פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
07/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"א בכסלו התשפ"א (07 בדצמבר 2020), שעה 11:00

תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח 2017

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
חוה אתי עטייה

עוזי דיין

אלי אללוף - חבר כנסת לשעבר

אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ענת כאביה בן יוסף - מהנדסת מזון, משרד הבריאות

רונית אנדוולט - ראש אגף התזונה, משרד הבריאות

גליה שגיא - מנהלת איגוד תעשיות המזון

יפה חובב - עו"ד, מנהלת אגף המזון, איגוד לשכות המסחר

חגי לוין - פרופ', יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

דוד מנביץ - יו"ר איגוד המזון, התאחדות חקלאי ישראל

רחל גור - עו"ד, מנהלת תחום ממשלה - לובי 99

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

שלומית כהן



תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח 2017

בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, ה-7 בדצמבר 2020, כ"א בכסלו התשפ"א. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי).

אני פונה אליך בנושא חשוב, ואשמח אם תשקול לטפל בו. ב-1 בינואר 2020 נכנסה לתוקף רפורמת המזון המזיק שחייבה את חברות המזון לסמן מאכלים עתירי סוכר, נתרן ושומן רווי עם מדבקה אדומה, על מנת ליידע צרכנים שמדובר במזון מזיק. השלב הבא של רפורמת הסימון שאמור להיכנס לתוקף בעוד חודש, ב-1 בינואר 2021, יחמיר את רף הסימון ויוביל לסימון של מוצרים נוספים. נודע לנו כי חברות המזון מפעילות לחץ אדיר על שר הבריאות – אני מקווה שזה לא כך – ומנסות לשכנע אותו להפעיל את סמכותו לדחות את כניסתו לתוקף של השלב הבא של הרפורמה. החברות טוענות שבעקבות הקורונה הן לא הספיקו להיערך לשינויים הנדרשים באריזות. חשוב לציין שהרפורמה אושרה עוד בדצמבר 2017, ולכן היו לחברות המזון כבר ארבע שנים להיערך. עוד מוקדם לדעת אם רפורמת סימון המזון מצליחה לשנות את הרגלי הצריכה, אבל אנחנו כבר יודעים שחברות המזון שינו את ההרכב של מאכלים רבים כדי להימנע מחובת הסימון, דבר ששיפר את ערכם התזונתי של המוצרים. זה משפיע במיוחד על משפחות מיעוטי יכולת שקונות יותר מוצרים מזיקים בממוצע מסיבות כלכליות.

לכן אנחנו פונים אליך, אלי גורדון. תן לנו סקירה, אחרי שבדיון הקודם שהיינו פה ביקשנו ממך אישור של תקנות. ביקשנו ממך להביא שבע תקנות. בעוד שבוע הרפורמה ההיא הולכת פארש, היא לא תהיה, כי אנחנו מדברים ואתה בשלך. לא הצלחת להביא בשלושה חודשים שבע תקנות מתוך 70 לוועדה לאישור. אבל זה בסדר, כנראה שהשר גם לא יכול. תן לנו סקירה על העניין העכשווי. אם תוכל להוסיף לנו לגבי התקנות, למה לא הבאתם אותן, נשמח. אבל אתה לא חייב.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני מנהל שירות מזון ארצי. אתייחס לתקנות האלה, ואחר כך אתייחס גם לסוגיית האתגר של הצגה והבאה לכאן לדיון לוועדה של חמש תקנות.

שבע.

עד כמה שזכור לי חמש, אבל זה פחות קריטי. האתגר הוא אתגר יותר גדול, גם עם חמש וגם עם שבע.

התקנות האלה אושרו כאן בדיון בוועדה הזאת וקבעו מראש שתי פעימות. פעימה ראשונה שנכנסה לתוקף ב-2020, ופעימה שנייה שאמורה להיכנס בינואר 2021. כל התהליך הזה הוגדר כתהליך אוטומטי. אין כאן דרך לשנות את ההתנהלות כפי שנכתב במכתב, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על תהליך שהוא אוטומטי. כל זה נעשה מהתחלה כדי ליצור רציפות וודאות גם לתעשייה ולמפוקחים בכלל, גם ליבואנים וגם ליצרנים. יצרנו מתווה שלפיו כולם ידעו להתנהל. לכן אותו פונה שפנה אליך בחשש שמא מועד הכניסה עלול או עשוי להידחות, אלה חששות לא במקומן.

את רוצה להוסיף? בבקשה.

אני ראש אגף התזונה במשרד הבריאות. אלי ואני שותפים לכתיבת התקנות הללו. אני רוצה להגיד שהתקבלה החלטה על ידי השר לקיים את התקנות במועדן, לא לדחות אותן. אנחנו רואים כבר שינויים גם בדפוסי הצריכה של הציבור. יש מודעות גבוהה. רוב הציבור רוצה את הסימונים. שילבנו גם סימונים וולונטריים, סימון ירוק וולונטרי על מזונות בריאים יותר בהתאם לוועדה מדעית, ואנחנו רואים כבר ירידה בצריכה של דגני בוקר עם סימונים אדומים למעבר של דגני בוקר ללא סימון, ירידה בצריכה של שתייה מתוקה. הקורונה קצת תרפה את הקלפים במובן הזה שאנשים קצת הרעו את דפוסי האכילה שלהם בגלל השהייה בבית והיעדר עבודה וכו'. אבל אנחנו מאוד נחושים, וגם השר נחוש, לקיים את השלב השני במועד בכדי לקדם את בריאות הציבור, שזה מאוד חשוב, לשנות את סביבת המזון. אנחנו אוספים מידע בכמה שיטות הערכה בשביל לראות את דפוסי הצריכה של הציבור, ובאחת ההזדמנויות נשמח גם להציג את התוצאות. בינתיים התוצאות מבחינת צריכה המזון הן שיש מודעות הרבה יותר גבוהה, יש שותפות של האוכלוסייה בעניין הזה וגם יש רפורמולציה משמעותית מאוד שקרתה בתעשיית המזון. תעשיית המזון מדווחת על הפחתה של הרבה מאוד סוכר, נתרן ושומן במזונות שלהם, כך שזאת תופעה נוספת שחשובה מאוד של התקנות האלה. אחת החברות אמרה שהיא הפחיתה ב-330 טון סוכר, ב-12 טון מלח.

