פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
08/12/2020


מושב שני
פרוטוקול מס' 54
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"א (08 בדצמבר 2020), שעה 10:10

דיון מהיר בנושא: חוסר בליווי ומעטפת שיקומית מקצועית לפעוטות וילדים שעברו התעללות

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר
קארין אלהרר – מ"מ יו"ר

אימאן ח'טיב יאסין
אופיר כץ

ד"ר זהר סהר לביא - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית באלימות, משרד הבריאות

ורדה מלכה - מנהלת תחום מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

קובי סוויד - מנהל תחום, אגף בכיר מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה, והשירותים החברתיים

שרית צרפתי - עו"ס ארצית לפי חוק הנוער טיפול והשגחה, השירות לילד ולנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דבי ספיר - ראש הלשכה המשפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורי אורלב - הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

טליה סילברמן - עובדת סוציאלית לחוק נוער, עיריית ירושלים

נועה פורת - פסיכולוגית התפתחותית, הסתדרות הפסיכולוגים

מיכל אפל - פסיכולוגית שיקומית מומחית, איגוד הפסיכולוגים השיקומיים

מיטל בק - הלשכה המשפטית, המועצה לשלום הילד

סיגל קוצ'מן - חברת הנהגת ההורים הארצית

מור דקל - יו"ר העמותה הישראלית למען הילד

אלונה דניאל - מנהלת תחום הטיפול במטה המאבק

ענת דייגי - הורים למען אחריות מלידה

א.ש - אב לילד שעבר התעללות

א.ס - אב לילד שעבר התעללות, צדק לילדים

נ.ב - אמא לילדים שעברו התעללות

י.ש - אמא

א.ד - אמא

יערה שילה - מכללת אפרתה

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

מירב מקלר- חבר תרגומים

חוסר בליווי ומעטפת שיקומית מקצועית לפעוטות וילדים שעברו התעללות, של ח"כ אופיר כץ, אימאן ח'טיב יאסין, אוריאל בוסו (מס' 233).

אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד, יום שני, 8.12, אנחנו כאן בדיון מהיר שיזמו חברי הכנסת אופיר כץ, אוריאל בוסו ואימאן ח'טיב יאסין, בנושא של חוסר בליווי ומעטפת שיקומית מקצועית לפעוטות וילדים שעברו התעללות. נושא חשוב ביותר, האמת היא שכמעט מדי שבוע אנחנו נחשפים לעוד ועוד סיפורים, תמונות וגם סרטונים מצמררים של ילדים קטנים, חסרי ישע, מוטחים על מזרונים, נחבטים ונגררים על הרצפה ועוד תמונות מזעזעות.

אי אפשר לדמיין תחושתו של אותו הורה ששולח בעצם את הילד שלו לגן, במקום שאמור להיות הכי בטוח עבורו, ומגלה אחר כך שבעצם הילד שלו נמצא בגיהינום. גיהינום של התעללות ושל אלימות קשה.

אנחנו התמקדנו הרבה בכל הסוגיה הזו של המסגרות לילדים בגיל הרך, פעוטונים, פיקוח עליהם, והיום מתמקדים בסוגיה מאוד, לדעתי, חשובה ולא כל כך נידונה בשיח הציבורי, לגבי המענים שהמדינה נותנת או בעצם, לא נותנת, לאותם ילדים שעברו התעללות ועברו אלימות בפעוטונים, סוגיית האם קיים ליווי נפשי, פסיכולוגי, האם קיימת מעטפת תמיכה, מעטפת שיקומית מקצועית, אני מניח שכולם יסכימו על הצורך המקצועי, הנפשי, הבריאותי, הפסיכולוגי, במעטפת כזו ולכן עולה השאלה, עד כמה בהחלט זה מתקיים בשטח.

אי אפשר כמובן לנתק את הדיון הזה מהדיונים שהיו לנו על תקנות חוק הפיקוח, תקנות שהיו אמורות להיות מאושרות עוד באוקטובר 2019, עד היום לא אישורו. התקנות האלה הן כלי מאוד חשוב ומרכזי בפיקוח על הפעוטונים, ולכן, לאי אושרן יש גם השלכות מעשיות על הדיון של היום.

כפי שאתם יודעים, טיוטת התקנות פורסמה עוד בסוף אוגוסט, והתקנות אמורות להגיע לוועדה הזו, לפי החוק, כדי לאשר אותן. אבל לצערי, אנחנו נתקלים בסחבת שנמשכת, התמהמהות לא מובנת, ובינתיים אנחנו עד ועוד נחשפים לאותם מקרים קשים במסגרות הללו.

לכן, אין ספק, שאחת המסקנות שתהיה לדיון הזה, הצורך המיידי להביא את התקנות לאישור הסופי של הוועדה, כדי גם ללוות את היישום שלהם בשטח. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון, איתנו כאן חברת הכנסת, אימאן ח'טיב יאסין, אני מניח שבזום חבר הכנסת אופיר כץ. נפתח את הדיון עם חברת הכנסת אימאן.

בוקר טוב, כבוד היו"ר, חברים וחברות, בוקר טוב להורים שנמצאים איתנו כאן, להורים שנמצאים בזום, אין מילים לתאר על מה שאתם עוברים וחווים, חשיבות רבה לנושא הזה כמו שאר הנושאים, ידידי, יוסף, בקשר לטיפול הרגשי, פסיכולוגי לילדים שעוברים התעללות.

לצערנו הרב, התחום הזה של הטיפול הרגשי, פסיכולוגי, לילדים, במיוחד בגילאי לידה עד גילאי שלוש, עד עכשיו נמצא כתחום הפקר, שהמדינה מזניחה אותו ביודעין, בלא יודעין, אבל זו עובדה קיימת, שהמדינה בעצמה עוד תשלם עליה הרבה, ואנחנו יודעים שתמיד מה שמניע את הרשויות זה נושא כלכלי, ומוכח מחקרית, גם כאן וגם בעולם, שההשקעה בילדים בגיל צעיר מניבה תוצרים כפולים פי כמה וכמה מהשקל או מהסכום שמושקע בגיל הילדות.

המדיניות החברתית של המדינה, נוקטת בכיוון של להוציא את ההורים לעבודה, להוציא את ההורים לעבודה זה דבר טוב לכולנו, גם להורים, גם למשפחה, גם למשק הכללי. אבל מצד שני, היא מתעצלת רבות בלמצוא את המסגרות המתאימות, הרלבנטיות, ועוד יותר, גם במסגרות המעטות שקיימות, לתת את התקניות ואת הפיקוח הרלבנטי והדרוש להתפתחות בריאה, וטובה, ונורמטיבית לילדים שלנו.

ככה אנחנו רואים למשל בישראל, לפעוטות קטנים התקניות היא אדם אחד מבוגר, מטפל אחד על שישה או שבעה תינוקות. אם אנחנו נסתכל סביב במדינות שכבר השכילו להבין את טובת החברה, זה עדיין אנחנו רחוקים בהרבה, ולא לדבר על גילאי שנה וחצי, אנחנו, המקפצה עולה רבות במקום הזה.

במדינות העולם הנאור, כבר מזמן התחילו לעבור מ- caring ל- educating ולחינוך בגיל מאוד מאוד צעיר. ואנחנו, לצערנו, כאן במדינה, אנחנו אפילו את ה-caring לא מצליחים לתת.

אנחנו היינו עדים בתקופה האחרונה לידיעות ומראות מצמררים, מזעזעים, לילדים, ששילמו בחיים שלהם, ולהורים שאנחנו יודעים שהם עוברים טראומות לכל החיים, שכל הטיפולים, אני בטוחה, לא יוכלו, לסגור על הדבר הזה, של האשמה. שבגלל שאני כאימא צריכה לצאת לעבודה, או רוצה לצאת לעבודה, לא משנה מה, וזו זכותי הבסיסית, אז אני צריכה לשלוח את הבן שלי למסגרת הקיימת, לא שיש לי אלטרנטיבות לבחור לאיזה מסגרת אני שולחת, ולא לדבר על המחירים המובהקים, בזמן שאנחנו מדברים, במיוחד אם אנחנו מדברים על הנשים, שעדיין נתפסות כדמות העיקרית לטיפול בילדים בגיל צעיר.

הממוצע שנשים מקבלות הוא עדיין נמוך, מול זה אנחנו רואים שהתשלום למסגרות כאלו עולה בסביבות 3,000 שקל. נתאר לעצמנו שיש לנו רק שני ילדים בגילאים האלה, כי אימהות צעירות יש להן ילדים בקצב של ילד בן שנה, או מספר חודשים, וילד בן שלוש. אז כל המשכורת הולכת לשם, ועוד אנחנו לא מקבלים את התמורה.

חשוב לציין, שהמצב הזה הוא מצב בלתי סביר ובלתי אפשרי לתת יד להמשך שלו. גם כעובדת סוציאלית אני כל פעם מביאה, באמת, אני גם הגעתי למקום הזה מכל ההצטברויות של הניסיונות ושל המראות שראיתי בחיים שלי. בני הנוער שחוו אלימות בילדות שלהם, הם הפכו לנוער, מה שנקרא, אני לא אגיד דברים אחרים, נוער שבמסגרת התיקון וכולנו מבינים מה המשמעת של זה, ילדים בגילאים צעירים, תינוקות, שכולנו יודעים, לא צריך להיות פסיכולוג כדי להבין את ההתקשרות של התינוק עם האימא שלו, עם הדמות המשמעותית שלו, וגם במקרים טראומתיים מעבירים את הילדים מהבית שלהם לבתים אחרים, כמעבר או למסגרת קבועה, והתהליך הזה, לא ההורים ולא התינוקות והילדים, ולא ההורים הקולטים מקבלים את הטיפול הנאות, כדי להתמודד, קודם כל, עם החוויות האישיות, הרגשיות שעוברות עליהם כהורים, ואחר כך את הסוגיות את אותם ואותן ילדים וילדות כשהם גדלים.

אני לא רוצה, כאילו לתת יותר מדי סקירה. המצב זועק עד לשמיים, צריך להכיר במסגרות של לידה עד גיל שלוש, כמסגרות שמחייבות שיהיה בהם תקן של פסיכולוג שנותן טיפול פסיכולוגי, צריך לתת פיקוח נאות, וצריך לתת ליווי כמו שצריך, וצריך גם להגדיר את התקניות של המטפלות שעובדות בתוך המסגרות האלה.

לא ייתכן להיות ולקרות שאנחנו מפקירים, מזניחים, את הילדים שלנו. עם כל הכבוד למטפלות, היום מספיק שמישהו יהיה לו תעודת סיום יב', הוא הולך, עושה קורס של שישה חודשים, ואז הוא כבר מטפל. הוא צריך להתמודד עם כל הבעיות הנפשיות גם שלו, שהוא לא יודע להתמודד ולא קיבל ליווי עליהם, וגם להתמודד עם כל הסוגיות של ההורים ושל הילדים, הגיע הזמן לקבוע רף מקצועי, כמו שצריך, לגילאים האלה. כי זה ההתפתחות, והשלוש שנים ראשונות, זה מה שיקבע מי הבנאדם יהיה בעתיד.

תודה רבה ותהיה הזדמנות עכשיו גם לפנות ולשאול את נציגי הממשלה בדיוק בנושאים שהעלית. חבר הכנסת אופיר כץ איתנו בזום?

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, תודה רבה שאתה מקיים את הדיון, באמת בהקדם האפשרי, אני מסכים עם כל מילה בפתיח שלך ואני לא אוסיף על זה. הייתי שמח להיות, אתכם, אבל לצערי נפגשתי עם חבר הכנסת דוד ביטן, הוא כידוע, חולה בקורונה, אז אני נכנסתי לבידוד.

הרבה בריאות, אופיר.

בריאות לביטן. אז כן, אני באמת עוסק בנושא הזה של ההתעללויות כשנה וחצי, מאז שנבחרתי. אני בקשר ישיר ורציף עם ההורים, עם אלונה ממטה המאבק, וכל יום אני נחשף לעוול אחר שנעשה בתחום הזה.
לאחרונה הדיון הזה, יזמתי אותו, לאחרונה פנה אלי אחד ההורים שנמצא איתנו פה, שהבן שלו עבר התעללות. הוא שלח לי הודעה בטוויטר שהוא רוצה להיפגש איתי. כמובן שנפגשתי איתו. הם הגיעו אלי, ואני אגיד לך, אדוני היושב ראש, ההתעללות שהילד עבר זה החלק הראשון של ההתעללות, ההתמודדות עכשיו, של ההורים ושל הילד עם המצב שנוצר, ואיך שהוא נפגש, זה החלש השני של ההתעללות, שעכשיו כל המשפחה צריכה לעבור.

