבץ שירותים שכלל גם שירות בזיקה לתשתית הניתן בידי בעל הזיקה התשתיתית שאליו הוא קשור כאמור בפסקה (1):









(א) שירות בזק;









(ב) אספקת תכנים שהם חזותיים וקוליים, למנויים, ובכלל זה על גבי רשת האינטרנט;









(ג) מכירה או אספקה של ציוד קצה;







"בעל זיקה תשתיתית" – בעל רישיון ש-50% לפחות מהכנסתו השנתית האחרונה מקורם בהכנסה מאספקת שירותים בזיקה לתשתית, או בהכנסה ממכירה של מקבץ שירותים או שירותים וטובין, הכולל גם שירות בזיקה לתשתית הניתן בידי בעל הרישיון;







"גוף חייב" – בעל זיקה תשתיתית או בעל זיקה שיווקית אשר הכנסתו השנתית האחרונה עולה על עשרה מיליון שקלים חדשים;







"הכנסה חייבת" – ההכנסה השנתית האחרונה של גוף חייב, בניכוי תשלומים ששילם באותה שנה בעד קישור גומלין ושימוש כהגדרתם בסעיף 5(א);







"הכנסה שנתית אחרונה" – סך ההכנסה בשנת הכספים האחרונה שלגביה נדרש להגיש דוח כספי או למסור מידע לפי חוק זה, בהתאם לדוח הכספי השנתי שהוגש כאמור או בהתאם למידע שנמסר לפי חוק זה;







"המועד הקובע" – יום תחילתו של חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת),
התשפ"א–2020;







"השפעה ניכרת" – היכולת להשפיע על פעילותו של תאגיד השפעה של ממש, בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין, הנובעת מכוח החזקת אמצעי שליטה בו או בתאגיד אחר, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד; בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כבעל השפעה ניכרת בתאגיד אם הוא מחזיק 25% או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בתאגיד;







"רישיון מפ"א כללי" – רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים, אשר לפיו חלה, במועד הקובע, חובה על בעל הרישיון לתת שירות לכלל הציבור בכל הארץ או לפחות באזור שירות;







"רשת גישה מתכתית" – רשת כבלים מתכתית שעל גביה מספק בעל רישיון מפ"א כללי שירותי בזק;







"רשת מתקדמת" – רשת המבוססת על סיבים אופטיים המגיעים עד לנס"ר בדירה של משתמש קצה, או רשת שוות ערך לה מבחינת רמת השירות שניתן לספק על גביה לפי אמות מידה שהורה עליהן השר ושפורסמו באתר האינטרנט של משרד התקשורת; לעניין זה, "דירה" – חדר או תא, או מערכת חדרים או תאים, שנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים, לעסק או לכל צורך אחר, ובכלל זה בית פרטי;







"שירות בזיקה לתשתית" – שירות בזק שהוא אחד מאלה:








(1) שירות הניתן בהתאם לרישיון מפ"א כללי או לרישיון כללי ייחודי;








(2) שירות רדיו טלפון נייד ושירות רדיו טלפון נייד ברשת אחרת;








(3) שירות תמסורת; לעניין זה, "שירות תמסורת" – העברה של אותות אלקטרומגנטיים, לרבות אותות אופטיים, או רצף סיביות בין מיתקני בזק של בעלי רישיון לרבות בעל רישיון לשידורים, למעט ציוד קצה;








(4) שירות תשתית; לעניין זה, "שירות תשתית" – מתן אפשרות שימוש ברשת בזק ציבורית לבעל רישיון אחר או למי שקיבל רישיון כללי לשידורי כבלים כהגדרתו בסעיף 6א, לשם מתן שירותים על ידם;








(5) שירות גישה לאינטרנט;







"שירות גישה לאינטרנט" – שירות המאפשר קישור לנקודות הקצה של רשת האינטרנט הנגישות לציבור הרחב;







"תאגיד בעל זיקה לחברה" – כל אחד מאלה:








(1) תאגיד בעל השפעה ניכרת בחברה;








(2) תאגיד שהחברה היא בעלת השפעה ניכרת בו;








(3) תאגיד אשר בעל השפעה ניכרת בו הוא גם בעל השפעה ניכרת בחברה;








(4) תאגיד אשר השקעותיו בחברה הן בשיעור של 25% או יותר מההון העצמי של החברה, בין במניות ובין בדרך אחרת, למעט הלוואה הניתנת בדרך העסקים הרגילה."

את רוצה להסביר לנו?

סעיף 14א הוא סעיף ההגדרות של פרק חדש שאנחנו מכניסים בהמשך לישיבה הכללית שעשינו ביום ראשון שעבר. אלה הגדרות שישמשו אותנו לאורך כל הפרק הזה. את כל המתווה של הסדרת העניין הזה שמנו בפרק נפרד בחוק, והסעיף שהקראתי עכשיו כולל את כל ההגדרות שצריכים כדי להבין את ההסדרים שנמצאים בתוך המתווה. אני מוכנה לענות על כל שאלה בנוגע לכל הגדרה. אתם רוצים שאסביר הגדרה-הגדרה בנפרד?

לא צריך להסביר הגדרה-הגדרה.

יש פה דברים חדשים שנכנסו כעת ולא היו בבסיס החוק?

כל ההגדרות לא נמצאו באופן כללי בחוק, לכן היינו צריכים לכלול אותן מחדש, פרט אולי להגדרה אחת שנמצאה בפרק אחר קודם והזזנו אותה לכאן. אלה בעצם הגדרות שהיינו צריכים כדי להסביר את המתווה שלנו. למשל "אזור סטטיסטי" – אין בזה שימוש בחוק, זו פעם ראשונה שאנחנו קובעים חובת מתן שירות.

נחשפנו לו בדיון המקדים.

לכן היה לנו חשוב להכניס הגדרה כזאת. חובת התשלום לקרן התמרוץ – זה גם דבר חדש שהכנסנו בפרק הזה. כדי להגדיר את הגופים החייבים שצריכים לשלם לקרן היינו צריכים להגדיר אותם בצורה מפורטת מאוד וברורה, שיהיה ברור על מי חלה חובת התשלום.

בדרך כלל בהגדרות אין הרבה מה לשאול אבל אנחנו חייבים לשאול את השאלות. אשאל את האורחים שלנו בזום אם יש הערות לסעיף ההגדרות.

אני מ-IBC. הערה קטנה אחת. בהגדרה "הכנסה חייבת", כפי שאנחנו קוראים את זה בשלב הזה, לא ברור שלא נוצר כפל מס עבור חברות ISP.

אנחנו מדברים על ההגדרה. אל תיכנס עכשיו לדיון. מה הבעיה בהגדרה?

אנחנו מבקשים להבהיר בהגדרה "הכנסה חייבת", שבתוך שימוש ודמי קישור נכנסים גם השירותים של ISP.

קיימנו עכשיו דיון על חובת תשלום, על צורת חישוב? אני מתעקש בשביל הבאים אחריך. יש לך בעיה עם ההגדרה? אתה נכנס כבר לדיון. תסביר מה הבעיה.

אסביר את הבעיה. ההגדרה קובעת את בסיס המס, ממה גובים ואיך היא מגדירה מה זה הכנסה חייבת. אנחנו רוצים להבהיר שבהכנסה החייבת יש דמי שימוש, יש קישור גומלין, ושיהיה ברור שאנחנו, IBC, נכנסים בתוך הגדרת דמי שימוש לפי סעיף 5(א).

את מוכנה להניח את דעתו?

אני מאגף הכלכלה במשרד התקשורת. התשובה היא כן, אין כפל תשלומים. אם יש תשלום עבור שימוש, בין אם במסגרת התקנות - - -

כשאני מגדיר "הכנסה חייבת", ובהמשך מסבירים לי מה היא הכנסה חייבת – מה הקשר אם יהיה לו כפל תשלום או לא יהיה לו כפל תשלום, אם הוא חושש מזה או לא חושש מזה? בסעיף הגדרות אני צריך להסביר מה היא הכנסה חייבת. תסביר לי בבקשה מה היא הכנסה חייבת.

"הכנסה חייבת" זה כל ההכנסות שקיבלת, פרט לתשלומים ששילמת למפעיל אחר, כי המפעיל האחר משלם על ההכנסה הזאת.

תודה. הערות נוספות.

אני מסלקום. אני לא מצליח להבין איך הכנסות שאינן קשורות למכירת שירותי תקשורת נספרות במסגרת ההכנסות של החברות. לצורך העניין, ניקח למשל ציוד טלפונים סלולריים שנמכר על ידי חברות הסלולר. אני יכול להבין איכשהו מה ההיגיון להגדיר הכנסה חייבת שירותי סלולר, למרות שגם כאן יש לי קושי מסוים אבל לא ניכנס לזה. אני לא מצליח להבין מה הקשר בין מכירה של טלפון ובין פרויקט הסיבים. למה להטיל על חברות הסלולר מס על מכירת טלפונים סלולריים, כאשר כל חנות ברחוק ביאליק ברמת גן יכולה למכור את הטלפונים בלי מס?

תודה. תשובות.

אם סלקום או כל חברה אחרת מעוניינת בשירותים כאלה, הם יכולים לפתוח תאגיד נפרד, זה לא פעולה מסובכת. אם הם לא קושרים את זה ביחד עם שירותים אחרים שהם מוכרים והם מוכרים את זה תחת חברה-בת אחרת הם לא ישלמו על זה מס. זה עניין שלהם.

סליחה, אם אפשר לנכות מן ההכנסות סוגיה כמו קישור גומלין, למה אי אפשר לנכות ציוד קצה? למה אני צריך להקים חברה נפרדת בשביל לעשות את זה?

המטרה שלנו היא לא להיכנס אל תוך הדוחות הכספיים ולהתחיל לבדוק אותם אחד לאחד ולקיים על זה אין-ספור דיונים וסכסוכים וערעורים.

אתם שוב על הקו הדק בין הגדרה לדיון מהותי. אנחנו נכנסים כאן בלי שנרצה לדיון המהותי. אם אתה רוצה סעד ממני כמחוקק בדיון המהותי, אל תעשה את זה פה. עדיין לא צללנו לחוק. יש מושג "הכנסה חייבת" – הכנסה שנתית אחרונה. הוא מגדיר לי מה היא. איך תהיה צורת החישוב מחר ומוחרתיים – נתייחס אליה איתך פה בחקיקה.

אני לא בטוח שאני מבין מתי אתה רוצה להתייחס אליה אם לא עכשיו.

תוך כדי הדיון. נתקדם. אם אין סעיף ספציפי שהתיקון הזה בחקיקה משנה לך את המהות אז מה אתה מלין? אם אתה חושב שבהמשך, בתיקון הנוכחי עלול להיגרם לך נזק כלכלי בגלל צורת חישוב כזאת, זה חייב להופיע כאן. אם אין שינוי – מה החשש שלך? אם יש שינוי – נגיע אליו.

לא כל כך סביר שבגלל שמשרד התקשורת לא רוצה שיהיה לו קשה להיכנס לחישובים אז הוא שולח את החברות להקים חברות-בנות כדי שיהיה לו פשוט לחשב. זו טענה שאני לא מצליח להבין אותה.

אחזור: קודם כול השאלה אם קושרים את - - -

אין קשירה.

אולי תאפשר לו לדבר?

אם הם בוחרים לפעול תחת אותה חברה – מסיבות תפעוליות הם יודעים לפרק יופי את הפעילויות שלהם – אם הם בוחרים לקשור את זה ביחד, למכור את זה ביחד, לעשות את זה תחת אותה פעילות, תחת אותו מותג – זה עניין שלהם. יש בידיהם אפשרות, אם הם מחליטים לנתק את הזיקה הזאת הם יכולים לעשות את זה.

אין השלכות לסלקום בסוגיית הפריסה של פס האינטרנט המהיר? אין השלכות ישירות על כל מה שהם משווקים ועושים?

בוודאי שיש. העילה המרכזית לגבות את התשלום היא העובדה שהחברות שמהן גובים את התשלום הן חברות שנהנות מפריסת סיבים בצורה כזו נרחבת, זו העילה הבסיסית. נשאלת השאלה אילו הכנסות ממסים.

מה ההכנסות שמשמשות לבסיס התשלום לקופה.

בהליך החקיקה אנחנו נכנסים לסוגיית החישוב, לסוגיית הקרן?

זה אחת מאבני היסוד.

אני עדיין חושב ששם נצטרך להתעכב יותר מאשר בסעיף ההגדרה.

השינוי שמתבקש כאן בהגדרה – זה המקום הנכון להעיר מכיוון שההגדרה הזאת תשתלב לנו כפי שהיא בסעיף האופרטיבי. אם מבקשים לשנות את ההגדרה "הכנסה חייבת", אילו תשלומים מנוכים מן ההכנסה השנתית האחרונה לצורך החישוב, זה המקום הנכון. השאלה אם הוועדה מקבלת את הטענות, האם הוועדה השתכנעה מן ההסבר של משרד התקשורת.

מה הרציונל של הגבייה? אנחנו מדברים בכל הדיון הזה על אותה קרן. מה הרציונל של הקרן? שכל ההכנסות מן הפריסה – אני לא רוצה עכשיו לקחת את כל העשייה הכלכלית רבת השנים מכל התחומים שלו ועכשיו לגבות מזה אחוז מסוים לטובת הקרן. הרציונל היה שכל הכנסה שנובעת מן הפריסה של הסיבים, אחוז מסוים שייקבע יופרש לטובת הקרן. הוא שואל שאלה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו זיהינו שני פוטנציאלי הנעה מרכזיים. האחד הוא הזיקה התשתיתית – זו זיקה ישירה. חברות שנהנות מעצם העובדה שתשתית הסיבים נמצאת באדמה, שנותנות שירותי תשתית, זה הבסיס לכולן. אם יש איזשהו מוצר שהחברות מוכרות ביחד עם מוצר תשתית, הן אלה שבחרו ליצור בין שני המוצרים את הזיקה. כלומר, הם אומרים: בגלל שיש לנו תשתית ואנחנו יכולים למכור את התשתית, ובזכות התשתית הזאת אנחנו יכולים למכור עוד מוצר, אז גם המוצר שהוא לא מוצר תשתית, הוא מוצר אחר, נהנה מן העובדה שיש שם תשתית. הם בחרו לקשור את זה ביחד. הבסיס זה שני הדברים האלה.

אם חברה פועלת באופן שהיא אומרת שבין שני המוצרים שהיא מוכרת אין שום קשר בכלל, לא קיימת ביניהם שום זיקה, לא מוכרים אותם בשום מצב ביחד, זה לא שירות תקשורת, זה שירות אחר.

אני לא יורד לסוף דעתך.

הוא אומר: יש לך מכירת ציוד קצה, מכשיר הסלולר. בואו נניח לרגע שמכשיר הסלולר לא נהנה מכך שיש תשתית.

הוא מכר לי אותו גם לפני כן כאשר לא הייתה פריסה.

אני מנהל מינהל כלכלה ויושב-ראש הצוות הבין-משרדי. אם היינו הולכים אך ורק על הכנסות מהסיבים לא הייתה קרן.

לא מעניין אותי. זה לא נימוק. אני רוצה להבין את המהות. ליצור עוולה זה לא נימוק. תענה לי עניינית.

האמירה שלנו היא זאת: כל תחום התקשורת הולך להתבסס על רשת הסיבים הזאת. כל החברות האלה, בכל השירותים שלהן יתבססו על רשת הסיבים. זה לא נכון היום.

בחיל ההנדסה לימדו אותנו, דבר ראשון, כשנכנסים לשטח לא לדרוך על מוקשים. אתה בפתיח שלך, כשהתעקשת לקחת רשות דיבור, שמת מוקש באמצע החדר.

כי חשוב להבהיר את זה.

הצגת פה הנחת יסוד. תבין, גם לי היא קשה. אני מתעקש לשאול. אני אומר: גם קודם הוא מכר לי ציוד קצה. האם אתה יודע לבודד, להגיד לי מה הערך המוסף שנוסף לציוד הקצה הזה בגלל פריסת הסיבים? אז אני מוכן לדון. לא תגיד לי עכשיו: בשביל ליצור קרן. רבותי, אל תתבלבלו, הקרן היא אילוץ. ברירת המחדל הייתה צריכה להיות פריסה אוניברסלית. לא הצלחנו. אתה לא יכול להגיד לי: אם לא נעשה את זה לא תהיה קרן. זה לא מעניין אותי.

לא נראה לי שזאת הייתה הכוונה.

אני מחדד את השאלה. אתה יודע לבודד מה הערך המוסף? אני כן חושב שצודק לגבות עבור הערך המוסף של אותו ציוד קצה בעקבות פריסת הסיבים.

הטענה שלנו היא זו: בעקבות פריסת הסיבים, כאשר תושלם פריסת הסיבים העתידית, על גבה תתבסס רשת הסלולר. באמצעות רשת הסלולר חברות הסלולר ימכרו גם מכשירי קצה. כל השירותים האלה בסוף יושבים על התשתית הבסיסית ביותר, שהיא תשתית הסיבים. לכן על השירותים האלה לממן את תשתית הסיבים, כי בלי תשתית סיבים לא יהיו שירותים כאלה בעתיד, רשת הסלולר שלנו תהיה מסכנה, לא תהיה פריסת דור 5 כפי שאנחנו רוצים שתהיה בעוד חמש ועשר שנים. אז יש לנו איזו תקופת מעבר, שבה הקשר חלש יותר, אבל בסופו של דבר אלה המוצרים שיממנו את הרשת הבסיסית הזאת והיא שתאפשר את מכירתם העתידית. לכן אנחנו שמים תחת אותו פרט-גג את כל השירותים.

יכולת לפתוח בזה. פעם הבאה על תעלה על מוקשים. יש לנו אוזן רגישה ואנחנו גם רוצים להביא צדק. אנחנו לא רוצים לפתור עוולה בעוולה אחרת. יש הערות נוספות?

כן, אדוני, יש לי עוד הערה בעניין הזה.

את העניין הזה מיצינו. יש הערות נוספות להגדרות?

אגיד לפני שאנחנו צוללים לסעיפים האופרטיביים שהנוסח שמונח על שולחן הוועדה כולל תיקונים שמסומנים בעקוב אחר שינויים בעקבות ישיבות מקדימות ארוכות שניהלנו עם הצוות המקצועי של משרד התקשורת. אני אשמח להסבר קצר בעניין האזורים הסטטיסטיים. יש לנו גם בהמשך סעיף אופרטיבי שנוגע לשינויים בחלוקת שטח המדינה לאזורים סטטיסטיים. לגבי ההגדרה נשמח להסבר.

בנוסף יש לנו שאלה על ההגדרה "בעל זיקה שיווקית".

"האזורים הסטטיסטיים" הם אזורים שקובעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. היא מוציאה פעם בכמה שנים עבודה נרחבת מאוד שממפה את האזורים, ולאורך הזמן עושה תיקונים קטנים באזורים האלה. למעשה מחלקים את הארץ, את כל האזורים המיושבים, בסדר גודל של 3,000 אזורים כאלה. יקראו לזה רשת (grid) ששמים על המפה.

אחרי שבחנתם אותה, זאת הפלטפורמה הכי מאוזנת?

זו הפלטפורמה שהכי מתאימה לצרכים שלנו. קודם כול, זו פלטפורמה אובייקטיבית, זה לא שמישהו בחר לשים את התושבים האלה עם תושבים אחרים.

בחנתם אופציה אחרת?

בחנו אפשרות למשל להסתכל ברזולוציות גבוהות יותר, למשל ברזולוציות של ערים, אבל הרזולוציות של ערים מייצרות חוסר יעילות כי הן שמות ב-pool אחד אזורים מסוגים שונים של בנייה. הרזולוציה הזאת גבוהה מאוד, כלומר יש לנו הרבה מאוד אזורים. זה מאפשר, מצד אחד, גמישות, ומצד שני, יכולת לנהל את כל האירוע המורכב הזה, גם מצד החובות של בזק, גם מצד החובות של המכרזים של קופת התמרוץ. אנחנו חושבים שזאת הפלטפורמה המתאימה ביותר.

