פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
06/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ' בכסלו התשפ"א (06 בדצמבר 2020), שעה 12:00

1. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת), התשפ"א-2020
2. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת), התשפ"א-2020, של ח"כ צבי האוזר

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
עידן רול
אנטאנס שחאדה

שר התקשורת יועז הנדל
לירן אבישר בן חורין - מנכ"לית, משרד התקשורת

עופר רז דרור - סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

איה בן פורת - ממונה ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

דנה נויפלד - יועצת משפטית, משרד התקשורת

איה בן פורת - ממונה ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת באגף תקציבים, משרד האוצר

עידית מועלם - עו"ד, משרד המשפטים

צחי שלום - מנהל מערכת תקשוב, מרכז השלטון המקומי

ערן דורון - יו"ר מועצה אזורית נגב, מרכז המועצות האזוריות

ארז חסדאי - סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, חברת בזק

אבי גרוסמן - ראש צוות תקשורת, רשות התחרות

איתי עצמון

עידית חנוכה

יפעת קדם



הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת), התשפ"א-2020, מ/1378

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת – 6 בדצמבר 2020, כ' בכסלו התשפ"א. הנושא על סדר היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת), התשפ"א-2020, מ/1378, והצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת), התשפ"א-2020 (פ/2332/23), של קבוצת חברי כנסת.

כפי שזכור לחברי הכנסת, קיימנו כאן דיון בסוגית פריסת הסיבים. כולנו דיברנו וחיכינו. ידוע שהפריסה יכולה הייתה להתקדם שנים קודם, רק הוויכוח היה על הפריסה האוניברסאלית בכלל במדינת ישראל. כל עוד לא נמצא הפתרון לפריסה האוניברסאלית והמימון זה לא התקדם. אנחנו היום מובילים פשרה. שר התקשורת שנמצא איתנו פה עם מנכ"לית משרדו, באו ואמרו: יפה שעה אחת קודם, צריך לתקן את החקיקה כדי לאפשר את פריסת הסיבים. אנחנו מתגאים במדינת הסטרט-אפ שלנו, אבל אנחנו עם אינטרנט, סלחו לי על הביטוי, עגלה. אני שמח שיש מענה, הוא לא אופטימאלי, לסוגיית הפריסה האוניברסאלית כדוגמת הקרן.

בדיון שקיימנו על חברת הדואר מצא מי שמצא לנכון להכניס גם את הסוגיה של הפריסה ביהודה ושומרון. אני בעד תעדוף כל אזור שלחברות כרגע זה לא כלכלי, אבל אני לא אסכים לתעדף אזור אחד על חשבון אחר מהפריפריה. אם מתעדפים, מתעדפים את כל האזורים. אם מתעדפים את יהודה ושומרון, יתועדף גם אזור הפריפריה. לא יהיה מצב שיתועדף אזור אחד ואזור אחר לא. אם נמצאה נוסחה לתעדוף, היא תחול על כל האזורים שהפריסה בהם היא לא כלכלית. אנחנו יודעים שיש מתן פתרון, אם זה חמש שנים, אם זה 10 שנים, אבל הנוסחה הזאת תהיה נכונה לכל האזורים במדינת ישראל.

מכובדי השר, זה דיון מקדים לפני הליך החקיקה. אנחנו נוהגים בחקיקה בחרדת קודש - יושבים, מקשיבים לכל הטוענים. לא תמיד יש תשובות, לא תמיד נרצה את כל מי ששואל ומבקש. ככל שזה יהיה תלוי בנו נקדם את החוק, נקדם בלי לעצור, במיוחד נוכח האילוצים הפוליטיים שיש היום. הדיון הראשון יהיה דיון מקדים. אנחנו נמצא את הזמנים כדי לתת דחיפה, אנחנו יודעים כמה זה חשוב. לא הייתי רוצה שהסוגיה הזאת תתעכב במידה ויהיו בחירות או עד שתקום ממשלה. אני חושב שמספיק חיכינו לאינטרנט המהיר. בבקשה, מכובדי.

חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי הכנסת, אנשי המקצוע שנמצאים כאן של הוועדה ושל משרד התקשורת, אני מאוד שמח שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, דיון ראשון. אנחנו לא מברכים שהחיינו אלא על המוגמר, אבל גם להביא את החקיקה הזאת לדיון בוועדה החשובה הזאת, זה בעיני - -

בהלכה מצאו פתרון - מברכים בלי שם מלכות, בלי להזכיר את שם השם.

אני יכול לברך בסגנון הזה. אנחנו דנים בצורך אמיתי של מדינת ישראל, אין פה סודות. אנחנו בעיכוב של עשור. מדינת ישראל מפגרת עשור אחרי מקומות אחרים בעולם בתחום האינטרנט המהיר. אנחנו מדברים על מנוע צמיחה מאוד משמעותי לכל אזרח ישראלי, בדגש על הפריפריה שאותה הזכרת, אדוני היושב-ראש. במקומות בהם יש אינטרנט מהיר יש צמיחה כלכלית, יש צמיחה בשוק התעסוקה, יש צמיחה בתמ"ג. אין שום סיבה אמיתית בעולם שמדינת ישראל תהיה בפיגור, מאחור - מדינה שמתגאה בהיותה לא רק עם הספר, אלא גם אומת ההייטק. אין שום סיבה שמדינת ישראל תהיה בפיגור כאשר האתגר הגדול בימי קורונה בזירה הבינלאומית זו היכולת לתת לאנשים לעבוד מרחוק, ללמוד מרחוק, לקבל שירותי רפואה מרחוק. יותר מידי הבטחות נשמעו, אני מניח שגם בוועדה הזאת וגם במקומות אחרים, יותר מידי מנהיגים בעשור האחרון הבינו את הבעיה. אני יכול רק להזכיר נאום אחד של ראש הממשלה נתניהו לפני עשור בקרית שמונה בו הוא השווה את האינטרנט לטרקטור סובייטי שלא מתקדם. הוא הבטיח שתוך כשנתיים יהיה אינטרנט מהיר, אבל זה לא קרה. אנחנו א', באים לתקן עיוות שכל אזרחי ישראל מרגישים ביום-יום, וב', באים להסדיר את השוק ככה שתהיה תחרות מספיק מפותחת, פיתוח כלכלי וכדאיות כלכלית ולאומית.

החקיקה הזאת נועדה לשנות את הרגולציה שהייתה נהוגה ולא הצליחה, היא נכשלה. מכיוון שהיא נכשלה אין לרוב תושבי מדינת ישראל היום אינטרנט מהיר שמאפשר להם ללמוד, לשחק, לעבוד, לקבל שירותי רפואה, ועוד. התיקון הזה צריך להתבצע מתוך איזונים מובלמים כך שלא רק באזורים שבהם כדאי לחברות לפרוס תשתיות תקשורת מתקדמות התשתיות האלו ייפרסו. לא רק בבניינים גבוהים בראשון, בתל אביב או במקומות אחרים, אלא גם באזורים שבהם מדינת ישראל רוצה לקדם, לעודד, לצ'פר ולשפר את איכות החיים. גם שם צריך להיות אינטרנט מהיר. אני שמח להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שבזמן שאנחנו מדברים כבר יש אזורים שלמים ברחבי הארץ בתוך התהליך. החקיקה הזאת נועדה להאיץ את זה בקצב אדיר כדי שזה יקרה בכל מקום. אני שמח שבנתיבות, באשקלון שאני חונך השבוע, בעכו, בנהריה, במטולה ובעוד מקומות יש כבר פריסה של סיבים, יש אינטרנט מהיר. ככל שהחקיקה הזאת תהיה מוקדמת יותר, כך אזרחי ישראל יוכלו ליהנות יותר, כך הכלכלה שלנו תוכל לצמוח יותר, כך שוק התעסוקה יוכל להתמודד בתקופת כזאת קשה עם כל כך הרבה אבטלה. אני מוצא חשיבות רבה בכך שזה בא לידי ביטוי, אני מוצא חשיבות רבה בכך שזה דיון ממוקד. לכולם פה יש אינטרס מובהק לקדם את זה ככל שניתן.