חסכו כסף.

חסכו כסף, וחסכו לנו כסף על בעיה בריאותית. ברגע שהמזון משנה את ההרכב שלו למזון יותר בריא, זה לטובת הבריאות של כולנו.

אני רוצה לברך את אלי אללוף. ברוך הבא למחוזותינו.

תודה.

אני יכול לתת לו לנהל? אני אחרוג מהנוהל.

אני למדתי ממך.

התקנות התקבלו אצלו.

וגם התקנות הקודמות התקבלו אצלו.

גם החוק.

אז תסביר לנו על התקנות הקודמות ששנתיים וחצי לא הגיעו.

במהלך השנה הזאת ערכנו סקר. ענת כאביה אחראית על הנושא של סימון בשירות המזון, והיא תציג אותו. נכון שבגלל אילוצי קורונה וכו' עוד לא סיימנו לנתח את המצב, אבל סדר גודל של 300 מוצרים.

כמה אנשים שלכם לא באים לעבודה בגלל הקורונה?

אנחנו עובדים במתכונת כפי שהוגדר.

אתם במטה, נכון? אתם לא הצוות הרפואי. איך הקורונה משפיעה על סדר העבודה שלכם?

משפיעה.

אין סיבה שתשפיע. התירוץ של הקורונה במטות לא תופסת. אם היית צוות רפואי והיית עושה בדיקות, הייתי מקבל. אבל להיתלות בקורונה על חוסר עבודה וחוסר עשייה, זה לא מחזיק מים.

לא אמרנו שאנחנו לא עובדים. מתכונת העבודה היא 50%, כמו שנציבות שירות המדינה קבעה.

תסביר לי מה זו מתכונת עבודה 50%.

50% עבודה מהבית, כל השאר עובדים מהמשרד.

זו מתכונת עבודה 50%? כי מצפים שמהבית תעבוד 100%.

כנראה שלא הסברתי את עצמי, אדוני היושב-ראש. אני מתכוון לזה שמסך הכול 100% של הנוכחות במשרד, לצורך העניין מתוך שבוע עד יומיים צריך לעבוד בבית.

איזה חלק של העבודה מתבצע מהבית?

למשל במהלך קורונה שירות המזון הארצי, על אף שהוא לא צוות רפואי, המשיך לתת מענה לכל הסוגיות של שחרור מזון למדינת ישראל בייבוא, פיקוח על ייצור מקומי. אנחנו ממשיכים לבצע ביקורות בדרכי השיווק, אנחנו ממשיכים לבצע פיקוח בין מפעלים, אנחנו ממשיכים לתת מענה לסוגיות של שחרור מזון. לאורך כל הדרך שרשרת אספקת המזון לא נפגעה, וזה משאב לא קטן גם מבחינתנו, אלה שאחראים על פיקוח על המזון. ולכן גם כשאנשים עובדים מהבית, גם היום תחנות הסגר עובדות במתכונת. כשהתחיל האירוע בתחילת השנה התעסקנו עם שדרוג מערכות ממוחשבות על מנת לאפשר גם שחרור מזון, לשלב אותו בכמה שלבים ולהתחיל לעבוד במתכונת של עבודה מהבית. כל המנגנון של הגשת בקשה לשחרור הפך להיות דיגיטלי כולו, צוותים עבדו רק בשלב של דיגום על מנת לאפשר גם שחרור בזמן, מניעה של עיכובים בשלבי שחרור משלוח מהנמל כדי שנעמוד בקצב. הביקוש שהיה בשלבים ראשונים של הקורונה ביחס למזון, ואנחנו זוכרים מה היה בסופרמרקטים בתקופה מסוימת בתחילת הקורונה. כל זה עושה שירות המזון, גם אם אנחנו מבינים את זה ורואים את התוצרים וגם אם לאו. בדרך כלל שירות המזון יודעים לזהות שהוא קיים, כמו כל גוף פיקוח, כשיש בעיה. אבל בשגרה אנחנו מנסים לתמוך ולעשות את העבודה שלנו, עבודת פיקוח ביום-יום, בתצורה כזאת שלא תפריע למשק בסופו של דבר, ולעצור את אלה שלא עומדים בדרישות החוק ולא ליצור פקק בנתיבי אספקת מזון בדרכי השירות.

אם יורשה לי, אחזור. על אף אירועי הקורונה אנחנו דגמנו מוצרי מזון מסוימים בסדרי גודל של כ-300, גם בייבוא וגם בייצור מקומי, במהלך השנה הזאת. ואם תרשה לנו, אדוני היושב-ראש, גברת ענת כאביה תציג את הנתונים.

לא צריך. הייתי שמח אם תסביר לי למה עד היום לא הבאת את התקנות לוועדה.

לעניין התקנות. לפי החוק, כמו שציינת ובצדק, ניתן אתגר לא קטן לשירות המזון בעיקר לעשות רפורמות ענקיות בתחום של פיקוח על המזון, משלב של אחת הרפורמות העיקריות שנקראת רפורמת קורנפלקס, עד לרפורמה בתחום של פיקוח על מזון מן החי שזאת גם רפורמה מאוד גדולה ואפילו החוק עצמו הגדיר ארבע שנים כזמן התארגנות לביצוע הרפורמה הזאת. על הדרך יש לא מעט רפורמות לא פחות משמעותיות, בין היתר ריכוז של פיקוח בשירות המזון, בתחום של פיקוח על משקאות משכרים, שני משרדי ממשלה עסקו בעניין ועד היום גם עוסקים. אנחנו הכנו כבר תקנות טיוטה והן יועברו אליך בימים הקרובים עם אישור השר לשם אישור גם בוועדה.

