פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
09/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום רביעי, כ"ג בכסלו התשפ"א (09 בדצמבר 2020), שעה 9:45

הצגת דו"ח "חיים חשופים" - פגיעה בילדים בגדה המערבית

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר
מיכל קוטלר-וונש
אריאל קלנר

אימאן ח'טיב יאסין
היבה יזבק
עאידה תומא סלימאן

ליאור עמיחי - מנכ"ל ארגון "יש דין"

שחר קרן - מקדמת מדיניות, ארגון "יש דין"

אבנר גבריהו - מנכ"ל "שוברים שתיקה"

צור פלק - עו"ד, יועץ משפטי, ארגון "עד כאן"

עסאם חאמד - יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

הילה טנא-גלעד - עו"ד, ממונה-זכויות אדם, משרד המשפטים

ד"ר ג'ומאנה מלחם ביבאר - פסיכיאטרית, ארגון רופאים לזכויות אדם

תמי ברנע

א.ב., חבר תרגומים

הצגת דו"ח "חיים חשופים" - פגיעה בילדים בגדה המערבית

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד. היום יום רביעי, ה-9 בדצמבר, בנושא הדוח של ארגוני זכויות אדם: "יש דין", רופאים לזכויות אדם ו"שוברים שתיקה". הכותרת: "חיים חשופים". אנחנו נשמח לשמוע את הצגת הדוח, תוך התמקדות ככל האפשר בנושא של פגיעה בילדים פלסטינים בגדה המערבית. הדוח היה רק בגדה?

רק בגדה.

הדוח עוסק בפרקטיקה הצבאית של פלישות לבתי פלסטינים בגדה המערבית וההשלכות של הפלישות הללו על בריאות הנפש של המשפחות הפלסטיניות, לרבות על ילדים.

הדוח, ממה שאני ראיתי, חושף עד כמה השימוש בפרקטיקה הזו נפוץ ורחב, ובעיקר נעשה במחשכים ללא ביקורת שיפוטית, ואני מבין שאפילו הנהלים עצמם, אם כן קיימים, גם שאלה, הם חסויים מעיניי הציבור. עולה מהדוח שפלישות לבתים נעשות למטרות כגון אפילו מיפוי ואיסוף מידע לגבי יושבי הבית. היו מקרים של צילום דיירי הבית, גם שאינם חשודים בדבר, וכן הפגנת נוכחות של הצבא כדי בעצם לייצר את הנוכחות של הכיבוש בחיי היום-יום של המשפחות הפלסטיניות.

הדוח, ככל שזה גם מתקשר להיבטים שחשוב לנו למקד בדיון הזה, חושף שמשפחות פלסטיניות שחוות פלישות לבתים, דיווחו באופן ברור על תסמינים של חרדה, עוררות יתר, הפרעות בשינה בקרב ילדים ובני נוער, כמו גם תסמינים בקרב ילדים ובני נוער, של תלות בהורים והופעה של התנהגות תוקפנית, שזה במיוחד מבחינת ההשלכות על ילדים.

אנחנו תיכף נשמע את הדוח, אבל אני בכל זאת רציתי למקד דברים שאפשר היה מייד לראות בדוח. הדוח בעצם מציג תמונה קשה של פגיעה בילדים שחיים תחת כיבוש, שהם הקורבנות הגדולים ביותר של המדיניות האכזרית הזו.

אין ספק שפלישות לבתים מזעזעות את המשפחה, זורעות תחושה קשה של בהלה, של השפלה, ואני רואה גם לפי הדיון שאתם גם חשפתם, מובילות גם לביטויים ברורים של תחושת חוסר שליטה, של דיכאון וכו', ולכן אני חושב שיש חשיבות רבה להעלות למודעות הציבורית את המצב הבלתי אפשרי הזה של ילדים שחיים תחת כיבוש, ללא זכויות אדם, חשופים כל הזמן להחלטות שרירותיות של חיילים, שבמקרים רבים משאירות את הילדים עם טראומות וצלקות נפשיות קשות.

אפתח ואגיד לכם לפני שאנחנו ניגשים להצגת הדוח ולשמוע מהארגונים שעמלו על הדוח. אתמול היה לנו דיון על התעללות בילדים במסגרות של הגיל הרך. זה לא כיבוש, לא צבא זר, זה בתוך מסגרות של הילדים בישראל, ואפשר היה לראות עד כמה החוויה הזו היא טראומטית ועד כמה ההורים שנכחו גם בדיון, התקוממו נגד העובדה שאין את המעטפה התומכת בילדים ובהורים ועד כמה יש היעדר של צוות מקצועי שמלווה את ההתעללויות הללו.

אני שואל את עצמי, ככה במצב תקין של אזרחים במדינה שלהם. רק תחשבו מה יכולות להיות ההשלכות והקשיים שמתמודדים איתם ילדים תחת כיבוש צבאי. בטח כולם יסכימו שזה שליטה צבאית זרה. לדעתי כל הקשת הפוליטית תסכים שזאת תמונת המצב.

נפתח אתכם, נציגי הארגונים. ליאור עמיחי, מנכ"ל ארגון "יש דין". אגב, זה דוח ראשון?

דוח ראשון שלנו בנושא הזה.

נשמח אולי בכמה מילים בהתחלה, על איך הגעתם לדוח הזה, מה הוא כלל וגם למסקנות.

תודה רבה, חבר הכנסת יוסף ג'בארין על הדברים ועל קיום הדיון. כמובן אנחנו מסכימים עם כל מה שנאמר.

הדוח "חיים חשופים" הוא תולדה של פרקטיקה שאנחנו בארגון "יש דין" וגם בכל ארגון אחר שבעצם מתעסק בכיבוש, מכיר ושומע על התופעה הזאת של פלישות לבתים. זה אולי אחת מהפרקטיקות החמורות, המזעזעות והשגרתיות של פלסטינים תחת כיבוש, ורצינו ללמוד אותה ולהבין אותה לעומק. לצורך כך ראיינו בעצם 160 משפחות שחוו את התופעה הזאת, בשביל להבין קצת איך זה משפיע עליהן. קיימנו בערך 30 ראיונות עומק על ידי עובדים סוציאליים של רופאים לזכויות אדם, בשביל להבין את ההשלכות הפסיכולוגיות והסוציולוגיות על המשפחות, וגם ארגון "שוברים שתיקה" בעצם ראיין חיילים שהשתתפו בפלישות האלו על מנת להבין את החוויה מבחינת החיילים ואיך ללמוד קצת על התופעה הזו עצמה. זה דוח מזעזע.

תוכל לסבר את האוזן, כמה חיילים רואיינו, כמה פלסטינים?

אנחנו ראיינו 158 משפחות פלסטיניות, "יש דין" ראיין. רופאים לזכויות אדם ראיינו 31 משפחות. הם עשו להם ראיונות עומק להבין את ההשלכות הפסיכולוגיות, ו"שוברים שתיקה" לקחו מתוך מדגם של 80 חיילים שהם ראיינו, התבססנו על 45 חיילים לכתיבת הדוח.

כל הראיונות במשך השנה–שנתיים האחרונות.

כל הראיונות מלבד של חיילים, שחלקם בתקופות אחרות אולי, אבל כל הראיונות של פלסטינים התקיימו בעצם מאמצע 2018, ראיונות טריים של תופעה שאנחנו מכירים אותה מעכשיו. כמובן היא גם תופעה ישנה יותר, לאורך כל הכיבוש אפשר להגיד.

אתה אמרת את עיקרי הדברים. אני רק אחדד. זו תופעה שפוגעת בכל הפריטים שחיים בתוך הבית. היא פוגעת בהורים, פוגעת ברווקים, פוגעת במבוגרים וילדים, והיא נעשית בסקאלה כל כך גדולה, שהיא פוגעת בעצם בכל המרקם של החברה הפלסטינית תחת כיבוש.

אני רוצה להתחיל בציטוט שהדוח פותח אותו, והוא מתחיל ככה: "בביתו יוכל האדם העני ביותר להתנגד לכל כוחות הכתר. הבית עלול להיות שברירי, גגו עלול לרעוד, הרוח עלולה לנשוב דרכו, הסערה עלולה להיכנס, הגשם עלול להיכנס, אבל מלך אנגליה לא יכול להיכנס. כל כוחו לא יעז לחצות את סף המשכן ההרוס". את זה אמר וויליאם פיטס שהיה לימים ראש ממשלת אנגליה, והוא אמר את זה בשנת 1763. ראינו לנכון להדגיש את הציטוט הזה, כי מה שכל כך בסיסי לנו, מה שכל כך בסיסי בחברות דמוקרטיות, שהבית הוא מבצרו של האדם ושל הילד, אינו מובן בגדה המערבית ובשטחים הכבושים.

כמה נתונים לסבר את האוזן. בין 2017 ל-2018, נתונים של האו"ם: הצבא ביצע 267 מבצעי חיפוש או מעצר בגדה המערבית בלבד, לא כולל מזרח ירושלים. הנתון הזה גם לא כולל את כל הפלישות לבתים. אנחנו מדברים על 267 פלישות מדי חודש. זה בממוצע כמעט תשע פלישות ביום, וזה 2017–2018, נתונים של האו"ם.

זה נתון חשוב. בעצם לפי הדוח של האו"ם, 2017–2018, ממוצע של תשע פלישות ביום לבתים של פלסטינים ללא מזרח ירושלים.

נכון, ללא מזרח ירושלים, שאנחנו יודעים שגם שם זה קורה בתופעה רחבה, 6,400 אם אני לא טועה, פלישות במהלך התקופה שהם בחנו, 267 בחודש. שוב, זה לא כלל את כל הפלישות. מדברים רק על פלישות לצרכי מעצר או חיפוש. אנחנו יודעים מהדוח ומהבדיקה, שיש גם פלישות שנעשות לצרכי מיפויים ולצרכים אחרים.

