ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 07/12/2020

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 19 - הוראת שעה) (הוראה לקבלת טיפול), התשפ"א-2020

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



21
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
07/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 66
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"א בכסלו התשפ"א (07 בדצמבר 2020), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - התחייבות לקבלת טיפול), התש"ף-2020, של ח"כ עאידה תומא סלימאן
נכחו
חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מרב מיכאלי
עאידה תומא סלימאן
מוזמנים
אילת ששון - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

עידו אבגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורלי אלמגור - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
משתתפים באמצעים מקוונים
איילה מאיר - מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, מינהל שירותים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

נתנאל אשרי - רפרנט רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

חלי כהן ברכה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

טל פז - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, המשרד לביטחון הפנים

עדי זגורי - ר' יעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון הפנים

כנרת מנגן אלימלח - מנהלת תחום תכנון ניהול וארגון, המשרד לביטחון הפנים

אפרת ליפשיץ פרקש - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

נעה בן נעים - קצינת אלימות במשפחה מחוז צפון שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

קשת יונה פיינברג - הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חגי מויאל - מפקח ארצי (אלימות במשפחה), השירות לרווחת הפרט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הדס גבריאל-זני - ממונה ארצית נפגעי עבירות המתה, משרד המשפטים

בת-שבע שרמן-שני - ממונה תחום מעמד אישי, הסיוע המשפטי

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

ליסיה אוחיון רשף - מנהלת תחום שותפויות, המשרד לחיזוק וקידום קהילתי

דינה חבלין דהן - יו"ר פורום העמותות המפעילות מקלטים

סיגל קוצ'מן - נציגת הנהגת ההורים

חנה שטרום כהן - יו"ר פורום פסיכולוגים ועו"ס בריאות הנפש למען רפורמה מטיבה

רונית לב-ארי - מנהלת מרכז ידע בית רות, עמותת בית רות

שמעון חסקי - יו"ר פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

דניאל למברבקי - לשכת עורכי הדין

פינחס מיכאלי - לשכת עורכי הדין

נאהד כנעאן - רכזת יישובים פרלמנט הנערות הארצי, ש.י.ן לשוויון ייצוג נשים

נאדין אבו בדר - תלמידה יב', ש.י.ן לשוויון ייצוג נשים

חאלא קעדאן - תלמידה יב', ש.י.ן לשוויון ייצוג נשים

בראאה מסארוה - תלמידה יב', ש.י.ן לשוויון ייצוג נשים

רות חדוה רזניק - יו"ר עמותת לא לאלימות נגד נשים, המקלטים-הארגון לנשים נפגעות אלימות וילדיהן

יונדב שטרן - מנכ"ל אבות למען צדק

מיכאל לוי - יו"ר אבות למען צדק

אביב יהלום - מייסד וחבר עמותה, אסל"י - ארגון סרט לבן ישראלי

זאב גולדבלט - מייסד הנהגת ההורים הארצית, הנהגת הורים ארצית

לירון חביב - צוות מוגנות, הנהגת הורים ארצית

זינה סוואד - משקיפה, המשמר החברתי

הילית בן צבי - אחראית נשים ומגדר, מרכז המועצות האזוריות

אבישג שחם חדד - מנהלת קשרי ממשל קידום מדיניות וחקיקה, ויצ"ו

טל דקל - חברת הנהלה, אחותי-למען נשים בישראל

יעל מרים סיני - קשרי כנסת, שדולת הנשים בישראל

רחל בורובסקי - מרצה, לצדכם

מירב שמואלי - מנהלת תחום שינוי מדיניות וחקיקה, רוח נשית

תמר שוורץ - מנכלי"ת רוח נשית

גלית נחום - מייסדת ומנהלת שותפה, הקול הנשי
ייעוץ משפטי
ענת מימון
מנהלת הוועדה
דלית אזולאי
רישום פרלמנטרי
איה לינצ'בסקי

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - התחייבות לקבלת טיפול), התש"ף-2020
היו"ר עודד פורר
אני מחדש את הדיון של ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי. הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - התחייבות לקבלת טיפול), התש"ף-2020 שמספרה 1058/23 של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ואנחנו מתחילים את הדיון בהכנתה לקריאה הראשונה. מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין לנו נתונים, אבל לפני כן, תציג את הצעת החוק מציעת החוק חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
תודה רבה כבוד היושב-ראש. אני מאוד מעריכה את העובדה שנקבע דיון כל כך מהר. כולנו יודעים שאנחנו במצב כמעט חירום וכדאי שלא נפספס הצעות חוק טובות רק בגלל ויכוחים פוליטיים. הצעת החוק באה להדק את המחויבות של בתי המשפט לטפל בנושא של מניעת אלימות ולתת אפשרות גם למערכות הרווחה והגורמים המקצועיים אפשרות לאתר להגיע ולטפל בגברים אלימים לפני שהמצב מתדרדר.

הצעת החוק היא תיקון לחוק מניעת אלימות מ-1991. היום, כאשר ניגשים להוציא צו הגנה או צו מניעה, בתי המשפט רשאים להורות לבקש דיווח או תזכיר מעובדים סוציאליים על מצב הגבר האלים והנכונות שלו לקבלת טיפול. לצערנו הרב עד היום רק במקרים של עשרות בודדות מעל ל-10,000 צווים שמוציאים כל שנה, בעשרות בודדות של מקרים הפנה בית המשפט והורה על מתן טיפול. גם הרבה מהשופטים נוטים לא לבקש את התזכיר מלכתחילה.

אנחנו אומרות, כאשר האישה פונה ומבקשת צו הגנה או כאשר מישהו מהמשפחה מבקש צו הגנה, זה איתות ראשון למצוקה וזו בקשה להתערבות של המדינה בהגנה, אבל גם התערבות לפתרון הבעיה. אני חושבת שהגיע הזמן לא לתת לשופט רק חופש פעולה אלא שיהיה מחויב לבקש תזכיר כזה ובמקרים שיש מוכנות לטיפול, כן להורות על טיפול, להפנות ולחייב בטיפול לגברים אלימים. אולי זה יציל חיים ויעצור מעגל שלם של סבל נשים.

לצערנו כל מה שהתגלה בתקופה האחרונה לגבי הקלות ויחס מקל של שופטים בהרבה מקרים של אלימות נגד נשים, שהביאו אפילו למקרים של רצח לאחר ששחררו בלי שום התניה, בלי מעקב, בלי כלום, לכן צריך לחייב.

מצד שני, אנחנו יודעים שרק לפני שלושה שבועות ממשלת ישראל החליטה על הקמת ועדה מיוחדת שתפעל למען איתור וטיפול בגברים אלימים. הנה, אנחנו נותנים אחד מהכלים שישמשו את הוועדה הזאת ואת מוסדות הרווחה כדי לאתר את הגברים האלימים ולחייב אותם בטיפול. אני מאוד מקווה שמה שעברנו בקריאה הטרומית, פעם כן ופעם לא החלטת ועדת שרים, אנחנו נשמע היום שכולם תומכים, כולם רוצים להריץ את החוק הזה ונעביר אותו כמה שיותר מהר. תודה.
היו"ר עודד פורר
תודה. חברת הכנסת מיכאלי.
מרב מיכאלי (העבודה)
תודה רבה אדוני. קודם כל אפתח בשבחים ותשואות לחברתי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן על הצעת החוק הזאת. הרבה שנים דברנו על ענישה של גברים אלימים והעובדה שסוף סוף התחלנו לדבר יותר ברצינות ובאינטנסיביות על טיפול ועל שיקום, קשה להפריז בחשיבותה. בסופו של דבר אין כל ספק שאנשים שמפעילים אלימות, אמנם יש את הצד של אי השוויון וזה שהם יכולים להרשות לעצמם את זה, אבל מצד שני אין ספק שמקור העניין במצוקות רבות, גדולות, ראשוניות, שאם לא נטפל בהן, אז גם אם הצלחנו להגן על אישה מסוימת בזמן מסוים, השארנו אדם שהוא פוגע בפוטנציה שימשיך בחיים. גם אם מישהו ישב 10 שנים בכלא ונניח שהמשפחה המסוימת שהייתה לו תתחיל דף חדש במקום אחר ותהיה מוגנת, הרי האיש הזה יחזור לחיות ויכיר נשים חדשות ותהיינה לו ילדות וילדים חדשים.

הגיע הזמן שנבין שכדי שהחברה שלנו תהיה נטולת אלימות אנחנו צריכות וצריכים לטפל בפוגעים. צריך לראות גם את המצוקה שלהם. פעמים רבות טוב שהצעת החוק הזו מתמקדת בצווי הגנה הרחקה וכו'. גבר שמקבל פעם ראשונה צו הרחקה הוא במצוקה נוראית. אין לו לאן ללכת, אין לו איפה להיות, זה כתם, זו בושה. אם אתה לא מושיט לו יד ונותן לו מקום שיכול לשמוע אותו, לראות אותו ולעזור לו להתגבר גם על נקודת המשבר הזו, אתה מייצר נקודה שמסלימה את המצב. זה ממש לתפוס את הדברים בצומת חשוב, שיכול לצמוח ממנו הרבה מאוד טוב.

יש חשיבות עצומה לא רק להוראה שצריכה להיות בחוק וחשוב שתהיה, אלא וצריך להגיד את זה למשרד הרווחה והוא צריך להתחייב לזה וגם משרד האוצר, כי בסופו של דבר העניין של טיפול בגברים אלימים נמצא בתכנית הבין משרדית שהממשלה הזו אישרה ולא באמת תקצבה ולא באמת הוציאה לפועל. ראינו את הדוחות השנה איך התקציבים שהיו אמורים להגיע לשיקום גברים אלימים לא באמת הגיעו אליהם ואיך התכניות שהיו אמורות להיות מופעלות לא באמת היו מופעלות. אם הממשלה לא תקום על החיים שלה ותעשה גם את העבודה של טיפול ושיקום, חשובה ככל שתהיה הצעת החוק הזו, שאנחנו חייבים לחוקק אותה, זה לא מספיק. כרגיל, הכנסת תעשה את העבודה שלה, נשאר שהממשלה תעשה אותה גם.
היו"ר עודד פורר
תודה. אני חייב לומר שתכניות וועדות יש למכביר. דווקא בעניין הזה אנחנו לא נמצאים במחסור.
מרב מיכאלי (העבודה)
לכן אמרתי שהם צריכים רק ליישם את התכניות. לסיים לתקצב אותם וליישם אותם כמו שצריך.
היו"ר עודד פורר
לפני שאתן את רשות הדיבור למשרדי הממשלה, אני מבקש לשמוע את עידו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
עידו אבגר
שלום אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור. שמי עידו אבגר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני רוצה ברשותך לתת סקירה קצרה על מסגרות הטיפול המרכזיות שקיימות, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על טיפול ומעט נתונים על היקף הפעילות שלהם ככל שיש נתונים כאלה.