לא קיימת מעטפת לא שיקומית, לא חינוכית, לא סוג של הנחייה להורים. הם פשוט נאלצים להתמודד עם המצב הזה ממש לבדם. הם גם סוחבים איתם. זה לא משהו שהילד עבר התעללות, ואחרי יום- יומיים זהו, זה נגמר, וממשיכים הלאה. זה שנים, שנים שהם לוקחים את הסבל הזה, ואת מה שהילד עבר, ואת מה שהם צריכים עכשיו להתמודד, באיך להחזיר אותו לשגרה. וכל זה הם עוברים לבד. הם צריכים לקבל את ההחלטות לבד, הם לא יודעים , להחזיר אותו לגן, לא להחזיר אותו לגן? אולי הוא צריך בכלל גן אחר? יש כאלה שגם עברו ערים ואתם תיכף תשמעו, שהעתיקו את מקום המגורים שלהם בכלל הטראומה, בגלל מה שהילד צריך אחר כך לעבור.

והדבר המזעזע באמת שהם לא מקבלים שום כלים, שום כלים מקצועיים, איך להתמודד. לא חינוך, לא רווחה, לא סוציאלית. שום דבר. הם צריכים לקבל את ההחלטות בעצמם. וגם כשהם ניסו לפנות, כן ניסו לקבל הדרכה איך לנהוג, מה לעשות עם הילד, איך לדבר איתו, לאן לקחת אותו, אין מענה. הם צריכים לקחת את ההחלטות האלה בעצמם וזה משהו שהוא לא תקין, צריך להיות פה גורם מוסמך, גורם מקצועי, שמנחה אותם, שמלווה אותם, שלא עוזב אותם. ההוצאות שהם צריכים לשלם עכשיו עבור אותם טיפולים, למה הם צריכים לשאת את זה לבד? הם אשמים שזה מה שעשו לילד שלהם, שהם שלחו אותו למקום שאמור להיות בטוח עבור הילד שלהם?

עכשיו, לא רק המחיר הנפשי, המחיר הפיזי, עכשיו גם מחיר כלכלי על מנת לשקם את הילד שלהם? על מנת לשקם את המשפחה? זה באמת מצב בלתי נתפס, מצב אבסורדי, ההורים האלה נמצאים לבדם.

אופיר, מהבדיקה שלכם, יש הנחיות, הוראות, שלא מקוימות? או שבכלל גם ברמה של הנחיות בנושא, זה לא קיים?

תיכף, אני לא אדבר במקום ההורה. תיכף אתה תשמע אותו והוא יסביר את מסכת האירועים, את השתלשלות האירועים, כמה הם פנו וכמה הם ניסו, ובסוף ההחלטות הם קיבלו לבדם.

אני כבר מסיים אדוני היושב ראש, לא ייתכן שאנחנו לא מספקים מעטפת כזאת גם להורים, גם לילדים, אנחנו חייבים לגבש עכשיו תכנית פעולה לעניין הזה, להתמודדות. הלוואי ולא היינו צריכים יותר, אבל לצערי המקרים האלה חוזרים, וחוזרים ביתר שאר, ואנחנו צריכים כמדינה להכין תכנית שיקומית לילד, למשפחה, עם כלים מקצועיים שינחו אותם, ילוו את הילד, ילוו את המשפחה. וזהו.

אני אמשיך ללוות את ההורים, אני אעשה כל שביכולתי למגר את התופעה, אם זה בהצעת החוק שלי לעונש מאסר בפועל מינימום למתעללות, אם זה הצעת חוק נוספת שלי שמי שהוגש נגדה כתב אישום, או הורשעה בהתעללות בילדים, לא תוכל לעבוד עם חסרי ישע. לא עם זקנים, לא עם ילדים, ואני מקווה שנצליח להעביר את זה כמה שיותר מהר. ולהורים, אנחנו פה אתכם, אני פה אתכם תמיד, וזמין בשבילכם לכל דבר ועניין. תודה רבה.

תודה רבה לך חבר הכנסת כץ, אני בהחלט מצטרף לכל מילה שאמרת ולכל מילה שאמרה חברת הכנסת, אימאן ח'טיב, והוועדה גם באמת רואה בנושא הזה כנושא חשוב ביותר, ונשמח כמובן ללוות את הקידום של הנושא.

אז אכן איתנו בדיון אחד ההורים, אז אני רק מטעמי צנעת הפרטיות, אני אומר כידוע שהישיבה מוקלטת ומשודרת, הפרוטוקול, גם שידורי הישיבה מפורסמים, אז אני קובע שלפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור, פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש, להגן על עניינם של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שישתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור, עשויה או יכולה לגרום לו נזק או לזולתו.

אז, תודה רבה באמת שהגעת לוועדה כדי לשתף אותנו במה שעברת במשפחה ואנחנו בהחלט נרצה לשמוע אותך. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, ותודה לכם שהזמנתם אותי בכלל לוועדה הזאת. זה משהו שבארבע שנים האחרונות מנקודת הזמן שחווינו את המקרה עם הילד שלנו, רציתי מאוד להיות פה, כי יש איזה שהיא תחושה, לי, כאבא, ובכלל למשפחה שלנו, שאחרי מקרה כזה אתה רוצה לזעוק לשמיים ושכולם ישמעו אותך, ובכל נקודת זמן ובכל תחנה שהייתי בה בדרך, וזה מהיום הראשון, תחנת המשטרה כשהגשתי את התלונה שלי, אתה פשוט מגלה מציאות אחרת לחלוטין, הכול פה איזה שהוא משחק של תפקידים, ונהלים ומסמכים.

כל מה שעומד בתקנות ובחוקים אז מתאפשר, אפילו אם זה גורם איזה עוול או עגמת נפש לאותה משפחה או לילד. אני אתן כמה נקודות, יכול שאני אדבר על מלא נושאים, חלקם רלבנטיים לנושא וחלקם לא.

רק למקד דברים. אני אתחיל בשאלה, איך נחשפת להתעללות?

הבן שלי חזר באותו יום שישי הביתה, ובארוחת צהריים שאלתי אותו איך היה בגן, הוא אמר לי שזה היום הכי רע שהיה לו בחיים. ילד בגיל חמש וחצי, אף פעם לא שמעתי אותו אומר, זה היום הכי רע שלי בחיים. זה היה נראה לי מוזר, והתחלתי לתחקר אותו, מה קרה, והעולם שלו ואיך שהוא הבין את הסיטואציה, הוא אמר שבסך הכול הגננת לא נתנה לו להיכנס לגן. היא הוציאה אותו מהגן ולא אפשרה לו להיכנס. כששוחחתי עם הגננת ,היא ביקשה שאני אגיע לגן יחד עם הילד, היה שם איזה שהוא דין ודברים ביני ובינה ונחשפתי שם לסיטואציה שאני יודע שקרה משהו לא בחדר, אבל אין שום דרך להוכיח אותו.

יצאתי בתחושה של תסכול וחוסר אונים, שאני לא יודע מה אני עושה. למזלי הרב, היה איזה שהוא מלאך ששמר עלינו באותו היום, של שכן שגר בבניין ליד הגן, ששמע את הצעקות ואת הסיטואציה, והסריט סרטון של שלש וחצי דקות, שמתעד בדיוק את ההתעללות שהבן שלי עבר על ידי אותו גננת.

זהו, מפה אני התחלתי את המסע שלי, גם לשקם את הבן שלי, גם איפה שהוא להרגיש, בתור אזרח במדינת ישראל, שצריך לעשות איזה שהוא צדק עם הסיפור העגום שעברנו, וניגשתי למשטרה, התחלתי איזה שהוא תהליך, אני אתן פה כמה נקודות, שאני בתור אבא לילד שעבר התעללות.

קודם כל צריך לציין שכולם אומרים התעללות, התעללות, התעללות, אבל באף כתב אישום לא מופיע התעללות? תמיד זה תקיפה, תקיפה סתם, תקיפה חמורה במקרים הכי קיצוניים שיש. כולנו יודעים שיש קונצנזוס מוחלט על התעללות, אבל בכתבי האישום זה אף פעם לא בא לידי ביטוי.

במקרה שלכם היה כתב אישום?

היה כתב אישום על תקיפה סתם. אני בטוח שכל אחד שרואה את הסרטון, גם אתם, גם השופטת והפרקליטות, והמשטרה, וגם הגננת שעשתה את זה, אף אחד לא רואה שם תקיפה סתם. תקיפה סתם זה הלך ברחוב והיכה ילד סתם. לא גורם אחראי, דמות חינוכית וכו'.

אז, אתה נתקל בסיטואציות בתור הורה, אני אתן סתם דוגמא, פעמיים ללכת עם ילד לחקירת ילדים במשטרה. לא פשוט פשוט. אני, בתור הורה, זה היה לי חוויה מאוד מטלטלת, גם לבן שלי. כל החקירה נעשתה כשהבן שלי יושב מתחת לשולחן. הילד פשוט עובר, והמשפחה, אחרי הסיטואציה הזאת של ההתעללות עצמה שהייתה בגן, עוד מלא פוסט טראומה בדרך, מכל מיני גופים.

עכשיו, אני מבין שחקירת ילדים צריכה להיעשות אבל צריכה להיות איזה שהוא גוף - - -

לקחו את אתכם למשטרה, לתחנה?

אני הלכתי למשטרה, ואחרי זה זימנו את הילד שלי לחקירת ילדים.

בתחנת המשטרה?

זה לא תחנת המשטרה, זה פשוט איזה משהוא מקום של רווחה או משהו כזה. אבל אתה לא עובר איזה שהיא הדרכה, אתה לא יודע מה, איך להכין את הילד, אתה פשוט בא עם הילד, ואתה לא יודע גם איזה נזק הילד הזה עובר עם התהליך הזה שהוא חווה באותו רגע.

משרד החינוך באותם ימים הקים איזה שהיא וועדה קטנה, שליוותה אותנו במשך שנה וחצי, זה משהו שאני חייב לציין אותו, אני לא יודע כמה זה קשור לדיון, אבל זה משהו שכדאי שתשמעו אותו. מי שהייתה יושבת ראש הוועדה הזאת, שהייתה איזה עשרה אנשים משהו כזה, רווחה של העירייה, פסיכולוגים, הייתה המפקחת על הגן.

אותה מפקחת שהייתה אמורה לפקח על אותו הגן והייתה אמורה למנוע את המקרה של הבן שלי. היא הייתה יושבת ראש הוועדה הזאת שליוותה אותנו, לצורך העניין, כדי לתת לנו כל מיני מענים בדרך, כמובן שכל מענה שדרשתי בכל דיון שהיה, לצורך העניין, ליווי פסיכולוגי לילד, יושבות פסיכולוגית של הגן והמנהלת שלה, ואני מבקש את זה, אני לא יודע מה לעשות, אני לא יודע לקבל החלטה, להחזיר את הילד לאותו גן, לקחת אותו לגן אחר, אין לי מושג מה לעשות בכלל.

אני השארתי לה הודעה אחרי איזה חודש ימים כדי ללוות את הבן שלי, כי הבן שלי לא היה מוכן להיות עם אף אחד. אתה, אין לך שום מענה שייתן לך אפילו תמיכה. אנחנו נמצאים במקום כזה חרא שאנחנו כהורים, כמשפחה והילד, שגם לא בנוי לקבל כאלו החלטות משמעותיות עבור הבן שלך.

כל בקשה שלי לאותה פסיכולוגית, תמיד אמרו, כן, כן, הילד צריך באמת טיפול פסיכולוגי, אבל אנחנו לא הגוף שאמור לתת לו, זה צריך להיות משהו פרטי. הבן שלי היה בטיפול רגשי על בסיס שבועי, יום בשבוע, עלות של 220 שקלים למפגש, במשך שנה וחצי. ברוך השם לי יש את היכולת, אני מודה לאלוהים, אבל אני בטוח שלרוב ההורים אין את היכולת הזאת, אז הילד פשוט הולך לאיבוד.

