פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת המדע והטכנולוגיה
08/12/2020



מושב שני


פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"א (08 בדצמבר 2020), שעה 11:30

הנגשת אתרי אינטרנט רלוונטיים בתקופת הקורונה לאנשים עם מוגבלות

חברי הוועדה: עינב קאבלה – היו"ר

סמי אבו שחאדה
אימאן ח'טיב יאסין

עבאס עבאס - מנכ"ל עמותת אלמנארה, לקידום אנשים עם מוגבלות בחברה הערבית

תמר ויזנפלד - מפקחת ארצית נגישות השירות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מיכל שיק הר טוב - תובעת ארצית פלילי מנהלי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יוגב שמני - מנהל ממשל זמין, רשות התקשוב הממשלתי, משרד הדיגיטל הלאומי

רס"ן קרן אדיב - נציגת תא צרכים מיוחדים, פיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון

לירון אמוזיג - אינטגרטורית, אגף מערכות מידע ומחשוב, משרד הבריאות

אורלי בוני - ממונת שוויון ונגישות, מנהלת השירות הארצי, משרד הבריאות

טלי יובל - מנהלת שירות לקוחות, משרד האוצר

סיגלית סובל סביון - מנהלת חטיבת קשרי לקוחות, משרד החינוך

צחי שלום - מנהל מערכות מידע, מרכז השלטון המקומי

מיטל גרייבר שוורץ - סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

יובל וגנר - יו"ר עמותת נגישות ישראל

רון אייזן - רכז נגישות ארצי, קופת חולים מאוחדת

מגיד אברהמי - ממונה נגישות ארצית, שירותי בריאות כללית

שי אלדרוטי - מנהל מחלקת נגישות ארצית, שירותי בריאות כללית

רויטל אבו דגה - חברת הנהלה, הנהגת הורים ארצית

אילנה בייניש - יו"ר עמותת שוויון-ארגון מורשי נגישות

שי תני - סמנכ"ל פיתוח עסקי ומומחה בנגישות, חברת a-2-z

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

ס.ל., חבר תרגומים
הנגשת אתרי אינטרנט רלוונטיים בתקופת הקורונה לאנשים עם מוגבלות

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, כ"ב בכסלו, תשפ"א, 8 בדצמבר 2020. אני מקדמת בברכה את חברי חבר הכנסת סמי אבו שחאדה וכל החברים הנוספים שאיתנו כאן ובזום. אנחנו מציינים היום בכנסת את היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות שחל ב-3 בדצמבר, בשבוע שעבר, אנחנו מציינים אותו היום בכנסת.

חשוב לציין את היום הזה כמובן, אנחנו עושים את זה בוועדות השונות ובמליאה, אבל בעיקר חשוב להתרכז בעשייה ופעילות למען אנשים עם מוגבלות לאורך כל השנה ולא רק ביום הזה המסוים. אנחנו כאן בוועדה משתדלים לעשות זאת ובעזרת ה' ככל שזה תלוי בי אז נמשיך לנסות גם בהיבטים שקשורים לוועדה הזאת, ההיבט המדעי והטכנולוגי לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

אני רק אגיד בפתיח שלחברים שבזום יש אפשרות למי שרוצה להוסיף כתוביות על פי מה שהבנתי, על ידי לחיצה.

לחיצה על כפתור בתחתית העמוד שנקרא CC. אם מישהו מתקשה שיסמן לנו בצ'ט.

איזה יופי, אנחנו כבר למדנו ממה שהיה לפני.

האמת שכן, שצריך להרחיב את זה בכל פעם, לא רק היום.

כל הכבוד, אני שמח.

ולאפשר לכולם להקשיב, לא רק בזום, אבל היום יש לנו את זה כאפשרות למי שצריך.

מצוין.

בנושא שאנחנו דנים בו היום של הנגשת אתרי אינטרנט, בשונה מטכנולוגיות לדוגמה, שעסקנו בנגישות של טכנולוגיות בוועדה הקודמת, התחום של אתרי אינטרנט מוסדר בתקנות, אבל לא באופן מלא וקיימים עוד חוסרים וגם מה שמוסדר לא תמיד מתקיים במציאות או לא מתקיים כנדרש וכראוי. התקופה של הקורונה העצימה את השימוש באינטרנט וחידדה את ההכרח שהשירותים האלה שניתנים דרך האינטרנט יהיו נגישים לכלל האוכלוסייה ובכלל זאת גם לאנשים עם מוגבלות.

לכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה פה היום כדי לעמוד על הפערים והכשלים בפרט באתרי אינטרנט מרכזיים שמספקים שירותים חשובים ובתקופה כזו בפרט וכפועל יוצא מכך להביא לתיקון הנדרש.

יהיו איתנו היום גם משתתפים רבים שאנחנו נתחיל להעלות אותם, גם בזום וגם איתנו. סמי, אתה רוצה לומר משהו לפתיחה?

כן, אני אשמח. אני שוב רוצה להודות ליושבת ראש על עוד דיון מאוד חשוב. אנחנו היום, כמו שאמרת, מציינים את היום הבינלאומי לזכויות עם מוגבלויות. אני אשמח שנגיע למצב שלא נצטרך לציין את הימים האלה באיזה שהוא שלב ושזה יהיה מצב הטבע שכולם שווים ושיש שוויון הזדמנויות לכולם ולא נצטרך ימים כאלה. בינתיים כנראה שיש לנו עוד הרבה עבודה עד שנגיע לשם.

אני רוצה להגיד לך אפילו מהניסיון האישי שלי כמה זה חשוב ההנגשה הזאת של אתרי האינטרנט כי היום כל העולם מתנהל שם. העולם הזה, למישהו כמוני שסובל מבעיית ראייה, לאחרונה הוא הרבה יותר מונגש, תקופה ארוכה הוא היה בכלל לא נגיש לי ואז אין לך בכלל כניסה לעולם המודרני, ברגע שאתה לא יכול לחפש כמו שצריך באתרים האלה, לעבוד מול האתרים האלה. היום רוב שירותי הממשלה, רשויות מקומיוח וכו', רוב השירות ניתן דרך האינטרנט.

קורה משהו שהוא מאוד מהיר, מבחינה מסוימת מנגיש את השירותים לסוגי של האוכלוסייה ומונע אותם מסוג אחר של האוכלוסייה ולכן ההנגשה הזאת היא דבר שהוא מאוד חשוב, כי היום, כמו שכולם מדברים במספרים, יש כמעט מיליון וחצי אזרחים במדינת ישראל שסובלים מאיזה שהיא מוגבלות. אז הדבר הזה בטח יעזור לחלק גדול מהם.

אני שמח מאוד, רוצה לברך על הדיון ורוצה להודות לך כשותפה כבר לכמה דיונים בנושא, גם בשדולה וגם בדיון שהיה לגבי הורדת אחוז לידות תינוקות עם מוגבלויות בחברה הערבית. אני יודע שזה היה נושא שהיה קרוב לליבך גם לפני הכנסת אז אני מודה לך מאוד על שיתוף הפעולה ואני מקווה שנוכל להפחית כמה שיותר סבל מכמה שיותר אנשים.

אמן ותודה, אני מברכת גם אותך שאתה עם לב מאוד רחב והמון תשומת לב לנושא הזה, גם מהידע האישי, אבל גם, אתה יודע, בגלל הלב הרחב שלך ויישר כוח.

תודה, עינב.

אנחנו נפתח עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות כדי לקבל מהם תמונה יותר ברורה. נמצאת איתנו בזום תמר ויזנפלד, מפקחת ארצית נגישות השירות. בבקשה, תמר.

בוקר טוב. נמצאת איתנו גם מיכל שיק הר טוב שהיא התובעת שלנו ואנחנו רוצות בהזדמנות החגיגית הזאת שאנחנו נמצאות כאן קצת לתת הסבר בכלל מה זה אומר מבחינתנו אתרים נגישים, מי החייבים, מהי החובה, איך צריך לבצע את זה וגם ניתן אחר כך קצת מידע על מה שעשינו בתקופה של השנה, כמעט השנתיים האחרונות, עם דגש גם על תקופת הקורונה.

ברור לגמרי שהשימוש באינטרנט בימים המודרניים והיום בפרט הופך להיות מאוד מאוד אינטנסיבי, אנשים לא יוצאים מהבית ואנשים עם מוגבלות מוודאים לפני שהם יוצאים מהבית שהאתר שאליו הם רוצים להגיע באמת יכול לאפשר להם את כל הנגישות וחלק מהמידע הראשוני שהם אוספים הוא באתר של אותו גוף שאליו הם רוצים להגיע.

אנחנו מאוד רוצות לשים את הדגש על מה זה אומר אתר אינטרנט נגיש, מה אדם עם מוגבלות בודק, איך הוא בודק, איך אנחנו רוצים לוודא שכל סוגי המוגבלויות וכל האנשים עם המוגבלויות יוכלו לקבל את המידע עוד מהבית ולהיות כמו כולם בעצם. כל הרעיון של נגישות זה לא עושים טובה למישהו, הנגישות היא בִּילְד אִין בתוך התהליך ואדם עם מוגבלות לא מרגיש שהוא שונה. המערכת מאפשרת לו להגיע ולקבל את השירות כמו כולם. הכנו מצגת קצרה לתת את המידע הזה.

רק לתת תיאור קולי למי שיש לו לקות ראייה, כמוני.

אנחנו נתאר את מה שאנחנו רואים במצגת.

אנחנו עוד לא רואים. האמת שזה תרגיל טוב, שאולי בואו לא נראה את המצגת ונשמע את התיאור הקולי שביקש מאיתנו - - -

אין שום בעיה, מבחינתנו אנחנו יכולות להציג את זה בלי מצגת.

בואו ננסה.

אנחנו נתאר את מה שרואים במצגת. נתאר את זה בצורה מלאה.

אני מיכל, היום מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, בעבר הייתי יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל, יובל כאן גם איתנו. אני מודה שהמוגבלות שלי היא מוגבלות טכנולוגית.

הוועדה העלתה את המצגת, הם אלו שיעשו אנטר בכל פעם. אז אתם יכולים להעביר כבר לדף הראשון.

השקף הזה שעכשיו אני מדברת עליו זה להסביר באיזה סביבה רגולטורית אנחנו נמצאים, מה החוק המסמיך ומה הן התקנות.

מיכל, מה רואים בשקף?

תורידו, בבקשה, את המצגת הזו ואני אשתף את המצגת אצלי ואז אני חושבת שיראו יותר טוב.

לא, אני רוצה לראות את המצגת, אני רוצה לחוות.

אני אסביר הכול, אני מבטיחה. אני אתאר. כמו שהתחלתי ואמרתי, השקף הזה מסביר מה התקנות והתקן שמחייבים להנגיש שירותי אינטרנט. בפסקה הראשונה מופיע הסימן ג' בפרק ה' לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שזה התאמות נגישות לשירות, אני אקרא לזה תקנות נגישות השירות. בפסקה השנייה מופיע תקן ישראלי 5568 שמפנה לתקן הבינלאומי, ה-WCAG, של גוף התקינה הבינלאומי W3C, אבל אני רגע אסביר.

יש לנו את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כולנו, אני חושבת, מכירים אותו, והוא קבע שמקום או שירות נדרש להיות נגיש. איך? זה באמצעות תקנות. ובאמת תקנות נגישות השירות קובעות הרבה מאוד חובות, מטילות הרבה מאוד חובות על חייבים. סימן ג' בפרק ה' לתקנות נגישות השירות עושות בנגישות אתרי אינטרנט. הוא מחייב ששירותי האינטרנט של החייבים, אני תיכף אגע במי אלו אותם חייבים, ששירותי האינטרנט יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות, איך? באמצעות תקן ישראלי.

יש תקן ישראלי 5568, שמסביר בדיוק כיצד להנגיש אתרי אינטרנט ולמעשה מאמץ את התקן הבינלאומי, ה-WCAG, שכבר היה קיים לפני כן. אני חושבת שאנחנו המדינה היחידה בעולם שאימצה את התקן הזה בצורה כל כך מחייבת, גם התשתית, גם המסמכים, והכול חייבים להיות נגישים.

השקף הבא בעצם מציג את ההגדרה של שירותי אינטרנט כפי שהיא מופיעה היום בתקנות נגישות השירות ואני אצטט אותה, זה בעצם תכנים בכל צורה, טקסט, מסמכים, תמונות, וידאו, שמועברים על תשתית רשת האינטרנט באמצעות אתרי אינטרנט, או יישומים, הכוונה כמובן לאפליקציות שנועדו לספק שירות ציבורי כהגדרתו בחוק שוויון, ואני תיכף אגע בהגדרה. בעצם כל מה שעובר דרך רשת האינטרנט באמצעות אתרי אינטרנט או אפליקציות נדרש להיות נגיש.

בעצם בגדול השקף הזה אומר מה זה אתר נגיש, תמי תיכף תפרט בדיוק מה זה אומר בדיוק אתר נגיש, אבל מבחינה משפטית זה אומר שהתשתית של האתר או של הפלטפורמה צריכה להיות נגישה, שכל התכנים שמועברים באתר באפליקציה נדרשים להיות נגישים, והכוונה לרבות מסמכים, הצגות, תמונות, תכנים. חייב שההצהרה פה על נגישות, היום חייבים שתהיה להם באתרי האינטרנט שלהם הצהרת נגישות שמסבירה בכלל על הסדרי הנגישות של המקום, בין היתר חובה עליהם לכלול בהצהרת הנגישות גם את הנגישות של האתר. אם יש פטור, אז מהו. יש כל מיני רמות של נגישות שנדרשות והתקנה מחייבת ברמה של double A.

מי זה החייב בנגישות? זה בעצם כל אותם אתרים או אפליקציות שניתנים על ידי מי שנותן שירות ציבורי ולשירות ציבורי יש הגדרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. קודם כל אם השירות הזה ניתן לציבור או לציבור בלתי מסוים על ידי גוף ציבורי. יש הגדרה בחוק למה הוא גוף ציבורי, זה משרד ממשלתי, כנסת, צה"ל, משטרה, שב"ס, רשויות מקומיות וכן הלאה. אם אתה נכנס תחת הגדרה של גוף ציבורי אתה בהחלט חייב, וזה יכול להיות גם המגזר הפרטי. יש בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התוספת השנייה שמפרטת שירותי מסחר, שירותי בריאות, בידור, חינוך, תרבות, רווחה, ספורט, תיירות וכן הלאה. זאת אומרת אם האתר עונה להגדרה נותן שירות מהשירותים האלה שציינתי והוא גם ניתן לציבור או לציבור בלתי מסוים הוא חייב בנגישות.

ובכל זאת יש לנו עדיין כאלה שעדיין אינם חייבים. שירותי בריאות ושירותי שעת חירום. שירותי בריאות זה גם קופות חולים, בתי חולים. מלאכת התקנת תקנות הנגישות טרם הסתיימה, לצערי אני חייבת להגיד.

זה מפוצל מהחובה הכללית של שירותים ציבוריים?