אני אציין שההשתתפות בטיפול היא וולונטארית. גורמי הטיפול אומרים שאי אפשר לבצע הליך טיפולי אם הפוגע לא מעוניין לקחת בו חלק. בחלק מהמענים יש אלמנט של כפיית טיפול בצורה של התניה של מתן הטבות, הימנעות ממאסר, או ממעצר, או קיצור תקופת המאסר, השתתפות בטיפול כתנאי למתן ההטבות הללו.

ארבע המסגרות העיקריות בהן ניתן טיפול – המענה העיקרי שניתן בקהילה ניתן מעל ל-100 מרכזים למניעה וטיפול באלימות במשפחה שפועלים ברשויות המקומיות. במרכזים האלה ניתן מענה בעיקר לנשים אבל גם לגברים וגם לילדים. מצוין שרק כרבע מהמטופלים במרכזים הם גברים. הטיפול הוא וולונטארי בעיקרו, כולל בניה של תכנית התערבות מותאמת, טיפולים קבוצתיים וטיפול פרטני. אני מניח שנציגי משרד הרווחה יוכלו להרחיב אם יהיה צורך. כל הנתונים האלה מבוססים על מסמך שכתבנו לקראת יום המאבק באלימות כלפי נשים בשנה שעברה, המסמך נמצא על שולחן הוועדה.

הזירה השנייה של טיפול היא שירות המבחן למבוגרים שמעפיל מענים טיפוליים ייעודיים למי שהופנה ממערכת אכיפת החוק בשלבים שונים של ההליך הפלילי, בגלל מעורבות בעבירות האלימות במשפחה. זה יכול להיות בשלב המעצר, זה יכול להיות בשלב המשפט. בעצם בית המשפט קובע בצו שהגבר ילך לטיפול, בדומה למה שמתבקש פה, הטיפול במסגרת שירות המבחן הוא טיפול סמכותי שעושה שימוש בהליך המשפטי כמנוף לרתום את המטופל לטיפול, לשמור אותו במהלך הטיפול. ההשתתפות יכולה להחליף עבור מי שהיה אלים, להחליף מעצר או להחליף מאסר, זה מה שמושך אותו לקחת בו חלק.

הטיפול הייעודי בתחום האלימות בין בני זוג נעשה בעיקר במסגרת קבוצתית, בהנחיה או בליווי של קצין מבחן. נוסף על כך יש טיפול אינטנסיבי יותר שנעשה בבתים טיפוליים, שנקראים בית נועם. זו מסגרת חוץ ביתית הוליסטית שיש בה סוגים שונים של טיפוליים קבוצתיים ונעשים גם טיפולים פרטניים. בנוסף שירות המבחן יכול להפנות מי שפשע, למרכזי אלימות במשפחה שהזכרנו קודם לכן.

אסירים שנכלאו בגין עבירות אלימות במשפחה והמאסר שלהם ארוך משנה, אמורים להשתלב במידת האפשר בתהליכי טיפול ייעודיים בתחום האלימות במשפחה בבתי הסוהר. שם יש מחלקות לכך, טיפול קבוצתי ויש טיפול פרטני. גם פה, ההשתתפות בטיפול ובשיקום עשוי להיות תנאי לשחרור מוקדם, ליציאה לחופשות, יש ג\זר שמאפשר לרתום את האסירים לטיפול.

הזירה הרביעית והמרכזית בה מתרחש טיפול, הרשות לשיקום האסור. אחרי המאסר זה הגוף שמופקד על שיקום אסירים משוחררים, רובם מטופלים בהיותם תחת התניה משפטית, משוחררים על תנאי, משוחררים לשליש האחרון של תקופת המאסר. בתחום של אלימות במשפחה הייתה מסגרת ייעודית אחת הוסטל מפתחות שניתן בו טיפול מאוד אינטנסיבי, פרטני, קבוצתי, חוגי ומשפחתי.
היו"ר עודד פורר
האם יש מחקר משווה ואנחנו יודעים להגיד מה קורה לאסיר אלימות במשפחה ששוחרר ללא טיפול, כמה מהם חוזרים לנהוג באלימות? לעומת מישהו שעבר טיפול? יש השוואה ליעילות הטיפולים האלה?
עידו אבגר
אני חושב שלגבי הפעילות של רש"א יש מחקרים, אולי נציגי רש"א בדיון יוכלו להתייחס או משרד הרווחה יוכל להביא נתונים. אני יודע להגיד לך שבנתונים שפרסמנו לקראת יום המאבק השנה ראינו שמבין הנאשמים בעבירות על אלימות כלפי בנות זוגם, כמעט מחצית הנאשמים זה לא היה התיק הראשון שלהם. גם מקרה הנאסרים אנחנו יודעים שיש הרבה מאסר חוזר, אני לא יודע להגיד מי מהם קיבל טיפול ומי לא.
היו"ר עודד פורר
זה נתון מאוד חשוב גם מול הממשלה. אם נדע להציג נתון שמישהו שעבר טיפול פחות חוזר, זאת אומרת שהטיפולים יעילים, יש לזה משמעות גם כלכלית.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
האינדיקציה הכי ברורה יכולה להיות דווקא בהוסטל מפתחות כי שם הם עוברים את הטיפול האינטנסיבי ואפשר לשאול אותם, הם בטח יודעים יותר טוב.
עידו אבגר
אני מאמין שרש"א ידעו להתייחס לגבי חזרה לפשיעה אחרי הוסטל משפחות, לא מדובר במספרים גדולים וגם יותר קל לעקוב פרטני.

(היו"ר עאידה תומא סלימאן, 11:30)


אני אמשיך לדבר על קהל היעד של תכניות הטיפול האלה. זה רק קצה הקרחון של בעיית האלימות במשפחה. חברת הכנסת תומא סלימאן ציינה את הנתון שלפי אומדן של הנהלת בתי המשפט, בשנת 2018 הוצאו כ-9,000 צווי הגנה למניעת אלימות במשפחה בהתאם לחוק מניעת אלימות במשפחה. אני אציין בהערת סוגריים שבכל אחת מהשנים 2018-2019 נפתחו כ-650 תיקי משפט בגין הפרה של צווי הגנה כאלה. ב-90% מהם הקורבן שהתלונן במשטרה הייתה אישה. נציין שבשנת 2019 נרשמו קרוב ל-13,000 חשודים בעבירות אלימות במשפחה כלפי בנות זוגן. כאמור, כמעט מחציתן זו לא הייתה התלונה הראשונה שהוגשה נגדם ב-10 השנים האחרונות.

מעט על היקף המטופלים, אין לנו נתונים מלאים ומדויקים על הגברים שמקבלים טיפול במסגרות השונות. רק רבע מהמטופלים במרכזי האלימות במשפחה ברשויות המקומיות הם גברים. אנחנו מדברים על סדר גודל של 2,500-2,700 גברים שטופלו בכל שנה בשנים האחרונות.

נתון נוסף שאנחנו יודעים להגיד זה על תכניות עו"ס משטרה. תכנית שבמסגרתה יושב עובד סוציאלי בתחנת משטרה, יש כ-30 תחנות משטרה נבחרות, אולי השנה יש קצת יותר, התפקיד שלו לתת סיוע מידי במקרים שלה גשת תלונה על אלימות במשפחה. בשנת 2018 מי השתלב בטיפול כתוצאה מהמפגש עם עו"ס המשטרה היו רק 12% מהגברים שנגדם הוגשה תלונה בתחנות בהם פועלת התכנית. זה גם נותן אינדיקציה על היקף הטיפולים. הטיפולים עצמם נעשים לרוב במרכזי אלימות במשפחה.

לגבי שירות המבחן, לפי הערכת משרד הרווחה ואני מציין שוב שזו הערכה, בשנת 2018 טופלו בצווי מבחן כ-1,200 גברים, כ-400 מהם טופלו ישירות בשירות המבחן והשאר הופנו למרכזי אלימות במשפחה או שהופנו לגמילה מהתמכרויות.

נתון נוסף, 2/3 מכ-900 אסירי אלימות במשפחה שהשתחררו בשנת 2019 ריצו מאסר קצר, מאסר שאורכו עד שנה. לכן הם לא שולבו בטיפול ייעודי בתחום האלימות במשפחה. אנחנו לא יודעים להגיד כמה מבין ה-300 הנותנים שהמאסר שלהם ארוך משנה עברו תהליך שיקום לפני השחרור שלהם. אנחנו יודעים להגיד שעקב רמת המסוכנות הגבוהה שנקבעת לרוב אסירי האלימות במשפחה מעטים מהם משתחררים לשחרור מוקדם עם תכנית שיקום שמחייבת בפיקוח הרשות לשיקום האסיר. ב-90% מהדיונים שהתקיימו בוועדות האלימות במשפחה המחוזיות הוחלט לא להמליץ על שחרור מוקדם בגלל רמת מסוכנות בינונית או גבוהה.

לגבי הוסטל מפתחות, ההוסטל מיועד ל-14 מטופלים בסך הכול. בשנת 2019 נקלטו בו 16 מטופלים חדשים אז המספרים די קטנים גם מבחינת השיקום של הרשות לשיקום האסיר במשפחה, המספרים הם קטנים מאוד.

