פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
02/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשפ"א (02 בדצמבר 2020), שעה 9:30

הסדר חלופי לחישוב המשכורת הקובעת לעובדי הוראה בפנסיה תקציבית אשר עברו להעסקה לפי תנאי רפורמה במשרד החינוך
קיום חובת התייעצות בהתאם לסעיף 108 לחוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
טלי פלוסקוב

משה בכר - סגן הממונה על השכר, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

רבקה ראבילו - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, אגף הסכמי שכר ועבודה, משרד האוצר

עמית ענבר - אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

יפה בן דוד - מזכ"לית הסתדרות המורים

עזרא גנור - יועץ כלכלי להסתדרות המורים

אבי עייש - הסתדרות המורים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


הסדר חלופי לחישוב המשכורת הקובעת לעובדי הוראה בפנסיה תקציבית אשר עברו להעסקה לפי תנאי רפורמה במשרד החינוך

קיום חובת התייעצות בהתאם לסעיף 108 לחוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970

בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, ה-2 בדצמבר 2020, ט"ז בכסלו התשפ"א ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הסדר חלופי לחישוב המשכורת הקובעת לעובדי הוראה בפנסיה תקציבית אשר עברו להעסקה לפי תנאי רפורמה במשרד החינוך.

אתם באתם לבקש התייעצות. אתה מהסתדרות המורים? ספר לנו.

אני יועץ כלכלי להסתדרות המורים. משנת 2008 אני מלווה את הסתדרות המורים יחד עם שלום גרנית בשינוי שכר ומתווה העסקה של עובדי ההוראה, עובדי מדינה. ב-2008 התחלנו את הרפורמה. בהתחלה סוכם בינינו לבין האוצר, עוד בשלב הדיונים הראשונים, שהשינוי לא יחול על הפנסיה התקציבית זה הוזכר עוד בתחילת הדיון וזה היה תנאי בסיסי להמשך המשא ומתן. לכן בשנת 2008, עת קיימנו את הדיונים יחד עם משרד האוצר, נחתם הסכם בנושא של איך לבצע את השינויים הנדרשים בחוק הגמלאות. ההסכם הזה היה אמור לכאורה לפתור את כל הבעיות.

בגלל בעיות טכניות שאנחנו לא קשורים אליהן, משרד האוצר לא הצליח ליישם את ההסכם ובשנת 2013 נחתם הסכם זמני שבו הסדיר בשלב זמני את נושא חישוב השכר הקובע לעובדי ההוראה בפנסיה תקציבית ברפורמת אופק חדש.

בשנת 2017, עם כניסתה של יפה בן דוד מזכ"לית הסתדרות המורים, והבעיות שנוצרו בגלל תוספות של אוכלוסיות נוספות לרפורמת אופק חדש ואוכלוסיות נוספות שזכאיות לחוק הגמלאות שלא מועסקים באופק חדש, לדוגמה מועסקים ברפורמת עוז לתמורה, קיימנו דיונים עם האוצר לגבי הכלת האוכלוסיות האלה גם במסגרת הסכם קיבוצי סדיר.

מצטרף אלי אבי עייש.

ההסכם שנחתם הוא הסכם מפשט את חישוב השכר הקובע לעובדי ההוראה בפנסיה תקציבית. במקום לחשב שכר קובע בשתי תקופות, כאשר יש בעיות מבחינת הנתונים הקיימים, הזמינים, במשרד החינוך ואופן הבקרה של הפנסיונר, של הגמלאי, לגבי טיב הנתונים – סוכם לשנות את התפיסה וזה יהיה שכר נגזר מהשכר האחרון. ישבנו עם משרד האוצר וחתמנו על הסכם שאומר שהשכר הנגזר מהשכר של עובד הוראה יהיה בהתאם לוותק של עובד ההוראה ברפורמת אופק חדש או עוז לתמורה. ככל שהוא נמצא בוותק גדול יותר, השיעור הנגזר מהשכר האחרון יהיה גדול יותר.

עוד דבר אחד סיכמנו שם, דבר מיטיב, שהנושא של קביעת הוותק, הוא לא ייקבע ממועד הכניסה בלבד, ממועד הרפורמה בלבד, אלא ייקבע במועד המוקדם מבין השניים, בין 1 בספטמבר 2010 למועד כניסתו לרפורמה, במידה והעובד קיבל בעבר מה אנחנו קוראים מקדמת רפורמה שלב א'. זה דבר שמיטיב עם חלק גדול מעובדי ההוראה שתקופת הוותק שלהם תחול מה-1 בספטמבר 2010.