74% מהפלישות נעשו על ידי עשרה חיילים או יותר. זה אנחנו גבינו מהעדויות שאנחנו ראינו כבר. התופעה הזאת היא תופעה אלימה שבה קבוצה של חיילים, מעל עשרה ברוב המקרים, כמעט שלושת רבעי אחוז מהמקרים, נעשית על ידי עשרה חיילים, לפעמים אף יותר. כמעט כל הפלישות ללא יוצא מן הכלל, 88%, נעשות בשעות הלילה, בין חצות ל-05:00 בבוקר. אנחנו יכולים לדמיין איך זה משפיע על הילד ועל הבית. הממוצע של משך זמן של כל פלישה הוא שעה ועשרים. כמובן שיש פלישות ארוכות בהרבה.

ב-64% מהפלישות שאנחנו ראיינו, בני המשפחה העידו שהפלישה הייתה פלישה חוזרת, כלומר זו לא הפעם הראשונה שהם חוו פלישה לבתים. כמובן הדבר משליך המון על החוויה של הטראומה, ושהדבר הזה בעצם יכול לקרות כל הזמן ובכל מועד ויכול לחזור על עצמו. זה לא אירוע חד פעמי, אלא אירוע שיכול לחזור על עצמו.

אני רוצה להקריא עדות קצרה שתמחיש את הדברים. "הכניסה הקודמת הייתה לפני ארבעה-חמישה חודשים, אבל כל פעם מחדש יש חרדה, הרגשה של איום שכל רגע יכולים להיכנס לחדר השינה. גברים ראו את אשתי בפיג'מה ובלי כיסוי ראש. תארי לעצמך איך זה שכל כמה חודשים נכנסים אליך לבית, לחדר השינה שלך. במקום שהבית יהיה המקום הבטוח והמוגן שלנו, הוא נהפך לפרוץ. גם ביתי בת 16 פוחדת יותר. יש לה הפרעות בשינה, הפרעות ריכוז, כל הזמן בחרדה. כל רעש בחוץ מקפיץ אותנו".

אני רוצה לתת לדברים קצת לשקוע, ולחדד ולהדגיש שבניגוד למה שאמור להיות בפלישה לבית, שהוא אמצעי שעושים אותו במקרים מיוחדים וחריגים בגדה המערבית, בשטחים הכבושים, יש קרקע פורייה לתופעה, קרקע שמעודדת את התופעה הזאת, שגורמת לה לקרות ומעודדת אותה שהיא תהיה אלימה. בגדה המערבית אין צורך בצו, לצורך העניין. לא צריך חשד קונקרטי ולפעמים לא צריך חשד בכלל. חלק מהפלישות שאנחנו ראינו היו לצרכי מיפויים. זהו איסוף מודיעין, כמובן לא לצרכי מעצר מיידי או דברים כאלו, כלומר לא צריך בהכרח חשד קונקרטי או חשד בכלל, וזה הופך את הפלישות האלו לפלישות רבות ומרובות כפי שהנתונים של האו"ם מראים, וגם שרירותיות.

בנוסף על כך אני רוצה להדגיש שאין הכשרה ראויה לחיילים. מהעדויות ש"שוברים שתיקה" גבו, אנחנו ראינו שהחיילים כמעט ולא מקבלים הכשרה, ובפרט לא מדברים איתם על ההשלכות ועל המשמעויות של זה עבור האוכלוסיות הפגיעות יותר, וביניהם ילדים.

אלימות וכוח הופכים להיות הסמכות בפלישה. מאחר שאין צו, כלומר הפלישה לבית נעשית על ידי פריצה, הכוח בעצם שמוענק לחיילים לעשות את הדבר הזה, היא אלימות. ברבע ממקרי הפלישה חיילים פרצו לבית תוך כדי שהם שוברים את הדלת במהלך החדירה. ברבע ממקרי הפלישה הפלסטינים דיווחו על שימוש באלימות פיזית. ב-30% מהמקרים השחתת רכוש. צריך להבין, שימוש של חיילים וקצינים באיומים או באלימות פיזית כלפי מי שאינו מאיים על חייהם, מהווה עבירה פלילית על פי החוק הצבאי. גם על פי הצבא זה עבירה, אבל לנוכח אופן הטיפול של מערכת אכיפת החוק הצבאית בעבירות של חיילים כלפי פלסטינים, ואת זה אנחנו יודעים מהעבודה המתמשכת של "יש דין" לאורך 15 שנה, שימוש בכוח גם כשזה חורג אפילו מהמסגרת הרחבה שמתיר החוק הצבאי, הופך בפועל לפרקטיקה נורמטיבית שסוטה רק להלכה, אך למעשה מהמגבלות שהצבא מציב לעצמו, כלומר זאת תופעה פורייה, שרירותית ואלימה, והקרקע היא שמאפשרת אותה.

ברשותך, אני אקריא עוד עדות קצרה שתמחיש, עדות של אלחליל שמדבר על פריצה שקרתה כאשר באו לעצור את בנה בן ה-15 ובזמן שבנות אחיה, בנות הארבע והשש נמצאו איתה בבית. "אמרתי לבנות שלא יצעקו. הקצין לא הרשה לבנות לצאת ואני נשארתי כאן. הם לא הרשו לי להגיע אליהן, וכשהן צרחו, החיילים סגרו מייד את הדלת, מייד את דלת החדר עליהן. אמרתי להם שאפתח כי הן פוחדות, וביקרתי שירשה לי ללכת אליהן, אך הקצין סירב. הם לא הרשו לי להגיע אליהן ולא הרשו להן לצאת. הן נשארו בתוך החדר עד שבת אחת, גופה רעד כל כך ולקחנו אותה לבית החולים הממשלתי עליא. אמרו שם שהבת לקתה בחרדה ונתנו לה זריקות הרגעה, אך מצבה לא השתפר, ואז לקחנו אותה לבית חולים נוסף, קריטס, ושם מצבה קצת השתפר". זאת התופעה וזה מה שקורה.

לקראת סיום אני רק רוצה לחדד. אני רוצה להקריא את האמנה לזכויות הילד. בכל זאת אנחנו בוועדה לזכויות הילד ונראה לי שזה יכול למסגר את התמונה. האמנה לזכויות הילד משנת 1989 קובעת ארבעה עקרונות מרכזיים: עיקרון השוויון, עיקרון טובת הילד, עיקרון החיים, ההישרדות וההתפתחות, ועיקרון השתתפות ילדים בהחלטות הנוגעות לחייהם. מלבד זאת, האמנה שמה דגש מיוחד על כבוד הילד, ומקימה הגנה מיוחדת על פרטיותם של ילדים, וקובעת כי ילד לא יהיה נתון להתערבות שרירותית ובלתי חוקית בפרטיותו, משפחתו, ביתו או כתובתו.

הזכויות המעוגנות באמנה נתונות לכל הילדים באשר הם ילדים ובאשר הם בני אדם, ואין הענקתם לילדים מותנית בכך שיהיו אזרחים, תושבים או בעלי מעמד אחר. סעיף 2 לאמנה קובע כי המדינות החברות יכבדו ויבטיחו את הזכויות המפורטות באמנה זו לכל ילד בתחום השיפוט. אף על פי כן, ישראל גורסת כי האמנה אינה חלה בגדה המערבית בהתאם לעמדתה הכללית בנוגע לאי תחולתו של דיני זכויות האדם באזור.

אנחנו נזכיר ורוצים לחדד שהעמדה הזאת היא מנוגדת לקהילה הבין-לאומית וגם לעמדתנו כמובן, כי דיני זכויות האדם חלים על כולם ובכלל האמנה לזכויות הילד. הם חלים גם בגדה המערבית ומחייבות את הרשויות הישראליות.

לסיכום אני אגיד שהדחיקה הצבאית, החוק הצבאי בגדה הוא מתירני והוא מעלה תהיות על עצם החוקיות שלו עצמו. היא מתרחשת בניגוד לאמות המידה של החוק הבין-לאומי, בניגוד לדיני הכיבוש ובניגוד לדיני זכויות אדם ואפילו הדין הישראלי. לחיילים המבצעים את הפעולה אין את ההכשרה הנדרשת, והסמכות שממנה הם פועלים היא נגזרת של כוח ואלימות ולא צו שיפוטי. אין ביקורת שיפוטית, לכן הפלישות לבתים נעשות בצורה נרחבת, שרירותית, בצורה לא מידתית, ללא לקיחה בחשבון של שיקולי הנפגעים, שיקולי המשפחות ובפרט הילדים. בתנאים האלה לא פלא שהתופעה הזאת היא חלק בלתי נפרד משגרת חייהם של כלל הפלסטינים תחת כיבוש, ובפרט הילדים החיים תחת כיבוש.

רק אני אגיד בהערת אגב, להוסיף שכמובן על האזרחים הישראלים החיים באותו אזור בדיוק, לפעמים כמה עשרות מטרים בודדים, חל חוק שונה לגמרי, ולכן יש לנו בעצם באותה טריטוריה גם משטר של אפרטהייד שמאפשר חוקים שונים לאנשים שונים על פי הלאום שלהם. תודה רבה.

תודה רבה, ליאור. האם יש נתון לגבי באיזה היקף היו מעצרים בתוך הפלישות הללו?

יש, אני לא זוכר אותו. אני יכול לבדוק בינתיים תוך כדי הדברים, מתוך הראיונות שאנחנו בדקנו.

אבנר גבריהו, מנכ"ל "שוברים שתיקה".

