פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
08/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"א (8 בדצמבר 2020), שעה 13:30

הפעלת קווי תחבורה ציבורית בשבת ללא ביקוש וללא הצדקה – דיון ביוזמת חברי הכנסת אופיר סופר ומשה ארבל.

חברי הוועדה: ינון אזולאי – היו"ר
תמר זנדברג
בועז טופורובסקי
יצחק פינדרוס

משה אבוטבול
משה ארבל
יצחק הלוי
אופיר סופר
אלעזר שטרן

רן שדמי
–
מ"מ מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית

עופר מלכה - מנכ"ל משרד התחבורה

רועי שוורץ תיכון - יו"ר נוע תנוע - תחבורה ציבורית בשבת

יהודה פואה - יו"ר בצלמו

עידן יוסף - עורך חדשות וכתב תחבורה ציבורית, ניוז 1

אליה מימון - פורום השבת הציבורית

לורה ורטון - מועצת העיר ירושלים

מיטל להבי - סגנית ראש העיר תל אביב

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה

שקד חסון

עידית חנוכה

חנה כהן


הפעלת קווי תחבורה ציבורית בשבת ללא ביקוש וללא הצדקה - דיון ביוזמת חברי הכנסת אופיר סופר ומשה ארבל

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הפעלת קווי תחבורה ציבורית בשבת ללא ביקוש וללא הצדקה. הנושא הובא לדיון מהיר על פי בקשתם של חברי הכנסת משה ארבל ואופיר סופר. חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה. אני אציין שהמדיניות של יושב-ראש הוועדה היא שכל חברי הכנסת יכולים לדבר, גם בלי להירשם. אנחנו נמשיך כך, אנחנו בסך הכול תלמידים של יושב-ראש הוועדה.

לכבוד ייחשב לנו.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר כאן על בקשה לדיון דחוף שביקשנו חבר הכנסת אופיר סופר ואנוכי, בעקבות פנייה שקיבלתי בנוגע להפעלת קו 42 בשבת כשהוא ריק כמעט לחלוטין מנוסעים. פניתי בשאילתה לשרת התחבורה והבטיחות בדרכים והיא השיבה לי כי הביקוש לקו 42 ולקווים נוספים ביישובי המגזר הכפרי איננו גבוה - - -

סליחה, למה את יוצאת?

לא נותנים לי להישאר בישיבה ולדבר.

למה היא יוצאת?

הישיבה היא עם נציגי משרדי ממשלה. אף ארגון לא נוכח כאן, הם משתתפים בזום ואת רשאית להשתתף בזום, גברתי, ולא להתפרץ לישיבה.

אין צורך לצעוק עליי - - -

את מנסה לייצר פרובוקציה.

אני נשבעת שזה לא מה שאני מנסה לעשות. זו העבודה שלי לנסות לבוא ולהציג את הדברים - - -

העבודה שלך היא להירשם לדיון כדין ולהגיע באישור.

גברתי, קודם כול, אין צורך לצעוק עליי. אני אזרחית ואתם נציגי ציבור - - -

סליחה, מנהלת הוועדה מבקשת ממך לצאת. אני מכבד אותך ואני מבקש שתצאי.

אני אשמח להגיד שאני לא אפר את בקשתה של מנהלת הוועדה, אני אשמח אם הוועדה תואיל בטובה לבחון את האפשרות לתת לי.

את יכולה להשתתף בזום.

מנהלת הוועדה אומרת שיש נהלים ברורים ואת יכולה להשתתף בזום.

אני מבינה, אבל יצא וכבר היינו בישיבות ועדה אחרות בכנסת בתקופת הקורונה - - -

אבל גופים אחרים לא הגיעו.

אני לא מבינה למה את צועקת עליי, מה זאת צורת הדיבור הזאת? אני מבינה שעשיתי טעות, טעיתי.

שקד, הזמן שלנו קצוב. הרבה ביקשו להשתתף בדיון פה ונענו בשלילה. רק משרדי ממשלה קיבלו את האפשרות להשתתף. לכן גם לאחר מעשה שנכנסת לפה, דבר שלא היה צריך להיות, אנחנו מבקשים ממך לצאת ולהשתתף בזום. אם תבקשי בזום, נשקול את האפשרות לתת לך גם לדבר. תודה רבה.

כבר אושרה לי ההשתתפות בזום, אני מבקשת שתבחנו בכל זאת את האפשרות לתת לי לחזור לוועדה מהסיבה הפשוטה שאני פה וזה לא נעשה בכוונה - -

אוקיי, תצאי ואם נראה שכן, אנחנו נודיע לך.

- - בטח לא למען פרובוקציה ובטח שמנהלת הוועדה לא צריכה לצעוק עליי שהגעתי. קצת כבוד לאנשים שעושים את העבודה שלהם.

מנהלת הוועדה עושה את עבודתה נאמנה וזה מה שנהוג לעשות פה בוועדה. אני מבקש לא להיכנס איתה לדין ודברים. היא עושה את עבודתה נאמנה ומקבלת את כל הגיבוי לזה. תודה רבה לך.

אני מנסה לצאת. אתם יכולים לדבר בצורה מכובדת, לא יקרה שום דבר.

חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מנהלת הוועדה, פניתי בעקבות פניית ציבור שקיבלתי בנוגע לקו 42 על כך שהוא נוסע בשבת כשהוא ריק כמעט לחלוטין. פניתי לשרת התחבורה והבטיחות בדרכים בשאילתה בנושא הזה. היא השיבה לי שהביקוש לקו המדובר ולקווים נוספים ביישובי המגזר הכפרי איננו גבוה – וכך היא כתבה במפורש: "הוא עומד בדרך כלל על לא יותר משני נוסעים בנסיעה ולעתים אף פחות בשאר ימות השבוע ובעיקר בסופי השבוע, עת נרשמת ירידה בביקוש. בשל שיקולים של הבטחת רצף שירות למגזר הכפרי, שהוא שיקול חשוב, נשמרת נסיעה יומית אחת או שתיים לכל היותר בסופי שבוע וממילא לא נעשית בחינה מיוחדת של מספר הנוסעים בקו כחלק מהשיקולים להמשך הפעלתו. כיום ניתן לבצע את הבחינה הזאת בצורה קלה, מכיוון שהנוסעים משתמשים ברב קו שהוא דיגיטלי. כידוע, ברירת המחדל החוקית שנקבעה היא איסור על הפעלת קו שירות בימי מנוחה. זו ברירת המחדל הראשונה בין מניין השיקולים שעל שר התחבורה לשקול בבואו לבחון את הצורך בהפעלת קו ביום המנוחה השבועי באופן חריג וחובתו בחוק להתחשב ככל הניתן במסורת ישראל בכל הנוגע לאיסור תנועת כלי רכב בימי מנוחה, כך לפי פקודת התעבורה [נוסח חדש]".

לנוכח דרישות החוק אין שום הצדקה להפעלת קו תחבורה ציבורית בעיצומה של שבת כשהוא ריק, אין הצדקה להפעיל אוטובוס של 50 מושבים לרווחת נוסע יחיד ואין דבר וחצי דבר עם הבטחת שירותי תחבורה חיוניים למגזר הכפרי כאשר בבירור אין דרישה לדבר הזה. לא ייתכן שמשרד התחבורה לא בוחן באופן רציף את הביקוש לקווים החריגים אותם הוא מאשר. לא ניתן לומר שהפעלת קו שירות בשבת היא חיונית כשאין לקוחות לחלוטין והאוטובוס ריק.

קודם כול, אני מודה לשרת התחבורה שהייתה הגונה ובשאילתה שהפניתי אליה כתבה לי את האמת. לצערי הרב זה לא טריוויאלי במחוזותינו - -

מה, לא טריוויאלי ששרת התחבורה כותבת את האמת?

- - ששרים כותבים את כל האמת ויכלו בקלות – לצערי כמי שמכיר תשובות של שרים, הייתי שיאן השאילתות בכנסת הקודמת ואני משתמש בכלי הזה גם היום – לא לומר את כל האמת ולא לתת את כל הנתונים. אני רוצה לומר שזה ראוי להערכה שהשרה שמה לכנסת את כל הנתונים. זו חובתה והיא עשתה את זה. כאן בכנסת תפקידנו לפקח על עבודת הממשלה ולדרוש תשובות על ההתנהלות הזאת של משרד התחבורה כאשר היא נוגדת היגיון, נוגדת שכל ישר. בסוף גם מדובר על הקצאת משאבים, על כסף וגם על ערכים. כשמוציאים נהג מיום המנוחה השבועי שלו, מארוחת שישי שלו עם המשפחה, לטובת אינטרס ציבורי שלא קיים, כי הציבור לא צריך את המוצר, אז צריך לחשוב פעמיים על מהות אותו דבר. וכן, גם על הערך היהודי של שבת, מותר לומר את זה, לא רק הערך הסוציאלי. במדינה יהודית ודמוקרטית יש ערך חשוב מאוד לשבת בפרהסיה הציבורית שלה, גם באשר לסוגיית הפעלת תחבורה ציבורית, בוודאי ובוודאי ללא צורך. תודה רבה.

אמרת שהשרה אמרה את האמת. חבר הכנסת שטרן, צריך קודם כול שהשרים יחזירו תשובה, כי בדרך כלל כשאנחנו שואלים שאילתות עד שאנחנו מקבלים תשובה עוברת חצי שנה.

התכוונת שיש תשובה בגוף התשובה או שיש רק תשובה טכנית ואין תשובה?

אני שומע כאן ביקורת של חברי קואליציה על שרי הממשלה...

תבוא לוועדת הכנסת ותשמע את הביקורת של חברי קואליציה על הממשלה.

רואים בתשובות הרבה התפתלויות.

יחד עם זאת, אני לא לוקח את הדיון לשאלה אם צריך תחבורה ציבורית בשבת או לא. קודם כול, אנחנו מסתכלים על השבת כערך עליון של העם היהודי. פה אנחנו מצביעים על דבר מסוים, משהו נקודתי, ולכן קודם כול נפתור את הדבר הנקודתי הזה - - -

שאין צורך בו.

אין צורך בו, זה לא דבר שהוא חיוני.

חבר הכנסת סופר, בכבוד.

כדי להמחיש עד כמה אין צורך אני אספר שביישוב שאני גר בו, טפחות, שהוא על אותו קו רוחב של יישובים, האוטובוס התחיל להיכנס ליישוב רק לפני כשנתיים וחצי, ואותו כנ"ל לגבי היישוב כלנית ועוד יישובים אחרים. לכן זה מאוד מעניין, דהיינו מי עושה את המאמץ להזחיל את התחבורה הציבורית בשבת ביישובים הקטנים האלה, כי אני מכיר יישובים שאפילו ביום חול יש פער, נתתי את הדוגמה של המושב שאני גר בו, והפער הזה טופל רק לפני כשנתיים וחצי.