דיברתי עם השר והוא היה כולו ברתיחה שעדיין לא העברתם את התקנות, כי לא היה לכם זמן כבר שלוש שנים. לפני כמה זמן החוק עבר?

החוק אושר ב-2015. ב-2016 הוא נכנס לתוקף. מ-2015 עד 2016 עסקנו בהכנת תשתית לרפורמת קורנפלקס.

מ-2016 עד כמעט 2021 לא העברתם לפה תקנה אחת מתוך 70 תקנות שהייתם צריכים. לא היה לכם זמן כי היה קורונה.

אדוני היושב-ראש, ממש לא נכון.

אם זה עסק פרטי, אתם לא מחזיקים שם שעה. אם זה מפעל פרטי שנסגר אם אתה לא מביא את התקנות, אם הייתם מתחרים, שעה אתם לא מחזיקים מעמד. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אימא שלי אמרה שיש שני סוגי אנשים, יש מצליחים ויש מסבירים. ברגע שלא הבאתם תקנות נכשלתם כישלון חרוץ. לא עשיתם את העבודה שלכם, לא סיפקתם את הסחורה. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, מתוך 70 לא הבאת אחד. אני לא אהיה פה בעוד חמש שנים, גם לא יהיו תקנות בעוד חמש שנים. יהיו התקנות שאני אלחץ עליכם להביא. אם הכנסת לא תתפזר יכול להיות שתביאו שתיים, שלוש או ארבע תקנות. מעבר לזה לא תעשו כלום. כלום, כי זו השיטה של העבודה במערכת. הייתי שר העבודה, לא כתבו תקנות בטיחות כי אמרו שיש להם 100. אמרתי, תתחילו לכתוב שלוש בחודש. גם לפה כשאתם מביאים לוועדה חמש תקנות או שבע תקנות, יותר פשוט להעביר אותן אם תביאו 70. כשאתה מביא שלוש יקבלו שתיים ועוד שתיים ותגמור את העבודה. בשיטה שלכם, זה שאתם לא מדידים, זה שאין לכם אבני דרך של עבודה, זה המקום הכי טוב להסתלבט בעבודה.

אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת מבקש ממך. כמו שאמרת, יש מצליחים ויש משכנעים.

אמרתי שיש מסבירים ויש מצליחים. מי שמצליח לא צריך להסביר.

זה נכון, ולכן עובדות מדברות בעד עצמן. אנחנו עמדנו בלו"ז של הכנסה של רפורמת קורנפלקס, עמדנו בלו"ז על אף כל האתגרים.

מתי היית צריך להביא לוועדה תקנות?

אתה צודק. החוק מדבר לא על מתי אני צריך להביא תקנות. החוק אומר שהנחיות ששירות המזון הכין אותן והן מפורסמות באתר אינטרנט שירות המזון נכון להיום, מאז כניסה של החוק לתוקף, יהיו תקפות כל עוד לא הותקנו תקנות. שר הבריאות יפנה לוועדה מדי שישה חודשים אחרי שלוש שנים ויבקש אורכה בהתאם לצורך על מנת לתת מענה לסוגיה של המפעלים ותעשייה ופיקוח על מזון. ההנחיות האלה תקפות גם נכון להיום.

אלא אם הוועדה תחליט לא לאשר.

הוועדה לא תאשר יותר, אני מודיע לך. אם הכנסת לא מתפזרת, כל הרפורמה לפח. הוועדה לא תאשר שעה, כי אתה לא יכול לעשות צחוק מהוועדה.

אנחנו לא עשינו צחוק, אדוני היושב-ראש.

יכול להיות שאנחנו טועים, אבל גם אם נדמה לנו שעשית צחוק, הרפורמה הזאת תיסגר. גם אם היא חשובה.

חלילה וחס.

לא חלילה וחס. אני לא יודע עם מי אתה רגיל לעבוד. תזכור מה שאני אומר לך. יכול להיות שאתה בנית אותה, יכול להיות שאתה הטמעת אותה, ואתה גם תקבור אותה. אתה תקבור את הרפורמה, כי אתה לא מביא תקנות, כי אתה לא דופק חשבון לוועדה, כי אתה לא דופק חשבון לשר שלך. השר שלך אומר לך ואתה עושה מה שאתה רוצה. אבל זה בסדר, הכול בסדר.

העברנו לכאן לוועדה בחודש הראשון חמש טיוטות תקנות.

לא העברת לוועדה תקנה אחת. הנה היועצת המשפטית.

לאישור תקנה לא העבירו.

דיווחתי מה עשינו במהלך חודש ימים, אדוני היושב-ראש. אחרי חודש נוסף דיווחנו עוד על עבודה שאנחנו עושים. יותר מזה לעשות בתקופה שבה אנחנו ממשיכים גם לעבוד על טיוטות תקנות נוספות, הרי במהלך שלוש שנים אני לא רוצה לומר, כמו שאמרת, שהסתלבטנו. אז אני ממש לא יכול להסכים איתך שאנחנו מסתלבטים כל היום בעבודה.

לא כל היום, חלק מהיום.

גם לא חלק ולא דקה. עובדי שירות המזון מא' עד ת', כולם, במהלך יום-יום מתמודדים עם שגרת חיים פיקוח, עם יצירת חוקים חדשים. לבקשתך הכנו חמש הנחיות, הפכנו אותן לתקנות, הפצנו אותם להערות הציבור, דיווחנו שהפצנו את הטיוטות האלה להערות הציבור.

