פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



47
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
02/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 64
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשפ"א (02 בדצמבר 2020), שעה 9:00

1. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שלילת אפוטרופסות מהורה שהורשע ברצח הורה נוסף של הקטין או של הקטין), התשפ"א-2020 (פ/2333/23)
של חה"כ גדעון סער

2. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שלילת האפוטרופסות הטבעית עבור נאשמים ומורשעים בעבירות אלימות במשפחה), התשפ"א-2020 (פ/2429/23),
של חה"כ עודד פורר, חה"כ יוליה מלינובסקי קונין, חה"כ קרן ברק, חה"כ מאי גולן, חה"כ מיכל וונש, חה"כ תמר זנדברג, חה"כ ע'דיר כמאל מריח, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ תהלה פרידמן, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ יבגני סובה, חה"כ אלי אבידר, חה"כ אלכס קושניר

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
קרן ברק
מרב מיכאלי
תהלה פרידמן
עאידה תומא סלימאן

סונדוס סאלח
אוסאמה סעדי
גדעון סער

ליאת יעקובוביץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרים ספיר בן לולו - עו"ס ארצית לעניין סדרי דין, השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילת ששון - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חוה לוי - עו"ס ראשית לפי חוק הנוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אלי שלהבת - מנהל מחקר, מרכז עומק

גל ליפסקר - מנהלת קשרי חוץ, מרכז עומק

ד"ר איאד זחאלקה - מנהל בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

לירון אשל - מנהלת תוכנית הליווי לנפגעי עבירה, המועצה הלאומית לשלום הילד

גלי עציון - מנהלת מח' ייעוץ וחקיקה, ארגון נעמת

תמר דהאן - עו"ס, פעילה חברתית למען נשים נפגעות אלימות ונשים במעגל הזנות

ד"ר ניקול דהאן - מייסדת העמותה, מעל"ה

נטע ברק - ממונה מחוזית ייצוג קטינים – ת"א, מערך הסיוע המשפטי

ענת מימון

דלית אזולאי

הדר אביב


1. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שלילת אפוטרופסות מהורה שהורשע ברצח הורה נוסף של הקטין או של הקטין), התשפ"א-2020 (פ/2333/23)
2. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שלילת האפוטרופסות הטבעית עבור נאשמים ומורשעים בעבירות אלימות במשפחה), התשפ"א-2020 (פ/2429/23)

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום 2 בדצמבר, ט"ז כסלו התשפ"א. המשך הדיון בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

יש כאן נוסח שגיבשה הלשכה המשפטית מול המשרדים, לקריאה ראשונה, אני מזכיר, כי יש עוד דברים שיישארו פתוחים לקריאה שנייה ושלישית. אני מציע שהיועצת המשפטית תציג את הנוסח, ואחר כך התייחסויות של הממשלה, אם תרצו.

בנוסח שלפניכם יש שני חלקים. החלק הראשון זה הסעיף שדובר אתמול בוועדה, והכנסנו כמה שינויים, אני אקריא ואסביר. ובסוף יש שאלות לדיון, שזה כל מיני דברים שהוועדה ביקשה להכניס, שניסחנו, ניהלנו על זה דין ודברים, ואין כרגע הסכמה חד משמעית והדברים יעלו לדיון.

אני מתחילה בסעיף 27א. זה סעיף שאנחנו נוסיף לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, והוא עוסק בשלילת אפוטרופסות של הורה שהורשע ברצח או בניסיון רצח.

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (שלילת אפוטרופסות של הורה שהורשע ברצח או בניסיון רצח בתוך המשפחה)

הוספת סעיף 27א
2.
אחרי סעיף 27 לחוק העיקרי יבוא:



שלילת אפוטרופסות של הורה שהורשע ברצח או ניסיון רצח
27א.
"(א) הורה שהורשע בביצוע עבירת רצח או בביצוע עבירת ניסיון לרצח של ההורה השני או של אחד מילדיו, או שהוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה כאמור וכל עוד מתנהל ההליך הפלילי כנגדו (להלן – ההורה הפוגע), תישלל אפוטרופסותו על הקטין. אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובות אחרים הקיימים בין הורים לבין ילדיהם או הנובעים מקשר זה, לרבות מזונות, וכן מזכות הקטין לרשת את ההורה הפוגע."

אני אסביר את השינויים שהכנסנו. קודם כל, כמו שאמרנו אתמול, זה משהו אוטומטי. לא צריך להגיש בקשה. מרגע שמוגש כתב אישום או מרגע שאותו הורה מורשע, נשללת האפוטרופסות.

אבל היא רק על הקטין הספציפי הזה?

הקטין – כלומר כל קטין יכולה לגביו להישלל האפוטרופסות של אותו הורה פוגע. לא מדובר רק על הקטין שנפגע, כי אנחנו מדברים על עבירה שבוצעה כלפי ההורה השני או כלפי אחד מילדיו. ואם זה כלפי אחד מילדיו, שוללים את האפוטרופסות לגבי כל קטין שנמצא באותו תא משפחתי, שהוא ילד שלו.

הבנתי. זאת אומרת, אם יש בתא המשפחתי ילדים מנישואים קודמים - - -

אז זה תלוי. אם העבירה היא כלפי ההורה השני, נדרש שאותו ילד שהאפוטרופסות תישלל לגביו תהיה של שני ההורים, ואז זה לא יחול לגבי ילד מנישואים קודמים. אבל אם העבירה מבוצעת כלפי אחד הקטינים, זה נשלל לגבי הקטינים.

ברגע שבוצעה עבירה נגד קטין, נשללת ממנו כל אפוטרופסות על קטינים?

לגבי ילדיו שלו. אבל אם זה ילדים רק של בת זוג, שלא נפגעה במקרה הזה, לא נשללת אפוטרופסות. מן הסתם הוא גם לא יהיה אפוטרופוס שלהם.

כן, אין לו שום אפוטרופסות גם ככה.

נכון.

דבר נוסף, הסיפה שהוספנו, אני מבהירה – אנחנו לא חשבנו מלכתחילה שאנחנו פוגעים פה באיזושהי זכות של הקטין, אבל היה חשוב לנו להגיד, ואנחנו מבהירים שהשלילה של האפוטרופסות לא גורעת מחובות שיש בקשר שבין הורים לילדים, לרבות מזונות, כלומר, אותו קטין כן יהיה זכאי למזונות מההורה הפוגע, וגם מהזכות של הקטין לרשת את ההורה הפוגע. אנחנו אומרים את זה במפורש. אנחנו לא בטוחים שיש פה שלילה של זכות לרשת, ושהיה צריך להגיד את זה, אבל למען הזהירות.

וגם, אני רוצה לציין, שלקראת קריאה שנייה ושלישית, משרד הרווחה מבקש לבצע בדיקה מעמיקה נוספת מול ביטוח לאומי, לראות שאנחנו לא גורעים פה מזכות של קצבאות של ביטוח לאומי ושאנחנו לא פוגעים פה בזכות של הקטין לקצבאות מסוימות שתלויות קשר הורי גם כן. זו בדיקה שכרגע לא התאפשרה בלוח הזמנים הזה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נבצע את הבדיקה הזאת.

אני רק אגיד שלפחות מבחינתי, ואני מניח שגם חברי הכנסת פה יסכימו איתי, אני מצפה שקריאה שנייה ושלישית תהיה בשבוע הבא. זה לא שעכשיו יש לנו לוחות זמנים פתוחים וארוכים.

זה ברור לנו. אני חושבת שיש משמעות גם לנוסח שיוסכם עליו בסוף, כדי לראות אם יש השלכה על - - - זכויות בביטוח לאומי או לא.

אוקיי.

אני רוצה לשאול שאלה. זה קצת תיאורטי, אבל יש מצבים של אסירים שנולדים להם ילדים כשהם נמצאים בכלא. תיאורטית, אם זה ילד של ההורה הפוגע, ומדובר על פגיעה בקטין אחר, אז גם אוטומטית נשללת לו האפוטרופסות במצב כזה. נכון?

