פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



32
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
07/12/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 53
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, כ"א בכסלו התשפ"א (07 בדצמבר 2020), שעה 11:10

פגיעה בזכות לחינוך של תלמידים ערבים בכרמיאל בחסות "חוק הלאום"

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר

סעיד אלחרומי
אימאן ח'טיב יאסין
וואליד טאהא
היבה יזבק
ע'דיר כמאל מריח
עפר כסיף
סונדוס סאלח
אוסאמה סעדי
איימן עודה
ג'אבר עסאקלה
אנטאנס שחאדה

ניזאר בכרי - עו"ד, מייצג את ההורים תושבי כרמיאל, מגישי התביעה

קאסם בכרי - הורה, מתגורר בכרמיאל

אחמד בכרי - תושב בועיינה

אברהים שעבאן - נציג תושבים, כרמיאל

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

שמעון אבני - מנהל אגף א' הצטיידות והסעות, משרד החינוך

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים

נארימאן שחאדה זועבי - עו"ד, מחלקה משפטית לזכויות כלכליות-חברתיות, ארגון מרכז עדאללה

אמנן בארי-סוליציאנו - מנכ"ל קרן אברהם

עלי בולבול - הנהגת הורים ארצית

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

א.ב., חבר תרגומים

פגיעה בזכות לחינוך של תלמידים ערבים בכרמיאל בחסות "חוק הלאום"

שלום רב לכולם, אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד. היום יום שני, 7 בדצמבר, בנושא פגיעה בזכות לחינוך, בזכות לשוויון של התלמידים הערבים מכרמיאל, פגיעה שהתרחשה גם תוך הפנייה ובחסות לחוק הלאום.

"כרמיאל, עיר יהודית, נועדה לבסס את ההתיישבות היהודית בגליל", כך נימק לפני שבוע הרשם הבכיר בבית המשפט השלום בקריות, את החלטתו למחוק עתירתם של תלמידים ערבים תושבי כרמיאל לגבי זכותם למימון ההסעות לבתי הספר שהם לומדים בהם מחוץ לעיר.

אני מוסיף ומקריא לכם מה שכתב השופט: "הקמת בית ספר בשפה הערבית וכן מימון הסעות לתלמידים ערבים, לכל דיכפין ובכל אתר, עלול לשנות את המאזן הדמוגרפי ולפגוע בצביונה של העיר". השופט גם ביסס את החלטתו באופן מפורש על חוק הלאום. ככה הוא כתב: "סעיף 7 לחוק יסוד ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי, קובע: המדינה רואה בפיתוח ההתיישבות היהודית ערך לאומי ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה". תשימו לב עכשיו לציטוט הזה: "פיתוח ההתיישבות היהודית וביסוסה, הינו ערך לאומי המעוגן בחוק יסוד, יש בו כדי להוות שיקול ראוי ודומיננטי במערכת השיקולים העירונית, כולל לעניין הקמת בית ספר וקביעת מדיניות במימון הסעות אל מחוץ לעיר".

פשוט הרשם הבכיר באופן המפורש ביותר רוצה להסתמך על חוק הלאום כדי להגיד שחוק הלאום נותן בעצם בסיס להדרת התלמידים הערבים, נותן בסיס לפגיעה בהם, לאפליה נגדם. אני מבין את המשפט הזה כאילו שהוא אומר, חברים, יש חוק הלאום ולפי החוק הלאום אפשר בעצם להגיד לתלמידים הערבים שהם לא ראויים ולא רצויים להיות בכרמיאל. ממש כך. אם הוא דואג למאזן הדמוגרפי, אז הפרשנות המעשית של מה שהוא אומר, שאתם לא רצויים כאן וחוק הלאום אומר את זה והעירייה יכולה להשתמש ולהסתמך על חוק הלאום כדי להצדיק יחס גזעני באופן מפורש.

אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון היום גם במקרה הספציפי שהגיע לבית המשפט, וגם בכלל בקושי בהתנהלות העירייה אל מול התושבים הערבים בכרמיאל. אנחנו מדברים על כ-500 תלמידים ערבים בכרמיאל. תושבי כרמיאל הערבים כיום מהווים 6%. אנחנו נשמע מהם גם לעניין הנושא הספציפי של החזר הסעות וגם לעניין הנושא העקרוני גם של הקמת בית ספר ערבי, בית ספר דו-לשוני.

אין ספק שהדיון הזה מחזיר אותנו לאותו יום שחור בכנסת ב-19 ביולי 2018 כשנחקק חוק הלאום, ואז הזהרנו כולנו שהחוק הזה יכול לפתוח את הדלת להכשרה של מדיניות גזענית, מדיניות שמדירה את התושבים הערבים. זה לא חוק סמלי, זה לא חוק הצהרתי, אלא חוק מסוכן שפוגע בציבור הערבי ומעמיק את האפליה כנגדם. לדעתי זה גם דוגמא מאוד מפורשת לכך. אני חושב שאסור לאפשר למדרון החלקלק הזה להתגלגל ולאפשר את הפגיעה הזו בתלמידים הערבים.

אני מציע שאולי נעשה פינג-פונג, גם נשמע חברי כנסת אבל גם נשמע את נציגי התושבים. אני קודם כל רוצה להודות לכם שבאתם כל הדרך מכרמיאל ובועיינה מהצפון, להיות כאן בדיון החשוב. אני רוצה גם להודות לחבריי, חברי הכנסת שהגיעו לדיון.

ברשותכם, אני אפתח לפי סדר ההגעה. ראיתי שסעיד אלחרומי היה הראשון. בבקשה, סעיד.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הדיון החשוב הזה. ברוכים הבאים, החברים שהגיעו מהצפון, גם המשפחה וגם אנשים שמסייעים למשפחה.

אדוני היושב-ראש, הרשם הזה הוא לא רק גזען, הוא גם טיפש. זה אדם גזען ובנוסף לכך שהוא גזען, הוא גם טיפש. הוא עבר על מספר חוקים. הזכות לחינוך היא זכות יסוד, לקבל שירותי חינוך. אני חושב שהוא הלך רחוק מדי אפילו מעבר לדרישות של הרשות המקומית, אם הוא התכוון להגן על הרשות המקומית ולהגן על ההתיישבות, איך שהוא הסביר את זה.

התלמידים הערבים בכרמיאל, זכותם המלאה לקבל שירותי חינוך, ומכיוון שהרשות המקומית בכרמיאל מועלת בתפקידה ואינה מקימה בית ספר לילדי התושבים הערבים שהם 6% בכרמיאל, אז חובתה לממן הסעות לתלמידים מחוץ ליישוב. יש בתי ספר בסביבה. החובה הבסיסית היא לממן הסעות של התלמידים. אני אומר את זה כראש רשות לשעבר שמימן להמון ילדים, אפילו מהיישוב שגב שלום, ליישובים בסביבה וליישוב באר שבע. אני הייתי מממן הסעות של תלמידים משגב שלום, שאין להם מסגרת חינוכית ביישוב שלי, לעיר הקרובה, לבאר שבע.

אנחנו כאן מול מצב שהוא אבסורדי, מצב לא נכון, מצב שלא צריך להיות, ואני קורא מכאן לתקן את העוול הזה כמה שיותר מהר. אני קורא לראש עיריית כרמיאל לפעול מיידית להקמת מוסד חינוכי לילדים האלה, ואני קורא להנהלת בתי המשפט למחוק את הפסיקה הזאת מהפרוטוקולים שלהם. זאת פסיקה מבישה, גזענית, ואין לה מקום במחוזותינו. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה, סעיד אלחרומי.

חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתמקד בשני דברים. אחד, אני מאוד מסכימה לפתיחה שלך. אני חושבת שהפצע של חוק הלאום הוא כואב להרבה מאיתנו עד היום. הוא כואב להרבה מכם בתור בני מיעוטים ובתור ערבים. הוא כואב לי בתור יהודייה ובתור אישה שמאמינה בשוויון ושמתקוממת כשבית המחוקקים של דמוקרטיה מעביר חוק כל כך עלוב, גזעני, מעליב ומשפיל.

כשהחוק הזה עבר, היו שתי גישות, אחת שאמרו, כן, צריך שישראל תהיה מדינה יהודית, ואחרים, לצערי בין היתר מהמרחב, שלא רצו לראות את עצמם כגזענים, אמרו, זה הצהרתי, זה כלום, אין בזה שום דבר, זה רק סמלי. אנחנו בדיוק מזה הזהרנו. הסעיף הזה של סעיף ההתיישבות היהודית בחוק הלאום, בדיוק עליו אנחנו עמדנו בהתנגדות הנחרצת שלנו לחוק הזה, כי אמרנו, זה ישמש בתי משפט שערך הדמוקרטיה והשוויון לא יהיה לנגד עיניהם. זה ישמש אותם בדיוק לזה, להגיד, הנה, חוק יסוד נתן גושפנקא, אז למה שאנחנו לא ניקח את זה ונלך עם זה קדימה?

המקרה הזה שעומד לפנינו הוא מקרה מפלצתי במיוחד. זה קרה, זה על סטרואידים. כל ה-200 קמ"ש קרו על המקרה הראשון, כי החוק באמת הגזעני והנורא הזה שימש כדי למנוע חינוך מילדים קטנים שאין להם בית ספר.

כאן אני רוצה לעבור למשהו אחר. בואו נעזוב רגע את העקרונות החוקתיים וחוק יסוד וכל הדברים האלה. יש לי שאלה באמת לעיריית כרמיאל ולמשרד החינוך. יש לכם ילדים ביישוב. זה בסדר לכם שאין להם בית ספר, לא ביישוב ולא מחוץ ליישוב? מה קורה כאן? אנחנו מדברים על עיר. זה לא איזה יישוב קטן, זה לא איזה התיישבות בודדים. זה עיר של כמעט 50,000 תושבים במדינת ישראל. גרים בה ילדים. מה קרה? אז הם ערבים. לא מגיע להם בית ספר? לא מגיע להם ללמוד במסגרת של חינוך ממלכתי-ערבי שיש אותו? הוא קיים, זה זרם במדינת ישראל, ולא רק זה, גם לא מגיע להם לנסוע מחוץ ליישוב שלהם כדי ללמוד במקום שכן יש? איפה אנחנו נמצאים?

בית משפט אמריקאי בארצות הברית כבר בשנת 1954, בדיוק על מקרה כזה ביטל את ההפרדה הגזעית בארצות הברית שהייתה אז, בפסק דין מפורסם שקבע שנפרד זה לא שווה, בדיוק על ילדה שהייתה צריכה ללכת ברגל לבית ספר רחוק ורצתה ללכת לבית ספר שאליו ההורים שלה רצו לשלוח אותה. במקרה הזה זה היה הפוך. היא הייתה שחורה ורצתה ללכת לבית ספר לבן. פה יש לנו ילדים ערבים. כן, ערבים. יש ערבים במדינת ישראל ולא כולם נפרדים.

מדינת ישראל נסמכת במיוחד ביישובים על הפרדה. יישובים ערבים כמעט לחוד ויישובים יהודים כמעט לחוד. יש מקומות שבהם זה קצת מתפורר, ההפרדה הזו נפרמת. בכוח יש כאלה, ולצערי הרב בעיריית כרמיאל ובמשרד החינוך רוצים לדכא את הפרימה הקלה מאוד הזאת של ההפרדה הקלה מאוד הזאת של ההפרדה, ולכן אני חושבת שהדיון הזה צריך להתמקד בשני המקומות, גם אל מול הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים, וצריך להגיע בסופו של דבר לביטול החוק הזה. אני רוצה להזכיר שבעוד כשבועיים יתקיים דיון בבית המשפט העליון, שאנחנו כמר"צ אחד העותרים, ולדעתי תשע או יותר עתירות נגד החוק הנורא הזה, אבל ביד השנייה אני חושבת שאנחנו חייבים לדרוש תשובות גם מעיריית כרמיאל וגם ממשרד החינוך, איך הם עומדים מנגד אל מול הזכות של הילדים שלך ללכת לבית ספר. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת זנדברג.

נשמע אולי גם את חברת הכנסת ע'דיר מריח.

אני פונה ליניב לוזון כאימא לשני ילדים, גם כן בני שש ועשר, ותוהה איך שני ילדים קטנים יכולים לפגוע במאזן דמוגרפי. אני לא מצליחה להבין. יקראו לזה גזענות, טיפשות. זה תמהיל הזוי של שיקולים וטיעונים. חוק הלאום זה החוק שבגללו בין היתר לא נכנסתי לממשלה, כי התרעתי שזה חוק רע וחייב לעבור תיקון. תמיד שאלו אותי, מה כבר פוגע בכם חוק הלאום? למה מפריע לכם חוק הלאום? ולתומי תהיתי וחשבתי שאולי בעוד כמה שנים, עשרות שנים, נתחיל לראות אותו מיושם או שמיש בטיעונים, ולא תיארתי לעצמי שכבר עכשיו תוך שנתיים מחקיקת חוק הלאום ההזוי מתחילים להשתמש בו כטיעון כביכול לגיטימי וטבעי.

ועוד באוכלוסייה הכי פגיעה, תלמידים.

כן, ועוד בפריפריה, מיעוטים כן. כנראה לשם באמת כיוון המשורר.

אני רוצה להגיד גם ליניב לוזון, אני מצטרפת לקריאות של החברים שלי. זה דבר שצריך להיות בטל מאתמול. עינינו נשואות לבג"ץ גם כן לעוד שבועיים, למה שיתקבל שם, ואנחנו כח"כים לא מוותרים. אני יכולה להגיד לכם שגם אם נעלה את חוק השוויון השבוע, ויש תרחיש כזה שזה יעלה, הצמדנו חוקים גם כן למי שרוצה לקדם, זה לא מונע מאיתנו את הדרישה הלגיטימית לתיקון חוק הלאום עצמו. כל מי שחושב שאם נבוא ונחוקק את חוק השוויון או בכבוד אדם וחירותו, חוק השוויון, זה לא או-או, זה גם וגם.

חוק הלאום חייב להיפתח ולהיות מתוקן, הוא עצמו. דיברנו על שלושת הסעיפים הבעייתיים במיוחד: סעיף ראשון, סעיף השוויון, סעיף השפה הערבית, הסעיף הרביעי, וודאי הסעיף השביעי שמדבר על ההתיישבות, שכאן נעשה בו שימוש. אנחנו לא מוותרים מהבית הזה. אתם ודאי רואים שיש כאן התגייסות של כמה ח"כים מכמה בתים, מכמה סיעות. גם בג"ץ וגם עיריית כרמיאל שנותנת לדבר הזה להתקיים, דמיינו אילו דבר כזה יכול היה להתקיים בעיר אחרת במדינה אחרת, שבה תלמידים יהודים לא מורשים להיכנס לבית ספר בעיר כלשהו, כי זה פוגע במרקם או במאזן הדמוגרפי הנוצרי. אני מדברת ומתקשה לא להתעצבן על הזיה כזו. אנחנו כאן עוקבים ולא ניתן להזיה הזו להמשיך. אנחנו יחד אתכם.

תודה רבה, חברת הכנסת מריח.

אני מציע, ברשות חברי הכנסת, אולי נשמע את ההורים של הילדים ואחר כך נחזור. קאסם בכרי, בבקשה.

ראשית, תרשו לי להוקיר תודה לכתבת נועה שפיגל, כתבת הארץ, לעיתון הארץ שהעלה את הנושא הזה לסדר-היום, לנשות אקדמיה ואנשי אקדמיה שחיזקו אותנו ותמכו בנו והולכים להחתים עצומה נגד הפסיקה המבישה, הגזענית של הרשם הבכיר, יניב לוזון.

אני מבקש מכאן לפטר את האיש הזה, כי זה בושה לבית משפט בישראל שיש אדם כזה שמשליך לפח תביעה לגיטימית של שני ילדים. היו לי חששות מחוק הלאום, אבל שהסנונית הראשונה תופעל נגד שני ילדים? את זה אפילו אני לא ציפיתי לכך.

לידיעתו של יניב לוזון, הנסיבות של הקמת העיר כרמיאל, אני עברתי לעיר כרמיאל בעיקר בשל מצוקת דיור, אבל כרמיאל הוקמה בשנת 1964 לאחר הפקעת האדמות של הכפרים הערבים מסביב, בועיינה, דיר אל אסד, נחף ומג'דל כרום, ובשל כך אני סובל ממצוקת דיור וגם תושבים ערבים אחרים סובלים ממצוקת דיור בכפרים שלהם, וזו אחת הסיבות העיקריות לכך שהם עוברים לגור בכרמיאל. כלומר, הפקיעו אדמות של אוכלוסייה מסוימת לטובלת אוכלוסייה אחרת. תארו לכם שדבר כזה היה קורה במדינה אחרת. תארו לכם אם היו מתייחסים ליהודים בצורה מבישה כזו. דווקא עם, מיעוט, שהיה מיעוט נרדף, דווקא מעם כזה אני מצפה לכבד זכויות של מיעוטים.