אני מנכ"לית משרד התקשורת. אנחנו גם לא רוצים להיגרר למצבים שאנחנו נתחיל לעשות חלוקות או שמישהו יעשה חלוקות בשבילנו. לכן יש הסתמכות על חלוקה של המדינה שהיא אובייקטיבית.

לכן שאלתי את השאלות הללו.

ובכל זאת, לגופה של ההגדרה, בפרטים של ההגדרה?

מי יצר את האזורים הסטטיסטיים האלה?

את האזורים הסטטיסטיים יוצר הלמ"ס. חשוב להגיד, באזור יהודה ושומרון העבודה של הלמ"ס פחות טובה, כלומר שם לא באמת מוקפים כל הישובים. באזור יהודה ושומרון במקום לצייר את הפוליגון, את תא השטח, הם דקרו נקודה. באזור יהודה ושומרון נדרש טיוב לעבודה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לכן יש פער בין מה שאנחנו אומרים: באופן כללי "לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה", וביהודה ושומרון "בהתבסס על".

"בהתבסס על" – מי קובע?

משרד התקשורת קובע. משרד התקשורת קבע את זה בעבר, למשל במכרזים של הסלולר.

יוצא מכך שכל יהודה ושומרון היא לא בפריסה הכלכלית.

חד-משמעית כן בפריסה.

היא כן.

היא לא בפריסה הכלכלית. היא תהיה בפריסה על ידי הקרן.

גם יהודה ושומרון וגם כל מה שנמצא בתוך הקו הירוק נמצאים בהתחלה ב-pool אחד. בזק מסתכלת על כל האזורים.

איך בזק הולכת לאזורים סטטיסטיים? יהודה ושומרון כרגע לא נמצאת בשום אזור סטטיסטי.

היא תהיה, בטח בבחירה הראשונית שלה.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. כל שאנחנו אומרים הוא שהכלי הזה של אזורים סטטיסטיים, שבתוך הקו הירוק משרת אותנו בצורה טובה כפי שהוא, באיו"ש הוא פשוט פחות מדויק. אנחנו נטייב אותו.

מה זה "אנחנו נטייב אותו"? איך תטייב אותו? תסביר.

קמ"ט תקשורת באיו"ש ומשרד התקשורת ייקחו את אותו סימון שאינו מטויב, שלא כולל את כל הישוב, ואנחנו רוצים לכלול את כל הישוב, ויכללו את כל הישוב כדי שכל מי שיראה את המפה, כולל בזק ואחרים, יידע שהיא המפה שבאמת כוללת את כל התושבים, בתוך הקו הירוק ומחוץ לקו הירוק.

אתם תעשו עבודה?

העבודה כבר נעשתה, אדוני היושב-ראש. התקשינו בנושא הזה כבר במכרז לדור 5, מכיוון שגם במכרז לדור 5 הפריסה התבססה על הגדרה של אזורים סטטיסטיים של הלמ"ס, וכבר אז נתקלנו בבעיה של איו"ש, שהגדרת האזור, איך שהאזור מצויר על המפה, לא תואמת אחד לאחד איפה נמצאים כל בנייני המגורים של אותו ישוב. לכן קמ"ט איו"ש עשה עבודה בעבר, לפני יותר משנה, והרחיב את הציור של האזורים הסטטיסטיים בתחומי איו"ש. אנחנו אמרנו: במקום לעשות את העבודה מן ההתחלה, לקחנו את העבודה של קמ"ט איו"ש והוספנו אותה לאזורים הסטטיסטיים של מדינת ישראל בעבודת הצוות וההמלצות שיצאו מכוחו. לכן כשאנחנו אומרים "בהתבסס על האזורים הסטטיסטיים" – הציור מחדש באזור איו"ש כבר נעשה, יש לנו מפה מוכנה.

עכשיו אני מסתכל על יהודה ושומרון בלבד. זה אזור סטטיסטי אחד, שלושה אזורים, ארבעה אזורים, שישה אזורים?

לפחות כמספר הישובים. כל ישוב או שהוא אזור סטטיסטי בפני עצמו או שהוא מחולק למספר אזורים, כל ישוב בתוך הקו הירוק ומחוץ לקו הירוק. זה אומר שככל שיש מספר ישובים כך לפחות יש מספר אזורים. יש ישובים גדולים ולכן הם יחולקו למספר אזורים.

אם אמרתם לנו בדיון הקודם שבכל הארץ יש 3,000 אזורים סטטיסטיים, אני נוטה להאמין שהמציאות ביהודה ושומרון שונה כי הם ישובים קטנים. תחלק ישוב קטן לכמה אזורים סטטיסטיים?

אני יכול להראות לך את המפה של מעלה אדומים ששם יש כמה אזורים.

אל תיקח את הערים הגדולות.

ישובים קטנים הם אזור סטטיסטי אחד. גם בתוך הקו הירוק ישובים קטנים עם מעט משפחות ועם מעט מבנים נחשבים אזור סטטיסטי אחד. ישובים גדולים יותר, שיש בהם יותר משפחות, שאופי הבנייה בהם שונה מתחלקים לכמה אזורים סטטיסטיים.

כמה אזורים סטטיסטיים יש לפי מה שקמ"ט איו"ש צייר?

בסביבות 100.

יותר. אנחנו יכולים לבדוק ולחזור אליך עם מספר מדויק, אם תרצה. כל ישוב יקבל לפחות אזור סטטיסטי אחד. ישובים גדולים יקבלו כמה: במעלה אדומים, אריאל ואולי גם אלקנה יהיו יותר לדעתנו, אבל אבדוק ואחזור אליך עם מספר מדויק.

אני מבקש לקבל תשובות. הלכנו לפלטפורמה הזאת כדי שלא נשחק בזה עם סדרי עדיפויות ושלא תהיה לזות שפתיים על הנושא הזה. זה אזור שראינו, טעמנו קצת את המסעות.

אדוני היושב-ראש, האזור בפנים, יהודה ושומרון בפנים.

אני רוצה שזה יתנהל בצורה עניינית. לדוגמה, דיברנו על ערים באיו"ש – הרי הגידול הדמוגרפי ביהודה ושומרון רובו ככולו מן הערים החרדיות ביהודה ושומרון. עיר אחת לא הוזכרה פה. שמתי לב תוך כדי דיבור בהיסח הדעת, עיר חרדית אחת לא הוזכרה פה.

אם אתה רוצה, אני יכול לברר את הנתונים על ביתר עילית.

אני לא רוצה. אני רק אומר לך – יש מושג בהלכה: "משיח לפי תומו". שם זה נמצא. כך הולכים על תקציבי פיתוח שם וכך הולכים כל השדלנים וכך זה נראה. כשאני שואל על אזורים סטטיסטיים ואתה אומר "אנחנו נקבע, אנחנו נסדר" – אני חושש. אם היית אומר לי שהלמ"ס עושה את זה על אותו בסיס לא הייתי שואל.

להערכתנו הבעיה שיש בציור האזורים הסטטיסטיים היא לא בישובים החרדיים באיו"ש אלא בישובים שמפוזרים יותר.

הם לא מופיעים באזורים הסטטיסטיים הקיימים של הלמ"ס.

הם מופיעים, רק הציור שלהם אינו מדויק. זאת הבעיה שיש לנו עם האזורים הסטטיסטיים. הלכנו מייל עודף. בתוך הקו הירוק אנחנו לא תיקנו אזורים סטטיסטיים כי אנחנו רואים שהעבודה של הלמ"ס שם טובה יחסית.

אבקש תשובות.

בסדר גמור. היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך על זה שני דברים. ראשית, איפה שיש ערים גדולות ואזורים יותר מיושבים ובניינים של שש קומות ומעלה הם יכולים לבחור אותם כאזורים כדאיים בלי קשר לקרן. אל תניח תמיד שהם לא ייבחרו. הם יכולים להיבחר דווקא בגלל שיש בהם התיישבות יותר צפופה.

אני לא לוקח שום דבר כמובן מאליו כשמדובר בכסף וסדרי עדיפויות וכוח לוביסטי בכנסת. מי שיש לו אבא – חי, מי שאין לו אבא – מת, פה בבניין הזה. אני יכול להציג הרבה דוגמאות. לכן אני רוצה לקבל את הנתונים בדיון הבא.

בסדר גמור.

יש לנו עוד שאלה לגבי אחת ההגדרות.

חידוד קל לגבי ההגדרה "בעל זיקה שיווקית", שהוא בגדר הגופים החייבים. "בעל זיקה שיווקית" מוגדר בין השאר לפי השירותים שהוא מספק. בפסקת משנה (2)(ב) השירותים האלה הם "אספקת תכנים שהם חזותיים וקוליים, למנויים, ובכלל זה על גבי רשת האינטרנט". השאלה שלנו היא האם התכוונתם שהתכנים הם כמו סדרות, כלומר שזה גם תוכן ויזואלי וגם תוכן קולי, או מספיק שמדובר באחד מהם, למשל גוף שמספק שירותי מוזיקה?

הכוונה שלנו הייתה למי שמספק תכנים אודיו-ויזואליים.

אני מבקש שתביאו לנו מפה לגבי כלל האזורים הסטטיסטיים, תציגו לנו מה הוא אזור סטטיסטי, תביאו דוגמאות, כדי שלא נחיה בתוך ענן ערפל סמיך ולא נדע מה אישרנו.

בכל כמה זמן מתעדכנת המפה או הפרסומים האלה של הלמ"ס?

העדכון הגדול והמסיבי, כשנעשית עבודה מדוקדקת מאוד, הוא אחת לכמה שנים. העבודה המעודכנת על פי הלמ"ס אמורה להתפרסם בקרוב מאוד. ובין עדכון גדול אחד לשני יש עדכונים קטנים, למשל אם יש הרחבה של שכונות או דברים כאלה, אז מידי שנה הם עושים איזשהו עדכון.

זה עדכון גדול?

או-טו-טו הולך לצאת עדכון גדול.

נראה אותו, נראה שלא מקפחים אף אזור. אני רוצה לראות – שחברי הכנסת יבינו מה זה אזור סטטיסטי, איך בנו אותו, מה הנקודות שלוקחים בחשבון.

יש שתי נקודות שצריך לחדד בנוסח ההגדרה. אחת, שאכן כשמדובר על אזור יהודה ושומרון, שהאזורים נקבעים בהתבסס על אזורי הלמ"ס, שזה יהיה בעצם קביעה של משרד התקשורת, כי זה לא כתוב כאן.

יכול להיות שצריך לשקול לכתוב שהפרסומים האלה של הלמ"ס הם "כתוקפם מעת לעת" – זו תיבה שאנחנו מוסיפים הרבה פעמים גם לגבי תקנים למשל. אם תסמיך אותנו, אנחנו נבחן אם יש צורך להוסיף את התוספת הזאת.

יש 182 אזורים סטטיסטיים באיו"ש.

חשוב להדגיש, הרי הולכת להיות ועדת מכרזים שתרוץ באופן מתמשך, כל פעם לקבל כסף ולמכרז את האזורים. אל מול זה ההחלטה של בזק תתקבל על בסיס אזורים קיימים והיא תיקבע בנקודה שבה נכניס את זה לרישיון. ואז אם האזורים ישתנו, אלה שנשארו, זה יכול לייצר חוסר חפיפה אל מול הבחירה המדויקת של בזק. לכן חשוב שתהיה לוועדה גמישות לעשות תיקונים קטנים כאלה ואחרים בהגדרת האזורים.

אתה אומר שהאזור הסטטיסטי הוא לפי המפה או החלוקה כתוקפה במועד ההחלטה, כלומר במועד שבו בזק בוחנת באילו אזורים היא מעוניינת לפרוס את הרשת המתקדמת.

נכון, כי אין לה מפה חדשה. זאת המפה שעל בסיסה היא מחליטה כעת.

אסביר עוד דבר אחד. בסעיף האופרטיבי שמדבר על השינויים באזורים הסטטיסטיים אנחנו נתייחס לזה. אנחנו קובעים לבזק את אזור השירות לפי מה שהיא בוחרת, אבל כאשר עושים את המכרזים בכל שנה נהיה חייבים כמובן לעדכן את המפה לפי הפרסומים של הלמ"ס.

מי בעד אישור סעיף 14א, סעיף ההגדרות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 14א אושר.

2 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיף ההגדרות אושר.

"פריסה של רשת מתקדמת ומתן שירותי בזק על גבי רשת מתקדמת בידי החברה ובידי בעל רישיון מפ"א כללי אחר
14ב.
(א) החברה רשאית להגיש לשר, בתוך חמש שנים מהמועד הקובע, הודעה אשר תפרט את האזורים הסטטיסטיים שבהם היא מבקשת לפרוס רשת מתקדמת ולספק שירות גישה לאינטרנט על גביה אף שלא לכלל הציבור בכל הארץ, ובלבד שהרשת המתקדמת שהיא מבקשת לפרוס כאמור לא תהיה מבוססת על רשת הגישה המתכתית שלה (בסעיף זה – הודעת החברה) והכל על אף האמור ברישיונה כנוסחו במועד הקובע."

מה זה מפ"א?

מפ"א זה מפעיל פנים ארצי. זה בעל רישיון שנותן שירותים פנים ארציים.







"(ב) הודיעה החברה כאמור בסעיף קטן (א), יקבע השר ברישיונה חובה לפרוס רשת מתקדמת שאינה מבוססת על רשת הגישה המתכתית שלה באזור שירות הכולל את כל האזורים האמורים בהודעת החברה, בלבד, ובכלל זה לספק שירות גישה לאינטרנט על גביה לכל דורש באותו אזור, והכול בהתאם לתנאים ובכלל זה תוך פרקי הזמן שיקבע השר ברישיון, ובלבד שיקבע כי תעמוד בחובתה בכל האזורים האמורים בהודעתה לא יאוחר מתום חמש שנים מיום שהתחילה לתת שירות גישה לאינטרנט על גבי הרשת המתקדמת, בתשלום, או מיום קביעת החובה ברישיונה כאמור, לפי המועד המוקדם מביניהם, שייקבע ברישיון."

אם הייתי רוצה לתת להם חמש שנים לא הייתי מבטל את כל הלו"ז שלי בוועדת הכלכלה כדי לסיים את החקיקה. אפשר לקבל החלטה להישאר עם אי-פריסה. חמש שנים זה לא רציני. מאיפה זה נולד?

אסביר את התפיסה ואגיד שאנחנו מבינים מאוד את העמדה של היושב-ראש. התפיסה הייתה שמאחר ומערכת התמריצים כל כך חזקה בזק תודיע, היא לא תחכה. לכן אנחנו לא רוצים להגביל אותה בזמן. היא תרצה לעשות את זה כמה שיותר מהר, ולא רצינו להגיע למצב שבגלל איחור כזה או אחר, בגלל עיכוב שנקרא לו לגיטימי, משהו בשיקולים שלה, פתאום אנחנו צריכים להוריד את כל המתווה הזה.

אחדד לאורך כל הליך החקיקה – העובדה שאין פריסה אוניברסלית זה פשרה. אנחנו מחוקקים עכשיו משהו שהוא פשרה. אם אני מתפשר אני רוצה להגביל את זה בזמן, לא לשחק עם זה יותר מדי. תגידו לי מה הזמן הכי סביר שבזק תאמר, מה הזמן המקסימלי שהיא חושבת שהיא תתמודד עם הבחירה שלה?

אולי נשאל את בזק.

משרד התקשורת, מה העמדה?

אנחנו חושבים שלהודעה עצמה די בכמה חודשים קצרים. בזק כבר נערכת באופן מתקדם מאוד ולמסירת ההודעה יספיקו לה כמה חודשים. על פניו בזק הודיעה, ואני מניחה שנציגי בזק נמצאים פה, הם יוכלו להתייחס, כבר לפני כמה שבועות על כוונתה לפרוס בתוך שנה מיליון משקי בית. הנחת העבודה שלנו היא שבזק בתוך כמה חודשים קצרים ביותר תוכל למסור לנו את ההודעה לגבי אזורי הפריסה שלה.

התייחסויות לסעיפים קטנים (א) ו-(ב). בזק, התייחסות מיוחדת לתקופה. נתחיל עם בזק.

אני סמנכ"ל רגולציה בבזק. חמש שנים זה לא ייקח, גם לא שלוש שנים או שנתיים. אנחנו נעבוד מול משרד התקשורת ונגדיר סדר זמנים הגיוני וסביר.

אני לא רוצה להגיד לך: תתייעץ עם המשרד, ננעל את הדיון, תחזרו כאשר תהיו מגובשים. זה לא יהיה. אתה לא מבין את הציניות שלי.

התשובה היא שבמהלך שנת 2021 זה יהיה.

אי אפשר לאשר דברים בלי לדעת את הפריסה.

אנחנו לא מאשרים. אנחנו רוצים לדעת שבזק לא תעשה לנו מחר-מוחרתיים תרגיל. הפריסה היא אינטרס ציבורי. בזק הרי הייתה חברה מונופוליסטית באישור המדינה ויש לה מצב נתון. אנחנו רוצים לעשות Win-Win situation, שגם הציבור ייהנה וגם בזק תרוויח במידת האפשר. לפני שאקבע את התקופה אני רוצה לדעת את עמדתכם. לא להיות חד-צדדי.

אסביר. מדובר ב-3,200 אזורים. אנחנו מנתחים את האזורים האלה. אנחנו רוצים להבין מה יש שם, לוודא שאנחנו נותנים כיסוי, לפחות נותנים את המחשבה לכל האוכלוסייה שמתגוררת באותם אזורים. אי אפשר לקבוע את זה בפרק זמן של שלושה חודשים. אמרתי ואני אומר, ואמר את זה גם עדי ממשרד התקשורת: אין לנו שום מטרה ושום אינטרס למשוך ולמרוח את הדברים. כדי לעשות עבודה רצינית אנחנו צריכים לוחות זמנים הגיוניים וסבירים.

הבנתי ממך: לא שלושה חודשים. כנראה היית אצלי בדיונים בלשכה. אנחנו נבוא לקראתך: לא שלושה חודשים. השאלה כמה. אני לא רוצה להרגיש סוחר בשוק.

להערכתי עד אמצע 2021, עד מאי–יוני 2021 אנחנו יכולים לסיים ולהשלים. קשה לי להתחייב. זו הערכת הזמנים הכי טובה שאני יכול לתת כרגע.

אני חושב שאפשר בפחות זמן כי אתם לא שחקן חדש. אני בטוח שגם עשיתם עבודה, לא חיכיתם לדיון הזה בוועדת הכלכלה. אגלה לך סוד: כשדיברו על חוק הפיקדון בנושא בקבוקי המשקה הגדולים באו למושב בכנסת משאיות, פירקו את המתקנים, לקחו את כל הבקבוקים, רוקנו אותם. פעם היית צריך להתחנן שירוקנו. אני מאמין שעשיתם הכנה ואתם יותר רציניים מאשר ממחזרי בקבוקי משקה ריקים.

אנחנו בעיצומה של ההיערכות וההכנה. 3,200 אזורים, אדוני היושב-ראש, תחלק את זה אפילו בעשרה אזורים ליום, זה עדיין 300 ימים, זה עדיין הרבה חודשים. לכן עד אמצע 2021, בעיניי זה סדר זמנים הגיוני וסביר. אני גם לא רואה איך הוא מתנגש עם האילוצים של לוח הזמנים הכללי של הקמת הקרן.

אנחנו ניתן לך ארבעה חודשים, עם אפשרות להארכה של חודשיים נוספים אם לא תצליחו לעמוד בזה.

אני לא יכול להגיד שאנחנו נצליח לעמוד בזה, בוודאי אם הספירה מתחילה מהיום. אנחנו מדברים על חודש מרץ.