כן, זאת הסכמה שלנו.

רק צריך לוודא שהנוסח מחזיק את זה. אבל כן.

הוא אחד מילדיו. גם בסיטואציה שזה ילד שהגיע מאוחר לאותו אירוע - - -

אחרי הפגיעה בעצם.

בדיוק.

יש לי שאלת תם. נניח שנרצחה האישה, נותר הגבר, מי האפוטרופוס של הילד?

אחרי שתעבור הצעת החוק יצטרך להיות מינוי אפוטרופוס. זה דבר שנעשה בצורה מידית.

זה נעשה מהר?

זה נעשה מהר. גם אם עושים את זה דו שלבי כשבהתחלה ממנים אפוטרופוס זמני, ורק אחר כך מקבלים את ההחלטה מי צריך להיות האפוטרופוס הקבוע, עושים את זה מידי.

אוקיי. אין מצב שבו הילד נותר? - - -

לא. לא יהיה ריק.

אני יכולה להעיר משהו? שמי מרים ספיר, אני עו"ס ראשית לעניין סדרי דין במשרד הרווחה.

זאת הערה חשובה במובן הזה, שצריך להבין שבמקרים כאלה מתקיים הליך משפטי. אם החוק אומר, השלילה תהיה שלילה אוטומטית ולא יתקיים הליך משפטי, במקרים שבהם נרצח הורה אחד וההורה הרוצח נשאר כאפוטרופוס הבלעדי, אז יתקיים דיון בבית משפט.

למה יתקיים דיון?

הדיון יתקיים על מי יהיה האפוטרופוס. לא על שלילת האפוטרופסות.

אבל מי יהיה האפוטרופוס? השאלה שלך נכונה, עודד.

לא על השלילה.

לא על השלילה. אבל צריך לכתוב סעיף על זה, לא? צריך לעגן את זה, לא?

לא.

למה לא?

כל עוד אנחנו לא - - - סמכות של בית משפט, אז החוק אומר שזה אוטומטי.

אם אני מבין נכון, הסמכות נתונה במצב כזה - - -

לפי איזה סעיף?

לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות גם היום.

אוסאמה, בוא נניח מצב ששני ההורים נפטרו, ונותר ילד ללא אפוטרופוס.

קח אחד. הורה רוצח, רצח את האישה, האישה כבר לא בחיים והיא לא אפוטרופוס. לפי החוק - - -

גם הוא כבר לא אפוטרופוס.

לא. לפי החוק הקיים הוא האפוטרופוס כי ההורה השני הוא האפוטרופוס.

אחרי שאנחנו משנים - - -

עכשיו אנחנו אומרים, תישלל האפוטרופסות של ההורה הרוצח, נכון?

נכון. ואז לכאורה אין לו אפוטרופוס. באופן מידי, בית המשפט ממנה לו אפוטרופוס.

לפי איזה סעיף?

לפי חוק הכשרות המשפטית.

אז תגידו לי איזה סעיף.

סעיף 30 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

בוא נפתח.

סעיף 30 מדבר על מינוי אפוטרופוס נוסף לקטין, וכאן זה יהיה אפוטרופוס במקומו לקטין.

אני רוצה להגיד משהו. צריך לקחת בחשבון שהצעת החוק הזאת מדברת על נקודת הזמן של הגשת כתב האישום, ולא נקודת זמן מוקדמת יותר. זה אומר שיש כמה ימים לפחות, גם אם הפרקליטות מאוד-מאוד מהירה ומגישה את כתב האישום מהר מאוד, יש כמה ימים להתארגנות.

אני רוצה לומר דבר נוסף. ברגע שיש רצח במשפחה או ניסיון לרצח במשפחה, שירותי הרווחה נכנסים לתמונה. נכנסת לתמונה עו"ס לחוק הנוער, ויש שם הליך של הוצאת הקטין ממשמורת ההורים, כי הורה אחד עצור והורה אחד אינו בין החיים או מאושפז בבית החולים, ולכן נעשית העברה של קטין באופן חוקי פורמלי, משמורתו נמצאת אצל רשויות הרווחה והם קובעים את מקום הימצאו אצל קרוב משפחה אם יש כזה.

שם אנחנו כל הזמן מודעים לכל ההיבטים של מה נדרש לצורך הקטין. עכשיו תיכנס לתמונה גם השלילה הזאת, אז גם התהליך של הגשת בקשה למינוי אפוטרופוס לקטין ייעשה בפרק הזמן שהחוק קובע.

אני לא עושה השוואה, חס וחלילה, אבל זה כמו מצב שבו שני ההורים פשוט - - -

עודד, סעיף 28 אומר, כשמת אחד ההורים תהא האפוטרופסות להורה השני, ואולם רשאי בית המשפט למנות לקטין אפוטרופוס באופן כללי או לעניינים - - -

סעיף 30 לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס בנוסף על הורה, אלא אם ראה סיבה - - -

נכון. וסעיף 33 מקנה לבית המשפט את הסמכות הכללית למנות אפוטרופוס לקטין. סעיף 27א רבתי החדש - - -

מה שאנחנו נוסיף - - -

אז אני מציע, על מנת לקשור בין כל הסעיפים ולא להשאיר את זה, לכתוב את זה באופן ברור בסעיף הזה.

אני מציע שלקראת קריאה שנייה ושלישית, תצטרך להיות התייחסות משפטית כדי לראות שאנחנו סוגרים את הפרצה הזאת ולא השארנו פה משהו פתוח.

אולי צריך להגיד משהו על הקשר לסעיף 28, לומר שזה על אף האמור בסעיף 28.

שהוא מייתר את סעיף 28, כי אחרת זה מחזיר את האפוטרופסות להורה שנשאר.

אני לא אתקן את זה עכשיו. אני אתקן את זה לקריאה שנייה ושלישית.

זו הוראה פרטנית. ברור שאותה הוראה גוברת על הוראה אחרת.

נכון. אבל 28 לא גובר על זה.

נשאיר להם את הדיון הזה לשנייה ושלישית. חברים, אתם תסכמו את הניסוח המשפטי הנכון כדי לסגור את הפרצה הזו לקראת שנייה ושלישית. בואו נמשיך.

אני רוצה להעיר עוד הערה. אתמול היה לנו שיח על החובות והזכויות, מה זה בעצם לשלול את האפוטרופסות, וחשוב לי שזה ייאמר פה.

חוק הכשרות המשפטית מפרט מה הן אותן חובות וזכויות של אפוטרופוס של קטין, וזה כולל החובה לדאוג לצרכיו, יחד עם הזכות לשמור על קשר עם אותו קטין, ולמעשה בשלילה אנחנו שוללים את זה.

שאלה לשם הבהרה, לצורך צו אימוץ תידרש הסכמה של אותו הורה שנשללה האפוטרופסות שלו?

אם רוצים להכריז על הקטין בר אימוץ?

כן.

סליחה שאני לא זוכרת מה ההוראה. יש הוראה לגבי הורה שנשללה אפוטרופסותו. אני לא זוכרת מהי.

אוקיי, אז אנחנו נבדוק את זה.

אני אתמול שאלתי בעניין העבירות, וגם כבוד היושב-ראש ביקש שתבדקו מה זה עבירות המתה. אני מפנה אתכם לחוק העונשין.

כתוב רצח וניסיון לרצח.

בחוק העונשין, אתה היית חלק, עם סלומינסקי, עשינו מהפכה בכל ההגדרה של עבירות המתה.

אז גדעון לא היה.

מדרג המתה.

הרי אפילו עבירת הריגה כבר אין. יש עבירת רצח.

אבל אנחנו לא חלים על מה שהיה הריגה, שזה המתה בקלות דעת היום.

אוסאמה, זה מוגדר פה. תסתכל בהגדרות, בעמוד השני של הנוסח, יש בהגדרות רצח וניסיון לרצח.

אבל אני אומר שזה לא מספיק.

הוא רוצה להרחיב.

סעיף 300(א) ו-301א.

כבר אין רק עבירת רצח. יש רצח בנסיבות מחמירות, זה 301א, אז זה לא רצח.