למה הם לא הגיעו לפה?

קיבלנו הערות משמעותיות מהציבור שגרמו לנו לחשוב פעם נוספת על כל הנושא הזה, ועם זה אנחנו רוצים להגיע אליך ולבקש עוד פעם.

אל תגיע. לא תקבל. הנה, אני מודיע לך, לא תקבל.

ובכל זאת, במהלך שלוש השנים האלה, אדוני היושב-ראש, מה שהחוק קבע שחייבים לעשות, הבאנו את העדכון של תקנות, לא לאישור הוועדה, זה ברמה של אישור של השר, תקנות לרשימות מזונות חדשים לאחר שעשינו בדיקה מול סיכונים.

אם אני לא הייתי אומר לך על חמש תקנות או שבע תקנות, מתי היית מגיש אותן, בעוד שלוש שנים, בעוד חמש שנים? היית בא לאלי אללוף, לחיים כץ, לפלוני שיבוא אחריי, לאלמוני שיבוא אחרי זה, והיית אומר לו: תדחה, לא הספקנו, לא עשינו, לא היה לנו זמן, אנחנו עסוקים פה ושם. זה לא עובד.

אנחנו הכנו תוכנית עבודה רב-שנתית לעדכן 70 תקנות בעלות משמעות גם על המפוקחים, כאשר קיימת כבר ההנחיה בעלת תוקף משפטי ואפשר לעבוד איתה. אני חושב שזה נושא שהוא הגיוני, תוך כדי עבודה על עדכון תקנות שאנחנו רוצים לעשות. זה רצון שלנו יותר מאשר כל שאר הגורמים והמעורבים.

נצטרך להאמין לך שזה רצון שלכם.

אם לא היה רצון לא היינו עומדים בכל שאר הדברים.

אתם לא עומדים.

בפני כל האתגרים שניצבים מול שירות המזון. יש לא מעט אתגרים, ואנחנו מנסים לתעדף את המשימות בהתאם למה שהוגדר בתוך החוק.

אני לא יודע במה אתה עומד ובמה לא, כי אני לא בודק אותך. יכול להיות שאין לי היכולות לבדוק אותך, יכול להיות שיש לי היכולות, אבל אנחנו לא בודקים. במה שהיינו צריכים לבדוק, לא עשית כלום. לא הבאת תוצאה חמש שנים מאז חקיקת החוק, אפס תקנות.

זה לא נכון, אדוני היושב-ראש. אתה מתכוון לנושא אחד מיני רבים.

נכון, אני מתכוון רק לנושא אחד. מהנושא האחד הזה אני מקיש על כל העבודה שלך. כי לא יצא לי לבדוק נושאים אחרים. אם בנושא אחד, שחמש שנים לא היה לך זמן לכתוב תקנות, ואמרנו פה לפני שלושה חודשים חמש או שבע תקנות, וגם לא היה לך זמן, ופעמיים פניתי לשר שלך והוא התרגז, או שהוא עשה לי הצגה ולא אמר לכם כלום, או שאתם לא דופקים לו חשבון. אני אשאל אותו אם אתם דופקים לו חשבון או שהוא עשה לי הצגה. היום אני נפגש איתו.

אדוני היושב-ראש, עובדה שהתקנות שאנחנו מדברים עליהן, תקנות שאושרו במהלך אותן חמש שנים שגם עליהן עמלנו, תקנות סימון תזונתי אושרו גם בוועדה.

כמה תקנים חסר לכם? אולי נדבר עם השר שייתן לכם תקנים.

אושרו פה כמה חוקים ששירות המזון היה מעורב בהם. אנחנו מאוד ברצינות מתייחסים למטלות של הוועדה. אף פעם לא מזלזלים, אדוני היושב-ראש. יש לא מעט עבודה שנעשתה כאן על ידי עובדי שירות המזון ברמה יומית, לרבות תקנות לסימון ממתיקים שיש לה חשיבות כרגע בעניין הזה, התקנות האלה ועוד תקנות נוספות. יחד עם זאת, אי אפשר לעשות עבודה שאתה עצמך אמרת שאתה רוצה מאוד שהעבודה תהיה איכותית, לעבוד ברמה של התקנות, ולהתעלם מהתקדמות שקיימת בחקיקה בין-לאומית כאשר החוק מחייב אותנו להתקין תקנות שהן ברוח החקיקה הבין-לאומית. מבחינתנו אנחנו מעדיפים בהחלט לעשות עבודה טובה ולבקש סליחה קודם כל.

לי לא עשיתם שום דבר רע. לא פגעתם בי באופן אישי. אתה לא צריך לבקש ממני סליחה. יכול להיות שאתה צריך לבקש סליחה מכל האזרחים במדינת ישראל.

ועדת המפוקחים וחקיקה שקיימת נכון להיום נותנת מענה סביר עד להתקנת התקנות, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. אנחנו ננסה להעלות בזום את גליה שגיא, מנהלת איגוד תעשיות המזון. בוקר טוב.

בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון, ובעיקר תודה שנתת לנו את האפשרות גם להביע את עמדתנו. אני קודם כל תמהה על המכתב ותמהה על זה שלא הועבר אלינו, לא שאלו אותנו אלא ישר מצהירים הצהרות. אז אני אתחיל לאסוף.