אני רוצה לציין לחיוב את העובדה שכל סיעות הבית תמכו בחקיקה בקריאה הראשונה וזה הגיע בהסכמה. כל שאלה, כל תגובה וכל הערה אני אשמח לשמוע. לכל הערה שיש הדלת שלי פתוחה, הדלת של המנכ"לית ושל אנשי המקצוע פתוחה. אנחנו כאן כדי לקדם את האינטרס של אזרחי מדינת ישראל. הרבה מאוד פעמים בבית הזה מקדמים אינטרסים פוליטיים, אבל פה זה אינטרס לאומי שבא לידי ביטוי בסיבים, באינטרנט מהיר. אין פה קידום של אוכלוסייה מסוימת, אין פה קידום של אזור מסוים. המרחב הכפרי, המגזר הערבי, תושבי יהודה ושומרון, הפריפריה, הנגב והגליל, כולם אמורים ליהנות מהאינטרנט המהיר, לכולם האינטרנט המהיר הוא אמצעי לצמצום פערים, לקידום אוכלוסיות חלשות. קשה להגיד בלי לשון מליצית, אבל כשמדליקים סיבים, ואנחנו ערב חנוכה, זה מדליק הרבה מאוד אפשרויות והזדמנויות. האינטרנט המהיר - לא נדליק עכשיו משואה לתפארת מדינת ישראל, אבל הוא לתפארת האזרחים שלה כדי שנשלים את הפערים ונמשיך להוביל את העולם בתחומי הידע, התעסוקה והחדשנות.

אני שמח שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. אני סמוך ובטוח, אדוני היושב-ראש, שתנהל את זה ביד רמה ובמהירות הגבוהה ביותר, תוך דגש ושימת לב לפרטים, לצרכים של האזרחים ולשאלות החשובות שעלו כאן מצד חברי הכנסת. תודה רבה על ההזדמנות.

השר הפעיל לחצים ובקשות לפצל את זה מחוק ההסדרים ולהביא את זה לדיון, זאת הייתה משאת נפשו. אמרתי שמרגע שזה יבוא אלי אני לא מחכה לכלום, אנחנו מריצים את זה. בשבוע שעבר זה עבר בממשלה והיום זה כבר בוועדת הכלכלה. המנכ"לית, את רוצה להוסיף?

אדוני היושב-ראש, המון תודה שהגענו עד הלום. אנחנו מודים על הסיוע ותמיכה עד עכשיו. אני גם רוצה להגיד תודה לשר שלנו שרץ לפני המחנה, על כך שבאמת הייתה התאמצות אדירה בשביל שנצליח להגיע למעמד הזה. אני רוצה להגיד תודה לצוות המקצועי במשרד התקשורת: ליושב-ראש צוות מטה הסיבים, ד"ר עופר רז דרור שיושב פה והוא גם סמנכ"ל כלכלה במשרד; לצוות המשפטי האדיר שלנו שעבד איתנו ימים כלילות בשביל להגיע עד כאן; למשרד המשפטים ומשרד האוצר, השותפים שלנו בתהליך העבודה.

אנחנו ניווכח בתהליך אם הם עשו עבודה טובה.

תבדקו אותנו, אנחנו רגועים. לא כל האמת אצלנו, גם באנו להקשיב ולתקן לפי הצורך.

אני רוצה להגיד לכם מילה אחת על החשיבות של תשתיות תקשורת במדינת ישראל בכלל ובעידן הזה בפרט. אני לא בטוחה שהייתה לנו הבנה מה המשמעות של התשתיות הקריטיות לכלכלת ישראל בעשור האחרון, לכן הגיע הזמן שנעמיד דברים על דיוקם. אני חושבת שהקורונה סייעה להבנה שלנו. אני רוצה שתציצו על מה קורה בעולם מבחינת מנועי צמיחה. מדינת ישראל, אנחנו מעריכים, מפסידה 13 מיליארד שקל בשנה מהעדר פריסת תשתיות מתקדמות. אני רוצה שנבין מה המשמעות של זה לכלכלה הישראלית בעידן הזה. אנחנו רואים בעולם עלייה של שלושה אחוזים בשיעור התעסוקה כתוצאה מפריסת רשתות מתקדמות. תבינו מה זה אומר עלינו היום שאנחנו עם מיליון מובטלים. שימו לב מה עושים בתים חכמים בבית, בתעשייה. יש חיסכון של מאות יורו בשנה לאזרח, לצרכן. ההרגלים והשינויים בהרגלי הצריכה שלנו ובהרגלי ההתנהגות שלנו הם כנראה כאן כדי להישאר, אנחנו נראה איזה שהוא מודל היברידי שבו עובדים יומיים בשבוע מהבית. הדבר הזה מחייב תשתית מתקדמת. עבדנו קשה על הרכבת לאילת בשנים האחרונות שלא הסתייעה. הרכבת המהירה ביותר היא הפס הרחב של הכלכלה הישראלית. זה מה שיביא לביטול המרחקים בין פריפריה למרכז. זאת אחת הסיבות שאנחנו פה ואנחנו כל כך נחושים. בצרפת ראינו אזורים ספציפיים שבהם תעשיית ההזנק גדלה בחמישה אחוזים אודות לפריסת הסיבים. תחשבו על רמת הגולן, לדוגמה, שתעשיית ההזנק תצמח בה בחמישה אחוזים אודות לפריסת סיבים מהירה.

שימו לב מה קרה במדינת ישראל. בשנים האחרונות הצלחנו לקדם את הנגישות של משקי הבית לסיבים. אנחנו היום בנגישות של 25% ממשקי הבית בישראל. תראו את אנדורה, פורטוגל, ספרד, לטביה שחצו אותנו מזמן, ותבינו למה אנחנו צריכים לפעול במהירות ובנחישות כדי לשפר את מצבה של מדינת ישראל. הנחת העבודה היא שאנחנו בפיגור גדול. בזק אוחזת בכוח שוק משמעותי, היא מונופול, וזה נובע מהעובדה שהיא מחזיקה בתשתיות פאסיביות, בנתחי שוק מאוד גדולים, בעוצמה שיווקית מאוד גדולה. אין מה לעשות, בזק הייתה חברה ממשלתית, לכן הרבה מהיתרונות שגלומים בחברה הזאת מלווים אותנו עד היום. פריסת תשתיות מתקדמות דורשת השקעות בהיקפים משמעותיים - אנחנו מדברים על מיליארדים. מכיוון שהשוק היום הוא שוק פרטי, צריך לייצר לשוק הזה כדאיות כדי לפרוץ. אחת הסיבות שאנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים זה בגלל שיש אזורים שבהם יש חוסר כדאיות כלכלית. חובות הפריסה הקיימות והחובות של מתן שירות על גבי רשת מתקדמת לכל מדינת ישראל הם חסם פריסה משמעותי. זה החסם שהביא אותנו אחרי עשור עד הלום. אלו הנחות היסוד שלנו שנמצאות בבסיס האסדרה.