שיהיה ברור שמדובר על יום חול.

בוודאי, ביום חול. אני אומר שביום חול לא הייתה לנו את פריבילגיית השמנת הזאת, אז בטח שלא בשבת קודש. בשבת קודש יש לנו חמין שהוא טוב.

בסופו של יום אנחנו מדברים על מדינה יהודית. אנחנו מדברים על כך שהמדינה, בסטטוס קוו הקיים, מפעילה במסורה את התחבורה הציבורית כדי לשמור על הרגישות. אנחנו יודעים שהנושא הזה עולה מדי פעם לשיח הציבורי איך נכון לנהל אותו. אבל האירוע שהגענו אליו כאן, אדוני היושב-ראש, הוא אירוע של זלזול בערכי השבת, זלזול בערכים שאותם נושאת מדינת ישראל כמדינה יהודית. כפי שאמר חברי משה ארבל, זלזול בערכים הכי סוציאליים שיש – כשיוצא אדם לעבודה ביום השביעי בשבוע, ביום השבת, כדי לנסוע עם אוטובוס ריק בשם איזשהו ערך. תמוה בעיניי שעדיין לא עצרו בכלל את הקו הזה.

אגב, תכף נראה שזה לא הקו היחיד.

לא רק שזה לא הקו היחידי, אלא שעל פי נתונים שהגיעו אליי בשלוש וחצי השנים האחרונות זינק מספר הקווים המורשים לנוע בשבת בערך פי שניים, כמחציתם באוכלוסייה היהודית. סוגיה מעניינת מאוד.

אני רק רוצה לשאול את היוזמים מתי בפעם האחרונה הם יזמו דיון על עבודה בשבת של העובדים בתחנות הדלק שמתדלקים בשבת?

את רוצה להגיש איתי ביחד?

מה עם המתדלקים, מה עם העובדים - - -

תמר, תרצי שנגיש ביחד? אני מבטיח לאשר לך בנשיאות אם תגישי, תמר.

אני, בניגוד אליכם, הייתי שותפה להצעת חוק של עליזה לביא שאי אפשר יהיה להכריח אנשים לעבוד ביום המנוחה.

תמר, אנחנו לא לקחנו את הדיון לעבודה בשבת או חבורה ציבורית בשבת, יש כאן נושא מסוים שעליו דנים.

כך הוא אמר. השאלה אם זו גזרה שווה או שכל זה - - -

אין ספק ששבת זה הסטרטאפ היהודי, הישראלי, הראשון הכי מוצלח עד היום ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לשמור עליו. יחד עם זאת, חיים בינינו אנשים ששומרים את השבת בכל מיני דרכים, לא רק כמו שאני שומר אותה. לאנשים האלה, גם באמנת גביזון-מידן, ניתן פתרון – שאני חושב שהוא מקרב ליהדות ולא מרחיק – שתהיה תחבורה ציבורית בשבת מוגבלת ובמקומות שצריך. דרך אגב, אני הייתי שואל על אוטובוסים ריקים גם באמצע השבוע. חשבתי שכשתמר מתחילה את השאלה, שהיא תשאל אם מישהו הגיש שאילתה על אוטובוסים ריקים באמצע השבוע.

הוועדה זאת עוסקת בנושא הזה.

אני חושב שיש גם אצלנו – גם אני גר באותו סוג של יישובים בגליל שחבר הכנסת אופיר סופר דיבר עליהם – אוטובוסים ריקים.

ארגון "בצלמו" כתב לנו שהפעלת קווים כאלה במשך השנה עולה כ-600 מיליון שקלים, גם ביום חול וגם בשבת, קווים שלא ממלאים את עצמם.

אבל עדיין יש חשיבות להפעלה בשבת.

בהחלט, רק ציינתי את העלויות.

מי שאין לו אוטו הוא לא חשוב?

יש לוגיקה הגיונית כשאתה נותן לזכיינים קווים של תחבורה ציבורית שילכו גם למקומות הפחות רווחיים. אני חושב שזה נכון.

מי שגר בפריפריה לא יוצא מהבית. אם אין לו אוטו, שלא יצא מהבית.

או שהזכיין יוציא מונית, זה יעלה לו יותר זול.

אני מבין את הדיון, בעיניי יש לו מקום, אבל בתנאי אחד: שלא כל פעם אנחנו – לא כולם יאהבו שאני אגיד את זה – אנחנו, שהשבת חשובה לנו ושומרי שבת, נחפש איפה בדיוק מישהו חורג טיפה מהשבת ואז אנחנו הולכים לכוח שיש לנו בבניין הזה. אני חושב שעצם אי שביעות הרצון היא כתוצאה מזה שבאמת השבת הפכה להיות במקום דבר מאחד, היא דבר מפלג.

הבדיקה צריכה להיות מאוד עניינית. לא שזה ישנה הרבה, אבל בגביזון-מידן לגבי האמירה על תחבורה ציבורית בשבת איפה שצריך, זה לא באותם אוטובוסים, אפילו בשביל האווירה. זאת אומרת, אם יש אוטובוס שלוקח אחד, זה יכול היה להיות מיניבוס או דבר אחר.

אני חושב שאם הצרכים החברתיים הסוציאליים, אם אנחנו, חברי הכנסת, שלפעמים תוקפים את התחבורה הציבורית בשבת – אני לא תוקף, אני חושב שצריכה להיות תחבורה ציבורית בשבת בצורה מוגבלת ולמי שצריך. יש פתרונות לדברים האלה בערים – אם השיח יהיה שיח שכולנו מוכנים לוותר - - -

בהינתן שהיום החוק הוא לא גביזון-מידן, האם אתה מוכן להכיל מציאות בה משרד ממשלתי מפר את הוראות החוק? זו השאלה שלך כחבר כנסת, כמחוקק. בזה שמשרד התחבורה מאשר - - -

הוא לא מאשר.

בוודאי שכן.

לא, תלמדו את הנושא. אין אישור ממשרד התחבורה להפעיל תחבורה ציבורית בשבת.

חברת הכנסת זנדברג, הדיון הזה מתקיים לבקשתי, כי למדתי את הנושא בעקבות שאילתה שהגשתי לשרת התחבורה והיא השיבה עליו. היא כתבה שחור על גבי לבן שהיא מפירה את הוראות החוק, את פקודת התעבורה. על זה הדיון.

אתה מדבר על קווים שיוצאים - -

על קו 42 בחבל משגב שיוצא ביום שבת עם שני נוסעים בלבד או נוסע אחד בלבד ולכן הוא מפר את הוראות החוק.

כל הדיון הוא על הקו הזה?

כן, ברוכה הבאה.

ברוך הנמצא. קו 42 מעולם לא ידע שהוא כזה.

אני בטוח שחבר הכנסת ארבל מכיר את גוש משגב לפחות כמוני. היישובים בגוש משגב יש להם אופי אחר מאשר בגוש אני גר בו, מאשר בהושעיה.

יש צורך או אין צורך? אין לקוחות. אתה מוציא אוטובוס עם 50 מקומות - - -

דיברתם עם ראש מועצת משגב, אני אגיד לך מה אני הייתי אומר לו - - -

כל איפה שיש צורך, אתה בעד שייסע?

לא. אני שם את האמת על השולחן, אבל משרד ממשלתי לא יכול להפר את הוראות החוק.

אז אני מציע שהדיון הזה יהיה בוועדת חוקה אם כל הדיון הוא אם משרד ממשלתי מפר את הוראות החוק או לא. נכין גם רשימה על כמה חוקים משרדי ממשלה עוברים.

אני איתך.

תגישו בקשה לדיון מהיר, אני מקווה שנספיק עד שהכנסת תתפזר.

חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

הדיון על השבת הוא דיון מורכב, אני מציע, משה ארבל, לנהל אותו בנחת, כיוון שהוא קשור גם לעניינה של השבת, שיש בה גם עניין דתי וגם עניין סוציאלי, יש בה גם עניין של חלוקה בין פרהסיה לפרטי. היום מצוין כאן יום התפוצות, המדינה הזאת היא מדינה יהודית, מדינת הלאום של העם היהודי, ויש בה ממד אזרחי שהיא מחויבת לכל האזרחים שלה על כל צרכיהם. אז צריך לראות איך אנחנו ממלאים את שתי החובות האלה של המדינה כמדינה יהודית, שיום המנוחה הלאומי שלה הוא השבת – כפי שאמרת אלעזר שטרן, סטרטאפ עצום שרוב העולם אימץ אותו – ועם זאת צריך למצוא את הדרך למחויבות האזרחית שלנו.

אני מציע לא לדבר על זה כרגע ורק לומר את הדבר שקשור גם לתחבורה ציבורית בשבת וגם לתחבורה ציבורית ביום חול. את זה אני רוצה לומר לך, תמר – מדינה מתי היא מתערבת? זה קשור למה שאמר ארבל, אם יש צורך או אין צורך. לפי דעתי זה מרכז הדיון. כלומר, אנחנו יכולים לומר שאנחנו רוצים שבגוש משגב תהיה תחבורה ציבורית, כי אנחנו רוצים לעודד יישובים באזורי ספר. רוצים שתגורי במשגב, אומרים לך בואי תעברי מתל אביב למשגב. את אומרת: אבל אין לי אוטו. לכן אנחנו, המדינה, מממנים לך תחבורה ציבורית. אבל אם הנתונים שהגיעו גם אליי נכונים, שהמדינה מממנת בהיקפים כאלה של מאות מיליונים - -

כ-600 מיליון.

אין תחבורה ציבורית פרטית בישראל. כל נסיעה מהנסיעות שכל אחד מאתנו נוסע – מי שכאן נוסע, אני נוסעת – מסובסדת לפחות ב-50%.

אם המדינה אומרת שלמרות שיש קו שאין לו צידוק, המדינה עושה את החשבון - - -

מה זה "צידוק"?

יפה, השאלה מה זה צידוק. אז אומרים שיהיה קו פעמיים ביום לכל נקודת יישוב. אם את מגלה היום שהקווים האלה, כמו קו 42 שעליו אנחנו דנים כאן וקווים אחרים, נמצאים ריקים, אפס או נוסע אחד, את משלמת על זה 600 מיליון שקל בשנה - - -

לא משלמים 600 מיליון שקל על זה.

ראיתי את תשובת משרד התחבורה - - -

האם אתה חושב שבמקום שיש צורך משמעותי ואין קו, גם בשבת צריך להפעיל?