אנחנו חושבים שארבעה חודשים זה זמן סביר. במידה ויהיו דברים בלתי צפויים לנו או לכם תוכלו להגיש בקשה לשר. אנחנו נקבע שהשר יוכל לאשר לכם עוד חודשיים.

אם ראה צורך בכך.

אני מסופק מאוד, אדוני היושב-ראש, אם נוכל בלוחות הזמנים האלה. יש פה גם תהליכים פנימיים. ההחלטות שאנחנו מקבלים הן החלטות לעשר השנים הקרובות.

סגרנו: חמישה חודשים, ועוד חודש נוסף הארכה על ידי השר. תודה. מיצינו.

זה מה שביקשת, ארז. לא? אמרת: מאי–יוני.

אנחנו דיברנו על מאי–יוני. אני לא יודע מה לגבי הארכה.

חמישה חודשים, עם אופציה להארכה על ידי השר בעוד חודש. תודה.

אני רוצה להוסיף חידוד לעניין הנוסח. מדובר על מועד ההודעה שהחברה תגיש לשר התקשורת. זה כמובן יהיה חמישה חודשים מיום תחילתו של החוק, ואפשרות להארכה נוספת של חודש אם השר ראה צורך בכך. אבל פרק הזמן של חמש שנים מן המועד הקובע נשאר לנו לעניין ביצוע הפריסה. זה חידוד שצריך יהיה להוסיף בנוסח.

המועד שמשתנה הוא בסעיף קטן (א), והמועד של חמש שנים שבסעיף קטן (ב) לא ישתנה.

אפשר כמובן את החמש שנים להוסיף גם פה: "שבהם היא מבקשת לפרוס רשת מתקדמת במשך חמש שנים". לא צריך?

אנשי בזק, יש לי שאלה. הרי בדיונים כאן נאמר שבזק כבר פרוסה ב-60%, כמה שתחליטו ביניכם. למה אתם רוצים חמש שנים על מה שאתם פרוסים כבר?

הפריסה שלנו היא אפילו לא פריסה. מה שעשינו בתהליך שלקח שלוש שנים וחצי זה השחלה של סיבים אופטיים לבניינים של הלקוחות. החלק הכי מורכב והכי משמעותי בפרויקט הוא התמודדות עם מאות אלפי בנייני לקוחות, חלקם בנייני מגורים, חלקם בתים צמודי קרקע. זה אבן הנגף, זה החלק שלוקח את מרבית הזמן. אין לנו עדיין בניין אחד מחובר במדינת ישראל, אנחנו צריכים לעשות את זה מן ההתחלה. הצגנו את עמדתנו בפני המשרד ואני גם חייב להציג אותה כאן. האילוץ הזה שמוטל עלינו מכוח החקיקה, ואם גם יופנם בתוך הרישיון הכללי של החברה, עלול בסופו של דבר להיות לרועץ מכיוון שבזק לא תיקח על עצמה התחייבות, בוודאי כזו התחייבות שמלווה גם בסט של סנקציות, אם לא נהיה משוכנעים שנצליח לעמוד בכך. הסברנו, הראינו את זה גם במספרים וגם בנתונים, שהפריסה של רשת שלמה – שוב, צוואר הבקבוק פה הוא ההתמודדות בבניינים עצמם – אלה לוחות זמנים שהם חסרי תקדים יחסית לכל מקום אחר בעולם. דרך אגב, אנחנו מסתכלים גם מה קורה בארץ עם החברות שכבר פורסות היום בתקופה של בערך ארבע שנים עם לא מעט אמצעים שמשקיעים, ועדיין היקפי הפריסה מצומצמים יחסית. לכן אני חייב להעלות את הנקודה הזאת שוב. אנחנו חושבים שהנזק בקביעה מראש בתוך החקיקה, עוד בטרם התבצעה עבודה פרטנית וספציפית, על חמש שנים, יכולה להביא יותר נזק מאשר תועלת. אני חושב שזו נקודה שעדיין צריך לדון בה ולהשאיר איזו גמישות בידי המשרד לערוך שינויים והתאמות בתוך קבועי הזמן הללו. תודה.

מזל ששאלתי אותך את השאלה השנייה. הטענה שלך נכונה, יש מקום לחשש, אבל בכל החיים שלנו, במיוחד בתחום העסקי, אנחנו לוקחים סיכונים. אני מוכן להיות קשוב. חמש שנים פלוס שנה.

חמישה חודשים.

בזה הכרענו, חמישה חודשים פלוס חודש אחד. הוא מדבר על החמש שנים.

אדוני היושב-ראש, מה שתכריע. אנחנו יכולים לחיות גם עם חמישה חודשים פלוס שני חודשים לעניין ההודעה. מה שתכריע מקובל עלינו.

לגבי ההודעה – חמישה חודשים פלוס חודש אחד – הכרענו, סגרנו. אם זה בנפשך ואתה חושב שאתם לא יכולים, ניתן לשר חמישה חודשים פלוס חודשיים, אין לי בעיה לתקן את זה.

לגבי חמש השנים – אם כך לא הבנתי מה הבעיה שלך.

אני מדבר על חובת השלמת הפריסה בתוך חמש שנים. אם אני צריך עכשיו להגיש תוכנית כמה אני יודע לפרוס - - -

אנחנו באיחור של עשר שנים, אדוני.

התוצאה בסופו של דבר יכולה להיות הפוכה, מכיוון שאם אנחנו ניאלץ לקחת על עצמנו התחייבות לפרוס בתוך חמש שנים, מן הסתם זה יקטין את היקף המחויבות שלנו לקחת על עצמנו פריסה כמה שיותר רחבה מכיוון שבזק היא חברה מאורגנת ומסודרת והיא תתחייב רק למשהו שהיא מאמינה שהיא יכולה לעמוד בו. לכן לעניין הפריסה אנחנו מבקשים לרווח את לוחות הזמנים וכך נוכל להתחייב להיקפי פריסה הרבה יותר גדולים. כמובן שאם אנחנו מתחילים אז אנחנו רוצים להשלים כמה שיותר מהר.

תודה. הערות נוספות לסעיפים קטנים (א) ו-(ב)?

בזק, אנחנו נשארים בחמש שנים. אני חושב שזה סביר.

בקשר לחמש שנים, בעיניי זו תקופה ארוכה מאוד. אני רוצה לדעת מה הפריסה, איפה יתחילו קודם, מה העדיפויות, איפה זה יהיה. שלא ניפול שוב.

תתקנו אותי, או שאתם רוצים להסביר. אני חושב שירדתי לסוף דעתה של חברת הכנסת. בדיון המקדים אמרנו שבזק תבחר, יש לה זכות בחירה ראשונית, לפי אזורים סטטיסטיים שנקבעו. באזורים הסטטיסטיים יש סוגים שונים של מבנים, וגם בתוך עיר יש כמה אזורים סטטיסטיים. אם היא בחרה אותם, היא מתחייבת בתוך חמש שנים להשלים את הפריסה.

השאלה היא אילו ערים.

הם יציגו לנו בדיון הבא את כל האזורים הסטטיסטיים, איך הם נראים ואיך הם עומדים. אזורים שלא ייבחרו, לא על ידי בזק ולא על ידי חברות אחרות. נכון?

רק על ידי בזק.

אזורים שלא ייבחרו על ידי בזק, יהיה מכרז לגבי החברות האחרות. אחרי שהחברות השונות בחרו, יישארו כמה אזורים שאף אחד לא בחר בהם. יכול להיות מצב כזה?

בשלב מסוים.

בגלל זה אנחנו מקימים את הקרן.

אז מלכתחילה אנחנו בבעיה.

חלק מן הבעיה פתרנו בכך שזה אזור סטטיסטי. לא תהיה ברירה, ייכנסו גם לאזורים הללו.

אבל אין לנו את ההגדרה של אזור סטטיסטי.

אנחנו נראה אותם, נראה את הפריסה. נצא מתוך הנחה שאת צודקת, שאזורים מרוחקים, ישובים קטנים לא ייבחרו. הם יהיו בפריסה שעל ידי הקרן. הרי החברות יתחילו להפריש תמלוגים מהרווחים שלהן לטובת הקמת קרן. מהקרן הזו אנחנו עושים את הפריסה היכן שזה לא כלכלי. המשרד יתמוך היכן שזה לא כלכלי. נכון, זו פשרה. חיכינו עשר שנים שתהיה פריסה אוניברסלית אבל זה לא קרה. אף אחד לא יוציא כסף מעצמו. המדינה לא פרסה את זה, החברות לא יפרסו בשביל המדינה. לכן הפתרון הזה הוא הפשרה שעליה דיברתי.

אבל גם חמש שנים נשמע זמן רב.

אגיד לך למה אם נקצר את הזמן זה יכול לפגוע במטרה שאת ואני רוצים בה. אם ניאלץ את החברות לפרוס שם בשלוש שנים, הרי אלה אזורים מרוחקים, תנאים טופוגרפיים קשים – החברה לא תיקח את זה, אף אחד לא ירצה לקחת את זה.

היא תוריד את האחוזים.

הוא יגיד לי: אתה רוצה בשלוש שנים? אני לא מסוגל להביא לך את זה בשלוש שנים. לכן החמש שנים בא לאזן – כך אני מבין. אם אתם רוצים להוסיף, בבקשה.

חשוב לנו להגיד שחמש השנים שקבענו זה סופר-שאפתני. גם בארצות שהייתה בהן פריסת סיבים מהירה, כשאנחנו מדברים על פריסה ארצית, לקח סדר גודל של עשור לפרוס במדינות הכי מהירות שפרסו. בסינגפור למשל, שהיא אחת המדינות המתקדמות ביותר, שהיום יש בה 90 וכמה אחוזים של פריסה, בכל שנה הם עולים בערך ב-10% בפריסה. זה צריך להיכנס לכל בניין בישראל. זה קשה, זה לוקח זמן. זה צי ענק של עובדים. להערכתנו כשקבענו לבזק חמש שנים, זה מאתגר מאוד. זה מאתגר גם את בזק, שהיא החברה הכי גדולה. לוחות הזמנים שקבענו תלויים כמובן גם בכמה אזורים בזק תבחר, אם היא תגיד 70% או 90%. אם היא תגיד 70% זה ייקח לנו פחות זמן, אם היא תגיד 90% זה ייקח לנו יותר זמן. אבל אנחנו קבענו היקפים כאלה שיאפשרו לנו לסגור את כל הפריסה של מדינת ישראל בשבע–שמונה שנים. זה אפשרי, אבל זה שאפתני.

אני מבקש לנסות להשיב לחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. התשובה לשאלתך מצויה באמצעו של סעיף קטן (ב) שהקראנו, שלפיו מתווה היישום של הפריסה ייקבע על ידי השר ברישיון. נכתב: "והכול בהתאם לתנאים ובכלל זה תוך פרקי הזמן שיקבע השר ברישיון". ברישיון ייקבעו למעשה אבני הדרך או הפריסה המדורגת שתבצע בזק באותה תקופה של חמש–שש שנים.

עוד הערות?

אני שב ומבקש לפחות שיקול דעת שיוקנה בידי המשרד או השר לבצע הארכה של לפחות שנה נוספת בקבועי הזמן. אני חושב שהתועלת של חופש פעולה שכזה או גמישות שכזו תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר הנזק. אנחנו חיברנו – וזה נתון פומבי – עד היום הגענו עם סיבים אופטיים ל-100,000 בתים במדינת ישראל.

חשבתי על זה. אני חושב שנכון לתת.

זה רעיון לא טוב. זה מייצר את חוסר הוודאות שממנה אנחנו רוצים להימנע. בזק תעמוד בחמש שנים הללו, הם יעשו את כל ההתאמות. אם אתה מכניס עכשיו שיקולים אם השר כן יאריך או לא יאריך, מתי יאריך אז אתה מייצר את אותו חוסר ודאות שאנחנו רוצים להימנע ממנו. אין לזה הצדקה וזה לא יתרום.

עצם העובדה שאנחנו יודעים שקיים שיקול דעת כזה, גם אם זה לא דבר אוטומטי ובלתי מותנה, זה יאפשר לנו – ודיברנו על מאי–יוני – לבוא עם תוכנית מקיפה יותר. אני רואה רק את היתרונות של הדבר הזה, אני לא מצליח להתחבר לחסרונות.

אנחנו אומרים: הזמן הוא חמש שנים. בנסיבות מיוחדות שהשר יצטרך לנמק - - -

נתנו גמישות אחרת, שמדברת על 10%, כי בסוף באמת יש ממד של חוסר ודאות.

איפה יש לך את הגמישות?

היום בזק צריכה להגיד: אני רוצה אחוז מסוים, 70% למשל. ברור שיש דברים שאתה לא יודע מה יקרה בעוד חמש שנים. לכן נתנו לה אופציה באיזשהו שלב לאורך הדרך להרחיב ב-10% את הבחירה שלה, כי אנחנו מבינים שיש ממד של אי-ודאות, אבל זה לרמת האחוזים, לא לרמת הזמן.

באיזה סעיף זה מופיע?

בהמשך. הזמן דווקא הפוך, אתה רוצה לייצר את הוודאות מתי אפשר לפרוס, לחברות האחרות מתי לפרוס. את הזמן לא צריך לשנות. את הגמישות בבחירה ניתן לשנות.

אני מבקשת להתייחס. זה הסעיף שמאפשר לפרוס 10% יותר ממה שבזק אמרה, באישור, אליו מתייחס עמרי בן חורין. איזה סעיף זה היה? סעיף 14ה(ב).

הוא אומר הפוך. הוא אומר: בחרתי לי 60%, 70%, 80%, ואני רואה בגלל אילוצים כאלה ואחרים שלא צפיתי אותם שבחמש שנים אני לא אספיק. אני רוצה בנסיבות מיוחדות שייתנו לי אישור חריגה של עד שנה. מה שאתם אומרים בעניין 10% משמעו: אולי חשבתי כלכלית שלא אספיק אבל אני רוצה להגדיל ב-10%. זה סיבה אחרת.

במשרד בכל מה שקשור לחובות פריסה תמיד יש יכולת לאפשר גמישות מסוימת. לדוגמה, אם בזק בחרה אזור סטטיסטי והיא רואה שיש בית, שני בתים עם קושי, משהו שהוא סביר, לא הימנעות מן החובה שלה, והיא אומרת: את הדבר הזה לא הספקתי בנסיבות מיוחדות, היה פה קושי מיוחד, הייתה רעידת אדמה, היו דברים מיוחדים, יש למשרד אפשרות תמיד באמצעות ועדת חריגים לאשר לה איזו הארכה סבירה.

אבל אנחנו קובעים בחקיקה ראשית מועד של חמש שנים. לא כל כך הבנתי את התשובה. איזו ועדת חריגים? לגבי אזור מסוים?

כן, למשל באזור מסוים בסוף חמש השנים היא הייתה צריכה לעמוד ב-82% שהיא בחרה, ובחמישה אזורים היא נתקעה, בכל אחד מהם בחמישה בתים שהיה צריך לחפור שם איזה כביש שהיו בו תשתיות אחרות ונתקעו בוועדה המקומית במשך כל חמש השנים. בגלל זה עכשיו נטיל עליה קנסות?

הם לא צפו שייתקלו בכרמל שאמה.

יש לאיתי עצמון שאלה מוצדקת: האם כשכתוב בחקיקה חמש שנים ועדת החריגים שלנו יודעת להאריך את זה?

היא מוסמכת בכלל?

יש את הוועדה המייעצת לעניין אוניברסליות והיא יכולה לפטור את בזק מחובה מסוימת, גם היום. גם היום החובה של בזק היא לתת בכל הארץ לכל דורש. היו לנו מקרים מוזרים מאוד וכל מיני נסיבות מוזרות שאי אפשר היה להגיע לבית מסוים או לאזור מסוים מרוחק. כפי שעדי אומר, לא מדובר על לפטור אותם מאזור שלם אלא על משהו מאוד חריג וספציפי.

איפה זה מובא? אולי מחר ועדת החריגים תיקח לעצמה חופש ותאשר אזור שלם?

המנגנון של סעיף ועדת החריגים, המבנה שלו קבוע בתקנות שאושרו בידי ועדת הכלכלה. יש שם עובדי משרד ונציגי ציבור. הם מגישים המלצות לשר. זה תהליך מסודר מאוד ומאורגן, איך פוטרים.

זה הוועדה המייעצת?

כן. תקנות לפי סעיף 12, שאושרו כאן בוועדה. אי אפשר לפטור בקלות. זה לא פרוצדורה פשוטה פשוט למחוק ישוב, זה לא עובד כך. הוועדה הזאת נועדה, גם היום במצב שיש אוניברסליות של 100%, לבחון פריסה באותם מקומות שיש הצדקות לפי אותן תקנות. לכן יש נימוקים, אמות מידה בתוך התקנות באילו מקרים אפשר.

אבל זה לא יוכל לגבור על מה שאנחנו כותבים כאן.

לעניין היכולת לפטור, גם הסעיף שם, שמכוחו מוקמת הוועדה המייעצת – היא מאפשרת והתקנות ממשיכות להתקיים והסעיף המסמיך ממשיך להתקיים.

כשעושים שינוי כזה גדול ומשמעותי צריך לתת לשר בנסיבות מיוחדות, בהחלטה מנומקת בכתב, להאריך את התקופה של חמש שנים בעוד שנה. אתם מדברים על מצב של בית כזה או אחר. יכול להיות מצב שזה אזור שלם שלא צפינו ואין לנו מענה. אולי בגלל תשתיות. אני לא אומר לגנאי, אבל לכרמל שאמה יש היום ויכוח בסוגיית הרכבת התחתית והרכבת הקלה בגוש דן. אין שם תקשורת והכול ייתקע . אם הוא לא ישתנה או שתהיה הידברות, אני לא יודע מה, הכול ייתקע שם. אלה דברים שלא צפינו. הכי קל לקבוע חמש שנים, במיוחד כשאתם אומרים שזה אתגר לבזק כי בכל העולם זה 10% לשנה, זה עשר שנים. מה בזק מבקשת, ובצדק? קבעתם חמש שנים, על הראש שלנו. תנו לנו שאם משהו קצת קשה אז השר יהיה רשאי בפנייה כתובה ומנומקת, שגם החברה תצטרך לנמק וגם השר יצטרך לנמק מול משרד המשפטים למה הוא נותן דחייה של שנה. עד שנה ולא יותר.

יצטרך לנמק לוועדת הכלכלה.

המשמעות של האמירה הזאת, בגדול, צריך להגיד את האמת, היא שהולכים לשש שנים. כולנו כבר לא יום אחד בממשלה.

אני מסכים איתך על החשש הזה. לא הלכתי לשם כי המלומדים פה נימקו לנו שהם לא רואים שום סיבה. בזק תאוץ ותעוט על זה. עד ששכנעתם אותי – תחליטו. רק בגמרא היה מי שטיהר את השרץ בק"ן טעמים וטימא אותו בק"ן טעמים. תחליטו. יש תמריץ לבזק לפרוס או אין לה? אם יש לה תמריץ לפרוס אז אני לא מפחד מן ההארכה של שנה במקרים מיוחדים, אם היה כך וכך, דברים שלא תלויים בבזק.

הרי בסוף ההבדל בין חמש לשש שנים יהיה לא ב-30%–40% הראשונים, הוא יהיה באחוזים האחרונים. את זה היא תעשה בשש שנים כי נותנים לה אופציה כזאת.

אתה יודע מה זה הבניית מחשבה? אם היה זמן ולא הייתי רוצה לסיים את החקיקה הייתי נותן לכם חידה מתמטית שנתן לנו פרופ' דניאל הרשקוביץ בישיבת ממשלה ו-90% מן האנשים לא ענו, בגלל שבשאלה אתה מבנה את המחשבה. בינינו, בזק נמצאת כמעט בכל מקום.

פרט למקומות שבהם היא צריכה להיות.