אני לא רוצה להאריך. אני גר בכרמיאל משנת 2004. הבנים שלי, אחמד בן עשר וביסאן בת שש נולדו בכרמיאל. פניתי בבקשה לגיטימית לעיריית כרמיאל להקים בית ספר ערבי כפי שמתבקש על פי חוק. דרך אגב, בכרמיאל יש כ-500 תלמידים, רובם לומדים מחוץ לעיר כי העירייה מדירה אותם כל הזמן ממערכת החינוך.

מה זה מדירה אותם?

לא רק לא רוצים להקים בית ספר ערבי. לפני כמה שנים אני ועו"ד ניזאר בכרי, שבמקרה הוא אח שלי, גם הוא מתגורר בכרמיאל, פניתי לעמותת יד ביד כדי להקים גן דו-לשוני. החתמנו משפחות יהודיות, משפחות ערביות. החתמנו אפילו יותר משפחות יהודיות מאשר משפחות ערביות, ושכרנו מקום, אבל במקרה זה, היה יום או יומיים לפני הבחירות. ראש העירייה הנוכחי שלא מתבייש, יום או יומיים לפני הבחירות אמר בריש גלי, לא יקום בתקופה שלי גן ילדים דו-לשוני. עד כדי כך. איזה פשע עשו התלמידים הערבים בכרמיאל?

באיזו שנה זה היה?

יום או יומיים לפני הבחירות המוניציפאליות.

2018.

לא זוכר בדיוק.

הוא גזען גאה.

ועקבי.

גזען גאה ועקבי.

אז הטילו וטו על הקמת בית ספר ערבי, הטילו וטו על הקמת גן דו-לשוני. למרות שיש לי מסמכים שפתחו בתי ספר לתלמידים יהודיים שהתחילו מ-21 תלמידים, ל-500 תלמידים ערבים אין מקום בעיר כרמיאל. אין להם זכות ללמוד בתוך העיר כרמיאל רק בגלל מוצאם.

בהתייעצות עם עו"ד ניזאר בכרי החלטנו להגיש תביעה משפטית ונתקלנו באיש הזה שקוראים לו יניב לוזון. כתב הארץ, יהורם ליס, למוחרת אחרי חקיקת חוק הלאום, הוא אמר: חוק הלאום הוא מהלך סמלי, הצהרתי בעיקרו שנועד להגן ערכים לאומיים וחוק יסוד. יוזם החוק, אבי דיכטר, אמר בפנייה לאזרחים הערבים, אתם תוכלו לחיות כמיעוט לאומי בתוכנו וליהנות משוויון זכויות כפרטיים, אבל לא שוויון כמיעוט לאומי. זכויות לאומיות ליהודים ואין זכויות לאומיות לערבים, רק זכויות פרטיות, ועכשיו החוק הזה פוגע בזכויות פרטיות, לא בזכויות לאומיות. היום הרשם הבכיר, יניב לוזון, מבהיר לנו שגם לחיות בתוך היהודים אין אפשרות.

מנכ"ל עדאללה, חסן ג'בארין, בזמנו אמר, אם עד עכשיו האזרחים הערבים יכלו לפנות לקבל סעד מבית המשפט נגד אפליה בשם החוק, הרי שמהיום בית המשפט עצמו יכול להכשיר את האפליה בשם החוק, בשם חוק הלאומנות והגזענות שצריך לבטל אותו מייד, לאלתר. הסנונית הראשונה של חוק הלאומניות שמבטא קסנופוביה ופחד מזרים, לדעתי זה מבשר רעות לערביי ישראל אם לא נגיד להם עד כאן.

העניין של הוצאות נסיעות כבר לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי זה לעצור את הדבר המביש הזה שקוראים לו חוק הלאום. מדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית, צריכה לדעת שדמוקרטיה זה לא רק הכרעת הרוב. דמוקרטיה נמדדת בכך שהיא שומרת על הזכויות של המיעוטים. דווקא מיעוט שהיה מיעוט נרדף, שהפך לאחר מכן לרוב, דווקא הוא צריך לשמור על הזכויות של המיעוטים, ולכן אני אומר שצריך לבטל את חוק הלאום ולעגן את הזכות שלנו לשוויון. אין הבדל בין הבן שלי, אחמד, לבין יוסי. אין הבדל בין ביסאן לבין כל בת אחרת שגרה בכרמיאל. תודה.

תודה רבה, מילים כדורבנות, חזקות, משכנעות. מי הגדול?

אחמד הבכור, בן עשר, בכיתה ה', וביסאן בת שש, בכיתה א'.

ואיפה הם לומדים?

בבית ספר פטריארכלי בראמה.

כמה זה זמן נסיעות כל יום?

זה אמור להיות עשר דקות, אבל לפני משבר הקורונה, בגלל הפקקים זה היה לפעמים לוקח 40 דקות אפילו, לפני שאני מגיע לבית הספר בכל יום. אני צריך לבקש מאבי להסיע אותם בחזרה.

כמה המרחק מכרמיאל?

בערך שישה קילומטרים.

נמשיך עם חברי הכנסת. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, את גרה לא רחוק מהאזור שם.

אני לא גרה רחוק מהאזור, ונושמת את האזור ומכירה גם את האנשים של האזור ומאמינה שיש לנו זכות בסיסית לחיות בכבוד על אדמותינו.

אני רוצה להדגיש ולחזור לנקודת המוצא, שכרמיאל הוקמה על האדמות של היישובים הערביים מסביב. גם היישובים הבדואים מסביב. אנחנו זוכרים את כל התהליך שהיה שם, והשאלה, חבריי, זה לא כמה המרחק מראמה לכרמיאל. השאלה, למה אין לי זכות במקום שאני גרה, לקבל את השירותים הבסיסיים שקבועים גם בחוק?

חוק הלאום, שוב פעם, בעוד רמות מאוד גבוהות של גזענות, לא מאפשר פתח אפילו לילד קטן לחיות בכבוד. הזכות של ההורים כמו הזכות של הילדים, לא לרוץ בבוקר. כאימא אני מכיר את זה וגם כאבא אני מעריכה את זה, שיש לי עבודה ואני צריכה להגיע לעבודה שלי ב-08:00 בבוקר ולעשות כל המאמץ שבעולם כדי לקום ב-06:00, כדי להתארגן, כדי לקחת בחשבון את כל הנושא של הפקקים כדי שהילדים שלי יגיעו ללמוד במקום שהוא מותאם גם להם תרבותית.

אני חושבת שמלחמת המספרים חוזרת בגדול בתוך היישובים המעורבים, והגיע הזמן שנשים את זה על השולחן ולטפל בזה באופן יסודי. ההדרה הזאת שמדירים את רגלנו מהיישובים המעורבים, אני חושבת שהיא גם דבר שצריך לשים עליו את הדין והחשבון, למה? רוב היישובים היהודיים, כולם הוקמו אחרי 48'. יום אחד כל האדמות היו של הערבים, אז למה לי, שאני גרה למשל היום ביפיע ועדיין יש את הקושן ביד של האדמות במגדל העמק, למה לי אסור לקנות בית במגדל העמק או לבן שלי אסור לקנות בית במגדל העמק? עוד יותר, שהצליחו לעבור בעל כורכם. אני בטוחה שהוא לא כל כך שמח להתרחק מהמשפחה שלו וללכת לגור במקום אחר. יש יתרונות וחסרונות, אבל שוב פעם, אם הייתה לי האפשרות והייתה לו אפשרות לגור על יד המשפחה שלו, על יד אבא ואימא שלו, הוא לא היה מתרחק.

כל פעם מאלצים אותנו להתמודד עם עוד אתגר ועוד אתגר ועוד אתגר. גם החוק אומר, יותר משלושה קילומטרים, צריך לשלם הסעות, אז במקום הזה אני לא יכולה להבין על איזה עיקרון ואיך העולם כולו שותק במקום הזה ולא קמים ואומרים, די. כאילו חוקית זה מוסדר. יש חינוך ערבי וזכותי כערבייה לקבל חינוך ערבי. הם הלכו צעד יותר קדימה וביקשו חינוך משותף.

הנאורים במדינה הזאת שאומרים, אנחנו רוצים קיום משותף ורוצים חינוך משותף והדרך לקיום משותף זה חינוך משותף, איפה הם שנשמע את הקול שלהם? אז באמת זה מצער, מצמרר, ואני חושבת שמים הגיעו עד נפש וצריך באמת להתחיל בנקודה הזאת בשתי הסוגיות, גם החינוך וגם היישובים כאילו הערבים בתוך היישובים המעורבים.

תודה רבה, חברת הכנסת יאסין ח'טיב.

חבר הכנסת עופר כסיף.

אני אתן לאנטאנס קודם כי הוא ממהר, ואחרי זה אם אפשר.

משפט אחד, חברי אנטאנס. אני זוכרת עדיין את הנאום של כל החברים במליאה כשהיה ההסכם על השלום עם דובאי. הם תיארו את עצמם, הווילה בג'ונגל. שילכו ללמוד מהג'ונגל. 500 ילדים יהודים בדובאי, כבר פותחים להם בית ספר שם, אז שילכו ללמוד מהג'ונגל. באמת בושה.

צריך לבטל את חוק הלאום, לא לתקן ולא לשפר ולא לייפייף. אין מקום לחוק גזעני כזה, חוק שמנציח עליונות של קבוצת אוכלוסייה אחת על קבוצה שנייה. זה חוק שממש מקבע את המעמדות האזרחיות במדינה. יש אזרחים שיש להם עליונות, שיש להם פריבילגיות, ויש נתינים במקרה הזה, כי זה פרשנות החוק. החוק הזה מקנה לגיטימציה או לפרשנות משפטית לבטל חוקים.

הזכות ללמוד זה חוק. החובה של העירייה לשלם עבור הסעות, זה מעוגן בחוק ועכשיו מנצלים ומשתמשים בחוק הזה כדי לבטל חוקים ולתת פרשנות שבעצם מנציחה או נותנת לגיטימציה לאפליה כלפי האוכלוסייה הערבית וכלפי ילדים. הגזענות והאפליה קיימת בכל הרמות, אבל כאשר זה נוגע לילדים ולזכות ללמוד, זה באמת מקומם ומרתיח את כל האנשים עם השכל, הנאורים. אין הרבה נאורים בכנסת הזאת ואין הרבה אנשים שבאמת רוצים שוויון ודמוקרטיה וביטול הגזענות.

הבעיה של התלמידים, זה עלה לפרק השבוע בכרמיאל, אבל יש לנו בנוף הגליל, נצרת עילית לשעבר, שגם שם יש מאבק להקים בית ספר ערבי והעירייה מסרבת ויש תביעה לבג"ץ. גם ביישובים שלנו, עוספיא ובדלית אל כרמל או בחיפה, היה מקרה שראשת העיר לא רצתה תלמידים מחוץ לחיפה, וגם ניהלו מאבק והמשכנו עם זה, זאת אומרת, אמנם זה בכרמיאל כי לא רוצים שהעיר תהיה מעורבת, כי העיר הוקמה כדי לייהד את הגליל, כדי לתחם את היושבים הערבים, למנוע מהם להתפתח, למנוע התרחבות דמוגרפית, התפתחות טבעית. התפקיד שלה בעצם, לדכא את ההתפתחות הטבעית של היושבים הערבים בצפון, בגליל, ולייהד את הגליל.

אני מודה לחברי, ד"ר יוסף ג'בארין על הדיון, ואני מצפה שהוועדה, ואני מאמין בזה, תהיה לה אמירה ברורה כלפי העירייה וכלפי בית המשפט והרשם, ונמשיך בבדיקה ובמאבק הזה הן במליאה, הן בוועדה, גם בוועדת החינוך וגם התביעה בבג"ץ. אנחנו ביחד נמשיך להיאבק כדי לבטל את חוק הלאום הגזעני. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת שחאדה.

עו"ד ניזאר בכרי, עו"ד של המשפחה וגם תושב כרמיאל בעצמך.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המכובדים, אורחים מכובדים, תודה לכם שנתתם לנו את ההזדמנות להביע את המחאה ואת המצוקה של התושבים הערבים בכרמיאל. עם כל הכבוד לדיון התוקף כלפי חוק הלאום, אני רוצה להחזיר אתכם ולהגיד לכם על שורש הבעיה. אני לא מודאג מהטירוף של חוק הלאום, כי למעשה אנחנו מיישמים אותו עוד לפני שנולד. קחו את הדוגמא שלנו בכרמיאל, שהיא דוגמא ייצוגית. אני לא רוצה עכשיו להתמקד בחוק הלאום. חוק הלאום, עוד שבועיים יש דיון. אני מראה לכם עובדות בשטח שמהן אתם תוכלו לראות ולהתרשם שחוק הלאום בכל פינה בישראל כבר מיושם.

אנחנו מדברים פה על תושבים ערבים בכרמיאל, אלפים, שבאופן רשמי יש לנו כ-500, שהעירייה מכירה בהם, ואני יכול להגיד לכם שיש עוד כ-200–300 תלמידים שההורים שלהם לא רשומים במשרד הפנים בתוך העיר, שהם גם חלק מהמצוקה הזאת, שאף אחד לא סופר אותם.

לגבי התושבים בכרמיאל, אנחנו תושבים סוג א'. אנחנו רוצים להיות שווה בשווה עם כל האזרחים וכל התושבים שיש בעיר כרמיאל. אני בפן המשפטי אחדד לכם את הנקודות ומכאן אתם תלמדו לבד איזה אפליה קיימת בכרמיאל עוד לפני הפסיקה של כבוד הרשם הגזען שנתן את הפסיקה שלו שהדהימה את כולנו.

אני אישית לא מופתע, כי למעשה כל יום אני חווה את זה כאשר אני כהורה או אני כתושב רואה תושבים ערבים כל יום במסע הלוך-חזור להסיע את הילדים שלהם. הם עושים למעשה את התפקיד של הרשות המקומית. מה תפקידה של רשות מקומית? אני משלם את המיסים. איזה שירותים אני אמור לקבל מהעירייה? אם אני לא מקבל את השירותים הכי בסיסיים, חינוך, אם אין מסגרת חינוכית שחוק חינוך חובה מחייב את הרשות המקומית להקים בית ספר בשפת אימם של התלמידים, זה פשע אם אנחנו דורשים את זה.

אנחנו מסיתים את הדיון כלפי השופט הגזען וכלפי הפסיקה. אנחנו שכחנו לרגע שיש כאן שני שחקנים דומיננטיים שנקראים משרד החינוך ועיריית כרמיאל. איפה הם? אנחנו פשוט לא מתארים לעצמנו איזה מחדלים יש כאן. העירייה מדירה את הערבים בכרמיאל. ברמת השירותים אנחנו לא קיימים. העירייה עצמה דואגת לתלמידים בתוך היישוב, מממנת להם כרטיסיות אם הם לומדים במרחק 500 מטר ממקום המגורים שלהם, ואנחנו כאן מדברים על תלמידים שנאלצים כל יום במסע מתיש לנסוע עשרה קילומטרים לכל הפחות. העירייה פשוט נותנת חלופות לתלמידים היהודים בתוך העיר, ולא נותנת שום פתרון לתלמידים ערבים שנאלצים כל יום לנסוע מחוץ לעיר.

יש לי נתונים מספריים מדהימים. יש לנו כ-500 תלמידים, מתוכם כ-150 תלמידים שהעירייה מתגאה שכאילו הם לומדים בתוך היישוב. אני כבן המקום יכול להגיד לכם ש-90% מהתלמידים האלה לומדים בגיל גן חובה. בודדים בלבד לומדים בתוך בית ספר בכרמיאל. רוב התלמידים נאלצים כל יום לנסוע מחוץ לעיר, כי אין להם שום חלופה אחרת.