אני אסביר. חוק שוויון אמר שמקום השירות נדרשים להיות נגישים, איך? בתקנות ולמעשה התקנות האלה היו צריכות להיות – זאת אומרת כל משרד אחראי על התקנת התקנות, משרד הבריאות אחראי על התקנת תקנות נגישות מקום ושירות של שירותי הבריאות, הן היו צריכות להיות כבר, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, כבר ב-2017, זה לא נעשה, יש עתירה בבג"צ שמתנהלת סביב הנושא הזה. אני יודעת שמשרד הבריאות, ובטח ובטח אני מניחה שהם נמצאים איתנו, אז הם יוכלו אולי לספר איפה זה עומד. כיום יש תקנות בריאות שמתייחסות לנגישות של המבנים, אין עדיין תקנות שמתייחסת לשירות. זה עדיין בתהליך, לכן אין עדיין חובה עליהם שאתרי האינטרנט שלהם – אבל כמובן כמובן שאנחנו מדברים פה על שירות שהוא שירות חיוני.

ברור.

מאוד מאוד חשוב שינגישו גם אם עדיין אין חובה.

את יודעת מה קורה לגבי הבג"צ, איפה זה עומד?

הבג"צ הוגש, אגב, על ידי עמותת נגישות ישראל וארגונים נוספים נגד משרדי הממשלה והכנסת. בג"צ סוג של ככה בודק, משרד הבריאות יידע יותר טוב ממני להגיד איפה זה עומד. הבג"צ תלוי ועומד, בעצם בג"צ הוא סוג של מפקח לראות שהדברים נעשים ומדי פעם בפעם משרדי ממשלה והכנסת מצהירים איפה זה עומד.

מוסדות חינוך, חוק שוויון, אני חוזרת עוד פעם לחוק שוויון, כשחוק השוויון אמר שגם מוסדות חינוך נדרשים להיות נגישים אז הייתה פשרה כשחוקקו את חוק השוויון, משרד החינוך אמר שהוא לא כמו ארגונים אחרים ויש היום למעשה חובה על הנגשה מבנית בסיסית לגבי מוסדות קיימים, בכל היתר, כשאני אומרת כל היתר זה אם יש תלמיד או הורה עם מוגבלות שעכשיו צריך מעלית או צריך כיתה אקוסטית, או שצריך שאתר האינטרנט יהיה נגיש, אז זה דרך בקשה פרטנית. זה נקרא הנגשה פרטנית. יש היום תקנות נגישות פרטנית, יש דרך לבקש את זה וזה באמת נעשה בדרך הזאת.

אני יודעת שמשרד החינוך, ואם הוא נמצא איתנו הוא יוכל לספר, כן דוחף לזה שאתרים של מוסדות חינוך יהיו נגישים מ-day one, אבל זה אני - - -

אבל אין חובה כזאת? זה מה שאת אומרת.

אין חובה לעשות את זה מראש, אבל אם יש תלמיד או הורה עם מוגבלות שצריך הוא יכול להגיש בקשה וינגישו.

שום דבר ממוסדות החינוך לא נכנס להגדרה של משרד ממשלתי לרבות יחידות ויחידות סמך. אין שום דרך לפרש את זה אחרת.

לא. משרד החינוך זה משרד החינוך. משרד החינוך חייב שהאתר שלו ינגיש, כל האתרים שהוא מפנה אליהם נדרשים להיות נגישים, אבל מוסדות חינוך, אני חייבת להדגיש גם, שהאחריות היא על בעל מוסד החינוך. בעל מוסד החינוך הוא לרוב הרשות המקומית, לא רק, אבל לרוב זה הרשויות המקומיות. יש גם כל מיני רשתות חינוך ומוסדות פרטיים, אבל למשרד החינוך יש הגדרה בחוק שוויון והאחריות היא בעל מוסד החינוך.

מיכל, שאלה. הצהרות הבריאות היום שנדרשים למלא בצורה מקוונת, שזה דרך אתר משרד החינוך, את יודעת להגיד אם הם מונגשים?

אני לא חושבת שבדקנו את הצהרות הבריאות כספציפי, אבל הם צריכים להיות נגישים.

אז אני אשמח שתבדקו.

ההצהרות נגישות. ההצהרות נבדקו והן נגישות.

אוקיי. סיגלית, נגיע אלייך בהמשך, תודה על התשובה.

עוד חייבים שלא חייבים זה חייבים שיש להם פטורים. למשל נטל כלכלי כבד מדי. יש תקנות נגישות נטל כבד מדי שנועדו לאתרים שהם קטנים, מי שיש לו מחזור של עד 100,000 שקל או שהוא עוסק זעיר פטור מהנגשה, מי שיש לו מחזור עד מיליון שקל והאתר שלו קיים מלפני אוקטובר 2017 אז הוא פטור בתנאים מסוימים. אם למישהו יש בעיה של אי היתכנות טכנולוגית אז הוא צריך לקבל חוות דעת וחוות הדעת הזו חייבת להיות חתומה על ידי מורשה נגישות. הפטור הזה חל שלוש שנים. הוא יכול לחול עד שש שנים, לא יותר מזה ואם הוא ירצה יותר משש שנים הוא יצטרך לפנות לנציב ולבקש בקשה מיוחדת.

ויש גם אתרים עם מיעוט של נרשמים, אני אתן דוגמה, כדי שזה יהיה מוחשי, למשל אתר של קורסים באוניברסיטה או מכללה, אז אתר כזה נדרש להיות נגיש מבחינת התשתית שלו, אבל מבחינת התכנים הוא לא נדרש להיות נגיש מראש אלא אם כן מוגשת בקשה וזה עד 500 נרשמים בו זמנית. ההיגיון היה שבעצם לקורסים נרשמים, אתה יודע בדיוק מי נרשם לקורס הזה והתכנים בקורסים כל הזמן משתנים, כך שאם אין אדם שבאמת זקוק לזה ולהנגיש את כל החומרים זה באמת נטל כבד אז אם אין אף אחד שצריך אז לא צריך. אבל כמובן שאם יש אדם עם מוגבלות שנזקק לזה, יבקש ויקבל.

שקף הבא. נראה לי שאני סיימתי. זהו, מפה, תמי, המושכות בידייך.

מיכל נתנה את המסגרת ואני אנסה להיכנס טיפה לפרקטיקה של מה אנחנו בודקים ובעצם מה זה אומר אתר נגיש. התקן, 5568 או WCAG, מדבר על עקרונות-על, סטנדרטים, קריטריונים להצלחה שכל אתר שיהיו לו את הקריטריונים האלה יתאים לכל סוגי המוגבלויות. צריך לזכור שכשאנחנו מדברים על אתר נגיש אנחנו לא מדברים רק על אתר שנגיש לאנשים עם מוגבלות בראייה, אנחנו מנסים שהאתר יהיה נגיש למגוון רחב ככל האפשר של מוגבלויות, לאנשים שלא יכולים מוטורית להפעיל עכבר, לאנשים עם איזה שהיא מוגבלות - - -

תמר התנתקה. מיכל, את רוצה להגיד לנו מה עם תמר או שנמשיך הלאה?

אני משום מה נזרקתי החוצה, אז אני אשמח אם תעלו את המצגת שוב. שומעים אותי?

עכשיו שומעים אותך. תמשיכי מאיפה שהפסקת.

אני התחלתי להגיד מה זה אומר אתר נגיש ועל עקרונות העל. יש ארבעה עקרונות על, תזכרו, ארבע רגליים. אחת, ניתן לתפיסה, כלומר חלופות טקסטואליות לתוכן שמופיע, אם יש גרפים, אם יש מדיה מבוססת זמן. כל דבר שיתאפשר לאנשים עם מוגבלויות שונות לתפוס את מה שנראה להם על גבי המסך ניתן יהיה להפעיל. אם יש בתוך האתר דברים שצריך להפעיל, רישום, טקסט, סרטונים שרצים, טקסט שרץ, כל זה חשוב לנו שיהיה אפשר להפעיל אותו, שהטקסטים יהיו מובנים, ברורים, קלים, ניגוד חזותי טוב, טקסט שנראה, אפשר להבין, יש היררכיה בתוך ההצגה של החומר.

וכמובן יציב טכנולוגית, זה אומר שאנשים עם מוגבלות שמשתמשים בטכנולוגיות שמאפשרות להם להשתמש באתרים, למשל קורא מסך. הרבה מאוד אנשים עם מוגבלות בראייה משתמשים בטכנולוגיה מסייעת שהיא הקורא מסך. יש כמה תוכנות שהם מאוד פופולריות וחינמיות שמסתובבות בשוק ורוב האנשים עם מוגבלות בראייה משתמשים בהם. זה אומר שהטקסט מוקרא להם ולכן הם גם צריכים לשים לב שככל שטקסט בלתי ניתן לקריאה כך אנשים עם מוגבלות לא יצליחו להבין מה יש על המסך, הם גם לא יידעו מה הם מפסידים.

אלה הדרישות. קודם כל סימון של כותרות. כאשר יש סימון של כותרות, היררכיה מסודרת של כותרת, מה הכותרת הראשית, מה כותרת משנה, מה כותרות נמוכות מזה, אדם עם מוגבלות בראייה וגם המערכות שהוא משתמש בהן יוכל לדעת איפה הוא נמצא בתוך המסמך.

אם יש כל מיני קישורים בתוך המסמך חייבת להיות איזה שהיא הודעה: אתה מועבר לקישור כזה וכזה, בטח אם הוא מוציא אותך מתוך האתר עצמו לאתר אחר. אם יש כל מיני כפתורים של הפעלה, אם יש רק תמונה ואין טקסט נלווה אליה אדם לא יידע להפעיל את הכפתור ובטח לא יידע אם הוא צריך למלא טופס כשהוא מגיע לטופס למילוי.

אנחנו מדברים על מילוי של טפסים וקבלה של אישור לשליחה. תחשבו שכשאנחנו ממלאים טופס בתוך אתר ומקבלים חיווי חזותי, 'הטופס נשלח בהצלחה', או 'הטופס לא נשלח, הייתה טעות בהקלדת מספר טלפון'. אדם עם מוגבלות בראייה, אם אין טקסט שנשמע לו לא יידע שהוא לא ביצע את הפעולה. אז אם הוא צריך לרשום ילד למסגרת חינוכית למשל, או אם הוא צריך למלא קובץ בשביל הרשות המקומית לארנונה הוא לא יידע שהוא לא ביצע את הפעולה נכון.

אי אפשר שיופיע קובץ או איזה שהוא מידע על המסך ברמה שהוא של תמונה. תמונה שהיא סגורה, קורא מסך שיודע לקרוא טקסטים לא יידע שהוא לא קורא את הטקסט. זאת אומרת כאשר אדם עם מוגבלות לא יידע שיש משהו שהוא לא רואה הוא לא יודע גם מה הוא צריך לעשות. לכן חייבים לאפשר לו להגיע למידע בתוך האתר.

אנחנו מדברים על גלישת מקלדת. כל פעולה של מעבר בין שורות שצריך למלא, הזזה של קדימה ואחורה, כל הדברים האלה שבהם אנחנו משתמשים בעכבר חייבים להתאפשר להשתמש במקלדת כדי לבצע אותם.

תמר, כשאתם בודקים אתר אתם בודקים את כל האלמנטים האלה, נכון?

כן, אנחנו בודקים את כל האלמנטים. חשוב שיהיו כולם. העניין של הצהרת נגישות, כמו שמיכל הסבירה קודם, זה אחד הדברים המאוד מהותיים בעינינו כיוון שהצהרת נגישות מחייבת קודם כל להגיד מה נגיש באתר, למה הוא נגיש ואם יש בו דברים, אם יש להם מוטוריים, אם יש מידע שחסר בו הם צריכים לציין את זה במקום - - - למצוא שם את כל המידע הרלוונטי.

תמר, נירה רצתה לשאול שאלה.

תמר, שאלה לגבי מי שגם מוגבל מלהפעיל מקלדת. אז דיברת על עכבר ואת דיברת על הפתרון לעכבר זה גלישת מקלדת ומי שיש לו בעיה עם מקלדת?

יש היום כל מיני אמצעים טכנולוגיים שהוא יכול להשתמש בהם וצריך לבדוק - - -

אני יכולה לענות?

אילנה, אנחנו תיכף נגיע אלייך, אנחנו רוצים להשלים את הסקירה ויש עוד דוברים.

תמי, שלום לך. יש לי שאלה, אני מבין שהטכנולוגיה התקדמה, זה מצוין, איך אנחנו יודעים שמי שצריך ללמוד את הטכנולוגיה הזאת הוא מודע אליה ומגיעים אליו? איך אנחנו מזהים את האנשים שצריכים את הטכנולוגיות האלה ונותנים להם את הכלים להשתמש בטכנולוגיות האלה?

אנחנו, אני קוראת 'אנחנו' למי שנותן את השירות באתר האינטרנט. אנחנו לא צריכים לדעת מי קהל היעד, אנחנו צריכים לבנות את האתר ככה שהוא יעמוד בכל הקריטריונים להצלחה. אדם שיש לו מוגבלות יודע מה הכלים שבהם הוא צריך להשתמש כדי שהוא יוכל לגלוש בנוחות באתר. אני כבונת אתר צריכה לאפשר לו להשתמש באתר.

סמי, זו שאלה חשובה שהיא לא מהכיוון של בוני האתרים, זו שאלה חשובה מה המדינה עושה כדי לעודד אוריינות לאנשים עם מוגבלות.

כי יש פתרונות מצוינים.

לא, מה הבעיה? קודם כל יש את הנדבך של אוריינות, אנחנו נגיע אליו, למרות שהוא יהיה חלק יותר קטן, אבל מה הבעיה בנוגע לנגישות אתרים? שגם לא הכול מספיק נמצא בחוק ובתקנות, יש חסר שם, וגם מה שנמצא אנחנו שומעים, כבר שמענו בדיווח של מיכל ונשמע תיכף, לא מיושם בשירותים שהם להגדרתי חיוניים.

אנחנו צריכים לחשוב על שני הדברים.

נכון, אני מסכימה איתך.

נגיד יש לי מישהו קרוב משפחה שעכשיו עדיין קשה לו להסתובב מחוץ לעירייה, למה? כי הוא לא יודע לקרוא טוב, אז הוא גם לא יודע להסתדר בווייז, ויש וייז, אבל הוא לא יודע להסתדר בווייז, כדי להסתדר בווייז הוא צריך לדעת גם קריאה. אותו דבר כל הדברים האלה והשאלה אם יש לנו דרך, אולי נשמע דרך מערכת החינוך, אם מזהים אותם ואז נותנים להם את הכלים.

אוריינות, אנחנו מדברים על צרכים מיוחדים, זה לא רק אנשים שיש להם מוגבלות. אחד הדברים זה גם אנשים שלא יכולים לקרוא את השפה שנמצאת שם, או שלא יודעים לקרוא בכלל. זה בנוסף לכל הדברים המובהקים.

נכון, אבל אני עדיין רוצה שהדיון יתמקד בנגישות אתרי אינטרנט. הכול חשוב, אבל שלא נפספס את המיקוד.

לשאלה הזו אני רוצה להגיד שאם יש אפשרות להשתמש בתמונות שמביעות איזה שהיא פרוצדורה שצריך לעשות באתר, למשל ללחוץ על כפתור, אז זה צריך להיות מאוד מאוד ברור. המערכת מתייחסת גם לאפשרות של מוגבלות תפיסתית או קוגניטיבית. נכון שאם זה אתר מורכב אז הפישוט הלשוני או שפה פשוטה זה יותר מורכב להכניס באתר כזה.

אנחנו מתקרבים לסיום, תמר? כי אני רוצה שנספיק עוד דברים ואני רוצה שתלוו אותנו לאורך הדיון.