לא הפנו אותך לשום גורם שיכול לעזור, לסייע, לממן?

באחת הישיבות עלתה איזה שהיא פשרה, שאני אגש לרווחה בעירייה, וכשניגשתי, אותם נציגים ברווחה אמרו שלא כדאי שאני אפתח תיק כי זה יכול ללוות אותי בעתיד, זה משהו שהוא קשור למשפחות אלימות. אני פשוט לא מבין בזה, אני לא נכנס לתוך הדברים האלה. אמרו לי, אמרתי תודה רבה, לא צריך, מימנתי את זה בעצמי.

אבל משרד הרווחה לא הפנה אותך ל - - -

משרד הרווחה לא היה מעורב בזה, חוץ מהרווחה של העירייה.

רק הרווחה של העירייה?

לא הפנו אותי לשום גורם שעזר לי מבחינה כלכלית, או בטיפול לילד. אחרי לא מעט זמן שראינו שהילד חוזר לגן שהוא היה בו, וזה לא עושה לו טוב, הילד הפך להיות אלים, מפוחד, מבוהל, חרד למצבו ונאלצנו להעביר אותו גן.

ישבנו באחת הישיבות, ובישיבה הראשונה אמרו לנו, שאת ההחלטה שנקבל, כי העליתי את זה בישיבה, שאני לא יודע איזה החלטה לקבל, ואם עוד שבועיים-שלושה או חודש נצטרך להוציא את הילד, אני מקווה שהם ייענו לבקשתי, וכמובן שהם אמרו שכן כן כן, אבל מתי שהגיע הרגע שאני רוצה להעביר את הילד שלי גן, אז משרד החינוך התנה את זה בזה שאני אביא חוות דעת פסיכיאטרית, אני לא יודע כמה אתם יודעים, אבל חוות דעת פסיכיאטרית-פסיכולוגית זה עלות של 4,000, 4,500 שקלים, והם התנו את זה. הם לא נתנו לי להעביר את הילד גן, עד שאני לא אביא חוות דעת פסיכיאטרית או פסיכולוגית שמאשררת את זה.

אחרי זה אתה מגיע לסיטואציות שיש לך כל מיני נקודות שהילד חווה בדרך, התנהגויות כאלה ואחרות, שאתה לא יודע מה לעשות איתן. משרד החינוך, כגורם שיצר את הבעיה, ומן הסתם אמור לתת לי מענה לבן שלי במהלך שעות היום, רק הקשה עלי לכל אורך הדרך. הבן שלי, אנחנו ליווינו אותו. עד אמצע כיתה א' הייתי מלווה אותו ביום יום עד עשר בבוקר במסגרת החינוך שלו. כמובן שהבן שלי קיבל סייע בצמוד עד היום ממשרד החינוך, אבל יש פה איזה שהוא אבסורד שמשרד החינוך מאשר, מתקצב, אבל הוא לא אחראי על הסייעת. הסייעת צריכה להיות מתוך הרשות המקומית. אז אני, סליחה אם אני פוגע פה במישהו, אבל זה סוג של סידור ג'ובים, זה לא באמת איזה שהוא מענה של סייעת או סייע, שבא עם איזה שהוא רקע, ניסיון, למידה, איך להתמודד ואיך להתנהג עם אותו הילד. מביאים פשוט איזה שהיא עקרת בית, אני לא רוצה לפגוע באף אחת, שהיא חיכתה מאז הבחירות לאיזה ג'וב שיסדרו לה, כדי להיכנס להיות בעירייה והיא הסייעת של הבן שלך.

הזכאות לסייעת בגלל ההתעללות?

כן. הבן שלי, שלחנו אותו בגיל חמש וחצי לגן חובה, בהמשך לדברים שחברת הכנסת אמרה, והם חשובים מאוד, אבל משהו שהוא באמת צריך לשים לב אליו, הבן שלי היה בגן חובה, לא בגן פרטי מאפס עד שלוש, זה גן בפיקוח, עבר התעללות מאוד מאוד קשה שם, אז כך שהפיקוח הזה זה לא איזה שהיא תעודת ביטוח למנוע את המקרים האלה.

אמרת שלסייעת לא הייתה הכשרה מיוחדת.

לא עם הכשרה מיוחדת, ואתה בא ומבקש את זה, ודורש את זה מהעירייה, והעירייה מבחינתה אומרים, אין לי שום נוהל לעבודה איתו, אני מבחינתי לא צריך להביא לפה איזה מישהי בעלת תואר ראשון, או בעלת ידע עם צרכים מיוחדים לילד, זה המנהגים, ככה אני עובד.

אני מבין אותם, הם לא עושים משהו שהוא לא בסדר. אבל אני מצפה מאותם גופים, ממשרד החינוך, קודם נראה לי שזה עקום קצת שמשרד החינוך מממן את זה והעירייה אחראית על זה, נראה לי קצת עקום, ככה אני חושב.

אני אתן לך עוד דוגמאות שמיד אחרי המקרה למשל, הייתי צריך לנהל מאבק מול העירייה על דרישה מאוד מאוד בסיסית והגיונית, שהבן לי יחזור לגן בתנאי שאותה הסייעת שהייתה ביום האירוע, לא תהיה בגן יותר. לא חושב שסייעת שהייתה נוכחת באותו יום שהתעללו בבן שלי, ראויה להיות עוד הפעם עם הבן שלי בגן.

הייתה וראתה, אתה אומר.

הייתה, הייתה נוכחת. על פי החוק היא גם עברה עבירה פלילית, כי ברגע שאתה נוכח ואתה לא מדווח. היא הייתה, היא ראתה ולא מנעה ולא עצרה את זה. היא הייתה צריכה להמשיך להיות סייעת בגן והייתי צריך לנהל מאבק עם הרשות המקומית. אני לא מצליח להבין איך אין סל שבא ואומר, אם יש משפחה או ילד שעברו התעללות, יש פה עכשיו כלים שאותה משפחה, רשות מקומית, משרד החינוך, חייבים לעבוד על פיהם. על פיהם. זה להוציא את כל הגורמים שהיו באותו יום מעורבים בכלל מהמערכת, להוציא אותם שיעברו לגן אחר בסדר? אני לא אומר לפטר את כולם בכל מקרה כזה או אחר, אבל לפחות להעביר אותם.

לא הגיוני שהבן שלי יהיה נוכח באותו גן עם אותה סייעת שבאותו יום הייתה במקרה הזה, זה לא נראה לי הגיוני. ובנוסף, פרט מאוד מאוד חשוב, שאולי לא קשור למעטפת, אבל לידיעתכם, אותה מפקחת היושבת ראש הוועדה שליוותה אותנו במשך שנה וחצי, לתדהמתי, בדיון לפני אחרון בבית המשפט עם אותה הגננת, לפני גזר הדין, היא הגיעה לתת עדות אופי חיובית לאותה גננת. זה נשמע לכם דבר הגיוני? נשמע לכם דבר הגיוני שאני כהורה, הילד שלי חווה התעללות, אני עובר טלטלה מטורפת בתוך המשפחה, הן מצד הילדה הגדולה שלי, הן מצד אשתי, חווה טלטלות על ימין ועל שמאל במשך שלוש שנים, עם סחבת בית משפט, מאבק מול הפרקליטות, אני צריך לשכור עורך דין באופן פרטי כי אני לא צד בעניין, זה המדינה תובעת אותה, זה פלילי, ואני צריך לנהל מאבק מול הפרקליטות, שבאמת יוגש כתב אישום, כי הם רצו לקחת את זה לבית דין לעבודה, ואני בסוף צריך לגלות, שאותה מפקחת שליוותה אותי שנה וחצי, והייתה צריכה לתת לי מענה בדרך, מגיעה לתת עדות אופי חיובית לאותה גננת לפני גזר דין?

נראה לי דבר שהוא מטורף. לא נכנס למה שהוא אפילו ציין, הנושא הכלכלי, יש פה עלויות מאוד לא פשוטות. כשהילד צריך לקבל לאורך כל התקופה, זה לא נגמר, זה לא נגמר. אתה לא רואה את האור בקצה המנהרה.

עוד פרט חשוב, אנחנו כמשפחה נאלצנו לעבור עיר בגלל המקרה הזה, רק שתבינו את הטלטלה. אשתי לעבור עבודה, להיות מובטלת, זה דבר שפשוט קורע את המשפחה לחתיכות, ואם אתה לא משפחה חזקה, ואין לך מקום עבודה טוב, אתה פשוט הולך לאיבוד. אני בטוח שאם תלכו ותחקרו את זה עשור אחורה, עם כל המשפחות שחוו התעללות בילדים שלהם, תגלו שם שיש הורים גרושים פתאום, שיש הורים בלי עבודה פתאום, והילדים נגררים למעגל אלימות ופשוט נפלטים ממסגרות החינוך. זאת דעתי וזה עצוב שזה ככה. זה עצוב שזה ככה ואני אשמח מאוד שבאמת תרימו ואת הכפפה הזאת, תנו סיוע למשפחות האלה ולילדים האלה כי החוויה שהם עברו באותו יום במקרה עצמו היא יותר מדי, והם צריכים כבר, באותו רגע, לעלות על דרך המלך ולא להיתקל בעוד פוסט טראומה, על פוסט טראומה על פוסט טראומה. תודה רבה.

בהחלט. אנחנו תיכף נפנה גם למשרדי הרווחה והמשפטים, כמובן החינוך, ונוכל לחדד את כל הבעיות והקשיים שהצבעת עליהם.

אדוני היושב ראש, אפשר שאלה?

כן, כן, אופיר.

הוא אמר שהיושבת ראש וועדה שהקימו לבחון את המקרה, או משהו כזה, הייתה המפקחת על הגן, זו אותה מפקחת שאמרת שאחר כך העידה עליה עדות אופי?

כן, היא הגיעה לבית המשפט דיון לפני גזר הדין לתת עדות אופי חיובית על הגננת.

זו מי שהייתה בראשות הוועדה שהקימו לבחינת המקרה מטעם משרד החינוך?

כן, אני לא יודע אם זה וועדה, היא הייתה מנהלת דיונים מולנו, היא הייתה היושבת ראש, היא הייתה אמורה להוציא פרוטוקולים, לא הוציאה אף פעם פרוטוקולים, אפילו שחזרתי אחרי כל ישיבה וביקשתי אני רוצה פרוטוקול, אנחנו מדברים פה על דברים מאוד חשובים, שקשורים לשילוב של הבן שלי חזרה במערכת החינוך. אין פרוטוקול, אין עם מי לדבר. אתה לאורך כל הדרך מבין שהוועדה הזאת היא לא לטובתך, ואיך לך דרך להוכיח את זה, ואתה, מצד שני נכנס, עם עצמך לכל מיני מחשבות בבית. אתה אומר, אולי אתה כל כך חלש ואתה כזה פרנואיד שכולם נגדך, ופתאום אתה מקבל את אותה המפקחת מגיעה לבית המשפט.

המפקחת של משרד החינוך?

מפקחת ממשרד החינוך. הייתה מפקחת של אותו גן שהבן שלי חווה התעללות, היא ליוותה אותנו שנה ומשהו קדימה, בישיבות.

שהיא נתנה את העדות היא הייתה עדיין במשרה שלה?

היום היא עדיין מפקחת של אותו גן לדעתי.

טוב, אנחנו נרצה לשמוע אולי עדות של עוד הורה, לצערנו עוד מקרה מזעזע. אנחנו רק נתאם את הדברים הטכניים. שוב, בגלל נושא של זכויות הפרט וטובת הקטינים, אז ברשותכם נתארגן.

הצטרפה בינתיים חברת הכנסת קארין אלהרר. קארין, בינתיים שמענו את חברי הכנסת היוזמים, חברת הכנת אימאן ח'טיב יאסין וחבר הכנסת אופיר כץ, שמענו עדות של אחד ההורים, תיכף נשמע את ההורה השני, אני ברשותך מבקש ממך להמשיך לנהל את הישיבה אחר כך, כי יש לי דיון, אבל בינתיים אני מציע לשמוע את חברת קארין אלהרר.

תודה רבה אדוני יושב הראש, אני אומר שהתעדכנתי מה היה בדיון לפני שנכנסתי, תוך כדי דיון אחר שניהלתי. אני אומר את הדבר הבא, תראו, עד שלא באמת תהיה החמרת ענישה, שהיא כלי נוסף מתוך סך הכלים שכולל, את חוק הפיקוח ואת התקנות, עד היום עוד לא ראינו, ותיכף, אני מבינה, נשמע את משרד הרווחה, אולי הזדמנות מצוינת לשאול אותו מה קורה עם התקנות.