זה יחול, כי הגדרנו. תפתח את העמוד השני.

אה, 300(א) ו-301א. ויש 301ב, המתה בנסיבות של אחריות מופחתת.

זה לא יחול.

למה לא?

למה?

זה הריגה.

זה מה שהיה פעם הריגה.

עבירת הריגה הרי פוצלה לכמה עבירות. החלק החמור בה עבר לעבירת הרצח, וחלק עבר להמתה בקלות דעת, וחלק מסוים עבר לעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת. נכללים שם כמה מקרים. האחד, זה הקנטור, - - - מבחן נורמטיבי. השני, זה אישה או בן משפחה אחר שעבר איזושהי התעללות קודמת ועשה את זה בעקבות זאת.

נניח, אישה שבעלה התעלל בה - - -

זה לא רצח.

לא, אבל תראו את הסעיף. עאידה, תראי את הסעיף. "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, והמעשה נעשה כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה" – אז כל אחד יגיד, אני עשיתי את זה במצב של מצוקה נפשית קשה. הרי גם הבעל יגיד - - -

אבל בית המשפט מכריע - - -

כן, אבל בכל זאת, זאת עבירת המתה - - -

השאלה היא, קודם כל, בהגשת כתב האישום מה תחליט הפרקליטות, על מה מגישים את כתב האישום. ואז מרגע שהוגש כתב האישום, נשללת האפוטרופסות.

אבל אתה מדבר על עבירות שמוגדרות 300(א) ו-300 – יש גם המתה בקלות דעת, מה אתה אומר על זה?

המתה בקלות דעת זה כמו - - -

כמו רשלנות.

העונש שלה זה 12 שנה.

בסדר, אבל גרם מוות ברשלנות זה שהוא לא תיקן את הגג ונפלה בלטה.

עאידה, יש עבירה 304, הגורם ברשלנות למותו, זה גרם מוות ברשלנות, ואני אומר, זה לא צריך לחול עליו.

מה יהיה היסוד הנפשי של העבירה שעכשיו הקראת, של קלות דעת? כוונה תחילה?

כוונה או אדישות?

אדישות, פזיזות.

אנחנו מתווכחים על הגדרות שנמצאות בחוק. אבל צריך לקחת בחשבון שהרבה פעמים הפרקליטות משנה את כתבי האישום.

נכון. אתמול היה - - -

אמרתי את זה פעמיים אתמול, ואני שוב חוזרת. אתמול הייתי בבית משפט על אישה, שזה ברור ניסיון רצח. בגלל רשלנות המשטרה באיסוף ראיות זה הועבר לכתב אישום על חבלה חמורה.

גרם חבלה בנסיבות מחמירות.

משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

אז הוא ימשיך להתעלל.

זה בן אדם שניסה לרצוח פעמיים.

תיכף מדבר על חבלה בנסיבות מחמירות. לגבי חבלה בנסיבות מחמירות, וזה גם נשאר בצריך עיון גם במסמך שלכם, תראו בהמשך, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש להוסיף – גרם מוות ברשלנות, בוודאי שלא. אני לא מבקש. אבל המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, זה הריגה. אמרו, זה כאילו רצח, אבל בנסיבות מופחתות.

יש פה - - -

רגע, עאידה, אוסאמה, אני הולך לקריאה הראשונה מלא-מלא עם מה שהייתה הסכמה מול הממשלה. זה גם מה שאמרתי ב מליאה. זאת המחויבות שלנו לוועדת שרים וזאת גם הכוונה שלנו.

אני מדבר על משרד המשפטים.

הסוגיה שאתה העלית זאת סוגיה שאני מבקש שידונו בה ונתחיל לשבת איתה מול משרד המשפטים. בואו נתקדם.

אני חוזרת לסעיף קטן (ב), פסקה (1):

הוספת סעיף 27א
2.
אחרי סעיף 27 לחוק העיקרי יבוא:



שלילת אפוטרופסות של הורה שהורשע ברצח או ניסיון רצח
27א.
"(ב)
(1) בית המשפט רשאי, לבקשת ההורה הפוגע, להורות כי הוראות סעיף קטן (א), כולן או חלקן, לא יחולו לגביו, ככלל או לעניין מסוים, אם מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, וכי הדבר הוא לטובת הקטין;






(2) אין בפנייה של ההורה הפוגע לבית המשפט בבקשה לפי פסקה (1) כדי לעכב את שלילת אפוטרופסותו לפי הוראות סעיף קטן (א) כל עוד לא הורה בית המשפט אחרת."

כמה הערות: קודם כל, מדובר בבית המשפט לענייני משפחה. אנחנו לא מציינים מפורשות כי אנחנו נמצאים בתוך חוק הכשרות, שזה בית המשפט המוסמך. בית המשפט לענייני משפחה דן במקרים כאלה בדן יחיד. אנחנו מאפשרים פה להורה הפוגע שאפוטרופסותו נשללה, לפנות ולבקש שיחזירו לו את האפוטרופסות, בין אם באופן חלקי, בין אם באופן מלא.

אני מדגישה שהוא יכול לעשות את זה בכל עת. אנחנו לא מגבילים את הזמן. כלומר, זה יכול להיעשות גם בחלוף 10 שנים משלילת האפוטרופסות, או מיד ברגע שנודע לו שנשללת האפוטרופסות. אנחנו מדברים פה על חריג שמבחינתנו אמור להיות מצומצם. הכלל מדבר על השלילה, ואנחנו מתווים לבית המשפט ואומרים שרק אם יש נסיבות באמת מיוחדות שמצדיקות זאת, ושטובת הקטין עומדת לנגד עיניו וזה מה שאמור להנחות אותו, אם באמת יש הצדקה להחזיר חלק או את כל האפוטרופסות לאותו הורה פוגע.

ודבר נוסף, כדי שהכלי הזה של הבקשה לא יהווה כלי למשוך את הזמן או לפגוע בהורה השני אם הוא נשאר בחיים, אנחנו קובעים מפורשות שפנייה כזאת, כל עוד בית המשפט לא הורה אחרת, לא מבטלת את השלילה של האפוטרופסות. כלומר, האפוטרופסות נשללת, הוא צריך לבוא להוכיח, ואז אולי - - -

אני רוצה לשמוע התייחסויות של חברי הכנסת לסעיף הזה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אני לא אוהב את הסעיף הזה. אני הייתי מעדיף את הצעת החוק בלעדיו. אני חושב שפתיחת פתח לשיקול דעת למי שהורשע ברצח או בניסיון לרצח להישאר אפוטרופוס היא מדרון חלקלק. יש לי הערות יותר מינוריות, אם עמדתי לא תתקבל, כי נסיבות מיוחדות זה בעיניי חלש מאוד ולא מספיק חזק לצד מי שאוחז בדעה אחרת. אבל לדעתי, עדיף בלי הסעיף הזה.

ומה אתה חושב שיכול להיות יותר חזק?

אתה יכול לחשוב, מיוחדות ויוצאות דופן. אני לא יודע מה. אבל באופן עקרוני אני מעדיף את הצעת החוק בלי הסעיף הזה.

אני חושב שברגע שאמרנו שבית המשפט הוא שיקבע, ולכן אמרתי שיש את סעיף 30 ויש כל מיני סעיפים, ואתה לא יכול למנוע זכות חוקתית לפנות לבית משפט ולבקש. אני מסכים עם גדעון, עם החשש שלו. לכן צריך לצמצם את זה כמה שיותר, באמת להגביל את זה מאוד.

אבל אתה בעד להשאיר את הפתח הזה לבית המשפט?

כן, כן. כי כתוב, בכל זאת. אני אומר, טובת הקטין היא שקובעת. וברגע שהורה אחד נרצח והשני – הרי כשבית המשפט יבקש תזכיר וכל התמונה תהיה אצלו, והשאלה היא מי יהיה האפוטרופוס.