כן, שני שקפים אחרונים.

תמר, במצגת היה כתוב גם בנקים. לי למשל כל פעם שאני הולך לכספומט זה עינוי. גם כספומטים של בנקים אמורים לענות על הדרישות האלה?

כן.

אני רגע אשיב. רק לעניין הבנקים, חשוב לי להדגיש שיש תקנה נפרדת, תקנה אחרת, תקנה 25 לתקנות נגישות השירות שמחייבת גם מכונות אוטומטיות ובהן כספומטים להיות נגישים והיא מפנה לתקן אחר. זאת אומרת יש תקן שמסדיר - - -

זה לא נכנס באתר האינטרנט, זה בסעיף אחר. אבל זה חשוב מאוד.

אז רק מידע כללי לגבי השנתיים האחרונות. בדקנו קרוב ל-330 אתרים, הרבה מאוד אתרי ממשל ורשויות מקומיות ובהערת סוגריים אני אכניס שבתקופת הקורונה בדקנו הרבה שירותים שניתנו על ידי המדינה לקהל הרחב ופה קצת נתנו אפילו שירות בעבור אותם משרדים וניסינו תוך כדי תנועה לתקן את הליקויים שמצאנו.

כמה ליקויים מצאתם בתוך ה-330 בדיקות?

נעבור הלאה, בשקף הבא יש קצת יותר פירוט על הסטטוס. נמצאו 241 תקינים, אבל כשאני אומרת תקינים זה כולל בתוכם גם אתרים עם ליקויים קטנים שיידענו את החייבים וכמעט כולם תוקנו במיידי. כרגע נמצאים תחת הליכי אכיפה, שהם החל ממכתבי התראה וצווים, 66 תיקים ו-25 תוקנו תוך כדי התהליך.

שהבולטים באלה שנמצאים תחת הליכי אכיפה, כלומר שאינם תקינים?

בעיקר מסחר מקוון. בדקנו אתרים, אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל בדקנו אתרים של חברות מסחר און ליין.

תמר, אין את המידע הזה פומבי, של מי שלא עמד בהוראות?

תקינים אנחנו מפרסמים, עכשיו תחת פרסום מידע. נדמה לי שתקינים מפורסמים.

לא, אבל אני שואלת לגבי הלא תקינים.

אני לא בטוחה שהם מפורסמים.

אנחנו נבדוק את זה.

אני מבקשת לדעת, א', מדוע, אם יש סיבה חוקית שבגללה לא מפרסמים, ו-ב', אם אין כזאת אני חושבת שראוי שהם יפורסמו, לפעמים זה גם זרז לתיקונים נדרשים.

הם נמצאים תחת הליך של לוחות זמנים כאשר הם בתהליכי האכיפה.

כן, אבל זה לא מסוג הדברים שאני רואה שפרסום יזיק לתיקון. אנחנו שומעים על דברים אחרים שצריך לשמור על חשאיות.

אנחנו נבדוק ונענה.

אני מבקשת שתדווחו לנו גם, לוועדה.

כן, כן, נבדוק ונדווח, לא נשאיר את זה פתוח.

יופי, תודה. תמר, סיימת?

כן, עד פה.

תישארו איתנו כמובן. אנחנו נעבור לעורכת הדין מיטל שוורץ גרייבר, סמנכ"לית קשרי קהילה מאיגוד האינטרנט הישראלי. שלום. צהריים טובים. לך יש, לדעתי, נתונים שיעניינו אותנו.

נכון, אז לפני שנציג נתונים, כי גם אנחנו בדקנו אתרים ציבוריים, אני רוצה רגע להתחבר למה שמיכל הציגה. מיכל הציגה את מי שפטור מהנגשת אתרים ואני רוצה לדבר על מי שחייב על הנגשת אתרים והחובה מוטלת על בעלי עסקים פרטיים שמפעילים אתרי אינטרנט לשירות הציבור ושהמחזור הכספי שלהם הוא מעל 100,000 שקל בשנה. זאת אומרת שזה כמעט כל בעל עסק.

הבעיה שאנחנו מזהים מפניות אלינו שהמודעות של בעלי עסקים לנושא הזה היא מאוד מאוד נמוכה. מהצד השני גם המודעות של מפתחי אתרים ומעצבים שאמורים לבצע את ההנגשה בפועל ולהרים את הדגל מול בעלי עסקים ולהגיד להם שהם חייבים, שישימו לב, גם שם המודעות מאוד מאוד נמוכה. התוצאה היא שהרבה מהם מגלים את החובה הזאת שלהם, שהם צריכים להנגיש את האתר שלהם, כשנשלח אליהם מכתב איום בתביעה או תביעה ללא הוכחת נזק מכיוון שבעצם כל אחד, והכוח הוא לא רק של הנציבות - - -

מיטל, אפשר שנייה? את הפתעת אותי עכשיו לגבי השוק הפרטי. אני רוצה לשאול, קודם כל בחוק אין חובה עליהם שיהיו להם אתרים, לא רק אתרים מונגשים. אין חובה לאתר, נכון?

אין חובה להקים אתר, אבל כמעט כל בעל עסק רוצה שיהיה לו אתר, זאת הדרך שלו ליידע את הציבור, זאת הדרך שלו למכור, עכשיו בתקופת הקורונה זאת הפלטפורמה הטובה ביותר שעליה הסגר לא מאיים. יש בתקופת הקורונה עלייה של כ-40% ברישום דומיינים, כלומר אנשים שרוצים להקים אתרים בתקופה הזאת, יש עלייה מאוד גדולה, אבל החוק כן מחייב את מי שמקים אתר שהאתר הזה יהיה נגיש אם המחזור הכספי שלו מעל 100,000 שקל.

אגב, מיטל, לפני שתמשיכי רק שאלה כדי להבין. יש דרך לדעת לאגם גופים שהם מתכנתים, או חברות שמבצעות את התכנות שקשור לנגישות, שעומדים בסטנדרטים שנדרשים על פי התקנות? כי אמרת בדברים שלך שיש הרבה כאלה שלא יודעים לעשות את זה מספיק טוב. אם יש כזו יכולת לאגם רשימה מומלצת, לא יודעת אם זה אפשרי, בקיצור השאלה אם זה אפשרי.

יש המון מפתחים שהם מפתחים פרטיים, אי אפשר ממש לארגן רשימה כזו, אבל כן יש דרך להגיע אליהם, הרשתות החברתיות, התקשורת, יש דרכים להגיע כדי שכולם ישמעו, גם בעלי האתרים עצמם, חשוב שיידעו, גם המפתחים, כולם צריכים לדעת מה זה אומר הדבר הזה נגישות. גם אם הם שמעו הם לא תמיד מבינים, כמו שעלה פה, מה זה. גם אני חשבתי שזה רק אתרים גדולים וציבוריים, אני חושבת שזה בעיניי התפקיד של הנציבות להעלות את המודעות, לקדם וובינרים בנושא בשביל שיידעו מה זה אומר, מה המשמעויות של זה. אנחנו עושים, אבל אנחנו עמותה.

לא, ברור, שאלתי אותך כמי שמתמחה בתחום ויודעת להגיד אם זה אפשרי, לא חשבתי שאתם אמורים לעשות את זה. אוקיי, בבקשה, תמשיכי.

אז אני מציינת את מכתבי האיום בתביעה כי זו תופעה שפשוט מאות אם לא אלפים של בעלי אתרים מקבלים מכתבי איום בתביעה על זה שהאתר שלהם לא נגיש. לצערי חלקם הגדול, מציעים להם פשרות ומכיוון שהם מפחדים ולא יודעים מה המשמעות של הנגשת אתר אז הם ממהרים להתפשר. הפשרה הזאת לא עוזרת להם כי זה לא הופך את האתר שלהם לנגיש, הם רק מתפשרים עם גורם אחד שתבע ואז הרבה פעמים הם מקבלים מכתב ממישהו אחר. זאת נקודה שחייבים, לטעמי, לטפל בה כי יש המון בעלי עסקים שפשוט נפגעים מהדבר הזה. בכלל לא צריך להיפגע, אבל בטח לא בתקופה כזאת כמו שאנחנו נמצאים עכשיו.

ברור, אבל אז זה אומר שאם יש ליקוי פשוט צריך לתקן אותו ולא להתחיל לייצר דיאלוג עם כל פונה לגבי פשרה.

התקנות מחייבות את כל העסקים, את כל בעלי האתרים שנותנים שירות או מידע אודות השירות להנגיש את האתרים שלהם. אני לא חושבת שזה משהו שהולך להשתנות, אני לא חושבת שיש כוונה לשנות את זה, ואין לי גם בקשה שזה ישתנה, יש לי רק בקשה שיהיו יותר מודעים למה שהם חייבים. זה הצורך שאני מציפה פה.

זה צד אחד של בעלי העסקים הפרטיים, אבל במקביל לכל העזרה שלנו והסיוע שאנחנו נותנים לעסקים פרטיים להבין מה הם מחויבים, ויש את הכול באתר האינטרנט שלנו, החלטנו שאנחנו בודקים אתרים ציבוריים. לקחנו קבוצה של אתרים, בדיקה סטטיסטית של אתרים שנראו לנו יותר רלוונטיים לתקופה הזאת ובדקנו חלק מהדפים שלהם, בדיקה מדגמית.

חילקנו את התוצאות לשלוש קטגוריות, כאלה שהם תקינים, שזה אומר שהדפים שאנחנו בדקנו נמצאו נגישים כמעט לגמרי. כאלה שהם טעונים שיפור וכאלה שהם קיבלו ציון נכשל מבחינתנו, שזה אומר שמרבית האתר שלהם לא היה נגיש. אני מוכרחה לציין את משרד האוצר, התחבורה והביטוח לאומי, שהאתרים שלהם, הדפים שאנחנו בדקנו, לא נמצא בהם הפרות חמורות ולא היו תקלות מהותיות. היו דברים קטנים שמצאנו, אבל באמת באמת בקטנה.

אתרים שנמצאו טעונים שיפור זה אתרים של משרד הבריאות, סופר חשוב בתקופה הזאת. בית חולים שיבא שהוא היה פשוט דוגמה לבית חולים שלקחנו, לא בדקנו בתי חולים אחרים. מגן דוד אדום ועיריית תל אביב יפו. גם פה בדקנו רק עירייה אחת לדוגמה ומצאנו בעיות באתרים האלה שהם לא נגישים לגמרי, הם נגישים רק באופן חלקי.

מה זה אומר למשל באופן חלקי? כדי לסבר את האוזן.

למשל באתר של בית חולים שיבא התפריט הראשי לא נגיש לניווט מקלדת. דיברו קודם על זה שצריך להיות אפשרי גם לקרוא מסך וגם שיהיה אפשר לאנשים עם מוגבלות בידיים לגשת ולנווט באמצעות המקלדת. אז זה לא נגיש. זו דוגמה של בית חולים שיבא, אבל יש עוד ואנחנו נפרסם את כל הבעיות גם באתר שלנו.

אבל האתרים שהכי הפתיעו אותנו אלה האתרים שקיבלו את הציון נכשל, שם בלטו אתרי כל קופות החולים הגדולות, מכבי, מאוחדת, כללית ולאומית, שהם לא נגישים לאנשים עם מוגבלות.

זה אפרופו היעדר החובה גם. לא שזה מצדיק את זה, אגב, לטעמי הם צריכים להיות מונגשים גם אם אין עליהם חובה. זה חובה שהיא לא מכוח חוק, יש חובות חשובות מאשר חובות מכוח חוק. אז אף אחת מהן לא מונגשת לאנשים עם מוגבלות?

לא מונגשת. האזורים האישיים, שזה בעצם המקומות שהציבור נכנס לשם, צריך לראות תוצאות של בדיקות, ליצור קשר עם רופאים, לעשות את כל התקשור מול קופות החולים, האזורים האלה הם אזורים לא נגישים, בעיות של ניגודיות, בעיות של שימוש בקורא מסך, המון המון בעיות. גם האתר של פיקוד העורף, שגם שם מצאנו הרבה בעיות של נגישות. יש כ-20% מהאזרחים בישראל שהם אנשים עם מוגבלות וזה המקום לקרוא לכולם להנגיש את האתרים שלהם.

שפשוט מודרים מיכולת – עבאס, אנחנו מרשים לך.

אני מתנצל.

לא, זה בסדר, אנחנו מרשים לך, כי אנחנו כולנו מתעסקים עם הטלפון, אבל אנחנו יכולים גם בלי הקולי ואתה לא. אז לך אני מרשה.

תודה.

סליחה, מיטל, קטעתי אותך.

זה הכול.

סיימת, אוקיי. בהחלט, מיטל, בשורה עגומה מאוד. רציתם שעוד מישהו יציג משהו שקשור לבדיקה שעשיתם?

נמצא פה בדיון שי תני מחברת a-2-z שהם אלה שביצעו את הבדיקה עבורנו, זאת המומחיות שלהם ואני אשמח שהוא יציג. זו בדיקה שאנחנו ביצענו ביחד איתם.

מאה אחוז, שי תני, סמנכ"ל פיתוח עסקי בחברת a-2-z, שתיים-שלוש דקות, ברשותך.

אוקיי. תודה למיטל. אני רוצה להתייחס בקצרה, אנחנו היום בודקים אתרים, שזה מעל 800 הלקוחות הכי גדולים בארץ ואני לא חושב שיש איזה שהוא לקוח במדינת ישראל שלא משתמש באחד מהאתרים שבדקנו וחוכמת ההמונים נמצאת אצלנו, זאת אומרת כל הפעילות מולם וכל הרג'קטים שאנחנו מקבלים גם מאנשים עם מוגבלות אנחנו מכירים אותם ואנחנו יכולים לשפוך הרבה מידע באופן כללי על איך החברות הגדולות במשק מתייחסות לזה ואיך התגובות של אנשים עם מוגבלות שגולשים באתרי האינטרנט.

אני אתייחס בכמה נקודות קטנות לדברים שאני חושב שהם חשובים. אחת, אני מברך את הנציבות על המהלך שהם התחילו לעשות בתקופה של הקורונה ובו כל נושא הביקורות באתרי אינטרנט. הדבר הזה יצר מודעות לנושא הזה והרבה מאוד אתרים שלא התייחסו לנושא הזה פתאום התחילו לשים לב לזה, אמרו שהנציבות בודקת אתרים והם התחילו לפחד ולהנגיש את האתרים שלהם. אז המהלך הזה היה מהלך מאוד מאוד טוב ואנחנו הרגשנו את האפקט שלו גם בדרישה של חברות וביקשו מאיתנו את השירותים.

הדבר השני, כל נושא התביעות שדיברתם עליהן לפני זה בנושא הצהרת נגישות שארגונים היו שוכחים לשים הצהרת נגישות ואז היו מקבלים תביעה. זה גם התחיל בתקופת הקורונה, כנראה מעורכי דין שיצאו לחל"תים וכאלה, אז חיפשו מקור הכנסה נוסף, אני הסתכלתי על זה ואמרתי שהם לא מתנהגים יפה, מנסים להוציא כסף, אבל בגדול אם נסתכל על הדבר הטוב שקרה מזה, עשרות אלפי אתרים שמו הסדרי נגישות בתוך האתר, הצהרת נגישות תקינה עם מידע על הסדרי הנגישות באתר והדבר הזה יצר מצב שהרבה מאוד אנשים עם מוגבלות שעכשיו הם מגיעים למסעדה או לבית עסק, הם נכנסים להצהרת הנגישות והם יראו אם המקום נגיש, אם יש מעלית נגישה, אם יש חניית נכים, וזה עשה שינוי גדול.