אני רוצה שלנגד עינינו יעמדו מטרות האסדרה. מטרה ראשונה היא שיפור תשתיות התקשורת בישראל. אנחנו מדברים על שחלוף שקורה פעם בשניים-שלושה עשורים. אנחנו חושבים שאלו התשתיות שילוו את מדינת ישראל ב-20,30 השנים הקרובות. אנחנו נראה בתוך שנים מעטות יציאה של הרשתות הקודמות, הרשתות של הנחושת, וכניסה של התשתיות החדשות לפעולה מלאה במדינת ישראל, כי יש הרי בעייתיות להחזיק שתי רשתות.

הסיב האופטי הזה יכול להגיע למהירויות, תלוי איזה כרטיסים שמים בצדדים, שהיום אנחנו אפילו לא יודעים למה הם ישמשו. יכול להיות שבעוד 40 שנה אני אדע לעשות משהו באינטרנט שאנחנו לא מבינים אותו היום.

מדינת ישראל מחויבת לכך שלכל אזרח יגיע אינטרנט מהיר במחיר שווה לנפש, זאת הנחת היסוד שלנו, את זה המודל בא לשרת. אנחנו מבקשים שלכל בן אדם תהיה יותר מאפשרות אחת במקום שהוא נמצא, בין אם יהיו שתי רשתות שביניהן אתה יכול לבחור, בין אם תהיה רשת אחת שעל גביה בשוק סיטונאי תתאפשר תחרות. לכל בן אדם תהיה אפשרות בחירה בין רשתות שונות ובין חברות שונות עליהן הוא קונה את השירות. הנחת העבודה שלנו היא שבחלק ניכר מהאזורים תהיה יותר מרשת אחת על פי המתווה, כשבכל מקרה יהיו לפחות שתיים או שלוש אפשרויות לשירות על בסיס השוק הסיטונאי.

המשרד עשה חשיבה מחודשת על הרגולציה בתחום התשתיות בשנת 2018, איזו שהיא הערכת מצב שהגיעה למסקנה שאנחנו נמצאים בפיגור שילך ויגדל אם לא נעשה שינוי ברגולציה שלנו, ולכן הנענו תהליך סדור שמורכב משינוי ברגולציות מאוד בסיסיות שהתבססנו עליהן 20 ו-30 שנה במשרד התקשורת. באמצע דצמבר 2018 פרסמנו קול קורא לפריסת הסיבים. בזק פרס בפנינו את מבנה הרגולציה הטבעי בעולם הסיבים אחרי שנעבור לסיבים ואיך אנחנו מתכוונים לעבור אליו. קיימנו על זה שינויים. בעקבות השינויים מנכ"ל המשרד דאז הקים צוות בין משרדי שמורכב ממשרד התקשורת, ממשרד האוצר ומרשות התחרות, שנועד להתמודד עם הקושי הזה שהחובה של הפריסה האוניברסאלית יצרה לנו, כשמצד אחד, כמו שנאמר כאן, אנחנו רוצים לתת את השירות, זאת תשתית בסיסית לכל אזרחי ישראל, ומצד שני, החובה הזאת מונעת מהחברות הגדולות ביותר שלנו, בזק והוט, להיכנס ולפרוס סיבים, שזה עומד במהות העיכוב הגדול שאנחנו נמצאים אל מול הארצות המתקדמות. הצוות פרסם בסוף 2019 דוח להערות הציבור והמלצות. כעבור חצי שנה הוא פרסם גם לחברת הוט מתווה יותר מפורט. לאחר כינון הממשלה החדשה הגשנו את המלצות הצוות לשר ולמנכ"לית הנכנסת. השר אימץ את הדוח בשינויים מסוימים, כשבספטמבר העברנו אותו בממשלה.

תתעכב על הקטע של המשלימות לעניין חברת הוט.

בדוח המרכזי שיצא בנובמבר 2019 התמקדנו בבזק. בזק, מבחינתנו, עקב היתרונות התשתיתיים הגדולים שלה והכוח שלה, היא זו שבאמצעותה מדינת ישראל יכולה לקבל פריסת סיבים מהירה ורחבה. עליה ידענו לקבוע את עקרונות המתווה. בנוגע לחברת הוט, שיש לה יתרונות תשתיתיים מועטים יותר, היה לנו איזה שהוא חוסר לגבי הכיוון שאנחנו יכולים לשים עליה איזה שהן חובות. לאחר עוד חצי שנה של דיונים הצוות המליץ שעל חברת הוט לא צריך לקבוע חובות פריסה, אלא להתייחס אליה כמו שאנחנו מתייחסים לפרטנר ולסלקום. זה אחד הדברים שהשר לא קיבל באימוץ ההמלצות והוא קבע לה חובת פריסה של 30%, על בסיס הערכה שלנו מה היתרונות התשתיתיים שלה, כשבאזורים שבהם היא צריכה להתבסס על בזק היא תהיה כמו פרטנר וסלקום. זה בסוף היה ההיגיון שעמד מאחורי אימוץ השר. כרגע אנחנו מגיעים אליכם לאחר כמה סבבים של שינויים. אנחנו פה עם השותפים שלנו לעבודה הזאת. זה לא שמשרד התקשורת ישב לבד, אלא עברנו מספר תהליכים מאוד משמעותיים כדי להגיע לנקודה הזאת. זה לא אומר שאנחנו יודעים הכל, זה לא אומר שאין תיקונים כאן ושם, ולכן הרבה אנשים קראו ושיפרו את מה שמוגש לכם.

אני אציג את עיקרי המתווה. מה שאנחנו רוצים לשנות זה להסיר את חובת הפריסה האוניברסאלית, האפס או ה-100 שיש לבזק ולהוט, ובעצם לתת לבזק את האפשרות לבחור את אזורי הפריסה שלה. חשוב מאוד להבין, אנחנו מדברים על אזורים סטטיסטיים. אנחנו מחלקים את כל הארץ לפי חלוקה של הלמ"ס לכ-3,000 אזורים, כשבזק באזורים שהיא תבחר לפרוס תקבל מעין חובת פריסה אוניברסאלית על האזור הסטטיסטי שבממוצע גרים פה כ-1,000 משקי בית. נוכל על פי זה למפות את מדינת ישאל ולהישאר עם האזורים שבהם אנחנו צריכים להתמקד.

מהדברים שלך אני מבין שכל עוד בזק לא אומרת למדינה ולמשרד התקשורת איפה היא פורסת, אנחנו לא יכולים להתחיל את התהליך בכלל.

נכון. המתווה מתבסס על זה שבזק בוחרת איפה היא רוצה לפרוס. הפשרה שעשינו הייתה כך שמצד אחד נתנו לה לבחור, ומצד שני שמנו לה חוקים מסוימים, כמו שהיא לא תוכל לבחור להיות ב-40%.

לשאלתך, אדוני היושב-ראש, אנחנו נגביל את הזה, אנחנו נצטרך בוועדה שלך לקבוע פרק זמן.

לו יצויר שהיית פותח את זה לגמרי לתחרות ולא קובע לה כלום, היה חשש שלא היינו מצליחים לפרוס?

כבר היום יש חברות שיכולות לפרוס איפה שהן רוצות, כמו פרטנר, סלקום, IBC שהיום פורסת.

לו יצויר שאני לא נותן לה את הפריבילגיה הזאת, שאני לא קובע לה את האחוז שנקבע אלא מוציא את זה לקול קורא לכלל החברות, מה החשש? למה אתה נכנס פה למצב שאתה קובע לה?