לגבי משרד החינוך, יש לכם פה מלכודת שהיא נקראת מיפוי. המיפוי הזה, למעשה מה אומר? זה שפה משותפת בין משרד החינוך לעירייה, וההורים כמובן הם לא שחקן בכל המשחק הזה. הם בצד. אף אחד לא שיתף אותם, לא במיפוי הזה, לא דאג ועשה בדיקה וניתח את המספרים והנתונים המספריים כדי לנתח איזה צרכים יש לנו כאן. אנחנו כשלנו. למה להיכשל פעמיים? כשלנו כשלא הקמנו בית ספר, מסגרת חינוכית לתלמידים בתוך היישוב. חבר'ה, אנחנו כשלנו, בואו נמצא פתרון. איזה פתרון נותנים לנו? משרד החינוך בשיתוף פעולה עם עיריית כרמיאל מאשרים מיפוי שכאילו שלושה כפרים, בועיינה, נחף וראמה. כל אלה שלומדים שם, כביכול עונים על קריטריונים. אנחנו נעשה להם טובה ונשלם להם משהו כמו 2,200 שקל בשנה.

וכל זה קורה ללא שיח עם התושבים, ללא שיח אתכם.

שום דבר. אני אישית נפגשתי עם ראש העיר הקודם, עדי אלדר, ונפגשתי עם מנהל מחלקת חינוך, מנחם סיכל. באופן מפורש מנהל מחלקת חינוך אמר לי, תעלה למעלה, זה החלטה פוליטית, אני לא שותף. ביקש ממני כנציג הורים, אז, לפני כמה שנים, לפני שנולדה הפסיקה הזאת, נתונים מספריים. תביא לי מספרים, תראה לי נתונים שמצריכים כאילו להרחיב את מעגל המיפוי שיכלול עוד כפרים ועוד תלמידים, שנרחיב, לפחות נמצא פתרון חלופי זמני כדי לדאוג לכם. אחר כך נתתי לו את המספרים, הבאתי לו עצומות.

500 תלמידים.

הבאתי לו הרבה מספרים והרבה דוגמאות שממחישות את הצורך של התושבים לקבל מענה חלופי, שזה לא פותר את החובה של העירייה להקים בתוך הרשות.

בית ספר. מענישים את התושבים הערביים פעמיים. פעם, כשלא מקימים בית ספר ערבי בתוך היישוב. פעם שנייה, כשלא מחזירים מימון של הנסיעות.

רק להדגיש, המשפחה הזאת שהגשתי בשמה את התביעה, היא עונה על המיפוי הזה. יש לי כאן את המיפוי, מי שרוצה לעיין.

ראמה כלולה.

קוראים לזה מיפוי. רושמים את שם היישוב ובסוגריים סמל יישוב. סמל יישוב זה למעשה, כל מי שלומד בתוך היישוב הזה, הוא עונה על הקריטריונים. המשפחה הזאת כן עונה גם על המיפוי הגזעני הזה, וגם כאן לא רצו לתת להם את הזכות הזאת. בחטיבת ביניים באותו בית ספר, כן העירייה מכירה בזכאות. בבית ספר יסודי לא מכירה. איזה היגיון יש בכך? אני לא יודע. המיפוי נולד כדי לחסוך מהקופה הציבורית של העירייה.

באותו יישוב, באותו בית ספר מכירים בחטיבת ביניים-תיכון אבל לא ביסודי.

כן, ויש לי תשובה רשמית של עיריית כרמיאל שממנת את הנסיעות של תלמידים.

איך הם מנמקים את זה? זה עולה להם יותר.

איך הם מנמקים את זה? כי המשפחה הזאת עשתה פשע, בחרה בבית ספר מוכר לא רשמי, העירייה ומשרד החינוך מתנערים מהזכות של התלמידים ללמוד בבית ספר כזה.

כלומר, גם יבחרו באיזה בית ספר.

אתם תעשו את מה שאנחנו אומרים לכם כדי לקבל את ה-2,000 שקל העלובים שאתם מקבלים בשנה.

ה-500 מטר זה בכל מקום? זה על פי חוק?

העירייה מממנת כרטיסיות בתוך העיר לתלמידים היהודיים.

כל עירייה מחויבת לעשות את זה? זה המדד, 500 מטר?

כן, בטח. יש חוזרי מנכ"ל שמחייבים את הרשות המקומית לממן ולהסיע את התלמידים אפילו בתוך היישוב אם זה רחוק מהבית שלהם.

500 מטר זה המדד.

כן, וכאן אנחנו מדברים על תלמידים שנאלצים כל יום ללמוד בבתי הספר ביישובים סמוכים, והאבסורד הוא, אם אתה לומד בבית הספר הזה, אתה כן עונה על הזכאות הזאת.

כלומר, גם לא יבנו לך בית ספר, גם לא ישלמו נסיעות וגם יבחרו אם כן, באיזה בית ספר, בראמה או בכל מקום אחר.

הם מתערבים להורים בכל השיקולים שלהם, וכמובן כאשר אני נאלץ מתוך מצוקה לנייד את הבן שלי ביישוב, מן הסתם יש לי שיקולים, שזה לא סוד, גם שיקולי נוחות. אני צריך את אבא שלי שיעזור לי, כי אני לא יכול כל יום לצאת באמצע העבודה, גם אשתי עובדת מרחוק, כדי להסיע את הילדים שלנו. אתם לא מבינים את המצוק שלנו.

אנחנו מבינים. אנחנו הורים לילדים קטנים.

הדיון כאן מוסת לחוק הלאום. חוק הלאום כבר מיושם לפני שנולד. אנחנו כאן בוועדה לזכויות הילד. אני רוצה את הילד במוקד של הדיון הזה, כי כל ילד, יש לו את הזכות ללמוד היכן שהוא רוצה, בשפה שלו, משיקולי הנוחות שלו. העירייה צריכה להנגיש את מוסדות החינוך, אם לא בתוך העיר, לכל הפחות שתדאג לנו מחוץ לעיר.

באיזה בית ספר העירייה רוצה שהם ילמדו, נגיד אם זה היה תלוי בה?

בבועיינה, בראמה, בנחף. לצורך הדוגמא, בועיינה, מסביב יש דיר אל אסד, מג'דל כרום. אתם עשרות תלמידים, אנחנו לא מקימים לכם.

מה זה ייתן לה? לשם היא כן תסיע את ההסעות?

היא לא מסיעה, חוץ מהסעה אחת. אני אראה לכם. יש לי אישור מעיריית כרמיאל. אני שלחתי להם בקשה לחופש המידע עוד לפני שנולדה התביעה שלנו כאן, לשאול על מספרים של תלמידים ערבים בתוך היישוב. רציתי גם נתונים מספריים, כמה תלמידים לומדים בתוך העיר ומחוץ לעיר, ואת מי אתם מסיעים בכלל. ככה הם אומרים: "ראמיה", רמיה זה שכונה בדואית בלב ליבה של כרמיאל לפני שהוקמה כרמיאל, אז הם אומרים לי: "ראמיה לומדים בבועיינה ודיר אל אסד. אין נתון מדויק של התלמידים". עירייה מכובדת לא יודעת את הנתון, לא יודעת מי לומד אצלה.

העירייה לפי חוק חינוך חובה, מחובתה לדאוג לתלמידים הנושרים. מה זאת אומרת? כל משפחה שלא רושמת את הילד שלה בתוך הרשות, מישהו בתוך העירייה צריך להיות לו תפקיד, למה אתה לא הגעת? ולשלוח לו הודעה בדואר רשום לפי סעיף חוק. העירייה לא עושה את זה, וכאשר אנחנו מגישים את התביעות, איזה טיעון יש לעירייה? אתם לא נרשמתם, אתם לא ביקשתם אישור עזיבה.

איפה התפקיד שלכם? אני צריך להחליף את העירייה גם בתפקיד, גם ללוות את הנוער שאני צריך לדעת איך לממש את הזכות שלי. אני בטוח שאפילו עוד 100–200 שעונים על הקריטריונים, לא יודעים כי העירייה לא מיידעת אותם. אני אישית צירפתי לתביעה הזאת תדפיס מאתר העירייה, שהיא מקימה בית ספר לדוברי רוסית בתוך העיר.

עכשיו יש יוזמה כזאת?

כן, כן.

עכשיו מקימים?

לפני שנים. אני מדבר איתך על 2017.

כבר יש?

שנים. העירייה רושמת באתר שלה מתחת לכותרת מחלקת חינוך: לדוברי רוסית, מי שרוצה להירשם לגן דוברי רוסית, הנה הפרטים. העירייה בתוך האתר הרשמי שלה. ערבים, מה? צריכים לשבת בבית. העירייה צריכה לנבא שכל אחד מהם יודע מה הוא צריך לעשות, לא מיידעת אותם בזכויות הכי בסיסיות, אפילו במיפוי העלוב הזה שלא נותן מענה לפי נתונים מספריים, ל-82% מהתלמידים הערבים בכרמיאל. איפה משרד החינוך?

תודה. תיכף אנחנו נשמע כמובן גם את משרד החינוך.

עיריית כרמיאל נמצאת להגיב?

כן, כן, רק שג'אבר ביקש רשות הדיבור.

אני אדבר בקיצור, אצא לישיבה אחרת ואחזור להמשיך את הישיבה הזאת.

בואו ניקח את הסיפור מתחילתו. הרי זה חטא על פשע מה שקורה עכשיו. הפשע הראשון היה בעצם הכוונה להקים את העיר כרמיאל על אדמות האנשים האלה מבועיינה, מג'גדל כרום, מדיר אל אסד, מנחף, במטרה מוצהרת מלכתחילה לייהד את הגליל. זאת הייתה המטרה המוצהרת. למעשה כל המגמה וכל הכיוון מלכתחילה הוא גזעני ומכוון דמוגרפית, ולכן באמת לא מפתיעה ההתנהלות של עיריית כרמיאל, אבל כן מפתיעה ההתנהלות של רשם בבית משפט שלקח את חוק הלאום הארור ומתרגם אותו עכשיו לפעולות, והפעולה הזאת שנעשית על ידי בית משפט, זה תקדים מאוד מאוד מסוכן שאנחנו צריכים להילחם בו.

חוק הלאום, גם אם אנחנו נמשיך עשרות שנים במאבק לבטל אותו, אנחנו צריכים להילחם בהתבטאויות שלו בשטח, והיום-יום של החיים שלנו במה שקורה בכרמיאל ומה שקורה בנוף הגליל ומה שקורה בבאר שבע, וכל הערים שהופכות להיות ערים מעורבות או נהיו כבר ערים מעורבות. אני מאמין שבעיר שיש בה רב-תרבותיות, בעיר שיש בה עמים שונים שחיים, לכל ילד יש זכות ולכל משפחה יש זכות לבחור. משפחה יכולה לשלוח את הילד שלה או את הילדה שלה לבית ספר עברי או לבית ספר ערבי או לבית ספר דו-לשוני. צריכה שתהיה אפשרות לבחור בתוך עיר שהיא מעורבת. כרמיאל מתנהגת כעיר יהודית, מתנהגת בגזענות לא רק כלפי התושבים שלה. אפילו לפני חודשיים היה מאבק של מורי הנהיגה שמנסים למנוע מהם ללמד נהיגה בתוך כרמיאל. עדיין המאבק נמשך, לכן אני אומר, עיריית כרמיאל צריכה ממש להתבייש.

תודה, חבר הכנסת עסאקלה.

חבר הכנסת כסיף.

קודם כל תודה על הדיון הזה. אני מברך את חברי, יוסף ג'בארין על היוזמה המאוד חשובה, ומברך את כל האורחים הנכבדים. כאן אתם תמיד ברוכים הבאים.

אני רוצה להיות מאוד חריף לגבי לא רק ההחלטה של הרשם, המדיניות של ראש העירייה. אנחנו יודעים שהדג מסריח מהראש, ובמקרה הזה הראש הוא ראש הממשלה. אמר ידידי, ג'אבר עסאקלה, ואני מסכים איתו, שבעצם חוק הלאום הוא חותמת על דברים שבפועל כבר היו לפני זה. אנחנו יודעים שהפקעת האדמות עם האלימות בכל המובנים, אלימות שנלוותה אל כל ההפקעות, אלימות מצד המדינה אני מתכוון כמובן, אנחנו יודעים שהדבר הזה קיים עוד לפני חוק הלאום.

דיבר פה גם כן ידידי ג'אבר, בצדק, על הפרויקט האולטרה גזעני הזה. אפילו השם "ייהוד". תארו לכם שהיו אומרים היום בפולין, ולא במקרה אני בוחר את פולין, היו מדברים על ניצור מלשון נצרות, של אזור מסוים. היהודים היו במשך שנים במה שנקרא האימפריה הרוסית. מהמאה ה-18 עד המהפכה של 1917 היה מה שנקרא "תחום מושב", כלומר תחומים שלשם היו יהודים מוגבלים. אסור היה להם לגור במקומות אחרים. במה שונה ההתנהלות של מדינת ישראל? אימצו את החוקים ואת המדיניות הגזענים ביותר שהיו בהיסטוריה כנגד יהודים. למדו טוב מאוד מזה ומיישמים את זה כנגד הילידים. בואו נדגיש את זה גם. העם הילידי פה, הערבי-הפלסטיני פה.

אני רוצה ברשותכם לצטט את מורי ורבי המנוח, פרופ' זאב שטרנהל, שהיה אחד מהמומחים הבין-לאומיים, אולי המומחה החשוב ביותר לחקר הפאשיזם, ומייד אחרי חוק הלאום הוא כתב את הדברים הבאים: "חוק הלאום שנראה כאילו הוא נוסח על ידי גרועי הלאומנים באירופה, הוא רק ההתחלה. הוא ביטוי ללאומנות הארסית שהתפתחה כאן, זו שבנוסחה האירופית שלה כמעט שחיסלה את רוב העם היהודי", והוא ממשיך במקום אחר אבל גם בעקבות חוק הלאום. "מבחינה מסוימת החרפה שבחוק לאום גדולה מהחקיקה שהייתה באירופה של המחצית הראשונה של המאה הקודמת, כי אנחנו כבר יודעים לאן תפיסת עולם כזאת יכולה להוביל". כלומר, אנחנו צריכים לשים פה לב, חברים. ההחלטה המבישה, המחפירה, הגזענית של אותו רשם ארור, מדיניות ראש העירייה, חקיקת חוק הלאום והמדיניות של הממשלה הנוכחית ושל כל הממשלות, אבל בעיקר של ממשלות נתניהו שהוכיח את הגזענות שלו, שהוכיח שבאופן שיטתי הוא שונא בצורה גזענית ומתרגם את זה למדיניות כנגד הערבים הפלסטינים, בין אם בשטחים הכבושים, בין אם אזרחי המדינה.

אנחנו יודעים שמעבר לעניין הנקודתי, ובגלל זה ציטטתי את הציטוט החשוב הזה של שטרנהל, שזה יכול להוביל לדברים הרבה יותר גרועים עד כדי רצח עם. ברגע שנותנים לגיטימציה לסילוק של אנשים, להדרה ולאפליה שלהם, הדרך נסללת שם עד לחיסול.

במשפט אחד אני אסכם, פרפרזה על המשפט הידוע של היינה, שאמר: "במקום שבו שורפים ספרים, ישרפו גם בני אדם". בפרפרזה לזה אני אומר, במקום שבו לא נותנים לאנשים בגלל מוצאם ללמוד, לא יתנו להם לחיות גם.

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף.

נשמע את חבר הכנסת ווליד טאהא. אני גם רוצה לעבור לשמוע את משרדי הממשלה, אז נשלב תוך כדי הדיון.

תודה רבה, היושב-ראש, אהלן וסהלן קאסם. מדינת ישראל מיישמת הלכה למעשה אפליה וגזענות כלפי האזרחים הערבים עוד משנת 1948. אנחנו לא מגלים את אמריקה בהיבט של המדיניות הרשמית של מדינת ישראל כלפי האזרחים הערבים. אני רוצה רק להזכיר שההכרזה על הקמת המדינה, עוד לפני שהיו בחירות לכנסת כבר הכריזו על הקמת ממשל צבאי שדרכו ימשלו באזרחים הערבים במדינת ישראל.

במדינת ישראל אנשים אינם שווים. ילדים, לצורך העניין, אינם שווים. נשים אינן שוות. גברים אינם שווים, והם לא שווים על בסיס גזע ודת, בניגוד מוחלט למה שהם עצמם כתבו במגילת העצמאות שלהם. שם כתבו שלא תיעשה אפליה על בסיס גזע ודת, והם בדיוק עושים את זה, מיישמים את זה עוד משנת 1948 ועד היום. הם מיישמים מדיניות גזענית, מדיניות מפלה על בסיס גזע ודת, ועל כן אני אומר, המקרה הזה הוא במקרה שהיה בכרמיאל, אדוני העו"ד, אבל דע לך, בכל יישוב מעורב שגרים בו ערבים, יש את המקרים האלה כל יום, אבל הם לא מגיעים לא לתקשורת ולא לבתי המשפט ולא לכנסת, ועל כן אנחנו רוצים להודות לכם במיוחד שהבאתם את זה לכאן והעליתם את זה עד למעלה, כי זה המצב של הערבי בכל מקום שיש בו רשות שנקראת רשות מעורבת.