מהצד הלא טוב, אני חושב שמי שאחראי לייצר את המודעות צריך לשים יותר דגש בנושא הצהרת נגישות גם בצד של בעלי העסקים, שהם יידעו שצריך לשים הצהרת נגישות, כי הבלבול שלהם הוא בין הצהרת הנגישות של תקנה 35 לבין הצהרת נגישות של תקנה 34. הצהרת נגישות של תקנה 35 היא הצהרת נגישות לאתר אינטרנט ותקנה 34 היא הצהרת נגישות על השירות ועל המבנים. אז כולם חושבים שצריך לשים את האינטרנט ואז הם מקבלים תביעה שהם לא שמו את הסדרי הנגישות של המבנים. לכן כן אני חושב שצריכה להיות פה מודעות ולהפיץ את זה כמה שיותר מול הארגונים כדי שהם לא יפספסו את הנושא הזה ושהם לא יתבלבלו ושלא יהיו תביעות מיותרות.

דבר נוסף, בהרבה מאוד מקרים אנחנו מקבלים תלונות מאנשים עיוורים שהם נתקלים בכל מיני בעיות באתר אינטרנט וגם אנשים עם מוגבלות, לא רק עיוורים, אף אחד מהם לא יודע על הצהרת הנגישות. הוא לא יודע שיש שם פרטים של רכז הנגישות של הארגון, הוא לא יודע שהוא יכול להגיע ישירות לבן אדם שמטפל בתוך הנגישות בארגון ולחסוך את שיחות הטלפון על שירות הלקוחות של ארגונים גדולים שהם אפילו לא יודעים איך להגיב לאדם עיוור כשהוא אומר להם שהוא גולש עם קורא מסך. לכן גם הנושא הזה, להציף מול האנשים עם מוגבלות את הנושא של הצהרת נגישות, זה חשוב מאוד שתהיה להם את הדרך לדעת שאם מחר הם נתקלו בבעיה, בלחיצת קליק על הצהרת נגישות שנמצאת במקום ברור בתוך האתר הם יגיעו ישירות לבן אדם בתוך הארגון שמטפל בזה וכך הפנייה תגיע ישירות לגורם הרלוונטי שיוכלו להניע ולטפל בפנייה.

הדבר הרביעי והאחרון שהוא חשוב זה היום אני יכול להיכנס עם פלטפורמה מסוימת, עם דפדפן מסוים ולגלוש באתר אינטרנט והוא יהיה לי נגיש, אני אשתמש במכשיר אחר או בקורא מסך אחר ויהיו לי פערים. אין דבר כמה 100% מושלם בנגישות, גם הנציבות וגם בכלל צריכים להתייחס לדבר הזה שיכולים להיות פערים בגלל טכנולוגיות שונות. גם אם מחר בן אדם פנה לארגון ואמר שיש לו בעיה, להתייחס לזה, לעזור לו, לטפל בבעיה ולהנגיש לו את האתר כי תמיד יכולים להיות פערים.

מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו יודעים שתמיד יישארו פערים, אבל יש הבדל בין לדבר על 20% מונגשים ל-80% לא מונגשים.

ברור.

אני מסכים, אבל יש פה תהליך שהוא תהליך קשה, יש פה תהליך שהתחיל קרוב לשש שנים ולאט לאט הוא צובר יותר ויותר תאוצה וזה בטוח יגיע לתוצאה טובה, אני רק חושב שצריך להציף את הדברים החשובים שאנשים יוכלו להגיע למקומות הרלוונטיים וגם לשפר את הידע, אם זה הדרכות למפתחים שאולי הנציבות יכולה להשקיע באיזה שהם קורסים חינמיים, כי בסוף אם ילמדו את הפיתוח, התוצרים הסופיים, גם אם יחליטו בסוף לא להנגיש אותם, הם יהיו הרבה יותר מונגשים. אני סיימתי.

תודה רבה.

משפט קצרצר. קודם כל אני ביררתי תוך כדי תנועה, מסתבר שבאתר כן מפורסמים צווי נגישות שהנציבות הוציאה ואנחנו נעביר לוועדה את הקישור עם כל הצווים.

ושמות הגופים מפורטים באתר שלכם, לכל מי שמבקש לדעת מי הם.

אנחנו נעביר לכם בדיוק את הקישור. ולגבי המשפט האחרון ששי אמר, חשוב לי רק להדגיש שכל הנושא של הכשרת אנשי מקצוע זה דבר סופר חשוב וראוי, אבל מי שאחראי על זה הוא משרד הרווחה, זה לא משרד המשפטים, זה לא הנציבות, ואני חושבת שדווקא מתוך ה - - -

מיכל, רגע, שנייה. אנחנו נפנה גם למשרד הרווחה, אבל אני אומרת לכם כנציבות, מבחינתי אתם הגורם המתכלל של כל הממשלה על הנושאים, אין מה לעשות, לכם יש את הידע המקצועי ולכם יש את האנשים. יכול להיות שאתם צריכים חיזוק אגב, אני הראשונה שאתמוך בזה, אבל אנחנו לא נפטור אתכם מהעניין הזה ואני כן אבקש מכם שגם אתם תפעלו גם במשרד הרווחה כדי להעלות את הדברים ולדאוג שהם יקרו, בלי קשר למה שאנחנו גם כוועדה נעשה וששאר הגורמים יעשו.

קודם כל ברור לחלוטין ואנחנו עושים ודוחפים, תיכף תמר תגיד מה אנחנו עושים, אבל בסופו של דבר יש חוק ואנחנו משתמשים בסמכויות שלנו. לצערי הרב, הייתי שמחה שזה היה אחרת, אין לנו את הסמכות.

אז יכול להיות, ולכך כיוונתי, שצריך לחזק את הסמכויות של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אני איתך.

אבל רק לחדד שהבנתי נכון, אותם 66, את השמות שלהם אפשר למצוא באתר האינטרנט, לא רק בלינק שתשלחו לי, אלא כל הציבור ששומע אותנו יכול למצוא את השמות שמה? אוקיי. היא הנהנה, למי שלא ראה, אז לכן התשובה היא כן.

כן.

אני רק רציתי להוסיף לעניין הדרכות אנשי מקצוע, אנחנו כרגע נכנסים לאיזה שהוא פיילוט עם בתי ספר ללימוד דיגיטל כדי להנחיל בעיקר את ההתנסות החווייתית לסטודנטים שלומדים כדי שיבינו את המשמעות של הנגשת אתרים.

אני מציעה רק לא להסתפק בזה, זה משהו אחד והוא חשוב, זה לא מה שדיברנו עליו מקודם עם מיכל ועם הדובר הקודם לגבי לימודי תכנות והצורך להציף את זה כבר שם. תודה לכן.

יוגב שמני, מנהל ממשל זמין ברשות התקשוב הממשלתי, הצטרף אלינו בזום. אנחנו רוצים איתו לשמוע על אתרי האינטרנט של הממשלה. אנחנו עסקנו בזה גם בדיונים קודמים כאשר היה לנו דיון בנושא gov.il, שמענו מצד אחד שהם עושים רבות והיו גם כמה פערים קטנים. בבקשה.

שלום לכולם. קודם כל אני מזכיר, דיברתי גם בדיון הקודם, שאנחנו משקיעים מאמצים ומשאבים רבים כדי להנגיש את כלל השירותים לאזרחים, אנחנו פועלים בנושא עם נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות במגוון דרכים. דובר פה קודם על הכשרה של צוותי פיתוח, אז אנחנו דואגים להכשיר את כל המפתחים שלנו ואת כל הבודקים שלנו, אנחנו משתמשים בהרבה מאוד כלים טכנולוגיים וכמובן גם התקשרויות מול מורשי נגישות כדי לבדוק את האתרים לאורך כל הדרך.

צריך לזכור שאנחנו מעדכנים ומוסיפים כל הזמן עוד יכולות באתרים, זאת אומרת האתרים האלה מתעדכנים באופן תדיר ולכן מדי פעם עלולות להיות בעיות כאלה ואחרות, כמו אגב באגים ובעיות אבטחה, אבל אנחנו כל הזמן מקפידים לבדוק את עצמנו ולטפל בליקויים בהקדם.

לאחרונה הפעלנו ועשינו בדיקת שימושיות על ידי משתמש קצה עם מוגבלות ראייה באמצעות עמותת נגישות ישראל ומצאנו כמה פערים באחד מהאתרים שלנו, מהר מאוד התחלנו לטפל בהם ואנחנו כבר בימים הקרובים נעלה אפילו עוד גרסה אחרי שבאוקטובר העלינו גרסה עם ליקויים שדיברנו עליהם גם בפגישה הקודמת. שוב, חשוב להבין שזה משהו שמתקדם כל הזמן ואנחנו כל הזמן בודקים כל שירות שעולה לאוויר.

עוד דבר שאנחנו עשינו מאז הדיון הקודם, התקיימו גם מספר דיונים עם משרד המשפטים שאנחנו השתתפנו בהם, שמתוך הדיונים האלה אנחנו גם קיבלנו החלטה שאנחנו הולכים להוציא הנחיה, מה שנקרא הנחיית ראש רשות התקשוב למשרדים השונים כדי להכתיב גם להם איך לעבוד ואיך לפתח עם התאמה לנגישות. אז ההנחיה הזאת צריכה לצאת כבר ברבעון הראשון של 2021.

יוגב, סליחה שאני קוטעת אותך, אבל שאלה. ההנחיה הזו, מלבד העובדה שאתם תפיצו אותה למשרדי הממשלה, אפשר להיעזר בה גם בגופים אחרים שהם גופים ציבוריים? על אף שהם לא כפופים אליכם, אבל עדיין מה שאני מנסה להגיד זה שאני ממליצה שכשתוציאו אותה תפיצו אותה לא רק למשרדי הממשלה אלא גם לשאר הגופים במגזר הציבורי כולל רשויות מקומיות, כולל גופים סטטוטוריים, כולל חברות ממשלתיות, you name it, אותם גופים שכולנו יודעים שהם תחת המגזר הציבורי כדי שגם אם הם לא מחויבים, הם מחויבים בחוק, אבל גם אם הם לא מחויבים להנחיה שלכם היא תוכל מאוד לסייע להם. גם עכשיו חובת ההוכחה עליהם, אבל אז בוודאי שחובת ההוכחה עליהם.

כל הגופים הציבוריים שלפי החוק הם נותנים שירות דיגיטלי.

קודם כל בוודאי, אנחנו שנעשה את זה, כל ההנחיות האלה מפורסמות באתר gov.il, כלומר הן פתוחות לציבור.

לא, ברור, אבל יש הבדל.

אבל ודאי שנשמח לסייע גם מעבר להנחיה עצמה, מכיוון שאנחנו מקפידים ומחזיקים הרבה מידע, יש פה מי שממנהל את התחום הזה גם של נגישות ביחידת ממשל זמין, הוא גם פה בדיון, אז אנחנו נשמח לשתף כמובן גם מהידע והניסיון שלנו וכמובן ללמוד מאחרים איך לעשות את הדברים טוב יותר, אז בוודאי שנשמח לשתף.

אוקיי, אז אני מציעה שלא רק תפרסמו באתר, אלא תפיצו אקטיבית עד כמה שניתן לעוד גופים.

אוקיי, בסדר גמור.

ועוד שאלה, אלא אם כן קטעתי אותך ורצית להמשיך בעוד נקודה?

לא, זה בסדר.

הוצג לנו על ידי איגוד האינטרנט הישראלי על פערים שנמצאו במספר גופים, היה במצב בינוני משרד הבריאות, שזה משרד ממשלתי, אתה יודע להגיד לנו משהו על זה?

אני אצטרך להבין על איזה אתר מדובר כי במשרד הבריאות יש עדיין את האתר הישן שלהם, שהוא לא נמצא ב-gov.il, יכול להיות שמדובר על האתר הזה. האתר gov.il כולו מונגש, זה אומר משרד התחבורה לצורך העניין שנבדק ונמצא הכי תקין הוא נמצא ב-gov.il ועוד כמו 60 משרדים נוספים.

למה משאירים את האתר הישן?

הוא בתהליך מעבר ל- gov.il, כלומר חלקו נמצא ב- gov.ilועדיין יש חלק מהתכנים שלא עברו ולכן אני אשמח אחר כך לקבל את המידע מה בדיוק, כי כתשתית gov.il, לא אמור להיות איזה שהוא הבדל בין משרד התחבורה לכל משרד אחר שנמצא ב-gov.

מתי המעבר של משרד הבריאות אמור להסתיים?

האמת שהיה צריך להסתיים מזמן, אבל אני מקווה שבחציון הראשון של 2021 לכל המאוחר. זה אתר מאוד מאוד גדול, אבל - - -

הנשימה שלך אותתה לי שזה משהו שעדיף שאני אשאל את משרד הבריאות?

אני אשמח שהם יתייחסו לזה, כן.

אוקיי. מבחינתכם הדרך פתוחה שזה יסתיים בחודש הקרוב, לצורך העניין?

אני אשמח כמה שיותר מהר, מעבר לבעיות הנגישות יש גם בעיות נוספות באתר. אני יודע שמשרד הבריאות משקיעים בזה הרבה מאוד, זה לא שהם לא – עם כל האירועים שקורים עם משרד הבריאות, אבל זה אתר באמת מאוד מאוד גדול ומורכב והצוותים שם עובדים יחד עם הצוותים שלי כדי להעביר את התכנים כמה שיותר מהר.

אוקיי, אז אנחנו תיכף נדבר גם עם משרד הבריאות. אגב, פיקוד העורף זה לא תחתיכם, נכון?

לא.

יוגב, תודה רבה ותמשיכו לפעול בנחישות ובנמרצות כדי שבאמת הדברים יונגשו כפי שצריך, וכאמור, אני באמת מציעה שאת ההנחיה תפיצו בתפוצה רחבה. תודה.

אנחנו כעת עם יובל וגנר, יושב ראש עמותת נגישות ישראל.

שלום, שלום.

האיש והאגדה.

לא צריך להגזים.

אבל אני לא מגזימה, זה אתה מצטנע.

כבוד היושבת ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה ואני שמח לראות 54 משתתפים שלכולם הנושא הזה חשוב, מתעסקים איתו, מובילים אותו, מקדמים אותו.

באמת נאמר פה, אין פה איזה פטנט שעושים חד פעמי והעסק נגמר. זה נושא שלוקח שנים, רואים את זה בכל העולם וישראל היא דווקא אחת מהמדינות פורצות הדרך. יש לה חקיקה, כמו שנאמר, מאוד מתקדמת, אבל באמת מה שאנחנו רואים בתמונה הכללית אנחנו רואים שרוב הארגונים, בממשלה וברשויות ובעסקים ובמלכ"רים, נכנסו לנושא הנגישות, מתעסקים איתו, מצד שני אנחנו רואים שבהרבה מאוד מקרים יש במבחן התוצאה מצב לא מספיק טוב. מה זה מבחן התוצאה? מבחן התוצאה יכול להתפרש, כמו שהוצג על ידי הנציבות, קודם כל ברמת החקיקה, ברמת עמידה בתקנות, אבל לא פחות חשוב גם במבחן השימושיות, האם אנשים עם מוגבלות באמת יכולים להשתמש באתרים.