וחוק המצלמות, שעד היום לא הבנתי אם הוא בתוקף מלא מלא, כן או לא. כל הדברים האלה, הם הכלים שבאמצעותם, אני לא חושבת, לצערי, שנגיע לאפס מקרים של אלימות, אבל בהחלט, ניתן יהיה להגיד, וגם להאמין, שאנחנו פועלים למיגור התופעה.

כרגע הדבר הזה, שהוא דיני נפשות של ממש, כי זה חיים של ילדים, שאחר כך צריך לדאוג להם לטיפולים נפשיים, להם ולהורים שלהם אגב, וזה עוד מעמסה על כולם, אז במקום להסתכל על החור שבגרוש, כשבאים להתקין את התקנות, תסתכלו על ההשלכות של זה אחר כך. אני גם הגשתי הצעת חוק להחמרת הענישה. ההצעה שלי באה ואומרת, תתייחסו לזה כאל חבלה של ממש, שזה בעצם להפוך כל גננת שפועלת בצורה לא ראויה, לא נאותה, פלילית, כלפי פעוט, כדבר חמור הרבה יותר מסתם התעללות. ואז גם העונש יהיה בהתאם.

ההורה דיבר על כך שממילא ההתעללות אפילו לא מופיעה, אני לא חושב שהיא מופיעה, בחקיקה.

יש התעללות בחסר ישע, יש בהחלט את הדבר הזה.

יש התעללות, זה שבע שנים.

יש חוק מאוד טוב בנושא הזה, אבל לא מגישים.

כתבי האישום לא מוגשים על התעללות.

הם מוגשים על הסעיף עם הפחות חמור, של תקיפה סתם, ובגלל זה אנחנו מגיעים למצב שהם בעבודות שירות, בקנסות, במאסר על תנאי, כל הקייטנות האלה.

אז ההצעה שלי באה ואומר, אם כבר אתם הולכים על תקיפה, ככל ומדובר על גננת או סייעת, מישהו מהצוות של הגן, שזה יהיה תקיפה של ממש, שלא תוכלו להגיד שזה תקיפה דרדלה כזאת.

לא תקיפה סתם.

בדיוק. שהדבר הזה הוא צריך לקרות אם אנחנו באמת, באמת ובתמים, רוצים לשנות את המצב, זו הדרך. כל דבר אחר שיגידו לי, זה תירוצים למה לא לשנות את המצב, והמשפט האחרון שאני אומר, הילדים האלה, החיים של הילדים, ההפקרות שלהם, היא על ראשה של הממשלה. תודה.

תודה, חברת הכנסת אלהרר, אני כמובן, שוב, מצטרף, קודם כל לצורך, באמת, שיהיה מתווה מאוד ברור, אם לא ברמה החקיקתית אז לפחות ברמה של נוהל, גם בתוך משרד החינוך, גם בתוך משרד העבודה והרווחה, למעטפת תמיכה כוללת. פסיכולוגית, נפשית, וודאי גם חינוכית. לא מתקבל על הדעת, שההורים הם אלה שיישאו בעלויות הכלכליות של התמיכה בילד, וגם לא מתקבל על הדעת, להשאיר אותם לבד להתמודד עם המקרים הקשים הללו. ולכן, זה נושא כשלעצמו, בנוסף כמובן, לסוגיית הגברת ההרתעה על ידי החמרת העונשים. נשמע עוד עדות של הורה שאנחנו נשמע אותו בטלפון כאן, בוועדה. אנחנו איתך, בבקשה.

בוקר טוב לכם, תודה שמצאתם את הזמן לדון בנושא החשוב הזה. אני במאבק הזה קרוב לשש שנים, אותם שש שנים מאז שהתפוצצה הפרשה של הילדים שלי שחוו התעללות בגן פרטי, והתחושות שעברו מקודם על ידי ההורה הקודם, הם בדיוק זה.

יום אחרי שהתפוצצה הפרשה, אתה מוצא את עצמך לבד, אתה לבד נגד מערכת, אצלנו זה היה גן פרטי, אבל לצערי נתקלתי גם בסיפורים אחרים, אל מול מערכת שכמובן, קודם כל, מנסה להכחיש ולהוציא אותך לא בסדר, אתה נמצא לבד במערכה מול המשטרה.

אנחנו, יום אחרי שהתפוצצה הפרשה, אנחנו גילינו את זה וניגשנו למשטרת ---, הגשנו לחוקרת שם את כל החומר שהיה לנו, זה עדות של סייעת שהקלטנו אותה מספרת לנו מה היה בגן, ואתם יודעים שיחות וואטסאפ ותיעודים של שיחות עם הורים בישיבה שהייתה בגן, סייעות וגננות התפוצצו של אחת על השנייה וחשפו מידע, ובמשך איזה חודשיים היינו צריכים לרדוף אחרי המשטרה, שתיקח חומרי חקירה, שתחקור את הנושא ותקדם את הפרשה המזעזעת הזאת, שבסופה גם שבע מתוך שמונה נשות צוות הורשעו בתקיפה סתם אמנם, אבל הורשעו לפחות.

כמובן שאחר כך אתה נלחם נגד הפרקליטות, כי כנפגע עבירה אין לך שום זכויות במדינה הזאת, כל המערכת מכוונת לשיקום התוקפים ולשיקום הפושעים, ואין אפילו פסיק שמתעסק בטובת נפגע עבירה, אם זה בהליך המשפטי שאין לך שם שום זכות, ופשוט הסניגורים של התוקפות עושים כל טריק אפשרי כדי למשוך משפט למשך שלוש, ארבע שנים, כדי שבסוף, העונש שמקבלים זה עבודות שירות, או שבעה חודשי מאסר שמתקצרים לארבעה חודשי מאסר, אחרי התנהגות טובה. אני לא יודע איך אפשר לקרוא לזה התנהגות טובה, התחשבות בהלך הרוח הציבורי. אצלנו כמה מהטיעונים של השופט לעונש הקל היו שהגננות עברו שיימינג ברשתות החברתיות. זאת אומרת אין שיקול שבמשך שלושה שבועות נחשפו 300 מקרי תקיפה של ילדי בגילאים אפס עד ארבע, אבל אם יש משמעות לזה שכתבו פוסטים בפייסבוק על זה שילדים חטפו מכות, והשופט מצא לנכון גם לתת לזה מקום בשיקול שלו לקלות העונש, ומעבר לזה להורים לא הייתה יותר מדי הזדמנות להביע את עצמם, כשלי ניתנה הזדמנות לדבר שמה, הגעתי עם איזה שהוא חומר כתוב, בכל זאת אני לא כל יום מדבר בוועדה בכנסת ולא בבית המשפט, והשופט פשוט גער בי שאני מגיע עם דף, ואסר עלי לקרוא מהדף את הנקודות שכתבתי. זאת אומרת שבכל ההליך הזה המקום היחיד שהיה לי להביע איזה שהיא עמדה, או להציג את הצד של הנפגע, גם את זה לקחו מאיתנו.

אחרי מאבק של שלוש שנים, אני מגיע להרשעה, לשמחתנו הרשעה של התוקפות, ואתה לא מבין שעכשיו מתחיל המאבק האמיתי שלך. כי אני נמצא בבית עם שני ילדים, שהיום הם כבר גדולים, בגילאי עשר ושמונה, שחוו בשנים הרכות שלהם, בשנים שהגננת והסייעת בגן הן מרכז העולם שלהם, כי הם שם שמונה-תשע שעות ביום, הם חוו התעללות בלתי פוסקת.

זה פלשבקים שמגיעים לך שהילד שלך שעכשיו הוא בן שמונה, שהיה בן ארבע כשהפרשה התפוצצה, הוא אומר לך פתאום, כן, אבא אתה זוכר שהייתי באיזה גן שחילקו כאפות לילדים? אני מצטט אותו פשוט, ציטוט שלו, וזה שובר לך את הלב, אתה באמצע הרחוב ופתאום משהו הזכיר לו את הסיטואציה הזאתי. יש ילדים שהנזק שלהם לטווח ארוך הוא עדיין לא ידוע, כי אני יודע על חברים אחרים שלהם, ששנים היו קמים בלילה בצעקות, שהיו עוברים ליד הגן, והיו רואים שנפתח שם גן אחר, והוא עדיין עומד ולא מבינים איך המקום הזה עדיין עובד.

בסופו של דבר, ילדים עם בעיות רגשיות של אלימות מילולית, אלימות פיזית. יש להם קושי לייצר מערכת אמון עם חברים בגילם, או עם מורים, או עם גננות, או אפילו עם המטפלים שלהם. אתה לא יודע למי לפנות.

כשרצינו בהתחלה, חשבנו לקחת את הילד לאבחונים ולכל מני דברים כאלה בשביל שבסופו של דבר בית המשפט יפסוק לנו איזה שהוא סעד בעניין מהמורשעות, אז קיבלנו חוות דעות שבכלל אתה לא בטוח שאתה רוצה לעשות את זה, זה כתם שילווה את הילד לכל החיים, והוא ירצה אחר כך להיות משהו בצבא או משהו בחיים האזרחיים שלו, ויש לו שלדים בארון שלו מגיל ארבע. ואין לך מי שבאמת יכול לבוא ולכוון אותך. אתה לבד במערכה. עשרות אלפי שקלים על טיפולים פרטיים, עשרות אלפי שקלים על אבחונים.

מעבר לזה, בהמשך, גם מערכת החינוך לא יודעת איך להתמודד עם ילדים כאלה. זאת אומרת, נכון, יש ילד שהוא יש לו קושי כרגע ומערכת החינוך לא יודעת איך לטפל בזה. בהתפרצויות זעם של הילד בכיתה משהים אותו מבית הספר, ולא נותנים לו באמת את העזרה שהוא צריך לקבל, ואתה לא יודע לאיפה זה עוד יכול להוביל, לאיפה זה יתפתח, אתה לבד במערכה. אני מאוכזב, ואני באמת מקווה שהוועדה תצליח להזיז פה ויהיה לטובת הילדים.

אני יכול להגיד, שבעקבות המקרה שלנו, אנחנו פתחנו איזה שהוא דף פייסבוק שנועד לעזור להורים שנתקלו במצבים דומים, "צדק לילדים", ונתקלנו בעשרות סיפורים מזעזעים, שרוב המקרים לא מגיעים אפילו לא להמלצה של כתב אישום, כי זו מילה של ילד מול מילה של סייעת, או מילה של גננת וסייעות שהתלוננו על גננות, והמערכת העדיפה לטייח את זה, ולפטר את הסייעות ולשמר את הגננות המערכת, שכולם באמת באמת מזעזעים שהגיע הזמן להכיר בדבר הזה כמכת מדינה.

אנחנו רואים את זה עם סיפורים שחוזרים ונשנים, של ילדים ששילמו בחיים שלהם, לצערנו, על הזנחה פושעת ועל אלימות שקורים במסגרות האלה, לא מגיעים לידי איזה שהיא הרתעה, או לידי איזה שהוא שינוי במגמה. אנחנו רק רואים עוד ועוד ועוד ועוד מקרים שנחשפים ואת הרמות חומרה עולות ומחמירות.

תודה רבה לך, באמת. תודה גם לך וגם להורה דיבר קודם, על זה ששיתפתם אותנו באמת בחוויות הקשות ובאמת הצבעתם על מחדלים שמצריכים התערבותנו והתערבות המערכת כדי לתת את המענים הראויים, שוב גם ברמה הכלכלית וגם ברמה של התמיכה הנפשית והפסיכולוגית.

אנחנו נפנה למשרדי הממשלה, וכמובן נבקש התייחסותם לנושאים שעלו. בינתיים אני אבקש מחברת הוועדה, חברת הכנסת, קארין אלהרר, להמשיך את הדיון, כי אני חייב לפתוח דיון אחר, וכמובן אנחנו נמשיך ללוות את הסוגיה הזאת. תודה. חברת הכנסת קארין.

(היו"ר קארין אלהרר)

אני אשמח לשמוע את שרית צרפתי, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים.