הרי היא תבחר איפה היא נמצאת, אז אתה לא צריך את השנה. אתם רואים, אני מציע לכם ואתם לא עונים כפי שצריך. כמה פעמים אני אשאל כהוגן ולא תשיבו כהלכה?

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שחמש שנים זה בסדר. יש לנו בסעיף 14ח את המנגנון שמחיל את הוועדה המייעצת. ככל שבזק תצטרך פטור ספציפי היא תוכל לקבל אותו דרך המנגנון הזה. בזק פרוסה היום בצורה נרחבת למדי.

אגיד עוד דבר. הרי הבעיה היא לא במטרו בתל אביב. הבעיה תהיה ביהודה ושומרון, שלא יסדירו קרקעות ויתחילו לבלבל להם את המוח שהם כן יכולים ולא יכולים. יש להם תירוצים ל-20 השנים הקרובות.

דיברנו על זה בדיון הקודם וחייבנו את המשרד לבוא אלינו עם פירוט, מה זה אזור סטטיסטי, והתייחסות ספציפית ליהודה ושומרון. הרי זה לא נמצא באזורים הסטטיסטיים. והערים החרדיות, שאף אחד לא הזכיר אותן, אז אני הזכרתי אותן. אמרתי שראשי המתנחלים מתפארים בגידול הדמוגרפי אבל הם לא טורחים להזכיר שרובו בא מן הערים החרדיות. כמשיחים לפי תומם הם ציינו ערים ביהודה ושומרון ולא כללו בתוכן שום עיר חרדית. בשיח תמיד מדברים על מעלה אדומים, אלקנה ואריאל. לכן ביקשנו שייתנו לנו התייחסות מיוחדת, יסבירו לנו מה זה אזור סטטיסטי, איך זה נראה ואיך ייראה ביהודה ושומרון.

אנחנו ממשיכים להקריא.

"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), נוכח השר כי הודעת החברה כוללת מספר מצומצם של אזורים באופן שיש בו כדי להעיד כי בחירת האזורים על ידה התקבלה שלא משיקולי כדאיות כלכלית בפריסה, וכי יש בכך כדי לפגוע באופן משמעותי ביכולת להביא לפריסה כלל ארצית של רשת מתקדמת, רשאי הוא שלא לקבוע ברישיון החברה חובת פריסה כאמור בסעיף קטן (ב); החליט השר כאמור יודיע על כך לחברה בתוך 60 ימים מיום קבלת הודעת החברה, והחברה תהיה רשאית להגיש הודעה חדשה, ובלבד שטרם חלפה תקופת חמש השנים האמורה בסעיף קטן (א).







(ד) נקבעה חובת פריסה לחברה לפי סעיף זה –








(1) רשאית החברה לפרוס רשת מתקדמת שאינה מבוססת על רשת הגישה המתכתית שלה ולספק שירות בזק על גביה, אף שלא לכלל הציבור בכל הארץ;








(2) רשאי בעל רישיון מפ"א כללי שאינו החברה לפרוס רשת מתקדמת שאינה מבוססת על רשת הגישה המתכתית שלו ולספק שירות בזק על גביה, אף שלא לכלל הציבור בכל הארץ ואף שלא לפחות באזור שירות; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 4 לקבוע ברישיון של בעל רישיון מפ"א כאמור תנאים לעניין פריסת רשת מתקדמת ומתן שירות בזק על גביה בידי בעל הרישיון.







(ה) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ד), נקבעה חובת פריסה לחברה לפי סעיף זה, רשאי השר, אם נוכח כי יש בכך כדי לתרום לתחרות בתחום הבזק ולרמת השירותים בו, לקבוע ברישיון החברה או ברישיונו של בעל רישיון מפ"א אחר כי יהיו רשאים לספק שירות בזק על גבי רשת הגישה המתכתית שלהם ששודרגה לרשת מתקדמת, אף שלא לכלל הציבור בכל הארץ ואף שלא לפחות באזור שירות, והכול בהתאם לתנאים ובכלל זה להיקף כפי שיקבע השר ברישיונם.







(ו) הוראות סעיפים קטנים (ד)(2) ו-(ה) יחולו על אף האמור בהגדרות "רישיון כללי" ו"רשת בזק ציבורית" שבסעיף 1."

תסבירי לנו בקצרה.

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) שהקראנו קודם מדברים על ההודעה של החברה, שהיא צריכה להודיע. סעיף קטן (ג) מאפשר לשר, אם היא בחרה במספר נמוך מאוד, בצורה בלתי סבירה ולא הגיונית, בצורה שמעידה שמשהו שם לא בסדר ומנסים לעשות איזה טריק למתווה, מאפשר לשר לדחות את ההודעה שלה ולהגיד לה: בזק, תגישי בבקשה הודעה חדשה.

זה רק לגבי מספר מצומצם של אזורים? כלומר לא אם אתם רואים שההחלטה כוללת מרכיבים אחרים שנראים לכם לא מתאימים?

נכון, זה רק אם מספר האזורים קטן מאוד, באופן שיכול להביא לפגיעה בעבודה של הקרן. למה זה קשור? כי ככל שבזק בוחרת מספר קטן יותר של אזורים בהתחלה אז העבודה של הקרן גדולה יותר ולוקח יותר זמן לפרוס.

מה האחוז שבזק צריכה לבחור כדי שזה ייראה לא כמו לשים מקלות בגלגלים?

זו שאלה טובה.

תודה רבה. אם לא אשאל שאלות זה לא יהיה כתוב בפרוטוקול, יהיה חסר.

יש דברים שהם ברורים. למשל אם תבחר 5% ברור שזה מעט מדי, וגם אם תבחר 20% ברור שזה מעט מדי.

למשל 40%. אם אתה שואל אותי, גם 40% זה מעט מדי.

אנחנו יודעים שבזק כבר מגיעה, ובכוונות שלה לפרוס איפה שהיא כבר פרסה, סדר גודל של 60% לפחות. פחות מזה כבר מרים לנו דגל. יכול להיות שהיא תגיד 55% ואנחנו נגיד: רגע, זה נראה לנו מוזר, כי זה אמור להיות 60%, אז בואו נבדוק את העניין. אז תהיה לנו אינדיקציה שצריך לבדוק. זה לא אומר אוטומטית שזה לא בסדר. אם תגיד 3% – אני בטוח שזה לא בסדר.

יכול להיות שאחרי הדיון היום ארז חסדאי ילך לדירקטוריון שלו והוא לא יגיש לך הצעה בכלל.

זו בעיה בסדרי גודל אחרים.

זו בעיה אחרת, אבל הוא יודע עכשיו, בגלל מה שהיושב-ראש אמר, שיש לו חמישה חודשים פלוס חודשיים להגיש את ההצעה.

במדינות שבהן עכשיו הטמפרטורות נמוכות, אתה יודע מה היה קורה עם בזק שיש לה תשתית לא הייתה משתתפת במשחק, אבל אנחנו לא מדינות כאלה. היו דופקים לו בדלת, הוא היה מקבל צו וזה כבר לא שלו, או שהיו נותנים לו שותף פעיל שלא השקיע שקל. אנחנו לא שם. אבל לו יצויר שהוא לא הציע?

הוא עכשיו יודע שאם הוא לא הודיע לנו על אזורים תוך חמישה חודשים פלוס חודשיים, בגלל מה שהיושב-ראש החליט, ההצעה הזאת נמשכת והוא כבר לא יכול לחיות בהסדרה החדשה הזאת. המדינה לא תיתן לו את האפשרות לשנות את החובות של הפריסה האוניברסלית שלו, אז הוא יהיה תקוע.

אם הוא יחשמל סיב ראשון, תוך שנה הוא חייב בפריסה אוניברסלית בכל המדינה, זה המשמעות.

זה או-או. את המידע הזה רצית למנוע מן הפרוטוקול?

חלילה, אני לא רוצה למנוע כלום. על כל דבר שתשאל אותי אנסה לענות לך כמיטב יכולתי.

במקרה עלתה לי השאלה הזאת.

בסוף בזק תצטרך לבחור בין ההסדרה הנוכחית, שאומרת פריסה אוניברסלית בתוך שנה בכל המדינה, לבין ההסדרה המוצעת.

זאת אומרת, אין מציאות שבזק תבחר לא להיות שחקנית, כי אז היא מפסידה הכול.

אני לא רואה מציאות כזאת. לא כל השכל אצלי, טעיתי בעבר ואני אטעה בעתיד.

אם היא פרסה, היא לא תשים את כספה על קרן הצבי.

זו דעתי.

אם היא לא תגיש אז ניפגש שוב וגם נצטרך להשתמש בכלים אחרים, יש עוד כלים.

אני רוצה להוסיף לשאלתו של היושב-ראש. אני שוב מקשה. למעשה המבחן לשיקול דעתו של השר הוא רק כמותי, הוא לא איכותי, מבחינת האזורים. כלומר לא יכול להיות שהשר יראה שהבחירה של בזק ברמת האיכות של האזורים או הקלות או המורכבות של הפריסה לא נראית לו ולכן הוא יפעיל את סמכותו?

נכון. זו האינדיקציה הבסיסית הראשונה.

ברגע שקבענו אזורים סטטיסטיים מיצינו את הקטע הזה.

כי היא קבעה מה הכדאיות הכלכלית שלה. אם הכדאיות הכלכלית שלה היא בצופר אז זאת הכדאיות הכלכלית שלה, היא קבעה אותה. זה הרעיון של כדאיות כלכלית. אין פה עניין איכותי.

אולי הקלה בעקבות בקשה של אחד מן הדירקטוריון כי הוא גר שם.

יכול להיות, אבל זה עניין שלה. זו חברה עסקית.

אבל השר לא יכול לשקול שיקול כזה, זו המשמעות.

אני רוצה לשאול שאלת תם של מישהו שהגיע בסוף הדיון ולא היה בהתחלת הדיון.

אנחנו בפרומו של ההתחלה.

בסופו של דבר לפי הצעת החוק הזאת במקומות שאין בהם היום קליטה, למשל ערים גדולות ביהודה ושומרון, לא רק אלקנה כי יש ערים קצת יותר גדולות מאלקנה ביהודה ושומרון. גם אמרתי את זה לגפני לפני 20 שנים. הוא אמר לי: לעזאזל, איך עשו לי את זה? במקומות שאין קליטה מה הערכת הזמן שהקליטה תשתנה מן המצב הקיים היום? חמש שנים?

תלוי. אם היא לא נבחרה בבזק ובמכרזים שיצאנו אחרי בזק והיא לא נלקחה על ידי שום חברה היא תלויה בקרן.

אחרי הקרן, מה הערכת משך הזמן מבחינת המדינה, לא מבחינת בזק, שתהיה שם קליטה?

אפשר לשאול את זה לגבי כל פריסה.

לגבי טבריה למשל.

לגבי כל פריסה שהיא לא במתחם הכלכלי, שלא נבחרה. אז זה תהליך העבודה של הקרן. עוד לא הגענו לקרן. כשנגיע לסעיף נדבר על זה.

אמרתי שאני שואל שאלת תם.

אגב, אנחנו מדברים על אינטרנט.

אבל ראיתי שגם הטלפון הנייד נמצא בתוך הסיפור.

הנייד הוא לא חלק מהמתווה.

אנחנו מדברים על הפריסה של אינטרנט מהיר.

אין קשר בין השניים. זה לעניין חישוב ההכנסות של הקרן.

זו שאלה שנצטרך לשאול כשנגיע לקרן.

בסעיף 14א ראיתי את ההתייחסות הזאת.

כשדיברנו על הכנסה חייבת, על ההגדרה.

לעניין האזורים הסטטיסטיים ביהודה ושומרון, בדקנו עכשיו בקובץ שיש לנו, שקיבלנו מקמ"ט איו"ש. בביתר עילית יש שמונה אזורים סטטיסטיים, במודיעין עילית יש תשעה אזורים סטטיסטיים.

רק תבעתי את עלבונם, שאף אחד לא הזכיר אותם. ראשי המתיישבים באים לכנסת ואומרים: השנה יש גידול דמוגרפי. כשאתה בודק איפה זה, זה במודיעין עילית ובביתר עילית, והם מנפנפים בדגלים של הצלחה. כשהם רבים על התקציבים אני לא רוצה להגיד לך לאיפה זה הולך. נכון?

נכון חלקית.

אתה רוצה שאני אסביר על (ד)? סעיף קטן (ד) מדבר על מה קורה כאשר בזק מודיעה והשר קובע לה ברישיון חובת הפצה. דבר ראשון, חובת האוניברסליות ממשיכה להיות עד לרגע שכתבו לה ברישיון. מרגע זה חובת האוניברסליות שלה מתבטלת. זאת אומרת, היא תהיה מחויבת לפרוס לכל דורש אבל רק באזור שנקבע לה ברישיון. זה פסקה (1). פסקה (2) אומרת שכל בעל רישיון כללי אחר בעל רישיון עם חובת אוניברסליות בדומה לבזק, כאשר היום התאגיד היחיד שקיים בישראל לעניין הזה הוא הוט טלקום, מבוטלת לו גם חובת האוניברסליות. כלומר משעה שלבזק מבוטלת החובה, גם לכל בעל רישיון כללי אחר מבוטלת חובת האוניברסליות. חובת האוניברסליות ברשת מתקדמת מבוטלת לכולם.

כפי שאמרתי, זה פשרה. אנחנו מתפשרים פה.

יש רק עוד דבר אחד שאני מבקש להדגיש. אנחנו מבחינים בין הרשתות החדשות שיתפרסו לבין הרשתות הקיימות. בגלל זה יש את ההבחנה "רשת גישה מתכתית". כל החובות שקיימות היום לפריסה ברשתות הקיימות היום של בזק והוט ממשיכות לחול.

שלא יהיה מצב שמי שלא חובר ימצא את עצמו תלוי.

חשוב לומר לפרוטוקול, כפי שלימד אותי היושב-ראש.

סעיף קטן (ה) מדבר על כך שברשת מתקדמת השר יוכל לקבוע תנאים נוספים. משעה שבעל רישיון אחר ייכנס לנושא של רשת מתקדמת אנחנו נבחן את הנושא, נראה באיזו טכנולוגיה נכנס, נראה מה היתרונות שלו בטכנולוגיה הזאת, וייתכן שהשר יבחר בהתאם למצב הדברים העובדתי והמצב התחרותי שיהיה באותה עת לקבוע חובת פריסה מסוימת גם על בעל רישיון אחר שייכנס לרשת מתקדמת בהתאם לנסיבות שיהיו באותה עת.

סעיף קטן (ו) משמר את האמירה שעדי אמר קודם, שבנחושת עדיין תהיה אוניברסליות לכל הארץ.

יכול להיות שאת סעיף קטן (ו) נצטרך לנסח קצת אחרת כי כרגע הוא כתוב כהוראות סעיפים שגוברות על האמור בהגדרות. אני לא בטוח אם כך מקובל לנסח. נבדוק את הנוסח של הסעיף.

לגבי דחייה של השר את הודעת החברה, בהמשך הצעת החוק יש התייחסות להודעה הזאת. בזמנו דיברנו על זה בשיחות המקדימות, שלא ברור באיזו מן ההודעות מדובר, האם ההודעה הראשונה שבזק הגישה והשר דחה או ההודעה החוזרת שהיא הגישה. צריך להבהיר במה מדובר. כלומר אם ההודעה הזאת שנדחתה כלל לא נחשבת כהודעה אז צריך להבהיר את זה בנוסח.

קיבלתי.

התייחסויות לסעיפים שקראנו? אין.

מי בעד סעיף 14ב עם השינויים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 14ב, עם התיקונים שהוכנסו בו, אושר.

2 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיף 14ב אושר.

"קופת התמרוץ
14ג.
(א) נקבעה חובת פריסה של החברה לפי סעיף 14ב, ישלם גוף חייב, בהתאם להוראות סעיף זה, תשלום שנתי בסכום השווה ל-0.5% מהכנסתו החייבת (בפרק זה – תשלום החובה), שיופקד בחשבון בנק נפרד וייעודי שייפתח למטרה זו בלבד ושינהל החשב הכללי במשרד האוצר (בפרק זה – קופת התמרוץ); השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את השיעור האמור בסעיף קטן זה, ובלבד שיחול שיעור אחיד על כל הגופים החייבים.







(ב) כספי קופת התמרוץ ישמשו להשתתפות במימון פריסת רשת מתקדמת באזורי התמרוץ בהתאם להוראות סעיף 14ד, ולמטרה זו בלבד."

ה-0.5%, איך נולד? אם לא הבנת אחדד את השאלה.

אני חושב שהבנתי. אם לא אענה בסדר אז תחדד אותה.

בבקשה, אני אוהב את הגישה.

הסתכלנו על זה מכמה כיוונים.

האילוץ הראשון שהסתכלנו עליו הוא הערכה – אני מזכיר, אנחנו לא יודעים מה בזק תבחר ולא יודעים לזהות בדיוק מוחלט כמה יעלה כדי להשלים את הפריסה, אבל הערכה כללית של סדר הגודל שנצטרך להשלים את הפריסה היא שזה סדר גודל של מיליארד שקל סבסוד. שאלנו באיזה פרק זמן סביר להגיע לפריסה כלל ארצית, ואמרנו: כמה כסף אנחנו צריכים לגבות מן השוק כדי להשלים את הפריסה בפרק הזמן זה? זה כיוון אחד.

הכיוון השני שנבדק הוא מה העול שמוטל על השוק. אנחנו לא יכולים לעגל את זה ל-5% כדי לסיים את הפריסה בתוך שנה כי השוק שלנו יתמוטט.

אלה סדרי הגודל, אלה האילוצים המרכזיים.

ועשינו גם בדיקה לקרנות דומות בעולם, סדרי הגודל שנלקחים שם. ראינו גם כן: 0.4%, 0.6%, 0.8%, אלה סדרי הגודל שבעולם לוקחים לטובת השלמת פריסה.

אולי תגיד מילה אחת על קצב הפריסה בתחומים האלה.

0.5% זה מהכנסה חייבת, כפי שהופיע בהגדרות. זה כל ההכנסות מן הפריסה בניכוי קשרי גומלין ושימוש כהגדרתם בסעיף 5. נכון?

זה כל ההכנסות שלא נספרות, בעצם הכנסות כפולות לצורך העניין.

כלומר עלות הפריסה לא מעניינת פה כרגע.

אנחנו מסתכלים על צד ההכנסות. אנחנו מדברים על שוק שסדר הגודל של ההכנסות שלו הוא 18 מיליארד שקל בשנה. 0.5% מזה יוצא בערך 90 מיליון שקל בשנה.

איך הגעת לצפי הזה של ההכנסות?

הסתכלנו על ההכנסות שהיו בשנים האחרונות. אנחנו יודעים מה הגודל של השוק הזה, מה הרווח של החברות השונות. אלה סדרי הגודל.

הצפי בנוי על זה שההיסטוריה חוזרת על עצמה.

לא הגדלתם את זה בגלל שהולך להיות אינטרנט מהיר ופריסה ארצית?

לא.

להיפך, אנחנו רואים קיטון בשוק התקשורת בשנים האחרונות. הסיבים אולי קצת יגדילו את השוק, אולי יאזנו את הכיוון.

כלומר לקחתם מצב נתון, הכנסה שנתית אחרונה.

בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לדיון שהיה פה קודם, לגבי אילו הכנסות נספרות ואילו הכנסות לא נספרות. צריך לזכור שבסופו של דבר אם יש נתח גדול של הכנסות שלא נספרות, ואנחנו עדיין רוצים לעמוד ביעדים ולהביא לפריסה באותם פרקי זמן, אז ה-0.5% יצטרך לגדול. כלומר, אם אתה מוריד מכאן אתה לוקח משם.

זה ברור לי, אבל זה לא הולך להשתנות, כי פה קבענו כבר בהגדרה מה היא הכנסה חייבת.

אני משלים את הדיון משם.