סיכמנו עם משרד האוצר על ביצוע ופיצוי לגבי העובדים שנכנסו לרפורמה. בגלל בעיות תזרימיות של האוצר, הסתדרות המורים הסכימה לדחות את פריסת התשלומים בגין העבר.

בגלל מה?

האוצר טען שהעלויות התקציביות הן גבוהות מדי.

כמה הן?

העלויות התקציביות הן בסדר גודל – אני אתן גם לאוצר לדבר - - -

אתה תיתן? אני מבין שאתה מנהל את הישיבה עכשיו. כמה העלויות?

סליחה. העלויות הן בסדר גודל של חצי מיליארד שקלים.

על איזו פריסה? של כמה שנים?

אנחנו פרסנו אותן לסדר גודל של שבע שנים.

אלה התשלומים שאתה מקבל בפועל או אלה הזכויות האקטואריות שאתה יוצר?

זה בגין חובות עבר.

זאת אומרת, אנשים מקבלם כסף.

כולם מקבלים את הכסף מכאן ואילך.

חצי מיליארד.

לא.

חצי מיליארד, שבע שנים.

נכון. סדרי גודל.

מה זה שבע שנים? תעשה לי פריסה של התשלומים.

פריסת התשלומים היא באופן יחסי, אם לוקחים את הסכום, מחלקים אותו לשבע.

ליניארי.

נכון. ליניארי. כדי להיטיב עם כאלה שההפרשים הם קטנים, סיכמנו אתם שמי שההפרשים שלו הם נמוכים, הוא יקבל את הפריסה בצורה מיידית תוך שנתיים.

הפרשים נמוכים יכולים להיות משתי סיבות. או שכר נמוך או ותק נמוך.

לא. ההפרשים נובעים לא בגלל שכר נמוך או ותק נמוך. ההפרשים נובעים בגלל שינוי שיטת החישוב. אם בעבר חישבו למישהו, סתם לדוגמה, 8,000 שקלים גמלה והיום הגמלה שלו היא 8,500 שקלים, בתקופת הפיגור, בתקופת ההפרש, היא שמונה שנים – אז 500 כפול 12 כפול 8, זה עומק החובה של האוצר לעביר לו את הכסף. את זה אנחנו פורסים לו לשבע שנים.

סיכמנו עם האוצר שבמידה והחיוב יהיה עד סכום מסוים, הפריסה תהיה בשנתיים. במידה והחיוב יהיה מעל הסכום הזה, הפריסה תהיה - - -

אבל זה שומר על הליניאריות.

נכון.

לכל אורך הדרך.

לכל אורך הדרך.

זה הסיכום שלכם.

אלה עקרונות הסיכום. ההסכם הוא גדול ורחב מאוד.

שלוש שנים.

נכון. ההסכם הזה נמשך שלוש שנים. הסכם הפנסיה נמשך מ-2008 ועד היום ורק עכשיו הגענו להסכם, לא הסכם זמני.

מתי זה אמור להיות מבוצע?

כבר עכשיו. בעוד חודשיים.

זאת אומרת, היום ביצעת התייעצות, מתי אתה מפעיל את זה? נשמע את האוצר.

תודה אדוני היושב ראש. סגן הממונה על השכר.

כמה סגנים יש לממונה על השכר?

ארבעה-חמישה.

שישה.

שישה.

הוא אצלי היום ב-11:00. אני אשאל אתו. אני מקווה שהוא יודע.

הוא יודע. אנחנו כאן לשם חובת היוועצות. על מנת שהדבר הזה ייכנס לתוקף, אנחנו צריכים לעשות החלטת ממשלה. ברגע שנסיים את ההתייעצות, אנחנו נפעל להחלטת ממשלה ואז נוכל להפעיל את ההסכם. יש לוח זמנים בהסכם.

מתי אתם מעלים החלטת ממשלה?

אם אנחנו נסיים את ההתייעצות היום, אני מקווה שאולי אפילו בשבוע הבא. אנחנו נבדוק לפי לוח הזמנים של הממשלה.

אתם צריכים עזרה?

אם נצטרך, נבקש. יש לוח זמנים שכתוב בתוך ההסכם מתי זה מתחיל להיות מבוצע. זאת הרבה היערכות טכנית ולוגיסטית כדי את הנוסחה בתוך מערכות השכר.

כדי להיערך לא חיכיתם להתייעצות. אם זה היה דיון רגיל ולא התייעצות אלא היית צריך לקבל התניה, אז ברור לך שתצטרך להתייחס. עזוב, להתייחס זאת מילה לא טובה אבל היית צריך לשלם משהו נוסף לוועדה כדי לשפר את המצב שם. התייעצות, אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה לשפר, שהתייעצת והעניין נגמר. או שאתה תשפר בכל מצב, או שתהיה מוכן לשפר את מצבם של המורים בפריסה של הפיצויים למשל.