השורה התחתונה שלנו היא שכאמור חלק מהנתונים מבוססים על הערכה של הגורמים המטופלים ופעמים רבות יש לנו חפיפה בין הנתונים כי שירות המבחן מפנה למרכזי האלימות במשפחה, תכנית עו"ס משטרה גם היא מפנה למרכזי אלימות במשפחה ולכן יש חפיפה בין המספרים אז אנחנו לא יודעים לומר כמה מטופלים יש לכלל המסגרות מידי שנה אבל אנחנו כן יכולים לומר על סמך הנתונים החלקיים שנראה שרק מיעוט ממי שנהגו באלימות במערכת זוגית משתלב בטיפול במסגרת כלשהי.
אורלי אלמגור
אורלי אלמגור לוטן, ראש צוות במ.מ.מ. אני מבקשת להוסיף משהו בהמשך למה שעידו אמר ולשאלת היושב-ראש לגבי האפקטיביות. אני לא מכירה הרבה מחקרים שעוסקים באפקטיביות של שיקום אסירים בארץ, אולי ספורים. אבל מהמסמך שעידו פרסם לפני שנה עולה השאלה הזאת גם בהקשר למחקר הבין לאומי. יש הנחה שזה אפקטיבי, חסר מחקר. חשוב לומר שטיפול בגברים אלימים זה חלק מעקרונות של אמנת איסטנבול. זה כן משהו שנחשב לחלק מהנורמות הבין לאומיות, גם אם אין מחקר קשה שאומר מה אפקטיבי ומה לא בהקשר של טיפול.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
נושא הטיפול בגברים אלימים ילך וישתכלל עם הזמן. זה לא חייב להתחיל עם תוצאות מדהימות של 90% בטיפול. כמי שהתחילה את דרכה בטיפול בנשים שסבלו מאלימות אני יודעת טוב שכשהתחלנו ב-92, לפחות הארגון שאני ניהלתי, לא היו לנו המיומנויות, ההבנה, העומק וההצלחות שיש לנו היום. אותו דבר יהיה גם בטיפול בגברים. אם יש צורך בשיקום וטיפול בגברים אלימים, אני חושבת שכולם מבינים את זה עכשיו. השאלה כמה אפשר לפתח ואם לא נעשה את זה התחום לא יתפתח ולא נלמד תוך כדי.

נרשמו אנשים להשתתף בדיון, ידברו קודם נציגי המשרדים הרלוונטיים לחוק הזה, במיוחד שאני יודעת שהיו הרבה מחלוקות כאשר דנו בנושא בוועדת השרים. משרד העבודה והרווחה בבקשה.
איילת ששון
שלום ותודה רבה. כפתיח אומר שחברות הכנסת שהציגו את הדברים עשו את העבודה טוב ממני, הציגו כפי שאנחנו באופן עקרוני רואים אותם. גם את האין קמח וגם את התורה. אני רוצה לציין לגבי ועדת שרים, חשוב לי לציין שהצעת החוק צריכה לחזור לוועדת שרים בגלל העלויות הגבוהות שלה ובגלל שהדיון שהתקיים בוועדת שרים נקבע מהרגע לרגע אז עוד אי אפשר היה לתמחר את העלויות, אז עשינו תמחור לעלויות האלה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
עשיתם תמחור? מה התמחור?
איילת ששון
עלות הצעת החוק הוא 87 מיליון, יש לי נתון מדויק.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אפשר להעביר אלינו את התמחור שעשיתם?
איילת ששון
אני אעביר את התמחור המדויק. התמחור כולל גם את נקודת המפתח שמוצגת בהצעת החוק ושהיינו רוצים לדייק אותה. יש כמה דברים שאנחנו חושבים שצריך לדייק בתוך המנגנון שהוצע. היא כמובן כוללת גם את הטיפול כי אין טעם להפנות לטיפול אם אין מקום שיוכל לטפל. העלויות הגבוהות הם הטיפול עצמו ולא ההפניה.
קריאה
זה בנוסף לטיפולים שהיום כבר נעשים?
איילת ששון
זו הרחבה של הטיפולים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
עד כמה שידוע לי, אתם מחויבים לפי התכניות הלאומית למאבק באלימות נגד נשים, להרחבה לכל המסגרות והטיפולים בגברים אלימים. זה כבר קיים בתכניות שלכם, אני לא יודעת מה מתוכנן להרחיב, כך שאפשר לעשות השוואה בין מה שהחוק הזה מטיל עליכם כעבודה נוספת ומה שמתכננים להרחיב. בסופו של דבר אנחנו מדברים על איך לאתר את אותם גברים שישתמשו בשירותים שהמשרד אמור לפתח דרך התכנית הלאומית בנוסף להחלטת הממשלה מלפני שלושה שבועות שמדברת על איתור וטיפול בגברים אלימים. כלומר זה משתלב טוב בתוך התכניות שלכם. זה אפילו כלי מסייע.
איילת ששון
לכן אני אומרת שאנחנו מסכימים על התורה, אבל היא לא מלאה עדיין. אבל אני יכולה להגיד שאנחנו בתוכה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מצוין. נעשה את זה לאט.
איילת ששון
יש עוד כמה נקודות פתוחות שאנחנו יודעים להציב את סימני השאלה ועוד לא יודעים להציב את סימני הקריאה גם בתוך המנגנון. זאת הייתה אחת הכוונות לדעתי של החלטת הממשלה שהוביל השר, לתת את המתווה המלא. לכן אנחנו עדיין לא מלאים במתווה הזה.

אם אני מתייחסת להצעה עצמה, אנחנו חושבים שההפניה לתזכיר היא לא נכונה במקרה הזה. כי תזכיר הוא משהו הרבה יותר רחב מאשר השאלה האם בן אדם מתאים לאבחון או לא מתאים לאבחון. לכן חשבנו לדייק את זה ולכתוב שתהיה הפניה לעו"ס מאבחן, שזה יהיה עובד סוציאלי שיוכשר בדיוק לדבר הזה. זה לא יהיה מישהו שיעשה דברים אחרים, זו תהיה התורה שלו. הוא יוכל לעשות בפרק זמן יחסית קצר את ההערכה הזאת ולענות לבית המשפט האם בן אדם מתאים לטיפול או לא מתאים לטיפול, שכמובן במסגרת הזאת תהיה לו מטרה ידועה מראש לנסות לגייס את האנשים להיות מתאימים לטיפול. גם להתוות את הדרך לאן להפנות את הטיפול כי יש כל מיני סוגים של טיפול.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לעו"ס אלמ"ב אין את ההכשרה הזו?
איילת ששון
אני אומרת בעדינות משום שהדברים לא תפורים עד הסוף לגמרי. יש אמירה שנכון לעשות אבחנה בין העו"ס שמטפל לעו"ס שמאבחן. לא "לזהם" אתה טיפול עם השלב של האבחון, צריך לעשות הפרדה בין הדברים. בכל מקרה אלה תשומות של זמן וכוח אדם.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
זו תוספת של כוח אדם אם יוחלט שזו הדרך לעשות את זה.
איילת ששון
בכל מקרה זו תוספת כוח אדם כי אנחנו מדברים על הרבה יותר מקרים שיופנו ויצטרכו להיות מאובחנים. להעביר את הנטל הזה לעו"ס אלמ"ב עכשיו תהיה אינפלציה מאוד גבוהה. אנחנו מדברים על יותר מ-10,000 מקרים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לרדת מתזכיר להערכת טיפול אפשר לחשוב על זה כי זה מקל על המערכת ונותן לדברים לזרום יותר טוב.
איילת ששון
זה גם מדייק לדעתי את השאלה שנשאלת ואת התשובה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בסדר. השאלה מי יעשה את זה? אתם מעלים פה משהו חדש. אתם אומרים שהעו"סים הרגילים לא יוכלו לעשות את זה?
איילת ששון
זה יהיה מישהו שיעבור הכשרה ייעודית לדבר הזה. זאת המחשבה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אבל עו"סים אלמ"ב עושים את זה כל הזמן ויש להם את ההכשרה לזה. איך מחליטים לבנות תכנית טיפולית לאדם אם לא מעריכים איפה הוא נמצא מבחינת מוכנות לטיפול?
איילת ששון
אני אשמח אם גברתי תפנה את אילה שנמצאת אתנו בזום, היא תוכל להרחיב בנושאים שהם מקצועיים טהורים. נקודה נוספת ברשותך, אנחנו רואים חשיבות לעשות מעבר לצו הזה שישלח את האדם לקבל את הטיפול, לעשות מנגנון של מעקב ואמירה בחוק מה יקרה אם לא. אם אדם יתחיל טיפול אבל לא ישתף פעולה או יפרוש ממנו. אחרת אנחנו בחסר בהקשר הזה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה. אבקש התייחסות מהגברת אילה מאיר.
אילה מאיר
בוקר טוב, אני מבקשת לענות על השאלה של חברת הכנסת תומא סלימאן לגבי האם העובדים הסוציאליים במרכזים לטיפול באלימות במשפחה לא יכולים לעשות את זה האבחון. קודם כל לדעתי כן. הם מומחים בנושא של אבחון ובנושא של טיפול. אבל הם מאבחנים במסגרת הליך הטיפול של אותו גבר או אותה אישה שמגיעים אליהם בצורה וולונטארית לטיפול.

מה שהחוק מייצר, זה את ההכרח לאבחון בכלל של התאמה לטיפול והאם בכלל המרכז לטיפול באלימות במשפחה הוא הכתובת לטיפול. הרבה פעמים אנחנו יודעים את זה מתוך הפרקטיקה, הרבה מהגברים שמורחקים, זה כי יש צווי הגנה של הורים מבוגרים, זקנים, שמבקשים להרחיק את הבן הפוגע, בין אם הוא אלכוהוליסט או בין אם רקע של חולי נפשי וצו ההגנה במסגרת אותה חוק מוצא באותו פוגע. במקרה כזה הידע האבחוני צריך להיות הרבה יותר רחב וצריך להפנות אותו לטיפול או להמליץ על טיפול שהוא במסגרת אחרת שלא במסגרת המרכז לטיפול באלימות במשפחה.

לכן תהליך האבחון של כאלה שמופנים על ידי בית המשפט על פי החוק, זה לא אותו דבר כמו אלה שמגיעים למרכז לטיפול באלימות במשפחה ומבקשים טיפול ומבקשים לעבור תהליך של שינוי והאבחון נעשה במסגרת אותה תכנית התערבות. זה לא אותו תהליך אבחוני. לכן חשבנו שצריך להדגיש את הידע הנדרש ואת ההתמחות המיוחדת שנדרשת פה כאשר זה אבחון לפי חוק ואותו אחד יצטרך לענות לבית המשפט היום העובדים הסוציאליים במרכזים לטיפול באלימות במשפחה לא עונים לבתי משפט, לא כותבים דוחות לבתי משפט, אין להם סמכויות לזה. זה מנגנון מעט שונה שמשנה את הפרקטיקה של המרכז לטיפול באלימות במשפחה. אנחנו רוצים להשאיר את העובדים הסוציאליים בתחום הטיפול בתוך המרכזים כתחום שהוא נקי כדי שלא יהיה לאותו אדם שיושב מול העובד הסוציאלי שלו, המטפל שלו איזה רקע קודם, שאותו עובד הוא גם זה שאבחן אותו לפני כן ונתן לו דוח לשופט. אנחנו רוצים לנסות לנקות את זה.