תודה רבה. חבר הכנסת ג'בארין, חברת הכנסת ח'טיב יאסין, חבר הכנסת קלנר, מכובדיי, סעיף 67 לצו בדבר הוראות ביטחון קובע שקצין, חייל שקצין הרשהו לכך באופן כללי ובאופן מיוחד, רשאים להיכנס בכל זמן לכל מקום, והאמת שמאז 1967, מהרגע שכבשנו את השטחים, חיילים נשלחים כל לילה לפלוש לבתים הפרטיים של פלסטינים באין-ספור פעמים, ומשפחות, כמו שליאור ציין. לא צריך צו. המחשבה על ביקורת שיפוטית מגוחכת.

אם תשאל חייל או מ"מ או סמל צעיר, והילת החדירה למבצרם הפרטי של התושבים-נתינים, הן רבות ומגוונות, כמעט בלתי מוגבלות. חיפוש, מעצר, תצפית, מיפויים, דברים שאני עשיתי כחייל בשטחים, אלה קטגוריות רווחות, אבל בעצם כל דבר, גם הצורך לעצור למנוחה באמצע כפר, גם השאיפה המתמדת להפגין נוכחות. משימת העל הייתה לייצר תחושת נרדפות בקרב האוכלוסייה הפלסטינית. זה לא משפט שלי, זה משפט שהיה במצגות ובתדרוכים, תיאר לנו חייל, ל"שוברים שתיקה", אחד מעשרות הקצינים והחיילים שהעדויות שלהם נמצאות בדוח שאנחנו פרסמנו שבוע שעבר יחד עם "יש דין" ועם רופאים לזכויות אדם.

יש הרבה מאוד שמות בצה"לית לפלישות הקבועות לבתים, ואין אולי נושא שמבטא וממחיש את הכיבוש יותר מהן. זה הכיבוש בזעיר אנפין, תמצית השליטה על האוכלוסייה האזרחית, בקליפת אגוז. האמצעי הכי שגרתי, גם הכי פולשני ומערער.

אני רוצה להתעכב על מושג אחד – מיפויים. זה הכינוי שהצבא נותן לפלישות, שכוללות תיעוד כמו שאתה ציינת, חבר הכנסת ג'בארין. התיעוד יכול לכלול צילום של הבית, צילום של הדיירים, לעיתים גם הקטינים, צילום או רישום של תעודות הזהות, מספרי טלפון וכו'. כמעט תמיד זה קורה באמצע הלילה, בשעות שבין חצות ל-05:00, מכיוון שהמיפוי דורש להסתובב ברחבי הבית. מרכזים את דיירי הבית בחדר אחד ומציבים עליהם שמירה.

מי המשפחות שבתיהן נבחרות למיפוי? כמעט כולם. אחד העדים ששירת ביחידת דובדבן, אמר: "היו אומרים לנו מראש שהם בלתי מעורבים". כמעט ולא משתמשים במושג חפים מפשע אלא מעורבים ובלתי מעורבים. "אמרו לנו שהם בלתי מעורבים, אנשים שבעצם לא מעורבים בטרור, חפים מפשע בשפה מכובסת", אמר. קצין בדרגת סרן אמר: "אין שם שום דרוש לחקירה בהרבה מקרים. שום דבר פח"עי", שזה קשור לפעילות חבלנית עוינת או מסוכן, במקרה שהוא תיאר. "אתה נכנס לבית כדי לבדוק ואתה עושה מיפוי של הבית ועובר לבית הבא". רב סרן אחר העיד בפנינו: "זה היה לגמרי שרירותי. יכולתי לבחור כל בית שרציתי כמו שבודקים את הרוח. מוצצים את האצבע, מרימים לאן הרוח נושבת. לא הייתה שום הכוונה".

מהצד השני, הפלסטיני, נחוות הפלישות אחרת. לא משימה שצריך לבצע, ודאי לא הרואית אלא שגרת חיים חשופים פרוצים, פוסט טראומה מתגלגלת. "אני רואה אותם באים להרוס ולהחריב. הם מפחידים וזורעים אימה עם כיסויי פנים ונשק", סיפרה אחת העדות הפלסטיניות לצוות רופאים לזכויות אדם. "אני לא מסוגלת לספק את צרכי הבית ואין לי שליטה עליו. אני מגורשת מהבית שלי והאויב שלי נמצא בתוכו, שובר דברים, פוגע בילדיי ואני לא יכולה לעשות כלום", הוסיפה עדה נוספת.

בדרך כלל אני לא חושב שאת העדויות שלנו חייבים לקרוא עדים שהעידו בפני "שוברים שתיקה", כי הם אלה שעשו את הדברים, הם מכירים, אבל הפעם אני פונה גם לחיילים ולחיילות שהעידו או שלא העידו בפני "שוברים שתיקה", וקורא להם לקרוא את הדוח, והוא המקיף ביותר ונכתב על הנושא, כדי שיהיה אפשר לראות בצורה הוליסטית את הפרקטיקה הזאת, ואולי, מי יודע, נוציא את הקריאה הזאת מפה, גם המפגינים והמפגינות בבלפור, יתעניינו בדוח. הם שנחשפו בחודשים האחרונים למעצרי שווא, אלימות משטרתית מיותרת ולפער הבלתי נסבל בין המציאות שהם חוו להודעות הדוברות השקריות שפורסמו בתקשורת, ינסו לפסוע ולדמיין כאילו מבפנים איך זה ירגיש ביום בו יוחלט חלילה שגם הבתים שלהם חשופים וגם הלילות שלהם יהיו פרוצים, ואולי, מי ייתן שדווקא מהדמיון הזה נצליח לחולל תיקון. תודה רבה.

תודה, אבנר. לגבי האזורים, זה כולל אזורי A, B, C?

כן, בהחלט, חד משמעית. כמובן שבאזורים שיש בהם יותר התנחלויות או מאחזים ויש יותר פעילות צה"לית, אז יש יותר נוכחות גם בפטרולים והפגנות נוכחות, אבל חלק מזה זה גם כניסות לבתים. חד משמעית גם כניסות לשטחי A ולשטחי B הם דברים שקורים, והרבה מהעדויות שלנו מתארות בדיוק את זה.

תודה רבה, ליאור ואבנר. אנחנו תיכף כמובן נפנה לשמוע גם את נציג משרד הביטחון ומשרד המשפטים, אבל קודם נפנה לחברי הכנסת.

חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

תודה. קודם כל אני יושב-ראש השדולה למאבק בדה-לגיטימציה של ישראל, אז פה נעשית דה-לגיטימציה לישראל. אני חושב שנעשתה פה באמת עבודה יסודית בדוח הזה לאור 270,000 האירו שהקצה האיחוד האירופי לארגון "יש דין" כדי לבצע את זה, והפרויקט הזה כמובן בשיתוף פעולה עם "שוברים שתיקה", רופאים לזכויות אדם, ארגונים שמטרת העל שלהם היא להכפיש את ישראל בעולם. מעניין שלאף ארגון זכויות אדם, וגם אני לא שמעתי את האיחוד האירופי מתעניין בזכויות הילדים ברשות הפלסטינית או בזכויות משפחות ואנשים שנרמסים שם, וזכויות האדם שלהם נרמסות, אנשים שמעונים במרתפים על זה שהם מוכרים קרקע ליהודים ודינם מוות. פחות מעניין, פחות מרגש. הרבה יותר מעניין כנראה לפגוע במדינת היהודים.

חשוב להדגיש, כל הפעילות של צבא ההגנה לישראל וכוחות הביטחון היא כחלק מהמלחמה בטרור. אני מעדיף, לא מתוך רצון, לא מתוך סדיזם, לא מתוך רצון לפגוע במישהו, אבל אם הברירה שלי היא לבחור שכמה משפחות פלסטיניות יסבלו מאיזושהי אי נוחות מאשר שעשרות משפחות שלנו יבכו בהלוויות, אז אני מעדיף את האפשרות הראשונה. שייפסק הטרור וכשהאוכלוסייה תפסיק לתמוך בטרור, יפסקו הכניסות לבתים. יש סיבה ותוצאה בעולם הזה, ואם רוצים לדון, בואו נדבר על ילדים שיוצרים טרור. שמעתם על מקרה אולי אחד מתוך רבים. דפנה מאיר שנרצחה על ידי נער בן 16 וילדיה נשארו יתומים, בפתח ביתה. זה עניין את מישהו, זכויות האדם שלה ושלהם או שזה קצת פחות?

אתם רוצים על התעללות בילדים פלסטינים? אז בואו נדבר על שטיפת מוח של ילדים פלסטינים שעוברים ברשות הפלסטינית, על ידי התקשורת הפלסטינית שהופכת אותם לרוצחים, שמאדירה רוצחים ומגדלת אותם כדי שהם יהיו הלוחמים והשהידים הבאים, כי יהודים בעיניהם הם בני קופים וחזירים שצריך להרוג אותם ולשחוט אותם. זו לא התעללות? זה פחות מעניין? הגיע הזמן לבדוק גם את הדברים האלה.

לסיכום אני אומר, כל ילד ערבי במזרח התיכון, אולי חוץ מערביי ישראל, היה מעדיף לחיות תחת השלטון היהודי האכזרי, הכיבוש האכזרי, מאשר לחיות במדינות שלהם, אם זה בסוריה או בעיראק או בכל מקום אחר. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת קלנר.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב, כי יש לי דיון אחר.

חבל. הייתי רוצה שתשמע אותי כמו ששמעתי את המילים הקשות שלך.

אני אשמע אותך. אני אכבד אותך ואני אשמע.