הצעתי בהתחלה לחלק את הדיון, אני חושב שזה דיון רציני שצריך לדון בו. תעזבי שנייה את השבת, נעשה על זה דיון נפרד. אני חושב שכולנו צריכים לדעת שמדינה מתערבת - - -

המדינה מתערבת כי המדינה היא שמפעילה תחבורה ציבורית בישראל.

אני אומר את דעתי. לדעתי מדינת ישראל צריכה ויכולה לממן כשיש לה צידוק לתעדף תחבורה ציבורית באזורי ספר למשל. אבל משעה שכבר כמה וכמה שנים – הרי זה לא התחיל מהיום – מתברר שבאותו קו, כזה או אחר, יש רשימה של 20 קווים שמשרד התחבורה התייחס אליהם, נוסעים בו אפס, אחד או שני אנשים, אפשר למצוא אולי פתרון אחר. אולי מונית תעלה למדינה פחות. בנוסף, מתברר שהצידוק לא קיים. תחבורה ציבורית היא לא זכות טבעית, כך שאין זכות טבעית לקבל מימון לזה.

בוודאי שזו זכות טבעית, כמו לחלק דואר - - -

חבר הכנסת הלוי, כשאמרתי מונית, לא התכוונתי למונית בשבת.

אני לא דיברתי על השבת בכלל.

במשך השבוע אנחנו יכולים למצוא פתרונות, לגבי השבת יש כללים וחוקים, למשל אם זה חיוני או לא חיוני.

חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

יש חומר שהוגש לוועדה? מדברים פה על נתונים, אבל אני לא קיבלתי נתונים.

אני חושב שעצם הנושא של הדיון הוא נושא מוטה. לומר שיש ביום שבת קווים שאינם מנוצלים? יש שבעה ימים בשבוע, אני מסכים שיום שבת הוא יום מיוחד, יום שיש לו ערך ויש לנו הרבה כבוד אליו, הוא יום המנוחה השבועי של רוב האנשים והוא יום בעל חשיבות דתית לחלק גדול מהאוכלוסייה. עם זאת, אני לא מכיר אדם אחד שמכריחים אותו לעבוד בשבת כשהוא לא רוצה. אני לא מכיר אנשים שעובדים בניגוד לרצונם. העיסוק בביטול קווים הוא גם עיסוק בביטול עבודה לאנשים שעובדים.

יחד עם זאת, כשאנחנו מדברים על תעסוקה – לצורך העניין, קו 42 שאנחנו מדברים עליו – כשאתה מוציא נהג ואוטובוס בשביל שני אנשים, לפעמים זה מחייב יותר מצוות אחד של עובדים, השאלה אם זה חיוני או לא חיוני, שזה המבחן בחוק. בהתחלה לקחו את זה למקום של החיילים, רופאים וכד'. אם המקום היה חיוני או לא – בהסתכלות עכשיו זה לא מקום חיוני. לכן על זה הדיון.

תאר לך שהייתי עושה עכשיו דיון בוועדת הכלכלה על קו 272 שנוסע מנס ציונה לראשון לציון ביום ראשון בשמונה בבוקר.

אם שרת התחבורה כותבת שחור על גבי לבן שבקו מסוים ישנם אחד עד שני נוסעים בקו, בוודאי שתפקידנו ככנסת לבדוק את זה. זה כסף ציבורי, למה שלא נפקח על זה? אדרבה, תבורך.

אתה יודע כמה קווים כאלה יש?

אם יש לך נתון כזה מפורש, ודאי שצריך לשאול שאלות על זה.

יותר מזה, תושבים מנוף הגליל פנו כדי לקבל קו מנוף הגליל לירושלים או לבני ברק. יש שם קהילה חדשה שצריכה את זה. בכל פעם הם נענו בסירוב בטענה שזה לא משתלם.

שאין תקציב.

אין להם קווים אחרים. אני לא מדבר איתך על שני אנשים שנוסעים. יכולים לנסוע 20 או 30 איש ביום.

אז נעשה על זה דיון.

אז כשאנחנו מדברים על שני אנשים? מצד אחד המדינה אומרת לך שעבור שני אנשים יש לה תקציב, אבל עבור 30 או 50 אנשים אין לה תקציב.

יש הבדל. כשיש קבוצה של אנשים שגרים 10 ק"מ מהים וביום שבת הים לא נגיש להם כי אין להם את האפשרות הכלכלית להגיע לים, כי הם לא יכולים לנסוע באוטובוס, ופתאום פתחו להם קו אוטובוס. לוקח זמן עד שמגלים את זה. לקווים כאלה לוקח לפעמים שנה, שנתיים, שלוש עד שאנשים לומדים ומכירים.

מדברים על שנים.

אני חייב לומר שראיתי את הנושא של הדיון ולכן באתי לישיבה, אבל אין לי את הנתונים על כלל הקווים, מה הנצילות, מה הסיבה, מה התקציבים וכולי. דיברתם כאן איזשהו סכום, אבל בדרך כלל מביאים לנו נתונים כדי שנוכל להתכונן לישיבה, אבל אני לא יודע למה פה משרד התחבורה לא העביר.

החרדים העבירו את זה ביניהם...

אולי רן שלח לחלק מהאנשים. כדאי לשמוע את נציג משרד התחבורה על הנושא הזה.

בהמשך נגיע גם לנציג משרד התחבורה. חבר הכנסת משה אבוטבול, בבקשה.

ראשית, אני מאוד מודה לך, ינון, על ההובלה של הדיון. בשמשי גם כיושב-ראש השדולה למען השבת, אני רואה צורך מאוד גדול לומר שהיו אליי פניות רבות בנושאים של קווים שמופעלים ללא הצדקה במהלך יום השבת. אנחנו יודעים שמנסים לקדש את הנושא של הסטטוס קוו. היו שם חמישה-שישה סעיפים, מה הדברים שבגינם עושים את זה, אם זה יישוב ספר או בית חולים, יישוב לא יהודי, ביטחון הציבור או אם יש צורך חיוני. כל הדברים האלה לא בדיוק מתאימים לאותם דברים שמובאים כעת לוועדת הכלכלה. צריך לומר שאנחנו מקבלים גם תלונות נגדיות מהרבה מקומות בארץ, לאו דווקא ממקומות דתיים, על כך שיש מחסור גדול מאוד בקווים. אז למה שלא יתכללו את הכול ויעשו איגום משאבים כך שבמקומות שבהם יש מחסור יעבירו לשם את אותם כלי תחבורה, ומקומות שיש בהם עודפים – לאו דווקא בשבת, גם בימי חול – יעבירו מהם. צריך למנות את אותם אנשים, לעשות סקר תחבורה לאותם מקומות, ולא להפר בכך את הסטטוס קוו. לא ייתכן שאם אנחנו מנסים לקדם משהו דתי, מייד אבירי הצדק צועקים כולם: מה, איך אתם מתפרסים, איך החרדים וכו'. בכל דבר באים ותוקפים אותנו. מה ביקשנו בסך הכול? שימרו על הכללים, לשמור על הסטטוס קוו שלא יתרסק יותר. אחרי הכול, לא יעזור כלום, זו מדינה יהודית, ובמדינה יהודית נצטרך גם כן להכיל את הדברים האלה. לא ייתכן שנהגים יצטרכו לבטל את יום המנוחה שלהם – שזה נושא סוציאלי בפני עצמו – ולא לתת להם אפשרות לנוח בשבת.

אני מבקש ממך, כיושב-ראש הוועדה כעת, לפעול בנושא הזה ולהעביר את זה הלאה, כך שקווים שהם חצאי ריקים משרד התחבורה ינסה לחבר אותם למקומות שיש בהם מחסור אדיר בתחבורה ציבורית. תודה רבה.

תודה רבה, יושב-ראש השדולה למען השבת. אני חושב שגם לך יש כוח בעניין הזה.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה להזכיר שהתחבורה הציבורית במדינת ישראל היא כשמה כן היא – ציבורית. המדינה לא מממנת, היא לא נותנת איזה מתנה, היא מפעילה את התחבורה הציבורית גם כשיש מפעילים פרטיים. בסוף זה תחום מאוד-מאוד מפוקח, זה לפי נסיעות בקווים והכול מתוכנן בשוק הזה, וטוב שכך. אני תומכת בזה. אני לא מתומכי ההפרטה, אני חושבת שבאותה מידה שדואר ישראל צריך להגיע לכל מקום, ושפריסת האינטרנט וקווי הטלפון צריכים להגיע לכל מקום, כך גם התחבורה הציבורית. מוזר לי הדיון הזה, כי בכל דיון אחר היינו יושבים כאן כולנו ומבקשים שלכל נקודת יישוב ולכל יישוב ספר ולכל נקודה בפריפריה יגיעו כל השירות, חוץ מ- – אם יש איזה קו שאולי בשעון החורף יוצא שעה לפני צאת השבת, אז שם אנחנו נשכח את הזכות הזאת ואת הצורך שלנו לספק את השירות הזה לאותם תושבים ופתאום נצעק נגד זה.

אני אקדים את המאוחר ואני אגיד כבר עכשיו שאם אנחנו הולכים לצורך ולביקושים, בבקשה, חברים, אתם מתפרצים לדלת פתוחה. אם אתם רוצים שגם בשבת וגם ביום חול התחבורה הציבורית תפעל לפי הביקושים, אהלן וסהלן, רק שיש כאן חסם. אתם טוענים שבשם הסטטוס קוו או בשם המדינה היהודית – ותכף אני אגע בזה – אתם רוצים למנוע מענה על ביקוש אדיר ועצום של תושבי ישראל שהם לא שומרי שבת, ויש כאלה, מכיוון שאין חובת שמירת שבת במדינת ישראל. אתם מבקשים לכלוא בעוצר את כל אלה שמבקשים לנסוע בשבת – ויש מיליונים כאלה – ומנגד, אם יש מקום אחד שנותן שירות שהמדינה מתכללת ועושה איזשהו סבסוד צולב כזה כדי שתהיה נגישות בתחבורה גם למקומות שהביקוש הוא טיפה פחות, אז פתאום הביקוש הוא חזות הכול.

אנחנו מבקשים שהערך במדינה יהודית, השבת – קודם כול, עם כל הכבוד, השבת היא מקור הברכה שלנו. זה כמדינה יהודית.