לכן חשבנו שיכול להיות שהעובדים האלה ישבו בתוך המרכזים לטיפול באלימות במשפחה כמו שאמרה איילת, עוד לא סגרנו עד הסוף איפה הוא צריך לשבת. יכול להיות שהוא יהיה חלק מהצוות המקצועי של המרכז לטיפול באלימות במשפחה אבל זה בכל זאת צריך להיות תפקיד ייחודי מוגדר שצריך לתת לו תשומות. אנחנו הגדרנו את זה כ-4 שעות אבחון. לגבי טיפול זו הגדרה נוספת שהוספנו.

אם יורשה לי להתייחס לשאלה ששאלה היושבת-ראש לגבי התכניות שאנחנו מגישים ומגבשים עכשיו במסגרת החלטת הממשלה האחרונה, של תכניות לטיפול בגברים עוברי חוק. אנחנו באמת מגישים המלצות מגוונות. לא רק המלצות של חיוב טיפול, אלא שיקום, טיפול, אבחון, התערבות מוקדמת, איתור מוקדם ועוד. אנחנו מגישים סל של המלצות ומגישים אותם בהינתן העבודה שנקבל עבורם תקציב. לא קבלנו את זה שיש הבטחה תקציבית אוטומטית לכל. נצטרך לעשות תעדוף.

לכן החוק הזה שמכניס אלפי מקרים לתוך הפרקטיקה, לתוך המרכזים לטיפול באלימות במשפחה, לכל המענים, דורש תוספת תקציבית. לכן אנחנו הגדרנו את התוספות ודייקנו למה. היום, כמו שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הציג, אנחנו מצליחים להגיע לכ-2,600 עד 3,000 גברים לתהליך טיפולי, וולונטארי או על פי חוק, כולל שירותי המבחן וכו'. החוק הזה יכניס עוד אלפים כאלה לתהליך טיפול. כדי שנוכל לעשות את זה אנחנו צריכים תוספות של תקציבים כי אחרת לא נוכל לעשות את זה במסגרת הקיים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני יודעת שזה מחייב בתוספת תקציבית ואת יודעת כמה אני נלחמת כדי שתקבלו את התוספת התקציבית ורק לפני כשבועיים, בדיון מהיר שיזמתי בוועדת הכספים, קבלה ועדת הכספים החלטה שמחייבת את האוצר להעביר לכם מיידית 100 מיליון שקל. היום בבוקר, בדיון שהתקיים שם, משרד מבקר המדינה החזיר לאוצר 38 מיליון שקל מהרזרבות שלו והם לא ידעו מה לעשות עם הכסף הזה. אני הצעתי שיעבירו אליכם כדי שתטפלו בתכנית הלאומית.

אבל בין זה לבין לבוא ולהגיד, כמו שאת אומרת שהחוק יביא יותר אנשים לקבל טיפול. כלומר יוסיף לקליינטורה שלכם. מצד שני, אתם אמורים לפתח תכניות וצריכים לסמן תקציבים עבור התכניות האלה, בשביל מה? בשביל שיהיה לכם מעגל של יותר גברים אלימים, מטופלים ומשוקמים. השאלה איפה התקציב המשותף שמחויב לפי החוק הזה ומחויב לפי התכנית? אי אפשר להגיד שכל החוק הזה עולה 87 מיליון שקל, אבל כמה מזה נמצא בפיתוח התכניות הקיימות? אם אני רוצה לקבל עכשיו דוח מכל מה שאתם מתכננים לטיפול בגברים אלימים לפי התכנית הלאומית ולי ההצעות שאולי יתגבשו, כמה תהיינה העלויות וכמה מהן תואמות בדיוק לעלויות של החוק הזה? אפשר לעשות את החישוב הזה?
אילה מאיר
אין לי תשובה סופית כי אנחנו בדיוק מגבשים את זה. את צודקת שיכול להיות שיהיו לנו מענים חופפים. למשל במסגרת הוועדה הבין משרדית הקצנו 60 תקנים למרכזים לטיפול באלימות במשפחה לטיפול בגברים. 60 תקנים מלאים. אם אני מתרגמת לכמה לקוחות אנחנו מוסיפים, זה בין 20 ל-25 גברים שיטופלו במשך שנה במשרה מלאה. אם מכפילים את זה ב-60 הכנסנו עוד 150 גברים לתוך זה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בין 50 ל-60 תקנים?
אילה מאיר
הקצנו 60 תקנים כבר לפני כשנה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
60 תקנים, כמה הם מכניסים למעגל הטיפול?
אילה מאיר
עוד 25 גברים בו זמנית. אם עושים הערכה שכל אדם מטופל כשנה בממוצע, אם נכפיל 25 כפול 60 תקנים מגיעים לכ-200. אם מכניסים את החוק, בפוטנציאל, שוב, אנחנו מקווים מאוד שנצליח להכניס עוד אלפי מורחקים לתהליך טיפולי. כאשר צריכים לתרגם את זה, אנחנו לא יכולים להסתמך רק על ה-60 תקנים האלה או על 50 עובדים אחרים בתוך המרכזים שהם ממילא מטפלים בגברים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
זה 1500. ממש בלבלת אותי בחשבון. לא מדובר על 150. אם זה 25 לכל תקן כפול 60 זה יוצא 1500.
אילה מאיר
סליחה. את צודקת, טעיתי. ברגע שמחוקקים חוקים שמכניסים תחת הרדאר שלנו יותר קליינטורה שתהיה חייבת להגיע אלינו, בכל מקרה נצטרך לחשוב איך מתקצבים את זה או לפחות שיהיה לנו כיסוי תקציבי לזה. להעמיס על הקיים, גם עם ה-60 תקנים הנוספים, לא נצליח במסגרת הקיים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני לא מדברת להעמיס על הקיים ואני לא מדברת על 60 התקנים שכבר ניתנו. אני מדברת על התכניות שאתם צריכים לבצע בשנה הקרובה. הייתי רוצה לראות איזה תכניות ומה קיבולת הטיפול שלהם שקשורה בטיפול בגברים אלימים. אנחנו מדברים על מצב שאתם צריכים לשים לב, עש המכונה הזו תתחיל לפעול ועד שהחוק יתחיל להיאכף, לא תקבלו מהשנה הראשונה 10,000 שייכנסו לטיפול. הרי בשנה הראשונה בקושי יתווספו 1,000 שיהיו מתאימים ועד שתאיישו את המשרות ועד שהכול יתגבש. זה יעלה ביחד, גם תבצעו את התכניות וגם תמלאו את המסגרות שצריך לפתח וגם מספר הגברים יעלה בהתאם. זה לא יהיה בבום שייכנסו לתוך המערכת 13,000 גברים שצריכים לטיפול. הלוואי, אבל זה לא המצב. בואו נוריד קצת את הלהבות.
אילה מאיר
כשאנחנו צריכים להגיש תמחור, אנחנו לא מגישים תמחור חלקי.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
גם בתמחור הזה אפשר להגיד שצריך להגיע ליעד הזה תוך 4 שנים. גם כשפותחים מקלט עושים תמחור ומקווים שלא מהיום הראשון יהיה מלא.
אילת ששון
הכיוון של הצעת החוק הוא חיוב של בתי המשפט להפנות ברגע שהוא נותן צו הגנה. אנחנו נהיה כפופים לסד הזמנים של בית המשפט. אין לי דרך לדרג את הפניות. או להגיד שתמתינו ותחכו בצד. אותו דבר יהיה עם חיוב הטיפול כי עם כל המערכת המשפטית של צווי הגנה, של מניעת אלימות במשפחה שהיא מערכת שהזמנים בה דוחקים והיא תחת סד זמנים מאוד קצר, צריך לקחת את זה בחשבון. לא נוכל כמערכת רווחה להיות במקום בו אנחנו אומרים לבתי המשפט שאנחנו צריכים לענות לכם בתוך שבוע ותכנית הטיפול צריכה להסתיים תוך פרק זמן מסוים ואנחנו מצטערים, אין לנו מקום לקבל את האנשים. על זה מבוסס התמחור שלנו. לקחנו את 10,000 הבקשות שמוגשות בבתי המשפט, אין לבתי המשפט פילוח כמה צווי הגנה ניתנים בפועל, זה גם אם אני לוקחת בחסר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אין? בנינו על זה שכולם מקבלים צווי הגנה?
אורלי אלמגור
מעריכים ש-90% מ-10,000 בקשות. הנהלת בתי המשפט אמרה בזמנו שיש בערך 10,000 בקשות בשנה, כ-90% מהן מאושרות. אין נתון קשה לזה.
אילת ששון
יש צווי הגנה שניתנים גם בבתי הדין הדתיים שאין לנו להם את הפילוח המדויק. בכל מקרה ההערכה שנעשתה לגבי כמות האנשים שיתאימו לטיפול, נעשתה הערכה מאוד זהירה, אמרו חצי מה-10,000. אני רוצה לקוות שזה יהיה מספר גדול יותר מהתקציב.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אפשר לראות את התמחור שנעשה?
אילת ששון
אעביר במייל ברגע שאגיע למשרד.
אורלי אלמגור
עוד עניין קטן ברשותך, לגבי התמחור בלי לראות אותו, אמרת משהו על התכנית הבין משרדי של האלימות במשפחה אבל יש כאן עוד שתי תכניות מקבילות שרצות כרגע וגם על זה צריך לחשוב כשמדברים על עלויות. כל הסיפור של חלופות הכליאה, והתכנית ליישום המלצות דורנר לגבי צפיפות הכליאה. יש שם אלמנט של שיקום ותכניות טיפול שזה דבר אחד שרץ. הדבר הנוסף שמתחיל עכשיו זו עוד תכנית להתמודדות עם הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, שגם שם יש אלמנט של שיקום.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
שם זה עוד לא תכנית
אורלי אלמגור
נכון, אבל כשיש שלוש תכניות שרצות במקביל, ישנו רציונל להסתכל על הנושא של איגום משאבים ולא על כל אחת מהן בנפרד. בחלק מהמקרים שלושתן מתכנסות לאותה מטרה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בעניין מעקב ואכיפה אני רוצה לשמוע את דעתם של משרד המשפטים, רחל ספירו בבקשה.
רחל ספירו
תודה רבה על רשות הדיבור, אני אתייחס לנקודה שחברתי העלתה, שאנחנו מנסים לחשוב איזה מעקב יהיה להצעה או להחלטה של בית משפט לחייב בטיפול. לפי הנוסח המוצע זו לא עבירה פלילית ואנחנו גם לא חושבים שזה נכון שתהיה עבירה פלילית. עורכת דין ליאנה מגד נמצאת בזום אם תרצי שהיא תרחיב.