אם הוא לא הבין, אתה אומר לו: אם נכניס פה דברים אחרים אז נצטרך להגדיל את האחוז. סכום המשחק הוא אפס, אתם אלופים בזה. בעצם משרד האוצר, לא אתם. תעשו מה שאתם רוצים אבל לי זה לא עולה כלום. בסדר.

עמרי, אני בשם האוצר.

לא, אני השבתי בשמו. למה הוא צריך להשיב? אני אמרתי. זה ברור לנו. פתחת סוגריים לדיון שהיה בהתחלה.

אם כך, השאלה שלי מתחזקת. אתה מתייחס גם להכנסות של הסלולר.

בהתחלה שאל נציג סלקום למה רוצים להוסיף גם את ההכנסות מציוד הקצה.

אבל אני לא נציג סלקום, אני שואל שאלה הפוכה. בניגוד למה שהשרה גילה גמליאל חושבת, שאני עובד על בסיס החברות, אני עובד על בסיס אזרחי.

תתפלא לשמוע, גם אני הבאתי דוגמה מחוק הפיקדון.

אזרח שאין לו קליטה בבית ומשלם על הטלפון הסלולרי, בעצם משלם פה על רשת הסיבים, אבל את בעיית הקליטה בסלולרי איך אתה פותר לו?

זו שאלה טכנית.

שאלת הכיסוי הסלולרי היא שאלה מורכבת, זה דיון מורכב. יתכן גם שאנחנו נתראה בקונסטלציה הזאת. שם יש שאלות גם של חסמי פריסה וחוקי התכנון והבנייה. מכל מקום, אני כן רוצה לומר שיש קשר בין פריסת סיבים לבין קליטה סלולרית.

אני לא מבין בטכנולוגיה הזו אבל אני מסרב לקבל כאקסיומה מוחלטת את הסוגיה הזאת. אם יש פריסה של סיבים אופטיים זה יכול לפתור את הבעיה של האזורים האלה.

זה תנאי הכרחי.

יש פה קצת טעם לפגם, ועכשיו עוד פעם, לא כנציג סלקום. מן ההכנסות של הסלולרי – לצורך העניין זה 2 מיליארד שקל מה-18 מיליארד שקל – לקחתי מתוכם. זאת אומרת שמתוך 90 מיליון שקל יש 20 מיליון שקל שבאות מן ההכנסות של הסלולרי.

חצי מן ההכנסות של הקרן מגיעות מתחום הסלולר.

אני אמרתי 10%–20%. הוא אומר 50%. זאת אומרת ש-45 מיליון שקל מהכסף שאתה משקיע בסיבים בא מן הסלולר. אין לי בעיה, אני מפרגן לסיבים. מצד שני, אם לא פתרת את בעיית הקליטה בסלולרי, מחר בבוקר כאשר אצטרך כסף לסלולרי משרד האוצר הרי לא ייתן אותו. אני לא אגבה פעמיים, פעם על הסיבים ופעם על הסלולרי, אז יהיה פה עוד מס.

חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו מעריכים שהרשתות הסלולריות העתידיות יתבססו על הסיבים באופן מסיבי. אם לא תשקיע היום בסיבים לא יהיה לך סלולר.

אגיד לך מה חסר לי בדיון הזה. אם היה פה, פרט ליועצים משפטיים וכלכלנים, איש טכני היינו מקבלים מענה מהיר לשאלה הזאת. בדיונים הבאים חשוב שהוא יהיה בזום.

לקחתי 45 מיליון שקל. זה מה שאני שואל. בסוף הצרכן של הסלולרי גם משלם וגם לא נותנים לו שירות. נציג משרד האוצר כבר קופץ כי הוא רואה שאני הולך לבקש ממנו 45 מיליון שקל.

הפריסה של הסיבים היא תנאי הכרחי, היא פשוט לא תנאי מספיק. אבל בכל עולם הסלולר, בניגוד לנייח, משרד התקשורת מקיים מערך רגולטורי אחר לגמרי שמטיל חובות פריסה וכיסוי מלאות. זה שאלה של אכיפה. אלה דברים אחרים לגמרי.

לי כאזרח בסוף אין קליטה.

לא לחינם הצגתי כדוגמה את כרמל שאמה, גם בנושא הקליטה. אני מכיר ראש רשות מקומית שמערים קשיים על חברות הסלולר ולכן יש אזורים שלמים בלי קליטה.

כמה אנטנות הוקמו בביתר עילית לאחרונה?

דרך אגב, אני דחפתי אנטנות בלי סוף, על אף שהיו התנגדויות.

החסם העיקרי לשיפור רשתות הסלולר זה ראשי רשויות מקומיות שלא רוצים שיוקמו אנטנות בשטחם.

הייתי חבר בוועדה מקומית בירושלים, דחפתי את העניין הזה חזק מאוד, כולל בסיפור של בזק ברמות, מי שמכיר, שעד היום לא פתרו את זה, רמות עד היום בלי קליטה. זו איזו עיירה "קטנה" עם 50,000 תושבים.

חלקם גם בלי וואטצאפ, גם בלי אינטרנט, אז אין להם מענה בכלל.

אני מסכים שזה דיון אחר, אני מסכים עם המנכ"לית.

הוא דיון סופר חשוב.

אם מבחינה כלכלית אתה לקחת 45 מיליון שקל מן הסלולרי והשקעת בסיבים והוא לא נותן פתרון טכנולוגי, אלא אם כן הוא כן נותן, אז אנחנו בבעיה כי בסוף כשנבוא לפתור את הבעיה של הסלולרי, מאין נגבה את הכסף?

אני אומר בצורה הכי ברורה שאפשר, רשתות הדור החמישי יתבססו בצורה כבדה מאוד על רשתות הסיבים שייפרסו. זה העתיד הסלולרי שלך.

יש אדם שכאשר אני אומר לו שיחייג אליי הוא אומר לי: אני לא יכול לחייג אליך כי אין טלפון עם חוגה. במקרה הזה כנראה ימשיכו לחייג עם החוגה. טוב, אבל זה דיון בפני עצמו.

אני רוצה לשאול שאלה למען הסר ספק, יכול להיות שהיא מיותרת. כשקוראים את נוסח הצעת חוק, אזורי תמרוץ הם אזורים סטטיסטיים שבזק לא בחרה אותם בהודעתה. האם ברור שאלה אזורים שאין בהם היום פריסה בפועל?

יכול להיות שיש ובזק לא בחרה בהם.

כלומר יכול להיות שיקצו כספים לאזורים שכבר יש בהם?

יכול להיות שבזק, את ה-60% רשת סיבית שהיא פרסה עד הבניינים היא לא פרסה על פי אזורים סטטיסטיים. יכול להיות שיש בית אחד בתור אזור סטטיסטי שאליו היא פרסה והוא צמוד - - -

זאת לא השאלה. יש מקומות בארץ, למשל קיבוצים, שפרסו כבר בתוך הקיבוץ רשת סיבים ויכול להיות שבזק לא בחרה אותם. לחילופין יש כל מיני אזורים בצפון – ואנחנו עושים עכשיו הסדרה שמאפשרת את זה – שבהם יש כל מיני מפעילים קטנים שפורסים באופן נקודתי לכמה משפחות, לכמה משקי בית.

יתרה מכך, יכול להיות שפרטנר פרסו שם.

איתי עצמון, היועץ המשפטי, שאל שאלה. הוא אומר: אנחנו יודעים שבזק פרסה כ-60% ויש מציאות שהיא לא תבחר את כל האזורים שהיא פרסה. יש את סוגיית התמרוץ באזורים שבזק בחרה לא לבחור בהם. לכן ההתעקשות של המשרד לא לאפשר לבזק להתמודד באזורים שהיא לא בחרה.

א', לבזק אסור להתמודד. ב', את התשתיות שהיא פרסה - - -

כך היא לא תקבל תמרוץ על מה שהיא פרסה.

בזק לא תוכל להשתתף בקופה ולא תוכל לספק שירות באזורים שהיא לא בחרה. אלה שני דברים. דבר שלישי, את התשתיות שכן יש שם, אם יאשרו את החוק, היא תצטרך לאפשר במחירים מופחתים למי שכן יפרוס כדי שהפריסה שם תהיה יעילה יותר.

אני מבהיר, בסוף מי שזוכה באזורי התמרוץ, לא רק שיש לו את הזכות להיות שם. את הזכות להיות שם יש להם כבר גם כך, ולכן חלק מן המקומות נמצאים. אבל החובה לתת לכל דורש, זה משהו אחד שייקח עליו מי שזוכה בכספים של קופת התמרוץ. והדבר השני, על התשתית שלו הוא יתחייב לתת שירות שוק סיטונאי. זה אומר שעל התשתית שלו גם תתאפשר תחרות. זה מה שלוקח על עצמו מי שלוקח כסף מקופת התמרוץ.

איתי, אתה שואל שאלה מצוינת. בואו נניח שפרטנר פרסה במקרה את האזור הזה. אני מזכירה שוועדת המכרזים מפעילה שיקול דעת. אנחנו בסוף רוצים שלפחות תשתית אחת תגיע לכל אדם במדינת ישראל, אז היא תפעיל את שיקול דעתה. היא לא תמכרז את האזורים שכבר נפרסו בתשתית אחת או בשתיים שאינן בזק. היא תתחיל עם אלה שלא נפרסו בכלל.

אוקיי. הערות נוספות?

אני ממרכז השלטון המקומי. שלום לך ולחברי הוועדה כולם. כשאנחנו שומעים את המספרים שהועלו כאן על ידי נציגי משרד התקשורת ומשרד האוצר, אנחנו נעשים מודאגים עוד יותר ממה שהיינו בתחילת הדיון.

איזה מספרים שמעת?

עלות הפריסה כמיליארד ש"ח. סך ההכנסות שיאוגמו בקרן מידי שנה – כ-90 מיליון ש"ח. כלומר קצב הפריסה על פניו - - -

10% בשנה.

עכשיו בתחילת הדרך מדובר על כ-10–12 שנים, זה נכון להיום. אנחנו מכירים פה תשתית בסדר גודל כזה. אנחנו יודעים שבדרך כלל העלויות רק מאמירות. כלומר יכול להיות שקצב פריסת תשתיות תקשורת לאזורים שונים במדינת ישראל יהיה בסדר גודל של 15 שנים.

מר דרורי, תקשיב לי, חבל שנאריך בזה. אתה צודק, אבל מה לעשות שמדינת ישראל יותר מעשור לא הצליחה לפרוס פריסה אוניברסלית. הלוואי ויכולתי לתפוס את עמרי בן חורין ולהגיד לו: לך מפה, עד שלא תביא כסף לא תהיה פריסה. אני לא יכול להרשות את זה לעצמי. כאן אנחנו מתפשרים כדי שנתחיל כבר עם הפריסה. אם אנחנו נגיד "הכול או לא כלום" – אין הכול או לא כלום. אלא אם כן יש לכם קרן במרכז השלטון המקומי ואתם רוצים לפרוס במקום שלא הצליחה בזק.

או שהחברה למשק וכלכלה יכולה להוריד קצת את עלויות התשתיות.

לצערנו אתה מכיר טוב מאוד, אדוני, את המצב של הרשויות המקומיות.

אז מה אתה מציע?

אם הנושא הוא אסטרטגי למדינה, אנחנו רואים בשנת 2020 את החשיבות של הנושא מבחינת תשתיות חינוך, תעסוקה והכול, לא ייתכן שלא יוקצה תקציב המדינה לטובת הנושא הזה, לבטא את ההעדפה לפריפריה בפועל, לא רק במילים אלא גם במעשים.

הצטרפת, אז אנחנו מצרפים את המחאה שלכם למחאה שלי ולמחאה של אלה שקדמו לי. זה לא סוף פסוק. ייתכן מאוד שאנחנו נצא לדרך ונראה שהתחזיות שלנו לגבי הקרן לא מתממשות. אנחנו נפעיל פה לובי חזק. נראה לך ש-35% מן החברה הישראלית תשב בחיבוק ידיים לנוכח חדלות המעשה של החברות ושל האוצר? יהיה פה לובי חזק, שיביא את המדינה לשים כסף, אם התחזיות שלנו לגבי הקרן לא יממשו את עצמן. תודה. המחאה שלך נרשמה.

בסדר גמור. אז אולי כדאי לעשות בקרה, כפי שאתה מציע, אדוני היושב-ראש, אחת לשנה או אחת לשנתיים, לראות את התיקוף של הכספים שנצברים ופריסת התשתיות בפועל, לראות כמה מתקדמים כדי שהנושא החשוב הזה יתקדם.

נדבר על זה לקראת הסוף. תודה רבה.

אני רק רוצה להגיד משהו שהוא קצת יותר אופטימי. אמרנו שאנחנו מעריכים עלות של כמיליארד שקלים לפריסה. זה לא אומר שאנחנו צריכים לשלם על כל העלות הזאת, כי יש כדאיות כלכלית מסוימת בכל מקום לפריסה. לכן ההנחה היא שהקופה תצטרך לתמרץ רק חלק מאותם מיליארד שקלים. האם זה יהיה 50% או 70%, קשה מאוד לדעת, אבל זה יהיה אחוז משמעותי.

יש לך תוכנית להרוויח מן הקרן? הלוואי וזה יספיק. אני לא כל כך אופטימי כמו שאתה מתאר את זה.

תלוי מה יהיה הלובי של החברות, לפי זה נדע אם זה יספיק או לא. ברור שזה מספיק, רק השאלה כמה יהיה הלובי של החברות.

עופר, אני לא כל כך אופטימי. עזוב את זה. עלית כבר על שני מוקשים.

"(ג) המנהל הכללי של משרד התקשורת יודיע לגוף חייב לא יאוחר מ-31 ביולי בכל שנה מהו סכום תשלום החובה שבו הוא חייב לאותה שנה, לפי סעיף קטן (א) (בסעיף זה – הודעת החיוב), ואולם בשנה שבה נקבעה חובת הפריסה של החברה לפי סעיף 14ב, רשאי המנהל הכללי למסור הודעה כאמור במועד מאוחר יותר באותה שנה, אם סבר כי הדחייה נדרשת בנסיבות העניין.







(ד) גוף חייב ישלם את תשלום החובה עד תום חודשיים ממועד מסירת הודעת החיוב (בסעיף זה – המועד האחרון לתשלום).







(ה) לא שולם תשלום חובה לקופת התמרוץ עד למועד האחרון לתשלום, תתווסף עליו, החל במועד האחרון לתשלום ועד למועד תשלומו, ריבית פיגורים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏.







(ו) חובת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) תחול עד למועד שבו נקבעה חובת פריסה ביחס לכל אחד מאזורי התמרוץ כאמור בסעיף 14ד(ו), ואולם רשאי השר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע מועד מוקדם יותר, אם סבר כי קיימת היתכנות כלכלית להשלמת הפריסה של רשת מתקדמת בכל אזורי התמרוץ גם בלא השתתפות במימון מכספי קופת התמרוץ וכי השלמת הפריסה כאמור צפויה להתקיים בפרק זמן סביר.







(ז) נותרו כספים בקופת התמרוץ לאחר שהופסקה חובת התשלום לפי סעיף קטן (ו), יושבו הכספים לגופים החייבים במועדים הקבועים בסעיף קטן (ז1), בהתאם ליחס תשלומי החובה שאותם שילמו בהתאם להודעת החיוב האחרונה שנשלחה; על אף האמור, רשאי השר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע מנגנון אחר להשבת הכספים ובכלל זה מועדים להשבת הכספים, אם מצא כי מתקיימות נסיבות חריגות שבשלהן השבת הכספים על פי המנגנון הקיים אינה סבירה בשים לב ליחס תשלומי החובה שהעבירו הגופים החייבים לקופת התמרוץ.







(ז1) כספים כאמור בסעיף קטן (ז) יושבו בהתאם למפורט להלן:








(1) תוך 180 ימים, אם הצטברו כספים משנת כספים אחת בלבד;








(2) תוך 12 חודשים, אם הצטברו כספים מיותר משנת כספים אחת.







(ח) בלי לגרוע מהאמור בסעיף 4ג1, רשאי השר או המנהל הכללי של משרד התקשורת, לדרוש מגוף שיש לו יסוד להניח כי הוא גוף חייב, למסור לו, במועד, במתכונת ובאופן שיורה, כל מידע הנחוץ לשם יישום הוראות סעיף זה, או כדי להקל על ביצוען."



אני רוצה להסביר. סעיף קטן (ג) – המנהל הכללי של משרד התקשורת מודיע לגופים המשלמים מה הוא הסכום שהם צריכים לשלם באותה שנה. הרעיון הוא שמשרד התקשורת מסתכל על הדוחות הכספיים של החברות, ינכה את התשלומים של שימוש בקישור גומלין, שדיברנו עליהם באחד הסעיפים הקודמים, ויודיע לכל אחד מן הגופים כמה הוא צריך לשלם כדי שהדברים יהיו ברורים, ידועים ושתהיה גם הזדמנות לגופים החייבים להגיב לגבי הסכום שאותו הם חייבים לשלם.

סעיף קטן (ד) קובע שחודשיים לאחר מכן הם צריכים לשלם את הסכום שקבוע בהודעת החיוב.

סעיף קטן (ה) פשוטו כמשמעו, הוא מוסיף ריבית פיגורים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

סעיף קטן (ו) מדבר על סוף חיי קופת התמרוץ. הוא קובע שחובת התשלום תחול עד שוועדת המכרזים מסיימת לעשות מכרזים על כל האזורים הסטטיסטיים שנשארו, כל אזורי התמרוץ שנשארו, או אם יש איזו סיבה מיוחדת וחריגה כפי שמפורט כאן בסעיף: "כי קיימת היתכנות כלכלית להשלמת הפריסה" בלי צורך במימון, תהיה אפשרות לסגור את קופת התמרוץ עוד קודם לכן. הכוונה כאן היא לנסיבות מיוחדות, למשל אם בעוד חמש שנים תתגלה איזו טכנולוגיה מתקדמת מאוד וזולה מאוד שתאפשר לנו לחסוך לציבור ולחברות את הכסף הזה, שהקרן לא תמשיך לגבות אוטומטית כמו דלי שמתמלא מאליו.

עכשיו הדלקת לי נורה אדומה. יש טכנולוגיה של גלים מילימטריים. מנין לי שהשר או מי מטעמו לא יגיד לי: בשל מה אני הולך להשקיע בישובים האלה? שיעשו שם טכנולוגיה של גלים מילימטריים.

אנחנו רוצים שלכל בית בישראל תגיע תשתית שהיא או סיב שמגיע אליך ממש אל תוך הבית או משהו שהוא שווה לו באיכות.

מה שווה לא באיכות?

זאת אומרת, הוא יודע לתת את אותן יכולות שהסיב האופטי יודע לתת.

אמרו לי: יש גלים מילימטריים.

לא רק מה שזה יודע לתת עכשיו. אנחנו יודעים גם מה הצפי, למה הטכנולוגיה הזאת יודעת להגיע בעתיד. אנחנו מסתכלים גם קדימה.

אנחנו לא יודעים, יש הפתעות בתחום.

אנחנו יודעים מה סיב אופטי יודע לעשות. גלים אופטיים, שזו טכנולוגיה מצוינת ואנחנו רוצים לאפשר אותה ולעודד אותה, עדיין היא לא זהה ותחליף מושלם לסיב אופטי שמגיע עד הבית. למשל אם יש איזו בעיה שקשורה במזג אוויר, יכול להיות שהאות שאתה מקבל בגל המילימטרי קצת נפגע, ואילו הסיב ייתן לך אותו דבר כל הזמן. אז היציבות והאמינות של הסיב גדולה יותר משל הגל המילימטרי. הגל המילימטרי ייתן לך פתרון מצוין בחלק מן המקרים, אבל זה לא בהכרח הפתרון האופטימלי תמיד.