יצרני המזון לא ביקשו דחייה ולא מבקשים דחייה ליישום הרפורמה. יצרני המזון יהיו ערוכים בזמן. במרס, כאשר פרץ משבר הקורונה, הרמנו את הדגל והתרענו שהמטרה של הרפורמה בסופו של דבר לעשות רפורמציה של המוצרים, להפחית שומן, סוכר ונתרן. היצרנים עסוקים ברפורמולציה ובפיתוח של מוצרים כבר שנים רבות, עוד לפני הרפורמה, וימשיכו לעשות את זה. אבל מאז חודש מרס עסוקים בלספק את רצון הצרכנים, ולראיה מדינת ישראל היא בין המדינות הבודדות שלא היה מחסור על המדפים לצרכנים, והיצרנים עמדו במשימה המורכבת והלא פשוטה הזאת לצד שמירה על ביטחון ובריאות העובדים ולצד עלויות מאוד גבוהות של ייצור בתוך תקופת הקורונה. העובדים עסוקים בנושא של ייצור ואנחנו לא יכולים להתפנות לנושא של פיתוחים. אז ככל שהמטרה הייתה לראות מוצרים חדשים ולפתח מוצרים חדשים, הרמנו את הדגל כבר בחודש מרס, שזה היה המועד שאותם מוצרים היו אמורים לסיים את הפיתוח ולרדת לקווים, שאנחנו לא נוכל לעמוד בהיבט הזה. אני חוזרת שוב, לא הייתה בקשת דחייה ולא תהיה בקשת דחייה. היצרנים יעמדו בהתחייבות שלהם. מה שכן, אני שמחה מאוד לראות את חבר הכנסת לשעבר ויו"ר הוועדה לשעבר אלי אללוף ולסמוך שיתמוך בנו ולהזכיר את הפרוטוקול ואת הדיון שהיה ב-20 בנובמבר 2017, כאשר העלינו את הקושי ואת המורכבות ואת האתגר האדיר למפעלי המזון הקטנים והבינוניים. למעשה זאת רפורמה ששינתה את כלל האריזות במדינת ישראל. עלויות מאוד מאוד כבדות על מפעלי התעשייה, בעיקר הקטנים והבינונים, של אלפי מוצרים ומאות מק"טים לכל מפעל, אפילו הקטן ביותר. עומס כלכלי מאוד כבד. פנינו וקיבלנו הבטחה שמצויה בפרוטוקול, כאמור, מה-20 בנובמבר 2017, שתקום קרן על ידי משרדי הממשלה של בריאות, כלכלה ואוצר שתתמוך במפעלי התעשייה הקטנים והבינוניים. וגם אמירה של הוועדה שהוועדה תמשיך ותעקוב ותפקח על הקמת הקרן. אנחנו כאמור נעמוד בהבטחה, אנחנו נהיה ערוכים, אבל המדינה לצערנו שוב מפקירה את מפעלי המזון הקטנים והבינוניים, נותנת להם להתמודד לבד במעמסה הכל כך כבדה הזאת, בטח בעת הזאת ובטח במורכבות ובהוצאות הכלכליות האדירות שיש על כל המפעלים.

ועוד אם יורשה לי נושא נוסף אחרון, הסימון הירוק. רפורמת הסימון כללה גם סימון ירוק במטרה לעודד את היצרנים לפתח מוצרים בריאים יותר, כאמור, נושא שמאוד מעסיק את תעשיית המזון והיא עסוקה בו ומשקיעה בו מיליונים רבים בפיתוח ובייצור ובהפיכת המוצרים לבריאים יותר. הסימון הירוק לצערנו לא כלול בתקנות, הוא רק כלול בוועדה. זאת ועדה שמתכנסת אחת לחצי שנה. מעטים מאוד המוצרים שיכולים להיכנס לאותה ועדה. התעשייה, בשביל לפתח מוצרים חדשים, צריכה ודאות, צריכה לדעת לקראת מה היא מגיעה. אנחנו מבקשים שהוועדה הזאת תתכנס לפחות אחת לחודשיים על מנת שהנושא הזה יוכל לצבור תאוצה.

מה זה מפעל קטן ומה זה מפעל בינוני?

מפעלים קטנים מוגדרים על-פי הרשות למפעלים קטנים כעד 100 מיליון שקלים, או עד 100 עובדים. יש לא מעט מפעלים כאלה. כל מפעל קטן מייצר בממוצע 70 מק"טים, כי כל מוצר אתה מייצר בכמה גדלים. בכלל אצבע עשינו הערכה ששינוי אריזה עולה 7,000 שקלים בגדול. זה יכול מאוד להשתנות. והמשמעויות הן משמעויות כלכליות מאוד מאוד כבדות על התעשייה ועל המפעלים.

מה זה מפעל בינוני?

זה על-פי הגדרות הרשות לקטנים ובינוניים, עד 300 מיליון שקלים.

ו-300 עובדים?

פה לדעתי אין קוהרנטיות מבחינת כמות העובדים.

כי במפעל קטן זה מיליון שקל לעובד.

אין בעיה, אני יכולה להסתכל בהגדרות ולהעביר.

לידע כללי. מפעל קטן זה מיליון שקל לעובד? זה מה שהוא מייצר?

אני לא חושבת שהיחס הוא בדיוק הייצור והעובדים. זה או-או.

מה המכירות של עובד התעשייה הזאת לשנה?

אמרתי, עד 100 מיליון או עד 100 עובדים.

כמה הייצור של עובד כזה אצלכם לשנה? מה המכירות שהוא מייצר לכם?

הדברים הם מאוד משתנים. אני לא יודעת להגיד לך מבחינת היחס של כמה ייצור לכל עובד. נמצא כאן דודי מנביץ, יושב-ראש איגוד המזון, שיכול אולי גם להתייחס לדברים. אבל אני יודעת להגיד לך את המק"טים שיש למפעלים הקטנים, והלכתי במו רגליי למפעלים הכי קטנים.

כל מוצר זה 7,000 שקל להחלפת מק"ט?