אז באמת קשה לי לשמוע את מה שאתה אמרת עכשיו. אני בטוחה שכולנו כאן נגד הרג ונגד פלישות, והמשפט האחרון שאמרתי אתמול בנאום שלי, זה הפתרון והשקט הנפשי לילדי ישראל ולילדי פלסטין, זה שלום ולא משהו אחר. השיח הזה הוא השיח שצריך לעודד והוא השיח שצריך לדבר. לא לנקוט מצד אחד ולדבר כל כך קשה. ילדים שגדלים על פלישות ועל הרתעה ועל רדיפה יום-יומית, יום ולילה, איך אתה מצפה ומתאר לעצמך שיגדלו ויחשבו אחרת? איך אתה חושב על הדבר הזה?

אולי זה הפוך? קודם כל יש טרור ואז יש פלישות?

אני לא רואה את זה הפוך. אני מצפה מעם שנרדף, שעבר תלאות, שיהיה עם אנושי, שירגיש מה זה לחיות בכבוד.

אנחנו רוצים לחיות.

גם אנחנו רוצים לחיות. כל האנשים רוצים לחיות, אז אולי הגיע הזמן שגם אתה תפעל מהמקום שלך, שיש לך שם סמכות, שיהיה שלום לכולנו ושנחיה בשלום.

אף אחד לא פולש לבתים מתוך הנאה.

אני תמיד אמרתי בתקופה של הקורונה, שהקורונה הטיבה בדבר אחד, שהיא הציפה את הכול, ואתה יודע מה כן. היא הציפה את הכול, שהכוחות של המשטרה פלשו לבתים של החרדים והתייחסו באכזריות למפגינים. זה מה שהערבים חווים כל הזמן בהפגנות וזה מה שפלסטינים חווים כל החיים שלהם, אז אולי מהמקום הזה קצת נתעשת.

יפסק הטרור, יפסקו הכניסות לבתים. יש סיבה ותוצאה בעולם.

נכון, יש סיבה ותוצאה. בזה אני מסכימה איתך.

שיפסק הכיבוש, הכול יפסק.

יפסק הטרור, יפסק הכניסות.

אתם יושבים על אדמתו של עם אחר. אתם כובשים.

אנחנו באדמה שלנו ואנחנו נמשיך להיאבק עליה ונמשיך להגן עליה.

אתה עכשיו מדבר בדיוק ככובש שמוכן לבצע פשעים גם נגד ילדים. ילדים נהרגים בשטחים כל יום. אל תעשה את עצמך תמים. זה לא מאבק בטרור, זה כובש שרוצח עם אחר. ככה זה.

את לא מתביישת?

אתה צריך להתבייש כי אתה כובש ואתה בוגד בעם שלך כאשר אתה מתנהג בצורה כזו.

הגיע הזמן שתייצגי את העם שלך.

אני מייצגת טוב מאוד ובכבוד רב, כי אני אנושית, לא כמוך, מדברת בגזענות ועליונות.

אף אחד פה לא גזען ולא עליון.

כן, אתה מדבר בגזענות.

מי שמגדל ילדים ואומר בני קופים וחזירים, הוא הגזען.

באמת, לך. אני לא יודעת מאיפה אתה מביא את המידע שיש לך.

אימאן ח'טיב, תרצי להוסיף?

כן, כן. מצער מה שקורה, שבן אדם יושב ומדבר בצורה כזאת ועוד בן אדם צעיר. אני בטוחה שיש לו ילדים קטנים והוא יודע מה זה לגדל ילד ואיך הורים רוצים לגדל את הילדים שלהם בביטחון, ויודע לשמור על הילד שלו במקסימום, ואיך הוא מרשה לעצמו את זה וגוזל את הזכות הזאת מהאחרים. מצער.

כי הילדים שלו שווים יותר מהילדים הפלסטינים. זאת הגישה.

חבל.

חברת הכנסת מיכל קוטלר איתנו בזום. בוקר טוב, מיכל.

בוקר טוב, סליחה שאני לא אתכם שם. אני מתנצלת, אני פשוט לא מרגישה טוב ובבידוד.

הרבה בריאות.

מזמני הקורונה. תודה, אדוני היושב-ראש ותודה על ההזדמנות בכל זאת להשתתף בדיון שמאוד מאוד חשוב לי, מאוד יקר לליבי מתוך דאגה לילדי ישראל וגם ילדי העולם, ובטח לבריאות נפשם ומחויבות עמוקה לדין הבין-לאומי ולזכויות האדם.

אני רוצה לומר לכם ששמענו מבחינת הדוח שהוצג בפנינו, שכל מי שנאמן על הדין הבין-לאומי ולזכויות האדם, חייב להבטיח את קיומם בצורה עקבית, ובעצם דווקא כמי שמחויבת, אני חייבת לומר שהארגונים שהביאו את העדויות בצורה שהם אספו וגם הטענות או שאני אקרא לזה, נאה דורש, נאה מקיים, שמצוטטות בדוח, בעצם בוחרות בצורה מאוד תמוהה את המקרים שבהם בוחנים את המצב, כיוון שהן לא מתייחסות למשל לסעיף 29 לאותה אמנה בדיוק, שאינה דואגת לחינוכם של הילדים הללו על אנטישמיות ועל שנאה ועל הסתה, שאינה דואגת לבריאות נפשם ועל ההשפעה של אותם ילדים בדיוק לגדול בצורה שמאפשרת להם למצות את היכולות שלהם, שאינה דואגת ליישום של עקרונות הדין הבין-לאומי, לרבות המסגרת של החוק הבין-לאומי שבעצם מחייבים את מדינת ישראל להחיל את החוק הצבאי בגדה המערבית, והסתירות הפנימיות מהבחינה הזאת, לא רק שלא נתמכת על ידי הדין הבין-לאומי, אבל מתעלמת מהסכמי אוסלו ומההסכמים שחלים על מדינת ישראל.

אני מתנצלת כיוון שאני לא שם, אז לא להשתתף בדיון בצורה הזאת, אבל אני רוצה לומר כנאמני זכויות אדם כולנו, האשרור של הדין הבין-לאומי מחייב יישום עקבי של הדין הבין-לאומי. חוסר קונסיסטנטיות או מה שנקרא מוסר כפול כלפי מדינה אחת או כלפי אזרחים של מדינה אחת, בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים, בסופו של דבר שומט את הקרקע מתחת לדין הבין-לאומי, מתחת למחויבות שלנו לשמירה על זכויות אדם ועל זכויות הילד של כלל הילדים גם באזור שלנו וגם בכלל, גם היהודים וגם הערבים, גם במדינת ישראל וגם מחוצה לה.

אני מצפה ממי שבאמת אכפת להם מהעקרונות האלה, להבין שהעקרונות חייבים לחול באופן עקבי, כולל הדדיות, כולל אחריותיות, כולל כל אחד מעקרונות הדין הבין-לאומי שבעצם הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל להתקיים כיהודית ודמוקרטית, כי כך היא קמה לפני 72 שנה על בסיס מגילת העצמאות וחזון הנביאים. זוהי מדינתו שהעם היהודי שב אליה אחרי אלפי שנות גירוש. אפשר להתכחש לזה, ועל זה אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה. אם כן, אז אפשר לקיים את הדיון על כך, אבל בהנחה שאנחנו מקבלים את זכות קיומה של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, בהנחה שאנחנו מקבלים על עצמנו לאשרר את הדין הבין-לאומי ואת זכויות האדם כנאמנים של החוק הבין-לאומי ושל זכויות האדם, חייבים להחיל אותם באופן עקבי על כולם. כל פעולה אחרת בעצם שומטת את הקרקע מהיכולת להגן על כל ילד, מכל דת, בכל מדינה, וזאת קריאתי הבוקר כאן גם לכותבי הדוח וגם לחבריי, חברי הכנסת. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת קוטלר-וונש. אני מקווה שתישארי איתנו כי אני כמובן אתן גם לליאור ואבנר, אחרי שנתקדם בדיון, אולי להגיב על הדברים שיישמעו.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

אני מתנצלת על ההתפרצות הקודמת, רק שהיא קצת פגעה אולי באווירה השקטה, אבל אני לא מתנצלת על זה שאמרתי את הדברים שאמרתי.

הדיונים בכנסת לא אמורים להיות רק שקטים.

זאת הבעיה. הבעיה שהדברים הולכים שקטים יותר מדי. הבעיה, שכל הנושא של הכיבוש והפשעים שמתחוללים מתחת לכיבוש, הוסרו מסדר-יומה של הכנסת הזו וכמעט לא מתייחסים אליהם, ועכשיו אנחנו צריכים לשמוע כאילו הרצאה על הדין הבין-לאומי.

הדין הבין-לאומי קודם כל אוסר כיבוש. אוסר שמדינה תכבוש עם אחר. בואו נתחיל משם. אי אפשר לדבר על קיום הדין הבין-לאומי רק במעטה של הכיבוש ולא להתייחס לכיבוש עצמו. אי אפשר לבוא ולדבר על פלישות לבתים בצורה כזו רק בפן האנושי, וחשוב לדבר על הפן האנושי. חשוב להזכיר לעצמנו שיש אנשים שלא יכולים ללכת לישון בגלל שהם מצפים כל יום שמישהו יפרוץ לתוך הבית שלהם, שהצבא יפרוץ לתוך הבית שלהם. יש ילדים שמשתינים בלילה וגם צעירים שמשתינים בלילה מפחד כאשר החיילים פורצים לבתים שלהם. גם יש ילדים שנמצאים עכשיו בכלא.