אנחנו אחרי חודשים ארוכים של משא ומתן. אני חושב שהגענו להסכם שהוא טוב לכולם. אני חשוב שגם ההסתדרות מרוצה מההסכם וגם אנחנו מרוצים ממנו.

נראה לי שהם היו יותר מרוצים אם היית מקצר את הפריסה של התשלומים.

אני הייתי יותר מרוצה אם היינו מאריכים, אבל בסוף הגענו להסכם.

למה היית יותר מרוצה? תסביר לי, תנמק, מאיזו בחינה? אנשים היו מקבלים פחות כסף או הכסף שלהם שהיה מתקבל היה לוקח יותר זמן? למה היית מרוצה? תסביר לי. אני רוצה להבין את הראש שלכם, איך אתם חושבים שם באוצר.

אתה מדבר על המשאבים, כמובן שצריך לדאוג שהפנסיה תהיה מכובדת ואני חשוב שהיא מכובדת והיא גם תהפוך להיות יותר מכובדת בעקבות ההסכם הזה.

יש להם גמלה. כמה אחוז גמלאים מקבלים את הכסף? כמה נכנסים למשחק הזה?

כיום יש לנו משהו כמו 15,000 גמלאים שזה חל עליהם.

גם הם מקבלים את הפריסה בשמונה שנים?

כל אחד לפי החבות שנוצרה.

יש שם אנשים בני 75?

יש שם גם אנשים בני 75.

ואם הם הולכים לעולמם, השאירים יקבלו את אותו סכום או יקבלו את החלק היחסי של הפנסיה?

אם יש. לא תמיד יש.

סתם אני אומר לך. לגמלאים מעל גיל 70, למה אתה לא נותן את ההפרשים מיד? מה העלות? בדקת?

הסיכוי שלך להיות גמלאי שזכאי - - -

מה אכפת לך? אבא שלי אמר: תהיה לארג' בכסף קטן.

זה לא כסף קטן.

אם אין סיכוי שיהיו גמלאים, אני במקומך, בשביל להיות טוב, הייתי אומר שכל הגמלאים מעל גיל 70, אני נותן להם בשנה הראשונה. אם אין סיכוי, אז מה אכפת לך? אתה תזמין לבר מצווה של הילד את כל אלה שבחוץ לארץ. לפחות יצאת לארג'. את כל אלה שבחוץ לארץ תזמין, אפילו אם אתה לא רוצה. חברים רחוקים שלך. כאן, אם אתה אומר שהסיכוי קטן, למה אתה לא נותן לגמלאים – והסיכוי קטן שהם יקבלו כי העלויות יהיו קטנות, הכסף יהיה קטן? עזוב הסכם. עכשיו אתה לארג' של מנצחים. ניצחת. מאחר ואני מכיר אתכם, אני יודע שיצאתם עם מלוא תאוותכם בידכם. הם מיהרו, זה שלוש שנים, אתם לא ממהרים, יש לכם זמן. תסביר לי, עכשיו כשניצחת כי הם לא כל כך מרוצים. שמע מה אני אומר לך מידע אישי. יש לך בממוצע 70 מיליון שקלים בשנה.

קודם כל, אני לא חושב שזה נכון להגיד שאנחנו ניצחנו או הם ניצחו. אני חושב ששני הצדדים ניצחו ובסוף הגענו להסכם שהוא טוב לכולם.

תסביר לי למה לא תקצר את המועדים.

אני כבר אומר. כשאנחנו עשינו את ההסכם הזה וההסדר הזה אליו הגענו, היה חשוב גם לאזן, וזה כלקח מהעבר, בין היכולות הלוגיסטיות והטכניות לבצע את ההסכם. אנחנו רצינו להגיע להסכם שהוא כמה שיותר פשוט כך שגם הגמלאי יבין ושהוא גם יוכל להיות מיושם יחסית מהר, ואגב, אנחנו קיצרנו מאוד.

אתה מסתלבט עלי? הגמלאי לא צריך להבין. הגמלאי צריך לקבל את הכסף.

נכון.

אם הוא לא מקבל כסף, הוא יכול להבין כמה שהוא רוצה. למה אתה לא עושה לגמלאים צמצום פריסה? כי אולי מישהו מהם לא יחיה והרווחת כסף?

לא.

זה לא בשיקולים שלך.

לא.

זה לא בשיקולים שלך שאם מישהו לא יחיה, תרוויח כסף.