הרוצח או זה שניסה לרצוח נמצא בכלא. כמה אפשר להתקשקש פה על טובת הקטין? יש הורים מאמצים או משפחות אומנה, והם דואגים לילד, והילד ממילא לא נמצא עם הפושע. אז עזבו. והזכות החוקתית, שללת אותה בסעיף 27א רבתי. פה שללת את הזכות החוקתית.

נכון. זה העיקרון. אבל בכל זאת, אתה לא רוצה לתת אפילו אפשרות להורה ללכת לטעון?

נכון.

אני אומר לא. צריך לאפשר.

חברת הכנסת תהלה פרידמן, בבקשה.

אני בעד הסעיף כי יש לי בראש את הסיפור של סימונה מורי, ויש עוד סיפור דומה לו, שהיא אישה שסבלה שנים מאלימות מאוד-מאוד קשה והייתה שותפה לרצח, אבל מהגנה עצמית כאילו. במקרה הזה, אם היו שוללים לה את היכולת לקשר עם הילדים, התוצאה הייתה רעה מאוד. אלה מקרים באמת מאוד חריגים - - -

במה היא הואשמה?

הגנה עצמית זה הגנה בדין הפלילי, שאם היא מוכרת, אז אדם לא מורשע. אז בוא נבדיל בין הנסיבות הקשות לבין הגנה עצמית. אם יש הגנה עצמית, אין רצח.

לא. נשים שרצחו את בני זוגן המתעללים לאורך שנים, ודיברנו על זה הרבה בעבירות המתה, זה לא תמיד היה הגנה עצמית במקום. זה לפעמים היה התפרצות. אפילו במידה מסוימת הסיפור של יונתן היילו.

בדיוק.

זה לא היה הגנה עצמית לאותו רגע.

הגנה עצמית זה מונח משפטי שיש לו משמעות.

כן, אבל הדברים האלה לא פורשו אף פעם כהגנה עצמית.

היום יש דיונים בכל העולם על כל הנושא של מה שנקרא Battered woman syndrome, שזה נשים - - -

אל תשלו את עצמכם. אתם פה מחלישים את החוק לגבי כל הרוצחים.

לא, לא. לא מחלישים. יש את האישה מכפר יאסיף, דלאל דאוד, שרצחה והייתה בכלא.

אין רוצח שלא יגיש בקשה.

אז אני אומר, אתה במקרה הזה לא נותן לה אץ האפשרות, בגלל שעברה התעללות וזה, הרשיעו אותה ברצח. מה אתה אומר? כי אתה לא אומר פה רק על האבא. גם האישה יכולה.

אוסאמה, קחו בחשבון, אני אומר את זה לחברי הכנסת, שאין אחד שלא ינצל את הסעיף הזה.

נכון. אדם יושב בכלא, מה אכפת לו לנסות?

זה סעיף שכל מי שיורשע, ינצל אותו.

אז יש דרך לנסח את זה באופן יותר - - -

תיכף נדבר על זה. עאידה, את רוצה להוסיף משהו לעניין הזה? מרב, את רוצה אחר כך גם לעניין הזה?

אני מקשיבה.

קודם כל, אנחנו יודעות, ומהניסיון שלנו, מהמקרים של נשים שעברו התעללויות והגיעו למצב שבסופו של דבר הרגו, רצחו, את בן הזוג המתעלל או מישהו מהמשפחה שמתעלל בהן, עד עכשיו בית המשפט והנוסח המשפטי לא היה כל כך ברור שזה הגנה עצמית, וזה היה חלק מהתהליך של המאבק לשכנע את המערכת המשפטית שמתפתחים אצל האישה תהליכים אשר מובילים אותה למקום שהיא מרגישה את הסכנה במידי כל רגע, ולכן זה נחשב – אבל עוד לא הוגדרה כהגנה עצמית.

בגלל זה ניהלנו את המאבק בזמנו על כל הנושא של מדרג ההמתה, והכנסנו את כל הנושא של מתעלל והפך לסוג של הריגה דווקא, ולא רצח.

עכשיו לשלול מידית ולשלול גם ממנה או גם מגבר, שיכול להיות שבמקרה מסוים הורשע ברצח, אבל זה היה הריגה, או שהיו נסיבות שאנחנו לא ידענו עליהם. אני חושבת שלשלול מידית לכולם את האפשרות לערער, אני הייתי מתלבטת עם זה. נכון שזה יכול להעמיס - - -

לא, העומס לא מטריד אותי. אני אגיד לך מה מטריד אותי.

אני לא בטוחה שאם רוצח ישב 20 שנה בכלא, אני לא בטוחה שהוא ירוץ דבר ראשון לטפל בו. זה עניין האפוטרופסות.

ירוץ. ירוץ.

אני לא בטוחה.

מה יש לו לעשות בכלא, עאידה? מה יש לו לעשות בכלא?

יש לו רק להגיש בקשות.

יש דבר שנקרא בקשות אסירים - - -

זה אחד. דבר שני, צריך לזכור, מדובר ברוצח שיושב בכלא על עבירות אלימות במשפחה, ואחת הסיבות לחקיקה הזאת היא שהרוצחים ממשיכים להתעלל בקורבנות גם כשהם יושבים בתוך בית הכלא.

ובמשפחות, נכון.

ולכן, מה שמטריד אותי זה האמצעים המשפטיים שעכשיו האם או האב, או הקורבנות, שנותרו מחוץ לכלא יידרשו להם כדי להגן על מה שכתבנו בסעיף 27א. מה קורה עכשיו? אנחנו מדברים על אמצעים משפטיים. זה לבוא לבתי המשפט.

עודד, סליחה, את המשפט האחרון שאמרת.

האב הרוצח או האם הרוצחת יושבים בכלא, ונשללה מהם האפוטרופסות, הם פונים לבית המשפט, יבוא האפוטרופוס ויתנגד, הוא יצטרך להשקיע אמצעים משפטיים גם כדי להתנגד.

נכון.

לא לכל אחד יש את הכיס העמוק להשקיע את האמצעים האלה, ואת הזמן ואת היכולת, ואת היכולת הנפשית להתמודד. הרצון שלנו בהצעת החוק הוא למנוע את ההתמודדות הנפשית, ולהגיד, האירוע הזה נגמר, בואו נתחיל את השיקום.

אני מבין לגמרי את הזכות החוקתית לגבי הנושא של הערעור. אבל אני מאוד חושש ממה שתיאר גדעון, אותו מדרון חלקלק שאנחנו נמצא את עצמנו עם זה שכל הזמן יוגשו בקשות בעניין הזה, כל הזמן, כל הזמן, כל הזמן. וצריך לתת על זה תשובה.

משרד הרווחה, בבקשה.

אני יכולה לומר רק משפט אחד קטן לגבי המשפט האחרון שנאמר פה?

בחוק זכויות החולה בשנת 2016, תוקן סעיף 16א שקבע מהלך דומה למהלך הזה, אבל הוא נוגע במנעד הרבה יותר גדול של עבירות, אבל הוא נוגע רק בתחום הרפואי, גם של קבלת מידע וגם של מעורבות בקבלת החלטות רפואיות, וזה כולל החלטות של טיפולים פסיכולוגיים וטיפולים רפואיים למיניהם, ושם נכנס המנגנון של אפשרות של הפוגע להגיש בקשה. לא הוגשה בקשה אחת מאז שתוקן החוק על ידי אף אחד מהפוגעים.

והחוק בתוקף כבר ארבע שנים.

אז זאת רק אמירה. ושם אנחנו מדברים על עבירות יותר קלות, כשיש אנשים שאפילו חוזרים - - -

מה ההקשר? אני לא הבנתי בדיוק מה ההקשר.

אני אומרת שסעיף 16א לחוק הזכויות החולה קובע שכשנעברו עבירות אלימות או מין בקטין, ברשימה שנמצאת שם, מרגע הגשת כתב אישום כנגד ההורה הפוגע, וכשהוא הורשע, אין לו שום סמכויות שנוגעות לקבלת החלטות בהיבטים רפואיים ופסיכולוגיים של הקטין והוא גם לא רשאי לקבל מידע.