כן. מדובר פה בגרפיקות חדשות לגמרי, בעיצובים, בהדפסות. משרד הבריאות היה שותף, הבאנו גם את הגרפיקאים להבין, הקמנו פורומים.

כל כמה זמן את מחליפה מק"ט על המוצר?

תלוי. יש מוצרים שפג התוקף שלהם הוא יותר ארוך ומפעלים קטנים מחזיקים מלאי של אריזות. הם חייבים לייצר הרבה אריזות, הם לא יכולים להחליף באופן קבוע כי אחרת המחיר עולה. יש מוצרים שרצים גם שנים עם אותה אריזה, גם חמש שנים יכולים לרוץ עם אותה אריזה.

אז ה-7,000 למוצר הופך לחמש שנים.

אם אתה לא מחליף אריזה.

בשורה התחתונה זה לא עולה כסף. תודה. יפה חובב, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש, אני מודה על רשות הדיבור. אנחנו מייצגים את יבואני המזון. אנחנו מדברים על רפורמה מאוד ייחודית שהיא קיימת רק במדינה אחת בעולם שאימצנו כאן, מצ'ילה. אנחנו היבואנים נערכנו בהתאם ללוחות הזמנים שנקבעו בתקנות. ערכנו כנסים, היו לנו שנתיים להיערך, ובמהלך הכנסים עלו לא מעט שאלות שנדרשו להבהרה מצד משרד הבריאות. הובטח לנו על ידי משרד הבריאות שאנחנו נקבל ודאות לשאלות הלא כל כך ברורות שהיו, אבל לצערנו הרב ההבטחות לא קוימו והשאלות והתשובות שהובטח שיעלו לאתר האינטרנט של משרד הבריאות לא עלו. התוצאה היא חשיפה לתובנות ייצוגיות כמו שהתרענו מראש, ואכן מה שטענו שיקרה קרה. לאחרונה אנחנו נחשפים גם לבקשות לתביעות ייצוגיות וגם להתרעות בגין סימון שנחשב למוטעה. אנחנו חושבים שהמצב הזה יכול היה להימנע אם היו משתפים איתנו פעולה ומלווים אותנו מתחילת הדרך בתהליך של ההטמעה של הרפורמה, שכמו שציינו היא מורכבת, היא דרשה היערכות רבה, הושקעו משאבים רבים. אנחנו לא יכולנו לעשות רפורמולציות, כי אנחנו לא יכולים להשפיע על הרכב המזון בחברות בין-לאומיות. אנחנו יכולנו רק להביא את המוצר ולסמן אותו כמו שצריך. אבל אם אנחנו לא מקבלים את התמיכה ממשרד הבריאות איך לסמן את זה כמו שצריך, אנחנו נחשפים לתביעות ייצוגיות שהעלויות שלהן הן עצומות לספקים של מזון שבסופו של יום, כידוע לכם, זה מתגלגל לציבור.

מה זה תמיכה של משרד הבריאות לסמן את זה כמו שצריך?

עשינו כנס הבאנו לשם מספר מומחים שכל מומחה פירש את התקנות בצורה אחרת. זאת אומרת שהתקנות היו לא מספיק ברורות לעוסקים והיו נדרשות שם הבהרות. בדיון שהתקיים פה טרם שנכנסה הרפורמה לתוקף בוועדת העבודה הדגשנו את הנושא והובטח לנו שהשאלות והתשובות יעלו לאתר של משרד הבריאות. אנחנו מצפים לליווי של רפורמה כזאת מורכבת וייחודית, רפורמה חשובה. אנחנו העוסקים רוצים ליישם אותה בצורה המיטבית והטובה ביותר. אם אנחנו לא מקבלים את הליווי הזה ממשרד הבריאות, אנחנו נחשפים לתביעות ייצוגיות. לתביעות ייצוגיות יש השלכות. זה אירוע דרמטי אצל כל עוסק, ולכן אני חושבת שהדבר הזה יכול היה להימנע אם היינו מקבלים את הליווי כפי שהובטח לנו.

תודה. פרופ' חגי לוין, בבקשה.

שלום, אדוני. דווקא אני רוצה להגיד שאנחנו רואים במשבר הקורונה שנוצרות בריתות חדשות, וגם אנחנו, אנשי בריאות הציבור, מעריכים גם את תעשיית המזון וגם את היבואנים שיש להם תפקיד חשוב תמיד וגם בשעת החירום. אבל אנחנו לא יכולים להזניח את בריאות הציבור, ואני דווקא רוצה להתחבר לביקורת שלך בהתחלה, מעבר לתקנות שאמורות להיות מאושרות באופן אוטומטי, לתעשייה ניתנו שנתיים להיערך. הרבה יותר מדי זמן לטעמנו, אבל הייתה להם כל האפשרות להיערך, בזמן שלתושבי ישראל אין שום ודאות לנוכח מצב הקורונה. אבל אני רוצה להזכיר, וזה גם עלה בדיונים הקודמים, המהלך הזה הוא חלק ממהלך יותר גדול, שכולל איסור פרסום מזון מזיק, כפי שהומלץ על ידי ועדת ההסדרה. את הדבר הזה אסור לדחות. אנחנו רואים שגם בתוך מגפת הקורונה ממשיכים יצרני המזון המזיק לשווק את מרכולתם לילדים, דווקא מנצלים את העובדה שהם נמצאים בבתים, בשיטות כאלו ואחרות. ולכן אני מפציר בך, יושב-ראש הוועדה, לקדם את העניין הזה דווקא עכשיו. דווקא בקורונה זה חיוני סוף-סוף להעביר את החוקים והתקנות שאוסרים על פרסום מזון מזיק, גם על נושא של מיסוי חכם כפי שאנחנו עושים בטבק. מזון מזיק צריך למסות, כמו שיש מס סוכר במדינות שונות בעולם. אלה צעדים שהם חלק בלתי נפרד מהנושא של הסימון התזונתי. זה רק חלק ממארג שלם של צעדים להגנה על בריאות הציבור, ולכן אסור להסתפק אך ורק בסימון, צריך גם לעשות את הצעדים הללו. בעניין הסימון היינו בדיונים בזמנו, ונמצא כאן גם חבר הכנסת לשעבר אללוף. דיברנו על הפרצות בנוגע לאריזות הקטנות. אנחנו רואים שבאמת חלק מהיצרנים בכוונה עושים רקע אדום ואז שמים את המדבקה על רקע אדום, שבכלל לא רואים אותה. אז אם היינו פותחים את זה לדיון, יש דברים שצריך לשפר בסימון. כרגע בוודאי שצריך להתקדם הלאה, אבל לא להזניח את המרכיבים האחרים שהם קריטיים גם להגנה על בריאות הציבור. תודה.