אני מטפלת כבר מעל לשבועות במקרה של ילד בן 15 שעבר כריתה חלקית לריאה שלו בגלל שהיה לו גידול, והצבא בתוך רמאללה עצר אותו בצורה מאוד ברוטלית, זרק אותו למעצר. השופט הצבאי רצה לשחרר אותו כי אין ראיות שהוא זרק אבנים כפי שטוענים, ונתן לו צו שחרור. הכניסו אותו מייד למעצר מנהלי. אנחנו מדברים על ילד בן 15, חולה, שהייתי צריכה להתחנן כדי שיכניסו לו את התרופות, שאם הוא לא מקבל אותן שמונה שעות, הוא עלול לקרוס ולמות. בזמן של קורונה מכניסים אותו לבית סוהר שיש בו קורונה ואומרים לי, דין בין-לאומי. על מה אנחנו מדברים? על כאילו ילד שזרק אבן בתוך רמאללה? השאלה לא אם הילד זרק את האבן. השאלה מה עושה הצבא הישראלי בתוך רמאללה. זאת השאלה שצריכים לשאול אותה.

אני מאוד מודה לארגונים שהיה להם את האומץ להביא את העדויות. אני אתמול הקראתי אחת מהעדויות במליאה. אני חושבת שהקול השפוי הזה צריך להתחזק. הקול השפוי שאומר שכיבוש משחית גם את הכובש ולא רק את הנכבש. אם מישהו באמת אוהב את האזרחים הישראלים, גם היהודים וגם הערבים, אם מישהו, יש לו ערכים אנושיים, המאבק שלו צריך להיות בכיבוש ולא בנכבש ולא במי שמגן על הרצון שלו בחיים נורמליים במדינה עצמאית שלו.

תודה רבה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. דגשים מאוד חשובים לדיון הזה.

צור פלק מארגון "עד כאן".

אז קודם כל בהתייחס למה שחברת הכנסת סולימאן אמרה על ילד שזרק אבן, לפני עשרה חודשים זרקו על אשתי ועל שני ילדיי בני שנתיים וארבע, שלושה בקבוקי תבערה. לא זוכר שהוועדה באמת המכובדת הזאת התכנסה בנוגע לזה, וגם הילדים שלנו שווים את זה לדעתי, אבל נשים את זה רגע בצד.

אני רוצה רגע להתייחס. ליאור דיבר על זה שראיינו 158 פלסטינים ושהגישו עתירה גם לבג"צ. בעתירה מתוך 158 פלסטינים שהם ראיינו, הצליחו לייצר פול של שישה עותרים. העותרים בעצמם לפי תשובת המדינה, העותר הראשון זה אדם שהיה מידע מודיעיני על סחר באמל"ח. העותר השני זה מידע מודיעיני על קבלת כספים מארגון טרור. העותר השלישי, מידע מודיעיני על סחר באמל"ח. העותר הרביעי, מעורבות בפיגוע וגם מועמד לדין אחרי זה. העותר החמישי, מידע מודיעיני על החזקת אמל"ח. העותר השישי, צורך מעצר על התפרעות וגם מועמד לדין. האנשים שמצאו לנכון לציין בעתירה על זה שנכנסו להם לבתים סתם, זה אנשים שהם מעורבים בטרור, ואנשים שכל שופט סביר שהיית ניגש אליו ומבקש צו מעצר, היית מקבל אותו במקום.

למה לא עצרו אותם?

את חלקם עצרו. אני לא הפרעתי לך, אני אשמח להמשיך.

לא עצרו אותם. מאיפה המידע הזה שאתה מביא?

מתשובת המדינה.

ליאור, מה שאתה אומר, שגם העותרים לא נעצרו אחרי הפלישה. זה מה שאתה אומר?

כן. אם יש את החשדות החמורות האלה כל כך, אם יש סכנה כל כך גדולה לביטחון המדינה, למה הם חופשיים?

א', חלקם נעצרו. ב', כשאתה הולך לחפש אמל"ח ולא מוצא, אתה לא תמיד עוצר, אבל השופט היה נותן צו חיפוש.

אז ששופט יבדוק, כי אם יש טענה, יש חשד אמיתי, אז צו חיפוש של שופט.

העתירה היא בעצם הזמנה של האיחוד האירופי, והארגונים שיושבים פה זה שליחים של האיחוד האירופי שקיבלו 270,000 אירו בשביל זה, וזה נכון ש"יש דין" קיבלו - - -

נכון, כי אין לנו את המימון של האוונגליסטים, 60% מהתרומות שלכם.

שימו לב שמתוך ה-45 חיילים שאבנר אומר שהם ראיינו, אין חייל אחד אחרי 2018. "שוברים שתיקה" ממחזרים פה עדויות של דנה גולן, שהם העלו אותם מהאוב מ-2005, והיא מתראיינת בשם בדוי לגרדיאן, כי אין להם עדויות אמיתיות של דברים כאלה, והדוחות של האו"ם שהם מסתמכים עליהם, זה גיבוב של שקרים. כמו שאפשר לראות בדוח של צוק איתן שהוא מלא שקרים. הדוחות שלהם מלאי שקרים.

דנה גולן התראיינה לגרדיאן? מאיפה אתה מביא את זה?

הדוחות שלהם מלאי שקרים וזה לא המקום כרגע - - -

אתה רוצה שאני אתבע אותך על זה?

כדאי מאוד. זה נרשם בפרוטוקול.

אתה עומד מאחורי האמירה הזאת?

אני עומד מאחורי האמירה הזאת.

אתה בקשר עם הגרדיאן?

אתה יכול לתת לי לענות?

מה זאת אומרת, דנה גולן התראיינה לגרדיאן? זה שקר ואתה משקר.

אתה יכול לתת לי לענות? בכתבה של הגרדיאן יש ציטוטים מהעדות של דנה גולן שנמסרה ל"שוברים שתיקה". אתה יכול לראות, זה מופיע באתר שלכם, בשם בדוי.

בוא נתמקד.

אין בעיה. יש טענה באמת שבאה ואומרת, שגם יש טענה של יוניסף שעשה איזה דוח ב-2013 על זה שילד פלסטיני שנעצר באמצע הלילה, מגיע לחקירת משטרה והיה לו כרטיס ביקור של עורך דין מהסניגוריה הציבורית. באה הפרקליטות הצבאית ואמרה, יודעים מה? בואו נייצר מאגר כזה. פנה פרקליט איו"ש, סגן אלוף מוריס הירש למועדון האסיר, למשרד האסירים, לעורכי הדין גבי לסקי, ארי רמתי, חאלד קוזמיר ועוד רבים אחרים, אמר, בואו תארגנו לנו פול של עורכי דין שאני אוכל לתת לחשוד שנעצר, טלפון. סירבו לשתף פעולה. אנחנו לא משתפים פעולה עם הכיבוש, לא מסכימים לתת לך את הפרטים. אז כשאתם באים ועומדים פה ואומרים, אנחנו, אכפת לנו מהזכויות של הילדים, לא, אכפת לכם להילחם במדינת ישראל.

בוא נתמקד, ההתייחסות לגבי הדוח עצמו. לא משנה מה העמדות הפוליטיות שלך, אנחנו לא מכירים, אתה לא יכול לחיות עם מצב שפולשים לבית אחרי חצות בלי צו חיפוש ובאופן כמעט חופשי.

בוא נפריד רגע. צו חיפוש לא כל כך מעניין. אם יש פה באמת שאלה של טראומה והכול, צו חיפוש לא יועיל לשאלת הטראומה של הילד. אנחנו נמצאים בעולם אוטופי שבו צבא ההגנה לישראל הרע והאכזר חודר לבתים של פלסטינים כי בא לו להרוס להם את החיים. אנחנו מדברים על מלחמה ואנחנו מדברים על שטח אויב ואנחנו מדברים שנכנסים לשטחי A ו-B בלילה, כי אם יכנסו בבוקר, אז יזרקו בקבוקי תבערה.

אם חיילי צבא ההגנה לישראל נכנסים לשטח A ו- B בלילה, הם עושים את זה מסיבה מבצעית. אם הם יעשו את זה בבוקר, זה יותר כוחות ויותר אלימות. אם נכנסים לתוך בית, אז כן, אני אשמח שיהיה צמצום כמה שיותר של הטראומה של הילד, אבל זה לא מה שמנסים לגרור פה, הדוח הזה. הדוח הזה מנסה להוביל לשים רגליים לצבא ההגנה לישראל ולגרום לצבא ההגנה לישראל לא להצליח לממש את הייעוד שלו, שהוא הגנה על אזרחי ישראל, בראש ובראשונה.

הדבר השני, כן, מתי שאתה נכנס לבית, זה צריך להיות כמה שיותר אנושי, אבל זה לא מטרת הדוח. מטרת הדוח היא להכשיל את צבא ההגנה לישראל.

אז אני שואל אותך בסוף מה הגבולות? ניקח את הנושא במנותק מדעות פוליטיות בנושא, שאני בטוח שאנחנו חלוקים, וכדומה, אבל אתה כמשפטן, האם לא אמורה להיות איזושהי הגבלה על הסמכות הזו, על הכוח הזה?

ענתה המדינה בעתירה, ואמרה שכל מאסר זה באישור של מח"ט. יש אישור מח"ט לכל דבר כזה. המח"ט הוא מפקד הגזרה, הוא מפקד הכוח. אנחנו בריבונות צבאית שם.

אז אני אשאל אותך, לפי מה? זה צריך להיות מבוסס.

יש נהלים של הצבא ואני סומך על צבא ההגנה לישראל שהוא יודע לעמוד בהם. אני משער שחלק מהעתירה, הרצון שלה זה לייצר טרור משפטי של ארגונים, כמו המוקד וארגונים נוספים שיבואו לעתור על כל צו וצו או על כל החלטה והחלטה, ולכן אני יכול להבין את צבא ההגנה לישראל שהוא בא ואומר, יש לי את הנהלים שלי, אני מתמודד איתם, אני יודע לעשות את שיעורי הבית. יתפנו החיילים שהעידו ב"שוברים שתיקה" וראו דברים מזעזעים, שיפנו למצ"ח ושיחקרו את זה בפרקליטות הצבאית. אגב, כמה חיילים הם מ-2018–2019?

