פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
02/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשפ"א (02 בדצמבר 2020), שעה 9:10

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 10), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
עופר כסיף – מ"מ היו"ר
יאיר גולן
תהלה פרידמן

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת הורים ארצית



משתתפים באמצעים מקוונים



מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

לירן שפיגל - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, ראמ"ה, משרד החינוך

חגי גרוס - מנהל מינהל חברה ונוער, משרד ההשכלה הגבוהה והמשלימה

נפתלי דרעי - מזכ"ל מועצת תנועות הנוער

יעקב אופק - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל יסודיים

יפעת גורדון - מנהלת שותפויות, מועצת ארגוני הילדים והנוער

עומר שחר - מועצת התלמידים והנוער הארצית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 10), התשפ"א-2020

שלום רב. בוקר טוב. התכנסנו כאן בהמשך לדיון שקיימנו אתמול בנוגע לתקנות מספר 10 שנוגעות להחזרת התיכוניים ויש להם עוד היבטים. היה לנו מאוד חשוב להציג אתמול בדיון את כל האלמנטים שאנחנו חושבים שצריך לייצר בהם שינוי או בדיקה יותר מעמיקה לגבי חזרת התלמידים לבתי הספר.

אני אזכיר - בהמשך למה שהתברר כאן לפני שבועיים בנוגע להקשר הקנסות שכל פעם מחדש או נבטל או נאשר אבל לא נשאיר תקנות פתוחות – שלמרות שתוקף התקנות האלה מסתיים בשבת הקרובה, אנחנו התכנסנו כדי לדון בהן.

יש כאן כמה אלמנטים אליהם נגיע. אני רוצה להתחיל בדבר שבעיניי הוא אחד האספקטים הכי קריטיים שנפגעו ועדיין נפגעים חודשים ארוכים וזה החינוך הבלתי פורמלי, כל המסגרות של תנועות הנוער וארגוני הנוער. אני מבין ושמח שיש כבר שיח די ער במשך כמה שבועות ואפילו נכונות של משרדי הממשלה לנסות להתקדם למתווה שיוסכם על הצדדים. אנחנו נפתח בזה ואחר כך גם נדון בשאלת מספרי הקבוצות, הקפסולות שניתן לעבור בהן גם לצוותי ההוראה וגם לצוותי המורים שמאוד מאוד מאתגרים את מנהלי בתי הספר ויכול להיות שהלכנו שם לחומרה וזה פשוט מייצר מציאות לא אפשרית, אם כי אמרתי גם אתמול שאני מבין את השיקול הבריאותי. יכול להיות שהמחיר שלו כבד מדי. גם האלמנט של המפעילים החיצוניים עליו דיברנו אתמול שנדרש לתת עליו מחשבה. אני לא מכיר שיש דיון של קבינט הקורונה שתואם ועל פניו מדובר על החזרת כיתות ז'-ט' ביום ראשון, את ילדי חטיבות הביניים. כרגע אני לא יודע אם יש ישיבת קבינט.

אנחנו מבינים שזה אמור לעבור במשאל.

בסדר. העיקר שהתלמידים יחזרו ולא ישלמו את המחיר של התפזרות הכנסת שלא תוביל לשום דבר אחר מה שיפגע בתלמידים בהקשר של קבינט הקורונה.

אני מבין שיש נתונים. משרד הבריאות, אתם רוצים להציג נתונים או שקודם נשמע את חגי גרוס?

אחר כך.

חגי, בבקשה. מינהל חברה ונוער, משרד להשכלה גבוהה ובהקשר הזה אמון על היכולת החשובה לנסות לחזיר את הבלתי פורמלי. בבקשה, בוקר טוב.

בוקר טוב רם, בוקר טוב לכל חברי הוועדה. כפי שאמרת, בשבועות האחרונים יחד עם תנועות הנוער וארגוני הנוער דופקים על כל דלת אפשרית בבקשה להחזיר את החינוך הבלתי פורמלי. השבוע התקיים שיח מאוד מאוד כן ופתוח יחד עם משרד הבריאות, גם אתם אנחנו עובדים כבר מספר שבועות לכתיבת מתווה שיהיה מקובל עליהם, ואני רוצה לתאר בפניך את הנקודות בעינינו יכולות להחזיר את החינוך הבלתי פורמלי, את תנועות הנוער וארגוני הנוער, לפעילות.

קודם כל, אנחנו רוצים שכולם יבינו שהחינוך הבלתי פורמלי הוא הפתרון והוא לא הבעיה, בניגוד לחשיבה. בני הנוער נמצאים ברחובות, נמצאים בקניונים, נמצאים בפארקים ואנחנו טוענים שאם הם יהיו בפיקוח ובהדרכה של מדריכי תנועות הנוער, של השכבה הבוגרת, האירוע יהיה נשלט הרבה יותר.

נקודה שנייה. אנחנו גם טוענים שלמשוואה הכלכלית, הרפואית והבריאותית חייבים להכניס את בריאות הנפש של בני הנוער, את הבדידות, את ההתמכרויות ואת האובדנות. זה חייב להיכנס לפחות כשווה ערך לבעיות הכלכליות והרפואיות. אנחנו יודעים שצלקות רפואיות יכולות להגליד אבל צלקות נפשיות עלולות להישאר לזמן רב.

אנחנו הצגנו למשרד הבריאות, ושוב אני חייב לציין את השיח המאוד מאוד פתוח ומאוד מאוד מעודד, זה שצריכים להבין שמדובר על משרד ממשלתי, המשרד להשכלה גבוהה משלימה הוא רגולטור שעובד בקשר וביחסי אמון מאוד מאוד גדולים עם תנועות וארגוני הנוער והיחסים האלה מאפשרים לנו לעבוד בשיתוף פעולה וכאשר אנחנו כותבים מתווה שנכתב אתם ביחד – ותכף אני אציג את עיקריו – אנחנו משוכנעים שהם יעמדו במה שהם מקבלים על עצמם.

אנחנו כתבנו מתווה והצגנו אותו למשרד הבריאות והמתווה כולל את הנקודות הבאות. קודם כל, תנועות הנוער וארגוני הנוער קיבלו על עצמם את ההנחיה שכתובה במתווה שהמשך הקפסולות בבתי הספר ימשיך גם בתנועות הנוער ובארגוני הנוער וזאת על מנת למנוע את החשש שתיווצר הדבקה נוספת. מדובר על מחיר שהתנועות והארגונים מוכנים לשלם . זה אומר להוסיף מדריכים, זה אומר להוסיף דמויות בוגרות ולפצל קבוצות כמו בבתי הספר. הם מוכנים לקחת על עצמם את ההתחייבות ואת המאמץ, גם הכספי וגם הארגוני, והכל כדי לחזור. אני רואה כאן את נפתלי והוא תכף יציג את הדברים מהזווית שלו.

במתווה כתבנו יצירת שרשרת הדרכה. צריך להבין שבכל תנועה יש ממונה קורונה, בכל סניף או גדוד או שבט יש ממונה קורונה ויצרנו שרשרת הדרכה שתעביר את עיקרי הדברים וההנחיות עד לרמת המדריך שיעביר את זה לרמת החניכים. במתווה גם דיברנו על מניעת שרשרת ההדבקה, איך התנועות והארגונים נערכים לכך שאם חלילה ילד נדבק באחד השבטים או הסניפים, אנחנו עוצרים את זה מיד, מעבירים את הנתונים למשרד הבריאות ובכך מבודדים את אותה קפסולה כדי למנוע את שרשרת ההדבקה. מדובר על מתווה שעוטף ולדעתנו נותן פתרון ומענה לכל הבעיות או החששות שעלולות להיווצר.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה. לא מדובר בסתם החזרה של חוגים או פעילויות. בשיח עם משרד הבריאות אנחנו טענו, והתנועות והארגונים באו ואמרו שהם הולכים להיות כוח המשימה הלאומי של מדינת ישראל בנושא ההסברה. יש לנו בעיה של הסברה. אנחנו מדברים כאן ואנחנו כותבים תוכנית שתוגש למשרד הבריאות מחר, תוכנית שתכלול שלושה מעגלים – המעגל האישי, המעגל המשפחתי והמעגל הקהילתי. הם כולם רתומים לנושא הזה, כולם מוכנים עם מערכי הדרכה והפעלה כדי שבאמת מערך ההדרכה של מדינת ישראל יעלה כמה רמות וגם במשרד הבריאות מבינים שהנוער הוא כוח שיכול לחולל את השינוי. לא מדובר כאן רק על החזרה כדי לקדם את שעות הפנאי או לתת להם תוכן לשעות הפנאי אלא מדובר כאן על רתימת 600-500 אלף בני נוער שיעבדו ככוח משימה לאומי לטובת האתגר של מדינת ישראל.