בסדר, אבל פה זה לא רק היבטים רפואיים. פה זה חינוך, לאיזה בית ספר הוא ילך, אם הוא יכול לצאת לחו"ל, אם הוא יכול לשנות את השם. יש פה מגוון הרבה יותר רחב של דברים.

זה נכון, אבל גם שם הנחנו שיהיו בקשות, ולא הייתה ולו בקשה אחת מאז.

אני לא חושב שאפשר להסיק.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני אתייחס בכמה משפטים לעניין.

צריך לזכור שההליך מתחיל מרגע הגשת כתב האישום, זאת אומרת, עוד בשלב שלבן אדם עומדת חזקת החפות, וזה משמעותי. ובכל זאת, אנחנו אומנם קובעים בחוק, כמו שציינת, חבר הכנסת גדעון סער, אבל גם קביעה בחוק צריכה לעמוד במנגנון של מידתיות. בלי הסעיף הזה יש קושי משמעותי לאפשר את המנגנון האוטומטי, ורצינו להקל על חיי ההורה שנשאר בחיים או על האפוטרופוס שממונה.

ולכן, לאור העובדה שקבענו שם שיקול דעת לבית משפט, הנחינו אותו שזה בנסיבות מיוחדות שמצדיקות את זה, דיברנו גם על טובת הילד, אני חושבת שאנחנו חייבים להשאיר את הפתח הזה, ולו רק כדי שהמידתיות תהיה נוכחת פה בפירוש.

א', תחשבו על איזשהו ניסוח בהיבט של מה שאמר חבר הכנסת סער.

אולי נוסיף "יוצאות דופן".

איך?

נסיבות חריגות, מיוחדות ויוצאות דופן. זה להדק את זה הכי - - -

ולהדק את זה יותר. אני רוצה לשמוע התייחסויות מבחוץ בנושא הזה.

אגב, יש לי שאלה נוספת. למה זה מובן מאליו שבית המשפט לענייני משפחה, שהוא אומנם המוסמך לענייני אפוטרופסות, הוא בעל זכות ההכרעה? הרי בית המשפט שהכרעתו שוללת את האפוטרופסות על פי החוק שאנחנו מחוקקים כרגע הוא בית המשפט הפלילי.

לא. ממש לא. אנחנו עושים תהליך שהוא יותר מורכב.

בית משפט פלילי לא יכול לשלול את זה.

לא. הקביעה שאדם רצח היא זו שמפעילה, היא הטריגר - - -

אבל גם שלב לפני, גם עצם ההחלטה של הפרקליטות להגיש כתב אישום.

כן, אבל היא מגישה כתב אישום לבית משפט מסוים. כתב האישום הזה מוגש - - -

אבל לבית המשפט הפלילי אין את המומחיות, הוא לא דן בשגרה בענייני כשרות משפטית ואפוטרופסות. יש ניואנסים שבית משפט - - -

בדיוק. אל תערבב.

אין לו את המומחיות. אבל את יודעת במה יש לו את המומחיות? הוא יודע בדיוק מה הפושע הזה עשה ומה הוא לא עשה, ובדבר העיקרי הזה – לא הדיון התיאורטי על זכויות חוקתיות – יש לו את המומחיות יותר מבית המשפט לענייני משפחה.

אני חושבת שהדבר העיקרי שצריך להיות כאן זה טובת הקטין. ואת זה בית המשפט לענייני משפחה - - -

באמת, נו, טובת הקטין.

איפה טובת הקטין ובאחריות של הרוצח עליו? אני לא מצליח להבין מה טובת הקטין.

איזה טובת הקטין? אין פה שום דבר שקשור לטובת הקטין.

חבר הכנסת סער צודק, שבית המשפט הפלילי הוא minded - - -

כן, אבל בסוף ההחלטה היא לתיק עצמו. ההחלטה היא לא עכשיו בעניינים תיאורטיים נפרדים, או שאלות פילוסופיות. יש תיק אישום ברצח או ניסיון לרצח. בעיניי, מי שצריך להחליט בתיק הוא מי שבקי בענייני התיק או מי שדן בתיק.

אבל הסיפור של כשרות משפטית פה הוא לא בעניין העונשין. זה לא שם.

לא משנה, אבל עניין המעשה - - -

לא, אבל העניין הוא טובת הקטין - - -

כן, אבל עניין המעשה, הוא מה שמוביל את טובת הקטין.

זה חלק מזה שאתם שולחים את כולם לסרטים עכשיו. אתם בסעיף הזה שולחים את כולם להיכנס להתדיינויות האלה בבתי המשפט לענייני משפחה, ולא לחתוך את העניין בהכרעת הדין.

יש לי עוד הצעה, על מנת להגביל עוד יותר את - - -

שיקול הדעת. ואשמח אם תתייחס גם להצעה של חבר הכנסת סער, שזה יידון בבית המשפט שדן בתיק.

לא, לא. אני לא מסכים. יש הפרדה. כשרות משפטית זה בית משפט למשפחה או בית דין שרעי בנסיבות העניין.

לא, לא. זה לא בית דין שרעי.

לא, לא. רגע, רגע. אתה רוצה להכניס פה את הרבני?

לא, לא, לא. חוק הכשרות היום, בית המשפט - - - לענייני משפחה.

חוק הכשרות, אבל בית דין שרעי – ותיכף, אני ביקשתי ואפשר להעלות אותו – יכול גם לקבוע אפוטרופסות. נכון שהוא מתייחס לחוק הכשרות, אבל הסמכות היא של בית דין שרעי על סמך החוק הזה. יש לו סמכות.

רגע, אבל אל תיקחו את זה לבית דין רבני.

אני לא יודע. אני מדבר על בית דין שרעי. אני לא מכיר בית דין רבני.

לא, לא. זה לא ילך לבית דין שרעי.

אני אומר שעל מנת להגביל עוד יותר את המקרים האלה ולתת פתח, אני הייתי מגביל – ואני מבין את החשש שאסיר שאין לו מה לעשות אלא להפציץ כל היום בעתירות. הוא יכול לפנות פעם אחת, אבל לא כל חודשיים-שלושה יגיד, אני מבקש עיון מחדש.

יכול להיות גם, אחת לתקופה. לא יותר.

אחת לחמש שנים. אני לא יודע, תחשבו על זה שלא כל יום - - -

אני מרים ספיר, אני עו"ס ראשית לעניין סדרי דין.

רק רגע, מרים. אחרי זה אני רוצה לתת לדוברים שנמצאים בזום. אחרייך השופט זחאלקה מבית הדין השרעי. ונמשיך עוד אחר כך.

אני רוצה להשיב לעניין הזה. א', אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות גם הפרדה בין הליך פלילי לבין הליך אזרחי, להבין שאנחנו עוסקים בדיני משפחה בתוך בתי משפט לענייני משפחה, שזאת המומחיות שלהם, והם יודעים איך לעסוק בזה.

וכפי שאמרה אילת ששון, היועצת המשפטית של המשרד שלנו, במבחן התוצאה, בסופו של דבר, ולאחר שנים שחוק זכויות החולה שונה, לא הייתה ולו בקשה אחת שהופנתה בעניין של הורה שנשללה ממנו הזכות להביע עמדה לגבי טיפול. וצריך להגיד שדווקא בענייני טיפול, יש חשש מאוד גדול להורים שילדים ייכנסו למרחב טיפולי, כי שם בעצם מתגלים הסודות, מתגלים כל התכנים שעלו בפגיעה המינית. זה דבר אחד.

הדבר השני שאני רוצה להגיד – אני חושבת שאנחנו חייבים להשאיר את הסעיף הזה, ולו בגלל הדוגמאות שניתנו פה לדבי שלילה אוטומטית של אפוטרופסות מהורה שבנסיבות כאלה ואחרות פגע בהורה האחר, או רצח אותו. וגם בעיני טובת הקטין. זאת אומרת, לפעמים – ואני הולכת להגיד משהו לא פשוט – אנחנו פוגשים את זה בשדה הטיפולי, של קטינים שלפעמים מבקשים מעורבות של הורה פוגע, כחלק מתהליך של ריפוי, כחלק מהזהות שלהם. אנחנו חייבים להשאיר את הפתח הזה קיים לבית המשפט להתערב כשזה משרת את טובתו של הקטין.