השיקולים היו גם שיקולים של פשטות. אנחנו לא רצינו לסבך יתר על המידה.

מה זה לסבך? תגיד שגמלאי יקבל את הפריסה מיד.

יש כאלה שיקבלו מיד.

את הכול. למה לא כולם?

כי בסוף יש פריסה. יש כאלה שיקבלו גם מיד, תלוי בסכום ההחזר.

אתה מבין על מה אני מדבר אתך?

כן. אני מבין.

ברור לך שאם זאת לא הייתה התייעצות, זה לא היה נגמר כך.

אני לא יודע.

אני צריך לדבר היום עם קובי על ההתנהלות שלכם. את מי אתה מנצח? תסביר לי את מי אתה מנצח. יש גמלאים בהסתדרות המורים שאני לא יודע בני כמה הם, במיוחד שאתה אומר לי שהסבירות נמוכה שיש גמלאים כאלה, אז אם הסבירות נמוכה, למה אתה לא משלם? אז יעלה לך חמישה מיליון שקלים. לא יעלה לך, תקצר מועדים. היום אתה מגייס כסף בכלום, באפס ריבית. היום כשאתה קונה מוצר, אתה נותן 24 חודשים, 36 חודשים בלי ריבית, למה שלא תיתן להם את הפנסיה שלהם?

אנחנו כן נותנים את הפנסיה.

לא. בקיצור מועדים. זה מה שאני הולך לבקש היום מקובי.

בסדר.

ואם הוא יסכים?

אנחנו כאן בהתייעצות על החלטת הממשלה. ההסכם הוא בין שני הצדדים. אנחנו תמיד יכולים לפעול לשינוי ההסכם.

אני הייתי שעה ורבע בממשלה. אם אתה תתקשה שם, אני יכול לעזור לך. אני באמת יכול לעזור לך. אבל כשאתה בא לשם, אתה כותב בהסכם לגמלאים, אתה מודיע ליפה – ולדעתי היא לא תסרב – ותגיד לה שהגמלאים יקבלו, למרות שחתמנו כך וכך בינך לבינה, את ההפרשים מיד. אני לא יודע מה המצב בקורונה. הם מוגדרים בקבוצות סיכון, הם לא כל כך בריאים, הם אחרי 25-20 שנות הוראה, הקול שלהם הלך, הרגליים כואבות, למה שלא יקבלו? אתה רוצה לבדוק את זה עם קובי? נעשה הפסקה ותבדו?

אני לא חושב שיש צורך לבדוק. אתה גם מדבר אתו היום ב-11:00. אני אומר שההסכם שחתמנו, אני חושב שהוא הסכם טוב לכולם.

יפה, היית מתנגדת?

אני תכף אתייחס.

לא תכף. היית מתנגדת?

אני רוצה לומר משהו. בגדול אני אומרת שהסכם הפנסיה הוא הסכם טוב יותר מהקודם. על זה אין עוררין. אני חייבת לומר גם בנימה אישית שגם אני חשבתי, והאמת שגם דרשנו, לקבל את ההפרשים במרווחים קצרים.

בפרקי זמן קצרים יותר.

כן. אני חושבת שכם לכם צריך להיות אינטרס מסיבה אחת פשוטה, כי מן הסתם ילכו כמה לעולמם ותתחילו לחפש את המשפחות שלהם ואיפה תמצאו אותן. אני חושבת שניתן לעשות מאמץ בנושא הזה וכן לצמצם את פרקי הזמן.

כמה גמלאים יש לך במשחק הזה?

כל ההסכם עצמו הוא על 55,000 עובדי הוראה במדינה. מתוכם יש לנו קרוב ל-17,000 שכבר פרשו.

מעבר ל-15,000 פרשו עוד 2,000.

17,000.

35 אחוזים מכלל הזכאים להסדר הזה הם גמלאים.

גמלאים בפועל.

כן. מה עוד רצית להגיד?

אני חושבת שבגדול התייחסתי לנושא. אני שוב חוזרת ואומרת שהפנסיה, מי כמוך יודע, אני לא צריכה ללמד, בטח לא אותך, כמה בכלל פנסיה היא דבר מאוד מאוד מורכב ולא תמיד כולם מבינים בנושא של פנסיה. שלוש שנים, מהיום שנכנסתי לתפקיד, הדבר היחידי שנתתי את כל כולי יחד עם היועצים הכלכליים שלנו. שלוש שנים הקדשנו לנושא של הפנסיה. אני חייבת לומר שזה אפילו עלה לי בדמים, במאמץ אינטנסיבי יחד עם האוצר, ישיבות על גבי ישיבות והצלחנו להביא בשורה טובה יותר מכפי שהיה בעבר. לכן אנחנו בוודאי בעד מה שהצלחנו להשיג ואני חושבת שזאת תהיה בשורה גדולה מאוד עבור ציבור עובדי ההוראה, עבור 55,000 עובדי הוראה במדינה, בנושא של הפנסיה התקציבית.