הרי כל המבצע הזה, המטורף, שעולה המון המון כסף והמון המון משאבים, כוח אדם וכסף, בסוף כולו נועד לא כדי שנשב ונגיד איזה יופי עשינו, אלא שבאמת אותו ציבור מאוד גדול שצריך את זה יעשה שימוש באתרים ואז מה שנוצר, נוצר ה-win win, אלה שהשקיעו בזה מבחינת הארגונים שלהם רואים תמורה לאגרה ואנשים עם מוגבלות יש להם הזדמנות להשתמש באתרים בשוויון כמו כל אחד אחר ובעצם לשפר את איכות חייהם.

לכן המצב של היום, שכמו שאמרתי שזה סוג של התפתחות, אנחנו רואים שצריך לעשות כמה צעדים שהם ברוח התקופה שהם פשוט נכונים להיום כי הם נמצאים במצב שהוא לא ב-2013, שעברו תקנות לנגישות השירות, והוא לא ב-2017, שהיו צריכים חלק מהאתרים הפרטיים לסיים, אז התקדמנו קצת.

אז קודם כל אנחנו חושבים שחייבים להשקיע במודעות ובמודעות יש פה שלוש זוויות, מודעות של הארגונים לחשיבות הנושא. זה לא רק לדעת שיש חוק וצריך לעמוד בו, אלא להבין מה הערך, מה התועלת, מה החשיבות של אתר נגיש. אחרי זה יש מודעות של אנשי המקצוע שזה כל אותם מפתחי אתרים, בודקים, מעצבים, מאפיינים וכו'. ולא פחות חשוב, גם על זה צריך לשים דגש, זה מודעות של אנשים עם מוגבלות, לדעת שהדבר הזה קיים ואיך משתמשים בו. זו המודעות.

דבר שני, אנחנו מאוד מאוד שמחים על הפעילות של הנציבות שנעשתה בשנה האחרונה בנושא הבקרות של אתרים כי אין מה לעשות, זו באמת פעילות שתורמת לקידום הנושא ובעיקר קידום המקצוענות של זה. אז אנחנו חושבים שאם אפשר היה לתגבר אותם בעוד כמה תקנים זה היה כבר מאוד עוזר.

וסמכויות.

וסמכויות, מה שאמרת, בהחלט. הדבר השלישי זה שהתקנים בעולם מתעדכנים. אנחנו במדינת ישראל מכוונים לתקן WCAG 2.0, העולם כבר מכוון לתקן 2.1 שהוא פשוט יותר מודרני ויותר קל להתאים את עצמנו אליו. אז הדבר הזה, אני שמח שהוא מקודם על ידי מכון התקנים הישראלי בהובלת ועדת המומחים בתחום בראשות שאולה הייטנר.

יש דבר שהוא קצת מוזר שקורה פה בארץ, שיועצי הנגישות לנושא נגישות באינטרנט, כל אחד יכול להיות, כל אחד יכול להגדיר את עצמו, כל אחד יכול להחליט שהוא מומחה או מומחה על, כאשר זה דבר שקיים בכל העולם אמנם, אבל העולם הולך לכיוון של הסמכה מקצועית להיות יועץ נגישות לאתרי אינטרנט באפליקציות, הסמכה ייעודית. מי צריך לעשות את זה, איך צריך לעשות את זה, זה חייב להתקדם, אם זה הנציבות, או הרווחה או באופן פרטי, השורה התחתונה היא שזה נושא מקצועי שצריכה להיות לו הכשרה מקצועית גם אם וולונטרית, בסוף גופים ייקחו את מי שהוא מקצוען ושיש לו הסמכה לעומת מי שאין לו שום רקורד.

אני רוצה לחדד עוד פעם את מה שקצת ציינתי, הוא דבר שהוא חדש בעולם, אבל הוא באמת קריטי, זה באמת נגישות או בדיקות נגישות על ידי אנשים עם מוגבלות. אנחנו רואים המון המון מקרים שאתרי אינטרנט נבדקו על ידי יועצים, נבדקו על ידי התוכניתנים והם אומרים שהם פיקס, אבל כשבאים אנשים עם מוגבלות לגלוש זה פשוט לא עובד. עם תוספים, בלי תוספים, זה פשוט לא עובד. לכן הערך של בדיקות על ידי משתמשים עם מוגבלות הוא בעיניי ממש קריטי וחשוב לקדם את התחום הזה.

הדבר שאני רוצה להוסיף אחרון זה הנושא של אוריינות דיגיטלית. אנחנו מדברים על זה המון, לא רק בוועדה הזאת, בהרבה הקשרים, אם זה משרד החינוך ואם זה משרדים אחרים, יש שתי רמות של אוריינות דיגיטלית, רמה אחת שבאמת לדעת להשתמש בכלי הדיגיטל השונים שמצויים היום וזה כל כך חשוב שבאמת כל אחד יידע להשתמש בזה. אבל צריך להבין שכאשר מדברים עם אנשים עם מוגבלות צריך ללמד אותם, בנוסף לתוכנות והאתרים והאפליקציות, גם לדעת איך משתמשים בפיצ'רים, ביכולות שמאפשרות את הנגישות, להגדיל, להקטין, שינויי צבעים ועוד ועוד. כרגע בעניין הזה, והוא עוד לא קיים, אנחנו חייבים לראות איך מכשירים אנשים עם מוגבלות באוריינות דיגיטלית לנגישות כדי שייסגר המעגל והם יוכלו להשתמש.

אני לא רוצה לשמע ממנהל אתר שמשקיע המון כסף ומשאבים בהנגשה שלו והוא אומר: תראה, השקעתי המון, אבל אני לא רואה אנשים עם מוגבלות גולשים באתר שלי. יש פה שני כיוונים, זה לא - - -

הוא לא צריך לראות אותם. סליחה, בעל אתר אינטרנט - - -

אנחנו מנהלים פה ניהול מסודר, אז אני לא יודעת מי התפרץ, אז נא לחכות לתור ואנחנו ניתן רשות דיבור. בבקשה, תשלים את דבריך.

אז אתר נגיש הוא אתר שמאפשר לכולם לגלוש ואם הוא לא נגיש ואם הוא לא נבדק כנגיש אז ייתכן שהוא לא - - - אז בנימה זאת יש לנו עוד הרבה עבודה, צריך כן להביע הערכה לאלה שעושים, מובילים, כל אחד בתחומו, מצד שני צריך להבין שאנחנו על הדרך, המסע הזה הוא עוד ארוך ובסוף במבחן התוצאה יש לנו עוד הרבה עבודה וחשוב שכולנו נהיה על זה. תודה רבה.

תודה, נכון. תודה רבה, יובל. תיכף נגיע ליתר אלה שביקשו לדבר, חשוב לי לשמוע את משרד הבריאות בעקבות מה ששמענו ואני רוצה מיד אחריהם את משרד החינוך ונציגת פיקוד העורף ואחר כך נמשיך ברשימה, חשוב לי לשמוע לאור ההערות המדאיגות של חוסר הנגישות של האתרים שלהם. מי ממשרד הבריאות רוצה להשתתף? יש לנו ארבע נרשמות, מי איתנו?

אני אדבר, אני לירון, אני אינטגרטורית באגף מחשוב.

לירון מאגף מערכות מידע ומחשוב. צהריים טובים, איך אתם מגיבים לממצאים ששמענו בדבר האתר שלכם?

אני אומר בקצרה, שרוב התכנים הרלוונטיים בקורונה מנוהלים בתשתיות ממשל זמין, הם כמובן מונגשים בהתאם לתקנות הנדרשות. התכנים גם מונגשים לבעלי לקויות ראייה, יש לנו למשל שימוש באמצעי קוראי מסך, בנוסף יש גם עמוד תוכן נגיש לפישוט לשוני והנגשה קוגניטיבית.

רגע, בואו נעשה את זה קצר. את טוענת שאתר האינטרנט שלכם כן מונגש? כי הבנו שיש לכם אתר ישן וחלק שנמצא ב- gov.il וישנו מעבר שצריך להיות מושלם, נכון?

נכון. מה שהתייחסתי התייחסתי למידע על קורונה.

המידע על קורונה נמצא ב-gov.il. ה-gov.il, להבנתנו, כפי ששמענו מיוגב, הוא בהנגשה שהיא יחסית משביעת רצון עם תיקונים שהם נדרשים לעשות תוך כדי תנועה ואנחנו לפחות שומעים שיש שם תשומת לב לדבר הזה. האתר הישן שעדיין קיים באוויר ובהחלט אנשים עם מוגבלות יכולים למצוא את עצמם נכנסים אליו, או שלא כי הוא לא מונגש, עדיין יש בו תכנים שראוי שיהיו מונגשים לכול, מה קורה איתו? הבנו שלא צריך לחכות למחצית הראשונה של 2021, זה יכול להיות גמור, מבחינתנו בחודש הבא כבר להתחיל שנה חדשה.

נכון. אנחנו בתהליך של הסבת התכנים ל-gov.il. מדובר פה על נושא שהוא באמת מורכב מעבר, אני חושבת, למוקד של הדיון הזה.

למה? מה הקושי הגדול?

המורכבות היא שאנחנו יכולים לקחת את האתר הישן ולהסב אותו כמות שהוא ל-gov.il, אבל אנחנו מנסים גם לבצע איזה שהוא תהליך של רידוד תוכן, של איזה שהיא גיהות קונספטואלית ולכן אנחנו מבצעים את זה, זה לא שאנחנו לא מבצעים את זה, אנחנו מבצעים את זה - - -

כן, אבל זה נשמע שהקצב הוא כזה – כשמדברים איתי על סוף המחצית הראשונה של 2021, זה נשמע לי, את יודעת – יכול להיות שגם תהיה כנסת וממשלה חדשה, אבל בלי קשר לזה - - -

אני לא יכולה לנקוב כרגע בלוחות זמנים מדויקים, אנחנו נשמח - - -

רגע, אז גם את לא מאשרת לי שבמחצית הראשונה של 2021 זה יקרה?

אני לא אמרתי מחצית 2021.

לא, שמעתי את זה מממשל זמין, אני יודעת שאת לא אמרת.

יושבת ראש הוועדה, אנחנו נשמח לספק את המידע הזה, אבל לי אין אותו אצלי כרגע. אנחנו נוכל להעביר לכם את זה לאחר מכן, אני אומרת שזה תהליך מורכב, אנחנו נדרשים גם לתקציבים בנושא הזה.

לירון, הבנתי. קודם כל אם יש קושי תקציבי אז תגידו שיש קושי תקציבי אז נפנה למשרד האוצר, אם זו הבעיה.

יש קושי תקציבי, אנחנו בוועדת חריגים גם בנושא הזה.

כל העניין הזה עומד על קושי תקציבי? זה מה שאת אומרת?

לא, לא כל העניין עומד על קושי תקציבי, אבל אנחנו מטפלים בנושא.

הבנתי, אבל בגלל שאני מתקשה לקבל תשובה של מועד ואז לאור המועד שיינתן, מועד מדויק, ולאורו להבין איפה טמונה הבעיה, אז אני כן מבקשת, יש לנו עוד דוברים, אם תוכלו להשיג את המידע הזה אז תחברו אלינו שוב ואנחנו נרצה לשמוע אותו, בסדר? בשלב זה תודה ואני מבקשת לחזור אליי.

לצערי בגלל דיון אחר בוועדת חוץ וביטחון אנחנו ניאלץ לרדת עכשיו מה - - -

כולם? גם את וגם דנה הירש פדני וגם אסתר שומוש, עורכת תוכן, וגם אורלי בוני, שהיא ממונת שוויון ונגישות, מנהלת השירות הארצי במשרד הבריאות, כולכן אינכן יכולות לספק תשובה או להישאר איתנו להמשיך הדיון ולספק תשובות? שאני רק אדע.

אורלי מצטרפת.

אני רוצה לומר שכל הנושא של המעבר ל- gov.ilהוא תלוי החלטת הנהלת משרד הבריאות לפי העדיפויות של מבחנים שעוברים. זה אתר שהוא ענק מבחינת התכנים ומבחינת - - -

ומכאן החשיבות הרבה שהוא יהיה מונגש.

כל הנושא של מי עובר מתי זה לא רק תלוי החלטה של האגף, זה גם תלוי החלטת הנהלה, רק לציין את זה. בהתאם לדרישות. עכשיו הקורונה זה מה ש - - -

לא, לא, לא, בלי תשובות של קורונה. אנחנו מאוד מכבדים את משרד הבריאות ואת המאמצים שהוא משקיע בקורונה, הכול בסדר, אבל אנחנו כל פעם שומעים על נושא אחר. הנושא של נגישות אתרים לא התחיל בקורונה, זה היה צריך להיות גמור מזמן, את בוודאי יודעת את זה כאשת המקצוע במשרד הבריאות. אם את אומרת לי שאתם עושים הכול והנהלת משרד הבריאות היא זו שמעכבת אז זו גם תשובה.

לא, היא לא מעכבת, פשוט מבחינת סדרי עדיפויות, זה הכול.

אז בסדרי העדיפויות. הבנתי, בסדרי עדיפויות של משרד הבריאות נושא נגישות אתר האינטרנט שלהם לא עומד בראש סדר העדיפויות, ויש לנו הרבה כבוד להתמודדות עם הקורונה.

לא, סדר עדיפויות של מעבר מהאתר הישן לאתר gov.il. לא אמרתי, האתר הישן הוא גם בהנגשה, יש עכשיו מעבר מאתר לאתר ויש סדר עדיפות. ממש לא מעכבים.

אני חייבת להגיד לכן, אורלי ולירון, שהתשובות – זה לא חלילה אישי, אני מבקשת שתעבירו הלאה לגורמים הרלוונטיים שנמצאים ואלו שקובעים את סדרי העדיפויות, התשובות שסופקו לנו כאן אינן מקובלות על הוועדה ואנחנו מצפים לתשובות קונקרטיות ומהירות יותר לגבי השלמת המעבר. אני מודה לכן בשלב זה כי אני רוצה להספיק משרדים נוספים.

אם אפשר, בבקשה, אנחנו נודה גם על קבלה באתר הישן של המקומות בהם אנחנו לא מונגשים מספיק.

א', אני חושבת שזה מוזר שאת מבקשת מהוועדה את זה, אני חושבת שעליכם החובה - - -

לא מהוועדה - - -

רק רגע, אני אשלים את התשובה שלי. החובה עליכם לבדוק מה מונגש. מעבר לזה יש את תוצאות הבדיקה שנערכה על ידי איגוד האינטרנט הישראלי, מעבר לזה יש נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, יש לכם את היכולות, את הקשרים עם כל מי שנדרש, אתם צריכים לעשות את העבודה והוועדה מצפים שתעשו אותה. אני מודה לכם.

אנחנו נעבור לנציגת פיקוד העורף, רב סרן קרן אדיב, נציגת הצרכים המיוחדים. שלום לך.