מאה אחוז.

זה בדיוק מה שאמרתי בדיון אתמול, אדוני. גם בגלל שהקטין לפעמים מבקש, גם לפעמים אין אלטרנטיבה טובה יותר, כמה שזה נשמע תמוה. וגם בתוך הדיבור באופן כללי בחוק הזה, זה חשוב שנגן על קטינות וקטינים או על ההורה שניסו לרצוח אותו ושאר הדברים, אני חושבת שאסור לנו לשכוח שהגיע הזמן שנתקדם לעבר שיקום. הדבר הכי משמעותי שהמדינה צריכה להתחיל לעשות זה להבין שהיא צריכה לשקם את ההורים האלה. לשקם את האנשים הפוגעים.

כן, אבל לעתים, חברת הכנסת מיכאלי, הליך שימשיך להתנהל בבית המשפט פוגע בשיקום אם עכשיו אנחנו ננהל את ההליך הזה הלוך ושוב בבתי המשפט.

ולכן אני חושבת שההצעה של אוסאמה - - -

לתחום את זה, לתחום את מספר הפניות. כן.

ההצעה של אוסאמה הייתה בעיניי נכונה.

שלא כל חודש יש דיון והוא יבוא ואז גם הילד – אפשר כל חמש שנים.

יש פה גם אלמנט של גיל הילד. יכול להיות שפנייה כזו לבית המשפט כשהילד הוא בן 15, והילד אומר, אני כן רוצה, אז יש פה אמירה וחשוב שיהיה לו מקום להגיד אותה.

אני רוצה לסיים להגיד.

אני רוצה שנשים לב שלא נחיה בתודעה כוזבת, שאם אנחנו שוללים את האפוטרופסות מהורה שפגע או רצח, אז אנחנו פתרנו את כל הבעיות ובא לציון גואל. זה לא המצב.

לא, לא. אף אחד לא חושב את זה.

לא, אבל יש איזו פנטזיה כזו אולי.

ולכן חשוב, וזה מה שאמרתי לך גם אתמול, שנמצא פה הסדר כולל מיטבי.

צריך להבין שבהליך הזה, של הבקשה של הפוגע לחזור לאפוטרופסותו, המשיב הוא בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, והנציגים שלו בתוך משרד הרווחה הם אלה שמופיעים בתיק. החלטה כזאת לא מתקבלת, לא בלי גורמי מקצוע, לא בלעדינו, זה משהו - - -

ברור. היועצת המשפטית, בבקשה, ואז השופט זחאלקה.

בהקשר של מה שאילת אמרה עכשיו, אני רוצה להעיר שאנחנו ביקשנו ממשרד הרווחה לבדוק אפשרות גם של הקטין או של בא כוח היועץ המשפטי לממשלה ליזום תהליך. כרגע זה לא בנוסח, אנחנו נשקול את זה לקריאה שנייה ושלישית.

והכוונה היא שגורמי הטיפול שבעצם אמונים על טובתו של הקטין ייצגו את זה בתוך הדיון המשפטי.

בדיוק.

השופט זחאלקה, בבקשה. ואחריו, עובדת סוציאלית תמר דהאן.

שלום, אדוני היושב-ראש, שלום לכולם.

אני רציתי להשיב קודם להערה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי. בתי הדין השרעיים מוסמכים לדון בעניינים של אפוטרופסות על פי סימן 52 לדבר המלך, ועניינים אלה מובאים לעתים תכופות בעניינים של מוסלמים בבתי הדין השרעיים, כך שהסמכות קיימת ואנחנו דנים לא רק בבית משפט לענייני משפחה. זאת הבהרה.

לגופה של הצעת חוק שנדונה בפני כבודכם, אני חושב שיש פה שני אלמנטים שצריך להתייחס אליהם. האלמנט הראשון, שיש עבירות חמורות שהן לא פחותות מרצח, למשל, אונס. כשאבא אונס את בנותיו באופן שיטתי ומסיבי, אז למה הוא כן צריך להישאר אפוטרופוס לילדות האלה, ואילו אם הוא רצח או ניסה לרצוח, אז נשללת האפוטרופסות שלו?

לכן, לדעתי, עניין העמידה רק על עבירות הרצח עלולה לפספס דברים אחרים שהם לא פחות חמורים, שגורמים נזק אדיר ואלימות קשה. אונס זה כמו רצח – אונס של ילדות על ידי אביהן, זה לא פחות מרצח.

כן, דיברנו על זה.

אז לדעתי, הוועדה צריכה לשקול עבירות חמורות אחרות שמקבילות לעבירת הרצח או חשד לרצח.

דבר שני, השלילה האוטומטית עלולה לפעמים לפגוע בטובת הקטין. ולכן, הניסיון להוציא את זה מסמכות שיפוטית ולקבוע את זה בהוראה גורפת בחוק שבכל מקרה של ביצוע עבירה כזאת, תישלל האפוטרופסות מהפוגע או בלי שיקול דעת של טובת הקטין, ובלי לתת לשופט לדון בהקשר לפי טובת הקטין, היא עלולה לפגוע בקטינים לפעמים. ולכן יש מקום למתן שיקול דעת שיפוטי שיתחשב כמובן בדעת היועץ המשפטי לממשלה, בדעת שירותי הרווחה, ופקיד הסעד לסדרי דין. ועל סמך כל אותם נתונים שבפניו נבדוק מה טובת הילד באותו עניין.

ולכן יש מקום להשאיר שיקול דעת למערכת המשפט, שתדון בעניין הזה בהתאם לנסיבותיו של כל מקרה.

זה מופיע בסעיף (ב), כבוד השופט זחאלקה. אם שמעת את הוויכוח, חברי גדעון סער רוצה לבטל את זה, ואנחנו שוקלים אם להשאיר את זה, על מנת להשאיר את הפתח הזה שבכל זאת, אם תהיינה נסיבות חריגות, שיפנו לבית המפשט, ובית המשפט יבדוק את זה לאור כל הנסיבות והתמונה הכוללת שתהיה בפני בית המשפט או בפני בית הדין השרעי במקרה של מוסלמים.

כן, אבל עדיין זה לא צריך להיות מוגבל רק לעבירת רצח, אלא לעבירות חמורות אחרות במשפחה, שאנחנו - - -

זה הוויכוח כאן אצלנו.

תודה.

תודה רבה.

גברת תמר דהאן, בבקשה.

שלום רב לכולם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמי תמר דהאן, אני עובדת סוציאלית, אני מטפלת בנשים נפגעות אלימות ונשים במעגל הזנות. בשנתיים האחרונות אני הובלתי שני מאבקים חברתיים לשחרורן של דלאל דאוד וסימונה מורי, שתיהן נשים נפגעות אלימות שהורשעו בעבירות רצח של בן זוגן המתעלל. ובאשר לאוכלוסייה הזו של נשים נפגעות אלימות שהורשעו בעבירות רצח של בן הזוג המתעלל שלהן, אני חושבת שהחוק ממש בעייתי ולא רואה אותן.

לצערי, על אף שקיימים הסעיפים של אחריות מופחתת בחוק ובעקבות הפעילות של המאבק שלי נכנס תיקון 137 לחוק העונשין, עדיין בתי המשפט בישראל לא משכילים להכיר באלימות מקדימה כמה שמניע את האישה לבצע את מקרה העבירה. ובמקרים הללו, מרבית הנשים במדינת ישראל מורשעות בסעיף הכי חמור בחוק העונשין והן נידונות למאסר עולם.

במקרים הללו, מה שמחזיק אותן בכלא זה הקשר שלהן עם ילדיהן. ובמידה ותישלל מהן האפוטרופסות, וכאן אני אומרת כמי שמלווה כמעט את כל הנשים האלה במדינת ישראל, אני באמת חושבת שזה עלול לעלות להן בחייהן. לרובן, גם ככה יש ניסיונות אובדניים בכלא, אבל אני חושבת שהחקיקה הזו בכלל לא רואה אותן ולא משמיעה את הקול שלהן והיא מאוד מאוד בעייתית אם היא תחול עליהן בצורה גורפת.