אנחנו שמחים שבשיח משרד הבריאות הבין את המתווה והוא חושב שהמתווה טוב. אנחנו יודעים שביומיים האחרונים עלו גם חששות לגבי אפשרות האכיפה או האחריות. אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא משחררים ואומרים תפעלו, אלא להיפך, אנחנו עובדים אתם על התחייבות. זאת אומרת, כל תנועה או ארגון שירצה לפעול, יצטרכו להתחייב שהם מקבלים על עצמם את הכללים ונשמעים לטובת הסיפור הזה. לא מדובר על איזשהו שחרור בלתי מבוקר אלא להיפך, זה הולך להיות מאוד מאוד מבוקר, צעד אחר צעד, יחד עם התנועות והארגונים, בשיתוף משרד הבריאות, ואנחנו באמת מכאן יוצאים בקריאה להחזיר את הנוער לפעילות כמה שיותר מהירה כדי שגם נוכל לעזור למדינת ישראל באתגר בפניו היא עומדת.

יש לי שאלה. בתקנות עכשיו אין את ההחזרה שלהם.

לא. אין את ההחזרה שלהם. מה שקורה זה שאנחנו מבינים – גם אנחנו בשיח אתם – יש התעוררות בהבנה אפשר להחזיר את החינוך הבלתי פורמלי וכמו כל דבר, זה שלושה חודשים אחר כך, אבל זה גם טוב. חושבים על זה ברצינות. התקנות האלה בתוקף עד שבת ולכן בכל מקרה, כדי להחזיר את התיכוניים, צריך לעשות תקנות מחודשות ולאשר אותן בקבינט ואז בתקווה הם יצליחו לעשות את זה כבר היום או מחר או שהם יגידו שאחר כך זה ייכנס. כרגע הם לא כאן.

שאלה לדוקטור אפללו. אם אני זוכרת נכון את אמרת לנו שהם בשלב שלישי.

אין כאן שלבים.

גמרנו עם השלבים?

יצאו מאסטרטגיית היציאה הזאת.

לצערנו היא התפוגגה.

אבל זה יכול להיות עכשיו. זה הדבר המשמעותי שצריך להבין כאן.

אתמול היו 1,200 מאומתים. יש מתווה שמתגבש, כמו שאמרתי אתמול וכמו שחגי אמר ותכף גם מירי כהן תציין אותו ותסביר. להגיד לך אם היום, מחר, מוחרתיים – אנחנו לא יכולים להתחייב.

אני רוצה לשמוע מחגי מה בכל זאת הפערים המשמעותיים שיש כרגע שעוד צריך לסגור אותם כדי שיהיה אפשר להצהיר על החזרה מסוימת של הבלתי פורמלי?

ההצהרה היא בידיים של משרד הבריאות. ממה שאנחנו התרשמנו בפגישה, ואנחנו עדיין בקשר, מירי נמצאת אתנו כאן ואנחנו בקשר רצוף אתה, אין פערים. השאלה שעומדת עכשיו על הפרק היא איך נוודא שבאמת תנועות הנוער וארגוני הנוער עומדים בכללים כי הכללים מקובלים, אני חושב, במשרד הבריאות. מה שאנחנו טוענים זה כמה טענות. ראשית, כמו שאמרתי, אנחנו לא פותחים פתיחה בלתי מבוקרת אלא כל תנועה או ארגון שירצה לחזור לפעילות, יצטרך לכתוב התחייבות שהוא עומד בכללים. ארגון או תנועה שלא יעשו את זה, לא ייפתחו וגם אז יש לנו מערך של פיקוח ורגולציה בתיאום עם השטח. כשנראה שמישהו לא עומד בכללים, אנחנו יכולים לסגור אותו.

אנחנו באמת סומכים על בני הנוער. סמכנו עליהם בשמרטפיות. חודש וחצי הם הפעילו מערך שמרטפיות אדיר בכל הארץ ושמרו על ילדים מגיל שלוש עד גיל 12. כשיש הפגזות בצפון או בדרום הם מפעילים מקלטים וכולי. זאת אומרת, אנחנו יודעים שאפשר לסמוך על החבר'ה האלה. אנחנו באים ואומרים שאנחנו כמשרד סומכים עליהם, אנחנו מכירים אותם, יש לנו אמון בהם, בואו, תנו את האמון ותראו שהם הפתרון ולא הבעיה.

בסדר. הבנתי. בבקשה, דוקטור אפללו, משרד הבריאות.

אני רוצה לומר לחגי שזה לא שהיו באיזה שלב ספקות לגבי הערכיות של בני הנוער. חשוב לנו להדגיש לגבי המתווה המתגבש שזה חייב להיות באותן קפסולות של הבוקר.

הוא אמר את זה.

נכון. מה שחשוב לנו כרגע שלנו ולהם יהיה איזשהו ממשק ממוחשב בו אנחנו באמת נוכל לעקוב שאכן גלית, רונית ויוסי מהבוקר ממשיכים לתנועת הנוער אחר הצוהריים.

ואם הם לא באותה תנועה?

איך זה יעבוד?

רק כך זה יעבוד.

אנחנו יודעים שמה שהתנועות והארגונים עושים עכשיו, הם ממפים את הסניפים לעומת בתי הספר, עושים עבודה של מיפוי, רואים באיזה בתי ספר יוזרם כל סניף, מפצלים שבטים.

אני רוצה לקחת נקודה אחת שאתמול הזכרנו אותה ומשום מה היא לא עלתה עכשיו. אני אומר את זה גם כמי שהיה חניך ומדריך בתנועת נוער ולא מעט שנים, למרות שמאז עברו הרבה שנים. חלק נכבד מהפעילות של תנועות הנוער נעשה בחוץ. זה אפילו כמעט חלק מההגדרה של תנועות הנוער. חלק ניכר מהפעילות נעשה בחוץ ולא בתוך מבנים, ובעיקר בעונה הזאת שהיא לא עונה חמה מדי ועדיין לא קרה. בוודאי שזה אפשרי. אני חושב שאפשר לתוך מתווה מיידי להכניס את ההיבט הזה תוך כדי דגש עליו ואולי אפילו תוך כדי קריאה למדריכים ולכל מי שמוביל את תנועות הנוער השונות שבצוק העתים להוביל את הפעולות בחוץ. אז כל העניין של הקפסולות, החדרים הסגורים וכל מה שחוששים ממנו כמעט ייעלם ואולי אפילו בלי כמעט.

דבר נוסף, לחזק את מה שאמר קודם חגי. הנזק שנגרם לבני הנוער מהסגירה של התנועות וארגוני הנוער הוא לאין שיעור יותר כבד מהסכנה שקיימת בהחזרת הפעילות של תנועות הנוער, בין אם זה נפשית ורגשית ובין אם זו סכנה של הידרדרות לכל מיני דברים שגם הזכרנו אתמול. כפי שאני חוזר ואומר לא פעם וכולנו יודעים את זה, ושמענו את זה כאן מפרופסור חגי לוין לא פעם, כאשר רופא נותן תרופה, הוא לא מסתכל רק על מה התרופה עושה אלא גם על תופעות הלוואי. אותו דבר אני משליך את זה על המקרה שלנו. כאשר מסתכלים על מניעה של פעולה מסוימת, צריך לראות לא רק מה היא מונעת אלא גם למה היא גורמת. אם אתם רוצים, מה תופעות הלוואי שלה. אני חושב שתופעות הלוואי של סגירת והגבלת תנועות הנוער, הרבה יותר גרועות מאשר הסכנות בהחזרה.

לכן אני פונה לכולם לעשות הכול כדי להחזיר כמה שאפשר בהקדם את הפעילות של תנועות הנוער בדגש על פעילות בחוץ.

בהחלט. תודה רבה. נמצאת אתנו מירי כהן ממשרד הבריאות?

כן. אשמח להתייחס לנושא הזה. כפי שחגי אמר, אנחנו נמצאים כאן בפעילות רציפה ומתמשכת מול המשרד להשכלה גבוהה וגם מול הארגונים והתנועות. אני רוצה לומר, כפי שנאמר קודם, שאנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה גם להיבטים הנפשיים והרגשיים של התלמידים, של הילדים, ואני גם אומרת את זה כלל הזמן. צריך להכניס את זה גם למשוואה. יש את הצורך האפידמיולוגי שכמובן אנחנו מאוד חוששים ממנו, כפי שאתם רואים, יש עכשיו אפילו עלייה בתחלואה ויש לזה מחיר ולכן אנחנו מאוד חוששים ומאוד זהירים. אבל צריך לקחת בחשבון גם את הצרכים הנפשיים והרגשיים. אני, כמי שמטפלת היום בנושא של התוכנית למניעת אובדנות במשרד הבריאות, תוכנית שמוביל משרד הבריאות, מודעת היטב להשלכות ולחששות בנושא בתקופה הזאת. לכן צריך לקחת את זה בחשבון ואנחנו מקדמים את זה. לכן יש שיח מאוד רציף עם משרד להשכלה גבוהה ועם תנועות הנוער ואנחנו רוצים לאפשר את זה.