תודה רבה לך. עו"ד רחל גור, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להודות לך על קיום הדיון. בלי הדיון אני בספק אם השלב השני של הרפורמה באמת היה נכנס לתוקף כפי שתוכנן.

מאז 2016-2015, שהרפורמה עברה לראשונה, חברות המזון פועלות מאחורי הקלעים באמצעות התאחדות התעשיינים לעשות כל דבר כדי לסנדל את הרפורמה הנכון. וזה שהצלחת לקבל התחייבות פומבית ממשרד הבריאות שהרפורמה אכן תיכנס לתוקף, שאפו. אנחנו מברכים אותך.

עוד בקשה, גם ממשרד הבריאות וגם מחברות המזון, היא שיפרסמו את נתוני הרפורמולציה. הרבה חברות שינו את מוצרי המזון בעקבות הרפורמה על מנת להימנע מסימון, ואנחנו לא יודעים מה קרה עם השינויים האלה. אנחנו מקווים, אנחנו חושבים שבעקבות הרפורמה הורידו את כמות הנתרן והשומן הרווי ואפילו הסוכר, אבל בלי שהנתונים האלה התפרסמנו אין לנו איך לדעת.

לסיכום, אני מחזקת את דבריו של פרופ' חגי לוין. הרפורמה בנושא פרסום מזון מזיק תקועה כבר שנתיים, מעלה אבק על שולחנו של מנהל המזון אלי גורדון. פנינו למשרד הבריאות בעניין הזה. אבל במיוחד עכשיו, בתקופת הקורונה, שבה לפחות הילדים שלי יושבים מול הטלוויזיה יום אחרי יום בסגר אחרי סגר, אי פרסום מזון מזיק עושה עוול לדור הבא ועוול בכלל לבריאותה ולחוסנה של מדינת ישראל. תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

זה מעלה אבק, ויש אלרגיה לאבק.

התקנות נכתבו וכבר הועברו להערות לצורך חידוד כבר לפני שנה וחצי. באוגוסט 2019 כבר היו תקנות כמעט מוכנות. מאז זה לא זז, ואני חושבת שזה מקומו של יו"ר הוועדה לשאול איפה זה נמצא.

היית מהתחלת הדיון?

בוודאי.

שאלתי מה התקנות, מה היה.

את הצעקות שלך על כך שיש 70 תקנות בדרך שמעתי ומחאתי לך כפיים.

לא בדרך. יש 70 תקנות שהיו צריכות להיכתב.

נכון. ושום דבר לא הגיע בחמש השנים האחרונות. זה אנחנו שסובלים מזה.

אפס תקנות. זה הרבה, זה יותר ממינוס.

במיוחד עכשיו בקורונה, שאנחנו רואים שיש קשר ישיר בין מי שחשוף לקורונה ובין עודף משקל וסוכרת וכדומה. זה לא הזמן לדחוף לילדים שלנו עוד מוצרים מזיקים.

תודה רבה. דודי מנביץ, יו"ר איגוד המזון, בבקשה.

אני רוצה ראשית להתייחס לדבריה של החברה מלובי 99. יש לי רק מילה אחת לומר, שמעתי הרבה מאוד, אני חושב שיש פה הוצאת דיבה על תעשיית המזון. תעשיית המזון הישראלית מאוד מתקדמת, וכמו שנאמר קודם, במשך כל השנים האחרונות לא רק בגלל חוק סימון המוצרים, היא עובדת באופן שיטתי להפחתת גם הסוכר וגם המלח, ולא רק בגלל העבודה של לובי 99 או משרד הבריאות וכדומה. הראיה היא התוצאות שאנחנו אכן מראים אותן בפועל.

כן הייתי רוצה להתייחס למה שאמרה קודם מנכ"לית האיגוד לגבי הנושא של ההבטחה להקמת הקרן למפעלים הקטנים. לשאלתך, כבוד היושב-ראש, קיימת שונות מאוד גדולה בקרב המפעלים הקטנים. אם אעשה ממוצע משוקלל, אני יכול לומר שסדר גודל של מפעל קטן, בדרך כלל זה גם מפעל משפחתי, יכול לנוע בין 20 עובדים עד סדר גודל של 40 או 50 עובדים, כאשר מחזור המכירות השנתי בממוצע הוא סביב 40-30 מיליון. אז ההערכה שלך למיליון שקל לעובד במשך שנה זה נראה משהו שהוא אכן קרוב למציאות. המפעלים האלה ספגו עליות מאוד מאוד כבדות.

היא לא יודעת את הנתונים האלה שאתה נותן? מפעל קטן אצלה זה מפעל 100 עובדים.

אני רוצה לדייק. על פי ההגדרות, מפעל קטן הוא אחד משניים, או שמחזור המכירות שלו הוא 100 מיליון, זה גם יכול להיות עם עובד אחד, או שהמחזור שלו שקל אחד ויש לו מאה עובדים. יש כאן שני קריטריונים שכל אחד עומד בפני עצמו.