חשבנו איזה מנגנון אזרחי יכול להתאים כאן? האם נכון ללכת לכיוון של כלים שיש היום בהליכים של ביזיון בית משפט או שנכון להרחיב לכלים נוספים. לצערי לא סיימנו עד אתמול לבחון את זה, נצטרך עוד שהות לבדוק את זה כדי למצוא את המנגנון המתאים למצב.

אני אשמח ברשותך להתייחס לעוד נקודה שעלתה, אתמול הובא בפנינו נתון שיש אפילו יותר מ-50% מהצווים שניתנים בהסכמה של שני הצדדים. לגבי זה אנחנו חושבים שצריכים לבחון בתוך ההצעה אם נכון להישאר דווקא עם החלופה הקיימת, או שנכון לעשות חלופה לחריגים. נמצאת אתנו נציגה של הנהלת בתי המשפט שיכולה להרחיב ולהתייחס לזה.

בנושא התקציב, יכול להיות שיש פה עלויות נוספות גם מבחינת בתי המשפט, הנציגה תוכל להתייחס לזה ככל שתרצה, בהמשך.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
עלויות לבית המשפט?
רחל ספירו
יכול להיות, אני לא יודעת. נמצאת פה חלי מהנהלת בתי המשפט והיא תוכל להתייחס לזה אם תרצי.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לפני כן הייתי רוצה לשמוע אם לעורכת דין ליאנה יש מה להוסיף בעניין? לא הבנתי למה זה צריך להיות בעייתי כאשר יש הסכמה בין שני הצדדים. יש הסכמה, זה לא פותר את הגבר מהאחריות לקבל טיפול. מה החשש שלכם?
רחל ספירו
לא הצלחנו לסיים את הבדיקה לגבי אלו מקרים בדיוק מגיעים כשבית משפט נותן צו בהסכמה. בדרך כלל ממה שהבנתי מהנהלת בתי המשפט זה נועד להרגיע את הרוחות, לאו דווקא נמצא שיש עילה למתן צו כזה. זה נועד לסייע לצדדים להגיע לישוב הדברים ביניהם.
ענת מימון
למה זה סותר את מה שמוצע פה? מוצע שבית המשפט יהיה חייב לבקש ולהניע מהלך כזה. אם זה בהסכמה אדרבה.
רחל ספירו
אני אשמח אם חלי תוכל להתייחס בהרחבה, אבל יכול להיות שההצעה הזאת תסכל מקרים שבית המשפט מצליח להסכמה של הצדדים למתן הצו עצמו. אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להגיע לשם, אני לא מביעה עמדה לכאן או לכאן, אני חושבת שזה משהו שצריך לבחון אותו. עמדה אבל זה משהו שצריך לבחון.
ליאנה מגד
תודה לחברת הכנסת עאידה סלימאן. אני מבקשת לומר שני דברים, קודם כל כולנו כמובן בעד ההגנה על נפגעים. במסגרת צווי ההגנה יש מנעד רחב של סוגים של הגנה. לא תמיד התפיסה המגדרית שיש לכולנו שהרוב גברים, יש גם מצבים של הגנה על הורים קשישים ועוד דברים שיכולים להיכנס לתוך הסל הזה. אנחנו כמשרד לא מתנגדים להצעה.

חשוב לי להבהיר נקודה שקיימת היום בנוסח, הנוסח הקיים לא הופך את זה לעבירה. היום, כשבית משפט מורה על צו הגנה שמרחיק אדם או קובע לפי סעיף 2(א) לחוק מה אסור לאדם הזה לעשות, ההפרה של הצו יכולה להיות הפרת הוראה חוקית של עבירה כללית בחוק העונשין ואין עבירה מיוחדת בהקשר הזה. תהיינה נסיבות בהן זה גם יהיה נכון לחקור ולהעמיד לדין.

הנוסח של הצעת החוק שמונחת בפניכם, חשוב לדעת ולנו חשוב שזה יישמר כך, שזה לא הולך לעבירה. הנוסח הנוכחי מורה לכם שאחרי שניתן צו הגנה על ידי בית המשפט, יש לו סמכות מיוחדת לבקש או להורות על תזכיר, או עובד סוציאלי מאבחן שזה פחות רלוונטי לעניין, בעצם לבחון גם את הסיטואציה של הגעה לטיפול או למפגשים כפי שיקבע. ההוראה הזאת היא הוראת סמכות של בית משפט. היא לא הופכת
להיות חלק מצו ההגנה ולכן ההפרה של הוראה כזו, אם אדם לא יעמוד בזה, זה לא יהפוך להיות עבירה פלילית.

מאוד חשוב לנו להדגיש את זה בשני היבטים. יש את ההיבט הקונקרטי, אנחנו נמצאים בשדה רגיש. הגעה לטיפול ממילא היא דבר שדורש התגייסות ומוטיבציה פנימית. דבר אחד זה לקבוע את הסמכות של בית המשפט בהיעדר הסכמה ואתם תדונו בזה.

זה לא עולה מהנוסח כרגע שהפרה של הדבר הזה תהווה עבירה, כי זה לא חלק מצו ההגנה, זו סמכות מאוחרת לצו ההגנה. אנחנו עומדים על זה שהפרה של זה לא תהפוך להיות עבירה פלילית.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
היא לא עבירה פלילית אבל מה שקיים היום בחוק זה במקביל לביזיון בית משפט? מה המצב היום?
רחל ספירו
זה יהיה כמו כל החלטה שיפוטית ויש את הכלים של ביזיון בית המשפט שאנחנו לא בטוחים שזה מספיק פה, בגלל זה צריך לחשוב איזה מנגנון אזרחי נכון להכניס פה עם איזה סוג של מעקב ואיך נכון להשתמש בזה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
השאלה אם הפרה של זה לא תתווסף לתיק של הבן אדם שאחר כך, אם יחזור לאותה עבירה, יצטרכו להסתכל בתיק שלו כדי לבדוק את המסוכנות שלו, זה לא יהיה מצוין?
ליאנה מגד
אני לגמרי חושבת שזה יכול להיות במסגרת השיקולים שבית משפט שוקל. אם למשל מוגשת עוד בקשה לצו הגנה או במסגרת השאלה האם עליו להאריך את צו הגנה, זה בוודאי יכול להיות שיקול מאוד משמעותי, גם אם אדם עבר טיפול או לא עבר טיפול. זה במסגרת שיקול הדעת הקונקרטי של בית משפט כשהוא מוציא את צו ההגנה באותה מערכת יחסים. השיוך של זה לעולם הפלילי הוא שיוך מאוד בעייתי. צווי הגנה הם ממילא ייצור חשוב, יש לו הרבה משמעות, אבל הוא נפרד לחלוטין מההקשר הפלילי. זה חשוב גם לגבי המוטיבציה של האדם, חשוב לגבי המסד הראייתי שיש לצורך הוצאת הצווים האלה, לא היינו מערבבים בין העולמות.
ענת מימון
היום בסעיף 7 לפי החוק, הפרה של צו הגנה כן מאפשרת לעצור את אותו אדם.
ליאנה מגד
תודה על האמירה, זה משתלב עם מה שאני אומרת. היום אפשר להוציא צו הגנה במהות לפי סעיף 2א' כדי להגן על אדם אחר. אם אתם רואים את ההוראות בסעיף 2א', זה למנוע גישה לדירה, למנוע הטרדה, זה מייצר בועת הגנה סביב אדם אחר שהוא זכאי לה. זה סיפור אחר כשבית משפט אומר, אני גם רוצה לגייס אותך לטיפול, שזו אמירה מאוד חשובה. אני האדם האחרון שאומר שטיפול הוא לא משמעותי לצורך הגנה על נפגעים, אבל אנחנו כבר בסד שני. אנחנו כבר במקום אחר ולכן, כאשר מדובר בהפרת הוראה מהצו, אני יכולה לעצור אותו כי חשוב לי להגן על אדם אחר, זה סיפור אחר כשאותו אדם צריך להגיע לפגישה. אנחנו כבר לא באותה סיטואציה ולכן חשוב לנו לשמור על המבנה החקיקתי הזה.
ענת מימון
כרגע לדעתך ברגע שאנחנו מכניסים את זה בסעיף 2א' אנחנו לא נכנסים לגדרי סעיף 7. כלומר סעיף 7, ההפרה לדעתך זה רק ההוראות של צו הגנה לפי סעיף 2 לחוק. כלומר ההתחייבות הזו היא לא חלק מצו ההגנה?
אילת ששון
אפילו הצורה שבה זה מנוסח, סעיף 2 א מדבר על זה, ניתן צו הגנה ואז לצדו בודקים ונותנים הוראות לעניין הטיפול, לכן זה לא מערבב בין העולמות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ניסוח הצעת החוק נעשה בשיתוף עם ויצ"ו והייתי רוצה לשמוע אותם. אחריהם סיגל קוצ'מן נציגת הנהגת ההורים למרות שאני לא מבינה מה הקשר.
אבישג שחם חדד
תודה רבה על כינון הצעת החוק החשובה הזאת. אנחנו רואים שינוי משוואה. הצורך בטיפול הוא צורך שדרוש אותו כבר בשלב המניעה, בשלב מתן צו ההגנה. לגבי חסר במחקרים, ישנו מחקר שויצ"ו עשתה בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת בר אילן, שם חוקרים את כל הנושא של טיפול בגברים והמניעה של גברים ללכת לטיפול. לאור הנתונים של גברים שהופנו, ממש רואים צורך ממשי להצעת החוק הזאת. זה מעט מידי, רק רבע מהגברים שמטופלים במרחבים למניעת אלימות וכל הנתונים שנחשפנו אליהם, הם מעטים. זו ההזדמנות לערוך שינוי, דווקא כעת בתקופת הקורונה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה רבה. סיגל בבקשה.
סיגל קוצ'מן
תודה רבה על זכות הדיבור. אמרת שאת לא מבינה את הקשר, אבל הקשר הוא בחינוך. המטרה שלנו היא לשים את החינוך על סדר היום כי תופעת האלימות לא מתחילה סתם פתאום משום מקום. הטיפול צריך להיות מהגיל הרך, מהשורש, תכנית מובנית מגילאי הגיל הרך ועד התיכון. אז נוכל לצמצם את הפעילות ונשקיע פחות משאבים בטיפול במרכזים, בתקנים, מאות מיליוני שקלים שמשקיעים עכשיו בטיפול בגברים אלימים. המוקד צריך להיות בחינוך בגיל הרך. זה מה שרצינו לומר, לשים את החינוך על סדר היום.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה. כמובן שאנחנו מדגישים כל הזמן את חשיבות החינוך. קיימנו הרבה דיונים וקידמנו הרבה דברים. אבל הישיבה היום מתמקדת בהצעת החוק הספציפית הזו, תודה על הדברים. נעבור לדינה דהן, יו"ר פורום העמותות המפעילות מקלטים, בבקשה.
דינה חבלין דהן
תודה גברתי היושבת-ראש. אחת הדרכים להגן על נשים נפגעות אלימות היא לגרום לגורמים האלימים להכיר בכך שהם אלימים. לטפל בהם, לסייע להם למצוא דרכים לא אלימות לפתור קונפליקטים ולפרוק תסכולים. מתוך הניסיון של כל מי שמתעסק בתחום, יודע שאחת הבעיות היא שיותר מידי גברים אלימים לא מכירים בכך שהבעיה היא שלהם, לא לוקחים אחריות על המצב, מסרבים לקבל טיפול. גברים רבים רואים את עצמם מותקפים כאשר האישה פונה ומבקשת צו הגנה או מבקשת לצאת למקלט, בטח כשהיא מגישה תלונה במשטרה.