הסעיף הזה בא לומר: אם תצא טכנולוגיה שנותנת לי את אותו מענה של הסיב האופטי בעלות זולה יותר. לא שאלתם את הסינים מה הם מתכננים לנו?

זה עולם טכנולוגי שמשתנה כל הזמן. יכול להיות שמחר ייקחו את הגל המילימטרי ויוסיפו לו כל מיני תוספות, שהוא יהיה מספיק יציב ומספיק אמין וייתן לנו 100%, כפי שנותן סיב. אם הוא יהיה כל כך זול יכול להיות שלא נצטרך את כל הווג'ראס הזה.

כשהייתי ילד קטן הייתי נמוך ושמן ושובב. כשהייתי שואל שאלות אבא שלי תמיד היה אומר: אתה לא שואל סתם. הנה, בסוף אתה אומר לי שיכול להיות שהגלים המילימטריים ישוכללו ויהיו תחליף.

יכול להיות. אנחנו לא יודעים לחזות את העתיד.

מה הנסיבות שיכולות להיות?

אגיד לך ממה אני חושש, וצריך לעגן את זה, לא יעזור כלום. במדינה הזאת חווינו על בשרנו שיש מועדפים ומועדפים יותר. אני לא רוצה שמחר או מוחרתיים משיקולים כאלה או אחרים מישהו יגיד: יצא לי מן האף כל הסיפור הזה, נשאר לנו 20% באזורים הקשים ביותר, לא בא לי עליהם, שישימו שם גלים מילימטריים. אני רוצה לעגן את זה היום. הפתח שאתה נותן כאן הוא - - -

אני מפנה את אדוני להגדרה "רשת מתקדמת". הגדרנו שם פרמטרים שחייבת לעמוד בהם רשת מתקדמת. גם אם זה יהיה בטכנולוגיה אחרת זה יהיה חייב להיות טוב לפחות כמו הסיבים עד הבית. המשרד יצטרך לבחון את הטכנולוגיות האלה ולראות אם הן טובות לפחות כמו הטכנולוגיה של רשת הסיבים. אנחנו כותבים בחוק מה ההגדרה של רשת מתקדמת: טוב לפחות כמו סיב שמגיע אליך עד הקיר של הדירה.

יש לך פה מידה של גמישות עם המשך הפעלת הקרן. אנחנו פרסמנו בדיוק מה זה רשת מתקדמת. אנחנו מגזימים ואומרים: בסוף המדד הוא תוצאתי. אם מישהו יודע לספק ג'יגה באמצעות יונת דואר, שיספק אותה, כי הטכנולוגיה משתנה בדרך. השאלה מה קורה בסוף. אם במבחן התוצאה שבאמצעותה הגדרנו רשת מתקדמת זה עומד, אז זה עומד.

וחוץ מהסיבים אין לנו אותה היום.

היום יש טכנולוגיות, למשל יש סיב שיכול להגיע עד הבניין, ובתוך הבניין תהיה פריסה מתכתית, והוא יכול לתת לך מה שנותן לך סיב אופטי עד הבית. הסטנדרט הבסיסי שלנו הוא סיב אופטי ממש עד לשקע בדירה. אם יש משהו שיודע לתת אותו דבר – בסדר, נבחן. תראו לנו שהוא יודע לתת אותו דבר, אנחנו נאשר.

האם המשהו הזה שהוא לא ודאי, אפשר לקבוע מלכתחילה מה הנסיבות שיהיה משהו אחר פרט לסיבים אופטיים?

הוא אמר.

ברירת המחדל היא שלכל בית בישראל יגיע סיב אופטי עד לשקע בתוך הבית שלו. כל דבר אחר טעון אישור שלנו, שיוכיחו לנו שהטכנולוגיה הזאת נותנת אותו דבר.

החקיקה חייבת להיות נושמת כי הטכנולוגיה משתנה הרבה יותר מהר מהקצב שאנחנו פורסים.

אנחנו יודעים את זה, אבל בינתיים אנחנו רחוקים מזה. יש אזורים שרחוקים שנות אור מהטכנולוגיה. אנחנו יודעים עד כמה הטכנולוגיה מתקדמת. בגלל זה הגעתי היום מהצפון.

את מבינה את החשש שלנו. אני לא רוצה שאזורים מסוימים יקופחו.

החשש הוא שניתן לו משהו מקרטע, העיקר שייסגר. המבחן הוא תוצאתי. יש הגדרה לרשת מתקדמת.

אמרנו גם לפרוטוקול וגם בהגדרה "רשת מתקדמת", סיב אופטי עונה להגדרה של רשת מתקדמת. יש היום טכנולוגיה אחרת שעונה להגדרה "רשת מתקדמת"?

כן, אבל היא תהיה טעונה אישור. למשל טכנולוגיית ג'י-דוט-פאסט. זו טכנולוגיה שבה הסיב מגיע עד לבניין.

כלומר הסיב נכנס ליישוב, נכנס לרחובות, הגיע לבניין.

הוא נכנס לתוך הבניין, ובתוך הבניין למשל פורס עם נחושת, שהיא מספיק טובה, חדישה, לא בת 40 שנים. זה נותן מה שסיב יודע לתת היום.

בסדר, אמרנו והבהרנו את זה לפרוטוקול.

סעיפים קטנים (ז) ו(ז1) נועדו לטפל כאשר במקרה מסוים נשארו כספים בקופת התמרוץ לאחר שהסתיימה הפריסה. סעיף קטן (ז1) נכנס לבקשת היועץ המשפטי של הוועדה, להבהיר את המועדים להשבת הכספים. הכנסנו את זה לנוסח שהונח בפני הוועדה.

סעיף קטן (ח) נועד לבקש מידע מגופים כדי לקבוע את ההכנסה החייבת שלהם ולהוציא להם את הודעת התשלום כפי שתואר בסעיף הקודם.

תסבירי לי לגבי מקרה שנותרו כספים בקופת התמרוץ. איך נותרו?

למשל נשארו עשרה אזורים אחרונים. בשנה האחרונה לפעולת הקרן ועדת המכרזים מוציאה אותם למכרז. מישהו זוכה בכל עשרת האזורים אבל נותר עוד כסף בקופה, במכרז מספיק לו 50% ממה שהוועדה הציעה באותה שנה. יכול לקרות מצב כזה ולא רצינו שהכסף הזה ישכב שם כאבן ללא הופכין, רצינו למצוא לזה פתרון.

כלומר רק בתום הפריסה המלאה. בסדר. למה חצי שנה כדי להשיב את הכסף?

איך קבעתם את המועדים להשבת הכספים?

בדקנו עם הצוות המקצועי כמה זמן נראה להם הגיוני שיחושבו הכספים. יכולים להיות מקרים תיאורטיים שיהיה קשה לחשב איך מחזירים את הכסף ולכן אנחנו מבקשים את פרק הזמן שקבוע שם.

אתה מדבר על תקופה של החזר. אני חושבת שזה זמן נכון כדי לבחון גם אם באמת בכל המקומות עשו את הפריסה.

כלומר לא למהר.

הבחינה הזאת נעשית באופן שוטף על ידי ועדת המכרזים. יש נקודות בוחן. אנחנו כל הזמן נבדוק אם עומדים בפריסה, כמה נשאר.

אשאל שאלה שלא חשבתם עליה. גמרנו פריסה ופה איזו ועדת שרים החליטה להקים עיר חדשה. עכשיו מדברים על העיר כסיף ליד כסייפה. איך אני דואג שייפרסו שם סיבים?

החיבור של עיר חדשה שתקום, הפריסה בה תהיה כנראה קלה מאוד.

זו תהיה חובה תכנונית?

גם את התשתיות יהיה קל לפרוס כי לא צריך להרים מדרכות ואבנים משתלבות וכל הווג'ראס הזה. ישימו יחד עם תשתיות החשמל והמים כבר את כל הצנרת לתקשורת. בתים חדשים שייפרסו – זה תיקון אחר שאנחנו מקדמים – שכל בית שייפרס כבר יהיה לו את כל התיעול הזה, כל הסיבים בתוך הבית יהיו עד השקע. החיבור של עיר חדשה שתקום יהיה כנראה קל מאוד.

יש התייחסויות של אורחינו בזום? עו"ד יורם הכהן, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. אני מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי. אני מבקש להתייחס להיעדרו של סעיף על שקיפות מידע שהיה צריך להיות בהצעת החוק הזאת. הדרך הכי טובה לוודא שהרפורמה הזאת מתקדמת היא שתהיה לציבור אפשרות לדעת בדיוק היכן פורסים והאם יש סיבים זמינים לשימושם באזור שלהם. זה יאפשר לציבור גם לדעת להזמין את השירותים האלה וגם לוודא שגם החברות וגם משרד התקשורת שאחר כך מפעיל את קרן התשתיות מממש את זה בהתאם לעקרונות שנקבעים בחוק. מכיוון שאנחנו יודעים שאת המידע הזה קשה מאוד להוציא, אני חושב שצריך להיות סעיף קונקרטי שכופה, גם על החברות וגם על משרד התקשורת, לפרסם את המידע הזה.

תודה. הערות נוספות? אם אין הערות, תשובות.

אנחנו דוגלים מאוד בשקיפות ואנחנו בעיצומו של פרויקט לשקף את הנתונים לציבור הרחב וגם לרגולטור. יש לנו אתגרים בשני המישורים. זה מתבצע בכלי הסדרה אחרים, לא בחקיקה. זה קשור לפרויקט ענק של מערכות מידע והתממשקות עם המידע הרלוונטי, כך שאין לנו מחלוקת לגופו של עניין עם יורם הכהן. אנחנו בעיצומו של פרויקט בתחום הזה ביחד עם החברות ויש לנו את כל הכלים הרגולטוריים הדרושים לעניין כך שאנחנו לא חושבים שזה צריך להופיע בתוך החקיקה. אגב, יש גם רגולציה קיימת בנושא הזה, שהם צריכים לשקף את הנתונים. אנחנו בעיצומו של הפרויקט. יש לציבור הישראלי מפה אינטראקטיבית שבה הוא יוכל לראות בדיוק מי פורס, איפה פורס ואילו מהירויות הוא נותן לו.

הוספנו את זה לחוק לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, כדי שיהיה כתוב באופן מפורש שהמפה תפורסם.

למה את חושבת שאני ישן היטב ומגיע לדיונים בוועדה רגוע? כי אני יודע שמישהו בדק את זה. לא שאני לא סומך עליכם.

אין בעיה. כפי שאמרה המנכ"לית, אנחנו לא מתנגדים לדבר הזה, להיפך. אנחנו בעד השקיפות.

דבר נוסף, האזורים ייקבעו ברישיונות של החברות שמפורסמים באתר.

אנחנו מצביעים על סעיף 14ג. נשאיר את המועדים להשבת הכספים, אני חושב שזה נכון, לא למהר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 14ג אושר.

2 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיף 14ג אושר.

אני רוצה להגיד מילה לפני שנמשיך עם סעיפי הצעת החוק. אנחנו בייעוץ המשפטי של הוועדה העברנו הערות מסודרות בכתב למשרדי הממשלה לגבי כל הצעת החוק, אבל לאור לוחות הזמנים הצפופים הנוסח שפורסם לקראת הדיון הזה כולל את ההערות עד לסעיף 14ד. העברנו הערות וליבנו את הסוגיות שעלו מנוסח ההצעה גם לגבי שאר הצעת החוק. אני מציע שנציגי משרד התקשורת יקראו את הנוסח כפי שפורסם ברשומות ויסבו את תשומת הלב לתיקונים שהסכמנו עליהם, וככל שיהיה צורך אנחנו כמובן נעיר תוך כדי הדיון, אבל אני מציע כן להמשיך כרגע בדיון על שאר סעיפי הצעת החוק.

אקרא את סעיף 14ד כפי שפורסם ברשומות.



"הקצאת כספי קופת התמרוץ
14ד.
(א) הקצאת כספי קופת התמרוץ להשתתפות במימון פריסת רשת מתקדמת באזורי התמרוץ תהיה באמצעות מכרזים שתנהל ועדת מכרזים שימנה השר מקרב עובדי המדינה (בסעיף זה – ועדת המכרזים).







(ב) ועדת המכרזים תקיים, לא יאוחר מתום שנה מכל מועד אחרון לתשלום לפי סעיף 14ג(ד), מכרז אחד או כמה מכרזים, לפי סעיף קטן (א), להקצאת כל הכספים שהצטברו בקופת התמרוץ עד המועד האחרון לתשלום כאמור, ואולם רשאי השר, בהסכמת שר האוצר, מנימוקים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה בתקופה שלא תעלה על שנה."

זה טעון הסבר.

אציין שבסעיף קטן (א) אנחנו מבקשים להוסיף כי "הודעה על מינוי ועדת המכרזים והרכבה יפורסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת."

זו ועדת מכרזים מיוחדת או ועדת מכרזים שקיימת במשרד?

זו ועדת מכרזים מיוחדת לצורך העניין הזה.

כאשר זה מופיע כאן בהצעת החוק זו ועדת מכרזים מיוחדת.

אילו דינים חלים על פעילותה?

ועדת המכרזים הזו פועלת על פי עקרונות כלליים של חוק חובת מכרזים, אבל לעמדתנו חוק חובת מכרזים והתקנות מכוחו כלשונם וכפרטיהם שמפורטים שם אינם חלים על עבודת הוועדה. זה אינו מכרז לרכישת שירותים או טובין אלא מכרז רגולטורי שנותן רישיון – הזוכים במכרז הזה מקבלים רישיונות ומקבלים כסף מקופת התמרוץ, ולכן זה אינו דומה למכרז להתקשרות רגילה שעושה המדינה.

בעצם אותו דין שחל לגבי מכרזים אחרים שהמשרד מנהל למשל מכוח סעיף 4 לחוק התקשורת.

כמו ועדות מכרזים של זיכיונות.

נכון. אנחנו עושים את זה שנים רבות עם מכרזים של סלולר, גם דור 3, גם דור 4, גם דור 5, אותו דבר.

מחמירים איתנו יותר מאשר במכרזים רגילים.

אנחנו פועלים לפי כל העקרונות של שקיפות, הגינות, שוויון וטוהר המכרזים. אנחנו מבקשים שכך יהיה המצב גם פה.

תסבירי את "לא יאוחר מתום שנה" בסעיף קטן (ב).

השאיפה של המתווה היא שוועדת המכרזים תקיים לפחות מכרז אחד בכל שנה, שהכסף לא ישכב בקופת התמרוץ כאבן שאין לה הופכין.

התשלום הוא פעם בשנה.

כן, ביולי.

זה כמו שומות במס הכנסה.

נכון. יכול להיות שוועדת המכרזים תחליט שכדי - - -

מי קובע את השומות של החברות?

החוק קבע.

לפי סעיף שהקראנו קודם בהצעת החוק, המנהל הכללי שולח הודעת חיוב לגופים. מה שעומד מאחורי הקלעים הוא שמשרד התקשורת בדק את הדוחות הכספיים של כל הגופים, ניכה את התשלומים בעבור שימוש בקישור גומלין וקבע את ההכנסה החייבת.

איפה מופיעה החובה של החברות להגיש דוחות כאלה?

בהצעת החוק. הכנסנו דרישת מידע מיוחדת לזה.

אם זה תשלום פעם בשנה, אז מכרז פעם בשנה, זה סביר.

לפחות.

אם היה לנו משרד אוצר נורמלי שנותן מימון ביניים היינו מגבירים את הקצב, אבל עמרי בן חורין מילא פיו מים. הוא היה גיבור גדול פה, נתן לנו הנחה באגרות, שמונה שקלים, הוא בא כמו איזה מנצח, אבל אישרנו לו, כל הוזלה אנחנו מברכים עליה.

כבוד היושב-ראש, חשוב לנו להגיד שאין לנו שום אינטרס שהכסף הזה סתם ישכב בקופה. אנחנו רוצים להשתמש בו כדי לתמרץ כמה שיותר מהר ושהפריסה תהיה מהירה יותר.

אתה בא מן המגזר הציבורי?

אני שם כך וכך שנים.

לפעמים גם כשאין סיבות יש חדלות מעש.

לכן, מצד אחד, אנחנו אומרים שאנחנו באמת רוצים לגדר את זה, אנחנו רוצים שהחוק יחייב אותנו כדי שהכסף לא ישכב, ומצד שני, אנחנו גם מכירים באפשרות שבנסיבות מיוחדות אפשר יהיה קצת להאריך, אבל לתקופה מוגבלת.

פה בסעיף אני לא מחייב אותם.

כתוב: ועדת המכרזים תפרסם את המכרז לא יאוחר מתום 14 חודשים. זה אחרי התיקון.

הניסוח הזה משית חובה?

כן.

בסעיף הזה אכן היו לנו כמה וכמה שאלות. אני מציע שתקראי את הנוסח המתוקן.

בסדר גמור, אקרא את הנוסח כפי שתיקנו אותו לאחר ישיבות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.







"(ב) ועדת המכרזים תפרסם, לא יאוחר מתום 14 חודשים ממועד משלוח הודעת החיוב האחרונה לפי סעיף 14ג(ג), בכל שנה, מכרז אחד או כמה מכרזים, לפי סעיף קטן (א), להקצאת כל הכספים שהצטברו בקופת התמרוץ לפי כל הודעות החיוב שנשלחו עד למועד הודעת החיוב האחרונה כאמור, ואולם ראה השר כי יש נסיבות המצדיקות זאת, רשאי הוא, בהסכמת שר האוצר, בהחלטה מנומקת בכתב, להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על שנה."

למה התחלת עם 14 חודשים?

הנוסח המקורי היה: "שנה מן המועד האחרון לתשלום". אני מזכירה שמועד אחרון לתשלום היה חודשיים אחרי הודעת החיוב. זה יוצא בעצם אותו דבר, זה 14 חודשים מיום משלוח הודעת החיוב. בהמשך להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהדבר אינו ברור, אנחנו רוצים להבהיר שמשך הזמן נספר מהודעת החיוב ולא מן המועד האחרון לתשלום, כי יכול להיות שמישהו ישלם באיחור, כדי שהמועד הזה לא יזוז.

למה לא שנה? אני לא מבין. את נותנת לו עוד חודשיים.

מראש היו לו 14 חודשים.

הנוסח המקורי היה "לא יאוחר מתום שנה מכל מועד אחרון לתשלום".

המועד האחרון לתשלום הוא חודשיים אחרי ההודעה. במקום לספור מן המועד האחרון לתשלום אנחנו אומרים: בואו נספור מן ההודעה, ומן ההודעה זה 14 חודשים. זה אותו פרק זמן, רק המועד ברור יותר.

כשנאת נותנת על כל עשר שנים חודשיים, תהיה לך בסוף שנה מעוברת.

הייעוץ המשפטי של הוועדה ציין בהערה נכונה מאוד שיכול להיות שהמועד האחרון לתשלום לא יהיה זהה בכל הגופים. אחד ישלם בזמן, אחד ישלם יומיים קודם, אחד ישלם יומיים באיחור. לכן הוא הצביע על כך שהמועד האחרון לתשלום הוא לא מועד טוב לספור ממנו.

אין בעיה, הבנתי את זה, רק אני אומר לך, אם התוכנית שלנו הייתה לפריסה בתוך עשר שנים – זה לא יהיה.

המועד למתן ההודעה גם קבוע בחוק.

לא משנה מה הסיבה. אם הרציונל היה שתוך עשר שנים הקרן תסיים, וגם אז הרמנו גבה ועוד ירימו גבות, עכשיו תוסיף במשך עשר שנים חודשיים, זה 20 חודשים.

הבאנו תיקון נוסח והוא לא משנה את משך הזמן שהיה כתוב.

סליחה, תעזבי את תיקון הנוסח. מעיקרה, זה לא תואם את הרציונל. כנראה שפעם שלישית לא הסברתי את עצמי נכון.

אסביר. לא מחכים שיחלקו את הכסף כדי להוציא את ההודעה לשנה הבאה.