אני שמחה לומר שהמתווה שגיבשנו יחד עם משרד להשכלה גבוהה, שר הבריאות מקבל אותו ולא מתנגד לו. אנחנו מתכוונים לקדם אותו. אני עוד מעט אומר את העקרונות שלו אבל בהחלט המשרד מכיר בחשיבות של הנושא הזה ואנחנו מתכוונים להביא את זה בימים הקרובים לאישור הממשלה.

לגבי הפעילות עצמה. אני אציג את העקרונות כפי שאנחנו רואים אותם והם חשובים ואנחנו חושבים שזה כן נותן מענה גם לצורך בזהירות המתבקשת והנדרשת במיוחד בימים אלה כדי לצמצם את הסיכון בהדבקה ככל שניתן.

ראשית, אנחנו מדברים, כפי שנאמר קודם, על פעילות רק בחוץ. בשלב הזה, לאור הנתונים, הפעילות תיעשה בחוץ. זה אכן מסתדר עם הרוח של תנועות הנוער שאין בעיה לעשות פעילות בחוץ. אותן קפסולות שיהיו בבוקר, יהיו גם בחוגים עצמם כדי לא לייצר – וזה היה חשש מאוד גדול – קפסולות חדשות שיפרצו ויביאו לגידול וסיכון להדבקה.

עטיית מסכה, כמובן. והפיקוח ההדוק, כפי שחגי אמר וכפי שאנחנו אומרים, יהיה כאן פיקוח הדוק. מבחינתנו יש כאן משרד רגולטורי, המשרד להשכלה גבוהה, שמאוד קשוב והצליח לוודא שהמתווה יעבוד בדיוק כפי שייקבע וכמובן גם הארגונים עצמם. יש לנו כתובת, וזה אחד התנאים שלנו, שבכל ארגון יהיה מערך פיקוח מאוד מסודר, מאוד מובנה והגדרנו אותו בצורה מאוד ברורה, של מפקח ממונה קורונה בכל ארגון, מעבר לזה בכל סניף יהיה נאמן קורונה שיוודא שכל הפעילות נעשית כפי שצריך, שכל כללי הבטיחות מיושמים כפי שנדרש, יוודאו את הרשימות ושאכן אין כאן פריצה של הקפסולות וכולי, וכמובן אם חלילה יש כבר איזשהו חשד לאירוע התפרצות – במיידית יש לנו כתובת, גם אם זה בשעה 2:00 בלילה ואנחנו יודעים למי לפנות בארגון ולקבל את כל המידע. בכל ארגון יש לנו נציג שיהיה איש קשר בנושאים האלה.

סיכמנו גם שבשלב הראשון לא יהיו טיולים כדי שנראה איך המתווה עובד ושאכן אנחנו לא פורצים כאן איזשהו פתח להגדלה בהידבקות. אנחנו מדברים – וזה נאמר גם בשיח שעשינו גם עם תנועות הנוער וגם עם נציג התלמידים עצמם – על כך שאנחנו רוצים לעודד ביצוע בדיקות. שיהיו בדיקות אחת לשבוע של המדריכים, בני הנוער. אנחנו יודעים שבני הנוער שהם המדריכים נמצאים בקבוצת סיכון יותר גדולה להדבקה לעומת הגילים היותר צעירים ולכן אנחנו רוצים לעשות בדיקות למדריכים ולקבל נכונות והסכמה לכך מצדם, לא בכפייה אלא בהסכמה, וזה משהו מאוד מאוד חשוב שיקטין את הסיכון ואת החששות שלנו מפני הדבקות אפשריות.

כפי שאמרתי, יהיו גם ערכים קבועים לכל קפסולה. כלומר, אנחנו מנסים לבנות את זה בצורה הכי זהירה והכי אחראית כדי שנראה שהדברים עובדים. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה על ההיבטים הרגשיים והנפשיים, לא פחות מאשר החינוך הפורמלי. לכן אנחנו מקווים לצאת לדרך בימים הקרובים למרות הגידול בתחלואה, שזה מדיר שינה מעינינו, אבל לאור החשיבות של הנושא אנחנו בהחלט מתכוונים לקדם את המהלך. תודה.

(היו"ר עופר כסיף)

תודה רבה. מר נפתלי דרעי, מזכ"ל מועצת תנועות הנוער, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני שמח על הדיון הזה בוועדת החינוך והוא מתקיים בדיוק בזמן הנכון לדבר על הנושא הזה. כמו שאמרו קודמיי, גם חגי וגם מירי, אנחנו ישבנו השבוע, גם הארגונים וגם התנועות, והבהרנו בצורה ברורה מאוד שאנחנו שמחים על המתווה, מאמצים אותו, למרות שידוע לנו שאנחנו לא נוכל להפעיל את תנועות הנוער וארגוני הנוער בהיקפים מלאים כי יש את הקפסולות של בתי הספר מה שידרשו אתנו היערכות שונה, הוספת הרבה מאוד מדריכים שנצטרך לתת להם קבוצות יותר קטנות ויכול להיות שיהיו לנו קבוצות עם שלושה, ארבעה, חמישה ילדים. אנחנו מוכנים לזה. אנחנו מוכנים לשלם את כל המחירים, רק לחזור לפעילות ולפגוש את החניכים ולהחזיר את המערכת לאיזושהי שגרה, לא שגרה אבל איזושהי פעילות שתאפשר לנו לעשות את הפעילות הרגילה.

אנחנו מבינים שמשרד הבריאות יכול "להרוויח" מהמהלך הזה ובכלל המדינה. אנחנו מבינים שהבדיקות בקרב בני הנוער נמוכות מאוד. אצלנו לא עובדים בשכר, אין לנו הסכמי שכר ואין לנו איגודים מקצועיים שיש להם תנאים כאלה ואחרים. אצלנו הכלל יהיה מאוד פשוט. מדריך צעיר שירצה לפגוש את הקבוצה שלו ולעבוד אתה, הוא יידרש לעבור בדיקה. אנחנו מאמינים שמרבית, אם לא כל, המדריכים הצעירים ילכו להיבדק וזה יהיה על פי לוחות הזמנים שמשרד הבריאות יקבע אחת לכמה ימים שהוא רוצה לעשות את הבדיקות. אנחנו מוכנים אפילו לעשות את זה במרוכז ולסניפים גדולים להביא ניידת או כל מערך אחר שיכול לעשות את הבדיקות גם למדריכים וגם לצוותים הבוגרים.

בנוסף לזה המערכת של תנועות הנוער תתגייס כולה גם בנושא ההסברה וגם בנושא קטיעת שרשרת ההדבקה. אנחנו מעמידים מערכת של נאמני קורונה וממוני קורונה. בטלפון אחד, ברגע שי שמשהו בנקודה מסוימת, בסניף מסוים, בטלפון אחד או שניים אנחנו יודעים להגיע למזכ"ל התנועה, לרכז בסניף הזה ולקבל את כל הפרטים של מה קרה באותו אירוע, מי היו שותפים ולהגיע לכל מי שהיה שותף ולקטוע את שרשרת ההדבקה. אנחנו מתחייבים לכל הדברים האלה כי זה חשוב לנו.

שמעתי בין הדברים שנאמרו שכן סומכים על בני הנוער או לא סומכים עליהם, אבל מי שמפעיל את תנועות הנוער יודע שמדריך צעיר שלוקח את החניכים שלו במשך שבוע למחנה קיץ למשך 24 שעות ודואג לכל הפרטים ומוביל אותם בטיולים ובמסלולים, הוא מסוגל גם לעמוד במשימה הזאת. כשמסבירים את הדברים האלה ועושים על זה פעולה ומגייסים את החבר'ה ונותנים להם אחריות, הם תמיד מוכיחים את עצמם. מעולם הם לא אכזבו.

אני רוצה לשאול אותך, בהמשך למה שאמרתי קודם. חלק גדול מהפעולות – ואני אומר פעולות תרתי משמע - בתנועות הנוער נעשות בחוץ. אני רוצה לשאול האם אתם יכולים, כדי לקדם את מה שכולנו מעוניינים בו, הפתיחה והחזרה של פעילות תנועות וארגוני הנוער, האם יש אפשרות להוביל - לטובת פתיחת תנועות הנוער – מתווה שבו יהיה דגש על פעילות בחוץ? העונה עכשיו היא עונה קלאסית לשם כך. האם יש אפשרות לבנות תוכנית שתרחיב את הפעילות בחוץ ותצמצם למינימום את הפעילות בפנים?