דבר שני, אנחנו לא קבענו מה זה קו חיוני. זה משהו שנקבע כבר מזמן בחוק. יחד עם זאת, כשאנחנו רוצים להוציא אדם לעבודה בשבת – הרי אין לנו בעיה שיהיו קווים, ויהיו כמה שיותר ביום חול, אבל הבעיה היא שיש מקומות שמבקשים ואומרים שאין תקציב. לכן צריך לעשות את המשקל הנכון. כשאני הולך להוציא בשבת אוטובוס עם נהג וכל מה שצריך מסביב, בשביל נוסע אחד – אני חושב שזה לא הוגן וזה לא סוציאלי.

יפה. ניצלת את זכותך כיושב-ראש לתת הערת ביניים.

עכשיו אני אגע בשני נושאים שקשורים לעיקר: האחד זה השבת והשני זה התחבורה הציבורית. לגבי השבת, חברים, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, אבל היא לא מדינת הלכה. אין חובת שמירת שבת, גם לא בפרהסיה. למעשה רוב אזרחי ישראל לא שומרים שבת ויש להם כל זכות לעשות זאת. גם מוסדות הציבור בישראל, ככלל, יום השבת הוא יום המנוחה והוא ימשיך להיות, מקומות העבודה לא פועלים, בתי הספר לא פועלים וכו', אבל הפנאי פועל, הטלוויזיה הישראלית פועלת, כולל תאגיד השידור הציבורי.

חברת הכנסת זנדברג, אבל זו מדינת חוק. סוגיית החוק פה - - -

רשמתי לי את הכול, אני אגיע גם לחוק.

דרך אגב, על חלק מהדברים – על הפעלת בתי הקולנוע, על הפעלת הטלוויזיה הישראלית, היו בעבר דיונים מדיונים שונים והם הסתיימו - - -

מאיפה הגעת לזה שיש רוב שלא שומר שבת? מאיפה את ממציאה את זה? את יודעת שהרוב לא שומרים שבת? אני חולק עלייך, הרוב שומרים שבת.

מאה אחוז, אם אתה חולק עליי, זה בסדר גמור.

ובעוד כמה דברים, תמר.

חבר הכנסת משה אבוטבול.

אני לא הפרעתי לך, אני מבקשת להמשיך את דבריי.

גם התחבורה הציבורית אותו הדבר. אני רוצה להזכיר לכולם שכמו שאין חובת שמירת שבת, גם אין חובה לעלות על האוטובוס. מי ששומר שבת ולא מעוניין לנסוע, לא ייסע. זה הדבר הכי נתון לבחירה. באותה מידה שמכוניות מחללות שבת ושתחנות הדלק מחללות שבת, כי הרי מכוניות שנוסעות לא ייסעו בלי תחנות הדלק, ייתכן שאנחנו נחלל פחות שבת אם ייסעו אותם נהגים במקום מתדלקים בתחנות הדלק שפרוסים בכל המדינה. אני לא יודעת, יכול להיות, משום מה על זה אף פעם לא שמעתי דיון.

לגבי הנושא של קו חיוני ולגבי הנושא של קיום החוק. חברות וחברים, סעיף 386א לתקנות התעבורה, שעליו אתם מסתמכים, אכן קובע שיש עילה אחת שהיא עילה של מצב חיוני. אגב, לדעתי רק מתוקף הסעיף הזה שר התחבורה היה צריך להורות על קווים שנוסעים כל השבת בכל המדינה, כי תחבורה ציבורית זה צורך חיוני. אבל הסעיף הזה הוא לא הסעיף היחיד ויש עוד מספר סעיפים, ביניהם למשל תחבורה ליישוב ספר, ביניהם תחבורה ליישוב שאינו יהודי וביניהם תחבורה לבית חולים. כל הדברים האלה גם הם מופיעים בדיוק באותו חוק שאתם מבקשים לשמור. לכן שיקול הדעת של השר פה הוא אכן רחב. אני לא יודעת מה ענתה שרת התחבורה, אבל אני חושבת שאם היא מבקשת לקצץ בשירות התחבורה הציבורית לפריפריה - - -

היא נתנה את הנתונים, היא לא אמרה אם היא מבקשת לקצץ או לא. אז בואי נהיה הוגנים ונגיד מה היא ענתה. היא ענתה על הנתונים בלבד.

מאה אחוז. דבר אחרון – ובזה אני אסיים – הוועדה הזאת אכן מפקחת על נושא התחבורה הציבורית באופן כללי וכאן היו לנו דיונים סוערים ביותר בנושא אישור תקנות הקורונה לגבי הצפיפות באוטובוסים. כשהפחיתו ל-50% ואז העלו ל-75% ואנחנו אמרנו שבגלל הקורונה צריך להפך, צריך להרחיב, צריך להוסיף אוטובוסים, להוסיף שירות, כדי להוריד את הצפיפות - - -

אבל כאן אין מה להרחיב. בשביל נוסע אחד אין מה להרחיב. מה, לרכבת?

אני אגיד לך למה אני אומרת את זה. בסגר הראשון והיציאה ממנו באו משרד התחבורה ואמרו לנו שגם ככה הציבור לא נוסע, הציבור עבר למכוניות, ממילא אין צפיפות וכו'. כשרצו לעלות ל-75% כבר אמרו לנו שיש צפיפות בתחנות. מה אני רוצה להגיד? הביקוש לתחבורה הציבורית הוא ביקוש דינמי, הוא ביקוש שהוא תלוי היצע. אם אין קו, אז הבן אדם גם לא ייסע בו והוא יקנה אוטו. כמובן מי שיכול להרשות לעצמו, ומי שלא יכול להרשות לעצמו אוטו – פשוט יישאר תקוע בבית בעוצר, ללא יכולת לזוז וללא יכולת לצאת. הדבר הזה נכון באמצע השבוע והוא נכון באותה מידה עבור ציבור האנשים שלא שומרים שבת בסוף השבוע.

לכן הניסיון כאן רק לצד אחד להיתלות באותו נוסע אחד, ככול שקיים כזה, שרק הוא עולה למדינת ישראל 600 מיליון שקל, אלה דברים לא רציניים. חובתנו לשמור על התחבורה הציבורית נגישה, יעילה ומתפקדת 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, כי זה הצורך התחבורתי של אזרחי ישראל.

גם לגבי ההתנחלויות תגידי ככה, לתת להם? את לא מגיבה, הא?

ההתנחלויות לא צריכות את הלובי שלי.

אה, הן לא צריכות את הלובי שלך.

תודה. חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה. אחריו – מנכ"ל משרד התחבורה.

תודה רבה. אני כן רוצה להתחיל עם הנושא של שבת ועל הנושא של מדינה יהודית. אין מציאות של מדינה יהודית ללא הלכה יהודית. יהדות זו דת, יהדות היא לא לאום. יהדות היא דת שהפכה אותה ללאום. אם לא – אז אנחנו רוסים, אמריקאים. אני אמריקאי, אז היהדות שלי לא רלוונטית. הסבא שלי היה רוסי ואחרים פה הם ממדינות אחרות, כל אחד במדינתו הוא. בסוף ליהדות יש משמעות – הפכנו לעם יהודי והדבר הראשון שנצטווינו עליו זה על השבת. לכן, ללא שבת אין למדינת ישראל זכות קיום באזור הזה של המזרח התיכון. אני מתחיל קודם כול עם זה, אני לא מנסה להצטעצע.

אם בסופו של דבר, כשאתה בא ועושה מאזן – לצערי הרב יש יוזמות פרטיות. אני מכיר את היוזמה של מרצ בירושלים של ה"שבוס". אין לו ביקוש. אני מכיר את היוזמה של ה"שבוס" גם במקומות אחרים, אין לו ביקוש. כי מה לעשות, רוב מדינת ישראל – לא כולם שומרי שבת כמו שאני שומר שבת – הוא ציבור מסורתי, דתי וחרדי ורוצה שלשבת תהיה איזושהי צורה. תחבורה ציבורית, כשמה כן היא, היא תחבורה ציבורית, היא לא תחבורה פרטית ולכן יש לה משמעות אחרת. במדינה יהודית יש לה משמעות אחרת. גם בכללי הדמוקרטיה, במדינה שרוב תושביה מסורתיים, דתיים וחרדים – יש לה משמעות אחרת.

לכן אני חושב שזה הזוי שבסוף הגיע מצב כזה – בדיוק כמו שאמרת קודם, חברת הכנסת זנדברג – בקורונה, כשהעלו את זה מ-50% ל-75% והורידו, כי אמרו שאין תקציב ואי אפשר ואנחנו לא יכולים לעמוד בדבר הזה - - -

לא אין תקציב, אמרו שאין ביקוש, דבר שלא היה נכון.

אבל אחר כך אמרו שאין תקציב להגדלה.

הם נתבקשו גם דרכנו ואמרו לנו שאין תקציב.

לא אמרו את זה - - -

אני טיפלתי בזה.

לא נכון. לא אמרו אין תקציב, אמרו שיש בעיות וכו'.

אני עצמי דיברתי ואמרו שאין תקציב.

אם מדינת ישראל מבינה שהשלושה-ארבעה נוסעים של ה"שבוס" לא מצדיקים תחבורה ציבורית, גם לא לבית חולים, אז בטח לא ליישוב שנוסע בו נוסע אחד. אין לזה שום הצדקה. אני אומר שאין הצדקה גם אם היה ביקוש. תודה רבה.

תודה רבה. מנכ"ל משרד התחבורה עופר מלכה, בבקשה.

צוהריים טובים לכל חברי הוועדה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אני מבקש לענות בצורה מקצועית ולא להיכנס לדיונים העקרוניים שחברי הכנסת דנו בהם. הנקודות שאתם מעלים פה הן סוגיות שעלו, ואני אפרט אותן. גם אם לא קיבלתם, הנתונים הם כאלה: לטענות על נסיעה של נוסע או שניים בקו אוטובוס – זו טענה שבדקנו, היא הופנה אלינו על ידי מי מכם, חברי הכנסת, ונמצא שאותו קו שמדובר בו הוא הסעה לבית עלמין. מה לעשות, אנחנו לא שולטים על הביקושים לבתי עלמין, יחד עם זאת אנחנו חייבים לתת שירות לבתי עלמין. בזה אני רוצה לומר שאנחנו, כמשרד התחבורה, מחויבים לתת שירות לכל היישובים, בין אם הם קטנים או גדולים בכל מדינת ישראל. אנחנו מחויבים לתת שירות שווה, כמעט שווה - - -

אגב, אם איני טועה, זה לא נאמר בתשובתכם.

כבוד המנכ"ל, גם ביום שבת?

אני אגיע גם לשבת. לגבי השבת – אמרתם מה ענתה השרה. תשובת שרת התחבורה היא שמשרד התחבורה לא הוסיף ולו קו אחד בשבת או בכל יום אחר, למעט תגבורים שקשורים בקורונה. אני אתייחס גם למה שאמרה חברת הכנסת זנדברג. בעיקרון, משרד התחבורה לא הוסיף קווים ולא גרע קווים, השאיר את הסטטוס קוו כפי שהוא.