החשש שלנו היה שאם אנחנו מסירים את הכבלים של החובה האוניברסאלית מבזק, אז בזק, המטרה שלה כמו כל חברה עסקית היא להרוויח כמה שיותר. אם הייתי מקבל החלטות בבזק, הייתי בוחר להתמקד איפה שיש תחרות, הייתי פורס ב-25% סיבים, לא ב-75% האחרים, כך שבכל מקום שאליו סלקום, פרטנר, IBC ואולי עוד אחרים יגיעו אני אהיה הראשון, כשבשאר המדינה יש לי את תשתיות הנחושת שלי שעד היום לא שיפרתי ואני גם לא הולך לשפר. בזק לא תעשה את השדרוג לסיבים, כמו שהיא לא עשתה עד היום, אלא אם כן יהיה לה מנוף של לחצים. המנוף של לחצים הופעל על ידי כך שאפשרנו לחברות המתחרות החדשות, אם זה סלקום, פרטנר ו-IBC, להיכנס לשוק כדי לגנוב להם נתחי שוק. הם פרסו 25%, שזו פריסה שלנו. בזק יושבת על 60% פריסה לבניינים. כל עוד יש את תשתיות הנחושת אנחנו שבוים בידי תשתיות הנחושת, זה לא שיש לנו אופציה אחרת. מכיוון שלא רצינו לתת לבזק את הבחירה לגמור עם 40%, יצרנו לבזק מעין חוקים שדוחפים אותה לפריסה רחבה. אם היא תגיד על אזור סטטיסטי מסוים שהיא לא רוצה, יהיה לזה מחיר מאוד מאוד כבד מבחינתה. מה המחיר? אחד, אנחנו אוסרים עליה כניסה גם אחר כך, כלומר, אם מישהו יפרוס שם סיבים והיא תתחיל לאבד את השוק, היא לא תוכל להגיד: אה, בעצם אני רוצה כן להיכנס. שניים, באנו ואמרנו לה: מהמימון של הקרן שתאפשר את הכניסה באותם אזורים שלא בחרת את תראי חצי מהכסף. במצב כזה בזק תגיד לעצמה: האזור הזה לא כדאי לי, אבל השאלה האם הוא לא כדאי לי עד כדי כך שאני מוכנה שלאט לאט יוציאו אותי מהשוק, מאותו אזור. יצרנו חוקים שדוחפים את בזק לקבל על עצמה חובות פריסה רחבות. מצד שני, נתנו לה את הירידה מה-100 שהיא כל כך רצתה. בזק רוצה להיות שחקנית דומיננטית, חזקה, עם רשת סיבים מתקדמת.

נניח שאני בזק ואני הולך להשקיע השקעה אדירה. מחר או מוחרתיים, אם בדיון כזה או אחר, אם בוועדה כזאת או אחרת, יכולים להגיד: יש פה מונופול, יש פה דו-אופול. מה מגן עליה?

היה לנו מאוד חשוב שבכל מקום שבזק תפרוס סיבים היא תהיה מחויבת לשוק סיטונאי, כלומר תהיה מחויבת למכור את שירותי הרשת למתחרים שלה במחיר שקובע השר. יש לנו את האפיק הזה של התחרות יחד עם האפיק הפאסיבי שבאמצעותו החברות היום פורסות. אנחנו סבורים שבשני האפיקים האלה תהיה רמת תחרות נאותה לאזרח והוא לא יהיה תלוי בחברה אחת. קבענו את זה כמשהו שהוא ייהרג ובל יעבור. לא יהיה משק בית בישראל שמבחינת רשתות בעוד כך וכך שנים יהיה לו רק טלפון אחד להתקשר אליו. ברור שהתחרות הכי טובה היא באמצעות תשתיות נוספות. יש לנו את הפאסיביים ואת סלקום, פרטנר ו-IBC שפרוסות היום. עומדת היום על מפתננו גם בקשה של הוט להיכנס לזה. סוגיית התחרות מאוד חשובה לנו.

אבל עדיין יהיה לה יתרון בהתמודדות מול השוק הקמעונאי. כשאני באתי ונאמתי על כך שצריך לאפשר להם לשווק מעבר לתשתיות גם אינטרנט, באו ואמרו לי: שמע, אם תיתן להם, יהיה להם כוח להתחרות כמעט בכולם, כי הרשת שלהם, הם יודעים מה העלויות, אף אחד לא יודע להתמודד מולם. אני עכשיו שולח את בזק להשקיע. מה מגן עליה שמחר לא יבואו ויגידו לה: אתם מונופול, אתם דו-אופול?

כמו שאמרתי, יש לנו אפיקי תחרות מאוד חזקים שהכנסנו. אחד מהם זה שבזק בכל מקום שתפרוס סיבים תהיה מחויבת לתת למתחרים לרכוב על הרשת שלה.

מה מגן על בזק?

ממה אתה רוצה להגן עליה? החוק מגן עליה. החוק לוקח בחשבון שהיא מונופול.

לפני שהיא משקיעה, אנחנו באים ואומרים לה: ההשקעה הזאת שייכת גם לאחרים. זה משהו מאוד חריף להגיד לשחקן פרטי. אנחנו אומרים את זה אך ורק בגלל שהם מונופול כל כך חזק בשוק הזה. כ-70% מאיתנו מקבלים שירותי אינטרנט על גבי רשת בזק. אם בזק תפרוס למרבית המדינה, התחרות עדיין תהיה דומיננטית. אני לא חושב שיש צורך לחשוש ממעמדה של בזק בעתיד. גם אחרי הפריסה שלה בעולם הסיבים נצטרך לדאוג שתהיה תחרות טובה לצרכנים, שלא נגיע למצב שהיינו בו לפני 10 ו-15 שנה לפני השוק הסיטונאי, של רמות תחרות נמוכות.

בסוף זו רשת ארצית. צריך יהיה להיכנס לכל בית ובית בישראל, לחבר שם כבל חדש שלא קיים. מדובר בהרבה מאוד כסף, בהרבה מאוד עבודה. צריך להתחיל עם זה. הכדור שלג התחיל להתגלגל לפני שנתיים. אנחנו עכשיו רוצים לעשות את הקפיצה קדימה עם ההכנסה של בזק למשחק. אנחנו מקווים שבעקבות זה גם הוט תיכנס, כי היא לא צריכה להישאר מאחור. כמו שאמרנו, לא ויתרנו על החובה שלנו לתת לאזרחים סיב לכל בית.

תסביר לנו איך.

זה קופת התמרוץ.

אני רוצה להכניס לתוך הסיפור הזה גם את העובדה שאנחנו עכשיו מאפשרים לחברות קטנות לפרוס בישובים קטנים. במקביל לתהליך שאנחנו מדברים כאן מתרחש תהליך אחר. בסוף, המשימה שלנו היא תחרות ופריסה מהירה של סיבים בכל מקום בארץ. כבר היום יש קולות קוראים בישובים קטנים. אני יכול לצין את מועצת אורנית כדוגמה לכך שראש המועצה לקח יוזמה והרים מכרז עצמאי, קול קורא שפורסם בשבוע שעבר, מחירים נוחים לתושבים. זה מאפשר לחברות קטנות לפרוס לבתים פרטיים בשיטה מסוימת במקביל לתהליך שקורה.

פתאום זה נהיה כלכלי?

לא. מה שעשינו זה אפשרנו לחברות קטנות לא להגיע עם הון עצמי עצום ועם ערבות עצמית אדירה.

בקיצור, ברמה ישובית הרגולציה היא אחרת.