אנחנו מתכוונים לפעילות בחוץ. רק במקרה שמזג האוויר לא יאפשר פעילות בחוץ, על פי המתווה של בתי הספר, תהיה פעילות בפנים. מרבית הפעילות תהיה בחוץ, בוודאי של המדריכים בינם לבין עצמם, ההכנות לפעולות, הפעילות עם הקבוצה. זה מתבקש שבתקופה הזאת שמזג האוויר מאפשר את זה, זה מאוד נעים להיות בחוץ בפארק או בחורשה ולעשות את הפעולות בחוץ. זאת הכוונה. מי שמכיר את תנועות הנוער, הסניפים שלנו לא מסוגלים להכיל את מספר החניכים שיש בכל סניף לפעילות בתוך המבנים. אין לנו את האפשרות הזאת גם אם אנחנו רוצים. כך שמראש אם אנחנו עושים את זה בחצר של בית ספר או בחורשה או במקום אחר, רוב הפעילות במשך רוב השנה היא בחוץ. אנחנו מתחייבים לזה, שמרבית הפעילות שניתן לקיים אותה בחוץ, היא תתקיים בחוץ.

אני רוצה לחדד. הפעילות צריכה להיעשות בחוץ. זה כרגע המתווה. זה צריך להיעשות בחוץ.

על זה הוא מדבר.

אין בעיה. מירי, אנחנו דיברנו על כך ואמרנו שאנחנו מאשרים את הדבר הזה ויוצאים לדרך. רואים איך זה קורה במשך שבוע, שבועיים, שלושה שבועות ואתם תראו שזה התבצע על פי הכללים וצעד צעד נתקדם גם לתקופת החורף לפעילות בפנים וגם לאפשרות של טיולים, כמו שאישרתם לבתי הספר, טיולי יום. ברגע שתראו שהעסק עובד כמו שצריך ואנחנו אכן עומדים בהתחייבויות שלנו, אני מעריך שאפשר יהיה להתקדם צעד צעד. אנחנו לא מתכוונים לרוץ כאן מהר מאוד. אנחנו כבר עובדים למעלה מחודשיים עם משרד הבריאות, יש לנו קבוצה של 40 בני נוער שנפגשים מדי שבוע עם האנשים במשרד הבריאות ומקיימים דיאלוג ובנו מערכת של הסברה לבני הנוער על חשיבות שמירה על הכללים. יש כאן שיתוף פעולה והיא מוכרת לכל השין-שינים יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות ובעלי תפקידים נוספים כדי להסביר את החשיבות של השמירה על כללי ההיגיינה וכל מה שנדרש. אנחנו משתפים פעולה והולכים אתכם. אנחנו באותו צד ואנחנו בהחלט רואים במהלך הזה הזדמנות לגייס את בני הנוער לסייע למשרד הבריאות במאבק בקורונה. ממש כך.

תודה רבה. רשות הדיבור ליפעת גורדון, מועצת ארגוני הילדים והנוער.

שלום לכולם. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנפתלי אמר. אני אומר שאנחנו מייצגים את ארגוני הנוער ואנחנו גם נעמוד במתווה. הארגונים הם מאוד מאוד גמישים, עובדים בחוץ, כך שאין לי הרבה מה להוסיף. אנחנו היינו במפגש אתמול ונעמוד במתווה. הארגונים רק מחכים לחזור לפעילות.

תודה רבה. אני מניח שיש כאן קונצנזוס מלא שצריך כמה שיותר מהר להחזיר את ארגוני ותנועות הנוער לפעילות.

אני רוצה לעבור לנושא של הבגרויות ולתת את רשות הדיבור ליעקב אופק, יושב ראש המחלקה לפדגוגיה בארגון המורים שגם יסביר את הבעייתיות שיש כיום כי אני מבין שאחת הבעיות המרכזיות היום היא שלמעשה יש חוסר במורים כאשר תלמידי תיכון שמתכוננים לבגרויות יכולים לעבור רק בין שתי קבוצות בעוד שמורים מלמדים מוגבלים לארבע קבוצות. זה יוצר איזושהי בעייתיות גם מבחינת התעדוף של המקצועות וגם מבחינת מחסור במורים. אם תוכל להסביר את זה יותר, אני אודה לך.

בוקר טוב. כפי שאתה ניסחת, זו באמת הבעיה. המורים יכולים להיכנס נאמר לארבע קפסולות והתלמידים לשתי קפסולות, יש בעיה של הספק החומר, מה עוד שהכיתות מפוצלות לשתיים ואז מורה עושה איזושהי עבודה עם קבוצה מסוימת, הקבוצה השנייה למעשה מקבלת את השיעורים שבוע לאחר מכן או ב-זום, ואז למעשה יש צמצום של מחצית החומר לכל התלמידים האלה שאמורים לגשת לבחינות הבגרות. לכן התבקשו לצמצם את כמות החומר לבגרויות ב-30, 40 או 50 אחוזים ולהתמקד יותר בשאלות שהן שאלות של הבנה ולא של ציטוט. זו הבעיה. אם רוצים לספק את כל הכמות הנדרשת, צריך או להוסיף מורים או לקחת מורים מכיתות אחרות ואז לוותר על לימודים של כיתות יותר נמוכות וזה בעייתי. אנחנו מעוניינים שכולם יחזרו לחינוך הרגיל, לימים כתיקונם אבל זה כנראה עוד רחוק ונקווה לימים יותר טובים.

אתה יכול להסביר קצת גם מה קורה מבחינת התעדוף של המגמות? אני מבין שאחת הבעיות שנגזרות מכך היא שיש גם צמצום של התעדוף.

כן. מדברים על צמצום בכלל במספר הבחינות וזה קצת בעייתי. משום מה יש איזושהי העדפה למקצועות מסוימים והמקצועות האחרים למעשה נשארים לאחור, מה שיכול לגרום לבעיות בשלב יותר מאוחר של צמצום מקצועות וצמצום בכוח אדם. הנטייה היא יותר למקצועות ריאליים, לאנגלית וכולי ואז מקצועות אחרים למעשה אפילו נכחדים.

למשל? אתה יכול לתת דוגמאות שאתה כבר רואה?

בוא נאמר שבמקצועות העברית, ספרות וכולי, אתה רואה איזשהו צמצום, אתה רואה שהם די נדחקים הצידה ושמים יותר דגש על מתמטיקה ועל אנגלית.

זאת אומרת, במקצועות למשל כמו היסטוריה, אזרחות וכן הלאה, אתה רואה גם כן איזושהי בעייתיות ספציפית בהקשר הזה?

כן. כן. המקצועות העיקריים עליהם שמים דגש זה באמת מתמטיקה ואנגלית ובמקצועות האחרים קצת פחות מתייחסים ולכן יש צמצום בשעות שניתנות להם ובדגש שניתן להם.

תודה רבה. אני רוצה לשאול את אינה זלצמן לגבי הנושא הזה. היא אתנו?

היא הייתה.

האמת היא שהנושא הזה מאוד מטריד ולא בכדי שאלתי את מר אופק לגבי מקצועות כמו היסטוריה ואזרחות, ואתה גם הזכרת ספרות ועברית. המקצועות הללו שגם כך נמצאים באיזושהי דעיכה כבר כמה שנים – דרך אגב, גם באקדמיה אנחנו רואים שבשנים האחרונות יש ירידה במספר הנרשמים – זה דבר שמאוד מטריד. הוא מטריד משתי סיבות, וכאן אני רוצה לפנות לאינה זלצמן.

היא התנתקה.

אם אפשר לחבר אותה שוב. אני רוצה לשאול אותה לגבי הנושא הזה, האם יש איזושהי התמודדות עם זה. הבעייתיות, הדעיכה או כמעט קריסה לפעמים במקצועות, נקרא להם המקצועות ההומניים, ובעיקר אני מדבר על היסטוריה ואזרחות שיש להם לטעמי חשיבות מאוד מאוד מרכזית גם בחינוך לדמוקרטיה, לחיים משותפים וכן הלאה, האם יש איזשהו ניסיון או יש איזושהי תוכנית של משרד החינוך להתמודד ספציפית עם הבעיה הזאת שכאמור יש לה השלכות גם אזרחיות.

(היו"ר רם שפע)

אני מתנצל. נאלצתי לצאת להתראיין. אינה לא נמצאת כאן ואין נציג אחר ממשרד החינוך. לירן שפיגל הוא מהייעוץ המשפטי.

ביקשנו שמישהו אחר יעלה.

ארגוני הנוער ותנועות הנוער כבר הספיקו לדבר?

כן.

מועצת התלמידים. עומר שחר, שלום.