ערבים סובלים מהיעדר זכות לשוויון בכל עיר שהם נמצאים בה. הרי האפליה והגזענות התחילה מהיום הראשון. זה לא התחיל עם חוק הלאום, אבל חוק הלאום בא לתת הכשר חוקתי למדיניות גזענית שהיא סותרת את מגילת העצמאות. אולי זו ההזדמנות לבני עמי, מי מאלה שחתמו על מגילת העצמאות, לבחון זאת מחדש, כי הם ביטלו אותה, זרקו אותה דרך חוק הלאום שלהם, אז על מה בדיוק הדיון? אנחנו מדברים על דברים בסיסיים שבמחוזות אחרים העולם היה מתהפך אילו היו קורים, אבל אם זה נעשה נגד ילד ערבי, אז לא נורא, אז מה קרה, אפשר להכיל את זה. אם זה נעשה נגד אזרח ערבי, אפשר להכיל את זה. זה פשוט בושה וחרפה. כל מדינה מתוקנת הייתה מתביישת בעצמה להכניס לספר החוקים חוק כמו חוק הלאום. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת טאהא.

איתנו גם נציגים של משרד המשפטים ומשרד החינוך, אבל לפני כן אולי מילה של התושבים. מר אברהים שעבאן, נציג התושבים.

תודה לד"ר יוסף ג'בארין, יושב-ראש הוועדה, ולכל החברים שנוכחים פה, שדיברו ושהלכו. אנחנו מודים לכולם.

חברים, אני מייצג עם החבר'ה, תושבים ערבים בכרמיאל, אבל אני איש הקשר כל הזמן עם העירייה. אני גר 30 שנה בכרמיאל. אני 20 שנה מסתובב בעיריית כרמיאל בין המסדרונות ובין המשרדים ובמחלקת החינוך. קודם כל, אחוז התושבים בכרמיאל, מה שאומרים זה לא נכון. הוא לא 6%. הוא יותר, מאחר ויש הרבה תושבים שלא שינו את הכתובות שלהם. מספר התלמידים של 500 זה לא נכון גם, הוא יותר בגלל שאנשים לא שינו את הכתובות שלהם.

הנתון 6% זה הנתון הפורמלי. אתה אומר שיש גם יותר.

יש יותר ויש יותר תלמידים.

בין הנרשמים לגרים.

כן, לא שינו את הכתובות.

חבר'ה, אני הייתי בקשר עם מנהל מחלקת החינוך, מנחם שיכל. ישבתי איתו עשרות פעמים. אחרי ששיגעתי אותו כל יום ראשון ושני בעירייה, הגענו להסכמה שאביא לו רשימות של שמות של תלמידים בבתי הספר. אני לקחתי את עצמי באוטו, נסעתי למג'דל כרום, לכל בתי הספר, לבועיינה, לדיר אל אסד, לראמה, לאעבלין, לבית הספר המשותף במשגב. הבאתי לו את כל הרשימות. אמרתי לו, מה חסר עכשיו? אמר לי, שום דבר, תן לי לעבוד על זה. אחר כך הוא בא אלי בהצעה. אמר לי, תשמע, בינינו, בוא אני אשלם לך את ההוצאות ותצא מהתמונה. אמרתי לו, אני לא מוכן להצעה שלך. אני עכשיו יוצא מפה, אני מפיץ את זה. בסופו של דבר הגעתי גם לראש העיר. דיברתי עם ראש העיר. שולחים אותך למחלקת החינוך. במשרד החינוך אני דיברתי עם בחור שהוא אחראי על המיפוי, בירושלים. דיברתי איתו פעמיים-שלוש וסיכמתי אז בזמנו עם מנהל מחלקת החינוך שהמיפוי ייעשה בהתאם לרשימות שאנחנו נביא אותם, שיכלול כל הכפרים מסביב לכרמיאל: מג'דל כרום, בועיינה, דיר אל אסד, נחף, ראמה. אמר לי, אין בעיה, נעשה את זה. הם הלכו, עשו את המיפוי על דעת עצמם. חזרתי אליו, למה אתם עושים ככה? דיברתי עם ירושלים. אמרו, אנחנו נגיע לביקור בעירייה ונשנה את זה, נעשה משהו אחר. לא עשו כלום. גם עם משרד החינוך אני הייתי בקשר. יש לי את המסמכים שאני הייתי בקשר איתם ודיברתי איתם. בסופו של דבר אני הגעתי למסקנה שאני יכול לקבל את הכספים רק דרך בית משפט. אני הגשתי תביעה נגד העירייה. היה השופט נדים מוראני בזמנו. קיבלתי פסק דין וחייב את העירייה לשלם לי.

והיו הורים שקיבלו?

כן, היו הורים קודם שקיבלו וגם הורים שעכשיו מקבלים.

חזרתי פעם שנייה לדרוש לשני הילדים שלי, שאחד באמת בדיר אל אסד, בועיינה, ואחד במג'דל כרום. לא נתנו. הגשתי תביעה דרך עו"ד ניזאר בכרי. הם הגיעו עם ניזר לפשרה ואז קיבלתי.

אני אוסיף לכם עוד משהו חשוב מאוד. הילדים שלי למדו עד גן גובה בכרמיאל, ועד היום יש להם חברים יהודים שהאימהות שלהם מתקשרים אלי, תשלח את באסל לשחק עם אמיר, תשלח את באסל לשחק עם דני. עד היום אנחנו בקשר עם המשפחות בכרמיאל. אני לא יודע מה העירייה רוצה לעשות. היום ראש העיר ומנהל מחלקת חינוך צריך לדעת, חובתו לדעת איפה הילדים האלה נמצאים. על פי חוק משרד החינוך, הם צריכים לדעת אם הם לומדים או לא לומדים.

אנחנו סובלים הרבה, עשרות שנים מסתובבים ואנחנו לא יודעים מה הפתרון שיהיה. אני מקווה שבעזרתכם ובדיון הזה נגיע להסכמה שבאמת תעלו את הדיון בצורה יותר גבוהה ונגיע לפתרון לכל המשפחות ולכל הילדים בכרמיאל, כאשר אנחנו סובלים, כל יום מתעוררים ב-06:30 ומתחילים לנסוע לכפרים לחלק את הילדים וגם לדאוג להחזרתם. תודה.

תודה רבה.

עו"ד נארימאן שחאדה זועבי מארגון עדאללה, בבקשה.

בוקר טוב, חשוב לי מאוד שאנחנו נדבר לפני משרד החינוך כדי שבאמת נוכל לשמוע את ההתייחסות שלהם על מה שאנחנו הולכים להגיד לגבי העוול הגדול שעשה הרשם מבית משפט שלום בקריות. כבר דיברו ואמרו הרבה בעניין.

נארימאן, סליחה, רק לחדד. הטיעון של חוק הלאום עלה גם מהעירייה?

ביוזמת הרשם.

לא עלה מצד העירייה. אוקיי, רק רציתי להבהיר את הנקודה.

זה באמת עוול גדול. זה לא עלה מהטיעונים של אף אחד מהצדדים. זה סוג של אקטיביזם שיפוטי של השופט, שלא כל כך מובן לנו מאיפה הוא מגיע, וזה באמת עוול גדול. גם העירייה וגם משרד החינוך עשו עוול לא פחות גדול עם התלמידים במשך כל השנים.

את הנושא של כרמיאל אנחנו מלווים מעל לשנה, אז פנה אלינו עו"ד ניזאר, סיפר על המצוקה של תלמידי כרמיאל, ואנחנו באמת הבנו שיש משהו פה לא נכון. יש סוג של אפליה נגד התלמידים הערבים שגרים בכרמיאל, לכן אנחנו פנינו לעיריית כרמיאל אז, וביקשנו לדעת נתונים, כמה תלמידים יש, איזה זכויות אתם מספקים לתלמידים האלו, איפה הם לומדים ומי אחראי עליהם. לאחר שקיבלנו את הנתונים, הבנו שיש שם אפליה גדולה.

במשך שנה אנחנו מתכתבים איתם ומנסים לגרום להם לתקן את העוול. מה שאנחנו ניסינו לעשות, זה לגרום להם להרחיב מן הסתם את המיפוי, שיהיה תואם לצרכים של האוכלוסייה, שיישקף נאמנה את המצב של התלמידים הערבים שלומדים ביישובים הסמוכים. לא כל כך מובן לנו איך מיפוי שמשנת 2013 נקבע, עדיין רלוונטי להיום מבלי שנעשה בו כל שינוי, למרות שמן הסתם היה שם שינוי באוכלוסייה הערבית שמתגוררת בכרמיאל.

המיפוי נותן מענה לשלושה יישובים בלבד, כאשר הבנו שהיישום שלו גם שרירותי. לא כל בתי הספר בתוך המיפוי כן מקבלים את הזכויות. בזמן שיישובים אחרים מודרים מתוך המיפוי, שזה גם לדעתנו נעשה בחוסר סמכות וזה בשרירות, איך זה שבועיינה, שמרוחקת עשרה קילומטרים מכרמיאל, נכנסת אל תוך המיפוי, אבל מג'דל כרום ודיר אל אסד שמרוחקים פחות מעשרה קילומטרים, הם לא בתוך המיפוי? בגלל זה אנחנו כל הזמן מנסים לגרום להם שיתגמשו, ישנו את המיפוי, יתאימו אותו למציאות.

מה שקיבלנו מעיריית כרמיאל זה היה סירוב חד משמעי. הם לא מוכנים לשתף איתנו פעולה ולהביא לשינוי כלשהו שישרת את הצרכים של האוכלוסייה שמתגוררת בעיר. דווקא להיפך, אנחנו קיבלנו מהם דרישה שאנחנו נעזור להם בכך שהורים שמתגוררים בעיר, ירשמו את הילדים שלהם בתוך מרשם החינוך כדי שהם יקבלו את הזכויות, למרות שזה לא התפקיד שלנו.

ממשרד החינוך אנחנו לא קיבלנו כל התייחסות עניינית לנושא. המכתב האחרון שלנו היה מספטמבר. מאז אנחנו מתזכרים אותם ומבקשים לקבל התייחסות עניינית, אבל אנחנו עוד לא קיבלנו, אז אנחנו מאוד מבקשים שמתוך הוועדה הזו תצא קריאה ברורה לתיקון המצב על סמך העובדות המשפטיות ועל סמך המציאות של התלמידים הערבים בתוך העיר כרמיאל.

אפשר שאלה לנארימאן ולניזאר? מה הצד המשפטי הבא?

עתירה. אנחנו שוקלים מאוד לעתור.

עתירה או ערעור?

לא, זה לא ערעור. חשוב מאוד להבהיר שיש פה שני הליכים מקבילים. אנחנו לא צד להליך של בית משפט שלום בקריות ולתביעה אזרחית שהגיש עו"ד ניזאר על מנת להחזיר את ההוצאות למשפחה שכל השנים שילמה כספים ולא קיבלה. מה שאנחנו עושים זה משהו שהוא לכלל התלמידים הערבים בתוך כרמיאל. אנחנו מבקשים לתקן את המיפוי, מינהלי ולא אזרחי. על מנת להגיש את העתירה אנחנו צריכים למצות את ההליכים ובגלל זה אנחנו ממתינים לתשובה של משרד החינוך, שהיא תקבע את הצעד הבא שלנו. ככל שיהיה סירוב, אנחנו עותרים נגד המיפוי.

אנחנו תיכף נפנה למשרד החינוך. יש לי שאלה משפטית אבל חשובה לדיון. מתי לדעתכם מתגבשת החובה להקים בית ספר לתושבים הערבים? מה הקביעה כאן? זה לפי מספר, זה לפי שיעור של האוכלוסייה?

את האמת, הנושא של בית ספר ערבי בנוף הגליל יכול לתת מענה גם לסיטואציה שהיא לא כל כך ברורה. מה שטענה המדינה בנוף הגליל, זה שהם מביאים לאזרחים סקר למלא, ובמידה ותוצאות הסקר יביאו לכך שיש צורך בהקמת בית ספר, אז הם מקימים. אנחנו מאוד מתנגדים לאמרה הזו.

לעניין הסוגיה בכרמיאל, בכוונה אנחנו לא דרשנו הקמת בית ספר, כי אנחנו יודעים שזה משהו שיכול לקחת הרבה מאוד זמן, ולנו מאוד חשוב שיהיה פתרון מיידי להורים ולילדים שצריכים לנסוע כל יום למקומות אחרים. לספק נסיעות או לממן נסיעות. על זה דיברנו עם עו"ד ניזאר, שהצעד הבא, אנחנו כן יכולים לשקול יחד עם האוכלוסייה את הצרכים שלה, שבמידה ויש כזו דרישה, אנחנו כן נפנה למרשם.

אז העתירה הראשונה שאתם חושבים עליה זה פשוט לחייב החזר הוצאות בשלב הזה.

שזה מן הסתם. אם אין להם מסגרת ומסגרת לא תוקם בקרוב וגם אין דרישה בינתיים להקמת מסגרת, אז לפחות שיממנו את ההסעות ויספקו הסעות לתלמידים שצריכים לנסוע לכל מיני יישובים סמוכים, כדי לקבל זכות כל כך בסיסית וחיונית, הזכות ללימוד.

תודה רבה, עו"ד שחאדה זועבי.

רצית להוסיף, ניזאר?

בתשובה לשאלה שלך לגבי החובה, מתי היא קיימת להקים בית ספר, התשובה ברורה. אם יש סמל מוסד בתוך כרמיאל ל-20 תלמידים דתיים, מן הסתם יש חובה להקים בית ספר ל-500 תלמידים.

לפחות לפי חובת השוויון.

החלופות רבות. יש חלופה אחרת, ליד כל בית ספר קיים להקים בית ספר צומח, וזה גם אפשרי בלי תקציבים, בלי משאבים.

תודה רבה, ניזאר.

ממשרד החינוך אני רואה את שמעון אבני וגם אילן שי. אילן הוא ממונה ייעוץ משפטי ושמעון הוא מנהל אגף הצטיידות והסעות. תבחרו מי ירצה להתייחס.

שלום אדוני, אני אדבר. שמעון ישלים, אם יידרש. קודם כל אני רוצה להגיד שמשרד החינוך לא היה צד בדיון המשפטי שהתנהל במסגרת התביעה האזרחית שהוגשה לקבלת החזר הוצאות נסיעה. אנחנו לא היינו צד בדיון.

לגבי המצב המשפטי, משרד החינוך לא מארגן הסעות, ומשרד החינוך משתתף במימון הסעות בהתאם לקריטריונים שקבועים בחוזר מנכ"ל. החובה לארגן הסעות במקרים שיש צורך בהסעות, היא חובה שמוטלת על הרשות המקומית בהתאם לתקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי-רישום, כאשר החובה הזאת היא פונקציה, כאשר מדובר בהסעות בתוך הרשות, של אזורי הרישום. הרשות המקומית צריכה לקבוע אזורי רישום לתלמידים בתחומה, ואם המרחק של בתי הספר במסגרת אזורי הרישום, עולה על סך מסוים שקבוע בתקנות, היא צריכה לספק פתרונות תחבורה נאותים שיכולים להיות ארגון הסעה או מתן החזר הוצאות של הסעות בתחבורה הציבורית.

כאשר אין מוסד מתאים בתוך היישוב, המקבילה של אזורי הרישום היא המיפוי הבין-יישובי שאנשים הזכירו כאן. כאשר לתלמידים אין מענה חינוכי מתאים בתוך היישוב שלהם, הרשות המקומית קובעת יחד עם משרד החינוך מיפוי בין-יישובי, כאשר בדרך כלל מדובר ביישוב אחד שהתלמידים זכאים להסעה או להחזר הוצאות נסיעה בתחבורה ציבורית כאשר הם לומדים באותו יישוב מחוץ ליישוב המגורים שלהם.