לגבי הטענות על יום השבת – זו טענה שהתייחסה לגוש שגב. בגוש שגב, למרות – ואני מדגיש – שזה קו של סטטוס קוו, הוא לא נוסע בשבת. הוא מפסיק לנסוע לפני כניסת השבת ומתחדש בקיץ שעה לפני יציאת שבת, מכיוון שהקו הזה משרת יישובים שמוגדרים כיישובי ספר ואותם תושבים ביישובים המבודדים צריכים להגיע לכרמיאל כדי לתפוס את הקווים המקשרים לחיפה ולמרכז הארץ. לכן אין ברירה אלא להוציא אותו שעה לפני צאת השבת. בחורף הוא יוצא אחרי צאת השבת. מהבחינה הזאת, למרות שזה סטטוס קוו, משרד התחבורה מנהל את הביקושים ובמקום של ביקוש נמוך, למרות שיש היתר, הוא לא מפעיל אותו בשבת. יש הבנה והתייחסות - - -

כבוד המנכ"ל, מדובר כאן על קו שמאושר לנסוע בשבת - - -

הוא לא נוסע בשבת.

עצם מתן האישור עליו אני מדבר חייב לעמוד בכללי פקודת התעבורה. מתן האישור – כאשר השרה, באותו נייר שהיא כותבת לי תשובה לשאילתה, מציינת שמצד אחד הוא מאושר לנסיעה בשבת ושני סעיפים אחר כך היא כותבת לי שיש בין נוסע אחד לשני נוסעים, זה אירוע שהוא מנוגד לפקודת התעבורה. על זה בדיוק אני מדבר. לא יכול להיות מצב שיונפק אישור לנסיעה בשבת כאשר מצד אחר סוגיית הביקוש מצביעה על בין נוסע אחד לשניים בממוצע. זה תרתי דסתרי. היישוב הזה הוא void, הוא לא חוקי.

א', זה לא נכון. אני מבקש ברשותך, כבודך, לומר את הדבר הבא: יש דברים שלא נמדדים דרך החור של הגרוש ויש דברים שאנחנו, כמשרד, מחויבים לתת בכל מדינת ישראל. יש רכבות שמגיעות לדימונה ונוסעות עם בין שלושה ל-30 נוסעים. לא נפסיק את קו הרכבות לדימונה.

לא. אדוני, חייבים לחלק בין הסוגיה של הפעלת הקו בשבת שמחייבת לבחון את סוגיית הצורך – מה לעשות, זה החוק – לבין אמצע השבוע. אני מסכים לחלוטין שתחבורה ציבורית צריכה להיות תחבורה ציבורית מתוך הבנה שהיא צריכה לספק שירותים גם אם יש ביקושים נמוכים. יש ודאי סוגיה של הסטה של קווים בשאלת ההיצע והביקוש, כדי לספק שירות אולטימטיבי, כי בסוף זו עוגה אחת שצריכה להתחלק באופן המיטבי. אבל על סוגיית סופי השבוע, שזה ימי המנוחה – בימי המנוחה המחוקק קבע באופן ברור בפקודת התעבורה שצריכה להיבחן סוגיית הביקושים, סוגיית הצורך. כאן, אתה מפספס.

אתה רואה שהדבר הזה נבחן ולמרות שיש לו אישור הוא לא מבוצע בשבת.

למה יש לו אישור? איך מוציאים אישור?

אני אסביר. מכיוון שהאישור שלו זה אישור של סטטוס קוו - - -

סטטוס קוו זה לא חוק, סליחה.

שנייה, תן לי בבקשה לענות. מכיוון שבגוש שגב זה משרת גם יישובים שאינם יישובים יהודיים.

עשית בדיקה כמה שאינם יהודים עולים? יותר יהודים משתמשים בקו הזה מאשר כאלה שאינם יהודים, שהוא בקושי עובר שם.

אם יש שם נוסע אחד, מה הרלוונטיות ליהדותו?

לכן הקו מתנהג כפי שהוא מתנהג.

אני רוצה לציין בפניך שהסטטוס קוו מופיע בחוק מ-1991 והסעיף בפקודת התעבורה קובע משנת 1991 ואחורה. עליהם הוחל למעשה הסטטוס קוו, בין היתר קווי חיפה והסביבה. קו 42 שיוצא מתחנת רכבת כרמיאל מופעל רק כעשור, הוא לא קו שנכנס להגדרה החוקית.

אנחנו מדברים על קו שבפועל לא עובד בשבת.

האישור צריך להתבטל כי הוא לא חוקי. על זה אני מדבר איתך.

אבל הקו לא פועל בשבת. אתה אומר שהוא פועל בשבת, אבל הוא לא פועל בשבת.

הקו מחזיק אישור? האישור הזה צריך להתבטל. הוא לא חוקי.

הקו לא פועל בשבת.

אם הוא לא פועל בשבת, למה אתה צריך את האישור שלו? תבטל את האישור שלו.

למה יש לו אישור? על סמך מה הוצאת אישור?

על סמך זה שהקו הזה נבדק והוא במסגרת האישורים של הסטטוס קוו.

הוא לא. הוא פועל מ-2010 והסטטוס קוו זה 91'.

זה נין לא רק על ידי שרת התחבורה זאת, אלא גם על ידי קודמיה, וגם קודמיה – אנשים חובשי כיפה – מצאו לנכון להמשיך את זה.

אין רלוונטיות. הביקורת שאני נותן כאן היא גם ביקורת לסגן השרה שחובש כיפה שחורה. מה הרלוונטיות? אני מדבר איתך כנציג מקצועי ואתה עונה לי פוליטית? אתה מנכ"ל משרד. הקו הזה מחזיק אישור בניגוד לחוק, על זה אני מדבר איתך.

אתה לא עונה על השאלה של חבר הכנסת משה ארבל ואתה לוקח את זה למחוזות אחרים לגמרי. אני חושב שאתה, כמנכ"ל, באת לפה לענות מקצועית ולכן אבקש שתענה לחבר הכנסת משה ארבל. מותר להגיד שאין לך תשובה. אפשר להגיד את זה.

אז אני אומר, ואני אחזור ואומר: השאילתה שעלתה הייתה מדוע הקו הזה נוסע בשבת. הוא לא נוסע בשבת.

מדוע יש לו אישור?

לגבי האישור – אני מוכן לבדוק פעם נוספת את חוקיות האישור ואנחנו נעביר לחבר הכנסת ארבל תשובה מנומקת על החוקיות של האישור.

מצוין, תודה רבה.

חברת הכנסת זנדברג, האם את רוצה שאני אתייחס - - -

היא לא פה. היא עשתה את הפוליטיקה והלכה.

היא לא פה, אין צורך לענות לה. תודה.

היא עשתה את שלה. היא רק באה לדבר, לא באה לשמוע.

אני מבין שאין מקום לדבר על הקורונה, רק על הנושא של השבת - - -

אתה יכול לענות על הקורונה, זה נושא שאנחנו עוסקים בו ביום-יום.

ואני אומר שאם נשמור טוב את השבת, אז גם קורונה לא תהיה.

חבר הכנסת אבוטבול, אני רק אציין לגבי נהגים. שרת התחבורה רואה חשיבות גדולה בשימור ובפיתוח מקצוע הנהגים. אנחנו חסרים במאוד-מאוד נהגי אוטובוסים ונהגים לרכב כבד. השרה פגשה את הנהגים, שמעה על המצוקות שלהם, ואנחנו מנסים לפתור ככול הניתן. אני לא מאמין שיש נהגים שנוסעים בשבת בניגוד לדתם ואמונתם.

אבל בניגוד לרצונם, כן. ברגע שמציעים לו 200 או 300 אחוז, לפעמים אדם צריך את הפרנסה שלו ולצערנו הוא לא מספיק חזק בשביל להגיד לא כי הוא צריך את הכסף ואולי אמונתו פחות חזקה שהכסף יבוא ממילא. הלוואי שכולנו נגיע למקום שהאמונה שלנו תהיה מאה אחוז. זה כן גורם לאחד כזה להיעתר, למרות שזה בעצם בעל כורחו.

מלבד זאת, תפקידנו, כמחוקקים וכעם, לדאוג אחד לשני ושאותו אחד לא יצא לעבוד, לא יעזוב את המשפחה שלו בשבת, את המקום הכי חם והכי אהוב בשבילו.

אתה לגמרי צודק. יחד עם זאת, כל המקצועות הנדרשים, כל אלה שמפעילים עבודה בשבת, מתוגמלים ביתר, מכיוון שזו השבת. זה לא רק בתחום הנהיגה ובטח לא רק באוטובוסים. אפשר לדבר על זה, נשמח לפתוח את זה בדיון נפרד.

ביקשת לדבר על הקורונה.

עלתה פה סוגיה של תוספות שירות והיא באה לידי ביטוי רב בנושא של תוספות שירות בקורונה ובתחבורה ציבורית במוצאי שבת. הרבה פעמים אנחנו נתקלים במקומות מסוימים בחוסר במוצאי שבת, אתם מכירים את זה כמוני ואפילו יותר טוב ממני.

בעיקר במגזר החרדי.

הגשנו לוועדת החריגים בקשה לתוספות שירות כדי שנוכל לקיים את הקווים האלה גם בקורונה וגם בכלל, תוספת של 780 מיליון. לא קיבלנו בכלל תוספות שירות ורק אתמול אישרו לנו 280 מתוך ה-780 שביקשנו. אנחנו עומדים על 115% מכמות הצי לעומת התקופה שלפני הקורונה. הוספנו 400 קווים כדי לשרת את צורכי הקורונה, 5,000 נסיעות נוספות כדי לשרת את צורכי הקורונה. אנחנו עושים כל שביכולתנו לשמור על איזון עדין שבין שמירה על בריאות הציבור לבין מתן שירות. בדקנו את זה דרך רשות שדות התעופה שלנו וההידבקות בתחבורה הציבורית היא נמוכה מכל מגזר אחר, היא עומדת על פחות מ-0.41% . זה עלה אתמול בקבינט הקורונה. התחבורה הציבורית זה לא המקום לבוא ולחפש בו את הפתרונות. יחד עם זאת, אנחנו באמת משתדלים – ולא שאני אומר את זה כמנכ"ל משרד התחבורה, אתם רואים את המאמצים – לשרת את הציבור ולעשות הכי טוב שאפשר.