אם לא יהיה לך כסף אתה לא תוציא מכרז.

אני צריך בכל שנה עד תאריך שכתוב בחוק לשלוח את ההודעה. החוק גם אומר לי: מיום ששלחת את ההודעה, תוך 14 חודשים אתה מחלק את הכסף. כשאני מוציא את ההודעה בכל שנה ביולי, זה אומר שאת הכסף אני צריך לחלק בכל שנה עד לספטמבר, את הכסף שאספתי של השנה שעברה. זה מה שנאמר. זה לא שבספטמבר אני רק מוציא את ההודעה, נדחיתי לנובמבר ואז אני סופר חודשיים. תמיד זה יולי.

היושב-ראש אומר: מיולי עד יוני. זה עשרה חודשים, כך הם אומרים, כי רק בספטמבר הם משלמים, יש להם 60 ימים לשלם.

זה כל ספטמבר?

כן, עד כל ספטמבר נחלק את כל הכסף.

אבל אין פה תאריכים. איפה אתה רואה את התאריכים? תפנה אותי לסעיף.

מישהו יודע מה רוצה מנכ"ל משרד התחבורה? שיעלה לזום.

הודעת התשלום נמצאת בסעיף קטן 14ג(ג): "המנהל הכללי של משרד התקשורת יודיע לגוף חייב לא יאוחר מ-31 ביולי בכל שנה מהו סכום תשלום החובה שבו הוא חייב לאותה שנה" – זה ההודעה. חובת התשלום נמצאת בסעיף קטן 14ג(ד).

זה לא מתגלגל, כלומר חודשיים פעם אחת. הייתם יכולים להגיד את זה בהתחלה.

"גוף חייב ישלם את תשלום החובה עד תום חודשיים ממועד מסירת הודעת החיוב."

אתה רוצה לשמוע הערות ואז להצביע על סעיפים קטנים (א) ו-(ב)? בגלל שיש תיקונים תוך כדי אולי כדאי לשמוע הערות כעת.

יש הערות לסעיף 14ד, לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) עם השינויים שהקראנו?

אני מ-IBC. אנחנו כחברה שפורסת כבר היום סיבים אופטיים היינו מעוניינים לפרוס באזורי התמרוץ ולהשתמש בקרן הזאת. היינו מציעים לקצר את התקופה הזאת כדי שהמכרזים ייצאו מהר יותר. מאחר ומדובר בפרסום המכרז, אנחנו מציעים לקצר את התקופה בדיוק כפי שאתה ביקשת.

אשאל אותך שאלה: אם את היית מבין אלה שמפרישות לקרן התמרוץ גם היית מבקשת לקצר את הזמן?

היא מפרישה.

אני ב-IBC. אני חושבת שזה לא מנוגד לאינטרס של אף אחד. זה המתווה שמיועד לפריסת האזורים האלה.

אני מסכים אתך אבל ההכרח פה לא יגונה. צריך את הפרוצדורות גם של קביעה, גם של גבייה, גם של הודעה. כל זה לוקח זמן. הכי קל לומר תאריכים שהם לא מעשיים.

נכון אבל אתה מדבר על פרסום המכרז. זה תוקן ל"פרסום".

אני אגיד לך מה יאמר לו החשב של המשרד: תראה לי היתכנות של המכרז הזה. הוא לא יפרסם אותו בלי שהוא יודע מה ההכנסות, מה יש בקרן, כמה הוא אמור לקבל, כמה הוא קיבל. לקחו את הכול בחשבון. צדקתי? אם אני טועה אתה יכול להגיד לי שאני טועה.

חד-משמעית אתה צודק. אתה יכול להחליף אותי.

אוקיי, תודה.

היושב-ראש, למשרד התקשורת יש מוטיבציה לעשות יותר ממכרז אחד בשנה. המוטיבציה שלנו היא לפרוס כמה שיותר מהר, להשתמש בכסף, לרוקן את הקופה. אנחנו נפעל הכי מהר שאנחנו יודעים. אנחנו מכירים את הפרוצדורה הממשלתית.

גברתי, יש הערות נוספות?

לא, תודה רבה.

יש הערות נוספות למישהו אחר? אין. אנחנו מצביעים על סעיפים קטנים 14ד(א) ו-(ב), כולל כל התיקונים שהכנסנו בנוסח. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים קטנים 14ד(א) ו-(ב), עם התיקונים שהוכנסו בהם, אושרו.

אין מתנגדים ואין נמנעים. אושר.

"(ג) ועדת המכרזים רשאית לקבוע את תנאי המכרזים להקצאת כספי קופת התמרוץ לפי סעיף קטן (א), ובכלל זה תנאי השתתפות ותנאים לשם שמירה על האפקטיביות של המשך ההקצאה של כספי קופת התמרוץ.







(ד) אמת המידה היחידה לבחירת זוכים במכרזים להקצאת כספי קופת התמרוץ לפי סעיף קטן (א) תהיה היחס שבין מספר משקי הבית באזורי התמרוץ שבהצעות המתמודדים לבין הסכומים מקופת התמרוץ שיוקצו במסגרת המכרזים; בבחירת הזוכים לא יינתן משקל למיקום אזורי התמרוץ או למאפיינים של משקי הבית שבאזורי התמרוץ."

תסבירי לנו ואחר כך תאמרי לנו אם יש תיקונים.

בסעיף קטן (ג) היו תיקונים. סעיף קטן (ג) נותן הנחיה לוועדת המכרזים, מה העיקרון המנחה של פעולת הוועדה. היא צריכה לשמור על העיקרון של שמירה על האפקטיביות של המשך ההקצאה של כספי קופת התמרוץ. הסעיף קובע שהיא יכולה לקבוע תנאים במכרז בהקשר הזה. בכלל כך היא יכולה לקבוע תנאי סף להשתתפות במכרז, כדי להבהיר שלצד החופש שיש לוועדה לקבוע כל מיני תנאים זה העיקרון המנחה שלה.

זה המנדט שלה, היא לא יכולה לחרוג מן המנדט הזה.

מי קהל היעד של הגופים שיוכלו לגשת למכרזים?

ועדת המכרזים עוד לא קבעה את תנאי הסף להתמודדות אבל מי שיזכה במכרזים האלה בכל מקרה יהיה חייב להיות בעל רישיון מפ"א, שכפי שראינו קודם זה מפעיל פנים ארצי, יהיה חייב שיהיה לו רישיון לתת שירותים פנים ארציים בתוך מדינת ישראל. גם אם לא היה לו לפני כן והוועדה תקבע שהוא יכול להשתתף הוא יצטרך לקבל לאחר מכן רישיון.

ולגבי סעיף קטן (ד), אמת המידה היחידה לבחירת הזוכים - - -

לו יצויר שפרט ליכולת כלכלית אין לי שום ניסיון?

בתוך התנאים לקבלת רישיון, שכל בעל רישיון יצטרך לעמוד בהם בכל מקרה, שיש לנו אותם בתקנות - - -

לו יצויר, אני חברת תשתית – בעצם למה להגביל – אני חברה עסקית עם יכולת כלכלית, אני יכול לבלוע פריסה. יש הרבה חברות שאין להן מה לעשות עם הכסף והן מחפשות כל פעם השקעות. אני לא פעלתי אף פעם בתחום התקשורת או בתחום הסיבים, בטח לא בתחום האינטרנט. אני אוכל להתמודד?

יש תנאי סף לקבלת רישיון, בנוסף לתנאי הסף שייקבעו במכרזים שהוועדה תקבע.

אם הבנתי נכון, סעיף קטן (ד) מגדיר לך שלא תוכל להתמודד.

לא, הוא לא מגדיר את זה. אני רוצה להסביר.

אני שואל על תנאי סף ואת אומרת לי שיש תנאי סף. אני לא מצליח להבין.

יש שני סוגים של תנאים. אחד זה תנאים שהיום קיימים. מי שרוצה לקבל רישיון, יש תנאים: הוא צריך להיות גורם ישראלי, צריך שיהיה בעל ידע וניסיון. כל התנאים האלה יצטרפו לתנאי הסף ולתנאים האחרים שתקבע ועדת המכרזים.

אז אני לא שאלתי נכון. היעדר ניסיון בתחום הסיבים או האינטרנט לא יהיה תנאי סף מכשיל?

הוא יכול להיות, בתנאים שתקבע ועדת המכרזים, לא בתנאי הרישיון. יש תנאי רישיון, עליהם תקבע ועדת המכרזים תנאים.

בסעיף קטן (ד) זה אומר שאני לא אזכה.

אתה צודק בשאלה שלך. אם נראה שחקנים לא רציניים, שאנחנו חושבים שלא מסוגלים - - -

הפחד שלי אחר, שבסוף מי שיכול להתמודד פה זה רק השחקנים הקיימים היום.

לא. אנחנו עכשיו עשינו רישוי לשחקנים שיכולים לפרוס בפריסה בתשתית רחבה.

זו שאלה שגם עלתה אצלנו.

תסבירי לנו את (ד).

אסביר. הקו המנחה שלנו הוא להגיע לכמה שיותר משקי בית כמה שיותר מהר. זאת אומרת שאם עכשיו ועדת המכרזים מחלקת 100 מיליון שקל ומציע אחד אומר: ב-100 מיליון שקל האלה אני יכול לפרוס 50,000 משקי בית, ומציע שני אומר: באותם 100 מיליון שקל אני יכול לפרוס רק 30,000 משקי בית – אנחנו מעדיפים שהכסף הזה יפרוס את ה-50,000 ולא את ה-30,000. זה העיקרון המנחה הבסיסי.

אבל צריך לוודא את התוכן של העבודה, לא רק את הכמות.

כולם מחויבים לתת את הסיב עד הבית, או משהו שווה ערך לזה. כולם חייבים לעשות את זה תוך שנה. כלומר מי שיזכה במכרז צריך באזור שבו הוא זכה להגיע לכל משק בית תוך שנה עם סיב עד הבית. זה הדבר הכי בסיסי. ואז אנחנו שואלים שאלה: איך אנחנו רוצים לחלק את הכסף? רוצים שהכסף יחולק בצורה הכי יעילה, כלומר יכסה כמה שיותר משקי בית. זה העיקרון המנחה.

במילים אחרות אתה אומר לי כבר כאן שישובים שהפריסה שלהם דלילה באוכלוסין יהיו בסדרי עדיפות אחרונים של המשרד. יכול להיות שזה בצדק. אני רק שואל כדי להבין. אם שיקול הדעת הוא שאם היום יש לי X כסף ואני צריך לבחור, אז אני אומר: בישוב הזה יש לי מספר דליל של בתי אב, לעומת אזור אחר שבו אני יכול בסכום הזה לפרוס פי שלושה או פי שניים, אני אעדיף את הכמותי.

נכון. אבל לזה יש את החריג שנדבר עליו בסעיף הבא.

נחכה לסעיף הבא. גילוי נאות: אני גר במושב.

הרעיון הוא שתהיה פריסה מהירה. אם אנחנו הולכים על זיכיון - - -

אתם יודעים כמה פעמים כדי לעבוד מן הבית אני צריך לכבות את מאיץ האינטרנט?

ואפילו כשמכבים זה לא עוזר. עכשיו הפטנט הוא להוריד את התמונה של הווידיאו, לכבות את הווידיאו, אולי זה ישתפר.

פעם לימדו אותי שאם המחשב לא עובד ותיתן לו מכה זה לא יעזור, הוא לא ישנה את דעתו.

היה חשוב לקבוע בסעיף קטן (ד) את הקריטריון של מספר משקי בית, כדי שהפריסה באזורי התמרוץ תהיה בכמה שיותר משקי בית כמה שיותר מהר.

אני לא אומר שזה לא נכון, אבל הייתי חייב לומר שזה הרציונל.

תקראי את נוסח סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) המתוקנים, רק קצת יותר לאט כי הנוסח לא מונח בפני חברי הוועדה.

"(ג) בתנאי המכרזים שתקבע ועדת המכרזים להקצאת כספי קופת התמרוץ, לפי סעיף קטן (א), רשאית היא, בין היתר, לקבוע תנאי סף להשתתפות במכרז, ובכלל זה לקבוע תנאי סף לפיו על מתמודד להיות בעל רישיון, וכן תנאים לשם שמירה על האפקטיביות של המשך ההקצאה של כספי קופת התמרוץ."



אציין רק שזה היה כדי להבהיר, בין היתר בהמשך לשאלות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, כדי שנוכל לקבוע תנאי סף שהמתמודד הוא בעל רישיון, אבל זה לא חובה. אתם רואים שזה לא נקבע כחובה לוועדת המכרזים.







"(ד) אמת המידה היחידה לבחירת זוכים במכרזים להקצאת כספי קופת התמרוץ לפי סעיף קטן (א) תהיה היחס שבין מספר משקי הבית באזורי התמרוץ שבהצעות המתמודדים לבין הסכומים מקופת התמרוץ שיוקצו במסגרת המכרזים; בבחירת הזוכים לא יינתן משקל למיקום הגיאוגרפי של אזורי התמרוץ שבהצעות המתמודדים או למאפיינים של משקי הבית שבאזורי התמרוץ כאמור."



שוב, בהמשך להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו מבהירים שמדובר על מיקום גיאוגרפי ושמדובר על אזורי התמרוץ שבהצעות המתמודדים.

בשונה מהחבר שם, אני לא שואל שאלות. יש לי שאלה אבל זה יעלה על מוקש.

יש הערות?

אגב, סעיף קטן (ה) עונה על מה שאתה שאלת.

ברגע שקובעים אמת מידה יחידה אז צריך לראות איזה עיוות של שיקול דעת זה יכול לגרום. אני מנסה להבין האם יש משהו בקביעה הזאת שיכול לגרום לעיוות בשיקול הדעת. יכולים להיות אזורים שאולי יש בהם הרבה בתי אב אבל גם קל מאוד יחסית לפרוס בהם.

אז הם לא יהיו יעד לקופת התמרוץ.

אתה יכול להחליף את עופר רז דרור.

כשניסו ללמד אותי לא הצליחו. כשלימדו אותי איך לומדים – יותר קל לי. יש הערות נוספות?

אנחנו מצביעים על סעיף 14ד, סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), עם התיקונים שהוקראו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים קטנים 14ד(ג) ו-(ד), עם התיקונים שהוכנסו בהם, אושרו.

3 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) אושרו עם התיקונים.

אני מודיע שהדיון יסתיים ב-13:00.

אני קוראת את סעיף קטן (ה) כפי שהוא פורסם ברשומות.







"(ה)
(1) במכרזים להקצאה של כספי קופת התמרוץ שהצטברו מתשלומי החובה ששילמו הגופים החייבים בשלוש השנים הראשונות שבהן חלה חובת תשלום לקופת התמרוץ לפי סעיף 14ג, רשאי השר להורות כי 10% לפחות או שיעור נמוך יותר שיורה, ממשקי הבית באזורי התמרוץ שבהצעות המתמודדים יהיו בתחומים גאוגרפיים שיורה; בבואו להורות על תחום גאוגרפי כאמור רשאי השר לשקול שיקולים אלה:









(א) המצב הביטחוני באותו תחום;









(ב) חוסנו הכלכלי והחברתי של אותו תחום ורמת השירותים בו;









(ג) תכנון הפריסה של האוכלוסייה;









(ד) מיקומו הגאוגרפי של אותו תחום או המרחק שלו מריכוזי אוכלוסייה וממרכז הארץ;









(ה) הצורך בצמצום פערים בין אותו תחום לבין תחומים גאוגרפיים אחרים או בין קבוצות אוכלוסייה תושבות אותו תחום לבין קבוצות אוכלוסייה אחרות.








(2) הוראת השר על תחומים גאוגרפיים לפי פסקה (1) תהיה מנומקת ומבוססת על נתונים, ויפורטו בה מקור הנתונים והשיקולים שהביאו לקביעת התחומים האמורים."

למשל דוח טליה ששון יכול להיות שיקול.

היו שינויים בעיקר של הבהרה בהמשך להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, כדי שהנוסח יהיה יותר ברור.

תסבירי מה קובע הסעיף במהות.

הסעיף הזה קובע חריג לאמת המידה היחידה שדיברנו עליה קודם, שהיא מספר משקי הבית ביחס לכסף של כל שנה, ואומר שבשלוש השנים הראשונות לפעולת הקופה הזאת ניתן לקבוע אזורים מסוימים שיהיו אזורי עדיפות.

בשלוש השנים הראשונות? למה?

כי אנחנו רוצים לגדר את הנושא.

אולי אתה רוצה פרצה ולא לגדר, כדי להעדיף אזור כזה או אחר?

אסור.

בוא תניח את דעתי. אני הבנתי אחרת.

אם הסעיף הזה לא נמצא בכלל אני צריך כל הזמן לשקול אך ורק את הנושא של כמה משקי בית אפשר לעשות בסכום כסף נתון.

לא שאלתי למה נתת את הפתח. שאלתי למה זה לא ימשיך אחרי שלוש השנים הראשונות.

אני יכול לעשות את זה לאורך כל הזמן.

ברגע שקבעת שלוש שנים, תסביר לי למה שלוש שנים, ולמה דווקא שנים ראשונות.

אסביר את ההסדר ואז אפשר יהיה להבין למה זה שלוש השנים הראשונות, כי אם נדחה את זה לסוף אז הסעיף הזה לא עושה כלום.

הפריסה היא לחמש שנים, בתמרוץ זה עשר שנים. עכשיו אנחנו דנים בעשר שנים. אתה בוחר בשנים האלה. תסביר לי למה.

אם הסעיף הזה לא נמצא זה אומר - - -

הבנו את הרציונל.

עכשיו השאלה היא האם אנחנו רוצים בנסיבות מסוימות, למרות שאזור הוא פחות כלכלי, גם באזורים הלא כלכליים, להגיד שהוא ייכנס לתחילת הרשימה.

אחדד את השאלה של היושב-ראש. אנחנו נמצאים ב-2025 והמושב שהיושב-ראש גר בו עוד לא חובר.

זה לא משנה, זה לא בגלל המושב.

המושב שהוא גר בו לא נכנס בגלל שהוא לא בשיקול של מרב משקי הבית, כי יש רק עשרה בתי אב במושב שצריכים להתחבר. אנחנו ב-2025. אין לשר את ה-10% שהוא יכול לתת בשיקול דעת להכניס את הסיבים באותו מושב. נכון, יעקב?

לא. אגיד לך מאין אני בא. אני בא מן הפרקטיקה הקיימת בחוקים אחרים, על אזורים מועדפים. עכשיו אני דן גם במכסות של הביצים. עוטף עזה מגיע לו תמרוץ בגלל נסיבות כאלה ואחרות, בנושאים מסוימים. ברגע שקבעו שיש העדפה לעוטף עזה – המכסות של שנה ראשונה הולכות לעוטף עזה, המכסות של שנה שנייה הולכות לעוטף עזה. קיבלו סלמונלה מרוב שנחנקו מהגדלת מכסות.

תקשיב, עכשיו אתה יוצא לדרך לקרן תמרוץ ושיטת תמרוץ. אתה עוד לא יודע לקראת מה אתה הולך. אתה רוצה שכבר עכשיו אתן לשר בשל שיקולים כאלה לקבוע כל מיני תבחינים, את מי לדחות ואת מי לא לדחות? בוא תתחיל לפרוס בשיטת התמרוץ במשך שלוש שנים, בשלוש השנים אנחנו נראה, וגם לשר יהיו כלים לראות מי הולך להתפספס בקצב הזה ויש לו תנאים א', ב', ג', ד', ה'.

לדבריך, תן לו שש שנים.

שש שנים זה כבר תקופה ארוכה.