התפיסה של משרד החינוך שבאה לידי ביטוי גם בכרמיאל, היא שכאשר תלמידים ערבים מתגוררים ברשות מקומית ואין להם מענה בבית ספר בשפה הערבית ביישוב בו הם מתגוררים, נקבע מיפוי בין-יישובי ליישוב סמוך שיש בו בית ספר בשפה הערבית. כמובן גם כן העמדה של משרד החינוך, וזה בא לידי ביטוי גם במקומות מסוימים, שהם יכולים וזכאים להירשם לבית ספר בשפה העברית ביישוב המגורים שלהם.

במקרה של כרמיאל נקבע מיפוי בין-יישובי לשלושה יישובים ערבים סמוכים. לפי המידע שקיבלתי מהיחידה המקצועית, זה לבועיינה, ראמה ונחף.

כן, זה שלושה יישובים שנקבעו בלי התייעצות עם ההורים, אגב.

בכל הארץ למיטב ידיעתי, ואני טיפלתי בעתירות מנהליות, בדרך כלל ההורים מביעים את דעתם בדרך זו או אחרת, אבל זה לא שיש איזושהי חובת התייעצות בקביעת המיפוי הבין-יישובי ליישוב מסוים. עתירות מנהליות שאני טיפלתי בהן בחוף הכרמל, במועצה אזורית אשקלון היו לאחרונה מקרים כאלה, נבעו מכך שלא כל ההורים היו מרוצים מהמיפוי הבין-יישובי שנקבע, ואני חושב שאי אפשר לקבוע מיפוי בין-יישובי שיהיה מקובל על כל ההורים.

בכל זאת, אילן, להתחשב בזכות של ההורים לבחור חינוך ומוסד חינוכי, אני מניח שתסכים איתי שיש מקום להתייעצות כזו.

יכול להיות שיש מקום להתייעצות, אבל אני חייב לציין שאין זכות כללית שנקבעה, של הורים לקבוע את השיבוץ של התלמידים שלהם. השיבוץ הוא סמכות שנתונה לרשות המקומית לא רק במקרים של מיפוי בין-יישובי. גם במקרים בתוך הרשות, הסמכות של השיבוץ היא של הרשות המקומית. כמובן שראוי שרשות מקומית תשמע מה יש לתושבים לומר בנושא הזה, אבל זה לא שניתנה זכות כללית להורים לקבוע איפה שהילדים שלהם ילמדו, במיוחד כאשר מדובר בשיבוץ שגורר אחריו זכות להסעה.

מכיוון שהעלות של ההסעות היא מאוד גבוהה, יש צורך ברציונליזציה מבחינה כלכלית וארגונית של ההסעות, וככל שיתנו אפשרות לכל הורה להירשם בכל מקום שהוא רוצה, האפשרות לארגן את ההסעות תהיה בלתי אפשרית מבחינת ארגון כלכלי רציונלי של ההסעות. ההסעות במערכת החינוך, אני חושב שאולי שמעון יוכל לתת את המספר המדויק, הגיעו לכ-3 מיליארד שקל בחינוך הרגיל ובחינוך המיוחד. זה היקפים ועלות מאוד כבדה גם על הרשויות המקומיות וגם על משרד החינוך. הסעות מחוץ ליישוב והן מטבען גם יקרות יותר. בדרך כלל מיפוי בין-יישובי הוא ליישוב אחד אחר מחוץ לרשות או לשניים לכל היותר. כרמיאל במובן הזה זה איזשהו חריג למצב הרגיל כאשר יש מיפוי בין-יישובי לשלושה יישובים.

שאלה למר אילן שי. אני חושב שהתשובות שלך הן תשובות לפי הנוהל, וטכניות. האמת, שאתה לא חידשת כלום אבל אני שואל את עצמי, אם המקרה הזה היה קורה לילד יהודי בצרפת, מה הייתה המדינה עושה? מה היו משרד החינוך ושר החינוך וראש הממשלה עושים? האם למשרד החינוך אין עמדה מוסרית למה שקורה בכרמיאל? אני יודע שאתה יכול להיות לא הכתובת הנכונה, אבל חובת משרד החינוך להביע דעה ועמדה כנגד החלטת בית המשפט, כעמדה מוסרית ולא רק עמדה טכנית.

חברי, ג'אבר, שר החינוך הוא חלק מהבעיה ולא הפתרון.

ברור. הממשלה כולה חלק מהבעיה.

אילן, יש כאן שאלה ברורה. התייחסת לצדדים הטכניים. יש כאן שאלה ברורה לגבי המצב הראוי. אתם בכל זאת בעלי סמכויות כאן. יישוב שיש בו 500 תלמידים, האם לא ראוי שיהיה מהלך של הקמת בית ספר ערבי בתוך היישוב? השאלה השנייה, האם זה לא ברור מאליו שהתלמידים שנפגעים מכך שאין בית ספר ביישוב שלהם, אז לפחות יזכו להחזר נסיעות?

אני חושב שיש כאן כמה סוגיות. כמו שאמרתי גם, אנחנו לא היינו צד לדיון.

בסדר, אני לא מדבר על הדיון, אני מדבר על העמדה העקרונית.

לא רק עמדה, גם מעשה. מה משרד החינוך עושה? יש פה שני ילדים ועוד מאות ואולי אפילו יותר מזה, ילדים, שמה לעשות, הם ערבים. עד כמה שידוע לי, אתם משרד החינוך גם שלהם. אין להם בית ספר בתוך היישוב שבו הם גרים. הכול כחוק, הכול בסדר, זה לא איזה משהו לא חוקי. מה אתם עושים כמשרד חינוך?

לא, אבל יתרה מזאת, גם משפטית אדוני היושב-ראש, ברגע שיש תיק כזה תקדימי, הם יכלו להצטרף ולהגיש עמדה גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה. איפה המדינה? היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו רואים שבהרבה מקרים הוא מבקש להתייצב ולהגיד, זה סוגיה חשובה, עקרונית, אני רוצה להתייצב. למה פה לא עשו את זה?

אתה צודק, אבל גם לא רק משפטית. זה משרד החינוך. איך משרד החינוך דואג לחינוך של הילדים האלה?

גם אם משרד החינוך לא יתערב, אז לפחות ראה שיש כאן עתירה, יש תביעה, יש תלמידים שנשללה מהם זכות כזו, אז איפה משרד החינוך בעניין?

לשאלה של כבוד חברת הכנסת זנדברג, משרד החינוך נותן מענה לתלמידים הערביים בכרמיאל, באופן שבו הם יכולים להירשם לבתי ספר ולקבל זכאות להסעות ולמימון של ההסעה בנחף, בבועיינה ובראמה.

יש כאן עוד עניין, אני חושב, שאולי לא נתנו עליו את הדעת. אני לא מכיר בדיוק את הנתונים, אבל ממה שהבנתי בדיון, התלמידים לומדים בבית ספר הפטריארכלי בראמה. משרד החינוך לא מממן כלל הסעות לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים בחינוך הרגיל.

השאלה היא למה מדינת ישראל נותנת אישור רישיון הפעלה לבית ספר, מכירים בו ואחרי זה מענישים את הילד ואת ההורה שרוצה ללמוד בו.

יש לי תשובה. בכיתה ז' באותו בית ספר, למרות שאתה טוען שהוא בית ספר מוכר בלתי רשמי, כן עיריית כרמיאל מממנת, אז איך זה ? היא מצד אחד חורגת מסמכות, מצד שני, איפה שהיא בוחרת לעצמה, נוח לה, שוללת את הסמכות. איפה משרד החינוך?

אילן, סליחה, בכל זאת אני אשתמש בכישורים המשפטיים שלי. יש כאן יישוב שנכלל באותו מיפוי של המשרד והעירייה. העירייה ומשרד החינוך יחליטו להורה לאיזה בית ספר ישלח את הילדים, כאשר זה אותה עלות כלכלית? איזה היגיון כאן?

יש לי נתונים שיש בית ספר צומח של 21 תלמידים יהודים. לעומת זאת, ל-500 תלמידים לפי הרישום של העירייה, לא מגיע להם בית ספר ערבי? לא מגיע להם גם דו-לשוני שביקשנו, שארגנו אפילו מקום להשכרה עם עמותת יד ביד. לא מגיע לנו גם דו-לשוני בכרמיאל? ראש העירייה בעצמו אמר, לא יקום גן דו-לשוני בתקופתי בכרמיאל. אנחנו רוצים עמדה חינוכית של משרד החינוך. זה התפקיד שלכם. עמדה ערכית.

אני לא יכול לייצג את עיריית כרמיאל. אני לא יודע אם יש כאן נציג של עיריית כרמיאל.

מה עמדת משרד החינוך ברמה אפילו של חזון ארוך טווח לעיר כרמיאל? כרמיאל הולכת והופכת לעיר מעורבת. זה קורה. זה מציאות. מה העמדה של משרד החינוך לגבי המצב? הלנצח תמשיכו לממן את ההסעות בדיוק לשלושה האלה שאתם רציתם? ואם לא ירצו, ואם ירצו ללמוד במקומות אחרים והפקקים יתגברו? אבל הם גרים בכרמיאל, הם תושבי כרמיאל. מה העמדה שלכם? מה יקרה עוד עשר שנים מבחינתכם?

לא ישתנה כלום, תמר. בנצרת עילית, בנוף הגליל 20% מהתושבים ערבים, עד עכשיו נאבקים על בית ספר.

אתה יכול לענות גם לגבי נצרת עילית, נוף הגליל.

כדי לייהד את הגליל. אתם לא מבינים.

אנחנו מבינים. אנחנו מתנגדים לזה.

אילן.

לפי תקנות חינוך ממלכתי-פתיחת מוסדות, הסוגיה של פתיחת מוסדות היא סוגיה שהיא בסמכות של הרשות המקומית, ולכן אני מציע שאת השאלה הזאת תפנו לעיריית כרמיאל.

אילן, אני לא מצליח להבין אותך. אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה. מאות תלמידים ערבים תושבי כרמיאל מעוניינים לפתוח בית ספר בכרמיאל. יש מניעה לכך?

שוב, אני לא רוצה להתייחס לסוגיה הזאת, גם כי אני לא ממש בקיא בשאלה הספציפית של פתיחת בית ספר בכרמיאל.

יש לך נתונים מול העיניים פה.

טוב, חבל, במקום להיות עם תשובה ברורה, אז תוכל להמשיך לשאלות האחרות שנשאלת? לגבי בחירת בתי הספר גם כאשר היישוב בתוך המיפוי של העירייה, כמו בראמה.

לגבי הבחירה בבית ספר בתוך ראמה, אז ככל שהבחירה בבית ספר רשמי בתחום של היישוב שבו יש מיפוי בין-יישובי, אז התלמיד זכאי למימון של משרד החינוך.

מה הבעיה אם בית הספר מוכר לא רשמי?

מכיוון שמשרד החינוך לא משתתף כלל במימון של הסעות לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים בחינוך הרגיל, מלבד בתי הספר של רשת מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי של אגודת ישראל, שזה נובע מסעיף 3/א - - -

אז מה, בתי ספר חרדיים כן אפשר?

בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, אחרים, דמוקרטיים.

הנוהל בעצם אומר שמוכר לא רשמי, אם זה חרדי, אז מממנים. אם זה ערבי, לא מממנים.

גם יהודי לא במגזר החרדי וגם חרדי שהוא לא של מעיין החינוך התורני או החינוך העצמאי, גם לא מממנים.

חוץ מזה שזה מפלה את התלמידים, מה ההיגיון?

יש הוראה מפורשת בחוק, שקובעת למעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי יהיה מימון כמו של החינוך הרשמי. לגבי בתי הספר האחרים, אין הוראה כזאת בחוק והם לא מקבלים.

אין חובה או שיש איסור? זה שני דברים שונים. גם אם אין חובה כזו, אז המשרד יכול לקבל החלטה והעירייה יכולה לקבל החלטה לעשות את זה מטעמי שוויון.

אם משרד החינוך יעשה את זה רק בכרמיאל, זה יפגע בשוויון.

תלמידים ערבים בנצרת עילית, אלה שגרים באזור, לא מקבלים החזר על לימודים בבתי הספר הכנסייתיים בנצרת?

לא על הלימודים, רק על ההסעה.

ברגע שמשרד החינוך מחריג מהמוכר לא רשמי את החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, התוצאה בפועל היא שרוב בתי הספר הערביים מחוץ לזכאות הזו, ומרבית בתי הספר היהודים, בתוך הזכאות. זה התוצאה והיא תוצאה בהחלט מפלה ופסולה.

הם נותנים בעצמם מימון להסעות.

שמעון, אתה תרצה להוסיף משהו בנושא?

שלום לכולם, אני מנהל אגף הסעות. כפי שאמר אילן לגבי ההסעות, קודם כל זה מחולק לפר תלמיד ופר מסלול. לא נעשה עכשיו הרצאה של איך מסיעים מה. בדרך כלל בחינוך המיוחד הוא בפר מסלול ובחינוך הרגיל זה בפר תלמיד. הפר תלמיד של עיריית כרמיאל הוא 13.52 ₪ לתלמיד ליום. זה יוצא משהו כמו 3,000 שקל בשנה אם מכפילים את זה בערך ב-220 ימי לימוד בחינוך הרגיל, כאשר זה מחולק בין עיריית כרמיאל למשרד החינוך. אנחנו משלמים 60% בגלל שהלימודים הם מחוץ ליישוב. בתוך כרמיאל זה פחות 10%, זאת אומרת, כל הילדים שלומדים בכרמיאל, אנחנו מממנים פחות 10%.

אז מחוץ ליישוב זה 40%/60%? זו חלוקה?

כשהילד יוצא מחוץ ליישוב, המשרד משתתף בעוד 10% לרשות. במקרה של כרמיאל, אין בתי ספר ערביים לילדים הערביים והם חייבים לצאת החוצה, אז אנחנו משלמים מתוך ה-13.52 או ה-3,000 שקל בשנה, 60%, והרשות צריכה לשאת בעוד 40%. יש פה אפשרות או לארגן הסעה ליישובים שאליהם הילדים לומדים או להעביר 3,000 שקל להורה בשנה. הם יכולים להתארגן ביחד. יש אין-סוף פתרונות. ההורה צריך לקבל את הכסף, במקרה הזה את ה-3,000 שקל בשנה וכמובן לדאוג להסעת בנו לבית הספר.

אגב, עוד תיקון אחד קטן לכללים. אני שמעתי שדיברתם על 500 מטר. אין 500 מטר. הכללים אומרים שילדים בכיתות א' עד ד' או גני ילדים עד כיתה ד' צריכים לעמוד במרחק של שני קילומטר מהמוסד החינוכי. לצורך העניין, ילדים בתוך כרמיאל שלומדים בבתי ספר בכרמיאל, אם ילד גר במרחק של קילומטר-קילומטר וחצי עד שני קילומטר, הוא לא יקבל את השתתפות המשרד, וילדים שגרים משני קילומטר ומעלה מגן עד ד', יקבלו את השתתפות המשרד. ילדים מ-ה' עד י"ב, הם צריכים לעמוד במרחק של שלושה קילומטר. חשוב החידוד הזה, כי דיברתם על 500 מטר וכו'. אולי יש משהו פנימי שהרשות עשתה וקיצרה את המרחקים, אבל כדי לקבל זכאות מאיתנו ואת השתתפות המשרד, הם צריכים לעמוד או בשניים או בשלושה קילומטר על פי הגילאים כפי שציינתי קודם.

לגבי המיפוי, ברגע שיש בחירה של יישוב, אז בעצם זה חופשי.

מה שאתה אומר הוא נכון. הרי מינהל הפיתוח בנוי משלושה אגפים שלא בכדי הם תומכים אחד את השני. אחד, זה המיפוי שהוא קובע. אגב, לכל יישוב במדינת ישראל יש מיפוי. כל יישוב, נקבע לו איזה בתי ספר לומדים, וגני ילדים. כמובן עירייה כמו תל אביב למשל, המיפוי שלה יהיה בתוך תל אביב כי זה רשות גדולה עם מספיק בתי ספר, מספיק גני ילדים. ישובים קטנים או במועצות אזוריות, הם מחויבים לצאת החוצה לבתי ספר אזוריים וכו'. נקבע מיפוי והוא נכנס למערכת. המערכות שלי אוטומטיות משלמות. אנחנו יודעים למדוד מרחק ויודעים לבדוק איפה המיפוי של הילד, והמערכת אוטומטית מעבירה את הכסף לרשות. לא צריך לדרוש את זה מאיתנו. צריך להגיש על זה בקשה דרך המערכת, אבל המערכת עושה כבר אוטומטית את החישובים ומעבירה את הכסף לרשות.