שלום רב, שמי שרית צרפתי, אני מנהלת תחום חוק הנוער טיפול והשגחה במטה משרד הרווחה. אני חושבת שיש פה מקום גם להתייחסות נציגי זרוע העבודה שאני יודעת שאמורים גם להיות, אם תרצו שאני אתחיל, אני אתחיל, אבל הרבה מהדברים הם לפתחה של זרוע העבודה.

זרוע העבודה מי נמצא? אני לא רואה שרשומים לי. קובי סוויד בבקשה.

אני לא אמור לענות על העניין הפדגוגי, אני אמור לענות על העניין של המצלמות. יש פה את ורדה מלכה גם, ממשרד העבודה.

איפה אמיר מדינה, או חגי?

איזה המחשה מצוינת של על מה שההורים עוברים.

שלום וברכה. אני ורדה מלכה, מנהלת את התחום החינוכי טיפולי, באגף של המעונות יום, אני אשמח להתייחס, רק מה הייתה שאלה מסוימת?

היה דיון בוועדת הכנסת.

אני שומעת את הדיון, עלתה שאלה מסוימת?

את רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בדיון?

אז אני אתייחס. קודם כל אני באמת חושבת שהנושא הזה הוא חשוב ומברכת על זה שהנושא עולה כאן לדיון, וכמובן שאם אנחנו מדברים על תהליך של ליווי למשפחות ולילדים שעוברים התעללויות, זה דבר חשוב שיהיה, אבל צריך למצוא לזה מקור תקציבי באוצר.

מה שכן, במסגרת של האישור הראשוני, אז כמובן שנעשה איזה שהוא מיפוי ראשוני של נשות הצוות שנכנסות לעבוד עם הפעוטות, באמצעות זה שבודקים את הרישום הפלילי של אותה - - -

כמה גנים נרשמו אצלכם?

נתון מדויק תוכל לומר לנו שלי, שהיא לא כאן, אבל אני חושבת שבסביבות ה- 2000. אם תרצו, היא דיי קרובה אלי, אני אוכל לתת לכם נתון מדויק עוד מעט.

2,000 גנים?

כן. 2,000 גנים, אבל שוב, זה לא נתון מדויק.

מי ייתן לי נתון מדויק?

שלי, היא האחראית של הנושא הזה.

היא איתנו כאן בדיון?

לא, היא לא התבקשה לעלות.

ורדה, אולי את יכולה לעדכן אותנו מתי יגיעו תקנות לוועדה?

זה לא הסמכות שלי לעדכן לגבי התקנות לוועדה, נמצא איתנו אורי מהלשכה המשפטית, שהם מלווים את התקנות.

מה את יכולה לעדכן?

מה שאני יכולה לעדכן זה שבשבוע הבא נעביר את התקנות לאישור פורמלי של שר האוצר, לצורך קיום חובת היוועצות, וצריך לזכור שגם האוצר צריך להשמיע את עמדתו בנושא.

מה הוא עשה עד היום?

משרד האוצר? הם נמצאים איתנו בדיונים אבל לא - - -

אז הוא לא השמיע עמדה בכל הדיונים עד היום?

בנושא הזה אני משאירה את זה לאורי מהלשכה המשפטית שיתייחס לזה.

ורדה יקרה, אני באמת לא אוהבת את המקום שהשיחה הולכת אליה, אני אסביר למה. את פקידת ציבור, את עובדת בשירות הציבורי, אני מאוד מעריכה את פועלך ואת העבודה שלך. אבל, נוצר מצב מאוד לא נעים מבחינתי, שאני צריכה לקבל נתונים, ואני לא מצליחה לקבל אותם.

אני לא באה אליך בטענה ישירה, כי אני מבינה שזה לא התפקיד שלך, אבל אני רוצה לבקש ממך, בכבוד ההדדי בינינו, אם אפשר שיעלה לזום, אני אמתין, בינתיים אני אעבור למשרדים אחרים, שיעלה לזום אדם שנושא בתפקיד שיש לו את כל הנתונים ואת כל התשובות. כי את מבינה, אם אני אתן לך להמשיך לומר, ובצדק מבחינתך, שאין לך את המידע ואת לא מוסמכת לתת אותו, אז אני חוטאת לתפקידי, וזה הדבר האחרון בערך שאני רוצה שיקרה לי.

את צודקת, אבל נמצאים כאן כמה בעלי תפקידים, ואורי מהלשכה המשפטית נמצא כאן והוא יוכל להתייחס למה שאת שואלת בנושא הזה.

בסדר גמור. היו הרבה שאלות, שאלתי כמה גנים נרשמו? לא קיבלתי תשובה. שמעתי בערך, אבל אמרת שאת לא מחויבת למספר ואני מבינה את זה, ואני מקבלת את זה, זה לא משהו שאת צריכה לדעת אותו.

שאלתי לגבי מועד התקנות ומה קרה הזמן הזה? את לא ידעת וזה בסדר גמור, אני פשוט רוצה גורם מוסמך שיכול לי את התשובה. אין לי עניין להתווכח עם פקידי ציבור, אני מבינה את המקום שלכם, אבל בבקשה שזה יהיה הדדי ותבינו גם את המקום שלי.

כן, כן. לגבי הנתונים של כמות המסגרות, אני אוכל להשיג את זה משלי, שהיא מנהלת את הנושא הזה באגף, אבל אני אשיג את זה בשמחה רבה ותיכף אגיד לכם. ולגבי מעורבותו של משרד האוצר, אפשר להעביר את רשות הדיבור לאורי שנמצא כאן איתנו, מהלשכה המשפטית, אורי אורלב.

כן, כמו שוורדה אמרה זה יועבר למשרד האוצר בשבוע הבא, התקנות יועברו למשרד האוצר בשבוע הבא, לאישור פורמלי כאשר מה שיש לי להוסיף בהקשר לזה, לאורך כל הדרך אלו היו תקנות, היה קשר, כמובן, עם משרד האוצר, בשביל זה זה מגיע אליהם לאישור פורמלי בשבוע הבא. ולאורך כל הדרך היה איתם קשר.

אוקיי, אתם לא יודעים מה עמדת משרד האוצר?

משרד האוצר במהלך התקשורת הזו כמובן העירו הרבה הערות, והם לובנו, והוטמעו ככל שהיה עניין לדבר, ומעבר לזה, צריך לשאול את משרד האוצר. עלתה איתנו לדיון ראש הלשכה המשפטית של הזרוע עבודה, דבי ספיר, והיא יכולה גם להוסיף, אם יש לך עוד שאלות.

דבי, את איתנו?

כולם סגורים. אני רוצה לחזור לנושא שלשמו מתקיים הדיון, ויש לי שאלה לוורדה. אמרת שבשביל שתהיה מעטפת שיקומית צריך מקור תקציבי לזה. אז אני מניח שאתם הגשתם איזה שהיא תכנית ומשרד האוצר אמר לכם שאין כסף, ולפי זה את קובעת שאין מקור תקציבי?

לא, אנחנו לא הגשנו בנושא הזה איזה שהיא בקשה.

אז איך אתם יודעים שאין מקור תקציבי? לא ניסיתם אפילו.

אז אני אומרת שלא הגשנו בקשה בנושא למשרד האוצר, אנחנו צרכים לדון בזה בצורה מסודרת ולראות במה מדובר, באיזה היקפים, מספר שעות וכו' ולהגיש את הבקשה במידה.

מתי יתקיים הדיון הזה?

אז נכון להיום אין תכנית כזו של מעטפת להורים.

אין תכנית כזאת של מעטפת בנושא. מה שאני כן יכולה לומר, שבקורסי הכשרה של המטפלות שהן עוברות, הן עוברות מודולה של איתור וזיהוי ילדים שעוברים התעללות, ויש מדריכה חינוכית, אבל שוב, כאן מדובר במעונות הסמל, וכמובן שזה גם ייכנס לתקנות, זו הדרישה שלנו, שמדריכה חינוכית תכנס גם למעונות הפרטיים ושהיא גם תדע לזהות את המקרים האלה, ולהפנות לגורמי המקצוע. אבל כמובן, מה שמדברים כאן זה ליווי שהוא מעבר לזה, וזה דבר שהוא חדש, מבחינתנו בתחום הזה, וצריך לדון בזה ולהכין איזה שהוא משהו מסודר כדי לגשת עם זה למשרד האוצר.

ורדה, אבל מתי התחלתם לדון בזה? או שעוד לא התחלתם?

בנושא של מעטפת, דבר כזה לא.

לא התקיים דיון, אוקיי. טוב לדעת.

אני רק רגע, חברת הכנסת, יש לנו כאן את הנתון של מספר המסגרות, שלי כאן לידי. הגישו 5236.

כולל מעונות הסמל?

כן, מעונות עם סמל 2048, מעונות פרטיים 3188.

כמה מהם קיבלו אישור ראשוני?

מעונות עם סמל, כרגע 693 ומעון פרטי 1479. מהסיבה שזה נמצא אצלם שהם צריכים להצהיר על חוק המצלמות והם מתעכבים, כלומר הבקשה נמצאת אצלם, שיצהירו לפי חוק המצלמות, שהם עומדים בחוק המצלמות.

דר' סהר לביא, משרד הבריאות. גברתי, אני אשמח לקבל עדכון, מה עמדתכם בנוגע לאותה מעטפת שיקומית מקצועית לפעוטות וילדים שעברו התעללות, מתוך הבנה מאוד מאוד ברורה שאלה ילדים שזקוקים למעטפת הזאת, כי הם עברו טראומה מאוד קשה.

אז קודם כל בוקר טוב, בעיקרון מערכת הבריאות בעיקר מערך בריאות הנפש ומערך להתפתחות הילד, נותנים מעטפת של טיפול במידת הצורך, טיפול נפשי.

אבל רק לילדים מאובחנים.

רק לילדים מאובחנים, אבל שוב, במקרה שיש בעיה רגשית ומצב של פגיעה או כל בעיה אחרת, שמשפיעה בעיקר על החלק הרגשי, ששוב, אנחנו יודעים שהוא חלק מההתפתחות, אז בוודאי שאנחנו נותנים מענה מהגיל הרך - - -

ואני רוצה לשאול, יש לפעוטות שעברו חוויות מאוד קשות בגן, יש להם איזה שהוא מסלול ירוק? או שהם אמורים לעמוד בתור עם כולם, כשאנחנו יודעים היום שטיפולים פרא רפואיים, יש המתנה הרבה פעמים של ארבעה חודשים עד שמתחילים לקבל טיפול. אז השאלה אם אתם יצרתם איזה שהוא מסלול מיוחד לאותם ילדים.

לא יצרנו מסלול מיוחד, יש לנו בעיקרון, מערך שעל פי צורך קליני מתקבלת פנייה, ועל כל מערך הצוות בודק את המקרה, ונותן את המענים בהתאם ליכולות המערכת.

אני רוצה לשאול שאלת הדיוט. נניח, חלילה, גילינו היום מקרה של התעללות, יש לנו ילדים ספציפיים שאנחנו יודעים להצביע עליהם, מה עושים ההורים, ותוך כמה זמן את מעריכה שהם יכולים לקבל טיפול?

את מדברת על מערך התפתחות הילד או מערך בריאות הנפש?

אני מניחה שצריך להתחיל בהתפתחות הילד.

אז אני לא חושבת שיש פנייה, אין פנייה מסודרת דרך הגנים, אני אחדד. סביב כל מצוקה יש תהליך דרך קופת חולים, שפונים למערך התפתחות הילד, עם התלונה או הבעיה שמצוינת, ובהתאם לזה, הפנייה מטופלת. עכשיו, אני יכולה כמובל להעלות את הנושא בפני גם מערך התפתחות הילד וגם הנהלת המשרד, כדי לעשות חשיבה ייעודית, איך מתמודדים עם מקרים מיוחדים, צריך כנראה, לדעתי, להיות ביחד עם משרד החינוך. אבל בהחלט נעשה חשיבה סביב הנושא הזה במשרד, וכמובן עם קופות החולים, שבעצם הם מרכזים היום את הטיפול במערך התפתחות הילד, אנחנו בהחלט יכולים לעשות איזה שהיא חשיבה על המקרים האלה, איזה מענה צריך לתת, שוב, אבל אני אומרת, במקרים שהייתה פגיעה כלשהי או התעללות שככה יש תחושה של בעיה, אז בוודאי שניתן גם לפנות למערכת התפתחות הילד, אבל גם ניתן לפנות למערך בריאות הנפש בקופות, שהיום גם נותנות מענים.