אתה רוצה להוסיף משהו?

לא.

מישהו אצלכם באוצר רוצה להסביר את כל ההסדר?

אני חושב שזה הוסבר בצורה די טובה.

מאחר ואתם רוצים מאוד לסיים את ההסדר, לי יש היום ישיבה עם הממונה על השכר, אני אשאל אותו מאיפה הרוע. כשמישהו בא לאוצר, כשהוא מתקבל לאוצר, הוא קודם כל צריך להיות מצטיין בלימודיו, והם מצטיינים בלימודיהם, אם באוניברסיטת תל אביב וכולי. הם מצטיינים אבל הם לא מבינים שהחיים הם לא אוניברסיטה. החיים אולי אוניברסיטה של החיים אבל לא של האקדמיה והחיים שונים. מהיכן הם לוקחים את הרוע הזה? תהיה לארג' בכסף קטן, תעזור היכן שאתה יכול, תקרע היכן שאתה יכול לגרוע. היכן שאתה רואה מישהו שאפשר לקרוע ולא יקרה לו כלום, תן בראש. אבל היכן שאתה רואה שיש כאן גמלאי שאתה אומר לי שהסבירות שיהיו כאלה אנשים היא אפס. אתה מכיר את מצבת המורים שלכם? כמה מורים מעל גיל 65?

שהיו לרפורמה.

גמלאים מעל גיל 65.

גמלאים מעל גיל 75, יש לנו.

מעל גיל 65 שהיו ברפורמה, השיעור נמוך מאוד. גיל הפרישה אצל ציבור עובדי ההוראה, בממוצע הוא 61. זה הממוצע של שנה שעברה.

ממתי הרפורמה?

מ-2008.

יש לך 12 שנים שאנשים שהיו ברפורמה ופרשו.

מועד הפרישה הוא ספטמבר 2008. מי שהיה שנה אחת ברפורמה, הוא נמצא בתוך ההסדר הזה. כמה אנשים כאלה ישנם? שיעור נמוך מאוד.

מה זה נמוך מאוד?

אתה דיברת על 70. אם אנחנו מדברים על 70, להערכתי לא יותר מ-1,500 עד 2,000 אנשים.

שבעה אחוזים מה-15,000.

משהו כזה. בערך. אני אומר לך מדוע.

מה ההפרשים שלהם? מה סדר הגודל של ההפרשים שלהם? אחד כזה, מה סדר גודל ההפרשים שלו?

היות והוא היה מספר שנים מועט ברפורמה, ההפרשים נמוכים מאוד.

מה זה נמוכים מאוד?

150-100 שקלים לחודש. 100 שקלים לחודש. אני לוקח בממוצע.

100 שקלים לחודש, זה 1,200 שקלים לשנה.

נכון. תכפיל את זה כפול 10 שנים. 10,000 שקלים. 12,000 שקלים.

מיליון שקלים. משה, מיליון שקלים על כל התקופה. אתה מסתלבט?

לא בדקנו את המספר הזה.

למה לא בדקתם?

אני אגיד לך למה. קודם כל, היה צריך לאזן כאן בין היכולות גם הטכנולוגיות והמעשיות להפעיל את זה. ככל שאתה נכנס לעניינים של גיל.

אם הייתם רוצים להוריד או לא לתת, תאמין לי שהייתם נכנסים לקוצו של יוד ובודקים ומעריכים. אתה צריך לדעת שמי שיודע לקחת, צריך לדעת לתת.

אף אחד לא לוקח. אנחנו רק נותנים. כן הכנסנו מנגנון, כפי שעזרה הסביר, שבשלוש השנים ראשונות זה לא ליניארי באמת כי מי שיש לו הפרשים נמוכים, הוא מקבל את כל הכסף.

מה זה הפרשים נמוכים? תגיד מספרים.

7,000 בשנה הראשונה, 6,000 בשנה השנייה.

בשנה הראשונה זה 3,400 ואחר כך זה עולה ל-4,000.

300 שקלים לחודש הוא נותן מיד.

כן.

לכל הגמלאים.

כן.

כמה כאלה יש? אני לא אלך לבקש סתם. אני לא רוצה שיעשו לי טובות סתם. לא בדקתם?