בוקר טוב. רציתי לדבר על שני הדברים ואני אתחיל עם המתווה של החזרת החינוך הבלתי פורמלי. המועצה הארצית ביחד עם הגורמים השונים, כמו שאמר כאן גם חגי וגם משרד הבריאות, אנחנו בתהליכים מתקדמים ואנחנו שמחים על הנכונות של משרד הבריאות והגורמים השונים להגיע לאיזשהו פתרון ולהסדיר את זה.

כמו שכולם אמרו, בני הנוער הם לא הבעיה אלא הם הפתרון. אנחנו כמנהיגי העתיד ומנהיגי ההווה, אנחנו יכולים כמדריכים, כחניכים, להיות שגרירי הקורונה ולדאוג שההנחיות יישמרו ושלא תהיה הדבקה. אם תהיה הדבקה, לדאוג שכמה שפחות יידבקו ולא ליצור שרשראות הדבקה. חשוב לומר שהמועצה הארצית ביחד עם הגורמים השונים, כמו שאמרתי, אנחנו עובדים על זה הרבה מאוד ואפילו 24/7 ורוצים מאוד להחזיר את החינוך הבלתי פורמלי.

בנושא עליו דיברתם עכשיו, לגבי הבגרויות. הבעיה בתעדוף הזה, זה לא רק בתעדוף כמו שיעקב אופק אמר עם מתמטיקה ואנגלית אלא לפעמים זה גם להיפך. יש מקצועות שבתי הספר אומרים שאנחנו נבחנים בהיסטוריה, בלשון, בתנ"ך בבגרות חורף ולכן אנחנו קודם כל נעסוק בזה ואחר כך נביא את התלמידים גם לאנגלית ומתמטיקה בבית הספר. זה משהו שהוא קצת בעייתי כי בסוף אי אפשר לשחק בזה, פעם אחת ללמוד מקרוב ופעם אחת ללמוד מרחוק. זה משהו שהוא מאוד בעייתי.

כמו שאמרנו לגבי הלמידה בקפסולות, מורה לא יכול להיכנס ליותר מדי קפסולות והבעיה היא שהלמידה היא פחות אפקטיבית ברגע שלא המורה המקצועי שמלמד אותנו במשך שנה שלמה מגיע לבית הספר ומלמד אותנו אלא מגיע מורה אחר, מורה מחליף עם צורת למידה שונה. אנחנו כבר רגילים ללמוד עם אותו מורה, הוא מכיר אותנו, וברגע שמגיע מורה אחר, יותר קשה להתרגל ובסוף אנחנו צריכים ללמוד לבגרות ולא ללמוד כדי לעבור מבחן מסוים. כן חשוב שיהיה את המורה הקבוע שמגיע וזאת הבעיה שנוצרת עם כל ההגבלות והקפסולות. אני כן מקווה שיהיה שינוי בעניין. תודה רבה.

תודה רבה לך. צופית גולן, הנהגת הורים ארצית.

בוקר טוב. ברשותכם, אני לא אתייחס לתנועות הנוער למרות שאני באמת אשמח שהם יחזרו לפעילות. אמרתי את זה מספיק פעמים כאן בדיונים. אנחנו מברכים על כל דבר שייתן לילדים שלנו את האפשרות להיות בתוך קבוצת השבים שלהם ואנחנו מבינים ומכבדים את הזהירות שננקטת כאן.

אני שוב רוצה לנצל את הבמה גם לברך על כך שכיתות ז' עד י' נוספו לרשימה וגם כיתות י"א ו-י"ב. זה באמת לא מובן מאליו. הם היו אמורים להיות אחרונים פחות או יותר באסטרטגיית היציאה. שוב, תודה רבה גם לוועדה וגם לכל המשרדים שלקחו אותנו בחשבון ואת הילדים שלנו ושמו אותם בראש סדר העדיפויות.

אני כן רוצה להתייחס לתקנות ולהשפעות גם על הבגרויות ובכלל על הלמידה. יומיים בשבוע כשבאים עם המעברים ועם ההגבלה של מעברי תלמידים ומעברי מורים, אמרו את זה לפניי, בעצם מאפשרים בפועל יום למידה אחד. הילדים לומדים עכשיו פחות. המשחק הזה הוא בלתי אפשרי. אם יש להם שני מקצועות מוגברים – והיום כדי שילד יגיע למה שהוא רוצה בצבא, באוניברסיטה, דור העתיד, הוא צריך את האשכול הטכנולוגי ולא רק את המדעי – ועל זה יש מתמטיקה, אנגלית וכל השאר. זה פשוט לא ישים בשטח. המנהלים אומרים לנו את זה. או שאנחנו מביאים אותם לשבוע כן ושבוע לא, ואז חזרנו למה שלא רצינו לחזור אליו, או שהם מגיעים ליום בשבוע וזה לא באמת אפקטיבי כי פשוט לא ניתן ליישם את זה בפועל. אמרו את זה אתמול בוועדה גם מנהלים ולא רק אני אומרת את זה ואומרים את זה התלמידים.

זה משהו שאנחנו מבקשים שיישקל ויראו איך עושים את זה מחדש. יש לנו ילדים שניגשים לבגרות, למקצועות שבתכל'ס הם לא פגשו את המורים שמכינים אותם לבגרות אפילו לא פעם אחת פרונטלית מתחילת השנה, וזה מאוד מאוד קשה. קשה מאוד ללמוד דרך ה-זום. אנחנו גם מגלים שככל שעובר הזמן – זה עלה גם כאן בוועדה – הנושא הזה של האפקטיביות של הלמידה ב-זום. ככל שהילדים יותר לומדים ב-זום, האפקטיביות יורדת. בתי הספר התחילו להוריד שעות, להכניס ימי אוורור כי פשוט גילינו שזה לא עובד. הורידו ימים, הורידו שעות, אבל חומר לא הורידו. אני חוזרת על הקריאה שלנו מאתמול לצמצם את הבגרויות, לצמצם את היקף החומר. אמרו את זה המנהלים. הילדים לא יהיו מוכנים.

דבר נוסף שמאוד מאוד חשוב לנו, כל הקטע של החינוך הגופני. ההחרגה שלו. מעורבות חברתית היא תנאי לבגרות והמעורבות החברתית הקבוצתית, כמו שהיא אמורה להיות, לדעתי לא עומדת בתנאים של הקורונה כמו שהיא היום. היא לא באמת אפשרית לביצוע. או שאנחנו מחזירים אותם עוד פעם ל-זום, ואת זה אנחנו לא רוצים ואם לא, אז תורידו את כמות השעות שהילדים חייבים. לא יכול להיות שבגלל זה ילד לא יהיה זכאי לתעודת בגרות, לא בגלל האישית ולא בגלל החברתית. גם חלק מהאישיות, דרך אגב, לא ניתן כרגע ליישום בפועל. או שירחיבו את מגוון האופציות, שיורידו לילדים את מספר השעות ושגם לא ידרשו מהם להשלים, אלה שהם בכיתה י' ו-י"א, בשנים הבאות. מה שאפשר להספיק השנה, מצוין, ומה שאי אפשר, אי אפשר.

התאמות בהיבחנות. אני לא יודעת כמה העלינו את זה כאן. אני יודעת שהיה דיון קצר אבל היבחנות, לחלק מהילדים יש התאמות. לא ניתן כרגע לבצע אותן בפועל. כל ההכתבה לבוחן ניטרלי, הקראות, תיווך – לא קורה בפועל והילדים האלה שצריכים להיבחן בבגרות החורף או בבגרויות הקיץ, בסופו של דבר לא מקבלים את מה שהם צריכים כדי להגיע לשם מוכנים.

דבר נוסף שמנהלים ציינו בפנינו זה שחלק מאוד חשוב בהכנה של ילדים לבחינות הבגרות, זאת גם ההיבחנות תוך כדי. היא מתרגלת אותם במתח, היא מתרגלת אותם בשאלונים, בהיקפי החומר וכרגע זה לא ישים בצורת הלמידה הנוכחית, מה שאומר שהילדים שלנו לא יהיו מוכנים לבגרויות שלהם. צריך לעשות שם חשיבה מחודשת.