במקלטים אנחנו שומעות מנשים רבות שהן מפחדות מהיום שהגבר שלהן ישתחרר ממעצר או מהכלא, שהוא ממשיך לאיים עליהן. יש נשים ששהו במקלט, יצאו ממנו, התחילו לבנות לעצמן חיים חדשים ולאחר השחרור של בן הזוג שלהן נאלצות לחזור שוב למקלט בגלל חשש משמעותי לשלומן. הן נמצאות שוב בסכנה ונדרשות שוב לוותר על שגרת חיים שברירית שהתחילו לבנות לעצמן ולילדים שלהן.

לכן אנחנו תומכות בתיקון לחוק שמחייב בני משפחה אלימים לעבור טיפול. אנחנו חושבות שהוא חלק חשוב ביותר בטיפול בתופעת האלימות ובמניעה שלה. תודה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה לך. עורכת דין חלי ברכה מהנהלת בתי המשפט בבקשה.
חלי כהן ברכה
תודה רבה גברתי על רשות הדיבור. בראשית הדברים אני אבקש להגיד שאנחנו מבינים את הצורך בהצעת החוק. הצעת חוק מבורכת, הצורך בהגנה על נפגעים, הצורך בטיפול בפוגע, כמובן כדי שהאלימות לא תישנה. נבקש להעיר נקודה מסוימת שרחל העלתה אותה קודם וקצת אחדד אותה כדי שהתמונה תתבהר. בבדיקה ראשונית שקיימנו עלה שכ-70% מצווי ההגנה שניתנים היום ניתנים בהסכמה של שני הצדדים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
זה עלה מ-50% ל-70%? אמרו לנו בהתחלה 50% בהסכמה.
חלי כהן ברכה
המספרים שקיבלתי מהשופטים הרלוונטיים מדברים על כ-70% מצווי ההגנה שניתנים. אבל זה לא העניין, העניין הוא שהם ניתנים בהסכמה, כמו שאמרתי, בדיון יחסית קצר, שבמהלכו השופט מצליח להרגיע את הרוחות ולהחזיר את הצדדים לעמדה שהיא קצת יותר פשרנית.

המתווה הנוכחי שלפיו יש כלל גורף כלפי כל צווי ההגנה דווקא עלול לסכל את ההסכמות. ברור לנו ולשופטים שמטפלים שאם הטיפול יהיה כפוי ומקופל באופן אינהרנטי בתוך צו ההגנה, הדבר יפגע במאמצים להביא את הצדדים להסכמות ולפשרות ואז יצא שכרנו בהפסדנו. בדיון קצר שמרגיע את הרוחות ובסופו ניתן צו בהסכמה, הפרדת כוחות לזמן מה, יהפכו הדיונים לארוכים ולסוערים והסכסוך בין הצדדים דווקא יסלים.

אנחנו חושבים ששווה לבדוק את העניין הזה ואולי כן לעשות אבחנה בין צווים שניתנים בהסכמה, יש אבחנה בין סוגי צווים, לא כל הצווים שניתנים ניתנים ברף הגבוה של האלימות. לפעמים זה ברף מאוד נמוך של אלימות, גם לא תמיד זה בין בני זוג, לעיתים מדובר בין הורים ליליד, יש כל מיני סוגי צווים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני רוצה לשאול שאלה, אחרי שכבר מוציאים צו כזה מתוך הסכמה. מה קורה אחר כך? אתם יודעים מה קורה עם האנשים אחרי מתן הצו?
חלי כהן ברכה
על פי החוק הקיים, בסעיף 2א(ג) כבר היום יש סעיף שמחייב דיווח לבית משפט מה קורה עם הטיפול. ברגע שנציף את בתי המשפט, ברגע שהדיונים יהיו ארוכים וסוערים, אני לא בטוחה מה תהיה היכולת הממשית של בתי המשפט לעקוב. צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון. אנחנו כמובן לא מתנגדים, רק להאיר את המצב. המטרה היא כמובן לטפל במי שבאמת זקוק לטיפול, לא כל סוגי הצווים שמוצאים מדובר באנשים כאלה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
את התייחסת לסעיף שמדבר על מצב כאשר יש הפניה לטיפול. אני חושבת שבצווים שהם ב-70% בהסכמה כפי שאמרת, אתם לא מפנים לטיפול, לא מחייבים בטיפול, כך שאתם לא יודעים מה קורה באמת עם שני הצדדים אחרי סיום מתן הצו. אתם מקבלים איזשהו דיווח?
חלי כהן ברכה
אני לא יודעת לומר לך באופן גורף לגבי כולם. אני יכולה לחזור ולבדוק ולבוא עם תשובות.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני בטוחה שלא וזה אומר שאם אוציא את ה-70% מהעניין הזה, אף פעם לא נדע אם הייתה התפתחות בין בני המשפחה והתדרדרות באלימות למצב יותר גרוע. כך שלהוציא את ה-70% זה אומר שהבן אדם הסכים להיות מרוחק וכאילו זה מעיד על כך שהוא השתקם. הוא לא השתקם. הוא היה תחת לחץ ברגע ספציפי והסכים לזה, זה מעיד שאם ב-70% מהמקרים הצד האלים גם הסכים להיות מרוחק, זה אומר שעדיין יש כבוד ויראה לשופט ולמה שהשופט אומר. זה דווקא משחק לידיים שלנו, שאם כבר חושבים על מה שהשופט אומר, אולי הוא יגיד שצריך טיפול, למה שאפטור אותו מהאחריות הזו?

אני יכולה להבין שיכול להיות שזה יעמיס על המערכת, אבל זה מה שאנחנו מנסים למצוא לו פתרון. אמרתי את זה ביום העברת החוק בקריאה טרומית, זה לא גאוני להעביר חוקים שלא עולים לנו כסף ושהם מעין הצהרה, או שמשיתים את הנטל על האזרחים עצמם ולא על המדינה. אני כן רוצה שהמדינה תקבל אחריות על התופעה ותשקיע את מה שהיא צריכה להשקיע. ישי שרון מהסנגוריה הציבורית הארצית בבקשה.
ישי שרון
שלום לכולם. הוזכר עניין הוועדה למיגור הפשיעה בחברה הערבית, אפנה את תשומת לב המשתתפים הרלוונטיים שביום רביעי הקרוב הוועדה המיוחדת תקיים דיון מיוחד בתחום השיקומי בהקשר הזה והסנגוריה הציבורית הגישה מסמך לקראת הדיון הזה ואני מפנה גם את יושבת הראש למסמך הזה, אני בטוח שתמצאי בכך עניין.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני יודעת גם שיש לכם עמדה שלא תואמת את העמדה הכללית שמדברת על החמרה.
ישי שרון
אני רוצה להתחיל בנקודת המוצא המשותפת. כולנו מסכימים שצריך לפעול בפיתוח והרחבה של מענים טיפוליים ושיקומיים בתחום האלימות במשפחה. זה לא אינטרס פרטי רק של המשוקם, זה גם אינטרס ציבורי רחב למניעת העבריינות. אני יודע שזו גם הגישה של יושבת הראש ולא כמס שפתיים אלא כגישה עקרונית וערכית.

יכול להיות שאנחנו חלוקים לגבי הפתרון או לפחות אחד הפתרונות שקיימים בהצעת החוק הזאת. אני מסכים לראש הראשון של הצעת החוק שאומר שבית המשפט יבחן את האפשרות של ההפניה לטיפול באמצעות קבלת תזכיר או חוות דעת של גרום מקצועי, זה דבר מאוד חשוב. כשהכוונה של ההצעה בראש השני שלה היא גם לחייב טיפול ללא הסכמה של המטופל, כאן אנחנו כבר רואים שהדבר הזה יכול לעורר קשיים. צריך להבין שדחיית טיפול מהווה פגיעה קשה, גם באוטונומיה של האדם, גם בכבוד האדם, לא בכדי הדבר הזה נעשה במצבים חריגים וקיצוניים מאוד, במיוחד שמדברים על הליך אזרחי ולא הליך פלילי. גם לאחר מנגנון דיונים מובנה שמלווה בתנאים וסייגים ברורים.