מאוד נמוך. אני לא חושב שזה משהו שישנה את התמונה. אחר כך זה גם עולה ל-4,000.

כל מי שהיה עד 7,000, יקבל את הכול תוך שנתיים.

בדיוק. מי שיש לו עד 7,000, הוא יקבל הכול תוך שנתיים, כך שזה לא ישנה הרבה את התמונה.

7,000 מההפרשים לעשר שנים. זה 750 שקלים לחודש.

משהו כזה. בערך.

זה כבר לא מה שהוא אומר. זה לא 3,600 שקלים לשנה. זה 3,600 לכל התקופה.

התקופה גם משתנה.

זה שהתקופה משתנה, זה ברור לי.

יש מעט מאוד אנשים שזה מלוא התקופה. אני חושב שיש מעט מאוד גמלאים שהם בגילים מבוגרים ובכלל נכנסו לרפורמה.

למה? יכול היה בן אדם בן 60, לפי מה שהוא אומר ואני שומע את זה פעם ראשונה, היה שנה ברפורמה, יצא ב-2008 והיום הוא בן 72. יכול להיות.

זה נכון. ההסכם קבע שהמורים המבוגרים לא חייבים להיכנס לרפורמה והרבה מאוד העדיפו לא להיכנס לרפורמה כי הרפורמה גם הצריכה עוד עבודה.

אתה כל הזמן מסביר לי ואני לא מבין אותך. אתה מסביר לי למה זה קטן ולמה אני דופק אותם.

אף אחד לא דופק אותם.

למה אני קשה אליהם ולמה זה קטן. זה מה שאתה מסביר לי. אתה אומר זה קטן אבל יחד עם זה לא אתן הם.

אני אומר שבגלל שזה קטן, כבר נתנו להם את זה.

מאחר שאתה צריך התייעצות, קיבלת התייעצות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

מאשרים את ההתייעצות?

מאשרים את ההתייעצות. אני לא צריך לאשר.

על היוועצות אנחנו תמיד מצביעים.

אנחנו מאשרים את ההיוועצות על טיוטת החלטת הממשלה. אני רוצה לומר שאנחנו מדברים על כך שזה שכר רטרואקטיבי מה-1 בספטמבר 2007 וזה בא במקום החלטות הממשלה הקודמות ולכן אנחנו מקווים שזה נותן את האיזונים ומיטיב עם כל הציבור, אותו ציבור מבחינה זאת שאתם נתתם להם גם את הבחירה אוטומטית בטוב מביניהם.

בסדר. אנחנו נצביע על ההיוועצות.

אתם מחילים את זה על כל העובדים בדירוג עובדי הוראה בשירות המדינה, אבל כמה שלא מחילים עליהם. האם נשארים אנשים בחוץ חוץ מאלה?

קודם כל, זה חל רק על מי שנכנס לרפורמה.

מי שהיה באופק.

או עוז לתמורה.

סגנית היועץ המשפטי לאגף השכר. ההסכם חל על כל עובדי הוראה בשירות המדינה שעברו להעסקה בתנאי רפורמה, שזה אחד מסוגי הרפורמות שמוזכרות בהסכם. יש וריאציות של רפורמות אופק חדש כדוגמת עובדי הוראה במכללות ויש גם החלה של תנאי רפורמת עוז לתמורה על עובדי הוראה בשירות המדינה שמועסקים בחטיבה העליונה. יש קבוצה שבאופן היסטורי נמצאים בדירוג עובדי ההוראה אבל מכיוון שהם מחוץ לתמונה של הרפורמה הזאת, היה להם שינוי מסוים בשכר, עלייה מסוימת, אבל הם לא בחוק שירות המדינה (מינויים) אלא אלה עובדי פיקוח ומטה במשרד החינוך ובזרוע העבודה במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. תוך כדי, במהלך ההסכמים, המשרד שינה את שמו. בכל מקרה, אותם עובדי פיקוח ומטה, ההסכם לא חל וגם ההחלטה לא תחול.

ההסכם לא חל על העובדים במשרד הרווחה?

לא. עובדי פיקוח.

הם מקבלים לפי שכר אחרון. המפקחים במשרד העבודה והרווחה ובמשרד החינוך.

יפה, נחתם ההסכם שלהם?