ואני מבין שאם יש זכאות, זה פחות או יותר תעריף אחיד, נכון?

לא. לכל רשות במדינת ישראל יש את הפר תלמיד שלה. לצורך העניין, כרמיאל, יש לה פר תלמיד 13.52 שקלים. יכול להיות יישוב שנמצא צמוד אליה, שיש לו 14 שקל. יש כאלה עם שישה שקלים.

אז בתוך כרמיאל זה פשוט פחות או יותר תעריף אחיד לגבי התלמידים שלומדים מחוץ ליישוב.

לכולם, כן. בתוך כרמיאל, אחיד.

אז בעצם תמונת המצב מבחינת עלות כלכלית, זה אותה עלות לכל בית ספר שהם ייסעו אליו באותו יום בבוקר. איזה היגיון יכול להצדיק התערבות בבחירת בית הספר, כאשר מצד הרשות המקומית, מצד משרד החינוך זה אותה עלות? למה צריך לפגוע בעוד זכות כשזה עלות דומה?

אני אגיד לך. תראה, אני לא מנהל אגף המיפוי, אבל המיפוי הבין-יישובי, ההסעות הן רק אחוז קטן ממנו. כשקובעים מיפוי בין-יישובי, לוקחים בחשבון את הפיתוח של בתי הספר, את הגידול של הכיתות העתידי, את הפיתוח של המורים של אותן מסגרות. ברגע שכל אחד בוחר לאן ללכת, ולכאורה אתה אומר, הרי הכסף בסוף הוא אותו כסף. זה נכון, הכסף בסוף בהסעות הוא אותו כסף, אבל התכנון ארוך הטווח של לבנות כיתות ולהכשיר מורים וכו', הם ידעו הכי טוב להסביר את זה, כי באמת המיפוי לא נועד לצרכי הסעות. ההסעות הן חלק קטן מאוד מהמיפוי.

לא שכנעת אותי איך זה משפיע.

בגלל זה אני אומר, צריך מישהו שמבין במיפוי, שהוא יסביר. וואנס, הרשות קבעה איפה הילדים שלה ילמדו, אז זה מאפשר למיפוי אחר כך לתכנן. לצורך העניין, אני מניח שבעיריית כרמיאל האוכלוסייה הערבית תגדל או תקטן, אני לא יודע לאן זה הולך.

כרמיאל גדלה באופן ברור.

יכול להיות שהיא תגדל ואז את בתי הספר שנקבעו בשלושת היישובים שאליהם הם אמורים לנסוע, צריך עכשיו לפתח ולהגדיל ולבנות כיתות נוספות ולהביא מורים נוספים. זה מטרת המיפוי בסוף, אבל יודע להסביר את זה הכי טוב מנהל אגף מיפוי אצלנו. אני בסוף תוצאתי למיפוי. וואנס, יש מיפוי. אני לא קובע את המיפוי, לא משתתף במיפוי, ומה שאמרת הוא נכון מאוד. בסוף אם יפתחו עוד מוסד או עיר או יישוב חדש על השלושה הקיימים, זה כנראה לא יוסיף כסף בהסעות.

מה גם שיש את הזכות לבחירת מוסד חינוכי, אז זה יכול להשתלב דווקא טוב בלי עלויות כלכליות.

חברי כנסת הצטרפו ואני חייב לתת להם גם לדבר.

רק בעניין הזה משפט אחד, כבודו. אני חושבת שהסיפור כאן הוא לא התשלום עבור ההסעות אלא ההסעות עצמן או בית ספר. מה יעשה ילד ב-13 שקל, שצריך לצאת מכרמיאל ולהגיע לראמה ואין תחבורה ציבורית שלוקחת אותו ממקום המגורים שלו שיגיע לבית הספר? לכן הדרישה צריכה להיות הסעה שהעירייה מארגנת, לא משהו אחר.

כן, זה החלטה של ההורים.

חברת הכנסת היבה יזבק.

תודה, חברנו יוסף על קיום הדיון המאוד חשוב הזה ובמיוחד בימים אלה. אני גם רוצה להודות למשפחת הילדים. גילוי נאות, אני מכירה אותם שנים רבות. רנא, בת הזוג של קאסם, היא חברה טובה שלי ואני יודעת שהם משפחה למופת.

אימא של הילדים.

אימא של הילדים, נכון. בסך הכול מה חיפשו? מסגרת חינוכית ראויה וטובה לילדים שלהם. לצערנו הם נתקלו ומקבלים בתגובה מדיניות גזענית ומפלה נגדם, רק כי הם ערבים. אנחנו כאן מול מקרה קלאסי של מימון הסעות שהופך לשאלה פוליטית. אתם רואים עד איפה אנחנו מגיעים במדינה הזו. מימון הסעות לתלמידים הופך לשאלה פוליטית במדינת ישראל, שבמהות שלה ובאופי שלה דרך חוק הלאום שהוא רק בא כדי לעזור, לתת עוד פוש. זה לא שהאפליה לא הייתה קיימת. היא הייתה קיימת ומיושמת וגם בחוק, אבל היא קיבלה עוד פוש ועוד לגיטימציה לאפליה הפושעת מבחינתי נגד האזרחים הערבים, ועכשיו גם הילדים שלנו, התלמידים שלנו משלמים את המחיר. זאת אומרת שרק למשפחות שמאפשרות לעצמן להסיע את הילדים שלהן למסגרות חינוכיות שיכולות לספק להם מענה חינוכי הולם, אפשר לקבל חינוך, אחרת הילדים גם ישלמו את המחיר, א', כי במסגרת העירונית והיישובית אין להם מסגרת חינוכית הולמת, אין בית ספר דובר ערבית ואפילו גם לא דו-לשוני, אין מסגרות בכלל.

אגב, עיריית כרמיאל אלופה בהחלטות מפלות נגד הערבים. אנחנו רואים את זה גם עכשיו בכל מה שקשור למורי הנהיגה. ראינו את זה לפני כמה חודשים לגבי הילדים שמגיעים מיישובים סמוכים לשחק במשחקיות, כניסה לפארקים. אנחנו רואים שהיא עקבית. יש כאן מדיניות עקבית.

כיום יש תביעה ייצוגית?

הוגשה לפני כמה חודשים. זה נפתח. אנחנו עוד רחוקים שנות אור מלדבר על ערים מעורבות, גם אם זה בכרמיאל וגם אם זה במקומות אחרים. דובר כאן שאנחנו במיוחד מדברים על ערים ויישובים שהוקמו כדי לייהד את הגליל.

כאשר האזרחים הערבים בוחרים לגור שם, יש חובה על העירייה לספק את כל המענים הנדרשים ואין כל זכות להקים יישובים שהם יישובים רק למען ייהוד. אני חושבת שמה שעשו כאן משפחת בכרי, ואני באמת רוצה להודות להם כי זה לא עניין אישי, זה עניין שנוגע למעמד של החברה והאזרחים הערבים בתוך המדינה. זו שאלה פוליטית שהיא לא רק נוגעת לעניין של המימון.

חבר הכנסת יוסף, אני חושבת שלוועדה צריך להיות גם מעקב וגם עמדה בנוגע לעניין של המימון הספציפי של ההסעות, אבל אנחנו כן יודעים שזה מאבק עיקש שאנחנו צריכים להמשיך לנהל גם נגד חוק הלאום וגם נגד כל המדיניות המפלה לא רק בכרמיאל אלא נגד החברה הערבית כולה. הנה אנחנו רואים שביישובים האלה שנחשבים כאילו יישובים מעורבים, שם אנחנו רואים שזה נראה באופן מאוד מאוד מובהק, אז אני מחזקת את ידכם.

תודה רבה.

חבר הכנסת איימן עודה.

כבוד היושב-ראש, הרבה הערכה על זה שהבאת את הדיון החשוב שבבסיסו יש ילדים, וזו הוועדה אמורה להתייחס לסוגיה הזו. אני גם רוצה לברך את האנשים הנפלאים מבועיינה ומשעב ומכרמיאל. אני מתכוון לאבו קאסם אחמד ולקאסם ולעו"ד ניזאר וגם לאבו ענאן, אברהים שעבאן. אתם מלח הארץ. זה אתם, זה לא מי שהפקיע את האדמות בכרמיאל. אתם מלח הארץ תרתי משמע, גם בהיותכם ילידים, אבל גם בהיותכם אנשים אכפתיים, נאבקים בכל מאבק ציבורי צודק. אתם נמצאים בבסיסו. הרבה הערכה לכל אחד מכם.

חברים, האפליה על רקע לאומי ולאומני במדינת ישראל קיימת מאז ומתמיד. אפילו יותר מזה, זו הפילוסופיה של הקמת המדינה, מדינה של עם אחד על חשבון עם אחר. זה הדי.אן.איי של הרעיון כולו, מדינה לעם אחד על חשבון עם אחר. בפרקטיקה זה היה כל הזמן. האפליה הייתה בפרקטיקה אבל פשוט מאוד חוק הלאום זה מן מיסוד של האפליה. זה לא רק. גם כרמיאל באה על פי חוק שהוא גזעני, ייהוד הגליל. זה חלק מהחוקים. האדמות הן אדמות ערביות של אנשים ערבים שגרו שם. פשוט מאוד גירשו אותם ובנו מקום רק של יהודים במטרה לייהד את הגליל. מה שהם עושים עכשיו זה ביתר שאת.

אני רוצה לחשוב על חוק הלאום, איפה מעבירים בו את הקו הפרקטי אם מונעים מילדים לנהל חיים הכי טבעיים והטבעי הופך להיות פוליטי? סליחה, מה יגידו לגבי חיפה, העיר שלי? אולי יגידו לנו שאנחנו לא צריכים לגור בשכונה מסוימת? אני שואל את השאלה הזו בשיא הרצינות, איפה עובר הקו הפרקטי של חוק הלאום?

אני רוצה להגיד לכם משהו בנימה מאוד אופטימית. מתי התחיל המאבק נגד האפרטהייד? כשהאפרטהייד מוסד בשנת 1948. כשנהפך לאפרטהייד רשמי התחיל המאבק נגד האפרטהייד. המאבק נגד האפרטהייד, בפועל עוד התחזק מאז שחוקק חוק הלאום בשביל שתהיה המדינה אכן מדינה דמוקרטית, שוויונית, שתעניק זכויות גם לאומיות, גם אזרחיות לשתי הקבוצות שחיים בתוכה.

ברמה הספציפית, חברים, אנחנו אתכם. אתם תעתרו, אני מניח, נכון? אתם תמשיכו במאבק המשפטי יחד עם מאבק ציבורי. גם אנחנו רואים שהפגיעה במרחב הדמוקרטי כבר עוברת מקום. ראינו את זה במינוי שופטים אתמול, כי גם השופט חי בקרב עמו וגם הכול מושפע מהכול, לכן אנחנו ננהל יחד אתכם מאבק ציבורי, והוועדה שקראה לחברנו, ד"ר יוסף ג'בארין, זה חלק מההתנעה של המהלך כולו. יישר כוח.

תודה, איימן.

עופר, רצית להוסיף?

אני רוצה להוסיף בקצרה משום שאני פשוט צריך לצאת תיכף. קודם כל צריך גם לתת את הדעת על כך שתלמידים בכרמיאל גם נוסעים לחוגים ולא רק ללימודים, וגם עבור חוגים הם זקוקים להסעות. זה דבר אחד.

דבר שני, תשימו לב, ב-2014 הכירה ישראל בקיומו של לאום ארמי. בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך דובר על הסעות ספציפיות לתלמידים ארמים, וחוזר מנכ"ל אומר כך, אני מצטט כדי שיהיה ברור: "בחודש ספטמבר 2014 הכיר משרד הפנים בקיומו של לאום ארמי ואיפשר את הרישום", וכו' וכו'. "במצב דברים זה, ישתתף משרד החינוך בעלות ההסעות של תלמידים ארמים לבית הספר במגזר היהודי ובמגזר הערבי הקרוב ביותר", וכן הלאה. אני שואל שאלה מאוד פשוטה לאור מה שנאמר קודם. אם יש הסעות על פי חוזר מנכ"ל, על בסיס החוק ב-2014 לארמים, מדוע אין את זה לערבים?

כי יש א' ויש ע'.

חברים, קודם כל אני רוצה תיכף גם לשמוע את עו"ד איל זנדברג ממשרד המשפטים. אייל זנזברג, אתה איתנו?

כן, אני אתכם.

קודם כל אני רוצה להגיד לכם שאין גבול להדרה ולהתעלמות, אבל גם אין גבול לגזענות. אני בדיוק מקבל עדכון מצוות הוועדה לגבי השתתפות עיריית כרמיאל. העירייה קיבלה את ההזמנה עוד בשבוע הקודם. היה אמור לעלות היועץ המשפטי לעירייה. היום הוא לא ענה לטלפונים. מהבדיקה שנעשתה עוד היום בלשכת ראש העיר, נמסר לנו שאלי שדה יעלה לדבר. כרגע נמסר לנו שראש העיר מסרב להעלות נציגים מטעם העירייה לדיון. אין גבול לחוצפה. יכול להיות שצריך להתבייש בעמדות הללו.

איל, ברשותך נשמע את חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואחר כך נעבור אליך.

אני רוצה גם להעלות סוגיה משפטית ולכן אני מבקש לדבר על מנת שתשמע, ואז גם שתענה על זה.

קודם כל תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. מדובר במקרה קלאסי של גזענות לשמה, והתגובה וההתנהגות של עיריית כרמיאל רק ממחישה את החשיבות של הנושא הזה.

תראו, אני קראתי את פסק הדין. הרשם הבכיר יכול היה לדחות את התביעה מהנימוקים של היעדר סמכות עניינית, היעדר עילה חוקית, כל הדברים האלה. אפילו עיריית כרמיאל עם כל החוצפה שלה, לא העלתה בכתב ההגנה את הטיעון הזה של חוק הלאום, אבל בא השופט מיוזמתו ותראו מה הוא כותב.

אתה משדרג אותו. הרשם הבכיר.

רשם בכיר. הוא שופט. הוא אומר: "עיר יהודית נועדה לבסס את ההתיישבות היהודית בגליל. הקמת בית ספר בשפה הערבית, ולמצער, מימון הסעות לתלמידים ערבים לכל דיכפין ובכל אתר, עלול לשנות את המאזן הדמוגרפי ולפגוע בצביונה של העיר, כיום מתגוררים בעיר 6%, סעיף 7 לחוק הלאום".

לפני זה דיברתי על הוועדה לבחירת שופטים מאתמול, שמינו 61 שופטים. פעם ראשונה ששרים וחברי כנסת מחרימים דיון בוועדה למרות שמינו 61, למה? כי מונה השופט עבאס עאסי. לפני 15 שנה קודם מהשלום למחוזי, למה? כי עכשיו טוענים שהוא אנטי ציוני.

אני פונה לאיל פה. אני קראתי וכולנו קראנו את העמדה שהגיש היועץ המשפטי, 180 עמודים בתשובה לעתירות שמבקשות לבטל את חוק היסוד, חוק הלאום, ואז אמרו, תשמע, זה לא פוגע בזכויות הפרט, זה הצהרתי.

הצהרתי, וחוק יסוד כבוד האדם וחירותו יאזן אותו.

החוק יאזן, אז איפה האיזון הזה? אם רשם במדינת ישראל בא ואומר ומשתמש בסעיף 7 על מנת להצדיק החזר הוצאות של שני תלמידים ממשפחת בכרי, אני אומר לך, איל, אתם חייבים, אין ברירה אחרת, לבוא ולהצטרף להליך הזה ולבקש לבטל את פסק הדין הזה. זה העמדה היחידה שאנחנו מצפים מהיועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים.

תודה.

איל, אתה מתחילת הדיון איתנו, אז תודה רבה. ארצה התייחסותך לשני דברים מרכזיים: קודם כל גם לעניין הספציפי של ההסעות של התלמידים. אני גם העליתי את הסוגיה שאם מדובר בעלות זהה, לא משנה איזה בית ספר, אז מדוע לא לכבד גם את זכותם של ההורים לבחור בית ספר כל עוד העלות התקציבית היא דומה?

יש את הקושי שהעלו אנשי משרד החינוך, שפתאום אנחנו מגלים שכן מממנים לחרדים, לא מממנים לערבים. לא מובן מה ההסבר לזה. לא צריך להיות הסבר לזה. לא שמענו עמדה עקרונית של משרד החינוך בנושא, למרות שהשתתף גם נציג הייעוץ המשפטי. זה הנושא הראשון.