אבל אתה נותן לו 10%. מתוך ה-90 מיליון שקל, 81 מיליון שקל הוא חייב לממש לפי איפה שהוא יכול לשים הכי הרבה משקי בית. לצורך העניין, יש את דוח טליה ששון. זה תקוע באיזו גבעה שלא התחברו אליה. השנה היא 2025. אין לו אפילו שיקול דעת לקחת את ה-9 מיליון שקל, לא את ה-90 מיליון שקל, ולשים שם. למה?

חשוב להגיד שזה לא 10% בכסף אלא 10% ממשקי הבית. אם אנחנו מקדמים משקי בית שהם יקרים יותר המשמעות היא שלוקחים נתח גדול יותר מ-10%.

בואו נדבר על התבחינים ואז נדע לקבל החלטה רציונלית יותר.

התבחינים ממש לא טובים.

בואו נראה את התבחינים ונלמד. אולי הקדמתי את המאוחר. בואו נדבר על התבחינים.

ומאיפה שאבתם אותם? גם את זה חשוב להגיד לוועדה.

שאבנו אותם מחוק ההתייעלות הכלכלית, שמדבר על עדיפות לאומית, כלשונם, ולא עשינו בהם שינויים.

כפי שאמרתי בתחילת הדיון: מי שיש לו אבא – יחיה, מי שאין לו אבא – ימות. קבענו משהו וזורקים עליו הכול כי אנחנו בורחים מהתפלפלות אתכם ועם המשפטנים. כל פעם השר צריך להוכיח שאין לו אחות. אז הוא אומר: אין לי זמן בשבילכם, הנה, קחו אזור עדיפות א', קחו אזורים סטטיסטיים. זה לא בהכרח הכי נכון.

בואו ניכנס לתבחינים. תגידו לי מה התבחינים ונוכל לקבל החלטה בצורה טובה יותר. כשאת אומרת: מצב ביטחוני באותו תחום – למה אתם מתכוונים?

לדוגמה אזורים שמתמודדים עם אתגרים ביטחוניים משמעותיים.

ושם האינטרנט הוא צורך קיומי.

והאינטרנט הוא צורך קיומי, על גבול הביטחוני. אזורים שיש בהם פיגועים מרובים, אזורים כמו עוטף עזה ש"חוטפים" ואז מתנתקים אזורים שלמים. זה יכול להיות דוגמה להצדקה של השר להחריג את האזור.

מה זה "חוסנו הכלכלי והחברתי של אותו תחום ורמת השירותים בו"?

אזור שיש בו פער סוציו-אקונומי גדול מאוד. את זה אתה יכול לקבוע גם לפי מדדים סוציו-אקונומיים. הרבה פעמים אלה ישובים מרוחקים.

ניקח את אזור ג'סר א-זרקא, שכנים של ביבי נתניהו וכל חבר מרעיו, ליד קיסריה. אתם יודעים מה הפערים שם? מה רמת הישוב? מה הקשיים שאיתם מתמודד הישוב הזה? מה יהיה דינו פה?

פסקת משנה (ב) נכנסת פה וגם פסקת משנה (ה).

מאיפה יילקח המידע על חוסנו? עוד פעם לפי מדד סוציו-אקונומי?

כן.

אז יש יתרון ליישובים במעמד סוציו-אקונומי נמוך במכרז שהשר עושה.

חייבים להגדיר את זה, כי מי שקורא "חוסנו הכלכלי והחברתי" מבין כאילו צריך להיות חוסן כלכלי.

איך מבינים שזה ביחס הפוך לחוסנו הכלכלי והחברתי?

אין שום בעיה להבהיר את זה.

נא להבהיר את זה. היעדר חוסן. עכשיו תיתנו לי מוטיבציה אם כן להגדיל או לא להגדיל.

היעדר חוסן כלכלי וצמצום פערים חברתיים.

אנחנו נמצא את הנוסח המתאים.

לגבי פסקת משנה (ג) שאלנו האם מדובר על תכנון פריסת האוכלוסייה בארץ באותו תחום. אנחנו חשבנו כמובן שמדובר על הפריסה בארץ, כי אחרת מה ההיגיון? שוקלים את תכנון הפריסה של האוכלוסייה באותו תחום גיאוגרפי? לא כל כך הבנו מה הכוונה.

הכוונה היא לגבולות. הכוונה לישובים מרוחקים מאוד. מי רוצה לפרוס באיזה ישוב מרוחק בערבה?

כתוב "תכנון הפריסה של האוכלוסייה". כפי שאני מבין את זה, זה איך פורסים את האוכלוסייה בשטח מסוים.

זה ברור, איפה שיש יותר אוכלוסייה רוצים לתת יותר.

למה כתוב "תכנון"? אם היה כתוב "תכנון הפריסה לפי האוכלוסייה" את צודקת. הניסוח פה לא ברור.

לקחנו את זה מחוק קיים.

אם מדובר על ישובים חדשים שרוצים להקים אז אנחנו לא נהיה שם בכלל, כי במקומות אחרים מחכים 70 שנים.

מה זה (ג)?

הניסוח של הסעיף הזה נלקח בהתאמה מחוק אזורי עדיפות. הוועדה יכולה לחרוג מזה כמובן. אני רק רוצה להסביר את המשמעות. יש פסיקה, יש אופן יישום החוק.

תסבירי לי מה אומר (ג), לא הבנתי.

ולמה זה רלוונטי כאן – גם את זה חשוב להבין.

קודם כול נבין אותו, אחר כך נראה אם הוא רלוונטי או לא רלוונטי.

אגיד מה הרציונל ואם צריך נחזור לדברי ההסבר בחוק אזורי עדיפות לאומית ונבוא אליכם בצורה יותר מסודרת. בסופו של דבר הסעיף הזה בא לפתור את המקרים שבהם הישובים האלה יישארו אחרונים בסדר, כי אף פעם הם לא יהיו כדאיים לאף אחד והם יידחו לסוף עשר השנים.

את רוצה לתת להם עדיפות.

אני רוצה לפחות להכניס אותם לצד כל הדברים האחרים. אנחנו מדברים פה על ישובים במעמד סוציו-אקונומי נמוך.

אבל זה לא כתוב כך.

הסיבה שכללנו את פסקת משנה (ג) היא כדי להתייחס לאזורים שמבחינת הפריסה הגיאוגרפית שלהם ביחס למדינת ישראל אין להעריך אפילו שהם ייצרו כדאיות כלכלית.

אני אומר במילים שלי: הסעיף הזה בא לתת מענה – אבל צריך לנסח אותו כי כעת הוא לא נותן מענה – אם כשר תקשורת בבואי לבחון אני רואה בהסתברות שאין סיכוי שבפריסה הכלכלית של החברות האזור יילקח בחשבון, בקריטריונים של קרן התמרוץ הוא בסוף בסוף. הסעיפים האלה באו לתת דלתא נוספת על השיקולים של ועדת המכרזים של הקרן. צריך לנסח את זה. אני מבקש לקבל ניסוח מתאים כי הניסוח פה לא תואם את הרציונל של מה שהמשרד רוצה.

נטפל בנוסח ואם נחשוב שזה לא מוסיף כלום אז גם נשקול להוריד את זה.

למה להוריד? להיפך, אני אפילו אדרוש את זה. את פסקת משנה (ג) תתקני, אני דורש את זה, לגבי ישובים מרוחקים, דלילי אוכלוסין, שגם זה יילקח בחשבון בשיקול דעתו של השר.

פסקת משנה (ד) מדברת על ישובים מרוחקים, ולהבנתנו פסקת משנה (ג) מדברת על אופי הפריסה באותו ישוב, כלומר כמה משקי בית, כמה הם צפופים או לא צפופים. אנחנו נבהיר את זה, כפי שהיושב-ראש ביקש.

עכשיו לא הבנתי.

זה לא ריאלי.

(ג) חייב להתייחס גם למרחק הגיאוגרפי בנוסף למציאות הקשה של ישובים דלילי אוכלוסין, כי יכולים להיות ישובים דלילי אוכלוסין שנמצאים באזורים סטטיסטיים במרכז ולהם יש מענה. אבל ישובים דלילי אוכלוסין ב"חור" מרוחק, שאתה שומע עליהם רק כשיש תרגילים של צה"ל, כשאומרים: צומת חתרורים, סגורה וכל מיני מקומות שמגיעים אליהם רק במילואים, ואתה רואה שם רק ארבע משפחות.

נדייק את הסעיף בהתאם להנחיית היושב-ראש.

יכול להיות שהוא מיותר בכלל.

יכול להיות. הדבר היחיד שהוא מנסה להגיד, אחד הפקטורים שמשפיעים מאוד על פריסה זה כשאתה מגיע לישוב שבו כל בית מרוחק מהבית השני קילומטר. הופך להיות יקר מאוד לפרוס במקומות כאלה.

לזה נועדה הדלתא הזאת.

אנחנו נחדד את הנוסח, נבדוק את זה.

תבדקו את פסקאות משנה (ג) ו-(ד) ותנו לנו נוסח מדויק.

"(ה) הצורך בצמצום פערים בין אותו תחום לבין תחומים גיאוגרפיים אחרים או בין קבוצות אוכלוסייה תושבות אותו תחום לבין קבוצות אוכלוסייה אחרות." זה ממש מתייחס לפערים חברתיים.

לכאורה זה הרציונל של כל הסעיפים שראינו, אבל טוב מאוד שזה הוכנס. למה 10%?

אנחנו רוצים לשמר איזון ראוי בין הכדאיות הכלכלית לבין השיקולים שמפעיל השר.

לכדאיות הכלכלית אני מגיע לפני כן. יש כאן משהו לא מובן. כפי שהוא אמר קודם: אם זה כדאי כלכלית הרי זה ייבחר.

בתוך הלא כדאיים יש יותר ויש פחות.

בסוף אתה רוצה גם את האזורים הלא כדאיים לפרוס מהר יחסית.

אז נותנים לאותם אזורים רק 10%?

לא. לכולם יש את הקריטריונים של הקרן. איפה שלא כלכלי – שם יטופל. כפי שאמר עו"ד יורם הכהן, ב-10% השר רוצה שאם הקריטריונים האלה דוחפים את אותם אזורים לסוף, ויכול להיות שאפילו לא יהיה להם מענה, אני רוצה כבר היום לתת להם דחיפה.

אני אומרת שה-10% לא מספיק. צריך להעלות את האחוז.

הייתי עושה פשרה: או מגדיל את השלוש שנים או מגדיל את האחוזים.

זה נדרש בשלוש השנים הראשונות אבל אני מעדיף להגיד את האחוזים.

שימו לב שזה סמכות בשיקול דעת של השר. השר לא חייב לקבוע.

אבל שתהיה לו אפשרות. לצורך הדוגמה לקחנו את ג'סר א-זרקא שהיא מרובת אוכלוסין, אבל יכול להיות ויכוח. חברה אומרת שזה לא כלכלי, יבוא כלכלן אחר ויגיד שזה כן כלכלי. החברה אומרת: את ג'סר א-זרקא נשאיר לקרן, ואז מתחיל דיון, זה לא פשוט. החברה אומרת: לא כלכלי לי. בא השר, ויש לחץ כי השר רוצה להביא סיבים לג'סר א-זרקא, מחליט להכניס את זה אל תוך הקרן. ואז באמת אותם ישובים מרוחקים – שהם יותר מ-10%, שצריכים יותר מ-90 מיליון שקל – יישארו בחוץ. אם לשר יש יותר שיקול דעת הוא יגיד להם: חבר'ה, אין בעיה, ג'סר א-זרקא תיכנס אולי ב-81 מיליון שקל אבל לא תיכנס ב-9 מיליון שקל, כך הוא יקפוץ על כל החתונות.

עמרי בן חורין, תחליט – הגדלת השנים או האחוזים?

אנחנו מעדיפים כמה שיותר לצמצם את מספר השנים שבהן יש עיוות. אם הוועדה מחליטה להרחיב או להגדיל את האחוזים - - -

בקיצור, הוא לא ייתן לך שום מתנת חינם. בואו נשמע את עידית מועלם ממשרד המשפטים, עד עכשיו היא הייתה פסיבית, נשמע מה יש לה לומר.

שלום לכולם. רציתי להעיר כמה הערות לעניין הסעיף הזה, ובפרט אתייחס בסוף להצעה שעלתה עכשיו, להעלות את האחוזים.

הערה קטנה וראשונה, דיברת לפני כן על השאיבה של האזורים מחוק עדיפות לאומית. חשוב לי לחדד שזה לא שאיבה של האזורים שהוחלט עליהם כאזורי עדיפות לאומית, אזורי עדיפות א' וכן הלאה, אלא זה שאיבה רק של השיקולים. כלומר לקחנו מלשון החוק את מה שאפשר לשקול כדי להכריז על אזור כאזור עדיפות לאומית גם לכאן. זה לא חייב להתבסס על אותם אזורים שניתנו לגביהם החלטות על עדיפות לאומית.

הנקודה השנייה שרציתי לחדד, לפני כן דיברת על אפשרות שאולי יהיה יתרון לאזורים עם מצב סוציו-אקונומי נמוך כי הם נופלים פה בתוך שתי פסקאות משנה. חשוב לי להגיד בהקשר הזה שהשר רשאי לשקול את כל השיקולים האלה, או חלקם. הוא לא חייב להביא בחשבון את כל השיקולים כשהוא מקבל החלטה ואז אם יש שני שיקולים שמצביעים על כיוון מסוים אז לאזור הזה תהיה איזו עדיפות או יתרון. לכן אני לא בטוחה שיש לזה הרבה משמעות אם ישוב מסוים נכלל בשתי פסקאות משנה.

הנקודה השלישית והכי משמעותית, רציתי לחדד שהסעיף הזה מעורר קושי משפטי מסוים, משני היבטים. ההיבט הראשון הוא מצד החברות, שכפי שאנחנו יודעים הן אלה ששמות את הכספים בקופת התמרוץ. כפי שתואר לפני כן באריכות - - -

זה אותן חברות שגם ויתרנו להן על הפריסה האוניברסלית.

חלקן.

חלק הארי שלהן. אני חייב לאזן את המוחלטות שלך. זה החלק הארי.

קודם כול לבזק והוט, ויש חברות שלא היו מחויבות עד עכשיו בכלל.

יש פה קושי מסוים מצד החברות ששמות את הכסף, כאשר ההצדקה לכך היא זיקת ההנאה, זיקה תשתיתית, זיקה שיווקית – יש להם זיקת הנאה מסוימת מן הפריסה הזאת, בין במישרין ובין בעקיפין. ולכן משפטית אנחנו יכולים להגיד שיש בסיס לגביית הסכום הזה מהן על מנת להשתתף במימון הפריסה.

ברגע שכאן אנחנו מתרחקים מזיקת ההנאה שלהן כי אנחנו נפרדים מן הפרמטרים הכלכליים והפרמטרים של הכדאיות, ששם ההצדקה הרבה יותר חזקה, כי זיקת ההנאה שלהן היא ממש ישירות מן הפריסה, ברגע שאתה מתייחס לשיקולי הכדאיות והולך לאזורים שהם יותר שיקולי מדיניות רחבים שיותר מזכירים עולמות של מיסוי, אז גם ההצדקה נחלשת. זה קושי משפטי מכיוון אחד.

קושי משפטי מן הצד השני, שאולי רמזת עליו קודם, הוא הקושי המשפטי מעולמות השוויון, איך אתה מציג העדפה של ישוב אחד, שהפריסה בו תוקדם על פני אזור אחר. גם שם אנחנו צריכים להיות מאוד רגישים וזהירים, ולכן בחרנו להסתמך כבר על חקיקה קיימת ולשאוב ממנה את לשון הסעיף.

בקיצור, את לא רוצה שניגע בזה.

לכן אני חושבת שנכון יותר להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

אנחנו מבקשים שיהיה חידוד של הנוסח.

אנחנו מכירים בחשיבות גם לתעדף, לכן אנחנו לא סבורים שמדובר פה במניעה משפטית, אבל צריך לקחת בחשבון שיש פה איזונים וזה סעיף שעלול לעורר קושי. אנחנו חושבים שנכון להשאיר את הסעיף כפי שהוא, הן מבחינת השנים והן מבחינת האחוזים.

זו דעתכם. תודה. עדיין נבקש חידודים לגבי פסקאות משנה (ג) ו-(ד). לפני שחברי הכנסת יקבעו אני רוצה לשמוע עמדה סבירה. אנחנו רוצים להגדיל את האחוזים. נשאיר את זה שלוש שנים, ואני סבור שאפשר להגדיל את זה ל-15% וזה יהיה מאוזן, מידתי.

זו תוצאה מאוזנת. אנחנו יכולים בהחלט לחיות עם התוצאה הזאת. היא תאפשר לנו להגיע לאזורים שנשארים בסוף, בקצה-בקצה-בקצה.

אני רוצה להגיד לכם למה אני רוצה לקבוע 15%. זה לא "כל מספר מנצח". אני מעריך שבין 30%-35% מהאזורים בארץ יהיו באזורי תמרוץ.

אנחנו מקווים שקצת פחות.

את מקווה. אני רואה את הדברים. הלוואי ואתבדה, הלוואי ולא נצטרך להשתמש בהם אבל במידה וההערכות האלה יתממשו אז בתוך 35% מן האזורים, אם אלה הפרמטרים – אם השר לא יצטרך הוא לא ישתמש.

יש כאן חידוד קטן. כתוב בנוסח: "רשאי השר להורות כי 15% לפחות או שיעור נמוך יותר שיורה", כלומר יש כאן שיקול דעת.

בסדר, נשאיר לו את שיקול דעת. אני לא רוצה לתמרץ סתם. מי שלא מגיע לו – אוי ואבוי, אני לא רוצה לתמרץ אותו סתם. אבל אם השר בבואו לבחון רואה שיש כשלים ויש דברים שמצריכים דחיפה, אי אפשר לכבול לו את הידיים. אם לא 15% אז שייתן 5% או 10%, אבל כשהוא יצטרך 15% הוא יעשה את זה.

יש לנו תיקוני נוסח בהמשך להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. את הנוסח המתוקן של פסקאות משנה (ג) ו-(ד) נביא בישיבה הבאה. אני קוראת את הנוסח המתוקן של כל פסקאות המשנה פרט ל-(ג) ו-(ד).







"(ה)
(1) במכרזים להקצאה של כספי קופת התמרוץ שהצטברו מתשלומי החובה ששילמו הגופים החייבים בשלוש השנים הראשונות שבהן חלה חובת תשלום לקופת התמרוץ לפי סעיף 14ג, רשאי השר להורות כי שיעור מינימלי ממשקי הבית באזורי התמרוץ שבהצעות המתמודדים יהיה בתחומים גאוגרפיים שיורה; השיעור עליו יורה השר כאמור לא יעלה על 15% בבואו להורות על תחום גאוגרפי כאמור רשאי השר לשקול שיקולים אלה:









(א) המצב הביטחוני באותו תחום גיאוגרפי;









(ב) היעדר חוסן כלכלי וחברתי של אותו תחום גיאוגרפי ורמת השירותים בו;"

אם תמצאו נוסח מתאים יותר ומקובל, אבל בלי שינוי המהות, זה מאושר לכם.

על (ג) ו-(ד) אני מדלגת.









"(ה) הצורך בצמצום פערים בין אותו תחום לבין תחומים גאוגרפיים אחרים או בין קבוצות אוכלוסייה תושבות אותו תחום לבין קבוצות אוכלוסייה אחרות.








(2) הוראת השר על תחומים גאוגרפיים לפי פסקה (1) תהיה מנומקת ומבוססת על נתונים, ויפורטו בה מקור הנתונים והשיקולים שהביאו לקביעת התחומים האמורים."

אנחנו מצביעים על סעיף 14ד(ה), למעט פסקאות משנה (ג) ו-(ד) שבפסקה (1), וכל השאר לפי התיקונים שהוקראו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיף 14ד(ה), למעט פסקאות משנה (1)(ג) ו-(ד), עם התיקונים שהוכנסו בו, אושר.

3 בעד, אין מתנגדים, נמנעת אחת. הסעיף אושר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.