שלום. אז ככה, קודם כל אני אגיד שהפורטל החדש של פיקוד העורף שקם בשנה האחרונה כן עבר תהליך של הנגשה, כל נושא הנגישות בפיקוד תפס תאוצה בשנה-שנה וחצי האחרונות. אנחנו מודעים לזה שיש לנו עוד הרבה עבודה לשיפור התוצרים שלנו, אבל כן חשוב לי לומר שסוגיית הנגישות כן נמצאת לצורך העניין על השולחן, בטיפול. הפורטל שקם בהיבט המרכיבים הטכנולוגיים, שאני פחות בקיאה בהם, נמצא בתוך הפורטל מרכיב הנגשה עם - - -

רק שנייה, רב סרן אדיב, אני אתחיל מהתחלה, אתם מבינים שלפי המידע שנמסר לנו מאיגוד האינטרנט הישראלי בבדיקה שהוא עשה אתם קיבלתם ציון נכשל.

אני מבינה את זה עכשיו. למען האמת אני לא הייתי מודעת לעובדה הזאת.

אוקיי, אז אני מציעה, עם כל הכבוד, במקום להגיד לנו מה יש ומה אין לאור התוצאה הזאת תעשו בדק בית מהיר ברמה של היום ותחזרו אלינו עם תשובות מאוד מאוד ברורות.

כל הנושא של שעת חירום בכלל - - -

אני חושבת שאי אפשר להפריז בחשיבות של נגישות האתר של פיקוד העורף. אנחנו בתקופת חירום, אי אפשר לקרוא לזה אחרת, ובישראל גם בלי שאנחנו בתקופת חירום מיוחדת אנחנו בתקופות שמצריכות תמיד את הנגישות של אתר פיקוד העורף. לכן אני אומרת בצורה ברורה, תלמדו את זה עוד היום ובבקשה תחזרו אלינו עם תשובות ברורות למה הם הצעדים שאתם מתכוונים לעשות ומה הם תאריכי היעד להשלמת הביצוע כדי שהאתר שלכם יהיה נגיש.

בסדר גמור.

תודה. אני מודה לך מאוד שהצטרפת אלינו, ואני מעריכה את הכנות, אני חייבת להגיד, זה עדיף מתשובות אחרות מתחמקות.

אני רוצה רק לתת בכל זאת, כי יושב איתנו עבאס עבאס מתחילת הדיון, סליחה שהמתנת עד עכשיו.

באתי מנצרת, יצאתי בשש וחצי.

אז אוקיי, אנחנו מקווים שגם תשוב הביתה בשלום, אבל בכל זאת אנחנו בעיצומו של הדיון, אז תקצר עד כמה שניתן, בסדר?

אני יודע. אני פשוט יש לי כמה כובעים, אני גם עורך דין, מנכ"ל ארגון לאנשים עם מוגבלות אלמנארה, גם מורשה נגישות השירות, אבל אני דווקא רוצה להביא את העדות של אדם שמתמודד עם אי הנגישות. שמענו כל מיני משרדים ונציבות וזה, אני פשוט רוצה לספר לכם כמה זה מתסכל כשאדם נכנס לאתר, זה כמו שאנחנו נכנסים לבניין והוא מלא מכשולים. אני רוצה להיכנס לאיזה שהוא מסמך, אני לוחץ על המסמך והוא עשוי בפורמט PDF לא קריא, ואז אני אומר וואו, פשוט אין לי גישה. זה פשוט מתסכל. אפילו באתר הנציבות, לשמחתי המצב השתפר, היה לפני כמה שנים אי נגישות.

רגע, אבל עכשיו?

המצב טוב, בוודאי.

לא, כי הם פה, אז אני יכולה - - -

נכון. לכן אני פה מבקש להודות, יש כמה אי נגישויות. קודם כל אתרי אינטרנט שהם לא נגישים, במיוחד בחברות גדולות, ויש תופעה ואני רוצה באמת להסב את תשומת לב הנציבות לזה והאכיפה, יש תוספים של נגישות, אני קורא לזה תוסף נגישות למראית עין. כאילו שהאתר נגיש, עושים מה שנקרא מעטפת נגישות, אבל זה ממש לא יעיל כי זה ממש כלים שהם יחסית זולים, כי הם לא רוצים להשקיע הרבה משאבים וזה אפילו מגביר את חוויית אי הנגישות, כי אני רואה שהאתר נגיש, אבל כשאני מתחיל לגלוש אני מגלה – ואילנה פה תשמע, כי היא גם מורשת נגישות, היא יודעת את זה.

היו אתרים שנתקלת בתקופת הקורונה, שזה זועק לשמים איך הם לא נגישים?

כן. מה לעשות, יש לי מנהל טכנולוגי שהוא כל הזמן בודק ואני בודק איתו ורואים.

לא, גם אתה, בשימוש האישי שלך.

נגיד אתר פיקוד העורף, כשרציתי, כמו כולם, אתם לא יודעים כמה תקופת הקורונה הייתה קשה עבור אנשים עם מוגבלויות, במיוחד אנשים שחיים לבד. זו פשוט תקופה מטורפת. אז לראות שאין לנו מספיק מידע, שאין לנו מספיק נגישות, זה מחריף את החוויה שלנו.

ופה אני רוצה להתריע על עוד נושא מאוד קריטי, האפליקציות. כואב להגיד שרוב האפליקציות שעושים הן גם לא נגישות. אנחנו נכנסים לאפליקציה, הרואה רואה שזה טקסט, ה-voice over, ששמעתם, הוא פשוט אומר לי כלום כלום כלום, כאילו שום דבר.

זה מה שהוא אומר? כלום?

כן, הוא כאילו רואה אוויר כי בפיתוח של האפליקציה הם לא עשו את ההנגשה לפי התקן שפשוט תוכל לפענח את הטקסטים הנמצאים. גם כל הנושא של התמונות, הרבה תמונות, שולחים כל מיני דברים שזה תמונות, אז האייפון, כמה שהוא חכם, הוא אומר לי שיש תמונה, הוא לא יכול לקרוא מה יש בתוך התמונה.

אגב, את האתרים האלה והאפליקציות האלה שהן בחסר מהותי אתה מעביר לנציבות?

הנציבות יודעים. אני לא רוצה לנקוב בשמות בנקים, אתם יודעים כמה זה סודי מידע על בנק, אז אפליקציה של בנק ידוע, לא ננקוב בשמו, היא פשוט לא נגישה.

אנחנו מרשים לך, אבל זו בחירה שלך. אבל אתה לא חייב, מה שאתה רוצה.

בנק מפורסם מאוד, קשור לפועלים, סתם. אז לכן בנקים, שירותים מאוד חיוניים, דואר, כל מיני אתרים לצערי לא נגישים. אנחנו פשוט מרגישים שיש קדמה טכנולוגית, אבל אנחנו ניצבים מאחורה. ורציתי להגיד עוד משהו, סמי לא יודע, האתרים - - -

לא, הוא התנצל שהוא צריך לצאת.

אה, הוא יצא, מצטער. האתרים גם של ארגונים בחברה הערבית, כמו רשויות מקומיות, אתרי חדשות, כולם לא נגישים. פה באמת אני מבקש שהנציבות דווקא תתייחס לחומרה כי הם מחויבים ויש חוק, אז למה שלא גם עושים את זה? כי לא ייתכן שתושבים, שזה 20% מהמדינה, אין להם גישה מינימלית לאתרים ולשירותים שהם נזקקים להם. היום אנחנו בעידן הטכנולוגי ואנחנו מרגישים בתור אנשים עם מוגבלות שאנחנו עדיין חיים בקדמת דנא. לצערי.

תודה רבה, עבאס עבאס.

תודה שנתת לי. אני מבסוט.

מה זאת אומרת? אתה לדעתי טרחת הכי הרבה.

בבקשה, עוד משפט. שום דבר עלינו בלעדינו. אמר את זה יובל, אבל אני מדגיש, כשאתם רוצים לבדוק תתייעצו בנו, יש את אילנה ויש הרבה אנשים מצוינים שמבינים, תתייעצו איתם, כי רק הם יכולים לתת חוות דעת מהימנה על נגישות אתר.

לגמרי, מניסיון אישי.

כמובן.

בסדר גמור. תודה, עבאס.

רציתי להתייחס לדברים של עבאס.

תמי, משפט, כי אני פה עם הגורמים שאני צריכה להבין - - -

כן, החובה היא למי שמפעיל גם אתר אינטרנט וגם אפליקציה, זה שאחד מהם יהיה נגיש.

למה?

תמי, זה לא נכון. זה ממש לא נכון מה שאת אומרת.

מי אמר?

אילנה.

זה לא נכון מה שאת אומרת.

רק שנייה. תמר, את רוצה להגיב לאילנה?

כן, כי החובה היא - - -

רגע, חברים, אני שואלת שאלה. אילנה, תמתיני רגע, אני שואלת שאלה ברורה, החוק היום אומר או או?

החוק מאפשר להנגיש דרך אחת - - -

לא נכון.

רק שנייה, אילנה. אני מנהלת את הדיון, אני מבקשת לשמוע את תמר ואחר כך אנחנו נפנה אלייך.

לא חייבים גם וגם, צריכים להפנות לאתר הנגיש.

אוקיי. נירה, אני אשמח אם ככה על הדרך תבדקי לנו את זה. רציתי לפנות למשרד החינוך, אבל, אילנה, אני אתן לך שתי דקות. בבקשה, יושבת ראש עמותת שוויון, ארגון מורשי נגישות. בבקשה.

שלום לכולם. אני כמו בכל שנה מברכת על היום הזה ואני שמחה מאוד לפגוש את ידידי עבאס ועוד אנשים מכובדים כאן. ראשית אני רוצה קודם כל, מישהי שאלה קודם לגבי הנגשה למשתמשי מקלדת או למשתמשי עכבר, אז אני רוצה להבהיר את הנקודה. התקן מחייב לבצע התאמות נגישות באופן שכל מה שמשתמש עכבר יכול לעשות גם משתמש מקלדת יוכל לעשות.

לא, השאלה הייתה, נירה, זו הייתה שאלה שלך, לדעתי, לגבי מי שלא יכול להשתמש, לא במקלדת ולא בעכבר.

אוקיי, אני רוצה לענות גם על זה. אני ברשותכם ישבתי שש שנים במכון התקנים הישראלי, אגב בהתנדבות, שמי מופיע בתקנים הישראליים ואני חושבת שאני מכירה את ה-WCAG כבר בעל פה. אני גם מלווה משרדי ממשלה וחברות גדולות כיועצת נגישות, כמורה לנגישות שירות וכאישה עם מגבלה ולאחרונה באמת התמניתי להיות יושבת ראש ארגון מורשי נגישות שירות. אני רוצה לומר גם שאנחנו בפורום בריאות נגישות בבית איזי שפירא, אז אני נציגה גם שם ואנחנו בהחלט עומדים בקשר מול משרד הבריאות.

אז מה שקורה כשאתר אינטרנט נגיש ויש למשל תוכנות לשליטה קולית. אנשים שלא יכולים בכלל להזיז גפיים הם יכולים לשלוט על ממשקי המשתמש באמצעות דיבור או באמצעות עיניים והממשקים, ברגע שמנגישים אותם בצורה תקינה, הם בהחלט יכולים להיות מותאמים גם לאנשים עם המוגבלות הקשה הזו.

לגבי הנושא של הנגשת אתרי אינטרנט או אפליקציות, מה שכתוב בתקנה, להבנתי, בסימן ג', נגישות שירותי אינטרנט, זה שאם יש אתר מותאם למובייל, שימו לב, אתר מותאם למובייל - - -

זה לא אפליקציה.

וגם אפליקציית סלולר, אחת מהן צריכה להיות נגישה וצריכה להיות הפניה. זה לא אתר אינטרנט או אפליקציה.

אוקיי, זה חידוד מאוד חשוב, אילנה.

בכל אופן מה שאני רוצה לומר זה שהיום אנשים עם מוגבלות, בכלל כולנו היום, אנחנו פותחים את הבוקר, בוקר טוב אייפון, בוקר טוב אנדרואיד, אנחנו קודם כל שם. אני מדברת עם המון אנשים, אני גם חברה בפורום של מומחי נגישות אינטרנט שהם אנשים עיוורים וביניהם אנשים בתפקידים מאוד מאוד בכירים, שהם אנשים עיוורים עם מוגבלות, אנחנו סובלים מאוד מכל תופעת תוספי הנגישות כאשר ב-WCAG 2.0 במסמך שמדבר על understanding conformance כתוב במפורש לא להשתמש בכלים טכנולוגיים שמתנים את השימוש באתר באמצעות תוספי נגישות. זה כתוב חד משמעית. נוצרה כאן תופעה פשוט מחרידה - -

ממש.

- - אני לא יכולה לקנות, ואני בטוחה שגם עבאס יסכים איתי ועמוס באר, מנכ"ל הספרייה המרכזית, שאנחנו פשוט לא יכולים לבצע אינטראקציות מהותיות באתרי אינטרנט בגלל שמוטמעים בהם תוספי נגישות שאין להם שום מקום - -

ממש.

- - לא בתקן וגם ברחבי העולם, כל אנשי המקצוע ברחבי העולם.

רגע, אילנה, שאלה להבנה. גם אתרים שנמצאו כמונגשים בצורה טובה, גם בהם יש את אותם תוספי נגישות שאת מדברת עליהם?

אני רוצה לספר לך, אני מלווה רשת מאוד מאוד גדולה ברחבי הארץ שחטפו תביעה, התקשר אליי מנהל האתר. מנהל אתר אינטרנט, או מנהל החברה לצורך העניין לא אמור להבין בהנגשת אתרי אינטרנט, הוא אמר: תקשיבי, הבטיחו לי שזה נגיש, הבטיחו לי שהתוסף הזה יהיה נגיש ואני רוצה שזה יהיה נגיש, מה את חושבת שאני לא רוצה שזה יהיה נגיש? השקעתי פה קרוב ל-100,000 קל. עכשיו תראי, אני מבינה אותו.

ועכשיו אני רוצה לומר עוד משהו, כאשת מקצוע שמלווה פרויקטים של בדיקות נגישות לפרק אתר אינטרנט שיש בו תוסף נגישות ושהוא לא נגיש זה תהליך מאוד מאוד קשה ולפעמים 60 הימים האלה לא מספיקים. אני אומרת את זה עכשיו בכובע של אשת מקצוע שמלווה הרבה מאוד תהליכים.

מה שעוד קרה כאן, ואני חושבת שאחת הבעיות המהותיות היא שאין תרגום נורמלי, התרגום ל-WCAG 2.0 הוא מתחת לכל ביקורת, יש תרגום שהוא הרבה יותר טוב, הרבה יותר מוצלח, והוא מוסר מאתרי האינטרנט. כל מי שהיה צריך לטפל בנושא הזה, ויושבים כאן כל המכובדים, אז מה שקורה שמנהל פרויקט מקבל את התקן הזה והוא נבהל, הוא לא מבין מה הוא צריך. זאת אומרת יש פה כשל מאוד מאוד חמור ומערכתי בהבנה בישראל של איך צריך לתקוף את הנושא הזה.

אילנה, לסיום.

עוד סוגיה מאוד כואבת - - -

אילנה, הסוגיה הכואבת לסיום.

מורשי הנגישות בישראל לא מקבלים הדרכה והנחיה לגבי איך להנגיש אתרי אינטרנט ומה שחמור עוד יותר שבקורס נגישות השירות, שבו אני מלמדת ומנחה סטודנטים, אני מלמדת בסך הכול שעתיים. מתוך 220 שעות אני מלמדת שעתיים. אני ויש עוד מורשים ברחבי הארץ, אני לא יודעת איפה, אני מדברת על איפה שאני מלמדת, רק שעתיים. אפילו גם אם נותנים ארבע שעות באיזה שהוא מקום זה שום דבר. אני חושבת שהנציבות כן צריכה להרים וובינרים כאלה. אם עושים את זה בארצות הברית.