אפשרנו לפני חודש וחצי לחברות קטנות לקבל רישיונות ולפרוס ישובים קטנים, ואז החברות הגדולות פתאום מתחילות לחשוב פעמיים אם לא שווה להן לפרוס באיזה ישוב קטן. פתאום זה כן נהיה כדאי כלכלי במקומות מסוימים. זה תהליך מקביל לתהליכים שאנחנו מדברים עליהם כאן בוועדה.

המקור הכספי של קופת התמרוץ הוא כספי החברות. אנחנו רואים את השוק הזה כשוק פרטי, כשוק שהוא משק סגור. עשינו הרבה מאוד איזונים בין קביעת המספר הזה לבין ההיקף הכספי שאנחנו סבורים שיגיע משם. אנחנו מעריכים שסדר גודל של בין 80 ל-100 מיליון שקלים כל שנה ייכנס לקופה. המטרה היא להוציא את הכספים האלה כמה שיותר מהר. אין שום ערך לשמירת הכספים בקופה, הקופה צריכה להיות מן צינור שזה נכנס אליו ויוצא כמה שיותר מהר. ברגע שזה יצא יותר מהר ככה זה ייכנס לקרקע בצורת סיבים ואנשים יקבלו את שירות האינטרנט היותר טוב, את קפיצת המדרגה הגדולה הזאת. התחלנו לעבוד על איך צריכים להיראות המכרזים האלה, על איך נעשה אותם, כי אלה מכרזים שצריכים להיות לכל היותר פעם בשנה. כל שנה נכנס זרם חדש של כספים שאנחנו רוצים להוציא בצורה מיידית.

האם התמלוגים לטובת הקרן הזאת הם מרווחים מאזניים?

מכלל ההכנסות, לא מהרווחים.

התמלוגים יחולו על מה שנפרס בדיעבד, או רק על החדש?

התמלוגים הם על כלל ההכנסות של החברות - סלולר, שידורים.

שקשורים לאינטרנט?

שיש להם איזו שהיא זיקה לאינטרנט.

אם לפני החוק של השר יועז כבר פרסתי, השקעתי, אתה תדרוש ממני מההכנסות על אותה רשת מהיום?

על כל ההכנסות שלך בשנה הזאת.

בזק פרסה סיבים אופטיים ברחבי מדינת ישראל.

היא לא הרימה את השאלטר.

בחלק מהמקומות היא גם פורסת עכשיו ולא הרימה את השאלטר. בחלק מהמקומות זה רק לפתח הישוב.

יהיו מכרזים שבזק לא תוכל להשתתף בהם. על מי שיזכה תהיה החובה באותו אזור סטטיסטי שהוא זכה לחבר את כל משקי הבית.

מה אם יישאר אזור ששאר החברות לא דרשו אותו?

זה לא יקרה.

לו יצויר שיש לנו קרחת באזור מסוים ובזק תבוא ותאמר לך: למרות שאני מוגבלת אני מבקשת.

אחרי חמש שנים בזק יכולה להצטרף לפריסה אם מישהו זכה והאזור לא נפרס.

האם יש התייחסות לזמן שהקצתם לבזק כדי להחליט?

אנחנו נדון בזה.

הסוגיה עדיין פתוחה.

זה פתוח.

פרק הזמן של החמש שנים מתייחס להשלמת הפריסה באזור מסוים?

בזק תצטרך להגיע בזמן של חמש שנים ממתן הרישיון לכל אותם משקי בית שקיימים באותם אזורים סטטיסטיים.

להשלים את הפריסה.

יהיו לה שלבים בתוך הרישיון, אבל אלה לוחות הזמנים. אם היום היא צריכה לעשות פריסה אוניברסאלית בשנה, מחר היא תצטרך בתוך חמש שנים להשלים את מה שהיא הודיעה לנו שהיא מסוגלת לעשות.

איך נקבעים השלבים האלה?

השלבים ייקבעו בהתאם ליכולות שלה, בהתאם לקצב ההתקדמות שלה.

חמש שנים להגיע ל-100%. תוך שנתיים היא צריכה להגיע ל-60%, תוך שלוש שנים – 80%.

איך נקבע האחוז מההכנסות?

הסתכלנו איזה סוגי הכנסות צריכים להיכנס פנימה, והסתכלנו בעולם כדי לראות שאנחנו לא עושים משהו יוצא דופן. בנוסף, הסתכלנו מה תהיה ההשפעה על החברות. אנחנו בסוף רוצים שהחברות האלו ישגשגו, יפרחו, יפרסו ויתנו שירותים איכותיים. הסתכלנו על איזה שהם לוחות זמנים.

צריך לראות שהנוסחה של חצי אחוז עם מרווח הזמן שרצית, עם השטחים שהם לא אוניברסאליים, יתנו את התוצאה, כי אם לא, נגיע לאותו מצב שאנחנו מדברים.

יש רמת אי ודאות לא פשוטה. אנחנו לא יודעים בוודאות איפה בזק תבחר, מה שישליך על חישובי העלויות שאנחנו עושים לכמה עולה לפרוס באותם אזורי תמרוץ. גם שם לא בכל העלות הקרן צריכה לשאת.

כשאתה בא לדבר על הדלתא עם הפריסה האוניברסאלית, אתה לא יכול לצאת מתוך הנחה שיהיו לך כיסויים כאלה ואחרים. אתה בא ואומר שיש לך אי ודאות, שאתה לא יודע להגיד לי.

מה שאתה רואה על הלוח זה בצניעות המתבקשת וביכולת שלנו להעריך את מה שיקרה בשוק באזורים שאינם כדאיים.

את לא יודעת עדיין אזורים, את לא יודעת עלויות.

אנחנו יודעים עלויות. יש במגזר הערבי מקומות שהם מאוד הרריים, יש במגזר היהודי בגליל כל מיני מצפים. יש אמנם שינויים, אבל בגדול כן יודעים לעשות הערכת עלויות, זאת לא תעלומה.

השאלה היא אחוז הזכייה.

השאלה כמה אזורים כאלה יבחרו וכמה לא. זה פחות או יותר מרחב אי הוודאות. בסוף יש פה אינטרס כלכלי. איפה שלא יפרסו הקרן תפעל והם ישלמו.

כשאתה רוצה להיות בטוח שאכן הקרן תפעל, צריך שתהיה קרן. איך עושים את החישוב?

יש אפשרות לשנות את הסכום הזה בצו של שר התקשורת ושר האוצר.

את הסכום או את האחוז?

את האחוז.

היה ובעוד שלוש שנים אנחנו רואים שלא קרה כלום ונפרסו x קטן ממה שחשבנו, אפשר לעשות הערכות מחודשות. אנחנו חשבנו שזה מהווה איזה שהוא איזון הכי טוב מבחינת לוחות זמנים, מבחינת הקושי של החברות. יש פה חברות שהיום הן על הקשקש, אנחנו לא רוצים לדחוף אותן למטה.

גם אנחנו לא רוצים.

זאת התשובה המקצועית שיכולנו לתת אחרי הרבה ויכוחים ודיונים.

המצב האידיאלי זה שהאוצר היה נותן את מימון הביניים הזה, את הדלתא הזאת, אבל אנחנו לא שם. אנחנו מתנדבים לפשרה הזאת. בתוך אי הוודאות הזאת אנחנו צריכים להיות בוודאות כלשהי שיש לזה היתכנות.

אמרנו שאחרי שלוש שנים אותה ועדת מכרזים שאמורה להחליט איך מחלקים את הכסף תמליץ על מה עושים מכאן והלאה. לא משאירים את זה ככה.

אז יש תחנות ביניים לפני.

כן, בכל מקרה צריך לבחון.