תודה רבה לך, עופר מלכה. שנזכה לקבל את שבת המלכה.

עידן יוסף, פעיל מומחה בתחום התחבורה הציבורית, בבקשה.

אני לא בא לפה לא בשם השבת, לא בשם מדינה יהודית, לא בשם סוציאליזם, אלא בשם החוק, בכל הכבוד לכל שאר הדברים, לסטטוס קוו. למשרד התחבורה יש ייעוץ משפטי מעולה ודווקא משום כך אני מתפלא על הטעות המצערת שגרמה למצב שבו ניתן היתר לקווים שנוסעים ריקים בשבת, ולא בפעם הראשונה, בחבל משגב ובמקומות נוספים. גם בלי לבדוק, אני חותם לכם שאף תושב לא ביקש שקווים יפעלו בשבת ושמשרד התחבורה לא קיים שום דיון אם לאשר פעילות שלהם בשבת.

מן הכלל אל הפרט, אני אתן שתי דוגמאות שימחישו את גודל האבסורד. יש קו 4 שמחבר בין מעלות לתרשיחא. הוא קיבל היתר בנימוק של שירות לאוכלוסייה לא יהודית. מעלות יישוב יהודי, תרשיחא יישוב לא יהודי. ביום חול חמישים אחוז מתחנות הקו הן במעלות וחמישים אחוז בתרשיחא, אבל בשבת המסלול שונה – כל התחנות הן במעלות היהודית, חוץ מהתחנה הסופית בקניון תרשיחא. ההיתר שנתן משרד התחבורה לא נועד להסיע את תושבי תרשיחא לתפילות בבתי הכנסת במעלות, אלא להסיע את תושבי מעלות לקניות בניגוד לחוק;

דוגמה שנייה – מי שמכיר היום את השירות בגליל המערבי, כולל נהריה ועכו, מדובר בחברת נתיב אקספרס שהחליפה את אגד. לאגד אין אוטובוסים בנהריה. בכל זאת יש נסיעה אחת בשבוע של אגד מנהריה – אגד מוציאה אוטובוס ונהג מהסניף בכרמיאל בכל שבת אחר הצוהריים, הנהג נוסע ריק 30 ק"מ עד תחנת המוצא בנהריה. שורף דלק, מזהם אוויר, מה שתרצו, מגיע לנהריה, משנה את מספר הקו ל-909, ממתין לתחילת שעת הנסיעה ונוסע מנהריה לתל אביב. כל זה כדי להסיע 5, 10, 15 אנשים גג. תעשו לבד חישוב כמה כסף משלמת המדינה על כל נוסע כזה. בקיץ הקו הזה יוצא בשעה שש ורבע, אבל אם יוציאו אותו בחורף בשעה הזאת, אף אחד לא יעלה כי שבת כבר יצאה ואנשים מעדיפים לנסוע ברכבת שמגיעה הרבה יותר מהר. אז מה עשו? בחורף מקדימים את הנסיעה לשעה חמש. עכשיו, בקורונה, בגלל עבודות החשמול של הרכבת, במשך השנתיים הקרובות אין במוצאי שבת רכבות בין נהריה לתל אביב. האפשרות היחידה של הנהריינים לנסוע לגוש דן בקו ישיר היא בנסיעה הזאת שנוסעת בשבת. אגב, אי אפשר לתגבר אותה כי להביא עוד אוטובוס מכרמיאל ייקח עוד שעה לפחות. אז איך יגיעו אלפי נוסעים שומרי שבת מנהריה לגוש דן? הם יעלו לאוטובוס עד המפרץ, עוד אחד עד חוף הכרמל, ומשם ייקחו אוטובוס לתל אביב, מה שאומר הארכה של שעה בנסיעה.

יש עוד מאות דוגמאות כאלה. תקנה 386 מדברת על הנושא של תחבורה ציבורית, שחברת הכנסת זנדברג התייחסה אליה. על פי התקנה הזאת: הרשות לא תיתן רישיון קו - - -

עידן, אני מבקש שתוריד את המצגת. לא נהוג להציג מצגת שלא תיאמו לגביה מראש.

תיאמתי מראש, אפילו שלחתי פעמיים.

אנחנו סומכים עליך שאתה יודע את זה בעל פה. נשמח לראות אותך.

התקנה קובעת שהרשות לא תיתן רישיון קו להפעלת אוטובוס ציבורי בימי המנוחה, אלא בקו שירות המשרת נוסעים לבית חולים; ליישובי ספר; ליישובים שתושביהם אינם יהודים; שירות חיוני, לדעת הרשות, מבחינת ביטחון הציבור ושירות חיוני, לדעת הרשות, מבחינת קיום שירותי תחבורה ציבורית. לכאורה לפי זה ניתן להתיר המון קווים – קווים לבתי חולים, יישובים כפריים, לא יהודים, כל מה שהמשרד סבור שהוא חיוני – אבל התקנה זאת היא הלבוש החוקתי של החוק הראשי והיא צריכה להיקרא בהתאם. החוק הראשי אומר: איסור הפעלת אוטובוס ציבורי בימי מנוחה בקו שירות. לעניין זה יתחשב השר, ככול שניתן, במסורת ישראל בכל הנוגע לאיסור תנועת כלי רכב בימי מנוחה. בדברי ההסבר לחוק כתוב: החוק המוצע בא להוסיף סמכות לשר התחבורה להפעיל תקנות בדבר איסור הפעלת אוטובוס ציבורי בימי מנוחה. זאת אומרת, לא נאמר בדבר היתר.

משפט סיכום – כל התקנה היא למעשה לא חמישה סעיפים, כפי שנטען, אלא שלושה סעיפים. היא מדברת על הגבלה, על "לא תיתן", אסור וכו'. הייתי שמח להסביר בהרחבה, אבל כיוון שזמנכם קצר אני מודה לכם.

תודה רבה. רועי שוורץ תיכון, נוע תנוע – תחבורה בשבת, בבקשה.

שלום רב. קודם אני רוצה לדבר על כך שמבחינה מספרית נמסרו קצת נתונים שאינם נכונים. במדינת ישראל בין 69 ל-75 אחוזים מהציבור היהודי מעוניין בתחבורה בשבת. זה אומר שאם כוללים את הציבור הערבי מדובר על כ-80% מהמדינה שמעוניין בתחבורה בשבת.

בגלל זה ברמת גן סגרו את זה, נכון? ובגלל זה בירושלים זה לא עבד?

אדוני, אני הפעלתי תחבורה בשבת גם ברמת גן וגם בתל אביב.

וגם בטבריה, רון קובי הידוע, שהפעיל תחבורה ציבורית בשבת.

אין לי מושג מה קרה במקומות שאני לא הפעלתי, אבל במקומות שאני הפעלתי משרד התחבורה היה שמח שתהיה לו תפוסה גבוהה כמו אצלנו. ברמת גן לא היה לנו מספיק מקום באוטובוסים והבאנו הרבה אוטובוסים. ספציפית בקורונה יש בעיות עם זה, כי אסרתם נסיעה לבילויים ולכן אנשים לא יוצאים מהבית בשבת.

הרווח כולו שלהם שהם לא יוצאים מהבית בשבת, הם עם המשפחה קצת.

אני חושב שאני היחיד בחדר שנפגש עם ראש מועצת משגב כדי לדון על יותר תחבורה בשבת במשגב. תושבי משגב מעוניינים בתחבורה בשבת וצריך לקחת זאת בחשבון.

דבר שלישי, דיברנו על הסעיפים בחוק. הסעיפים בחוק הם בתנאי, או, ולא וגם. הרי אין לנו קו שמשרת גם יישוב כפר, גם יישוב ערבי, גם בית חולים, גם חיוני וכד'. הקו שמופעל ליישוב כפרי אינו צריך להיות חיוני לפי תקנות התעבורה. אם אנחנו מעוניינים לבטל קווים שאין בהם נוסעים, שאני הכי בעד, יש להפעיל זאת גם ביום חול וגם בשבת, וכן צריך לבצע בדיקה פוזיטיבית גם בשבת לקווים שצריכים להפעיל אותם ואינם מופעלים כיום. האם משרד התחבורה מבצע היום בדיקה פוזיטיבית איזה קווים לא מופעלים כיום וצריך להפעיל אותם? אם כן, אני מאוד בעד. אנחנו ארגון שמטרתו תחבורה בשבת, אבל אנחנו לא מעוניינים בקווים ריקים לא בשבת ולא ביום חול - - -

וגם כשזה נוגד את החוק. גם כשזה נוגד את החוק, אתם בעד להפר את החוק.

אנחנו לא מפירים את החוק. אם יש למישהו טענות כלפי החוק, אני אשמח להיפגש איתו. אנחנו נשמח לפעול ביחד כדי לשתף פעולה כדי לשנות אותו, אבל כרגע הקווים תואמים לחוק. מי שלא מסכים עם זאת מוזמן לגשת לבתי המשפט הנכבדים שלנו.

שנבחרו שם 61 שופטים בשתי דקות לכל שופט, אם אלה בתי המשפט. תודה.

לסיכום, רוב הציבור הישראלי מעוניין בתחבורה בשבת וצריך לעשות בדיקות גם בשבת וגם ביום חול. תודה רבה.

תודה. לורה ורטון, מועצת העיר ירושלים, בבקשה.

אני לא יכולה שלא להתייחס למה שיצחק פינדרוס אמר לגבי מה העם היהודי ומה יש לנו כאן. אנחנו בית לאומי לעם היהודי ולא שום דבר אחר. אם יש אנשים דתיים, זכותם להתפלל ולעשות כרצונם, אבל זה לא קשור למדינה וזה לא באחריות המדינה, ודאי אין למדינה זכות לכפות דת על אף אחד.

אבל מי שהגיע לארץ ישראל וגר בה יודע שהערך העליון שלנו זה שבת.

סליחה, אני קיבלתי רשות דיבור - - -

רק להזכיר לך שאני היושב-ראש ואני נותן לך את רשות הדיבור.

אז אני אגיד שאנחנו לאום ומי שרוצה לקיים מצוות, אז בבקשה.

דיברנו פה על קיום הוראות החוק, גברתי, לא על קיום מצוות. דבר המחוקק ברור וכל עוד לא שינית אותו, וכנראה שהוא לא השתנה – הוראות החוק הן ברורות.

כל הסקרים אומרים שיותר מ-70% מהציבור היהודי רוצה תחבורה בשבת. גם לגבי הרכב האוכלוסייה – 40% חילונים מוצהרים ועוד 20% אינם יהודים, כך שיש רוב ברור גם בלי לעשות שום סקר.