אני לא משפטנית, אני עובדת סוציאלית. אבל כאן אני באמת חושבת שצריך לתת את המענה לסיפורים הללו. דלאל דאוד וסימונה מורי הן נשים שנגעו בכולנו בשנים האחרונות, וגם הזכרתם אותן עכשיו מספר פעמים במהלך הישיבה. אי אפשר להתעלם מהאוכלוסייה הזו.

מה גם, ואני אגיד באופן כללי, ואני מטפלת בנשים נפגעות אלימות, כמי שכן מאמינה בטיפול ושיקום של כלל האוכלוסייה, אני חושבת שהחוק הזה מאוד בעייתי והוא לא רואה את האופציה של הבן-אדם לעבור טיפולים ולהשתנות, וחייבים לתת על זה את הדעת.

יחד עם זאת, כן חשוב לי שתיתנו מענה לאוכלוסייה הזו של הנשים. אי אפשר לבטל אותה ואי אפשר להתעלם ממנה.

ברור. תודה.

תודה.

עורכת הדין גלי עציון מנעמת, בבקשה.

שלום ותודה. למרות תחושת האפתיה המוחלטת למה שדיברה קודמתי, אני חושבת שבכל זאת אנחנו צריכים להתייחס לכלל ולא ליוצאים מן הכלל. והכלל הוא בדרך כלל נשים שנרצחות וילדים שנשארים יתומים. הניסיון שלי הוא שהרבה פעמים יש אנשים שגם מהכלא מנסים לשלוט, ולכן אני לא שותפה לעמדה של חבר הכנסת סער שלא צריכה להיות זכות ערעור. ברור שצריכה להיות זכות ערעור, אבל היא צריכה להיות מאוד מדודה. אפשר לקחת דוגמאות מחוק שחרור על תנאי, וממש להבנות שיקול דעת. גם נסיבות מיוחדות זה משהו כללי מדי וגם אמירה של טובת הילד זה משהו כללי מדי.

ואני אגיד עוד משהו שמתחבר לדברים אחרים. אני חושבת שהגורם שצריך לדון בזה הוא הגורם שרואה את כל התיק, כולל חומרת העבירה, כולל הראיות בתיק הפלילי. ואי אפשר להפריד את זה. זה כמו עניינים אחרים שאנחנו מטפלים בהם ביום-יום, אדוני חבר הכנסת פורר, שאנחנו רואים את חוסר הסנכרון. אז גם פה צריך להיות סנכרון וצריך להיות אותו גורם שמתעסק עם זה. וברור שזה לא יכולה להיות איזושהי דרך להמשיך להתעלל ולהמשיך להציק לנפגעי העבירה.

ולכן זה צריך להיות מוגבל גם במספר הפעמים, אולי מוגבל בצעדי שיקום או משהו. לא בכל שלב, בכל מצב, בכל סיטואציה, אפשר לעשות את זה. אני מאוד בעד שיקום, אבל אני אומרת שוב, מניסיון, יש קושי מאוד גדול בשיקום בדברים האלה, ולכן מה שיצא בסופו של דבר, אם אנחנו נשאיר את זה פתוח, זה בעצם לעקוף את הרעיון של החוק.

אני רוצה עוד הערה קטנה ביחס לחוק הכללי. התיקון מתייחס גם לסעיף 15ב בחוק טיפול לחולי נפש, ואני מסבה את תשומת הלב גם לסעיף 15א. אני מזכירה שיש שני מצבים. יש מצב שבו אדם לא כשיר לעמוד לדין במועד ההעמדה לדין, ויש מצב שהוא לא כשיר במועד ביצוע העבירה. התיקון פה מכסה את מועד ביצוע העבירה, הוא לא מכסה את מועד ההעמדה לדין. ובהרבה מקרים הפרקליטויות מעדיפות ללכת דווקא למועד העמדה לדין כי זה לא סוגר באופן סופי את האפשרות להגיש כתב אישום.

אז צריך לדאוג גם לעניין הזה, ואני אומרת שוב, מליווי של תיקים כאלה, כולל תיק אחד שבו הסבירו לי שהרוצח, שאי אפשר לקרוא לו רוצח כי הוא לא הורשע ונמצא במרכז לבריאות הנפש, זה יהיה מאוד טוב לשיקום שלו לפגוש את בנו בן השלוש שהיה עד לרצח של אמא שלו. אז אולי זה לטובתו, זה לא בהכרח לטובת הילד. בכל מקרה, יכולות לעלות הבקשות האלה, אז צריך להכניס את שני המצבים. תודה.

היועצת המשפטית, בבקשה.

עוד מעט נגיע להגדרה הזאת ולסעיף 15ב. אני מסכימה לגבי סעיף 15א שצריך להוסיף גם אותו, ונשמע את עמדת הממשלה כשנגיע לזה.

עורכת הדין נטע ברק, בבקשה.

בוקר טוב, אני עורכת דין נטע ברק, הממונה המחוזית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי.

חשוב לי להתייחס לשתי נקודות באשר ליכולת לפנות לבית המשפט. חשוב לזכור שהיכולת לפנות לבית המשפט לענייני משפחה במקרים חריגים, אנחנו זקוקים לה גם כדי לוודא שטובת הילדים נבחנת ומתקיימת על ידי בתי המשפט הרגילים לעסוק בכך ושזו המומחיות שלהם, כפי שנאמר קודם. אני מסכימה שצריך להיות מדובר בחריג שבחריגים ולחשוב על נוסח שיאפשר פניות מדודות וגם דחייה על הסף במקרים מסוימים כדי שלא יגיע לדיון שלא לצורך.

אבל חשוב לזכור שיכולת של קטינים שיהיה להם איזשהו מקום להישמע בו, אנחנו חיים במדינה שבה בתי משפט לענייני משפחה שומעים קטינים, שומעים את עמדותיהם בדברים שקשורים ישירות לחייהם. אנחנו לא תמיד מדברים על קטין שהוא תינוק או בן שלוש. וגם קטין שהוא תינוק או בן שלוש זקוק למי שיראה ויביא גם את טובתו בעניינים דרמטיים לחייו.

ברור.

בהקשר הזה חשוב לי להגיד, זה נכון גם ליכולת של בית משפט לבחון חריגים, וגם בהמשך לגבי ההצעה שיינתן סיוע משפטי להורה ששרד ניסיון רצח או לנפגע עבירה כזו. חשוב לי לומר בהקשר הזה שני דברים.

הראשון, שכבר היום הסיוע המשפטי כאשר אכן הייתה עבירת המתה, הקורבנות של המתה זכאים לסיוע משפטי גם בעניינים הללו שקשורים באפוטרופסות. אבל חשוב לי להדגיש שאם אנחנו חושבים על הרחבה וניסיון להכניס אפשרות לקבל סיוע משפטי, זה לא חל כאשר אנחנו מדברים על ניסיון לרצח ולא על רצח, וזה גם לא חל לגבי קטינים. וכאן יש חשיבות גדולה לחשוב על הכנסה גם של ייצוג לקטינים במקרים הללו, במיוחד כאשר חלילה נותר הורה שכרגע לא מסוגל לתפקד, או גם במקרים אחרים. חשוב שיהיה ייצוג עצמאי לקטינים, שיוכל להביא את טובתם, שלא יהיה נגוע בניגוד עניינים שלפעמים יכול להיות, וכדאי מאוד להוסיף גם את זה אם שוקלים הרחבת ייצוג וזכאות לסיוע משפטי למקרים הללו.

ברור. תודה. עורך דין ישי שרון, בבקשה.

שלום לחברי הוועדה. מילות הכאב שנשמעו כאן אתמול עדיין קורעות את הלב ודי צובעות את הנשמה, אבל דווקא בגלל זה אני רוצה להתחיל באמירה כללית לגבי מידת הזהירות שנדרשת כאן עם מילת הסתייגות.