בכיתות ז'-ט', אנחנו קיבלנו מתווה שמדבר על העל-יסודי, אבל אם התקנות עוד פעם יאושרו ברגע האחרון, זה אומר שעוד פעם הילדים לא יקבלו את החלק שמדבר בתקנות על מה קורה לפני החזרה. כל ההיערכות לחזרה, כל התהליך הרגשי, החברתי, הנפשי שהם צריכים לעבור. ברגע שהתקנות שוב יאושרו בשנייה האחרונה, הם לא יקבלו את זה. אני שוב יוצאת בקריאה שכבר קראנו פעמים: לא ברגע האחרון. אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים, תאשרו את זה בזמן, תקבעו בזמן, תנו לצוותים ולתלמידים את הזמן להיערך. זה חשוב מאוד. אני חייבת לומר שילדים ומשפחות בסיכון בריאותי, אני אומר את זה בכל דיון כמה פעמים שאני אצטרך, עד שיימצא לזה פתרון אמיתי, לא פתרון כמו שהציגו לנו אתמול בוועדת החינוך באיזושהי שיחה של תביאו אלינו מקרים ואנחנו נדון באופן פרטני. רם, אמרתם את זה בוועדה אין ספור פעמים. לא יכול להיות שזה יהיה פרטני, לא יכול להיות שזה יהיה תלוי רצון טוב. צריך להיות סט כללים שהוא מאוד ברור לכל השותפים ואנחנו שותפים. ההורים הם שותפים של צוותי ההוראה כאן. יש לנו כאן שותפות מאוד מאוד חשובה. אנחנו רוצים שהיא תצליח, אנחנו לא רוצים להכניס עימותים על משהו שלא צריך להיות עליו עימותים אבל אנא, הסדירו את הנושא.

עוד משהו אחרון. חנוכה. אנחנו קיווינו, רצינו וציפינו שחנוכה ישמש לתלמידי העל יסודי או להדבקת פערים או להכנה לבגרויות בימים מרוכזים. בפועל אין אמירה כזאת ואפילו לא מדברים על זה בעל-יסודי. הילדים האלה שמונה וחצי חודשים בבית. זה שהם היו שבועיים בתחילת השנה, באמת לא נחשב. אנא, גם על זה אני אשמח שתצא קריאה מהוועדה שינצלו את חנוכה ללמידה. תודה.

בהחלט. תודה רבה. אני חושב שבסך הכול מי שרצה לדבר, דיבר, וגם נגענו ברוב הנקודות מכיוון שאלו גם נקודות שבחלקן נגענו אתמול. דוקטור אפללו, יש לך משהו להוסיף לפני שאני מסכם את המהות ונעבור לתקנות עצמן?

כן.

אבל לא כמו אתמול עם הסתייגות. מה שאופטימי, תשאירי אופטימי.

אני אדם אופטימי מטבעי אבל אני אחראית על בריאות הציבור. הולכת לישון עם זה וקמה עם זה בבוקר.

באמת אנחנו כולנו שמחים ומברכים, אבל מה שחשוב להבין – ואני גם אמרתי את זה בפתח דבריי – שאנחנו רואים את מספר המאומתים ואנחנו רואים את העלייה. לפי אסטרטגיית היציאה, אתם זוכרים, עליה דיברנו היינו רוצים להתקדם לפי מקדם תחלואה, לפי מקדם ה-R וכרגע אנחנו לא עושים את זה. לכן הפתיחה חייבת להיות זהירה. ההחלטה על שתי קבוצות לא תשתנה. תלמיד יכול להיות חלק משתי קבוצות וזה לא ישתנה. ילדים בכיתות הגבוהות, החל מכיתה ז', אלה ילדים שהם מדבקים ונדבקים כמו מבוגרים. לכן הקישוריות הזאת, אנחנו רוצים לצמצם אותה כמה שיותר.

דיברנו גם עם משרד החינוך השבוע ואמרנו שאנחנו ננהל שולחן עגול עם מנהלי מחוזות, עם מועצת התלמידים, עם כל השותפים כדי לראות איך מתנהלים בתוך שתי הקבוצות האלה, בתוך שתי הקפסולות האלה, למצוא פתרונות יצירתיים ואני בטוחה שיש. אנחנו נעשה את זה אבל לא נשנה את זה. אלה יישארו שתי קבוצות לפחות עד שאנחנו נראה איזה שיפור או שינוי בתחלואה. אם פתאום נרד ונראה שאפשר לפתוח הכול, כולם יהיו שמחים ומאושרים אבל כרגע זה המצב ואנחנו דבקים בזה.

זאת עמדת משרד הבריאות.

בצורה כזאת קטיגורית, זה לא ממש משהו שאפשר לקבל. לא התייחסת למה שאני העליתי קודם ולא בפעם הראשונה. אני חוזר שוב. האיזון בין הנזק שבהמשך המצב הקיים מבחינת אופן הפתיחה, אם בכלל, והנזק לעומת התועלת, האם אתם לוקחים את האיזון הזה בחשבון. זאת אומרת, זה שאתם לוקחים את מקדם ה-R – ודרך אגב, גם כאן יש לי הרבה מה לומר כי כל פעם יש משהו אחר, פעם זה מספר, פעם זה מטרז', פעם זה R, כל פעם כאילו מחפשים משהו אחר – אבל אם אני שם את זה רגע בצד, האם אתם לוקחים בחשבון את האיזון הראוי שבין הנזק לתועלת? זה לא מספיק לבוא ולהגיד יש תחלואה ומקדם ה-R גדל. לבודד את זה מהנזק שנגרם רגשית, נפשית וכל מה שהוזכר כבר 1,000 פעמים, צריך לשקול את האיזונים האלה ואני שואל האם אתם עושים את זה. מה שאת אומרת, ותקני אותי אם אני טועה, יש התייחסות אך ורק לנושא התחלואה אבל נושא התחלואה אי אפשר לנתק אותו מהנזקים שנגרמים מהסגירה וזה גם כן דבר שקשור לבריאות.

אבל אתה יודע שאנחנו עושים את זה.

אני רוצה לשמוע. את בודדת את זה.

בודדתי את זה היום אבל אנחנו עושים כבר הרבה מאוד דברים הרבה זמן. הסכנה הזאת של פעילות בשטח פתוח, היא עדיין נשארת. זאת אומרת, גם אם הם מגיעים בפועל יומיים בשבוע, הם עדיין יכולים בשאר השבוע להיפגש עם המורים שלהם בשטח פתוח במסגרת התקנה הזאת. התקנה הזאת לא בוטלה. זה לא שאנחנו עכשיו אסרנו את הדבר הזה. אנחנו ממשיכים עם זה. הם בפועל מגיעים ללמידה פרונטלית וכל אחד ילמד את הדברים החשובים שצריך באמת וחשוב, אם אלה בגרויות ואם אלה דברים שהכרחי קשר פרונטלי עם המורה, שאר הדברים יהיו ב-זום ואנחנו ביחד עם משרד החינוך גם על הדבר הזה. בטח שכן. הרי כל הנושא של תנועות הנוער בא בדיוק מהמקום הזה כי אחרת היינו יכולים להגיד לא, לא, לא, לא ולהמשיך ככה, אבל כולנו מבינים, החל מהדרגים שלי ומעלה, שחייבים לשלב, שזה נותן מענה וזה אחד הצעדים. אי אפשר הכול. אי אפשר גם להגיד עכשיו אנחנו מחזירים י' עד י"ב ללמידה של חמש קבוצות כמו שהייתה בתחילת השנה וגם להחזיר את תנועות הנוער, ובמקביל כמובן כל מה שקורה במשק עם הקניונים ועם השווקים וכולי. אנחנו חייבים לעשות את הדברים האלה בהדרגה ובזהירות וכמובן שאנחנו מתחשבים גם בצדדים הנפשיים. שוב אני אומרת, יש לי ילד בכיתה ו' ואני בדיוק במקום הזה. אני יודעת ואני רואה. כולם, גם הרשויות, גם משרדי הממשלה, כולם חושבים ביחד כל הזמן. אנחנו עושים עבודה על הדברים האלה סביב השעון. אנחנו באמת עובדים סביב השעון. בסופו של דבר משרד הבריאות אמון על בריאות הציבור. נכון, הדבר הראשון שאנחנו מסתכלים עליו זה נתוני תחלואה. יחד עם שאר המשרדים, יחד עם הארגונים, אנחנו חושבים איך אנחנו עושים את האיזונים.

כאן השאלה. כאן בדיוק השאלה. אני מצטט אותך עכשיו. לא מייחס לך משהו שלא אמרת. את אמרת שהדבר הראשון שאתם מתייחסים אליו זה נתוני התחלואה. אני אומר, בסדר, אף אחד לא מקל ראש בנתוני התחלואה, בלי להיכנס כרגע – ואני אמרתי, יש לי הרבה מה לומר על איך נתוני התחלואה האלה נמדדים. רק אתמול פורסם מה שאני הייתי קורא סילוף של נתונים, שבוטלו בדיקות במקומות עבודה מסוימים כדי שדווקא התחלואה יורדת – אני לא מתייחס לזה כרגע. אני שם את כל זה בצד כי אין לנו את הזמן להיכנס לזה, אבל בהילקח בחשבון או בהנחה שכל הדברים מדויקים ונתוני התחלואה נכונים, לא שינו, לא סילפו ולא עיוותו, כל הדברים האלה, בואי נניח שהם נכונים, עדיין אין כאן מענה לצרכים שהם צרכים לא פחות חשובים, אם לא יותר, מבחינה נפשית ורגשית לנוער ולילדים.