תודה רבה. גברת מיכל אפל, איגוד הפסיכולוגים השיקומיים.

שלום. אז ככה, אני מתחברת למה שאמרה קודמתי, לגבי אפשרות שכן הם יקבלו מענה בהתפתחות הילד, כי אני חושבת שאם יש מישהו שיכול לתת את המענה, זה דווקא שם. שמעתי קודם את הסיפורים והזדעזעתי שלא היה אף אחד שילווה אותם, אף אחד שיעשה פה case management, איזה שהוא כתובת שהם יוכלו לפנות, ואני חושבת שעצם הוועדה זו הזדמנות לחשוב על זה ולהגדיר, שהם יקבלו עדיפות, שיהיו משאבים ותקציב, אבל הגוף המתאים בעיני הוא באמת התפתחות הילד, כל ילד חייב לעבור אבחון, אצל רופא התפתחותי שייתן אבחנה מה הילד צריך, לפעמים זה לא רק טיפול פסיכולוגי, לפעמים זה טיפול פרא רפואי. כי כשילד קטן בכזה גיל עובר טראומה, כל ההתפתחות נפגעת, לא רק החלק הרגשי והנפשי. וכמובן, אנחנו יודעים, ככל שהטיפול יהיה מהיר יותר, הסיכוי שהטראומה תוכל להפוך לפחות משפיעה, או שלא תתפתח פוסט טראומה הוא יותר גדול.

גם לילד וגם להורים, שכמובן חווים פוסט טראומה בעצמם. כלומר המעטפת חייבת להיות מידית. אני עובדת במרכז לטיפול בילדים נפגעי תקיפה מינית, ששם באמת המערך הוא של משרד הרווחה, אז הוא מאוד מאוד מפותח, יש 19 מרכזים כאלה, ומגיעים מיד ומקבלים טיפול מעמיק ומחזיק, ואני חושבת שצריך לחשוב איך מיישמים משהו דומה.

תודה, מיכל. עמית דהרי, הסתדרות הפסיכולוגים.

טוב, אני רואה שהחליפו אותי עם עמית. שמי נועה, אני גם עובדת במכון להתפתחות הילד בלוינשטיין, וגם נציגה של הפורום הארגונים הפסיכולוגיים. מה שאנחנו בעצם, וכתבנו גם בנייר עמדה, זה שחסר מענה פסיכולוגי מקיף לכל הילדים שחוו איזה שהוא התעללות, גם ילדים שחוו את ההתעללות במסגרות, הם לא מגיעים בעצם לקבל טיפול במכונים להתפתחות הילד, אין להם מסלול ירוק, כמו שציינת, חברת הכנסת, הם נמצאים בתור רגיל, אנחנו לא קיבלנו את הילדים שחוו התעללויות גם בהקשר של המכון והמסגרות.

אנחנו גם ציינו את זה שאנחנו רוצים כפסיכולוגים להיכנס לתוך אותן מסגרות כדי להתחיל באמת לטפל ולהנחות, ולהדריך את הצוות ואת כל מי שעבר התעללויות. גם בנושא של אימוץ ואומנה, אותם ילדים לא מקבלים טיפולים כשהם מגיעים למסגרות, רק אחר כך, אחרי אבחון והערכה, וכמובן שככל שהטיפול מתקבל בצורה הכי מהירה, ככה השיפור והיכולת, והפוטנציאל שיקום. וכן, אנחנו באמת רוצים כפסיכולוגים להיכנס ולעזור ככל שאפשר.

תודה רבה. מטה המאבק.

שמי אלונה דניאל, בעלת מרכז טיפולי לאוכלוסייה עם צרכים מיוחדים ואחראית על תחום בטיפול במטה המאבק, אני רוצה לנצל גם את ההזדמנות ולהגיד תודה לחבר הכנסת אופיר כץ, שמלווה אותנו וגם לך, חברת הכנסת קארין אלהרר.

הנושא שנדון כאן קרוב ביותר לליבי, כשהתחלנו את פעילותינו, למדנו לתדהמתנו, שלא רק שהמדינה לא לוקחת שום אחריות על תחום החינוך בגיל הרך, אלא גרוע מכך, גם והתגלה פרשת התעללות על ידי הצוות בגן, ההורים נזרקים באחת לסערה הרגשית ללא שום גלגל הצלה.

במערכת החוק אין להם שום סטטוס, ההליך מתנהל כמעט בהתעלמות מוחלטת מהקורבנות עצמם, וסופו לעולם לא מרגיש כצדק, אלא כסטירה נוספת.

מהצד השני, ילדים והורים אשר נושאים את השלכות ההתעללות על גבם, לא זוכים לשום מענה משום גורם רשמי, ככל שהתעמקנו בנושא וליווינו עוד ועוד משפחות נפגעי עבירה, היה קשה להאמין לגודל הפגיעה ולהשפעותיה.

ילדים הגיעו אלינו עם אבחנות שבחלקן גם הוסרו בהמשך, של לקות שכליות, אוטיזם, עיכובים התפתחותיים נרחבים, ילדים הושמו במעונות שיקומיים, ילדים סובלים מהפרעות התנהגות חרדה קשות, הפרעות אכילה, שינה, אלימות ואף סימנים להפרעות דיסוציאטיביות ובעיות היקשרות.

כשהתעמקנו בחומר למדנו שמטא אנליזות מהשנים האחרונות מראות על מאות מחקרים הראו, שלא רק שפעוטות בגילאי חצי שנה עד ארבע, מפתחים פוסט טראומה, אלא שהם רגישים יותר לפתח פוסט טראומה, מאשר עמיתיהם הבוגרים יותר, והשפעות הפוסט טראומה קשות יותר ומשפיעות ליותר הרבה שנים.

מחקרים אף הוכיחו שבצילומי מוח, פעוטות שעברו התעללות הציגו שינויים נרחבים ביותר בתפקוד הנוירולוגי, ועדיין אין שום גורם רשמי אשר מכיר בפגיעה הקשה הזו, אין אבחונים, אין טיפולים ואין שום מערך מקצועי לפוסט טראומה בגיל הרך.

ההורים נאלצים לרוץ בעצמם מגורם לגורם. פעם שולחים אותם להתפתחות הילד, אבל במכון להתפתחות הילד אומרים להם שהם לא מטפלים בבעיות נפשיות וגם לא מטפלים בטראומה. הם פונים לקופות החולים וזו משבצת אותם ברשימות המתנה לקלינאית תקשורת או למרפאות בעיסוק. ההמתנה היום עומדת בממוצע על עשרה חודשים ולפעמים גם יותר, זה נתונים עדכניים.

מרכזים לגיל הרך יש סיפורים ורובם במרכז הארץ, והמענה שמקבלים בהם זה הדרכה להורים. כשהם פונים לאנשי מקצוע בשוק הפרטי, הרוב, ששומר על אתיקה מקצועית, מודיע להורים שאין להם הסמכה לטיפול בטראומה ובמיוחד לא בגיל הרך. הורים מוצאים את עצמם נאבקים בטחנות רוח, כאשר בכל אבן התפתחותית עולים קשיים חדשים, שאלות והתמודדויות חדשות, וזה מבלי לדבר אפילו על ההורים עצמם, שלא אחת לאחר סיום המאבק המשפטי חווים פתאום הצפה רגשית עד לכדי דיכאונות והפרעות חרדה.

כשהוצפנו במטה המאבק בפניות נואשות של הורים במצוקה, הרמנו את הכפפה ככל שיכולנו. גייסנו עשרות רבות של מטפלים באזורים שונים, דיאטניות מתמחות להפרעות אכילה, קלינאיות, מרפאות, מטפלות בבעלי החיים, מרכזי הידרותרפיה, עובדות סוציאליות קליניות שליווי את המשפחות, אבל אנחנו פלסטר, אנחנו התארגנות אזרחית של הורים נפגעי עבירה, אין לנו יכולת לאורך זמן לסחוב את אזלת היד של המדינה על הגב הפרטי שלנו ולהעניק טיפולים בהתנדבות וללוות עשרות משפחות כאשר כל יום מצטרפות משפחות חדשות למעגל.

לסבר את האוזן, כי במדינה אוהבים לדבר רק על כסף. הורה שרוצה לטפל בילדיו באופן פרטי ישלם 350 שקל לפסיכולוג, 350 שקל לקלינאית תקשורת ו-250 שקל למרפאה בעיסוק לשבוע. מדובר ב-4000 שקל, זה לא כולל האבחונים וגם לא כולל את ההדרכת הורים שגם זה חייבים לעשות. זה רק מדגם קטן.

בין השנים 2018-2005 זינק מספק התלמידים בחינוך המיוחד ב-127%, מתוך הנתונים האלה, יש נתון מעניין לראות, מספר הילדים עם הפרעות התנהגות קשות עלה מ- 2,300 ילדים ל- 17,500 ילדים שמושמים היום בחינוך המיוחד, עקב הפרעות התנהגות. עלות ילד בחינוך מיוחד נפרד עומדת על 86,000 לשנה, לעומת 15,000 לתלמיד בחינוך הרגיל. זה הגדיל את התקציב לחינוך המיוחד ב 138%.

למרות שאין גורם אחד להתפתחות הפרעות התנהגות קשות בילדים, יש הסכמה גורפת בספרות הרפואית שהתעללות, הזנחה וסטרס מתמיד הם בין הגורמים המובילים לכל סוגי הפרעות ההתנהגות בילדים. זאת אמנם רק קורלציה, אבל במקביל לעליה המטאורית בהפרעות ההתנהגות, חלה עליה של יותר מ- 50% באירועי התעללות בגנים, ואלו רק המקרים שאנחנו יודעים עליהם, כמה זמן הילדים עוד ישלמו את המחיר של הסחבת הבלתי נתפסת, והסירוב של המדינה להכיר בזכות הבסיסית של הילדים למוגנות וחינוך איכותי?

לסיום, רצינו לנצל את ההזדמנות ולהציע הצעה מהפכנית, במקום לקחת ילדים בריאים ולהפוך אותם לילדים עם צרכים מיוחדים, מה שדה פקטו גורם לנטל וצריכת משאבים מהמדינה, אולי נשקיע אפילו רבע מזה לשמור עליהם בריאים בגופם ובנפשם, במיוחד בגיל הרך. תודה.

אמרת את הדברים בצורה, אני חושבת, מדויקת, וזו הזדמנות גם להגיד תודה רבה על כל מה שאתם עושים. אתם בהחלט נותנים לנו את אורך הרוח ואת הדחיפה לפעול ולשנות בנושא הזה, אז תודה.

דבי, לשכה המשפטית, אגף העבודה.

בוקר טוב לכולם.

בוקר טוב, דבי. אולי תספרי לנו ותיתני בשורה טובה ביום המעצבן הזה. מתי יגיעו התקנות?

כפי שאורי כבר התחיל לדבר, באמת הכוונה שבשבוע הבא נעביר את התקנות למשרד האוצר לקיום חובת התייעצות פורמלית, אנחנו כמובן מקיימים התייעצות עוד מאז שנחקק החוק עם משרד האוצר. החוק קובע שהתקנות מחייבות אישור של שר האוצר.

דבי, את היית איתנו בדיון ששר העבודה והרווחה הודיע כאן, בדיון בוועדה, באוגוסט. באוגוסט הוא הודיע, מגיעות לוועדה התקנות.

אז שניה, באותו יום אנחנו אמרנו שאנחנו הולכים לפרסם, ובאמת באוגוסט פרסמנו את טיוטת התקנות להערות הציבור, כפי שאמרתי בדיון קודם. נתקבלו הרבה הערות.

אגב, בדיון קודם את אמרת לנו פחות או יותר שבועיים.

אמרתי ארבעה שבועות, גם חלף הזמן, אנחנו עובדים באופן אינטנסיבי. מבחינת השר זה בסדר עדיפות גבוה ביותר, אני יכולה להגיד שאני, כעומדת בראש הלשכה המשפטית של זרוע העבודה, עובדת על זה באופן ישיר, מדי יום. אנחנו עושים עבודה סופר אינטנסיבית, סביב התקנות האלה ואני מאוד מאוד מקווה שבשבוע הבא יהיה נוסח סופי שנוכל להתחיל הליך של התייעצות והעברה לכנסת - - -

אני לא רוצה להאיץ בכם, אבל הכנסת עומדת להתפזר.