כולם.

אתה משקר. אבנר אמר שזה לא נכון מה שאתה אומר.

צור, העדויות ניגבו בשנים האחרונות. לא כולם שירתו בשנתיים האחרונות, חד משמעית.

כמה שירתו ב-2018 עד 2020?

אני יכול לשלוח לך את כל הנתונים ואתה יכול לפתוח את הדוח, אולי תקרא אותו.

קראתי את הדוח.

אתה יודע מה אתה תראה, צור, חד משמעית? להיכנס לבית לא צריך אישור מח"ט. אולי זה על הנייר. בפועל זה לא קורה, ואם שירתת בשטחים, אתה יודע את זה.

גם אני הייתי חייל וגם אני מכיר חיילים.

ולהיכנס לבית, קיבלת אישור מח"ט?

קיבלנו אישור מח"ט לכל דבר.

קיבלת אתה אישור מח"ט להיכנס לבית כל פעם?

הייתי סמל. אני משער שהמ"פ שלי קיבל את זה.

בואו נתקדם קצת בדיון כי אנחנו באמת מוגבלים בזמן.

כן, תציגי את עצמך.

אני רציתי להגיד שיש לדוח עוד חלק של השלכות פסיכולוגיות שנגבו גם בעדויות מטעם רופאים לזכויות אדם, ויש איתנו בזום את ג'ומאנה מלחם ביבאר, פסיכיאטרית, שגם רצתה להציג עוד חלק מהדוח.

אוקיי, אנחנו נשמע אותה. בינתיים נפנה למשרד הביטחון. עסאם חאמד, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, אני נציג צבא ההגנה לישראל. אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, צריך לפתוח ולהגיד שהמציאות הביטחונית באזור יהודה ושומרון היא מציאות מורכבת. מתבצעות פעולות טרור נגד מטרות ישראליות, נגד אזרחים ישראלים. באופן עובדתי, קטינים פלסטינים מעורבים באופן אקטיבי בפעולות טרור נגד ישראלים, ולא צריך להזכיר גם חלק מהפיגועים הרצחניים לאורך השנים, בפרט בשנים האחרונות, בוצעו על ידי קטינים אפילו בגילאים מאוד צעירים, בגילאים של 14, 15, 16 ויותר מכך.

לאור המציאות הזאת, צבא ההגנה לישראל מחויב להגן על חיי אזרחי המדינה ולכן נוקט באמצעים לאכיפה כדי למנוע פעולות כאלה ולהגן על חיי האזרחים, כמו מעצר, חקירה והעמדה לדין גם של קטינים וגם של בגירים. צריך להדגיש, כל האמצעים שננקטים על ידי הצבא, ננקטים בהתאם לחוק, בהתאם לדין שחל באזור יהודה ושומרון וכללי המשפט הבין-לאומי. אפשר היה להפנות בעניין הזה לתגובת המדינה שהוגשה לבית המשפט העליון בתגובה לעתירה שהוגשה בעניין סוגיית החיפושים, והמדינה פירטה מלמעלה מ-40 עמודים את ההיבטים המשפטיים ובעצם את עמדת מדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל, שכל הפעולות האלה ובפרט סוגיית החיפושים בבתי פלסטינים באזור יהודה ושומרון, הם בהתאם לכללי המשפט הבין-לאומי.

צריך להגיד, גם המדינה ציינה את זה בתגובה, אין שום הוראה בדיני התפיסה הלוחמתית או בדיני זכויות אדם, שמחייבים הוצאת צו שיפוטי לפני כניסה לצורך חיפוש או מעצר לבית, אבל זאת טענה אחת משלל טענות שפורטו בתגובה המפורטת של המדינה, וכמובן מי שירצה, מוזמן לעיין בתגובה שהוגשה לבית המשפט, וגם התקיים דיון בעניין בפני שלושה שופטים של בית המשפט העליון לפני מספר שבועות, שבו הוצגה העמדה בצורה מפורטת ובעל פה.

בנוסף לזה, קיימות הנחיות והוראות מפורטות פנימיות בתוך צבא ההגנה לישראל, שמסדירות בצורה מפורטת את נהלי ההתנהלות, אופן ההתנהלות של קציני ומפקדי צבא ההגנה לישראל בכל מה שקשור בכניסה לבתים של פלסטינים באיו"ש. צריך להגיד שהנהלים האלה מפוקחים ומבוקרים על ידי המפקדים, והם מסדירים בצורה מפורטת את מדרגי האישורים שמחויבים להתבצע בתוך צבא ההגנה לישראל ביחס לכניסות לבתים ומעצרים.

חשוב לציין שבשנים האחרונות גם בוצעו מספר תיקוני חקיקה בדין החל באזור יהודה ושומרון בכל הנוגע לאכיפת הדין והמעצרים ביחס לקטינים, תיקוני חקיקה משמעותיים. אחד מהם למשל זה הקמת בית משפט צבאי לנוער שהוא מקביל לבית המשפט לנוער בישראל. למעשה היום ובמשך מספר שנים פועל בית משפט צבאי לנוער בבתי המשפט הצבאיים באיו"ש בהתאם לסטנדרטים המקובלים בעולם וגם בישראל. קוצרו תקופות המעצר ביחס לקטינים ובוצעו תיקוני חקיקה בנוגע לאופן חקירה של קטינים, ותיקונים חשובים נוספים שאין טעם לעמוד על כולם בפורום הזה. צריך להדגיש גם, שאם מתקבלת תלונה קונקרטית, כמובן שהתלונה הזאת נבדקת ומטופלת בהתאם לנהלים המקובלים בתוך הצבא.

לסיכום, כל הכניסות לבתים, חיפושים או מעצרים, מתבצעים על ידי הצבא לצרכים ביטחוניים ואכיפת החוק בצורה מובהקת, ולא כפי שנטען בדוח או כפי שנאמר כמובן בדיון על ידי חלק מהמשתתפים. המטרה לרוב היא כמובן מטרה מבצעית ביטחונית כדי למנוע פעולות טרור ולהגן על חיי אדם, והדברים גם מעוגנים בצורה מפורטת בנהלים פנימיים ומסודרים, והכול נעשה בהתאם לדין ובהתאם לכללי המשפט הבין-לאומי.

בכל זאת התייחסות לקשיים שעלו בתוך הדוח לגבי אותם מקרים שגם אנשי צבא מעידים עליהם, של כניסות לצורך יותר הפגנת כוח, של מיפוי, של צילום של בני המשפחה ולפעמים כולל הילדים במשפחה. המקרים האלה מוכרים לכם?

אני לא רוצה להיכנס למקרים פרטניים, אדוני היושב-ראש.

זה כבר לא מקרים פרטניים, זה תופעה. אם יש עדויות כל כך רבות, זה כבר תופעה.

אני לא רוצה להיכנס למקרים ולפרטים. אם יש תלונה ספציפית, אז כמובן מי שמעוניין בכך, הוא יכול להגיש תלונה ספציפית והיא תתברר בדרך המקובלת. זה לא נכון מבחינתי גם להיכנס לדוגמאות שניתנו בדוח. אם תוגש תלונה ספציפית, היא תיבדק בצורה מקובלת וכמובן יינתן מענה מסודר לעניין.

שאלה מליאור, מנכ"ל "יש דין".

פשוט זה הכול טוב ונפלא אם זה היה נכון, אבל רוב הפלסטינים שחיים תחת הכיבוש, לא מעוניינים ומפחדים. אין להם אמון במערכת ולהגיש תלונה על המקרים האלו. הרבה מהעדויות שאנחנו גבינו, הייתה אלימות מאוד קשה בפלישות, ואותם קורבנות עבירה בחרו לא להגיש תלונה, ובמקרים הבודדים או במקרים שכן מגישים תלונות, אנחנו רואים מהנתונים לאורך השנים שהארגון שלנו מציג, ש-80% מהמקרים בכלל לא מגיעים לחקירה פלילית, והאחוזים של הרשעות שואפים לאפס, ולכן טוב ויפה להגיד שאפשר לבדוק והכול, אבל בפועל זה לא נעשה ומאפשר את המציאות הזו.

גם תוספת קצרה. חלק מהעדים בדוח הם חיילים בדרגה של מ"פ, שמעידים שם שהם בעצמם החליטו לאיזה בית להיכנס, בצורה שרירותית, גם כתהליך של מיפויים. נראה שלא מדובר על מקרה בודד שצריך לאתגר אותו, אלא על שגרה שמתקיימת בשטחים הרבה מאוד שנים. מאוד מפתיע לשמוע שאתה או מתעלם או לא מתייחס לזה.

תרצה להתייחס?

אני אגיד רק שהדברים לא מתנהלים באופן שרירותי כפי שצוין. הדברים מתנהלים בהתאם לנהלים ופקודות מסודרות בתוך צבא ההגנה לישראל.

אומר לך שיש עדויות ואתה עדיין אומר, יש מקרים.

מה שהוא אומר יותר חמור. אתם לא מבינים. זה לא טעות של איזה מפקד שלא סייע בתפקוד של איזה מפקד. זה הנורמה. בעצם מה שהוא אומר, שזה הנורמה ואלה הם הכללים וככה זה מתנהל, חברים, וכן, אני לא מופתעת, כי ככה זה בכיבוש.