נתתי לזה שתי דוגמאות.

אני אישית לא השתכנעתי.

חבר הכנסת כסיף, אני מכבד מאוד את הדברים שאמרת. בעיניי להתייחס לעולמות של סילוף נתונים, זה משהו שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בו.

לא. אני מתייחס למה שפורסם אתמול. אם אתם רוצים, אני יכול לצטט.

אני שם את זה כקונטקסט כללי. דבר השני, אני חושב שאנחנו רואים את משרד הבריאות בהקשר הזה – ודוקטור אפללו מייצגת את זה כאן – שהמחיר או האופן בו הם מאזנים את המאזניים האלה, בין המחיר החינוכי לבריאותי, באמת יש בינינו פער אבל הוא פער תפיסתי והוא לא פער של לא אכפת להם ממשהו.

לא אמרתי את זה.

בזה אני אתך ביחד. עכשיו אני מחזק את דבריך. כאן אני רוצה לומר, לא בציניות אלא ברצינות, בסוף גם כשאין נתוני תחלואה כל כך דרמטיים, לוקח תמיד הרבה מאוד זמן עד שבסוף העמדה שמוצגת כאן, שיש בה גם ניסיון להיות אחראים אבל לדאוג לחינוך, בסוף מתקבלת. כלומר, בכל התחומים בעיניי, אני כבר מסמן כאן את היעד הבא, אמרתי את זה כל פעם ואני ממשיך להגיד את זה גם כאן, היעד הבא צריך להיות שקבינט הקורונה יגדיר את החינוך כצורך חיוני. ברגע שהוא יוגדר כך, כתפיסת מדיניות של מדינת ישראל, לא יסגרו את מערכת החינוך גם אם חלילה נגיע לסגר שלישי. אפשר לשנות מתכונת, אפשר לצמצם, אפשר לעשות התאמות, אבל נצטרך להשאיר את המערכת פתוחה.

כדי שזה לא יישאר באוויר כאילו אני אומר דברים בעלמא. אתמול התפרסם בחדשות 12, ואני מצטט: "בשל חשש להורדת שיעור התחלואה הארצי, מבצע הדיגום ההמוני בוטל ברגע האחרון". כלומר, מה שנאמר אתמול, ואני מצטט, אני לא מייחס שום דבר אלא אני מעלה את זה כתהייה או כשאלה לצורך העניין, שהיה אמור להיות מבצע דיגום המוני במפעלים ובחברות הייטק, היו אמורים להיבדק מדי שבוע ולפי מה שפורסם אתמול ברגע האחרון – אני מצטט – "סירב משרד הבריאות להוציא את המבצע לפועל. הסיבה לסירוב – חשש שהתוצאות יגרמו להורדת שיעור נתוני התחלואה הארציים מה שיגרור לחץ לאישור הקלות נוספות". כל זה ציטוט.

אני לא מכירה את זה.

אני יכול לשלוח לך את זה אם את רוצה.

לא, זה שזה כתוב בחדשות, אני מבינה.

לכן אני לא אומר שום דבר קטיגורי.

אנחנו יכולים לחשב את שיעורי התחלואה עם בדיקות סקר או בלי בדיקות סקר. אנחנו יכולים לדעת בדיוק מה השיעור האמיתי באוכלוסייה. את המקרה הזה אני לא מכירה ואני לא יכולה להתייחס אליו.

אני מנסה להסביר את התהייה.

נראה לי שלא תצליחו להגיע עד הסוף להסכמה אבל בסך הכול, כמו שאמרתי, בסוף יסכימו אתנו על מערכת החינוך וזה מתקרב לשם מאוד ונראה לי שזה עניין חשוב.

אני רוצה לומר עוד מילה על החינוך הבלתי פורמלי ואז נתקדם. בהקשר הזה אני רוצה לפנות מכאן לאותם חניכים וחניכות של תנועות הנוער מכל הקשת של תנועות הנוער. אני יודע וכולנו בוועדה יודעים שאתם כבר מאוד מאוד משתוקקים לחזור ולפגוש את החברים לתנועה, לפגוש את המדריך או המדריכה, לשבת קצת בחוץ לפעילות שכבר חודשים אדירים ורבים וארוכים אתם מחכים לה. אני מאוד מאוד שמח שאחרי תקופה מאוד ארוכה שאנחנו מדברים על זה וברור שגם תנועות הנוער וארגוני הנוער מייצגים אתכם ומתים לשכנע את משרדי הממשלה לעשות את זה, אני שומע נכונות אמיתית פעם ראשונה בוועדה של משרדי הממשלה שבתקווה גדולה בימים הקרובים תנועות וארגוני הנוער יוכלו לחזור לאיזושהי פעילות גם אם היא תהיה במתכונת אחרת וזה בסדר. העיקר שהיא תחזור. אנחנו נמשיך כל יום כאן להילחם על העתיד של הנוער, להילחם על האפשרות של תנועות הנוער והארגונים לחזור. הם נמצאים כאן גם היום מחוץ לכנסת ונפגוש אותם אחר כך והם מוחים בצדק על כך שקשה להם להישאר בבית בריבוע הזה של ה-זום עם כל המשמעויות האלה. הצורך החינוכי הנפשי, שלא נאמר הילדים שמגיעים למצב של אובדנות, הוא להחזיר את הפעילות הזאת. אנחנו נמשיך לוודא שקבינט הקורונה מבין שזה מה שהוא צריך לעשות, שזה על סדר היום שלו, שזה על שולחנו ושמשרד הבריאות בסופו של דבר ילך עם העמדה וילך עם העמדה שהציג יפה חגי גרוס ממינהל חברה ונוער להחזיר את החינוך הבלתי פורמלי לפעילות כמה שיותר מהר. בצורה זהירה אבל כמה שיותר מהר.

שלום חבר הכנסת יאיר גולן.

אנחנו מתכנסים מכוון שרוב הדברים נאמרו. את רוצה לתת דגשים על התקנות?

כן. אני פשוט אומר את הנושאים. הנוסח לפניכם. בנוסח המסומן בצהוב. יש כאן הרחבה לכיתות י' עד י"ב. יש סייג "על אף האמור רשאי מנהל המחוז לאשר לבעל מוסד בשטחה של רשות או אזור כאמור לקיים לימודים של כיתות ז', ח' או ט' במקום לימודים של י' עד י"א-י"ב, שכבה כנגד שכבה וכולי". אם כיתות ט' יחזרו בשבוע הבא, אני משערת שהדבר הזה ירד. אתם רוצים לשמוע למה הכניסו את זה?

כן.

במסגרת הדיונים על התקנות מה שהוכרע בקבינט זה לאפשר איזושהי תחלופה. ביקשו לתת מענה גם למגזרים נוספים. אם באותו מגזר חושבים שבית ספר מסוים עדיף שייפתח קודם בכיתות ז' עד ט' ולא בכיתות י' עד י"ב. כדי לתת מענה לקבוצות יותר רחבות כמו למשל המגזר החרדי. לכן אפשרו את הגמישות הזאת.

בגלל הבגרות.

בסופו של דבר אני לא חושב שהייתה כאן איזושהי פגיעה. כלומר, מי שלמד לבחינות בגרות או לבחינות גמר אחרות, אני לא חושב שהייתה כאן איזושהי פגיעה בפועל.

אני לא אומרת שהייתה פגיעה. אני אומרת ששיקול הדעת של מנהל המחוז אמור לקחת בחשבון גם את הנושא הזה.

נכון.

בכל מקרה, אם ז' עד ט' יחזרו ללימודים, אני מבינה שתשמיטו את זה.

כשהם יחזרו ללימודים.

נכון. יש כמובן תיקונים מקבילים בנושא צריכת המזון ובנושא ההסעות. הדברים נוסחו והכיתות האלה נוספו. יש את העניין של שתי הקבוצות. יש תוספת למורה של"ח, זה בתקנה 24, "איש צוות בחווה חקלאית שלא תחול עליהם ההוראה של המגבלה ובלבד שהפעילות מתקיימת בשטח פתוח שבכל עת הוא עוטה מסכה ושנשמר מרחק של שני מטרים לפחות בינו לבין התלמידים". כמובן הוסף שזה נעשה בקבוצה של 20 תלמידים, גם בכיתה י' עד י"ב.

אלה התיקונים בתיקון מספר 10.

חבר הכנסת יאיר גולן, רוצה לומר משהו?