אם אני מבין נכון, כל המודל לאסדרה החדשה הזאת מסתמך על ההנחה שאין למדינה, שאין למשרד כלים להעריך את הכדאיות הכלכלית לגבי כל אזור, כלומר את היכולת של בזק לפרוס את הרשת המתקדמת בכל אזור. בחריג אתם אומרים שהשר רשאי להתערב, אם הוא רואה שנבחרו מעט מידי אזורים או אם יכול להיות שזה לא נבחר על בסיס העיקרון של כדאיות כלכלית. איך זה מתיישב?

אותו מקרה שהשר יכול שלא לקבל את הבחירה של בזק לא נועד לאותם מקרי קיצון שאנחנו נחשוב שבזק לא בחרה את האחוז המאוד מאוד נמוך הזה כי זה לא כדאי כלכלית או כי זה כן כדאי כלכלית, אלא כי היא חושבת שיש לה איזו שהיא דרך משל עצמה לסכל בכלל ולמנוע מהמתחרות שלה לפרוס.

אני שמח שיש לו את הסמכות הזאת.

אנחנו לא רוצים לשאול כשזה 40, 60, 70 או 80, אבל אם זה יהיה שלוש, ברור שמשהו פה לא הגיוני.

לו יצויר ויש קרן, איך נקבעים סדרי העדיפויות באיזה אזורים הקרן הזאת תפעל קודם?

את המודל המכרזי עצמו עוד לא גיבשנו. בכל שנה נמכרז פעם אחת, אולי פעמיים, תלוי ביתרות שיהיו לנו בקרן, ונוציא מכרז נוסף על סכום של כסף. בהמשך לכך חברות יבואו ויציעו כמה משקי בית הן יודעות לפרוס.

פה נגמר הקטע הכלכלי, הכדאיות הכלכלית. מרגע זה צריך להיכנס הקטע הזה של שוויון, כדי שמחר לא יגידו לי שהפעילו לחצים ולכן הישוב הזה הוקדם לפני הישוב האחר, או שפה גר חבר כנסת, גר שר.

המודל אומר שהחברות שמתחרות יבואו ויגידו מה הן יכולות לפרוס מתוך האזורים הלא כדאיים כלכלית. החברה שתביא לנו הכי הרבה משקי בית בסכום הזה - תפרוס. גם פה יש רכיב של כדאיות כלכלית על האזורים שנותרו. לשר יש סמכות לקבוע עדיפות ל-10% מהאזורים בהתאם לקריטריונים שנקבעו. זו הדרך הכי טובה שלנו להבטיח שלא נתחיל מרוץ בין הרשויות.

נבחרי הציבור, בעיני, צריכים לקבל אחרונים, לא משנה איזה נבחר ציבור יושב כשר התקשורת.

הלוואי והיו העיניים שלך עיני כולם. אנחנו מחוקקים לסתום את הפרצות.

כל עוד אני במשרד התקשורת האזורים שקרובים אלי לא יהיו פרוסים ראשונים, אבל לא אני שולט בזה ב-100%. כדאי שגם בשאר הדברים נקפיד על העניין הזה.

הלוואי.

צריך להסתכל על זה בראייה לאומית. בראייה לאומית אנחנו צריכים להשתמש בכלי הזה כאמצעי לצמצום פערים.

אם אתה אומר שיש את הקטע הכלכלי ושגם לשר יש עד 10% אפשרות כדי לתת איזונים כאלה ואחרים – קדימה.

הלוואי שהייתי יכול לסמוך על הכוונות הטובות של משרדי הממשלה כלפי הישובים הערביים בסוגיית פריסת הסיבים.

מהניסיון הקצר שיש לך איתי, האם עלי אתה יכול לסמוך?

אינשאללה, אני מקווה.

בדיונים אני אגן עליהם.

אם אנחנו מסתכלים על בריאות, דיור, תחבורה, תשתיות, תקשורת, אנחנו רואים שהכל מפגר בישובים הערביים לעומת ישובים יהודיים ב-20 וב-30 שנה. אני לא רוצה שהישובים הערביים יקבלו את הסיבים האופטיים בעוד 10 שנים, בסוף הפריסה. מה אחוז הישובים הערביים שנמצאים היום בפריסה האוניברסאלית? כמה מתוך הפריסה האוניברסאלית הם אוכלוסייה ערבית? אני מבקש שיהיה כמה שאפשר ישובים ערביים בגל הראשון, בפריסה הראשונה, ושיהיה לוח זמנים מפורט לשאר הישובים. אני מבקש שתהיה לנו תמונה ברורה, אחרת נקשה על העברת החוק הזה.

הודענו שאנחנו הולכים לצאת בפריסה מאוד מאסיבית, משמעותית. אני יכול להבטיח שהיקפי הפריסה שעליהם נתחייב לא יהיו 30%, 40% או 60%, אלא פריסה בהיקפים משמעותיים. כמו שנאמר פה, זה פרויקט של פעם ב-30 שנה. בזק הולכת להיות שותפה נאמנה להגשמת החזון של הפצת אינטרנט בהיקפים מאוד-מאוד משמעותיים. השותפים שלנו במשרדי הממשלה יודעים שיש לנו ביקורת על הדרת רגליה של בזק מהקרן והיכולת שלה לפרוס בהיקפים נרחבים יותר גם במקומות שהם לא כדאיים כלכלית. אנחנו חושבים שהשיקולים פה הם שיקולים שנלקחו מתוך תורת המשחקים. אני חושב שאנחנו לא עד כדי כך מתוחכמים בבזק ואפשר היה להגיע למתווה שיבטיח פריסה רחבה יותר. אם יש בעולמות שלנו איזה שהוא יתרון של צדק, אז צדק לא נעשה פה. בזק היא החברה היחידה שנושאת היום בעול הזה של הספקת שירותי תקשורת בכל המגזרים, בכל הישובים. אנחנו חושבים שהרגולציה מחלישה את בזק, כי מונעים ממנה לקחת חלק בתוך המנגנון הזה של הקרן בשירות האוניברסלי. אם כבר, היה צריך לחזק את בזק, מפני שהיא זאת שנושאת בנטל. דובר פה על 25% פריסה. אני חושב שמעט מאד מהפריסה הזאת נמצאת בשטחי פריפריה, כשהפריפריה היא לאו דווקא גיאוגרפית, היא גם כלכלית. הצהירו גם המנכ"ל וגם יושב-ראש בזק שאנחנו נהיה שותפים מלאים לקידום החזון.

אין ספק שאתם זרוע חשובה בביצוע כל החזון הזה, כל המהלך הלאומי של פריסת האינטרנט המהיר. האם אתם ערוכים להגיד למשרד התקשורת את האזורים שתבחרו?

אנחנו כרגע עושים עבודה.

כמה זמן תצטרכו לזה?

אני מניח שבמהלך השנה האזרחית הבאה עלינו לטובה.

כל חברה תבחר את האזורים שלה?

קודם בזק.