מפעל של שקל אחד ומאה עובדים זה מפעל קלאסה, זה סטנדרט ראשוני.

לכן נתתי את הדוגמה ואת האקסטרים. יש כאן שני קריטריונים שנקבעו, אחד זה על פי כמות העובדים והשני על פי מחזור המכירות.

כמה מחזור מכירות לעובד בתעשייה הזאת?

אמרתי, ההערכה שלך שזה בסביבות המיליון שקל, כפי שאתה עשית את המתמטיקה, היא קרובה למציאות. סדר הגודל הוא נכון. יש כאן שונות מאוד מאוד גדולה, מאוד קשה לעשות פה ממוצע משוקלל. זו שונות מאוד גדולה של מפעלים קטנים. אנחנו מדברים על סדרי גודל של מעל 200 מפעלים קטנים כאלו במדינת ישראל. השונות היא גדולה. הממוצע הוא בסביבות 40-30 עובדים למפעל, סדר גודל של 40-30 מיליון שקל לשנה, פחות או יותר. בכל מקרה הייתה החלטה, ובאותו דיון ב-20 בנובמבר 2017 נטל על עצמו מי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות את האחריות על פי בקשתו של היושב-ראש דאז של הוועדה, חבר הכנסת אלי אללוף, נטל על עצמו את המחויבות להקמת הקרן בהשתתפות משרד האוצר, משרד הכלכלה ומשרד הבריאות. כל זה כתוב במסגרת הפרוטוקול של אותה ישיבה, ונכון לרגע זה כולנו פה דנים בנושא הפעימה השנייה של חוק סימון מוצרים של חוק ליצמן, כאשר על הפעימה הראשונה עדיין המפעלים האלה לא קיבלו את הפיצוי שהובטח להם. למען הסר ספק אומר שהיה מדובר על הקמת קרן עם שתי פעימות, פעם אחת פיצוי על הפעימה הראשונה ופעם שנייה על הפעימה השנייה, ועד רגע זה אפילו לא הוקמה הקרן בשביל לפצות את אותם מפעלים על הפעימה הראשונה. דרך אגב, ההחלטה לגבי הקמת הקרן הייתה במסגרת ועדת ההסדרה. זה לא שבאו בוועדת העבודה והרווחה והבריאות והחליטו שיקימו קרן. זה היה בדיוק כמו שהחליטו שצריך להפחית סוכר וצריך להפחית מלח וצריך להפחית שומן, והכול חשוב. אמרו גם חשוב לתת לאותם מפעלים שאין להם היכולת הזאת את המשאבים הכספיים. בדיוק כמו להוריד מלח. רק מה, זה חשוב וכל היתר לא חשוב. אותם מפעלים משפחתיים, לפעמים גם של חמישה ועשרה עובדים, יסתדרו. ולכן כבוד היושב-ראש אני מבקש, היות שבוועדה הזאת ניתנה ההבטחה שיהיה מעקב אחרי ההחלטה הזאת לראות שאכן המפעלים הקטנים והבינוניים מקבלים את הכסף, אני מבקש בכל לשון של בקשה שההבטחה הזאת שניתנה במסגרת הוועדה הזאת אכן תקוים.

אני לא זוכרת שהיה דבר כזה.

ליאור לוי, יו"ר פורום קנאביס ומוצרי צריכה. לא מחובר.

אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו כאן. באמת ניתנה הנחיה לשנתיים המתנה מהתקנות ועד ליישום שלהן בדיוק בשביל שתעשיית המזון תוכל להתארגן.

לנושא הזה של הסיוע במימון, שוחחנו על זה אמש עם אגף תקציבים. אנחנו בקשר עם משרד הכלכלה. אנחנו ננסה כן לממש את ההבטחה הזאת שהובטחה לתעשיית המזון.

לגבי הסימון הירוק, יש ועדה מדעית בלתי תלויה שמייעצת למשרד הבריאות לגבי הסימון. כל ההמלצות מפורסמות לתעשיית המזון ויש להם שהות להתארגן. גם רשתות המזון כמו הסופרמרקטים יכולים לסמן שלטי מדף שלצערי הם טרם עשו את זה, אבל אני מקווה שבקרוב גם זה יקרה.

אנחנו עם שירות המזון קידמנו לא מעט תקנות בשנתיים האחרונות, כמו למשל התקנות של פיקוח על מזון בריא בצהרונים, חוק מכירת מזון בריא בבתי הספר ובקיוסקים. גם זו הייתה עבודה משותפת שקידמה את שינוי סביבת המזון, והרפורמה של הסימון בחזית האריזה עוזרת לנו גם לקדם תקנות עתידיות כמו תזונה בריאה בקייטנות וכו', כי זה בעצם בסיס רגולטורי מאוד מאוד חשוב שיישאר ויקודם. המטרה שלנו היא לשנות את סביבת המזון כך שסביבת המזון תהיה בריאה יותר, ואנחנו מאוד מחויבים לתהליך הזה גם בשיתופי פעולה עם משרדי ממשלה נוספים כמו משרד החינוך, משרד הכלכלה וכמובן המשרד שלנו. תודה.

תודה רבה.

אני משירות המזון. אני רוצה להגיב לדברים של יפה חובב לגבי שאלות ותשובות שהיא טענה שלא עלו לאתר. השאלות והתשובות יושבות באתר כבר מעל שנה או אפילו מעל שנתיים. אפשר לפנות אלי, אני אשלח את הלינק. זה פשוט שם.

מאה אחוז. תודה רבה.

אני שמח שאין לנו מחלוקת ויצאה פה הצהרה שהשלב הבא ייכנס ב-1 בינואר 2021. אני מקווה שכך יהיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:56.