אילנה, חשוב לי להגיע למשרדי הממשלה וגופים אחרים ששמענו עליהם שלא מספיק נגישים, כולל קופת חולים, ממש משפט לסיום כי אני לא רוצה לקטוע אותך כל שנייה.

אבל, עינת, ברשותך, בכבודך, זה לא פייר כי אנשים דיברו כאן - - -

לא, אבל - - -

אני רוצה להצביע בדיוק על אותם המנגנונים - - -

לא, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה כי אני מאוד מכבדת אותך ואני רוצה שתאמרי את דברייך, אני רק רוצה שתחתרי לסיום, תאמרי משפט סיום כי חשוב לי שהוועדה תבקש, לא מכולם, אבל פחות ממי שעכשיו צף לנו, שיעשו עבודה. עוד מעט נגמר לי זמן הדיון וזה חשוב לי לא פחות.

אז הוועדה צריכה, אני חושבת שהמקום של ועדת הוא גם לרדת לשורש הבעיה ושורש הבעיה הוא בהיעדר הכשרות. אם אנחנו, חס וחלילה, נקדם לכאן את WCAG 2.1 משרדי הממשלה יקרסו באופן טוטאלי. זה לא יכול להגיע למקום הזה עדיין. בכל הכבוד הראוי, יש פה משרדי ממשלה, אתם מכירים אותי ומכירים את העבודה השוטפת שלנו, כמה זה מורכב להגיע לרמת נגישות – אני רוצה להגיד לך שבקנדה הגדולה נכנסים ל-WCAG 2.0 לרמה AA בינואר 2021. כשאני הצעתי את המודל של ההחלה ההדרגתית זה לא קרה.

אז לסיכום, אנא מכם, אנא מכם תפסיקו להשתמש בתוספי הנגישות, ואתר ממשל זמין, באזור האישי של המשתמש, אתם חייבים להנגיש את זה, זה ממש, אבל ממש לא נגיש.

תודה, תודה רבה, אילנה בייניש.

מדברים מהלב.

אני יודעת. שמעת חלילה שאני לא מקבלת את הדברים? אני שומעת בקשב רב, אבל אני מאוד רוצה להספיק להגיע גם לגופים שלא מקיימים היום את החובה החוקית לטובת אנשים עם מוגבלות. אז ברור, הרבה דברים חשובים.

אני מבקשת להעלות את משרד החינוך, נמצאת איתנו סיגלית סובל סביון, תאמרי בבקשה את תפקידך רק.

אני מנהלת חטיבת קשרי לקוחות במשרד החינוך ובין היתר גם אחראית על כל נושא הנגישות בחלק הטכנולוגי שלו, כלומר כל מה שקשור למערכות המידע. במשרד החינוך יש גם את כל הנגישות שהיא מול התלמידים, נגישות פיזית של מוסדות חינוך, זה ממש לא בתחום האחריות שלי.

אנחנו עוסקים באתרי אינטרנט.

כן. אנחנו למעלה מעשור עובדים גם עם מורשי נגישות, בשנים האחרונות אנחנו עובדים עם אילנה שדיברה קודם, והאתרים של המשרד, למעט קבוצת אתרים ישנים שאנחנו בתהליך ירידה, שבעוד שנה יסתיים לחלוטין, כלומר עשינו את הרוב, אלה אתרים שישבו על תשתית מיושנת של CMS. לקח לנו זמן מבחינת ארגון התוכן.

מה שאנחנו עשינו בירידה מהאתרים האלה, אנחנו הסתכלנו מבחינת נתוני גלישה, כל המקומות שיש עליהם כניסות מוגברות תועדפו ראשונים והיום אנחנו נמצאים בשנה האחרונה, בשוליים של השוליים, שהרבה פעמים זה דברים שאנחנו בכלל לא נעביר אותם, כלומר אלה דברים שבהסכמה עם היחידות הפנימיות שלנו.

שתבינו על יחסים, אני מדברת על מצב שאנחנו עברנו מ-300 אתרים שישבו על אותה תשתית ישנה, ריכזנו אותם לפורטלים עיקריים, כי עברנו לתפיסה שהיא תפיסת שירות, יש פורטל שמשרת את בתי הספר, פורטל הורים, פורטל תלמידים, פורטל רשויות ובעלויות. כל החומרים שהפורטלים האלה נבנו נגישים, הם גם עוברים מדי פעם בדיקות נגישות תקופתיות כדי לתקף את זה, כי אנחנו יודעים שגם עורך תוכן בטעות יכול להעלות תמונה ואם היא תמונה שהיא משמעותית ונותנת מידע ואין שם תיאור אנחנו לא רוצים שזה יקרה, אז אנחנו עושים כל פעם בדיקות מדגמיות.

המקום שאנחנו השנה ספגנו ביקורת, ואני אומרת בצדק, זה היה הנושא של אלפי הסרטים שאנחנו בתקופת הקורונה העלינו עבור תלמידים שיוכלו ללמוד מרחוק. הסרטים האלה, בגלל סוגיה תקציבית, עלו לא נגישים. בתחילת נובמבר קיבלנו תקציב מלא להנגשה, אני מדברת איתכם על 5,000 סרטים. עשינו פיילוט, לקחנו כמה עשרות סרטים ועשינו פיילוט לראות שאנחנו יודעים להנגיש אותם טוב, בעברית, בערבית, באנגלית, כמו שצריך. אנחנו סיימנו את הפיילוט ועכשיו אנחנו עוברים להנגשה מסיבית.

מתי תשלימו את ההנגשה של הסרטים?

אנחנו גם הצגנו תוכנית לנציבות, 1,300 סרטים ראשונים אנחנו בשאיפה לסוף החודש הנוכחי, יכול להיות שנגלוש בשבוע-שבועיים לינואר. גם פה אנחנו עובדים לפי תעדוף. יש סרטים שעלו במהלך הקורונה ואנחנו נוריד אותם, כלומר דברים שאני הולכת להוריד כי אני רואה שאף אחד לא רואה אותם, או שעלו תכנים שהם פחות רלוונטיים שהעלינו אותם מהר. ברגע שאני מורידה אותם אני לא רוצה להשקיע בהנגשה שלהם.

מה שכן מעכשיו דברים שעולים יתחילו לעלות נגישים מראש, כלומר אין סיבה להנגיש בדיעבד, זו ממש הייתה סוגיה תקציבית.

כן, אבל אסור לתת לתקציב לעצור הנגשה, בסוף אנשים עם מוגבלות לא צריכים לשלם את הטעויות של הממשלה.

אני מסכימה איתך, אנחנו עשינו המון המון מאמצים.

תודה, סיגלית, בשלב זה. תישארי איתנו כי מצטרפת אלינו גם רויטל אבו דגה, חברת הנהלת ההורים הארצית אז יכול להיות שיהיו דברים רלוונטיים.

בסדר גמור.

צהריים טובים. קודם כל תודה רבה על הוועדה הזאת, הדיון הזה מאוד מאוד חשוב. אני אגע במה שסיגלית אמרה, למרות שזה לא היה בדברים שתכננתי. הסרטונים האלה הם לא פתרון ולא מענה לילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך, עם כל הכבוד, רובם, לפחות מה שאנחנו דגמנו, לא מותאמים בכלל למערכת. מעבר לזה ילד עם מוגבלות לא צריך להיות מנותק מהכיתה שלו, הוא לא צריך ללמוד אחרת, הוא צריך ללמוד עם הכיתה שלו תוך התאמה לצרכים שלו. את הנושא הזה אני שמה בצד.

אנחנו כהנהגת ההורים הארצית מתמקדים בקשיים של מערכת החינוך. חשוב לי להדגיש שכל קושי נגישות בעצם מונע מילד, מעבר להיבט הפדגוגי, גם את ההיבט החברתי והרגשי שלו. מסגרת חינוכית היא קודם כל בראייה שלנו מסגרת חברתית לילדים. הלמידה המקוונת כרגע על גבול הבלתי אפשרי מבחינת הילדים, בוודאי כאשר אין סיוע צמוד אליהם, בפרט הילדים עם לקויות ראייה, שמיעה, קשב וריכוז, ASD, גם ניגודי צבעים כמובן. יש צורך קודם כל בהתאמת האתרים, בהתאמת המצגות. מורים לא מודעים, הם לא מכירים, הם מעלים את ההצגות הנורא יפות והנורא צבעוניות, לילד שיש לו קושי ראייה זה לא עוזר, הוא לא רואה את זה.

אנחנו מבקשים, עד כדי דורשים, קודם כל לשים את הכיתה בהשתק, זה משהו שהצוותים כרגע לא יודעים הרבה פעמים איך לעשות את זה, השתק בלי אפשרות לפתוח את המיקרופונים באופן עצמאי ובלי אפשרות לקשקש על המסך. אלה דברים שנשמעים נורא נורא קטנים, אבל לילד עם קשב וריכוז או לילד עם ASD זה בדיוק ההבדל בין יצליח ללמוד ללא יצליח ללמוד.

מעבר לכך כל עמוד שהוא רב מלל חייב להיות מקושט, חייב להיות עם אפשרות שמע כמו שצריך. יש את העניין של מוגבלות גפיים שעלה כאן, אז גם במערכת החינוך, אנחנו כרגע לא רואים את זה, אנחנו לא מכירים אפשרות של ילדים לקבל את ההנגשה הזאת, את המערכת שמותאמת להם באופן מוחלט.

אנחנו חייבים תיכף לסיים, אבל מצד שני את אומרת דברים חשובים, אז שני משפטים לסיום, ברשותך.

בסדר גמור. יש את המבחנים, המבחנים כרגע לא מותאמים לילדים באופן מקוון בשום צורה, אין הקלטה, אין המעטת מלל, צריך אפילו לזמן אותם באופן פרונטלי שיעשו מבחנים. קצת פחות הגיוני שילד שכל כך יש לו קושי ייאלץ לעשות את זה באיזה שהיא וריאציה מקוונת.

אין הכשרה להנגשת ההיבט החברתי הפדגוגי של אותם ילדים, כמו שאמרתי. בתקופה הזו אנחנו מוסיפים את תקופת הקורונה לזה, יש סיטואציה של מורה שמלמדת בכיתה צמודה והשיעור משודר בזום לכיתה השנייה. ילד עם קשיי למידה, עם מוגבלות, נמצא בכיתה המקבילה הוא אבוד, הוא יושב ומסתכל על מקרן, הוא לא רואה מספיק טוב את המסך, הוא לא מצליח ללמוד בשום אופן ובשום צורה.

חשוב לי מאוד להדגיש שמבחינתנו זה היה צריך להתקיים כבר לפני תשעה חודשים, הכשרות לצווי ההוראה, להורים ולילדים עצמם, בכל מה שנוגע ללמידה מקוונת ומותאמת.

תודה, רויטל, אנחנו מאוד מסכימים איתך. זה לא בדיוק על הנושא הספציפי, אבל זה לא משנה, זה עדיין חשוב ואקוטי. אם סיגלית רוצה להגיד על זה ממש משפט אז אני אאפשר לה.

לגמרי. זה נושא שהוא לא באחריותי, אבל אני אדאג כן לייצר את הפגישה הזאת ואני גם ארצה להיות בה כי אני חושבת שאנחנו כטכנולוגים שאמונים על הנגשה יכולים מאוד לעזור בעולם של הפדגוגיה ואני אדאג שזה יקרה.

מצוין, אנחנו גם נשמח לדיווח שלכם אלינו לוועדה כדי שנוכל לעקוב ולראות שהדברים התקדמו. תודה רבה לשתיכן.

אנחנו עוברים לקופת חולים כללית. אני רוצה להעלות את נציג קופת חולים כללית, שי אלדרוטי, מנהל מחלקת נגישות ארצית בשירותי בריאות כללית.

צהריים טובים. אני מדבר, אתם שומעים?

כן, יש אפשרות גם לראות?

לא, יש לי תקלה, לצערי, אני מתנצל, אין מצלמה.

מאה אחוז, אבל אנחנו כן נשמח לשמוע ממך על הנגישות של אתר שירותי בריאות כללית, כולל באזור האישי, כי שמענו שהמצב לא טוב.

נכון, אני גם שמעתי היום את הממצאים של הבדיקה. לפני מספר שבועות לא רב קיבלנו איזה שהוא דוח מהנציבות על ליקויים שנמצאו שם. אני לא יודע מה מקור הדוח, מי בדק וזה, אבל אנחנו כמובן התייחסנו במלוא הרצינות.

מה זאת אומרת? אם זה דוח של הנציבות אז זה הנציבות.

לא, אני לא יודע פיזית מי ישב, אם זה אנשים של הנציבות או חברה חיצונית או מה שלא יהיה, זה בכלל לא משנה.

זה לא משנה, זה דוח שהנציבות חתומה עליו. זה הגורם הרלוונטי.

כן, ברור. אנחנו התייחסנו לעניינים לגופם, למרות, כפי שנאמר אגב, שהקופות עדיין לא מחויבות על פי החוק, אבל אצלנו זה לא חוק, זה דרך חיים. אנחנו כארגון בריאות מטפלים באוכלוסיות הכי מוחלשות כשבדרך כלל אנשים שמגיעים אלינו אלה אנשים עם מוגבלות, אם זה אנשים עם מוגבלות קבועה, או אנשים עם מוגבלות זמנית שהמוגבלות נכפתה עליהם בעקבות מצבם הרפואי.

אנחנו , לפחות למיטב ידיעתי, סיימנו את כל פעולות ההתאמה והתיקון הנדרשות כפי שהדוח ציין. אגב, בדוח לא נאמר שום דבר על אזור אישי, זו חדשה בשבילי וכשאני אסיים את הפגישה אני הולך בדיוק לברר מה נעשה ואיך נעשה.

לא הבנתי, אתה יודע להגיד שהאזור האישי שלכם מונגש?

לא, אני לא יודע להגיד, זה בדיוק מה שאני אומר. כשקיבלתי את הדוח לא צוין שום דבר על חוסר נגישות באזור הזה.

שי, אני חייבת להגיד לך, סליחה, אבל אתה יודע שאתה לא צריך לחכות לדוח. אתם, לא אתה, שי, אבל שירותי בריאות כללית לא צריכים לחכות לדוח שגם האזור האישי חייב להיות מונגש לאנשים עם מוגבלות.

אני רוצה רגע להגיד משהו שאולי הוא לא ברור. האתרים של הכללית מונגשים מזה כמה שנים, בלי שום קשר לחוק או לא חוק, או תקנות או לא תקנות. אנחנו יודעים שלפחות מבחינתנו עשינו את כל הפעולות הנדרשות בהתאם לחוק ולפעמים גם מעבר כדי באמת לקיים את היכולת לאנשים עם מוגבלויות וכאלה בלי מוגבלויות להיכנס, כל אדם באשר הוא, שייכנס לאתרים של הכללית ולקבל את המידע הרלוונטי לו. כמו שאני אומר, למיטב ידיעתי עד הדיון היום אני ידעתי שהאתרים עברו את סבב התיקונים והעדכונים האחרון וכרגע אנחנו נגישים. אני אבדוק ספציפית לגבי הנושא ששמעתי היום לראשונה בדיון שהאזורים האישיים לא נגישים, ואם זה אכן ככה, אנחנו נטפל וננגיש אותם.