אוקיי, אני אגיד רק בקצרה. זה ממש לא הנורמה. הדברים מתבצעים לצרכים ביטחוניים ומבצעיים כדי להגן על חיים וחיי אזרחי מדינת ישראל. הדברים מתנהלים בצורה מסודרת בהתאם לנהלים. יש בתי משפט צבאיים ואם יש תלונה ספציפית שמישהו מעוניין להגיש, אז כמובן הוא מוזמן להגיש והיא תיבדק בהתאם לנהלים ותטופל לגופה בהתאם לנסיבות ותוצאות הבדיקה, ולכן בשורה התחתונה, זה לא נכון להגיד שזו הנורמה, לא נכון להגיד שזה שרירותי. זה רחוק מהמציאות.

אוקיי, רק שעלה כאן הקושי, אני מניח שאתה בטח מודע לו, של חוסר הביטחון שקיים אצל התושבים ולכן הם גם לא ממהרים להגיש את התלונות כפי שאולי אתה מציע.

ג'ומאנה מלחם, בבקשה.

אני נציגת רופאים לזכויות אדם. תודה לך, חבר הכנסת יוסף ג'בארין ולנוכחים על הדיון החשוב. אני חושבת שמאוד חשוב, כפי שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא, להתחבר לפן האנושי. כל מי שהוא הורה לילדים וכל מי שמתחבר לפן האנושי, חשוב שישמע מה ההשלכות הפסיכיאטריות של הפלישה לבתים.

אנחנו בעצם ראינו מהדוח המזעזע שמדובר באירוע טראומטי שנכפה על הילדים הרכים בשנים, כאירוע שמאיים על החיים שלהם, מערער את הביטחון הבסיסי שלהם גם בבית שאמור להיות המרחב הכי אינטימי, וגם בהנחת יסוד של כל ילד, שההורים שלו אמורים להגן עליו. כשהוא רואה את ההורים שלו מוכים ומושפלים על ידי חיילים, ההנחה הבסיסית הזאת מתערערת.

אנחנו רואים השלכות נפשיות ארוכות אצל הילדים. בדוח הספציפי, רופאים לזכויות אדם ראיינו כ-40 הורים לילדים בגילאים שונים, והם ראו תסמינים של מה שאנחנו מכנים בעגה המקצועית, הפרעה פוסט-טראומטית, הפרעה בתר-חבלתית אצל הילדים. התסמינים מתאפיינים בזה שיש להם עוררות יתר, הם חווים סיוטים ליליים, יש להם הפרעות שינה, הם חווים הפרעות התנהגות והתקפי זעם.

חשוב לי להביא כמה ציטוטים בשביל קצת להבין את האווירה שהילדים נשארים בה ואת ההשלכות הנפשיות אחרי הפלישות. אני מביאה עדות של אימא לילד, שבזמן הפלישה היה בן כמה חודשים, והיא מתארת: "הצעקות שלו בזמן שהיכו אותי, הגיעו אל הבן שלי בחדר הסמוך. היום הוא בן שנה וחצי והוא ילד רגזן ונסער. הוא מרביץ לי ולאימא שלו ושובר את המשחקים שלו. כל זה התחיל אחרי הפשיטה לבית".

עוד עדויות שגם מעידות על תסמינים שאנחנו קוראים להם הימנעות, הסתברות, שהילדים פחות ופחות הולכים לבית ספר, לא מרגישים בטוחים בבית. עדות של אם לארבעה ילדים בני 10 עד 14 מוואדי סאלח. היא מתארת: "לעיתים קרובות הם, הבנים, באים בלילה להתלונן על כאבי בטן. הם מדמיינים שהחיילים מגיעים לבית או לסביבתו". אנחנו מדברים פה על תסמינים של עוררות יתר, והיא חוזרת בתסמינים שהם חלק מהפרעה פוסט-טראומטית. "הילד, בן תשע, מסרב לישון לבד בחדר ומבקש לישון איתנו. הוא אומר שהוא פוחד. הוא מתכווץ מאז הפשיטה".

כל ההפרעה הפוסט-טראומטית שאנחנו רואים בפלישות בבתים, היא הפרעה מיוחדת בפסיכיאטריה, כי יש כמה גורמי סיכון משמעותיים שהם ייחודיים לפלישות לבתים. אנחנו יודעים שקודם כל טראומות קודמות כמו שהפלסטינים נחשפים אליהם באופן קבוע מזה שנים בגלל הכיבוש, הם גורם סיכון לפיתוח הפרעות פסיכיאטריות ובעיקר להפרעה פוסט-טראומטית.

עוד כמה דברים שחשוב להבין עליהם. מתוך הספרות ומחקרים עולמיים ובעיקר בפלסטינים, אנחנו יודעים שיש כמה מאפיינים שהם מאוד מאוד רגישים והם גורמי סיכון משמעותיים להחמרת התסמינים הפסיכיאטריים. מדובר פה בפלישות שהן בלתי צפויות. בניגוד למצב של לחימה, שהילדים יכולים להבין שכרגע יש לחימה, הם מורגלים לזה, מדובר פה על כניסות של חיילים לבית שלהם באמצע הלילה. עצם זה שזה בלתי צפוי ותחושת החוסר ודאות וחוסר שליטה, מאוד מעלה את הסיכון להפרעה פוסט-טראומטית.

עוד משהו שאנחנו יודעים ממחקרים, שאם יש גורם אנושי שמעורב בתקיפה, באירוע הטראומטי, בניגוד למשל לרעידת אדמה או אפילו להפצצות בלחימה, כאשר הם רואים אדם שמכה את ההורים שלו או שמשפיל את ההורים שלו, הסיכון להפרעה נפשית עולה, כי בעצם הם רואים את האכזריות שבאקט.

עוד משהו שמאוד מגביר, זה התחושה של השפלה. יש מחקר מאוד מעניין שפורסם ב-2013 על בני נוער בגדה, שראו שההשפלה של מישהו מולם או שלהם עצמם על ידי חיילים, העלה את הסיכון להפרעה פוסט-טראומטית פי שלוש, והשפלה, האלימות כמו שראינו, רבע מהמקרים כוללים גם אלימות. הם חלק מאוד משמעותי בתקיפות האלה.

אני לא אאריך בדברים, אבל כן חשוב לי להביא ציטוט אחד שהוא ציטוט מזעזע ומאוד עצוב של אימא לילדה ששמה פיי. היא ילדה בת 10: "כשחיילים היכו אותי מול העיניים של פיי ועברתי התמוטטות עצבים, בעלי לקח אותי לבית החולים ופיי נשארה בבית עם אחיה. הם אמרו לי שהם הלכו לחפש את הילדה ומצאו אותה בקומה השנייה על החלון במטבח, כשהיא מנסה להשליך את עצמה למטה. כשדיברתי איתה, היא אמרה לי שהיא חשבה שאני מתתי, ורצתה למות כדי להצטרף אלי. אמרתי לה שאני בסדר ושאני קרובה אליה". זה עדות של אם.

חשוב גם להבין שהטראומה פה, בניגוד להרבה טראומות שהן ספציפיות כלפי הילדים, היא טראומה כלל-משפחתית ולכן הילדים לא יכולים להיתמך על ידי ההורים שלהם, גם בגלל שבעצם כל תחושת האמון שלהם שההורים שלהם חזקים, התערערה כשהם ראו חייל משפיל ומכה אותו ושהם לא הצליחו להגן עליהם, וגם בגלל שההורים עצמם מעורערים אחרי האירוע.

אני רק אסכם ואומר שהפלישות והטראומה הממושכת מהכיבוש, פוגעות בנפש הרכה של ילדים פלסטינים, ומשפיעות על כל המרקם המשפחתי ועל המצב הרגשי והנפשי שלהם לכל החיים.

תודה רבה, ד"ר מנחם ביבאר, באמת הדגשת ההיבטים הפסיכולוגים, הפסיכיאטריים והבריאותיים. נקודה מאוד חשובה ורגישה בדיון הזה.

עו"ד הילה טנא-גלעד ממשרד המשפטים.

כן, אדוני, בוקר טוב.

הילה, אני פשוט גם רציתי לחזור ולשאול את נציג משרד הביטחון, אבל אני גם אפנה את השאלה אליך. עלה בדוח, לא ברור בכלל אם יש נהלים בכל מה שקשור לפרקטיקה הקשה הזו של פלישה לבתים אחרי חצות ועד שעות הבוקר בדרך כלל. השאלה השנייה, האם יש התייחסות מיוחדת לעניין ההימצאות של ילדים או שבכלל הצבא הוא עיוור לרגישויות הללו?

אני חושבת שגם אלוף משנה חאמד התייחס לנושא של הנהלים. הנהלים גם פורטו ככל שניתן היה, בתגובת המדינה.

לתגובת המדינה פורטו נהלים בעניין הזה?

ככל שניתן היה במגבלות, ויש שם פרפרזה של חלק לא מבוטל מהן. בית המשפט בהחלטה שלו בעקבות הדיון ב-26 באוקטובר, ביקש מהמדינה לדעת כמה מההנחיות הללו אפשר לחשוף. בעצם אנחנו צריכים להעביר התייחסות בימים הקרובים, ואנחנו כרגע משלימים את הבחינה של מה ניתן, ובהחלט יש בהן גם התייחסות לנושא של קטינים. כאמור, זה חלק מהסוגיות שאנחנו כרגע בוחנים, מה ניתן לחשוף מתוך ההנחיות הצה"ליות.

מה שאת אומרת, פשוט שנמקד את הדברים. יש הנחיות, הן גם מתייחסות באופן מפורש למקרים שבאותם בתים יש קטינים, אבל בינתיים זה לא עוד נחשף?