על זה אני רוצה להוסיף. גם בתקופה שלך, חיים, עשינו את ההסכם וייאמר לזכותך שנתת שם דחיפה. לפני שאני מדברת על זרוע העבודה והרווחה, אני רוצה לומר בצורה באמת חד משמעית שהפנסיה, מה שאנחנו היום מעלים כאן, הנושא של ההיוועצות, אני אומרת את זה בצורה חד משמעית וברורה, יחד עם היועצים הכלכליים שלנו וגם עם היועץ המשפטי שליווה אותנו לאורך כל התקופה, אסף ברנזון, ונמצא גם אבי עייש ועזרא גנור שהם אנשים מאוד מנוסים בצד הכלכלי. ההסכם הזה הרבה יותר טוב מההסכם הקודם שהיה לפנסיה של עובדי הוראה במדינה. זה חד משמעית.

אנחנו לא בצוות הבחירות.

יחד עם זאת אני שוב חוזרת ואומרת שאני חושבת – והיום שוחחתי עם קובי בר נתן בנושא הזה – שכן צריך לצמצם את השנים שצריך לתת.

ומה הוא אמר לך?

הוא אמר שנשב על כך ויש מה לדבר. הוא לא פסל. הוא אמר שהוא יסייע בכל מה שהוא יכול לסייע. אני חושבת שכדאי לעשות את זה. אמרתי את זה גם אז. אני רוצה להגיד לך, חיים, הנושא של ההפרשים, בתחילה אגף התקציבים עמד על הרגליים האחוריות ולא רצה לתת את הנושא של ההפרשים. אנחנו בלחץ שנמשך למעלה משנה על הנושא של ההפרשים ובסופו של דבר הצלחנו לשכנע אותם בנושא של ההפרשים ובנושא של הפעימות. לא הייתה לנו ברירה מאחר והם לא רצו לתת.

נאנסתם.

לא, לא נאנסנו.

מה זה לא הייתה לנו ברירה? לא הייתה לנו ברירה/נאנסנו.

הם לא רצו לתת.

מה זה לא רצו לתת ולא הייתה לנו ברירה?

הם אמרו שלא ייתנו את ההפרשים. שנה שלמה נלחמנו והפעלנו את כל מה שאנחנו יכולים להפעיל. אני חושבת שכן אפשר לצמצם את הנושא של ההפרשים.

כמה שנים פרסתם, שבע?

שש שנים.

בין שש לשבע.

אני חושבת שאפשר לבוא לקראת וצריך לעשות את זה. תאמין לי, זה גם יחסוך לכם את הזמן לחפש את אותם אלה שילכו לעולמם כי אנחנו יודעים שיהיו כאלה שילכו לעולם ויצטרכו לחפש את השאירים.

הם לא מחפשים. הם לוקחים את הכסף. בינואר הם רוצים להוריד לכל הגמלאים בקרנות הפנסיה הוותיקות הלא תקציביות. רוצים להוריד אחוז נקודה 13 מהגמלה. הלכתי ובדקתי, הגשתי הצעת חוק. הם קושרים את זה בהעלאת גיל פרישה של נשים. התברר שיש שם 190 מיליון שקלים של גמלאים ש-30 שנים לא מזהים אותם, לא יודעים מי הם, לא יודעים מי השאירים שלהם, לא יודעים כלום. 190 מיליון שקלים. אקטוארית, אם אנחנו מריצים את זה ל-25 שנים של תקופת הקרן, זה דוחה לי את ההורדה לגמלאים לפחות בשנה. הם מסתכלים ואומרים מאיפה אתה יודע שיש את הכסף. הם כבר מודים שיש. כבר לא אומרים אין. אני מקווה שישתמשו בזה. הם מנסים גם כאן אולי להרוויח גרוש וחצי כי המספרים הם נמוכים.

אני חושבת שבנושא של ההסכם הזה, אני חייבת לומר שפעם ראשונה – אני חושבת ואני אומרת – כאן הצלחנו יותר שהאוצר רצה לתת. פעם ראשונה שאני יכולה לומר את זה ואני אומרת את זה באחריות רבה.

את עושה כאן שגיאה גסה. זאת שגיאה של מתחילים. הוא משדר לקובי בר נתן, אני נפגש עם קובי בר נתן בשעה 11:00 ואני בא לבקש צמצום פריסה, מה הוא אומר לי? קח את הפרוטוקול, יפה בן דוד אמרה שהיא קיבלה יותר ממה שהאוצר רצה לתת.

בנושא של הפנסיה, אני מודיעה את זה.

יש כאן חברי כנסת שאומרים שלפני שהאוצר יתחרט, אתה אמרת שנתת להם יותר מדי, בוא נעשה את ההתייעצות. לפני שהאוצר יבקש ממך בחזרה עוד כמה גרושים.

הם לא יצליחו. חיים, אתה אמרת דבר חשוב. אתה אמרת שנציגי האוצר מצטיינים של האוניברסיטאות.