הוועדה מבקשת גם שתדווחו לה על ממצאיכם בעניין.

בוודאי.

אני מודה לך. אנחנו נפנה כעת למכבי שירותי בריאות כדי לשמוע מהם. מי נמצא איתנו ממכבי? אין לנו נציג של מכבי. יש נציג של קופת חולים אחרים שרוצים להצטרף ולומר את דברם על הנגישות של האתר שלהם? כי יש לנו גם את מאוחדת שנרשמו ויש לנו, נספור ממכבי, ארבעה נציגים, ארבע נציגות ואף אחת מהן לא משיבה לקריאתי. טוב, אז אם מישהו ממכבי שומע אותי, אנחנו עדיין - - -

אני רון אייזן, אני רכז הנגישות הארצי של מאוחדת.

אוקיי, אז מאוחדת שמעה לקריאתי, רון אייזן, שלום לך. אנא התייחסותך.

נגישות זה נושא שהוא מאוד קרוב לליבה של מאוחדת בכל הרבדים. אני מאוד הופתעתי לשמוע את הממצא הזה שהאזור האישי לא נגיש.

אגב, אני מופתעת לשמוע שכולכם הופתעתם, ואז אחת משתיים, או שמישהו כשל פה ב - - -

לא, תיכף תביני למה הופתעתי, יושבת הראש. הופתעתי כי יש לנו מעל שנתיים מורשה נגישות שבודק את האתר ויש את החתימה שלו שהאתר נבדק על כל רבדיו. אנחנו גם מדברים עם אנשים שהם מבוטחים אצלנו ולא קיבלנו תלונה שהאזור האישי לא מונגש.

אני מצטרף לדבריו של שי מכללית, אני אבדוק את זה, אני אבדוק עוד היום. ואני גם יכול להגיד את זה, כששמעתי את זה אני הרמתי אליו טלפון מיידית, תוך כדי הזום הזה, כי אנחנו עושים הכול כדי להנגיש. אין בין הקופות שום תחרות בנושא הזה, כל ארבעת רכזי הנגישות משתפים פעולה כי אנחנו העיניים והידיים והרגליים והפה והראש של 1,600,000 אנשים במדינת ישראל. אני בעצמי לא מבין את איפה הם מצאו שהוא לא נגיש ועוד היום זה יטופל.

תודה, אני שמחה על התשובה שלך, שזה ייבדק בכל הדחיפות ואני רוצה אולי להעלות את מיטל מאיגוד האינטרנט הישראלי. את רוצה רק להגיד משהו על זה שהם נורא מופתעים?

אין לי הרבה מה להגיד, הבדיקה נעשתה כאמור, בדיקה שהיא בדיקה מדגמית - - -

מיטל, אני מציעה - - -

אנחנו נפרסם את כל הדוח כולל מה מצאנו באתר של איגוד האינטרנט בתחילת שבוע הבא, הכול יתפרסם, הם יוכלו לראות בדיוק איזה דפים נבדקו.

וגם אני מציעה לנציגי הקופות שאיתנו שגם ייצרו קשר איתכם וגם עם עורכי הבדיקה מטעמכם, ואם צריך לדבר ולהצביע על הכשלים שאתם הפניתם אליהם או מצאתם, שווה לעשות את זה כי ניכר שיש נכונות להנגיש, לא שמעתי מהם, לפחות מהשניים שעלו, איזה שהיא אמירה שבגלל שהם לא חייבים אז הם לא עושים או משהו כזה. אז שווה לגשר על הפערים האלה ולראות שהכול מסתדר.

המטרה של הבדיקה הייתה כדי לשפר ולעזור.

ברור, זו גם המטרה שלנו. אנחנו לא פה כדי לעשות את הנו נו נו, אנחנו פה כדי שזה יתוקן. נקודה.

בהחלט.

ואתם גם מסייעים לנו לעשות את זה. אני כן אשמח שאחר כך אפילו, מחוץ לישיבה, מחוץ לוועדה, תעדכני אותי בנושא הזה. תודה רבה.

בסדר גמור. הכול יתפרסם, הבדיקה נעשתה על ידי חברת a-2-z, שזה המומחיות שלהם, בדיקת אתרים, אנחנו נעביר את הכול באופן מסודר.

בסדר גמור, שווה להצליב את הדברים. וגם מכבי, שלא עלו מולנו, ושאר קופות החולים, יש עוד אחת, לדעתי - - -

אפשר לבקש מהדוברת שעכשיו דיברה, מיטל, שלא נחכה לשבוע הבא ושעוד היום נקבל את זה?

אז שנייה, אני בעד, אנחנו נעשה את זה לא כרגע, מה שנקרא בחי, מאחורי הקלעים אנחנו נדאג לקישורים הנדרשים גם עם חברת a-2-z.

אנחנו נגיע אחד לשנייה.

בסדר גמור, ואנחנו פה לסייע לכם, מנהלת הוועדה תעשה את הקישורים הנדרשים, המטרה היא שהאתרים וגם האזורים האישיים יונגשו כדרוש, או יותר נכון כראוי.

אגב כדרוש, המילה הזו. אני רוצה את הנציבות מולי, את תמר או מיכל, כדי להבין בעצם מה מונע מלהטיל את החובה הזאת, שוב, למרות שחלק מהגופים עושים את הנגישות על אף שאין חובה, אבל מטרידה אותי המחשבה שאין חובה, כי חשוב שתהיה, איפה זה תקוע, החובה על שירותי בריאות?

אם אפשר, אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, יש חוק שמסמיך, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

לא, רגע, לא את כל זה. מי אמור לקדם את זה, משרד הבריאות? משרד האוצר?

משרד הבריאות ואנחנו. חשוב לי להדגיש אנחנו מעורבים ולוחצים ואנחנו שם ויש דיונים שמתקיימים ואנחנו - - -

משרד הבריאות ירד כרגע, אבל יש תהליך של כתיבת תקנות של נגישות השירות בבריאות.

לא, הייתה להם שיחה חשובה אחרת.

אבל כן, יש.

אנחנו דיווחנו בוועדה הקודמת, היום, תקנות נגישות השירות לשירותי בריאות - - -

הקודמת, את מתכוונת ל – ?

הן מונחות בכנסת, אנחנו מחכים לאישור האוצר כדי להמשיך את הקריאה שלהם.

עוד פעם, עוד פעם. לא שמעתי.

אתרי אינטרנט מופיעים בתקנות נגישות השירות לשירותי הבריאות, אלה תקנות שכבר מונחות הרבה זמן בכנסת, חוזרות ומונחות מחדש.

איפה?

הודענו היום שאנחנו מחכים לאישור האוצר, יש אישור הבריאות להניח אותן שוב ולאשרר אותן.

איפה? איפה? איפה הן מונחות? לא הבנתי.

התקנות של נגישות לשירותי הבריאות עברו בחלקן וחלקן עדיין לא הסתיימה הקריאה שלהן, אבל כל כנסת אנחנו צריכים אישור של שר הבריאות ושר האוצר מחדש.

רגע, אני רוצה להבין, תעזרי לי. זה מונח כרגע בוועדה או שזה מונח כרגע אצל שר לחתימה?

לא, זה עבר לחתימת שר האוצר.

זה תקוע אצל שר האוצר לחתימה?

אלה תקנות שכבר הונחו, רק צריך לחדש שוב את ה - - -

והן אלו שיקימו את החובה להנגשת שירותי הבריאות באינטרנט?

כן, אתרי אינטרנט לשירותי הבריאות, בין היתר.

אז משרד האוצר, כרגע זה מונח אצלו ושם זה נתקע ולכן - - -

שר האוצר היה בדיון - - -

רגע, אפשר לשמוע את השאלה שלי עד הסוף ואז לענות? אחרת אני לא שומעת אתכם. אני אומרת, אצל משרד האוצר זה כרגע מונח, מרגע שמשרד האוצר יאשר החובה הזו תקום לאתרי אינטרנט מונגשים?

לא, יובאו התקנות להמשך דיון בוועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה.

הבנתי. זאת אומרת יש עוד משוכה של ועדת העבודה והרווחה.

חייבים את ההסכמה - - -

כן, לכן רציתי להבין. תודה לך על הדברים.

- - - החינוך, מה לגבי שעת חירום?

בוא נשמע את משרד האוצר למה זה תקוע. יש לנו את משרד האוצר ואז באמת אנחנו כבר בסיום. לכל מי שאיתנו בזום ושואל את עצמו מתי אנחנו מסיימים כבר, אבל בעיניי זה חשוב שגם נמצה את זה. טלי יובל נמצאת איתנו, ממשרד האוצר? או מאן דהו אחר, או דהי?

טלי יובל נמצאת.

היי טלי. את יודעת להשיב לשאלה?

אני מהמקום של אתר האינטרנט, לא מהכספים.

הבנתי. מי יידע להגיד לנו? את עדיין משרד האוצר, את יודעת לבדוק את השאלה הזו?

אני מצטערת, אבל זה כנראה צריך להיות מופנה לאגף התקציבים, אני מייצגת את אגף המחשוב.

הבנתי. אוקיי, אז תודה, טלי. אגב, האם שיבא איתנו? לאור הממצאים אנחנו נשמח, אבל אני מניחה שלא. אני רוצה את מרכז השלטון המקומי, בבקשה. צחי שלום. שלום, צחי שלום. היית איתנו גם אתמול. שלום שוב.

צהריים טובים.

אז עכשיו זה בנושא אחר. תעדכן אותנו בקצרה, ראינו שדגמו את עיריית תל אביב, שהיא דווקא עירייה שכן מבחינת תקציב יש לה תקציב, לכן זה לא ניצב שם, אני אשמח לשמוע גם לגביה, אבל גם לגבי רשויות מקומיות נוספות.

אוקיי. עיריית תל אביב, אני מניח שהם יכולים לדבר בשם עצמם, אבל הרשויות עושות כל מאמץ כדי להנגיש את האתרים שלהם.

מה זה כל מאמץ? בסוף רשויות מקומיות נותנות המון המון שירות לתושבים, שירות ציבורי זה זה, אז איך אפשר לעשות מאמץ ולא להגיד, כן, האתרים מונגשים, יש בעיות פה ופה ופה.

האתרים מונגשים.

אתה יודע להגיד לי אחוז?

אני ראיתי את האחוזים. הציגו שם את הגרפים והגרפים לא ממש ברורים, זאת אומרת הציגו שבדקו את הרשויות ואז אמרו, חלק מסוים אחר הוא תקין. לא הציגו כמה רשויות נמצאו לא תקינות, או איזה רשויות לא נמצאו תקינות.

אבל אתם כמרכז לא מתעניינים בעמידת הרשויות בחובת הנגישות?

אנחנו מאוד מתעניינים, יש לנו גם נציגה שלנו שמובילה ותומכת ברשויות להנגשה של מבנים ואתרים ואנחנו עושים המון עבודה בתחום. ברורה לנו החשיבות של הנגשת האתר לציבור במיוחד כשאנחנו נותני שירות הכי גדולים ואנחנו הוכחנו את זה שוב, כמו שאמרתי אתמול, בתקופת הקורונה. הרשויות, חלקן מצויות במצב מצוין, לדעתי, בהנגשה, חלקן פחות. זה תהליך שהוא מתקיים כל הזמן. זאת אומרת זה לא תהליך שעוצרים אותו והוא נעצר, הרשויות כל הזמן מקיימות תהליך כדי להנגיש את השירותים שהן נותנות.

אני מודה שלא קיבלתי מענה מספק, צחי.

אני לא יכול לפרוט את זה, יש לנו 257 רשויות, אני לא יודע להגיד לך כל אתר ואתר אם הוא מונגש או לא.

נכון, נכון, לכן אני אתן לך את הפתרון, אם אין את הנתונים היום, וזה בסדר, האמת שזה לא בסדר, אבל זה המצב, אבל אני כן מבקשת – הרי אנחנו לא נפנה לכל רשות ונתחיל לבדוק אותה, זה לא תפקידנו, הנציבות אמורה לעשות את זה בשוטף, ואני חושבת שגם אתם כמרכז שלטון מקומי, רצוי שיהיו לכם יותר נתונים לגבי הרשויות שמרוכזות תחתיכם. אני אשמח מאוד אם תוכלו לעדכן אותנו בהמשך על הדבר הזה, על הנושא הזה, כדי שנבין.

בסוף אמרת, ואני מסכימה איתך, הרשויות המקומיות הן עתירות שירות, לציבור, לתושבים, ומאוד חשוב לוודא שגם תושבים עם מוגבלות יהיו זכאים בדיוק לאותם שירותים. יש בינינו, אני בטוחה, הסכמה בעניין הזה.

נכון, חד משמעית.

ולכן אני אבקש את הסיוע שלכם גם ואת הבדיקה שלכם כדי שבאמת נקבל יותר מושג וגם נוכל להשפיע, גם אתם, גם הנציבות, גם הוועדה בחלק שלה, גם משרד הפנים אם צריך, לגבי הנושא הזה של הנגשת אתרי האינטרנט של הרשויות.

אוקיי, בסדר.

אני שולחת אתכם קצת למשימה, אני יודעת, אבל כן, זה חלק ממה שאנחנו עושים פה.

בסדר גמור, אנחנו ננסה לבדוק ונציג נתונים בדיון הבא.

תודה רבה. גם לפני הדיון אם יש לכם את הנתונים תעביר.

גם לפני הדיון אני אשלח, אין בעיה. בסדר גמור.

אנחנו עושים עבודה גם מאחורי הקלעים, לא רק בדיונים עצמם. תודה, צחי.

אנחנו בעצם הגענו לסיום, למרות שלא סיימנו. אני מרגישה שנותרו לא מעט קצוות פתוחים ואני כן ממש מדגישה את החשיבות של הנגשת אתרים. אנחנו שמענו ואנחנו רואים, פשוט דמיינו לעצמכם, תעצמו את העיניים, תיקחו את הטלפון ופשוט לא תדעו מה לעשות ואנחנו כל כך נזקקים לאתרי אינטרנט, לאפליקציות, כדי לנהל את חיינו במגוון רחב של שירותי חיים, אז באמת זו חובה שלנו כחברה, חובה שלנו כמדינה, לדאוג לזה שהדברים יקרו, בטח לגבי מה שכיום קיים כבר כחובה על פי חוק, שזה אבסורד שחלק מהגופים פשוט לא מקיימים את החוק. לגבי החלק שלא מעוגן בחוק, לדאוג שהוא יעוגן בחוק.

על אף שאנחנו מסיימים את הישיבה, כאמור, אני מצפה לתשובות גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד האוצר, אנחנו גם נבדוק את העניין הזה של קופות החולים בהמשך לשיח שהתקיים פה וכנ"ל יפקוד העורף וכל הגופים שביקשנו מהם לחזור אלינו. אנחנו נמשיך לעקוב ואם צריך באמת, אני פה פונה גם לגורמים הרלוונטיים, אם צריך עוד סמכויות לנציבות שוויון, אז לאפשר את הסמכויות האלה, אין שום סיבה בעולם, שום סיבה בעולם, שאתרי אינטרנט לא יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות.

בכך נסיים, אני מודה מאוד למי שנכח איתנו כאן ולאורחים בזום ולכל מי שעמל מאחורי הקלעים ולצוות הוועדה, תודה רבה ויום טוב ובריא.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.