במישור האפקטיביות, ציפיתי לשמוע את זה מאנשי המקצוע ואנשי הטיפול פה, ממה שאני יודע ומכיר ואני מכיר לא מעט בתחום הטיפול בעוברי חוק, לא ברור לי איך אפשר לכפות טיפול ברמה המעשית. הצעת החוק מניחה שיש מצב עובדתי שמישהו מתאים לטיפול והוא לא מסכים. קשה לי לראות איך הדבר הזה מתקיים בשטח.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בשטח, לפחות אחרי הצעד הראשון, של המפגש הראשון והשני, הרבה אנשים ישנו את דעתם כאשר יכנסו לתוך המסגרת. אנחנו רואים את זה אצל אסירים אלמ"ב כאשר הם חלק מתכניות השיקום בתוך בתי הסוהר. זה לא קורה בפגישה הראשונה ולא בפגישה השנייה או השלישית. רק אחרי מתחילים להאמין בצורך בטיפול ולהסכים עליו. יהיו גם כאלה שתמיד לא יתאימו לטיפול. אבל אם העו"סים מרגישים שיש מה לעשות שם אני חושבת שצריך לקחת את ההזדמנות הזאת.
ישי שרון
אני מסכים לגישה הזאת. זו הגישה הנהוגה היום במשפט הטיפולי. שיחות הכנה, שיחות גיוס, תמריצים חיוביים. אנחנו בעד. אנחנו בעצמנו לפעמים מוצאים את עצמנו מגייסים את הלקוחות שלנו כדי שייכנסו להליך טיפולי. אבל לפי איך שאני קורא את הצעת החוק, אולי אני טועה, אבל החשש שלי הוא שברגע שמורידים את דרישת ההסכמה מהחוק, בעצם ישנה אפשרות להטיל התחייבות לטיפול בלי הסכמה ובלי אפילו הסכמה ראשונית. אני חושש שהדבר הזה יכול להוביל לרגרסיה במצב של המטופל ולתוצאות בלתי רצויות. אני חייב לומר גם שלא כל כך הבנתי את מנגנון הבדיקה שתואר שם. הוא נשמע עמום ולא ברור איך זה יתבצע בפועל.

חשוב לי לומר לסיום, יש כאן בעיה מאוד רצינית בתחום הנתונים. אנחנו אומרים את זה הרבה בהקשרים אחרים, אבל עצם העובדה שאנחנו לא יכולים אפילו לתת את הנתון הבסיסי של כמה אנשים מקבלים היום טיפול לפי החוק המדובר, כמה זה מצליח וכמה לא מצליח, בעיני זה כופר על כל מטרת החוק. מה יקרה אם אנחנו משנים פה את החוק ואנחנו אפילו לא יכולים אחרי זה לקבל נתון בסיסי על כמה אנשים שולבו בטיפול לאחר מכן ומה קרה אתם.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
זה קשור לאיך המסגרות הקיימות עובדות ועד כמה יש להם ממסד נתונים וניתוח לנתונים האלה. הרבה פעמים כמחוקקים אנחנו שואלים שאלות שהיו אמורות להיות א-ב במעצמת הסייבר והטכנולוגיה הישראלית ומגלים שעדיין לממשלה אין את מסד הנתונים הנכון. לצערי הרב הממשלה לא הפנימה עד כמה ניתוח נתונים יכול לעזור בפיתוח תכניות ובהבנת המציאות. יכול להיות שלא רוצים להבין.
ישי שרון
זה נכון וזה מצער. לסיכום אומר שלדעתי באמת צריך לחשוב על דרכים להגביר את ההפניות של האנשים האלה לבדיקת התאמה לטיפול. עדין צריך לשמור את היסודות הברורים בחוק של מתן טיפול בכפוף להסכמה וגם בכפוף ליסודות האחרים שהושמטו בהצעת החוק, שהוא מבין את התהליך הטיפולי, מבין את התנאים ואת המהות שלהם. לא הבנתי למה צריך להוריד את היסודות האלה מהצעת החוק. אני חושב שמתן טיפול ללא הסכמה, אפילו לא הסכמה ראשונית, דינו של הטיפול הזה להיכשל והמטרה המשותפת של כולנו היא לחשוב איך אנחנו מצליחים בהליכים הטיפוליים האלה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה. חנה שטרום כהן פסיכולוגית קלינית ולאחריה רונית לב ארי.
חנה שטרום כהן
שלום לכולם, חנה שטרום כהן, פסיכולוגית קלינית, עשרות שנים בשירות הציבורי בתחנה לבריאות הנפש בפסיכולוגיה הציבורית. מניסיון של עשרות שנים של אנשים שמופנים לטיפול מטעם בית משפט, אני מסכימה עם עורך דין ישי שרון שיש חשש שמישהו מקבל צו וחייב לבוא לטיפול, שיש פגיעה בשיתוף הפעולה. יחד עם זאת, בית משפט יכול לעשות את זה בצורה מעודדת מוטיבציה כמו חלופה למשהו אחר ואנשים מסיבה זו באים לטיפול ומתוך לא לשמה בא לשמה ונעשים טיפולים מאוד יפים. חשוב איך זה מוצג כדי להביא אנשים לטיפול.

אני רוצה לומר באופן כללי על הדיון, עסוקים פה בטיפול בדיעבד במקרי קיצון כאשר יש עוד רמת ביניים של אלימות שלא מגיעה לבתי משפט ולא למשטרה, אבל היא הרסנית ופוגעת לא פחות, בחלקה פשוט כי לא מדווחים, בחלקה מפני שזו אלימות שקטה יותר, אבל היא הרסנית מאוד. הבנתי כבר מחברת הכנסת תומא סלימאן שזה לא נושא הדיון, אבל חייבים להמשיך את הדיון וצריך לעסוק במניעה. אנחנו יודעים שזה מתחיל בילדות וזה מאוד קריטי.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אנחנו יודעים, אבל זה דיון מאוד ספציפי להצעת החוק הזו ולא נוכל להרחיב עכשיו. הוועדה דנה הרבה פעמים בנושא החינוך.
חנה שטרום כהן
אני רק רוצה להציע שבמסגרת חלופות הטיפול, מאחר ויש הרבה דרגות ביניים, לא תמיד צריך להציע את הטיפול המקסימלי של המרכזים לאלימות במשפחה. צריך לאפשר פניה לתחנות לבריאות הנפש, לשירות הציבורי, שם זה טיפול מאוד אפקטיבי, יותר רך, רק צריך לאפשר את זה באופן ישיר, לא דרך קופות חולים ללא תיוג, ללא הכנסה לתיק הרפואי, אלא פשוט נגישות לקבלת טיפול בשירות הציבורי שהוא מאוד יעיל ובלי הסטיגמה של טיפול באלימות במשפחה, אבל עושה את העבודה לא פחות.
רונית לב-ארי
שלום לכולם, אני מברכת על הצעת החוק, ברבות השנים הבנתי שחשוב שהחוק הזה יתקבל. כמי שבמשך 14 שנה עוסקת בתחום של טיפול בנערות תחת צו, הדילמה איך מטפלים במסגרת צו תמיד עולה. אני רוצה לומר שבהתחלה זה לא פשוט אבל אחר כך זה עובד. כשהבן אדם מרגיש שנותנים מענה אמיתי לצרכים שלו הוא מתחיל לשתף פעולה.

במסגרת נעמ"ת, יחד עם צוות שלם, גרמתי לגברים להגיע לטיפול, אני מדברת עד שנת 1990 שאז משרד הרווחה פתח את המרכז הראשון, בין 1985 ל-1990 כבר הגיעו גברים אלימים לתל אביב, ירושלים, חיפה ובאר שבע, למרכזים של נעמ"ת. ברוב רובם של המקרים הם הגיעו בעקבות משהו לא טוב שקרה להם בדרך.

אם מדברים על איתור, יש היום 15 מקלטים לנשים נפגעות אלימות ולילדיהן. בעולם אידיאלי, חוץ מאלה שעצורים, הייתי רוצה לקוות שהם מאותרים. אז ממש בצורה מתמטית אני מקווה שכולם נמצאים בקשר עם המערך המכובד של משרד הרווחה שפרוש בכל הארץ. אני רוצה לקוות שכל בן זוג של אישה שנמצאת במקלט נמצא באיזשהו קשר.

אני מצטרפת לדברי גברת חנה שטרום כהן שאנחנו צריכים לדבר על כל מיני סוגי קשר, אפילו לא טיפול. לא כל הדברים ערוכים לטיפול רגשי, דינמי, בהביוריסטי בלי חלילה להמעיט בערכם. לפעמים קשר, אינפורמציה, להגיד שמגיע לו עורך דין, מגיע לו שיקום או ביטוח לאומי זה משהו שמרגיע ומחזק וזה יכול להיות ברמות שונות של קשב.

משרד הרווחה כיום, מסיבות תקציביות, אחרי שנה, שנתיים נפרדים מגברים אלימים, גם אם הם רוצים להמשיך טיפול אני רוצה להציע ברמה התקציבית להתחיל לגבות כסף עבור טיפול. לשנות על הכללים, לחשוב על דרך לגבות כסף מגברים אלימים שעוברים טיפול, זה רק יכבד יותר הטיפול. הם מקבלים טיפול מאוד רציני ומקצועי, אפשר לעשות את זה מדורג. אני בנטייה סוציאליסטית של לתת לגבר, שכבר מגיע לטיפול למרות שבהתחלה הכריחו אותו ורואה שזה מיטיב אתו, לא לעשות טקסי פרידה. כי חלק מהגברים האלה הם תוצאה של פוסט טראומות קשות מאוד ואם הבן אדם רוצה לבוא, מצדי שיבוא כל החיים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה. אני מבקשת לשמוע את האוצר, נתנאל אשרי בבקשה.
נתנאל אשרי
אני אתייחס קודם כל לעלות התקציבית. ההערכה התקציבית של הצעת החוק כפי שהוערכה על ידי משרד הרווחה היא כ-87 מיליון שקלים. בהתאם להחלטת ועדת שרים הצעת החוק צריכה לחזור לשם לפני עליה לקריאה ראשונה וזאת כדי להצביע על מקור תקציבי שבלעדיו לא ניתן לקדם אותה.