היו כמה הערות לגבי "שבוס". אני גאה להיות יושבת-ראש והמייסדת. אני חייבת להגיד שאני לא יודעת מאיפה יצחק פינדרוס חשב שאין ביקוש, כי יש ביקוש, היה ביקוש. פעלנו בירושלים מ-2015 ועד הקורונה, וגם בין לבין, בין הסגרים השונים. לא רק זה, השירות שנתנו הוא שירות פרטי, מכיוון שהמדינה בעיניי מתרשלת ולא נותנת תחבורה ציבורית. התחבורה השיתופית שסיפקנו רק התרחבה והתפשטה בכל הארץ ועד היום יש לנו בקשות מערים שונות ברחבי הארץ, מהדרום ועד הצפון.

אני שמחה שהעלו את עניין החוק, אבל בעיניי הבעיה אינה רק שאין מספיק ביקוש, אלא שהמדינה לא פועלת על פי חוק ולא דואגת לקווים שיפעלו גם לבתי חולים. אני, כחברה במועצת העיר, מקבלת פניות מאנשים שמתוסכלים על כך שאין להם איך להגיע לבתי החולים. כאן אני אכניס שכל עניין של תחבורה הוא כמובן שירות שהממשלה והמדינה נותנת. לכן זה לא אמור להיות רווחי או לא רווחי. בוודאי שזה לא רווחי, יש סבסוד של יותר מ-50%, וזאת משום שזה שירות שהמדינה אמורה לתת. זה עניין חברתי, כי הבעיה היא באמת בשבתות - - -

תודה.

אני חושבת שהשיקול הכספי הוא לא השיקול הנכון. צריך לבדוק ביקוש.

גברת לורה ורטון, תודה רבה לך.

הקו היחידי שלא מפסיד כסף הוא קו - - -

אני חושב ששנינו מסכימים – לפחות מהצד שלי – שהמדינה עוברת על החוק. כנראה שהמדינה באמת עוברת על החוק, אבל כמובן זה משום שהיא מפעילה את הקווים בשבת, דבר שנוגד את החוק.

לא, זה לא נגד החוק. החוק מחייב, החוק דורש מהממשלה.

תודה רבה. יהודה פואה, יושב-ראש ארגון "בצלמו", בבקשה.

שלום רב לכולם. אני הבאתי את הנתון של ה-600 מיליון. כבר כמה שנים אני עובד מאוד-מאוד קשה כדי שיפסיקו להפעיל את הקווים הריקים. למעשה כבר לפני שלוש שנים ביקשתי לבדוק את כל הקווים בארץ, כמה נסיעות הם עשו כמה נוסעים נסעו בהם. חילוק של כמות הנוסעים בכמות הנסיעות הוביל למספר העגום של 130 קווים שנוסעים בהם פחות מנוסע אחד; 490 קווים שנוסעים בהם פחות מחמישה נוסעים. אני חייב להבהיר שכשאומרים "נוסע" או "חמישה נוסעים", זה לא אומר שנוסע נסע את כל הקו. יכול להיות קו שעובר בעשרה יישובים, ביישוב האחרון אנשים עולים עליו ואז אנחנו נגיד שיש בקו הזה הרבה נוסעים. הבעיה המרכזית שבגינה נוצר הדיון הזה הוא שמשרד התחבורה לא מבצע בכלל בדיקה מה קורה עם הקווים שהוא מפעיל. הוא מפעיל קווים, הוא עשה פריסה ארצית והוא לא בודק איפה צריך ואיפה לא צריך. אז נוצר מצב שבמקומות מרכזיים כמו תל אביב וירושלים יכולים לראות קווים מפוצצים, קווי סרדינים, שממוצע הנוסעים בהם בשנה הוא 70, כי יש קו ארוך, עולים בהתחלה ועולים בסוף, ויש המון נסיעות שאנשים קשה להם לעלות עליהם והם נשארים בתחנות, ומצד שני קווים ריקים לחלוטין.

אם הייתה ביקורת כל הזמן לבדוק באיזה תחנה עולים ובאיזה תחנה לא עולים, מי צורך את הקו, אפשר להגיד בפופוליזם מצוין שצריך להגיע קו לכל יישוב. אני בא מהפריפריה, אני שמח שבוועדה חברים גם אלעזר שטרן ממצפה הושעיה וגם אופיר סופר מטפחות, הם מכירים את הסוגיה הזאת. הם רואים את הקווים שמגיעים ליישוב שלהם, באים וחוזרים, באים וחוזרים. אם יש צורך – צריך להפעיל את הקו. אבל אם הפעלנו את הקו כבר כמה שנים והציבור לא משתמש בו, אז אין שום סיבה להפעיל את הקו הזה, צריך לסגור את הקווים האלה. צריך גם לייעל קווים – יכול להיות גם יישוב שהורס קו. אם יש קו שנוסע ממקום טוב למקום טוב ובדרך הוא מבזבז עשר דקות או חמש דקות בכניסה לאיזה מקום שאף אחד לא צריך אותו, אז המקום הזה הורס את הקו, מבטל את כל הקו. אני גר בעפולה, ליד הבית שלי יש בית עלמין, מנכ"ל משרד התחבורה דיבר על זה, הקו נוסע לבית העלמין, חוזר מבית העלמין, נוסע וחוזר, נוסע וחוזר, אף אחד לא עולה עליו. אתה חושב שבית עלמין צריך קו? בסדר. תכננת את הקו הזה? בסדר. הפעלת אותו שלוש שנים – בסדר. די, כמה אפשר להפעיל את הקו הזה.

אני קורא לוועדה להפסיק לממן למשרד התחבורה תקציבים לנסיעות ציבוריות, שום תקציב, שום דבר – ואני נוסע המון בתחבורה ציבורית – עד שאין בקרה. כל הזמן צריך בקרה, צריך לבדוק מה קורה. אי אפשר להפעיל קו ולהמשיך להפעיל אותו על טייס אוטומטי שלוש שנים.

יהודה פואה, תודה רבה. מיטל להבי, סגנית ראש העיר תל אביב. בקצרה, בבקשה.

תן לי צ'אנס, אל תגיד לי "בקצרה" כבר במשפט הראשון. תודה לך, היושב-ראש, טוב שיישמעו קולות.

אגב, את יכולה לוותר על הזכות, אם זה כל כך לא טוב.

אמרתי תודה רבה. אני שמחה שאתה מאפשר לי לדבר.

אם נלך לפי הכותרת של הנושא "לבטל קווים ללא ביקוש וללא הצדקה" – אני רק מעירה, אנחנו נמנע שירות מהפריפריה ומאוכלוסיות מוחלשות ולמעשה ניתן רק מענה לביקושים? אנחנו בתל אביב או במרכז הארץ נרוויח, ולא זו הכוונה. אני חושב שהיכן שיש ביקושים דלילים, לפני שמבקשים לקפל אותם, צריך לדבר על פתרונות אולי שאינם אוטובוסים של 60-50 אנשים, אלא רכבים שמשרתים לפי ביקוש.

כמובן שאני מצטרפת לכל מי שאמר שאספקת תחבורה 24/7 היא חברתית, היא סביבתית, ואני מוסיפה גם את הנימוק של פיקוח נפש, לפחות באזורים שלנו, שמי שמתנייד צריך את זה גם לצורכי ביקור חולים וגם לצורכי טיפול. יש MRI שעובד 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, וגם הנוער הצעיר. אם אנחנו רוצים לתת מענה רק לפי צורך, אז אני אומרת שיש הרבה צורך בתל אביב. הצורך הוכח, הביקוש הוכח, 14,000 נוסעים מדי סוף שבוע בפרויקט "נעים בסופש" של תל אביב יפו. אבל אני גם אציין בפניכם שפנינו מספר פעמים לשר התחבורה וביקשנו ממנו להפעיל את הסעיף הזה 386, מפני שיש לנו קווים כמו קו 9 שעובר דרך בית החולים איכילוב ואינו פועל בשבת; קו 7 ממסוף וולפסון שעובר ליד איכילוב וליד וולפסון ואינו פועל בשבת; גם קו 25. יש לנו שלושה בתי חולים – אסותא, איכילוב ווולפסון. יש לנו גם צורך להגיע לתל השומר. פנינו לשר התחבורה ואמרנו לו: תפעיל בבקשה את התקנה, תן לנו על בסיס הזכות שלנו לקבל שירות לבתי חולים וליישוב או לחלק המעורב של יפו בתוך תל אביב, תן לנו פתרונות תחבורה. אנחנו חושבים שניתנים מעט מדיי פתרונות תחבורה לצרכים הרבה יותר גדולים מכפי שאתם רואים וחווים.

תודה רבה. אני חייב להדגיש, בהמשך לדברים שנאמרים פה, אנחנו בעד תחבורה ציבורית בפריפריה, אנחנו בעד קיום החוק. אני גדלתי בפריפריה, בעכו, ואף אחד לא ילמד אותי מה זה פריפריה. אנחנו בעד קיום החוק ובעד שבת, שבת המלכה, ערך ראשון במעלה במדינה יהודית.

הלכה למעשה מציעים פה לצמצם את השירות לפריפריה. זה מה שמציעים פה.

תודה רבה לך. אליה מימון, פורום השבת הציבורית, בבקשה.

אני מבקש לחלק את דבריי לשניים. נראה שהדיון הולך ובורח למקומות לא נכונים, כמו שעשתה פה תמר זנדברג וכמו שעשו פה אחרים. צריך לחלק בין העניין החוקתי לבין – כמו שאמר חבר הכנסת ארבל, בצדק – העניין הספציפי שבו עוברים על החוק, על תקנות התעבורה. תקנות התעבורה הן על בסיס חוק מסוים ועל החוק הזה עוברים. זו המטרה של הוועדה עכשיו – העניין החוקתי. לאום, דתי וכו', יש הרבה מה לומר על זה. מספיק לומר שהשופטת דליה דורנר הגדירה את השבת כערך לאומי לישראל; מספיק להגיד שהשופט ברק אמר שהשבת היא ערך – נטלת את השבת, נטלת את נשמתה של היהדות. אלה לא דברים שאנחנו ממציאים וזה לא רק עניין דתי.

לעניין התחבורה הספציפית – מדובר על עבירה על החוק. כמו שהתייחס לזה רועי שוורץ, מנוע תנוע, בעבירה על החוק לא מתעסקים רק באמצעות פניות לבית משפט, שזה המוצא האחרון, קודם כול יש את הכנסת שצריכה לוודא שהממשלה והכנסת מקיימות את החוק. הן הראשונות שצריכות לקיים את החוק, וזה הדבר שאנחנו דורשים פה.