אני רוצה לברך בשם מועצות אזוריות רבות שנמצאות בגבולות הארץ, אם זה אנחנו שאנחנו על גבול מצרים, אם זה אלה שנמצאים לאורך בקע הערבה, עמק המעיינות, בצפון, עוטף עזה, בגבול הלבנון. אנחנו כל כך שמחים, כל כך תומכים, כל כך מאמינים בדבר הזה. ביקשתי להגיד את דבריי כדי לתת רוח גבית חזקה בשם כלל המועצות האזוריות לשר התקשורת וצוות משרדו. אין לנו במצב הנוכחי תשתיות אינטרנט ראויות, מה שפוגע בתיירות, בחקלאות, בתעשייה, בהתיישבות, בביטחון, בבריאות, כמעט בכל תחום. אינטרנט זמין או אינטרנט ראוי הוא כמו חשמל, כמו מים, כמו כבישים. אנחנו מברכים על היוזמה הברוכה הזאת. הקונסטרוקציה לגבי החברות הפרטיות נראית לנו נכונה. אם היה להן פתרון אחר, הן היו כבר עושות את זה. כולם בחברות האלה ציוניים גדולים, כולם רוצים שבפריפריה יהיה אינטרנט מהיר, אבל כנראה שזאת הדרך הנכונה שבה באמת יהיה אצלנו אינטרנט מהיר ותשתיות אינטרנט ראויות למאה ה-21. אנחנו מחזקים את משרד התשתיות ואת העומד בראשו ומקווים שהוועדה תאשר את המתווה הזה.

אנחנו היינו חלק מהצוות הבין משרדי יחד עם אנשי משרד התקשורת ואנשי משרד האוצר. אנחנו סבורים שהאיזונים במתווה הם טובים, הם יתנו מענה תחרותי ויביאו בסופו של דבר לפריסה של תשתיות מתקדמות בכל רחבי מדינת ישראל. הציפייה שלנו שזה ייעשה בהקדם. זה יאפשר את המשך התחרות גם בתשתיות וגם במתן השירותים.

מרכז שלטון מקומי מברך על החוק ומאוד שמח על קידומו, במיוחד עבור הפריפריה. אנחנו מאוד מוטרדים מהנושא הזה של תקצוב הפריסה בפריפריה. כמו ששמענו בוועדה, יש צורך לחדד את הנושא, אולי להביא כספים ממשלתיים. אין פה הבטחה של פריסה אמיתית ומהירה בפריפריה, במקום שצריך אותה. הסיבים הם תשתית שכולנו מסכימים שיש צורך וחובה לקדם, רק שהתקצוב הוא מאוד בעייתי. אם לא נתקצב את זה נכון, אם לא נביא כספים ממשלתיים, הפריסה תיקח הרבה יותר זמן ונמצא את עצמנו בעוד חמש שנים, בעוד 10 שנים בדיון על למה לא פרסנו, איפה פרסנו, כמה פרסנו.

האם מבחינתכם אתם מוכנים, מזומנים? כי יפתחו לכם מדרכות, יסגרו לכם מדרכות.

נצטרך להקפיד על זה. אחד הדברים הבעייתיים בנושא הזה זו ההקפדה של החברות והאחריות של החברות לגבי המדרכות. אנחנו יודעים מניסיונות עבר שלא תמיד זה עובד כמו שצריך. יש לנו נזקים מאוד גדולים במדרכות כתוצאה מהעבודות האלו. נצטרך ליצור איזה שהוא מנגנון שיבטיח שההליכה על המדרכות תהיה בטיחותית, לא עם נזקים.

מצופה בדיון כזה שכולנו מברכים, לשמוע שתגישו את כל הסיוע, שלא תהיו גורם מקשה.

ברור לנו שהסיבים האופטיים הם הפתרון לתקשורת מהירה, רק צריך לוודא שלא ייגרמו נזקים לרשויות שהן לא יוכלו לעמוד בהם.

הנושא מאוד חשוב. אין ספק שהשר ניסה לקדם את זה בהמון המון צורות, שמעתי את זה בהמון מקומות, וזה חייב לקרות. אני מבין שיש את הקרן, אני מבין כמה יופרש עליה, רק אני עדיין לא מבין תוך כמה שנים יכסו את הפריפריה באמצעות הקרן. אם תגידו לי שלכסות את הפריפריה עולה ארבעה מיליארד ובקרן יש 100 מיליון בשנה, אני אדע לעשות את החישוב. בסוף זה משווק תקשורתית בתור אינטרנט מהיר לפריפריה. עדיין הנושא של הקרן לא נראה לי פתור מספיק. צריך שיהיה יותר שקוף וברור איך הקרן הזאת תכסה את הפריפריה.

קשה לנו לעכל את זה שאין הערכת עלות.

יש נתון שהוא באי וודאות.

זו בעיה לשחרר את בזק מחובותיה כשליבת התכנית היא אי ודאות נתונית.

מאיזה חובות אנחנו משחררים את בזק?

היא זו שאמורה לפרוס.

אתה לא רוצה ליצור מונופול פה.

אני לא רוצה ליצור מונופול, אבל אני גם לא רוצה תכנית אינטרנט מהיר לפריפריה שלא יודעים מתי היא תגיע.

זה האיזון שמתבקש פה.

החלק הזה של האיזון לא מוסבר.

התכנית היא לפריסת אינטרנט מהיר בכל מדינת ישראל. האתגר שיש לנו הוא באזורים הלא כדאיים כלכלית שהרבה פעמים הם בפריפריה. התכנית באה לייצר מצב משלים. המצב הנוכחי לא הביא לפריסה במשך 10 שנים, ולהערכתנו זה גם לא יביא, לכן צריך מודל אלטרנטיבי. הקרן הזאת מנסה לעורר את האחריות שלנו כריבון להגיע עד לבית האחרון עם אינטרנט מהיר במחיר סביר. כשאנחנו אומרים שיש מידה של אי ודאות, זה נכון, אבל זה לא אומר שהמצאנו את המספרים והמצאנו את האחוזים.

המילה "פריפריה" היא לא מדויקת. למה היא לא מדויקת? כי אנחנו מעריכים שבכל מקום בפריפריה שיש בניינים של שלוש-ארבע קומות הם ייפרסו על ידי בזק ויכול להיות גם על ידי חברות אחרות. יש כדאיות כלכלית במקום שהוא צפוף.

הרוב שם זה המרחב הכפרי.

כן, אתה צודק, זו הגדרה הרבה יותר נכונה. אנחנו גם רואים את זה.

נצרת נקראת מרחב כפרי?

לא. בנצרת יש כדאיות, יריבו עליה. מי שייקח את נצרת לא יוכל לבחור את חולון.

כן, הוא יוכל.

פרטנר וסלקום יכולות.

הבחירה היא ברמת אזור. יכול להיות שבזק תסתכל על נצרת ותגיד: טוב, יש לי פה שכונה של ארבע קומות, אני פורסת.

זה בשלב הבחירה של ה-70%? ברור שהיא לוקחת ברמת ערים.

ברמה של אזור סטטיסטי.

מה זה אזור סטטיסטי?

אזור סטטיסטי זו החלוקה שהלמ"ס עשתה. כל מקום שבו גרים אנשים הוא אזור סטטיסטי. יש כ-3,000 אזורים סטטיסטיים במדינת ישראל.

יכול להיות מצב שעיר מסוימת תהיה מחולקת לשני אזורים סטטיסטיים?

ליותר אזורים.

יש הלימה בין בנייה רוויה לאזור סטטיסטי?

מה השכל?

קח את ראשון לציון כדוגמה. ראשון לציון היא עיר עם הרבה מאוד צמודי קרקע. 50% משטח ראשון לציון הוא צמודי קרקע. אם בזק צריכה לבחור את ראשון לציון, כן או לא, יש סיכוי טוב שהיא לא פורסת את ראשון לציון. אתה לא רוצה שראשון לציון תיכנס לך לקרן, אתה רוצה בקרן רק את המקומות הבעייתיים, הכי לא כדאיים. זה לא עניין של פריפריה או לא פריפריה. אנחנו חושבים שהאזורים הבעייתיים לפריסה הם אזורים של צמודי קרקע, שם העלויות הן גבוהות פר לקוח.