הנושא השני, התייחסותך לדברים גם ששמעת לעניין אותה יוזמה של אותו שופט לפנות לחוק הלאום תוך התייחסות מפורשת שכאילו החוק הזה מכשיר התייחסות של שייכות לאומית של התלמידים כדי לאפשר בעצם לעירייה לא לכבד את הזכויות שלהם.

כן, איל.

צוהריים טובים, אני מודה לוועדה על ההזמנה שאני אדבר, רק נדמה לי, לפני שאני אתייחס, יש פה אולי איזושהי טעות. לפחות השאלה הראשונה שהופנתה אלי בנושא דיני החינוך, היא ממש לא בתחום המומחיות שלי. אמנם לפני כ-17 שנה אני חושב, הייתי רפרנט חינוך במחלקת ייעוץ וחקיקה, אבל זה באמת לא התחום שלי, וחשבתי שמשרד החינוך בשם הממשלה הציג את העמדות שלו. אכן דיני החינוך יכולים לעורר שאלות גם של שוויון וכדומה, אבל פשוט מאוד לא מצוי בתחום המומחיות שלי ואני לא אוכל לסייע לוועדה בהקשר הזה בשום צורה לגבי השאלה הראשונה. אני מתנצל.

נעבור אחר כך גם לאורי. בינתיים תמשיך לגבי דברים שתרצה להתייחס אליהם.

האמת, לא ביקשתי להתייחס. הוועדה פנתה אלי וביקשה שאני אתייחס לדברים. אני רוצה למסגר אולי את הדיון.

אם אתה יכול להתייחס בבקשה לשאלה של חבר הכנסת סעדי. אחת הפרקטיקות שאנחנו רגילים אליהן, שכל אחד ממזער את הבעיה לנקודה הכי הכי קטנה שהיא לא הבעיה שלו. משרד החינוך מזער את זה להסעות שכן ולא, והרשות המקומית. אתה ממזער למשרד החינוך.

עו"ד זנדברג, כעו"ד בכיר במשרד המשפטים, יש כאן ילדים שנמנע מהם הזכות לחינוך דובר ערבית במקום המגורים שלהם. זה לא איזה יישוב נידח, זה לא כפר לא מוכר, זה לא איזה חוות בודדים, זה עיר גדולה במדינת ישראל שמונעת באופן שמהדיון פה עולה שהוא כמעט מכוון, אני אומרת בכוונה בזהירות מפאת כבודך כי אתה משפטן, אנחנו התבטאנו בצורה יותר חריפה כי אנחנו אנשים פוליטיים, מונעת כמעט במכוון את הגישה לחינוך, שזה זכות בסיסית במדינת ישראל, ממאות לכל הפחות, ילדים. מה העמדה שלכם לגבי זה? שאל אותך חבר הכנסת סעדי, הנושא נידון בבית המשפט וגם שם הרשם המציא משהו שאפילו לא היה כתוב. אפילו העירייה שעושה את זה בכוונה, לא העזה לטעון את הדבר הזה. האם לשיטתכם חוק הלאום, וקראנו את התשובות שהגשתם רק אתמול לבית המשפט העליון, האם מבחינתכם חוק הלאום מצדיק את העובדה שילדים לא יוכלו ללמוד ביישוב מגוריהם?

כלומר, האם חוק הלאום שאמור לעסוק בזכויות לאומיות, האם הוא צריך להתיר פגיעה בזכויות פרטיות של ילדים בני שש ועשר שבכל זאת הם מבקשים זכות בסיסית ללמוד?

בואו תגידו. אתם ליוויתם את החוק הזה באופן מאוד הדוק פה בכנסת.

אגב, העמדה של השופט היא גם מנוגדת לעמדה שמשרד המשפטים הגיש לבג"ץ בנידון.

זה מה שאני אומרת. איך זה מתיישב?

אני בכל זאת מצפה לתשובה שלך.

זה לא דיני חינוך, עם כל הכבוד, זה דין חוקתי בסיסי.

הנושא הגיע אליהם, אתם מעודכנים, קיימתם דיון. מה קורה?

ראשית, אני שב ואומר שאני לא כפי שאמרה חברת הכנסת זנדברג, מנסה למזער את האירוע בשום צורה. אני פשוט אומר שככל שמדובר בדיני החינוך, אני לא המומחה ולא הכתובת.

אבל לא שואלים אותך על דיני חינוך, שואלים אותך על דין חוקתי של שוויון בסיסי.

אבל אם רוצים שאני אתן תשובה, אני אוכל לתת תשובה. אם רק שואלים שאלות, אני ממתין בשקט ואני אשיב על כל השאלות במרוכז.

אנחנו מקשיבים עכשיו.

ולכן ניסיתי מפאת כבודה של הוועדה, לא להטעות אותה ולא לדבר על הדינים הספציפיים שאני ממש לא מזלזל בהם והם חשובים, וגם השוויון וגם הזכות לחינוך קרובים לליבי כמו כל זכויות האדם שהם בתחום העיסוק שלי, ועדיין יש דינים ספציפיים של חינוך שצריך להכיר אותם, ואני שמעתי את הדיון בוועדה. הזכירו גם חוקים שהכנסת חוקקה, ועכשיו עוררה בפני חברי הכנסת את התהייה על חוסר שוויון כה או אחר. אני שם את זה בצד. אני הוזמתי לדיון ואין לי מומחיות בתחום.

עכשיו נדבר על האזכור של חוק היסוד, שלהבנתי אליו מכוונת השאלה, ששוב, היא שאלה קצת כללית. אני מבקש גם כאן למסגר ולומר, מדובר על החלטה של רשם בבית משפט שלום. אנחנו כמדינה לא היינו צד להליך ואני שמעתי פה גם בדיון שיש כוונה אולי להגיש ערעור או לפתוח בהליכים אחרים שקשורים לנושא, ומטבע הדברים אם ייפתח הליך, אני חושב שיהיה נכון, נלמד, נקרא ונוכל לראות מה עושים עם ההליך הזה, אבל זה כרגע לא שאלה שעומדת על הפרק מבחינת ההליך. אני בוודאי לא רואה את עצמי כדובר של מערכת בתי המשפט או השופט, ולא פרשן של מה שהוא כתב, כך או אחרת.

שמעתי פה מחברי הכנסת בדיון שאומרים שבכלל ההנמקה הרי הייתה הנמקה שהיא מעבר לדרוש. זה לא היה בלב המחלוקת, לא נטען בכלל מה שנאמר פה מתוך כתבי הטענות, ואם כך הדבר, אז זו שאלה שאפשר להפנות אל השופט. אנחנו לא היינו צד להליך ואני לא הדובר שלו.

ככל שמדובר בטענות לעניין חוק יסוד ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, וטענות על כך שהוא מוביל לפגיעה בזכויות, גם כאן כידוע, יש עתירה והזכרתם את התשובה שניתנה בשם המדינה, לדעתי אתמול או בשבוע שעבר, תשובה מאוד מאוד מפורטת שאני לא חושב שמשאירה מקום לספק. זה נכון שליוויתי את הצעת החוק וביליתי שעות ארוכות בוועדה בכנסת, אבל גם שם יש עתירה שתוקפת את החוק. נטענים שם הטענות מסוג הטענות שעלו כאן, וניתנה תשובה מאוד חדה וברורה.

הניסיון כרגע לשלב ולשאול האם אגב התיק המסוים הזה בחינוך, מה אנחנו אומרים על חוק היסוד ואיך זה משפיע, יש תשובה שבשורה אחת, בתמצית שלה הרלוונטית אני חושב שלעניין שהוועדה דנה בו הבוקר, התמצית הוא שחוק היסוד החדש להבנתנו לא גורע מזכויות הפרט של האנשים, בני האדם, האזרחים, התושבים במדינה. משכך, גם לא אמור לגרוע מזכויות הילדים או מזכויות התלמידים. זו העמדה הכללית והעקרונית.

מכיוון שזו עתירה תלויה ועומדת, אני לא חושבת שזה המקום עכשיו לקיים את השיח הפרטני על כל אחת מהטענות האלה, וזה גם לא נראה לי המקרה. אם הוועדה דנה בזכויות הילד ובהחלטה השיפוטית שלדעת הוועדה היא החלטה שגויה, לא טובה, הדיון הציבורי שאתם מקיימים הוא בהחלט במקום, רק הקישור לחוק הלאום וחוק היסוד הוא לא קישור משפטי הכרחי, אלא מתוך כך ששופט מסוים החליט לכרוך אותו, והעמדה העקרונית שלנו הרי ידועה והיא פורטה ב-108 עמודים.

כל מה ששמעת בדיון, אם יוגש ערעור, אתם מתכוונים להגיש ערעור, אני מניח, נכון?

ערעור ועתירה מנהלית.

האם משרד המשפטים עכשיו כשהוא מכיר את הסוגיה, יבחן להצטרף להליך?

כמובן שנושא כזה שעוד לא הגיע ועוד לא הבשיל, אני לא יכול לתת לגביו תשובה ולא בידיי ההחלטה, אבל המילה יבחן היא בהחלט מילה נכונה במובן הזה שככל שיהיו נתונים רלוונטיים, עינינו פקוחה לראות מה קורה גם בהליכים הנוגעים לכך, ובשימוש או בפרשנות שניתנת לחוק היסוד החדש, הפרשנות הזאת, השימוש שנעשה בה היא בהחלט דבר שעינינו פקוחה לראות לאן הוא מתקדם.

אז בעצם אפשר לומר שמשרד המשפטים, היועץ המשפטי, כן עוקבים אחרי הפרשנויות שניתנות לחוק הלאום ולפי זה גם יבחנו התערבויות.

אני לא רוצה להתייחס, שוב, למקרה המסוים שאני כנראה מכיר אותו הרבה פחות מכם. שמעתי פה בדיון אנשים שממש מכירים את הטענות, את הצדדים. אין טעם, זה לא נכון. כידוע לכם, גם לא מקובל שאני אתייחס למקרה מסוים, אבל ככלל, זה חוק יסוד חדש. אנחנו מציגים עכשיו פרשנות בבית המשפט העליון לגבי פריסתו, ומטבע הדברים גם השימושים והפרשנויות שלו אמורים להתחבר או מושפעים ורלוונטיים ונוגעים ומשיקים לעמדה העקרונית שמגיעה לבית המשפט העליון. להערכתי, במסגרת העתירה שתתברר, בית המשפט העליון ייתן איזושהי תשובה שתשליך על כל המערכת, אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעתירה עצמה שמתנהלת. נדמה לי שהזירה היא בית המשפט העליון כרגע.

אוקיי, איל, תודה רבה לך. ביקשת להפנות גם לנושא הספציפי של דיני החינוך, אז אולי נפנה לעו"ד אורי שלומאי. אורי איתנו?

כן, שלום.

רק דיברנו של שוויון בחינוך לפני כמה שבועות בדיון, והנה הנושא עולה בעוצמתו בדיון הזה.

כן, אבל אני חושב כמו איל. אני לא רוצה להביע עמדה לגופו של התיק. אני חושב שאת העקרונות הכלליים גם אילן וגם שמעון הבהירו. דיני החינוך מעורר סוגיות של שוויון. כל מקרה לגופו. מעבר למה שנאמר, אין לי כל כך מה להוסיף.

מה שאני רוצה לחדד כאן, אז קודם כל הסוגיה של זכות התלמידים לחינוך בשפת האם ביישוב שלהם. כאן אנחנו מדברים על מאות תלמידים ולדעתי לא צריך להיות ספק שיש להם את הזכות הזאת כחלק גם מעקרון השוויון. שניים, בהיעדר בית ספר בתוך היישוב, אין ספק שיש להם את הזכות למימון נסיעות לבתי ספר בשפת האם, וכאן שמתי לב שההסדר עצמו הוא הסדר גם בעייתי ומפר את עקרון השוויון.

לגבי המיפוי, אין ספק שצריך לדון ולהתייעץ עם ההורים בעניין. אם העלות התקציבית היא דומה וזהה, אז אין מקום לדעתי להתערב בשיקול של ההורים לאיזה בית ספר יישלח, כל עוד זה לא פוגע באינטרס הכלכלי של המדינה ושל הרשויות. גם אם זה פוגע, יכול להיות שיש מקום, אבל לפחות כשהמצב הוא שאין פגיעה כזו.

הדבר האחרון, כשרוצים להחריג את המוכר לא רשמי, אי אפשר להחריג בעצם רק את המוכר הלא רשמי הערבי ולהכניס את כל המוכר הלא רשמי מהאוכלוסייה החרדית.

קודם כל, כל נושא של אזורי המיפוי, כמו ששמעון אמר מקודם, הסעות הוא חלק קטן מכלל השיקולים. יש לזה המון השלכות חוץ מהעניין של ההסעות, ולכן גם פה אני חושב שכדאי וראוי לשמוע את עמדת ההורים, אבל אני לא חושב שעל פי חוק עמדת ההורים היא זאת שמכריעה. בסוף זה שיקולים רבים של משרד החינוך, שיקולים מקצועיים שצריכים להתקבל על סמך מכלול של נסיבות ושיקולים, לכן אני לא חושב שיש פה באמת הכרעה על ידי ההורים. זה הדבר הראשון.

לגבי הנושא של המוכר שאינו רשמי, תראו, כמו שגם אילן אמר, יש בחוק היסוד התייחסות ספציפית לשתי הרשתות של החרדים, שזה רשת מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, ובאמת שם הכנסת קבעה שהתקצוב יהיה ככלל ילדי ישראל, ובכלל זה אנחנו פוגשים את זה גם בנושא של ההסעות. אגב, זה לא כל ילדי החינוך החרדי, אבל שתי הרשתות האלה מקבלים באמת הסעות.

אורי, זה מרבית החינוך החרדי.

יכול להיות, אבל זה לא כולם. בכל מקרה, יתר המוכר שאינו רשמי לא זכאי לקבל הסעות. שוב, זה מה שהכנסת קבעה.

זה עיגון בחוק או שזה נהלים בתוך המשרד?

חוק יסוד. יש עיגון בחוק יסוד.

נגיד לגבי ההחרגה של בית ספר כנסייתי בראמה. תלמידים, שזה אותה עלות בעצם, איזה היגיון יכול להיות בלהחריג בית ספר כנסייתי למשל, כשהוא בתוך אזור המיפוי של העירייה עצמה?

קודם כל, יש כן היגיון בלעשות הבחנה בין בית ספר רשמי לבין בית ספר שהוא מוכר שאינו רשמי. החוק עשה את ההבחנה הזאת מבחינת ההשתתפות.

זה כן, אבל למה ההיגיון אומר שלחרדים זה בסדר ולכנסייתיים זה לא בסדר?

אבל חלק מהתלמידים של אותו בית ספר מקבלים החזר נסיעות, מחטיבת ביניים ומעלה, מאותו בית ספר מוכר ולא רשמי.

אני לא חושב שזה איסור לתת. זה פשוט שיש סמכות לא לתת. במקרה הזה, אני מבין שמחזירים נסיעות בחטיבת הביניים ובתיכון לאותו בית ספר.

את זה אני לא יודע. אולי אילן יכול לענות על זה. אני לא יודע למה מקבלים החזרים על חטיבות הביניים. זה אני לא מכיר.

אוקיי. אילן, רוצה להתייחס לנקודה הספציפית לפני שאני עובר הלאה?

שוב, אני רוצה כאן לחדד משהו. בתי הספר העל-יסודיים במדינת ישראל, מכל מיני סיבות הם רובם ככולם בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים. מלבד קומץ בתי ספר רשמיים, כל בתי הספר הם במעמד מוכר שאינו רשמי, אז משרד החינוך מתקצב באופן כללי לא רק בראמה, אלא בכל הארץ הוא מתקצב את ההסעות לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים מכיוון שכל בתי הספר הם במעמד מוכר אינו רשמי.

אז ההבחנה היא רק ליסודי?

ההבחנה היא ליסודי.

איזה בתי ספר תיכוניים וחטיבות הם מוכר שאינו רשמי?

כמעט כולם. הם או עירוניים או בהפעלה של תאגידים שקיבלו רישיון לפי חוק הפיקוח. יש ארבעה בתי ספר רשמיים על-יסודיים.

אבל העירוניים זה רשמי, זה לא מוכר לא רשמי.

עירוניים הם מוכרים שאינם רשמיים.

איפה? בחינוך הערבי?

בכל החינוך בכל הארץ. בתי הספר העירוניים הם בתי ספר במעמד מוכר שאינו רשמי. העיריות מקבלות רישיון להפעיל אותם בהתאם להוראות חוק הפיקוח על בתי הספר.