נכון, אבל יחד עם זה הם לא יודעים לנהל קיוסק. הם הגיעו מהאוניברסיטה, מצטיינים כולם, לא מנהלים קיוסק.

אני שוב חוזרת ואומרת. אתה אמרת שהם מצטיינים של האוניברסיטאות. אני יכולה להגיד שגם אתה כמי שבא מהעובדים בוודאי ודאג להם וגם אנחנו, אני יכולה לומר שאנחנו מצטיינים של השטח.

של החיים. אנחנו מצטיינים של החיים.

נכון. אנחנו מצטיינים של החיים ואנחנו חיים את השטח.

אני רוצה להגיע לזרוע העבודה והרווחה ואתה היית גם בנושא הזה. זרוע העבודה, הם קיבלו את מה שהיו צריכים לקבל בנושא של ההסכם. הם נכנסו וקיבלו את השחיקה. מי שלא קיבל את השחיקה, זה זרוע הרווחה. זרוע הרווחה לא קיבל מ2012 את ה-3.4 אחוזים של השחיקה.

מה זה זרוע הרווחה?

יש לך שם קרוב ל-90 אנשים שמקבלים את התוספת.

יש 45 שעוסקים בפיקוח ועוד 45 עובדי הוראה.

הם לא נכנסו לאופק. זאת הקבוצה שלא נכנסה לאופק. הם לא יכולים להיכנס לאופק. לכן זה כסף קטן. אנחנו גם שלחנו מכתבים בנושא הזה.

לא עשו להם רפורמה. לא הכניסו אותם לרפורמה מ-2012 עד היום. אנחנו מתדיינים עם האוצר והאוצר אומר שאין צורך ברפורמה שם. משאירים להם את מערכת השכר כפי היא הייתה קיימת ב-2007.

יש לך נתונים לתת לי?

כן.

אתה יכול להביא לי דף כתוב בעוד חצי שעה?

אני אעביר לך את זה בצורה מסודרת.

לא, בצורה מסודרת זה ניחום אבלים.

תוך חצי שעה אני אעביר לך את הנתונים.

אני דיברתי הבוקר עם קובי על הנושא הזה והוא אמר שנשוחח עם משה כדי שיוכלו לטפל בזה.

מ-2012 אנחנו רצים אחרי האוצר.

הם לא נכנסו לרפורמה בגלל סוג העבודה שלהם.

אי אפשר לעשות רפורמה נפרדת?

אני חושב שאין כוונה לעשות שם רפורמה.

איזו כוונה יש שם?

אני מודה שאני פחות מכיר את עובדי ההוראה שעובדים בזרוע עבודה. אני אחר כך אשוחח על זה עם יפה. זה גם לא קשור לנושא הזה.

כן. זה לא קשור.

הם לא נכנסו לרפורמה וההסכם לא חל עליהם.

בסדר. אנחנו לא באים לפתור לכם את כל הצרות שלכם.

אתה שאלת ולכן עניתי על נושא זרוע הרווחה.

בסדר. נעה, אנחנו יכולים להצביע?

כן. יש את טיוטת ההצעה להחלטה. דיברנו על עיקריה, על מי היא חלה ועל מי היא לא חלה. יש כאן שלוש דרישות שהן כולן מצטברות שהם עברו להסכם לפי תנאי הרפורמה וחל עליהם הסכם לעניין חישוב משכורת הקובעת לגמלה - שזה אותו הסכם קיבוצי שאנחנו מדברים עליו עכשיו - ושפרשו משירות המדינה החל מ-1 בספטמבר 2007. מדובר כאן גם על החריגים. האמירה היא שהחריגים הוא עובד הוראה שמועסק בתפקידים, שהוא לא עובד הוראה, כמובן על החלק שהוא לא עובד הוראה, ימשיך לחול פרק ב' של חוק שירות המדינה (גמלאות). אדם בתפקידי מטה ופיקוח בדירוג עובדי הוראה, אותם אתם משאירים בחוץ.

המשכורת האחרונה. המשכורת הקובעת לא משתנה. אין שינוי בחוק הגמלאות.

הצעת ההחלטה הזאת תבוא במקום שתי הצעות ההחלטה הקודמות.

בסדר. אנחנו מצביעים.

רק אני אתך.

לא. גם היא יכולה להשתתף.

אני יכולה.

את יכולה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

שני חברי כנסת שנכחו בדיון מתחילתו ועד סופו תמכו. חברת כנסת אחת שלא הייתה בדיון אמרה שבגלל שהיא לא שמעה את הנושא, היא נמנעת מהצבעה. לא תומכת ולא מתנגדת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:17.