כן. אני חושב שבתקנות החדשות צריך להיות סעיף שאומר את הדבר הבא: רשאי מנהל מחוז של משרד החינוך לאשר הפעלת מוסד חינוכי במלוא היקפו, בתנאי שהוצגה לו תוכנית הפעלה תואמת תקנות הבריאות הבסיסיות של משרד הבריאות ובתנאי שתוכנית זו אושרה על ידי ראש הרשות.

כל הניסוח הפתלתל הזה, בכוונתי לומר שלמשל – ואני אומר את זה רק כדוגמא – בית ספר אזורי של התנועה הקיבוצית, נניח לצורך דיוננו הר וגיא בקיבוץ דפנה, שהוא ממילא פרוס על שטח עצום, ממילא יש מקום נרחב, ממילא הכיתות הן יחסית קטנות, המוסד עומד בכל מה שקשור בתקנות הבריאות - אין שום היגיון ליצור איזו אחדות כלל לארצית מה גם שהחרדים מזמן הפרו את האחידות הכלל ארצית. הם פשוט עושים את זה על דעת עצמם. אני כאן מציע, לא שכל אחד יעשה מה שבראש שלו אלא אישור המנהל, אישור ראש הרשות ואישור ראש המחוז של משרד החינוך ואז אתה יכול להפעיל מוסד במלואו ואין סיבה שזה לא יהיה כך ובתנאי שכמובן נשמרים כל הכללים של הקפסולות, של המסכות וכל שאר הנושאים.

אני חייב לומר לך משהו מצער אבל אופטימי. במשך הרבה זמן – אגב, אתה דיברת כאן על זה הרבה גם ברמה האישית אבל כולנו – דיברנו על הצורך להפעיל את מערכת החינוך באופן דיפרנציאלי. מי שהוא ירוק, נפתח לו את מערכת החינוך. לקח חודשיים-שלושה, הנה זה קרה. מה שאתה אומר כאן זה להעביר עוד סמכות או להרחיב את הגמישות באזורים המקומיים, ודאי כאלה שאפשר. אני חושב שעדיין אין בשלות לזה אבל היא תגיע. זה הדבר האופטימי שאני רוצה לומר. משרד הבריאות יצטרך לאשר את מה שאתה אומר כאן ולומר שהוא נותן סמכות למפקחת של משרד החינוך עם ראש הרשות להחליט לבד. אני חושב שהם עוד לא שם.

אתה מבין שמה שאני מציע הוא לא פראי.

נכון.

יש כאן שלוש אינסטנציות – מנהל המוסד, מנהל הרשות ומנהל המחוז של משרד החינוך.

אני מסכים.

שלוש רמות שונות שצריכות לאשר את אותה תוכנית.

לכן התחלתי את דבריי בכך שאמרתי שזה מצער.

זאת לא רק בשלות של משרד הבריאות אלא זאת בשלות של משרד החינוך דווקא.

נכון. אני מקבל את זה שזאת בשלות של שני המשרדים בהקשר הזה. מכיוון שהוא הציג כאן את האינסטנציות שרובן ממשרד החינוך, כך שברור שיהיה יותר קל להחיל את זה. לצורך המתווה הזה אפשר להוסיף מישהו ממשרד הבריאות.

כל מה שאנחנו עושים עכשיו, כל התקנות שאנחנו קובעים עכשיו, הרי יהיו רלוונטיות גם לגל השלישי, הרביעי והחמישי. המגיפה עדיין אתנו. החיסונים, ראינו, לא יסתיימו אלא בסוף 2021. לכן כדאי שמראש נהיה ערוכים להפעלה בתנאי חירום שתואמים את המצב בשטח. אין טעם להשבית ילדים סתם. צריך לעשות את זה אך ורק היכן שזה נדרש והיכן שזה תורם לבריאות הציבור.

מסכים.

גם אז במגבלות ובמסורה.

אני מודה שלא ירדתי לסוף דעתך לגבי האפשרות של מורים לספורט, לעבור בין כיתות. אני מבין שעדיין יש פער בעניין הזה. את יכולה להתייחס?

אין פער. ב-י' עד י"ב הם לא יכולים לעבור.

ב-ז'-ט' הם יכולים וב-י'-י"ב הם לא יכולים?

בשיח עם משרד החינוך, הם ביקשו שזה יהיה בבית ספר יסודי. עד עכשיו זה לא עלה לשיח. אפשר להעלות את זה לשיח.

הנה אנחנו מעלים את זה לשיח. אם בכיתות ז' עד ט' יש אפשרות למעבר של אותם מורים לספורט, נראה לי הגיוני שאפשר יהיה לעשות את זה.

לא ב-ז' עד ט'.

ביסודי. זה משהו שאפשר לשקול אותו?

במורי הספורט זה לא מוגבל לפעילות בחוץ דווקא. משרד החינוך ביקש שזה לא יהיה מוגבל, שאפשר יהיה לעשות את זה גם בשטח בפנים. זה משהו שצריך לבחון עם גורמי המקצוע.

שיעורי ספורט בדרך כלל, גם אם הם בפנים, הם באולמות. כך זה אמור להיות. אולמות אמורים להיות יותר גדולים. גם שם צריך לראות איך אפשר ליצור איזשהו מתווה. לאפשר גם על פי הדרישות הבריאותיות לגווניהן. זאת לא אמורה להיות מגבלה, כמו שיש למשל בכיתות.

אין פער.

הנה, עכשיו זה על שולחנכם. לכן אנחנו כאן, לתווך ביניכם. אם אפשר, זה יכול להיות מתוקן כבר בתקנות הקרובות.

יש לי עוד הערה אחת. אני חושב שצריך לעודד את מנהלי המוסדות לבזר את הפעילות מתוך בית הספר באופן שישמור טוב יותר על בריאות התלמידים. כמובן בשיתוף פעולה מלא עם הרשות המקומית. אומר למה אני מתכוון. יותר ילדים יכולים ללמוד ובתנאי שכיתות שלמות לא ילמדו דווקא בבית הספר. הם יכולים להיפגש במוזיאון ארץ ישראל, יכולים להיפגש בספארי ברמת גן, יכולים להיפגש בכל פארק לאומי אחר ולעשות שם שיעורים שיאפשרו הפעלה יותר אינטנסיבית של התלמידים כי אנחנו רואים שאנחנו צוברים נזקים הולכים וגדלים.. שוב אני אומר שכל זה צריך להיעשות בהתאם לתקנות משרד הבריאות במובן הזה של קפסולות, בידוד מלא ואם נוסעים באוטובוס, נוסעים באוטובוס גדול עם 20 ילדים. כל הדברים האלה כמובן יישמרו אבל חייבים לתת אפשרות נוספת להפעיל את מערכת החינוך באופן שהוא לא קונבנציונאלי. להערכתי זה גם יתרום. יש פוטנציאל לתרומה של עושר חינוכי גבוה יותר מאשר בשנה רגילה.

גם הפעם אני מסכים. נגיע גם לשם. אני חושב שאנחנו בשלים להצבעה. יש עוד משהו שלא ציינת?

לא.

גם אתמול הערנו את ההערות שלנו, חלקן הארות, וגם היום לגבי ההתאמות שאנחנו מקווים שיהיו. אני חושב שהסיפור של לשמר את הקפסולות בקבוצות בתיכון לשתיים וארבע, עדיין ייצור קושי מאוד מאוד גדול וגם כאן בסוף יגיע השינוי כי זה פשוט מייצר קשיחות שמשאירה את הילדים יותר בבית. אני מבין את השיקול הבריאותי אבל המחיר כבד מדי.

אני אומר שוב את מה שאמרנו אתמול ואנחנו נעשה על זה דיון בשבוע הבא. אנחנו נגיע למצב במוקדם או במאוחר שמשרד החינוך יבין שהוא צריך לצמצם את החומר לבגרות. יכול להיות שזה ייקח עוד כמה שבועות, אבל לא תהיה ברירה. אנחנו נדון בזה שוב ואנחנו גם נזכיר למשרד החינוך עוד פעם שעדיין לא נפתרה הבעיה לאלפי תלמידים שהציון שלהם ירד ואני חושב שעדיין צריך לתת להם מענה הרבה יותר טוב מכפי שקיים כיום למרות שהצלחנו כאן לחשוף חלק מהנוסחה הסודית אבל עדיין הפתרון לא הגיע. זה לסיכום.

אנחנו מעלים להצבעה את התקנות, תיקון מספר 10. בכל מקרה נצטרך לדון בהן כאן בשבוע הבא כי התוקף שלהן הוא רק עד יום שבת. זה מה שצפוי לנו כאן בחודשים הקרובים.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
אושר

התקנות אושרו פה אחד. אין נמנעים ואין מתנגדים. תודה רבה לכולם על הדיון הפרודוקטיבי. המשך יום מעניין במליאה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:18.