זה דבר שפחות תלוי בי. כמובן אנחנו עושים את המקסימום בקשר לכך. אני מניחה שגם אם הכנסת תתפזר, תהיה פנייה למזכירות הממשלה בכדי להגיש ולקיים את חובת ההתייעצות כמו שצריך.

מה עם תקנות המצלמות?

התקנות הן תקנות שעניינן מה שיחול על מפעיל מעון יום גם כדי לקבל רישיון, במסגרת הרישיון יש כמה דברים שיש בהם כדי להביא למניעה כמו המצבים שאנחנו מדברים כאן היום. העניין של המדריכה החינוכית, העניין ההכשרה המתאימה למטפלות, עניין של בחינה של התנהגות מזיקה בקשר למטפלות, עניין של תנאי עבודה הולמים בקשר למטפלות.

יהיה בתקנות גם לגבי הכשרה של פסיכולוג שילווה מעונות?

אנחנו לא מדברים על פסיכולוג, למרות שקיבלנו את ההערה הזאת גם מארגון הפסיכולוגים. ראינו אותה. מה שכן תהיה זו מדריכה חינוכית, שצריכה לקיים כמה דרישות. היא קיימת היום במעונות בעלי סמל, והכוונה של הדרישה של מדריכה חינוכית שתלווה כל חודש וחודשו, מספר שעות, לפי גודל המעון, את מעונות יום הפרטיים וגם את המעונות בעלי סמל זה יהיה קיים, אני מניחה שכשנגיע לוועדה, ואני מאוד מאוד מקווה שנצליח להגיע לוועדה בקרוב, אני מניחה שיהיה דיון מיהו בדיוק אותו מדריך חינוכי, ואני מניחה שיהיה גם להסתדרות הפסיכולוגים, כי קראנו את ההערות שלהם, מה לומר בקשר לעניין הזה.

בנושא המצלמות, המצלמות זה לא תקנות, זה חוק שהוא מוחל, הוא כבר חל בעצם.

לא בדיוק.

למה לא בדיוק?

כי היה אמור לחול מספטמבר ואז דחיתם לדצמבר. הוא חל בכאילו, כי הם עוד לא קיבלו את המימון.

אין דחיה בכאלו, יש דחיה ושמי לב לכך שמדובר במעונות שהגישו בקשה לאישור ראשוני, לא למעונות חדשים ושימי לב, שבאמת היה עיכוב, וזאת על פי דרישת הוועדה, לא דרישת הוועדה, אלא תוך השיח שיצרה הוועדה שבאמת היה עיכוב.

בסדר. דבי, אבל את משפטנית.

אנחנו פועלים למתן המימון, ואני מקווה שעד פברואר, כל המעונות שמגישים בקשה למימון ראשוני יהיו גם עם מצלמות.

דבי, את עורכת דין, אני לא צריכה ללמד אותך, את תלמדי אותי, שבעצם אם הוראות החוק לא יכולות להיות מיושמות אז זה יישום בכאילו. אם אין את המימון אז אין מצלמות.

לא, יש את המימון, זה לא נכון שאין את המימון. יצאנו כבר עם המימון.

מעונות קיבלו מימון?

יש שני מבחנים שיצאו לפועל, מבחן שכבר יצא לפועל לפני כחודש וחצי, אולי זה יותר אני לא זוכרת בדיוק מתי הוצאנו אותו, שהוא בקשר לכלל המעונות, שמדבר על כך שלפי אשכולות מקבלים השתתפות בהתקנה.

ההשתתפות באמצעות המתקין, כי אנחנו רוצים לוודא שבאמת ההתקנה היא כפי שהיא צריכה להיות, ויש גם מבחן שיצא למעונות בעלי סמל, ושימי לב לתמיכות, ושימי לב שהם תחת מחיר מפוקח, המבחן הזה יצא אתמול, לדעתי הוא פורסם אתמול. הם עוד צריכים להיות בתהליך שהם מתקינים את המצלמות , אם אנחנו נראה שעד פברואר כולם צריכים להיות עם מצלמות למיטב הבנתנו.

אוקיי. מה לגבי המעטפת? את המכירה את המחשבה על לתת מעטפת?

הנושא של המעטפת הוא נושא שהוא יותר רווחתי-בריאות ופחות של זרוע העבודה. זרוע העבודה, אני לא מתחמקת מהדיון, אני רק אומרת שהוא יותר בהיבטים של רווחה ובריאות שצריך לחשוב איך לעשות את זה נכון יותר, ולכן הנושא הוא פחות מוכר לי ולכן אני לא רוצה להגיד.

מה שכן אנחנו מתעסקים זה במנע, שזה מה היה שצריך להגיע לוועדה, והוועדה מבקשת שהתקנות יגיעו לשולחנה.

תודה רבה, דבי. מיטל בק, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

בוקר טוב, תודה לחברת הכנסת אלהרר על הדיון החשוב הזה. שמי מיטל בק, אני עורכת דיון ועובדת סוציאלית במועצה לשלום הילד, אנחנו שומעים פה היום, בקול גדול, את הנזקים שנגרמים לילדים, ועדיין אנחנו לא שומעים שקיים מענה שיקומי מסודר לילדים. זה לא רק טיפול שהוא רגיש וחיוני לילדים, אלא גם הדרכה להורים בתקופה הקשה הזאת בחיים שלהם.

המועצה לשלום הילד מאמינה שהמדינה צריכה לקחת אחריות על המענה הזה, בין אם בקידום התקנות של חוק הפיקוח, של חוק המצלמות, בין אם בקבלת החלטה מסודרת על גורם מתחלל שיפתח מענה ייחודי, עם תכנית סדורה לילדים נפגעי התעללות ולהורים שלהם, שבו יהיה מענה מסודר עם בעלי מקצוע שמומחים לתחום הספציפי הזה.

אם זה קיים בפגיעות מיניות, זה קיים באלימות במשפחה, לא ייתכן שילדים נפגעי התעללות, שהיא לא בבית, שקורית במסגרות לגיל הרך, רק שם הילדים האלה ייפלו בין הכיסאות ולא יקבלו מענה מסודר. הצורך הזה, אנחנו יודעים שהוא, ככה אנחנו שומעים היום, הוא לא עלה לבחינה מסודרת במשרד הרווחה, או במשרד הבריאות, למרות המקרים הקשים שאנחנו שומעים עליהם שבוע אחרי שבוע בתקשורת, וזה תמוהה מאוד.

המועצה מפעילה כבר שנים מרכז ליווי לילדים נפגעי עבירה בהליך הפלילי, אליו יכולים, אגב, לפנות גם קטינים וגם הורים, והם בעצם מקבלים מענה לאורך כל ההליך הפלילי ובשעה הקשה הזאת שהם נמצאים בה.

במסגרת המוקד, ליווינו בשנים האחרונות כמה מההורים והילדים בכמה מהפרשות המתוקשרות שהיו כאן, ואנחנו שומעים שוב ושוב, שההורים צריכים לכתת את רגליהם בין המסגרות השונות, כדי למצוא מענים לילדים ללא שום חד מכוונת, מה שאומר שאין טיפול ייעודי לילדים נפגעי התעללות, ואין תכנית מסודרת.

משפחה אחת הולכת לרווחה, השנייה להתפתחות הילד והשלישית לביטוח פרטי. הדבר הזה הוא לא הגיוני. כל מי שיושב פה היום, יודע שזו תקופה קריטית בהתפתחות התקינה של הילדים, כמובן פיזית ובמיוחד רגשית ונפשית.

המועצה לשלום הילד דחפה עם כוד גורמים במשך עשור את חוק הפיקוח. המטרה הייתה לקבוע סטנדרטים ראויים שהילדים יהיו מוגנים. היום, שנה אחרי, אנחנו רואים שהדבר הזה הוא לא מספיק קורה. יש עיכוב בתקנות, אין מיפוי של המסגרות, אין מספיק מפקחים, אין סטנדרטים שמדברים על תקינה של כוח אדם, על הכשרה של הצוותים.

גם אם אנחנו נפתור את כל הבעיות האלה, ואנחנו עוד לא שם, צריך לעשות עוד עבודה. גם כשהחוק יהיה מיושם, לא מספיק להעביר חקיקה, אם אין רשת טיפולית מיטיבה לילדים האלה, הכסף שלא יושקע עכשיו עבורם, עוד עשור אנחנו נתמודד עם ההשלכות של הדבר הזה.

תודה רבה מיטל. מור דקל העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך, ואחריה ענת דייגי, הורים למען אחריות מלידה ואז יערה שילה.

שלום, בוקר טוב. קודם כל תודה רבה על הנושא הספציפי והכל כך חשוב הזה בוועדה, אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו, אבל כן, צריך להתחיל ולהסתכל על הדברים האלה בראייה רחבה. יש לנו נטייה תמיד לעבוד אחרי הנפגעים, במקום לעשות תרופה למכה, תמיד לשים את הפלסטר.

יש צורך מיידי בהקמת תכנית שבאמת אומרת, וכאן אני חוזרת על מה שהעמותה אומרת כבר לאורך שנה, תשתמשו ברשויות המקומיות והמועצות, להם יש את היכולת לגעת נקודתית במשפחות, במסגרות, בילדים ובהורים.

כל מקרה שמתגלה, כל משקרה שנחשף, לכל רשות ומועצה צריכה להיות בתוכה את הזרוע ואת הגוף שמקימים וועדת היגוי, שמי שמוביל אותו זה המוביל היישובי של הגיל הרך בעיר, שבתוך הדבר הזה יש מעטפת להורים ולפעוט, כמובן. מהרווחה, מהבריאות, מטיפות החלב, עם פסיכולוג התפתחותי, עם פסיכולוג למשפחה, שכל הדבר הזה בעצם ייתן את המעטפת הראויה לילדים ולמשפחות האלה.

זה חלק מהמקום של הרצף החינוכי, זה נורא נחמד שמדברים פה על זה שהיום בהכשרות, נותנים הכשרה למטפלות בפעוטות איך לזהות ילדים שעוברים התעללות, אבל כאשר אנחנו מדברים פה כרגע על פעוטות שעוברים התעללות בתוך המסגרת, זה לא באמת נותן את המענה, זה לא באמת נותן את הפתרון איך עכשיו לאתר את הילדים האלה ולהתחיל לטפל בהם. צריך לתת את הסמכויות, צריך להעביר את התקציבים האלה. מתוך הרשויות, מתוך המשרדים הקיימים בממשלה, ולהתחיל להקים.

קארין, לפי דעתי זה משהו שאפילו אפשר להקים תכנית מידית ולהגיש אותה ולא צריך שום חקיקה בנושא. אנחנו יכולים לקחת פה המון המון כגורמים שנמצאים כאן בזום ובוועדה ולהקים ביחד את המעטפת הזאת, באמת איזה תכנית ספציפית כמו של נפגעי תקיפות מיניות, וזה יכול להגיע, באמת, בשיתוף פעולה של הרשויות המקומיות. אז אנחנו נשמח להעביר. שיהיה יום טוב.

תודה רבה. ענת דייגי.

גם אני לא אחזור על מה שנאמר לפני, אני רוצה להצטרף לדברים שאלונה אמרה, ואמרה מצוין, גם מור, וכמובן להגיד, איפה תקנות חוק הפיקוח? אני באמת נדהמת לשמוע, כל שבוע מחדש, אני גם מתעדכנת מול כל מי שמוכן רק לעדכן, ולתת את הפרטים, כל שבוע אני שומעת מחדש, זה עבר לאוצר, זה בדיונים עם האוצר.

אני מצטערת, זה כבר באמת ביזיון כלפי הילדים שלנו, והדבר הכי עצוב, אנחנו עוד רגע לפני בחירות, עוד שניה הכנסת מתפזרת, עכשיו אנחנו צריכים להתחיל תהליכים מיוחדים כדי להעביר תקנות שהיו אמורות כבר לעבור לפני, באמת, חודשים.

אני קוראת לשר העבודה והרווחה, איציק שמואלי, באמת להתערב בהקדם האפשרי, ולדחוף את התקנות מהר. במיידי, שיגיעו לאישור הוועדה, ומכל מי שבוועדה כמובן להתגייס, כדי שהתקנות יאושרו בהקדם. אנחנו באמת ברגעים אחרונים של הכנסת.

תודה רבה, ענת. יערה שילה.