כמה נקודות לחוק הספציפי שאנחנו חושבים שעוברים עליו. כפי שאמר חבר הכנסת ארבל, השרה הודיעה במפורש שזה מה שקורה וכמו שאמר מנכ"ל משרד התחבורה. הייתה מדיניות ארוכת שנים שהשתנתה בשנים האחרונות. המדיניות הייתה שמנסים לצמצם – זו המדיניות, זה החוק, אלה התקנות – את התחבורה הציבורית בשבת. כן, השבת היא משהו מיוחד, כך על פי החוק. כל הטיעונים האלה שאם מנסים לצמצם אז בואו נצמצם תמיד, ואם כבר אתם מדברים על קווי רפאים אז בואו נבדוק קווי רפאים בכל ימות השבוע – זה טיעון לא נכון, כיוון שהטיעון שלנו מדבר על החוק. החוק מתייחס בצורה ספציפית לשבת, צמצום דווקא בשבת. יכול שתרצו לצמצם בדברים אחרים בימי חול – זה לא הדיון כרגע. הדיון כרגע הוא על החוק שאומר שבשבת צריך לצמצם. המדיניות ארוכת השנים הזאת השתנתה, את זה אנחנו רוצים לברר ועל זה אנחנו רוצים לעמוד. מתייחסים לסטטוס קוו, כפי שאמר חבר הכנסת ארבל בצדק, משנת 1991 ולא מהשנים האחרונות. קווים נוספו משנת 2010, קווים השתנו, היו מספרים של קווים שלפי הסטטוס קוו היו מיועדים להמשיך לעבוד והמפעילים שלהם השתנו, אבל בגלל שזה המספר של הקו – זה מה שנשאר. צריך לקבוע סף שבשבת יהיה שונה מיום חול, ושוב רק לפי התקנות.

כל המצב הזה הביא לאפליה ברורה של אנשים ששומרים את השבת. אני, כאדם פרטי שמנסה לצאת במוצאי שבת, לפעמים לא יכול לעלות לאוטובוס כיוון שהוא מפוצץ. ולמה? כיוון שבשבת עוברים אוטובוסים אחרים ומפעילי התחבורה הציבורית לא שולחים מספיק קווים במוצאי שבת. מבחינתם הם שלחו מספיק קווים. על הדבר הזה אנחנו עומדים ומבקשים לתקן. תודה רבה.

משרד העבודה לא שלחו נציג מטעמם? אנשים עובדים ביום שבת, אפילו אם ערבים שעובדים בשבת, ולא מתייחסים לנושא הזה? משרד העבודה ביקש להגיב?

יכול להיות שלא ביקשנו את התייחסותם.

חבל מאוד, כי הם צריכים לתת תשובות על חלק מהדברים.

אני מציע שנבקש תשובות בעניין הזה גם ממשרד העבודה והרווחה.

אני ממלא-מקום מנהל הרשות הארצית לתחבורה - - -

אני מבקש לציין לפרוטוקול ולברך אתכם על הרפורמה הגדולה מאוד שאתם עושים בבני ברק, כמדומני זה נקרא "נוע תנוע", עבודת קודש. זה לא מובן מאליו, תבורכו.

תודה רבה.

אין לי הרבה להוסיף מעבר למה שאמר המנכ"ל. אנחנו מקפידים לשמור על הסטטוס קוו ואחת לתקופה בוחנים אם אפשר לשנות, בעיקר בימי שישי ואולי להקדים את הנסיעות כדי שלא ייכנסו לשבת. אנחנו מטפלים בזה באופן שוטף.

לגבי כפילות קווים – אנחנו עושים כל הזמן בדיקה של הקווים שלנו. רק בשנה האחרונה 10% מהקווים שונו על מנת לשפר את השירות, כך שייסעו בהם יותר נוסעים. ועדיין, צריך לזכור שבאזורי הפריפריה, באזורי ספר, תמיד מספר הנוסעים יהיה קטן, בשעות הלילה מפסיקים את השירות. אם הבדיקה היחידה שתהיה תהיה מספר הנוסעים, כמובן שלא יהיה שירות לא ב-12 בלילה ולא ב-11 בלילה, כי ברור ששם מספר הנוסעים מועט. יש אלמנט חשוב מאוד – לתת שירות שוטף לאורך רוב שעות היום.

כולנו תמימי דעים בנושא הזה, אין מחלוקת. השאלה היחידה היא למה ניתן היתר בשבת.

המנכ"ל אמר - - -

הוא אמר שהוא יחזיר לנו תשובה לגבי ההיתר.

לתת שירות ביישובי ספר בשבת אפשרי לפי ההגדרה בחוק. אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן אם צריך או לא צריך, מתי וכו'. שוב, לגבי קו 42 הספציפי – יש נסיעה שבשעון קיץ בלבד יוצאת קצת לפני צאת השבת, כדי שיוכלו להגיע לקווי שירות אחרים - - -

עם נוסע אחד. שים את זה על השולחן.

אבל זה יישוב ספר.

לא. ספר לא עומד בפני עצמו. תראה את התקנה – התקנה וגם החוק הראשי מחייבים בסופו של דבר, בהינתן שמדובר על ימי המנוחה, לשקול את השיקול של הצורך. ספר לא עומד בפני עצמו כשאין צורך. ספר זה אחד ממכלול השיקולים שנשקלים, לפי קביעת המחוקק. המנכ"ל רצה להכניס את זה לסטטוס קוו שלפני 1991 וזה לא נכון. לכן אני טוען שזה לא עומד בפני עצמו אם אין צורך. בהינתן שזה ספר ויש נוסע אחד או שני נוסעים, כפי שכתבה השרה, אז אין צורך.

אני לא בטוח שזה הנתון היחיד שצריך לשקול.

תני פרנק, ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור, תודה רבה על הדיון החשוב. אני חושב שכל דיון שעוסק בערכה של השבת מכל הכיוונים ומכל הצדדים, וזה שיש כאן חברי כנסת נוספים שבאו והתבטאו, זה דבר חשוב וטוב. אנחנו, כתנועה שפועלת לחיזוק מעמד השבת בחברה הישראלית ובאופן כללי גם בציונות הדתית, בעד למצוא כל פתרון שיביא להסכמה. כרגע אין הסכמות על השבת, וזה מה שמפלג בינינו, זה מה שגורם לנו להגיע לדיונים האלה. אני מסתכל על נקודת המאקרו – אני לא נכנס למקרה הספציפי של ההפרה במקרה הזה, תעשו מה שאתם מבינים ואיך שאתם יודעים לעשות – ואני רוצה לומר על העיקרון, לשקול לאפשר יותר מקום לרשויות המקומיות בקביעת הסוגיה הזאת של תחבורה ציבורית בכלל ותחבורה ציבורית בשבת בפרט. שוב, בהסכמה, כל קהילה ומה שמתאים לה. אני חושב שהדבר הזה בסוף רק יגביר ורק יחזק את מעמד השבת בישראל. תודה לכם.

תודה רבה.

אני מבקש לסכם. הוועדה שמעה את הודעת מנכ"ל משרד התחבורה כי קו 42 של נתיב אקספרס ממשגב לכרמיאל לא פועל בשבת. הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה להעביר לוועדה התייחסות כתובה לשאלת החוקיות הכללית של קו 42 ורשימת הקווים שקיבלו היתר לנסוע בשבת. הוועדה לא השתכנעה מהעמדה שהציג משרד התחבורה כאילו יש בתקנה 386א לתקנות התעבורה כדי להתיר פעילות קווים שלא היו קיימים או שפעילותם נאסרה במועד חקיקת החוק ואף רואה זאת בחומרה שהיא משתמשת – אני חושב שכהפרה בוטה – בתקנה. הוועדה מודה לחבר הכנסת משה ארבל ואופיר סופר על העלאת הנושא וכן למשתתפים בדיון. וכן ליושב-ראש שדולת השבת חבר הכנסת משה אבוטבול - -

אני מודה לך על הזכות, אדוני.

- - ולכל הנוגעים בדבר על האור ששפכו לגבי האופן שבו יש להבין את התקנה כהמשך ישיר לתיקון החוק שנועד לצמצם את הפעילות.

הוועדה מורה למשרד התחבורה לתקן את הליקויים באופן הבא: קווים שהורשו לפעול לפי תקנת המשנה הראשונה: 1. ייבחן אם ההיתר משרת את התכלית המקורית שלשמו הוא ניתן מלכתחילה; 2. אם קיימות חלופות, כגון מוניות שירות; 3. אם קיימות חלופות סבירות לשומרי שבת, ואם ביקוש נמוך, בדגש על תקופת משבר הקורונה, מצדיקה את דחיית הנסיעה לצאת השבת או הקדמתה. יותר מכך, אני לא חושב שיש משהו שיכול – כשאנחנו מדברים דווקא על הקווים החיוניים, כמובן קווים שאינם חיוניים ולא הותרו אין שום ספק שהם אינם צריכים לפעול בכלל. מבחינתנו זו הפרה של התקנה. קווים שהורשו לפי תקנת המשנה השנייה – יש לוודא כי הקו אכן פעל לאורך השבת במועד הנקוב בתקנה ולא חורג מכך והמשך הפעלת קו הנסיעות ללא ביקוש שפעל במועד התיקון ייבחן בהתאם למבחנים התחבורתיים המקובלים. הווי אומר שמשרד התחבורה יבחן מפעם לפעם את הנושא ולא ייתן את זה כהוראה קבועה. אני חושב שצריך להביא את זה לבחינה, במיוחד כאשר יש פניות כאלה, ולבדוק אם הקו ממשיך עדיין להיות חיוני.

אני רוצה להדגיש שאנחנו בעד הפריפריה, חיבור הפריפריה למרכז, והייתי אומר שהמרכז יבוא לפריפריה. זה חשוב לנו מאוד, אבל כמו שאמרנו בהתחלה, השבת היא ערך עליון, היא חשובה לנו.

הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה להעביר לה בכתב את רשימת הקווים שניתן להם היתר לפעול בשבת והנימוק להכללתם ברשימה.

אני מודה לכל המשתתפים ומאחל לכולם שתהיה לנו שבת שלום ומבורכת.

צריך להדגיש שיש הסכמה אצל כולם שצריך לצמצם את התחבורה הציבורית בשבת. זה מה שמופיע בחוק. צריך לומר שיש קונצנזוס בנושא.

אני חושב שכאשר יש לפנינו נתון של 600 מיליון שקל, יש לומר שזה כסף שיכול להיות מועבר לדברים אחרים. יחד עם זאת, אנחנו נחזק את הפריפריה.

תודה רבה למנהלת הוועדה ולכל מי שהשתתף בדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 14:52.