בעניין הזה אנחנו בעד שיוחזרו כמובן הנסיעות לבתי הספר האלו ולכן זה לא העניין. העניין הוא שאנחנו לא מוצאים שום הצדקה לכך שתלמיד כיתה ו' לא מקבל החזר, ותלמיד כיתה ז' באותו בית ספר לא מקבל החזר. פשוט לא מבין את ההיגיון של הדברים כאן.

כמו שאיל אמר וכמו שגם אורי אמר, זה נובע מחקיקה ראשית, חקיקה של הכנסת, חוק יסודות התקציב סעיף 3/א רבתי ט' שבו יש הוראה שקובעת שבתי ספר של החינוך העצמאי ושל מעיין החינוך התורני יתוקצבו כמו בתי הספר הרשמיים, וזה אומר כולל הסעות. לעומת זאת, מוכר שאינו רשמי שלא נופל בתוך סעיף 3/א רבתי ט', מקבל. גם במימון של בתי הספר יש הבחנה בינם לבין בתי ספר רשמיים וגם בהסעות. זה לא נוהל של משרד החינוך.

הבנתי, אני רק אומר שאין איסור על המימון. העירייה בכל זאת יכולה עדיין לקבוע מימון כזה מטעמי שוויון ומטעמי הוגנות, גם אם החוק לא מחייב אותה.

חבר הכנסת כסיף נתן דוגמא עכשיו לחוזר מנכ"ל לגבי בית ספר ארמי.

העירייה יכולה בהחלט.

חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, אז משרד החינוך כן יכול להחריג.

יש לך תשובה לטענה?

ההוראה בחוזר מנכ"ל על ההסעות של תלמידים ארמים, נובעת מכך שבעקבות כך שהארמים הוכרו כלאום על ידי משרד הפנים בעקבות כך שאין במערכת החינוך בתי ספר ארמיים, ובעקבות גם הליך משפטי שהתנהל בעניין הזה, משרד החינוך קבע את ההוראה בחוזר מנכ"ל, שתלמידים ארמים יוכלו להיות מוסעים גם לבית ספר ערבי וגם לבית ספר יהודי מכיוון שאין בית ספר ארמי. זה לא אותו מצב ביחס לתלמידים ערבים, שברוב הרשויות המקומיות שבהם מתגוררים תלמידים ערבים, יש חינוך ערבי. זה לא אותו מצב כמו שלתלמידים ארמים אין חלופה ארמית.

אבל זה עדיין בסמכות משרד החינוך לעשות את זה. אם משרד החינוך מוצא לנכון, הוא יכול לעשות את זה אם הוא רוצה בכך.

לא הבנתי, רוצה במה?

זה עדיין בסמכות משרד החינוך והעירייה לבוא ולהחליט שמחזירים נסיעות גם ביסודי במוכר הלא רשמי, במקרה הזה בראמה.

מבחינת מה שהעירייה יכולה לעשות מתקציבה, אני לא רוצה להתייחס. מבחינת התקציב של משרד החינוך, מכיוון שמשרד החינוך לא משתתף בתקצוב באופן כללי בכל הארץ להסעות לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, יסודיים, הוא גם לא יכול להשתתף כאן.

אוקיי, אני חושב שיש כאן פגיעה ברורה בעקרון השוויון, לפחות בכל מה שקשור לחלק הזה.

אמנון סוליציאנו מקרן אברהם, המנכ"ל. שלום לך.

שלום, תודה לכם. לפי דעתנו כגוף שאמון על בנייה של חיים משותפים בין יהודים וערבים במיוחד באזורי ערים מעורבות, בישראל יש שבע ערים מעורבות ועוד מספר ערים לא קטן שהולך והופך להיות ערים מעורבות, וגם מועצות אזוריות שהן מעורבות, שורש הבעיה, שורש הרע שבעצם בישראל אין הגדרה מחייבת לערים מעורבות. בעצם בשום מקום לא נאמר בדיוק מה זה אומר עיר מעורבת וגם אין מפרט מחייב למה זה אומר מבחינת חינוך או מכל בחינה אחרת, איך צריכה להתנהל עיר מעורבת גם בתחומי החינוך.

אני אגיד בקצרה שכמובן, ולא צריך בכלל להכביר מילים בעניין הזה, כמובן שבכל מקום שבו מתגוררים יהודים וערבים צריכה המדינה וכולל השלטון המקומי לספק שירותי חינוך, לספק מוסדות חינוך, בתי ספר של זרם החינוך הערבי, ובאותה נשימה היא צריכה גם לספק בתי ספר דו-לשוניים, לתת אופציה למשפחות יהודים וערבים לחנך את הילדים שלהם בבתי ספר דו-לשוניים. ככל ששני סוגי המוסדות לא ניתנים או עד שהם יינתנו, כמובן שהאחריות המוחלטת של העירייה היא לספק, לארגן ולממן את ההשתתפות, את הלימודים של התלמידים הערבים במוסדות חינוך שמתאימים להם, הכי קרוב שרק אפשר הביתה, כמובן בלי לפטור את העיריות מהחובה שלהן להקים את המוסדות האלה. זה מבחינתנו הדבר שצריך לעשות אותו.

אני רק אגיד לגבי חוק הלאום. אנחנו גוף שאמון על בנייה של חיים משותפים בשוויון בין יהודים וערבים בישראל. אי אפשר מבחינתנו להגזים בחומרת הפגיעה של חוק היסוד הנורא הזה, שעד אליו התקיימה אפליה בכל תחום שניתן להעלות על הדעת כנגד ערבים, דפקטו, אבל החוק הזה הוא בעצם מניח את התשתית לשיטה ממוסדת, אפרטהייד, אם אפשר לקרוא לזה ככה, חוקי, בין יהודים וערבים. לזוועתנו, אנחנו נוכחים רק בהתחלת הפגיעה האנושה של החוק הזה במרקם החיים המשותפים, ואנחנו קוראים לכל מי שיכול במערכת הפוליטית, לבטל את החוק הזה או לשנות אותו מייד. תודה.

תודה, אמנון.

חברת הכנסת סונדוס סאלח.

תודה רבה כבוד היושב-ראש, בהחלט דיון מאוד חשוב, צפוי. תודה רבה למשפחה, לעו"ד. בהחלט זה סוגיה של כולנו. כל אחת ואחד מאיתנו יכולות ויכולים להיות במקום הזה ונחווה על בשרינו את ההשלכות של חוק הלאום.

עם חקיקת חוק הלאום היה מן דיון, כמה החוק הזה הוא הצהרתי יותר ומן קישוט חוקתי, אבל אנחנו ידענו מהתחלה, זה ייגע בפרטי פרטים של חיי היום-יום של כל ערבי וערבייה, ולצערי עכשיו במשבר כלכלי-חברתי-לימודי, אנחנו פוגשים אותו בעיתוי לא נכון. אף פעם לא יהיה עיתוי נכון, אבל עכשיו גם תלמידים משלמים מחיר כבד מאוד.

המסוכנות כאן היא ברמה חדשה שאנחנו מצפים, גם אם הכנסת תצליח לחוקק חוק שהוא גזעני, קיצוני, מפלה אוכלוסייה מסוימת, אנחנו עדיין חושבים ומאמינים שלבית המשפט תהיה את האפשרות הזו לעקוף, לבטל, לתקן את החוויה לאנשים ולהגן על אנשים מפני חקיקות שהן מתקיימות בכנסת, ואנחנו רואות ורואים כל יום ניסיון לחוקק חוקים ברוב של הכנסת, שהם הרוב הימני הקיצוני שמעביר את החוקים באותה רוח.

אני חושבת שיש ערכים שצריכים להיות מעוגנים ומוחרגים ומוגנים מכל השפעה, בטח מהשפעת חוק הלאום, כמו כבוד האדם וחירותו והזכות לשוויון. כאן יש פגיעה בכל אחד ואחד מהמונחים האלה ומהערכים האלה בכל מובן המילה ובאופן עמוק מאוד.

כל בן אדם שהוא לא מוצא את המענה הלימודי שלו ביישוב שבו הוא גר, העירייה, הרשות, היישוב צריך למצוא לו את המענה הזה או לעזור לו להתקדם לצד המקום הלימודים שהוא ירצה ללמוד בו, כמו בני אדם עם מוגבלות פיזית או אנשים עם מוגבלות מיוחדת.

כאן בגלל שהוא ערבי, ואם אנחנו לא נפסיק את זה עכשיו, אנחנו נראה עוד דוגמאות חיות כמו לאסור על עוסק או סוחר ערבי או בן ערבי לפתוח עסק ביישוב שהוא עם רוב יהודי. אנחנו נראה שלא תקבל הנחה בארנונה בגלל שאתה לא משתייך ללאום של הרוב, אתה לא יהודי. אנחנו נראה עוד השלכות מרחיקות לכת של חוק הלאום, וזה עוד סימן למי שהייתה והיו צריכים עוד סימן, לכמה שהמדינה הזו היא לא דמוקרטית בכלל, וחוק הלאום היה המסמר האחרון בארון, הניסיון להיות דמוקרטית. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת סאלח.

ביקש גם להתייחס מר עלי בולבול מוועד ההורים.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני שמח שאתה מעלה נושא כה חשוב. אני רק מצר על כך שנציג משרד החינוך מנסה למשוך ולסחוב את הדיון, להטות את הדיון לכיוון נסיעות וכספים.

אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בזכות העיקרית לילדים האלה, לתלמידים האלה בכרמיאל שהם צריכים לקבל בית ספר כמענה לאוכלוסייה הזאת שנמצאת שם. אם מפורשות מדובר בחוזר מנכ"ל כאשר יש עד 100 תלמידים, אפשר באמת לתת אישור עזיבה ולשבץ אותם בבתי ספר בסביבה, בכפרים מסביב. המיפוי שמדברים עליו זה שונה ממועצה אזורית למועצה עירונית או לעירייה או למועצה מקומית בכל כפר וכפר. השיבוץ שמדבר עליו נציג משרד החינוך, זכות העירייה, זכות הרשות, לא יכול לעלות ולהיות עדיף על זכות המענה לתלמיד לקבל את החינוך שלו ובית הספר ובבית הספר ביישוב שלו, איפה שהוא ממוקם.

הדרת התלמידים האלה לכפרים מסביב על בסיס הטענות או על בסיס ההצהרות של ראש עיר גזען כזה, שמגובה גם בהחלטת רשם, עם כל הכבוד, היא במעמד של טרנספר חינוכי בעקיפין. חוזר מנכ"ל מדבר עד 100 תלמידים. מעבר ל-100 תלמידים הרשות מחויבת להמציא מענה לתלמידים האלה, והמענה לתלמידים האלה הוא בהקמת בית ספר אפילו צומח, ולא לשלוח אותם לכפרים מסביב. בינתיים, היות והעירייה גם לא משחררת אישורי עזיבה, היא משלשלת את התקציבים גם על בסיס התקן וגם על בסיס התקציבים מסביב, כולם לקופת העירייה, והיא משתמשת בזכות הילדים האלה לדברים אחרים, לצרכים אחרים והילדים האלה סובלים.

אני גם מצר על כך שהפנייה הייתה לבית המשפט האזרחי, וכבוד השופט הזה, במקום שינמק את ההחלטה שלו ולדחות ולהפנות את העו"ד לבית משפט מנהלי, עם כל הכבוד, הוא בחר להשתמש בחוק הלאום ולהפיץ את השנאה ולפגוע במרקם החברתי בין ערבים ליהודים באותה עיר.

תודה רבה.

תרצו להתייחס או שאני אסכם?

מילת סיום. ראינו עכשיו את ההתייחסות של עיריית כרמיאל למעמד המכובד הזה, מעמד חוקי בכנסת ישראל. אפילו על זה הם מצפצפים.

יותר מעשרה חברי כנסת כאן.

אני יודע, אני מבין אותם, כי אין להם מה להגיד. הם מתביישים במה שהם עשו. אין להם מענה לשאלות שלנו. אין להם מענה אמיתי. אם הם יופיעו כאן, הם רק יבזו את עצמם. ראינו היום שהפסיקה הזו, אתה יודע שחילזון, כדי להתפתח גם הקונכייה צריכה להתפתח. ממה שאמרו חלק מהנואמים עכשיו, אני הבנתי שזה לא נולד בחלל ריק. יש עטיפה לגזענות הזו. יש קרקע פורייה, החל מסתיהו, ראש המסיתים נגד ערביי ישראל, והיום אנחנו רואים את המדיניות הזו של גזענות כלפי אזרחים של המדינה רק בגלל מוצאם. ההסתה נגד הערבים בישראל הפכה לספורט לאומי, החל מראש הממשלה ועד למטה, ראש העירייה.

טוב, אני קודם כל רוצה להודות לכם שהגעתם לדיון החשוב והשמעתם את הקול. אני אומר לכם, יישר כוח על המאבק. אנחנו לצידכם. חשוב לנו לממש את הזכות הבסיסית והיסודית הזו של כל התלמידים, אבל במיוחד של התלמידים הערבים בכרמיאל, זכות לחינוך קודם כל בתוך היישוב, ובינתיים עד שיהיה בית ספר, אז זכות להחזר מימון הוצאות של כל התלמידים הערבים בכרמיאל. נושא חשוב, מאבק חשוב ואני רוצה לחזק את ידכם ולהגיד שאני כיו"ר הוועדה עומד בוודאי לצידכם במאבק הזה. אין לי ספק מחומרת ההשלכות של החוק הגזעני שנקרא חוק הלאום, ולכן יש את הצורך להיאבק בכל ניסיון לתרגם את החוק הזה למדיניות ולפרקטיקה פוגענית בכלל באוכלוסייה הערבית ובתלמידים הערבים.

אני אפתח את המסקנות ואומר שהחוק הזה צריך בכלל להתבטל, חוק שסותר ערכים דמוקרטיים, סותר את עקרון השוויון, חוק גזעני, חוק שאין לו מקום בספר החוקים. זו צריכה להיות קביעה מאוד ברורה.

התלמידים הערבים בכרמיאל נפגעים פעמיים, גם מכך שאין בית ספר בשפת האם בתוך היישוב, ולכן הקריאה שלנו לפעול להקמת בית ספר ערבי בכרמיאל. התלמידים הערבים, אלה שלא מקבלים את החזר הנסיעות, נפגעים גם בכך שהעירייה מתכחשת לזכות הזו של התלמידים, ולכן אנחנו קוראים לעירייה, למשרד החינוך וגם את התערבות משרד המשפטים כדי למצוא פתרון שיבטיח החזר אותו מימון של נסיעות לכלל התלמידים הערבים בכרמיאל.

לעניין אותה החלטה ספציפית, אנחנו מצפים מהיועץ המשפטי לממשלה, ממשרד החינוך לפעול באופן אקטיבי לביטול אותו פסק דין ובעצם לשנות את המצב גם ברמה המשפטית והשיפוטית.

הוועדה גם רוצה להדגיש שהעובדה שמשרד החינוך מממן נסיעות לתלמידים בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים בחינוך החרדי, במעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, אבל לא מממנת את הנסיעות לתלמידים ערבים במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, בעיקר בבתי ספר הכנסייתיים, יש כאן אפליה בוטה. אנחנו קוראים לתקן אותה ולדבוק בעקרון השוויון בין כלל התלמידים.

הוועדה גם קובעת שמכיוון שעלות ההסעה לבתי הספר היא עלות זהה, גם בתי הספר הרשמיים וגם במוכר הלא רשמי וגם בבתי ספר שונים ליד כרמיאל, אנחנו קובעים שיש באופן ודאי ומוחלט לממן הסעות ללא הבחנה בין סוגי בתי הספר, במה שמתיישב עם עקרון הזכות לחינוך והזכות לשוויון בחינוך.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים, חברי הכנסת שהיו איתנו. השתתף מספר רב של חברי כנסת, אז אני מודה לכם. מודה גם לכל המשתתפים שהיו איתנו בזום. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הסוגיה גם ברמה המשפטית וההתפתחויות שיהיו, וגם ברמה הציבורית.

אני שוב מסכם ואומר שאנחנו מחזקים את ידכם במאבק הזה.

תרשה לי גם להודות לך, כבוד היושב-ראש על היוזמה שלך לישיבה חשובה זו.

תודה רבה. אני יודע שהעירייה בחרה להחרים את הישיבה. אנחנו נמשיך לפעול גם אל מול העמדה הזו שאינה מכבדת קודם כל את העירייה כרשות ציבורית.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:29.