כרגע אני מפנה פשוט את אדוני בהחלטה של המשנה לנשיאה בעקבות הדיון. בעצם המדינה התבקשה לתת הודעה מעדכנת בשאלה האם ניתן לפרסם חלקים מהפקודה המבצעית הרלוונטית שפרטים ממנה, כאמור, כבר פירטנו, ובעקבות זה יש זכות תגובה לעותרים, אז בעצם אנחנו כרגע מגבשים התייחסות לגבי הבקשה של בית המשפט, וברגע שזה יוכרע, אז אני אתייחס גם לנושא של קטינים.

אז במה שכן נחשף, יש התייחסות לקטינים או שדווקא זה לא נחשף עדיין?

יש התייחסות לקטינים. התגובה כאן היא מאוד ארוכה, היא 46 עמודים וחלק לא מבוטל, יש שם הרבה היבטים של משפט בין-לאומי, אבל גם בהחלט יש התייחסות להנחיות הצה"ליות. כאמור, מכיוון שאנחנו בדיוק בשלבים של גיבוש הכרעה בנושא הזה, אז אנחנו קצת תוך כדי התהליך של הבחינה של הסוגיה שאדוני בדיוק שואל עליה.

מה שאתם דנים בו זה עצם מה לחשוף או לרבות גם גיבוש ושינוי נהלים?

הנהלים קיימים. יכול להיות שתוך כדי השיח יהיה חידוד של היבטים מסוימים שעלו בעקבות הדיון, אבל כרגע ההכרעה נוגעת בדיוק לרכיב הזה.

אז מה שאני אומר, יש את הדיון הזה, יש את הדיון בבית המשפט ויש את העתירה. יש את הסוגיות שעלו בדוח. אין ספק שהסוגיות האלו מחייבות התייחסות מסוימת. הציפייה היא שמשרד המשפטים כמובן יבחן את ההנחיות במבט ביקורתי בעקבות מה שנחשף בדוח ומה שנחשף בדיון, לכן אני מניח שמשרד המשפטים כאן לא רק יכריע בשאלה מה ייחשף ומה לא, אלא פשוט שתהיה פעילות לבדוק ולבחון את ההוראות מחדש בעצם.

ההליך הזה נעשה במהלך ההכנה של התגובה לעתירה, שכאמור היה מהלך מאוד מאוד מפורט ומאוד אינטנסיבי. גם לגבי ההנחיות המשטרתיות נעשתה עבודה, גם לגבי ההנחיות הצה"ליות, וכאמור, הנושא של קטינים כמובן בהחלט נלקח בחשבון.

הפגיעה הפסיכולוגית, הפסיכיאטרית, הנפשית שעלתה כאן בדיון, אני מניח שאתם בוודאי תתייחסו אליה.

זה חלק מהשיח שמתבצע, אדוני.

אוקיי, תודה רבה, הילה.

חברת הכנסת היבה יזבק.

תודה, חברנו, כבוד היושב-ראש על זה שאתה מעלה את הנושא החשוב ביותר, וגם תודה לארגונים שעבדו ועמלו לחשיפת הנתונים וחשיפת הנושא. זה נושא כאוב, כואב וחשוב, וחשוב לדבר עליו כל יום ולהמשיך להעלות אותו, כי בעיקר זה נוגע למהות החיים של הפלסטינים ושל הילדים הפלסטינים בגדה המערבית בעיקר, ואנחנו רואים שההתנהלות היום-יומית הפושעת מבחינתי של כוחות הצבא ושל הכיבוש, היא רק מעידה על מנטליות מתמשכת רבת שנים שאנחנו גם רואים איך היא גם באה לידי ביטוי על ידי הגורמים השונים שהיו אמורים גם להגיב לדוח.

אני ראיתי גם שאתם קראתם לדוח "חיים חשופים", שאכן כל חברה שסובלת מדיכוי, בסוף מתייחסים אליה כחברה חשופה וכאל אנשים חשופים מול המשטר המדכא שמפעיל את כל האמצעים לדיכוי, ואפילו גם כלפי ילדים חסרי ישע.

אנחנו שמענו גם את ההתייחסות הפסיכולוגית ואת הנזקים הבלתי הפיכים ארוכי הטווח והפוסט-טראומה המתמשכת שגם המשפחות סובלות ממנה, לא רק הילדים, אז אנחנו רואים עד כמה הכיבוש הוא מחלחל ופוגע ברמות הכי אנושיות.

כמו שאנחנו רואים כמה הטרור של המשפחות האלה משפיע על הילדים שלהם. שהמשפחות יפסיקו לעסוק בטרור והילדים יפסיקו להיפגע מזה. הוועדה הזאת אמורה לדאוג לזכויות הילד.

אתה יודע שלאמירות כאלה אנחנו מזמן הפסקנו להגיב, כי שיח כזה שרוצה לשים את האחריות על המדוכא ועל הנכבש, הוא שיח שאפילו לא לגיטימי לשמוע.

בכנסת ישראל לא לגיטימי להגיד שמי שטרוריסט, אשם.

אפילו זה לא משהו שאני מתייחסת אליו.

מדהים לשמוע את זה בכנסת ישראל.

אני אפילו לא רוצה להתייחס לשיח אנטי אנושי, אנטי הומאני, אנטי דמוקרטי, אנטי ערכי. אין מוסריות. שיח של כיבוש זה שיח לא מוסרי. אנחנו לא מקדמים שום שיח בעניין. אפילו לא מוכנה לדון בעניין. כיבוש זה לא מוסרי. אם יש משהו שיכול להפסיק את ההיפגעות של כל גורם ושל כל ילד, זה להפסיק את הכיבוש, ומייד. כל לגיטימציה של הכיבוש ושל ההתנהלויות האלה שאנחנו רואים בדוח ושומעים מהגורמים השונים, זה פשוט שיתוף פעולה עם הפשעים שנעשים נגד הילדים שלנו, אז תודה רבה חברינו, חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ותודה גם לארגונים שאנחנו מאוד מעריכים את העשייה שלכם. אתם פשוט מאוד מביאים את העובדות, את האמת, את העדויות החשובות שחשוב מאוד לשים עליהם את הזרקור ולהוציא אותם לאור, כי פשוט אנחנו מדברים על חיי אדם שנפגעים ועל חיי ילדים בעיקר. אני שמעתי גם את ד"ר ג'ומאנה. היא אמרה במפורש, איך אפשר שכל בן אדם שיש לו ילדים במיוחד קטנים, יכול להרשות לעצמו אפילו לתת לגיטימציה להתנהלויות כאלה, אז תודה חברינו, יוסף.

תודה רבה.

אני רוצה להודות לשלושת הארגונים על הדוח החשוב ועל החשיפה המאוד קשה, הייתי אומר המזעזעת של הפרקטיקה האכזרית הזו של פלישות שרירותיות לבתים של פלסטינים והמשפחות בשעות הלילה. היה לי חשוב שהקול הזה יישמע, אז תודה גם שבאתם כאן להציג. תודה לכל המשתתפים. תודה לחברי הכנסת שהשתתפו.

אני רוצה להגיד לכם שכמובן אי אפשר לנתק את הדיון הזה מהמסגרת הפוליטית שלו, ולכן אני אומר באופן הכי מוחלט שהכיבוש כשלעצמו והשליטה הצבאית הזרה בעם אחר, זו מציאות שכשלעצמה סותרת את הכלל המרכזי והראשון בדין הבין-לאומי על זכות העמים להגדרה עצמית. במציאות של האזור ובמציאות של הכיבוש יש גם דין בין-לאומי שמחייב שמירה על זכויות האוכלוסייה תחת הכיבוש, ואין ספק שהכלל הכי בסיסי שיכול להיות זה שמירה על כבודם, על חיי המשפחה התקינים, על היכולת שלהם לתפקד באופן נורמלי, אם בכלל אפשר לדבר על נורמליות תחת כיבוש.

אי אפשר לחשוב על משפחות שחיות בחיים חשופים, באותו אופן שנשמע על ידי עדים גם של האוכלוסייה הנפגעת, האוכלוסייה הפלסטינית וגם על ידי הצבא עצמו. פשוט לשמוע את ההשלכות הפסיכולוגיות, וכאן אני מתמקד אולי בעיסוק של הוועדה. לשמוע את חוות הדעת על הפגיעות הנפשיות בילדים, זה פשוט הדברים הבסיסיים שהוועדה הזו אמונה עליהם. פשוט זה פגיעה בלתי נתפסת, וכן, אני אומר לכם שפלישה שרירותית, אכזרית לבתים של משפחות באמצע הלילה, לא צפויה וללא שום הצדקה, יש בה את כל המאפיינים של טרור כלפי האוכלוסייה האזרחית. בוודאי שכן.

ההמלצה הספציפית למשרד המשפטים, שאין ספק שהנושא הזה כולו מצריך בחינה מחודשת גם בהמשך לדברים שנחשפו בדוח. מהפרספקטיבה של הוועדה, צריכה להיות התייחסות מאוד מפורשת לעניין הילדים והפגיעה בילדים והרגישות הנדרשת בפרקטיקה שפוגעת באופן כל כך קשה וכל כך אכזרי במשפחה בכלל, אבל בוודאי גם בציבור הילדים הפלסטינים.

הפלישות הללו צריכות להיפסק כחלק מסיום הכיבוש עצמו, אבל כל עוד זה לא קורה, הקריאה שלנו היא לכבד את הזכות הבסיסית הזו של כבוד ושל צנעת הפרט ושל חיי משפחה תקינים ושל גדילה של הילדים במציאות נורמלית, שוב, ככל שאפשר לדבר על נורמליות תחת כיבוש ושליטה צבאית זרה.

אני שוב מוד לכולם ואני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.