אני מבקש לומר מספר דברים על דברים שנאמרו פה גם ברמה המקצועית. חשוב לומר שהצורה בה בחקיקה ראשית מקשיחים את שיקול הדעת של גורמי המקצוע, להבנתנו וגם להבנת לפחות חלק מגורמי המקצוע הרבה פעמים פוגעת בתיקון ואני אתן דוגמה שגם עלתה פה בוועדה. לצורך העניין הוקצו 60 תקנים נוספים במסגרת התכנית עד כה לטיפול בגברים אלימים. 60 התקנים הללו הוקצו גם לטובת גברים שלא נמצאים בצווי הגנה. כרגע יש לצורך העניין בין 1200 ל-1500 מקומות לגברים שמעוניינים בטיפול, לאו דווקא מכוח צווי הגנה במידה והחוק הזה עובר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ה-60 אוישו כבר?
נתנאל אשרי
לגבי האיוש תצטרכו לשאול את אילה מאיר ממשרד הרווחה. 60 התקנים האלה, 1200 עד 1500 מקומות האלה כיום מאוישים לפי שיקול הדעת המקצועי של הגורם המטפל. בהנחה שהחוק הזה עובר מחר בבוקר, גברים שלא קבלו צו הגנה וירצו להיכנס למקומות הפנויים האלה, לא יוכלו. כי את המקומות האלה יתפסו הגברים שהחוק מחייב לטפל בהם, גם אם בעיני הגורם המקצועי פוטנציאל השיקום שלהם פחות משל דברים שנשארו בחוץ והם באים וולונטארית. זו דוגמה מצוינת לסיבה בגללה עיגון של מתן שירותים מהסוג הזה בחקיקה ראשית יוצר בשטח בעיות אצל גורמי המקצועי.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מה שיוצר את הבעיה זה שאתם לא מוצאים את המקור התקציבי לתת טיפול גם לאלה וגם לאלה. אם אנחנו מסכימים שהם צריכים לקבל טיפול, אז תמצאו את המקור התקציבי לעשות את זה.
נתנאל אשרי
אני מסכים. אם ממשלת ישראל תחליט, ברצון. המשאבים הם תמיד מוגבלים. תמיד יש עוד מי שצריך טיפול לכן ההתערבות בשיקול הדעת המקצועי הרבה פעמים בסיטואציה הנוכחית, מזיקה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
נכון שאתם צריכים לשמוע את הערכת העלות ממשרד הרווחה, אבל במקביל אתם כמשרד האוצר תפקידכם למצוא מקור תקציבי או להגיד שאין מקור תקציבי, או לסמן מקור תקציבי. אני רוצה לדעת איפה אתם נמצאים. האם התחלתם לחפש מקור תקציבי? מה שאתה אומר נשמע כאילו את מתנגדים לחפש מקור תקציבי. את הקשיים המקצועיים האלה ציפיתי לשמוע ממשרד הרווחה. מכם אני רוצה לשמוע אם חיפשתם מקור תקציבי? קיים מקור תקציבי? לא יהיה מקור תקציבי? תבחר מה שאתה חושב לנכון.
נתנאל אשרי
דבר ראשון אנחנו מחפשים, בשלב זה לא נמצא. אני מבקש להדגיש את העובדה שהאחריות שלנו בתוך המערכת היא לא רק לדאוג למקורות תקציביים אלא לוודא ולתת את הדעת על מידת היעילות של המערכת. במידה והמקורות שמוקצים במערכת כרגע, נעשה בהם שימוש מכוח חקיקה ראשית שהוא לא אופטימלי ברמת התוצאה, בגלל ההתערבות בשיקול הדעת המקצועי שציינתי קודם, אני יודע שזה חלק מהאחריות של האוצר להתייחס לזה ולכן התייחסתי. אני אשמח להתייחס גם לדברים אחרים שעלו אם זה בסדר מבחינתך.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בבקשה.
נתנאל אשרי
לגבי מדדים ותוצאות, אני רוצה לחזק את מה שאמרו כל גורמי המקצוע, החוסר בנתונים הוא מכה קשה. אנחנו עובדים על זה ולאחרונה התקבלה החלטת ממשלה שמקדמת את הנושא הזה ומחייבת את המשרדים, בפרט את המשרדים החברתיים, לפעול יותר בתחום הזה. במקביל עברה החלטת ממשלה שתקל על העברת מידע בין גופים שתאפשר לנו לגייס יותר מידע, אנחנו מקווים שהנושא הזה יתחיל לעלות על דרך המלך. משרד רוה"מ הוא זה שמקדם את שתי ההחלטות האלה כדי לתת מבט רוחבי ואנחנו בהחלט מברכים על זה ושותפים לדבר הזה.

לגבי הנושא של צווים בהסכמה, אנחנו בהחלט מסכימים למה שאמרו גורמי המקצוע שייתכן מאוד שמערך התמריצים החדש בו הסכמה על מתן צו תחייב את הגבר בטיפול תביא להפחתה בכמות המקרים שיוכלו להגיע אליהם בצו בהסכמה ובעצם תגביר את החיכוך, חשוב לתת על זה את הדעת.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני לא מבינה, פעם ראשונה שאני שומעת תגובה של האוצר שמתייחסת לעניינים מקצועיים ומשפטיים וגם לגבי יעילות. אני לא מבינה מה קורה פה?
נתנאל אשרי
יעילות היא הלחם והחמאה של משרד האוצר, בגלל את זה אמרתי את זה לראשונה ולכן ביקשתי את רשותך להגיב גם לשאר הנושאים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בגלל זה מביאים לשולחן אנשי מקצוע מדיסציפלינות שונות ואחריות שונה בתוך המערכת. בגלל זה מביאים את משרד המשפטים שייתן את חוות הדעת המשפטית ואת משרד הרווחה שיסביר מה העמדה המקצועית שלו ועד כמה הטיפול חיוני או לא חיוני. האוצר לא מוסמך להגיד אם הטיפול הוא חיוני או לא חיוני ואם זה יעיל או לא יעיל וכמה זה מקצם אותנו ומי בעדיפות ראשונה, אלה שקיבלו צווי הגנה או אלה שבאים באופן וולונטארי. בוא נרד מזה.
נתנאל אשרי
אני רואה את האחריות וגם המשרד רואה את האחריות שלנו בהצבעה על יעילות התקציב שניתן. אם התקציב מוקשה במסגרת חקיקה למטופלים שאין להם פוטנציאל שיקומי לעומת מטופלים שיש להם פוטנציאל שיקומי, לכן זה כן עניין של משרד האוצר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מי אמר שאין להם פוטנציאל שיקומי? איך החלטת את זה? דבר ראשון שצריך לפי החוק הזה זה לקבל הערכה על המוכנות והנכונות לטיפול. אז איך אתה מחליט כבר שהם לא ברי שיקום?
נתנאל אשרי
לא אמרתי שהם לא ברי שיקום, אמרתי שהם פחות ברי שיקום ממטופלים אלטרנטיביים שלא קבלו צו הגנה. זה מצב שיקרה בהגדרה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תדע לך, אני אומרת לך באחריות האישית המקצועית שלי, שאתה טועה בגדול. לא כל מי שמגיע לטיפול אפשר לטפל בו. יש גם אנשים שמכריחים אותם ללכת לטיפול ונעשית תפנית תוך כדי הטיפול. נשאיר את זה לאנשי המקצוע. כמי שמגיעה מהשטח אני יודעת על מה אני מדברת.

אני מבקשת דבר אחד מהאוצר שאני יודעת שאתם טובים בזה, לבדוק מה מתוכנן לתקציב 2021 מאחר ואתם כבר מציגים אותו ואתם בטח יודעים איזה תקציב מוקצה לתכנית למניעת אלימות בנשים לטיפול בגברים ולאיתורם. כמה תוספות של תקנים וכמה תקציב לפיתוח מסגרות נמצאים שם. אני רוצה לדעת מה הקיבולת הטיפולית של המסגרות האלה ושל התקנים ולעשות השוואה עם ההערכה שניתנה פה לתוספת תקציבית. נרצה לדעת מה חוצה שתי ההערכות האלה, איפה הן נפגשות כדי לדעת כמה חסר לנו ממסגרת התקציבית. אני טוענת שלא חסר כל ה-90 מיליון.

אם אתה כבר פה, מה קורה עם ה-100 מיליון שהחלטנו עליהם בוועדת כספים? התחלתם להעביר למשרד? לפני שבועיים, אחרי דיון מהיר שיזמתי בוועדת הכספים, החליטה ועדת הכספים שעל האוצר להעביר במידית 100 מיליון שקלים לתכניות למאבק באלימות. איפה זה עומד היום? התחלתם להזרים את הכסף?
נתנאל אשרי
האוצר כפוף להחלטות ממשלה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
הוא לא כפוף להחלטות הכנסת?
נתנאל אשרי
ועדת שרים יכולה לעכב פניות אם היא מעוניינת. כרגע לא קבלנו פניה נוספת בעניין הזה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
מי צריך להעביר לכם את הפניה הזו?
נתנאל אשרי
מי שהעביר את הבקשה הראשונית. יו"ר הוועדה יכול ליצור אתנו קשר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
יו"ר הוועדה צריך להעביר לכם שוב בקשה אחרי שיש החלטה של הוועדה? הוא צריך להעביר שוב בקשה? חשבתי שהוא לא מבקש, הוא מחליט. אני באמת שואלת כדי להבין.
י נתנאל אשרי
יכול להיות שגם אני לא מכיר את המצב כמו שרציך ואני מוכן לבדוק את זה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כלומר אתה לא יודע אם הועברה אליכם החלטה של הוועדה?
נתנאל אשרי
נכון. אני לא מכיר את זה, אני אשמח לבדוק ולחזור אליך.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני אשמח אם תענה לי בשעה הקרובה בנושא הזה.
נתנאל אשרי
בסדר.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
תודה לך. עלו נקודות חשובות שקשורות בהידוק הצעת החוק ולעשות בה שינויים מתבקשים או תוספות מתבקשות, כמו בעניין של תזכיר או הערכה. כל הנושא הצורך הכשרה מיוחדת של עובדים סוציאליים או לא והעניין התקציבי. הייתי רוצה לקבוע פגישת עבודה מהירה גם עם משרד המשפטים בהשתתפות היועצת המשפטית של הוועדה כדי לראות אם יש צורך בהכנסת חלק מהדברים שדובר עליהם בדיון ומציאת פתרון לאכיפה.

דבר שני, בעניין התקציב, אני מבקשת לקבל לידיים שלי את ההערכה ומבקשת להעביר במהירות מהאוצר מה מתוכנן מבחינת הזרמת התקציב לתכניות שקשורות לשיקום וטיפול בגברים אלימים במסגרת התכנית כדי שנעשה שהשוואה ולעשות את ההשוואה שביקשתי עם האוצר.

נקיים פגישה נוספת בימים הקרובים כדי להתקדם בהכנה לקריאה ראשונה. אני מבקשת לפנות לוועדת השרים כדי לשקול את ההתקדמות לפחות בקריאה ראשונה. כולם יודעים מה קורה באווירה הפוליטית ואנחנו לא רוצים לפספס את החוק מסיבה כזו או אחרת. תמיד אפשר לא להתקדם לקריאה שניה ושלישית אלא בהסכמה עם כל הגורמים הרלוונטיים. אם אפשר להתקדם לקריאה ראשונה אני מבקשת לעשות את זה. נפנה לוועדת שרים ונבקש לשקול את ההתקדמות.
ענת מימון
אני רוצה להדגיש שזה תפקיד נציגי הממשלה להעלות את פעם נוספת לוועדת שרים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
נציגי הרווחה או המשפטים ידאגו לזה. תודה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.

קוד המקור של הנתונים