גם אני לא אחזור, ויש לנו היסטוריה ארוכה, ואני מודה על הדיבור. קודם כל אני רוצה להגיד שזה לא רק בקרב התעללות, זה יכול גם מקרים שהם לא התעללות, כמו שקרה באשדוד, שהמטפלת, השם ישמור, קיבלה דום לב, הילדים היו לבד, אזרח ראה אותם והציל ולא הייתה שום מעטפת שיקומית להורים. אנחנו פנינו אז למשרד החינוך שייתן מענה משפ"י. אותו דבר צריך להקים במערך לידה עד שלוש, איך אמרה מור? אפשר לעשות את זה בשלטון המקומי, לא צריך ללכת רחוק.

כל יום, עוד ילד ועוד ילד ועוד ילד נפגע. הכל מתחיל ונגמר, בעיני, בהכשרות, בצוותי ההוראה, מי המבוגר המשמעותי שהילד פוגש. זה אנחנו רואים יום-יום, שעה שעה, אני לא מדברת על זה שצריך להעביר את זה כבר למקום אחד, שייתן אחריות אחת שלמה על הילדים, כי אם יש לך רק ב- 23%, 475 מפעילים, כשקורה משהו, את פונה למפעיל, הוא אומר זה לא אני, זה משרד הבריאות. את פונה למשרד הבריאות הוא אומר זה לא אני, זה משרד הרווחה. את פונה למשרד ההרווחה, הוא אומר זה לא אני, זה זרוע העבודה. את פונה לזרוע העבודה, הוא אומר זה לא אני, זה המפעיל. וחג גדיא וההורים פשוט אומללים.

אני מציעה גם לצרף את הקליניקות בתוך האוניברסיטאות, וזה חוזר להכשרות. אפשר להיעזר בהם לתת ליווי ומעטפת לכל ההורים, זה להורים ולילדים. ורציתי לעשות מעשה, קארין, אבל בכלל שאני כל כך מכבד אותך ואת יוסף, ואני יודעת כמה אתם עובדים על זה, לא עשיתי. לעמוד לכם עם רשימה של כל הילדים שנפגעו עד היום. זה עשרות ילדים וצריך פשוט להפסיק עם זה, כי מחר זה הילד שלי, זה הילד שלכם, פשוט להפסיק את האדישות הזאת.

אם אמרה ענת, והיא צודקת, על התקנות. זה מעבר לתקנות. זה לא לתת, גם אם הכנסת עוד פעם בחירות, להתחיל עם זה, כי הילדים לא צריכים לשלם את המחיר של המבוגרים פה. ממש לא.

תודה רבה, יערה. עוד מישהו כאן שרוצה לדבר?

במהלך הדיון עלה הנושא של מעטפת פסיכולוגית לאותם ילדים ומשפחות. בנקודת זמן הראשונה שאתה נתקל אחרי אירוע של התעללות, אתה נתקל בפסיכולוגים שמלווים את אותו גן. הם הראשונים, הם הכי מכירים את הילדים, את הגננות, את הסייעות והם גם ליוו אותנו במשך שנה ומשהו בדיונים של פעם בשבוע-שבועיים, שעה וחצי, אבל אמרו דברים טובים, אבל הם אומרים לך, אנחנו לא יכולים לתת לך את המענה הזה. אני לא יכול לטפל, לא בילד שלך ולא בך, זה משהו שאתה יכול להשיג אותו אולי דרך הרשות המקומית אם אתה מכיר, או מקורב למישהו. להורים בלבד, לילדים לא.

הפסיכולוגים היו מטעם הרשות המקומית?

כן, אבל המצחיק הוא שאותם פסיכולוגים מבקשים ממך לחתום על ויתור סודיות, כדי שהם יבואו לגן והם יראו, ויתצפתו, אבל הם לא ייתנו את המענה. הם ישלחו אותך למישהו פרטי, וממליצים לך שזה יהיה מישהו פרטי ולא דרך קופת חולים, דרך אגב. שזה יהיה מישהו פרטי ושניתן להם ויתור סודיות, שהם ילכו לדבר איתו ולתת מענה. זה מסורבל, זה נראה לי לא יעיל, והם גם הגוף הראשון שיכול לתת לך מענה, לפחות את המענה הראשוני. ככה להתמודד בתוך ההחלטות שצריך לקבל ממש במיידי, שאין לך מושג בכלל מה לעשות.

תודה על החידוד הזה. הנהגת הורים ארצית, סיגל קוצ'מן.

תודה רבה על זכות הדיבור ותודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני לא אחזור על מה שאמרו לפני, אני מסכימה עם הדברים, זה שצריך להעביר, בעיקר, זה שצריך להעביר את האחריות לרשויות המקומיות, זה יעבוד הרבה יותר טוב, אני רוצה להוסיף נקודה.

כשנמצאת סייעת או נמצא מישהו מהצוות שהוא מעורב בהתעללות, הרבה פעמים מעבירים את אותו אדם למקום אחר, פשוט לוקחים אותו מגן אחד ומעבירים לגן שני, וצריך לתת על זה את הדעת.

דבר נוסף, חיזוק הקשר בין הרווחה למערכת החינוך. גם בגנים וגם בבתי הספר. אין קשר היום, פשוט אין קשר, בין הרווחה. אין קשר, או שקשר לוקה מאוד מאוד בחסר. הדרכת הורים, צריך להתייחס לכל הנושא של הדרכת הורים, לחזק במעטפת הזו את הדרכת ההורים, לא נותנים לזה מספיק מקום.

דבר אחרון, לא שמענו את משרד החינוך. חסר לי לשמוע פה מה משרד החינוך אומר.

כי אנחנו מדברים מלידה עד שלוש.

דיברו כל הגופים, ולא דיבר משרד החינוך.

אני אומר, משרד החינוך הוזמן, הוא נמצא כאן ליד הזום, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על לידה עד שלוש, אלה לא ילדי החינוך, אלה ילדי הפעוטונים הפרטיים ומעונות הסמל, שהם באחריות משרד העבודה. אז זו הסיבה.

כי שמעתי שדיברו פה מעבר לגיל שלוש, אז לכן התייחסתי.

אוקיי, אז אני אתן להם. נ"ב איתנו בזום?

היי קארין, קודם כל באמת תודה על הדיון המאוד חשוב הזה. כאימא לשני ילדים שעברו התעללות ב---, אני חייבת להגיד שהמעטפת הזאת, הייתה משהו שמאוד מאוד חסר. אנחנו שנה וחצי אחרי המקרה ואני מרגישה שאנחנו עדיין, אני ובעלי, הדמויות שאמורות להוביל את הספינה הזאת לחוף מבטחים, אנחנו צריכים עזרה.

אנחנו לא יודעים מה נכון לילדים, אנחנו לא יודעים איך פתאום להציב את הגבולות, ואיך אפשר לעשות את זה בלי לפגוע במשהו, או בלי להזכיר, או בלי להפעיל טריגרים, ואנחנו רואים טריגרים, ואנחנו עדיין לא יודעים איך להתמודד, ואנחנו חווים טריגרים, ואנחנו חווים חרדות ואם אין לך את הכסף הזה, ללכת ולשים 400 שקל בשבוע לפסיכולוג, אתה פשוט נשאר עם זה לבד. ובאמת, אנחנו נפגעים פעמיים.

תודה נ"ב. תודה על השיתוף. עיריית ירושלים, טליה סילברמן, עובדת סוציאלית לחוק נוער בירושלים.

שלום. אנחנו כיום נותנים מענים להורים שפונים אלינו עם חשדות על פגיעה בתוך גני הילדים, קודם כל דרך מרכזי ההגנה, יש לנו מרכז הגנה כאן בירושלים שמעביר, לפחות את החוויה של חקירת ילדים, בצורה יותר מותאמת לילד, יותר ייחודית. ואני מצטרפת קצת ומבינה את מה שההורים פה דיברו, על הפער שנוצר לאחר מכן, על הליווי של ההורים, הדרכת הורים, על הטיפול בהורות, כדי שיוכלו להיות מעטפת לילדים.

המרכז מעניק גם טיפולים.

המרכז נותן את ההכוונה, אבל הוא לא נותן את הטיפולים. כלומר, אנחנו יכולים לדעת לאחר מכן יותר מה המוקדים שצריכים לקבל את המענה, ופה אנחנו יכולים להכווין לטיפולים בקהילה, שכיום הם קיימים, הם פחות מתואמים לפגיעה בתוך גני ילדים, וזה משהו שאנחנו צריכים לקדם אותו. יש לנו שירות פסיכולוגי חינוכי שיכול לתת את המענה, ואנחנו נפעל בשביל לקדם את השיתופי פעולה האלה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון, וקודם כל להודות לחברי הכנסת המציעים לאופיר כץ, אוריאל בוסו ואימאן ח'טיב יאסין. הנושא הזה הוא, אני חושבת, מסכם את לב ליבו של העניין. תראו, העובדה שקצת הקהו את החושים של אנשים במדינת ישראל וכבר כמעט לא מתרגשים מכותרות שצצות, לצערי, לפחות פעמיים בשבוע בזמן האחרון, של ילדים וילדות, תינוקות לפעמים, במעונות יום, שעוברים חוויות שהם מייסרות רק לראות, רק לשמוע. אני, אגב, לא מסוגלת לצפות בסרטונים האלה.

מעבר לכותרת בעיתון אני רוצה לשאול מה עשו? מה קרה? עכשיו, חוק הפיקוח, חוק המצלמות, עוד נריב הרבה על העניין הזה בוועדות, אבל הנושא של הטיפולים, תראו, ילד שעבר טראומה בגיל שבו הכול מתעצב, הכול מתפתח, זה ילד שעשוי להיות מצולק לשארית חייו. עכשיו יבואו ויגידו שיש מכונים להתפתחות הילד, יש קופות חולים. זה מעולה, אבל רק אתמול היה דיון בוועדה מקבילה, בוועדת הרווחה, ושמענו שאנשים ממתינים, בדימונה למשל, שנה. שנה הם ממתינים כדי לקבל את הדבר שקבוע בחוק במדינת ישראל. יש כבר יוזמות שעובדות בנושא של התעללות במשפחה, בנושא של פגיעות מיניות. יש כבר. יש פלטפורמה, צריך פשוט להתאים אותה לנושא הזה.

לא בכדי שאלתי את משרד הבריאות האם הילדים האלה מקבלים מסלול ירוק. כי זה לא מוגבלות אורגנית שהילדים נולדו איתם או קרתה במהלך החיים, זו מוגבלות נרכשת, אני אומרת דבר מאוד חמור עכשיו, שהיא נוצרה כתוצאה מהמחדל של המדינה. אם המדינה לא יודעת לטפל בזה אז במה היא כן יודעת? הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

אני קוראת מהוועדה למשרד העבודה לקיים בזמן הקרוב מאוד, מצדי תזמו את הפגישה הזאת עוד היום, שולחן עגול אופרטיבי, לא אקדמי ולא תיאורטי, עם משרד הבריאות, עם משרד הרווחה וכמובן, עם משרד האוצר, כי כן, זה עולה כסף. בריאות עולה כסף. אני גם אגיד להם שהיא תעלה להם הרבה יותר יקר אם הם לא יטפלו בזה כשזה קרוב למועד האירוע. אין דרך להתעלם מהעניין הזה. אלה ילדים שסובלים, ההורים שלהם סובלים. זה יופי שיש פסיכולוגים של השירות הפסיכולוגי החינוכי ברשות המקומית, הם עושים חלק מהעבודה, הם נותנים אולי את העזרה הראשונה, כתובת לדבר איתה, אבל זה לא הטיפול האמיתי, הם יכולים להגיד מה נראה להם, ומבחינתם זה לא התפקיד שלהם.

אני באמת חושבת שאפשר לעשות זה, העובדה שעוד לא עשו את זה אחרי כל כך הרבה מקרים היא מצערת ואני אומרת את זה באנדר סטייטמנט, היא מחפירה. אז אני בעצמי גם אכנס לעניין הזה, כי טיפולים פרא רפואיים, בזה אני מאוד מבינה, ואני אומרת לכם שהדבר הזה לא יירד מסדר יומה של הכנסת ואני בטוחה שלא כל עוד אופיר כץ כאן וודאי לא כל עוד אני כאן. חבל שככה צריך לסיים דיון, לפחות אם היינו יודעים לבוא ולומר שחשבו על זה קודם.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:53.