זה נכון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה אזורים סטטיסטיים, אבל מי אמר שאני חייב לקחת את זה משם?

יכול להיות שבאותה שכונה מצד אחד של הכביש יש סיבים אופטיים, מצד שני של הכביש אין סיבים אופטימיים.

למה אני צריך להיצמד למשהו שקבעה הלמ"ס? יכול להיות שבדברים אחרים זה דבר מבורך, אבל למה פה?

הסוגיה הזאת ספציפית חשובה ליעילות של המתווה. הכי יעיל מבחינת הפריסה היה להגיד ברמת בניין, שבזק תבחר בניינים, אבל אני לא אדע למכרז בחיים ברמת בניין, זה בלתי אפשרי.

אנחנו לא רוצים להגיע לשם. אני רוצה להקל עוד יותר על ידי כך שאני מחלק את זה לערים.

אנחנו לא יודעים מבחינת היכולות שלנו כמשרד לדאוג לכל בניין ובניין, לכן לא הלכנו עד הכי יעיל. לקבוע ברמת עיר זה גרוע מאוד מבחינת עלויות הפריסה שאתה משית על בזק, כי אז היא תבחר פחות ותצטרך למכרז יותר ויותר שטחים. אם באזורים סטטיסטיים בזק תדע להבחין בין שכונת צמודי קרקע לבין שיכונים של ארבע קומות - -

למה אתה מאפשר את זה לבזק?

כי הברירה האחרת זה שהיא לא תיקח כלום.

אף אחד לא אומר שהאזורים הסטטיסטיים בנויים לפי צמודי קרקע או לא צמודי קרקע. אזור פרטי יכול להכיל את שניהם. כשאתה הולך לפי אזורים סטטיסטיים, לפי משהו שהוא קבוע, אתה נמנע מכל הלחצים הפוליטיים.

האם בחנתם מה הנחה את הלמ"ס?

כשהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יצרה את החלוקה, היא ניסתה לשים אזור סטטיסטי שיש בו הומוגניות מסוימת. אפשר לחשוב על אזור סטטיסטי כאילו הוא שכונה.

זה עוזר למחקרים, לנתונים בינלאומיים, להשוואות.

לשכונה יש מאפיין בינוי מסוים, יש איזו שהיא קוהרנטיות.

אתה לא פוחד שהיא תשאיר את המאסה הגדולה והקשה ביותר מבחינה כלכלית לקרן?

זה מה שיקרה.

אנחנו מניחים שזה יקרה.

אם אתה נותן לבזק אחוז כזה גדול, אתה עלול למצוא את עצמך במצב שהיא תתמקד באזורים מסוימים, וגם באזורים שכדאי לה היא תיקח רק את מה שכדאי לה. לא השארת שום מרחב פעולה.

בפריסה של החברות היום, כשהן לא מחויבות כמעט לשום דבר, הן יכולות להיכנס לשכונה ולדלג על בית כי יש שם תשתית לא טובה. אחר כך לך תגיע לבית הזה. כשהאזור הגיאוגרפי שאותו בזק לקחה על עצמה הוא אפס או אחד, היא מחויבת לתת את השירות לכל אדם ואדם באותו אזור, במידה והוא ירצה.

לקחת את ראשון לציון כדוגמה. בזק יכולה להחליט שהעלות שלה בראשון לציון מערב שנבנתה בתחילת המילניום היא כך וכך, שהיא לא רוצה להתעסק עם כל השכונות הישנות.

יש שם הרבה שכונות צמודות קרקע שנבנו בשנת 2005.

זה בטל בשישים.

אין שום ספק שיש אזורים יותר כדאיים ופחות כדאיים.

יצאנו מתוך הנחה שזה ברמה יישובית.

אזור סטטיסטי הוא לא ברמה יישובית. גם לא בהכרח יש רק אזורים כדאיים כלכלית באזור סטטיסטי. צריך לזכור שאם היא בוחרת 70%, היא תצטרך לבחור גם אזורים כאלה. היא לא תוכל לבחור רק את הבניינים הגבוהים שקמו במדינת ישראל משנת 2000 ואילך, היא תצטרך לבחור יותר. צריך לזכור שגם לקפיצה ממקום למקום יש עלות כלכלית.

אנחנו מעריכים ש-20%,25% ממשקי הבית היום בישראל גרים בבנייה לא רוויה. אם בזק בוחרת ב-75% פלוס, היא כבר מכסה את - -

אני לא מסכים עם ההנחה הזאת. בחיים לא נתקלתי במונח הזה של אזור סטטיסטי, אני לא יודע מה זה אומר. האם גבעת עמל ושכונת צמרת בתל-אביב הם באותו אזור סטטיסטי? מה זה אזור סטטיסטי?

אני נוטה להאמין, אבל אני לא יודע להגיד לך בוודאות, שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפרידה את הפחונים מהשכנים שלה.

אזור סטטיסטי בתל אביב הוא הרבה יותר קטן. בתל אביב יש מאות אזורים סטטיסטיים.

אם יש באזור סטטיסטי כ-1,000 משקי בית, אז בתל אביב יש 100 אזורים סטטיסטיים.

זה לפי סוציו-אקונומי.

זה לא לפי סוציו-אקונומי.

כמה אזורים סטטיסטיים יש במדינת ישראל?

3,000 בערך.

אני באמת לא מבין מה זה. מה זה אומר מעבר למספר האזרחים?

זה נתון להנחת העבודה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני לא יכול להגיד אם זו הנחת מוצא נכונה, כי אני לא יודע מה זה אזור סטטיסטי. אולי זה מדהים שהם עשו את זה, אולי זה לא. אני לא יודע להגיד אם זה מקטין את מרווח התמרון שלהם או לא.

הוא אומר לך שמכלל תושבי מדינת ישראל רק 25% מתגוררים בבנייה לא רוויה. אם לבזק יש את הפריבילגיה לבחור 70%, היא חייבת לבחור 70%?

רק אם רוצה.

האם יכול להיות מצב שבאותו יישוב 70% מהתשתית היא של בזק ו-30% של ספק אחר?

אם בזק תבוא ותבחר 80% ממשקי הבית ביישוב ותוך חמש שנים תפרוס בהם, אז ה-20% האחרים, שיכול להיות שחלקם כבר פרוסים, ילכו לקרן שהיא זאת שתשלים את הפריסה שם.

זו עלות גבוהה יותר ל-20% שנשארו.

נכון, אבל זה על חשבון הקרן, לא על חשבונם.

יש משהו לא כלכלי.

זה לא כלכלי בבסיס. אם זה היה כלכלי, כבר הייתה פריסה אוניברסאלית.

אם יש לך את ה-70%, יותר כלכלי להוסיף את ה-20%.

חבר הכנסת שחאדה, אם זה היה נכון, היא הייתה עושה את זה היום, אבל עובדה שהיא לא עושה את זה. כשאתה אומר לה לעשות הכל, לצערנו היא לא עושה.

מי?

בזק.

שתעשה את כל העיר.

אם אתה בוחר לפי ערים, אתה גורם לזה שהבחירה שלה תהיה הרבה יותר מצומצמת וייקח הרבה יותר זמן להגיע ל-100%.

אם נעבור לחלוקה לפי ערים, מי שייפגע זה ערי הפריפריה, שלא יהיה ספק.

אנחנו מבקשים למזג את הצעת החוק הפרטית עם הצעת החוק הממשלתית. מי בעד המיזוג? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים, המיזוג אושר.

המיזוג יעבור לאישור ועדת הכנסת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.