התחום של דיני משפחה והאפוטרופסות לא מצויה בתחום המומחיות של הסנגוריה. לרשות הוועדה עומדים כל אנשי המקצוע בתחום הזה. אבל אני כן רוצה לעמוד על כמה נקודות שמונחות לפתחה של הוועדה, ואני מבקש מהוועדה ומחברי הכנסת שתי דקות של הקשבה בהקשר הזה.

הנקודה הראשונה שאני רוצה להדגיש היא שאנחנו דנים כאן במטריה שבה קשה מאוד ואולי אפילו בלתי אפשרי לחזות מראש את קשת התסריטים והאפשרויות. נדמה לי שחברת הכנסת מרב מיכאלי ציינה את זה בדיון אתמול.

החלטות בעניין משמורת ואפוטרופסות הן תמיד תלויות הקשר ונסיבות, וזה עניין מאוד מאוד מורכב מכדי לקבוע כלל שהוא כמעט אוטומטי וגורף לשאלת אפוטרופסות בלי דיון מקדים בבית משפט, בלי לשמוע את טיעוני ההורה, את הילד, בטרם ההחלטה, ובלי הסדרה ברורה של התשתית העובדתית שנדרשת, וחוות הדעת של גורמי המקצוע השונים שצריכים להידרש להחלטה רגישה כל כך.

אני מאוד מתחבר ומבין את האמירה של היושב-ראש על סרבול ההליכים. דווקא אני כמשפטן מבין כמה דיונים משפטיים יכולים לפעמים להיות ביורוקרטיים ומסרבלים. אבל חשוב להבין, וזה משהו שהוא מושכלות יסוד בשיטה המשפטית שלנו, שכששוללים זכות יסוד חוקתית, אולי בין הכי רמות שיש במדרג הזכויות, חובה לקיים דיון משפטי בטרם ההחלטה. זה משהו מאוד בסיסי, ואני חושב שחשוב לשמור על המסגרת הזאת גם בהקשר הנוכחי.

הנקודה השנייה שצריכה להיבחן על ידי הוועדה היא אם ההליכים המשפטיים שקיימים היום בחוק לא נותנים מענה לבעיה. ואם הם באמת לא נותנים מענה הולם, וזה די ברור מהדיון שהתקיים אתמול שהם לא נותנים את המענה ההולם, בכל זאת לבחון אם אפשר לקבוע תיקונים בחוק מבלי לשנות את המסגרת המשפטית ומבלי לפגוע בערבויות דיוניות להליך תקין והוגן. וגם לבחון אם יש לנו אמצעים חלופיים, ממוקדים ופוגעניים פחות שיכולים לתת מענה. למשל, להעניק אפשרות לקבל החלטה בעניינו של הילד בנסיבות מסוימות ללא הסכמה של אחד ההורים.

ובסוף, האם יש מקום לשלילת אפוטרופסות ללא הגבלת זמן – וכאן אני שוב מתחבר למה שחברת הכנסת מרב מיכאלי ציינה – לאור תקנת השבים, לאור האינטרס השיקומי, בלי שום אפשרות למדרג ולשינוי נסיבות שיכול להתרחב אחרי כמה שנים?

עכשיו באמת בקצרה, אדוני, כי דווקא בהקשר הפלילי אני חושב שיש מומחיות לסנגוריה הציבורית שלא נמצאת על שולחן הוועדה. אז אני כן רוצה להתייחס לנקודות הממשק לתחום הפלילי, שתי נקודות באמת קצרות.

החלת ההסדר על נאשמים – הדבר הזה מעורר קושי מאוד מהותי מול חזקת החפות. אנחנו בעצם נותנים כאן לפרקליטות את הסמכות לשלול אפוטרופסות בעצם ההחלטה באיזו עבירה להגיש את האישום. וגם במישור הפרקטי, ודיברתי קודם על קשת התסריטים והאפשרויות. במישור הפרקטי אפשר לחשוב על מצבים מאוד קשים, למשל, שהנאשם או הנאשמת בסופו של דבר יוצאים זכאים בדין או מורשעים בעבירה פחותה בחומרתה. במצבים האלה ספק אם יהיה אפשר להחזיר לאחור את שאלת האפוטרופסות אחרי שחלפו מספר שנים. ולכן אני רואה בעייתיות ספציפית בהחלת ההסדר על נאשמים.

לגבי ההחלה על עבירת רצח וניסיון רצח – וכאן אני רוצה לחדד משהו שעלה בדברים של עובדת סוציאלית תמר דהאן, וזה לגבי המצבים של הנשים שממיתות את בני זוגן על רקע אלימות שהופנתה כלפיהן. הסנגוריה הציבורית ייצגה חלק מהן. צריך להבין, הבעיה הזאת מתעוררת כבר בשלב הגשת כתב האישום, כיוון שפעמים רבות הנשים האלו מואשמות מלכתחילה בעבירת רצח, ולכן אוטומטית על פי ההצעה ישללו להן את האפוטרופסות.

היא מתעוררת אפילו במצבים שבהם כן הייתה הרשעה ברצח, מכיוון שלפעמים האלה לא מצליחות להיכנס לתנאים המאוד-מצמצמים של המתה באחריות מופחתת. תמר דהאן ציינה שני מקרים מאוד מוכרים, אבל יש מקרים נוספים, וחברי הכנסת שהיו בדיונים בוועדת החוקה מכירים את המקרים האלה. והיא מתעוררת גם במצבים של ניסיון לרצח, שם אין בכלל הסדר של אחריות מופחתת. כלומר, במצב שבו אישה שעברה התעללות והיא מנסה לרצוח את הבעל, אין הסדר של אחריות מופחתת, והאפוטרופסות תישלל בכל מקרה.

ואם יש כוונה להחיל את ההסדר רטרואקטיבית, אז האפוטרופסות של אותן נשים שחלקן משוחררות ומשוקמות בקהילה תישלל, וצריך לתת על זה את הדעת.

אני אסיים במשפט אחרון. אני לגמרי מבין את הרצון של הוועדה לקדם תיקון חקיקה. לאור הדברים ששמענו אתמול, זה דבר טבעי, זה דבר מובן, זה דבר ברור. אבל חשוב מאוד, דווקא לאור הלחץ שאנחנו נתונים בו רגע, שהתוצר של הוועדה יצא לאחר דיון מעמיק בכל ההשלכות, כיד שלא נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה.

תודה. אני רק אומר, אין לחץ. אנחנו פשוט מקדמים את החקיקה בסדרי דיון סטנדרטיים בכנסת, גם בשגרה. אני מכיר הצעות חוק שנכנסו ביום שני ויצאו ביום רביעי אחרי שנייה ושלישית. אז זה לא לחץ. אנחנו דנים ובדיוק זאת המטרה, ללבן פה את כל הסוגיות.

אני רוצה לסכם את הסעיף הזה, לפחות לקריאה הראשונה. אני רוצה להדק את היכולת לפנות לבית המשפט עם מגבלה שתצמצם את שיקול הדעת פה, כדי שזה באמת יהיה בנסיבות מיוחדות ולא על עניינים טכניים.

ואני לא יודע אם נעשה את זה כבר עכשיו, אבל לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ואני מקבל את הרעיון שהעלה אוסאמה סעדי והצטרפה אליו מרב מיכאלי, לתחום פשוט את מספר הבקשות. אם תוכלו לראות מראה מקום מחקיקה אחרת או דומה שמגבילים גם את הפנייה הזאת, שלא תהיה כל חודש.

משרד המשפטים, אני רואה אתך, את עוד מעט קופצת - - -

כי להם אין גבול. זכויות הנאשם זה לפני הכול.

גם לנאשם יש זכויות. אפילו לראש ממשלה.

האיזון הופר מזמן.

בהמשך לדברים שאמר נציג הסנגוריה הציבורית, וגם דברים אחרים שנאמרו פה, אני רוצה להתייחס לעמדתנו ולעמדת השר ביחס לעבירות, ולהציע רעיון שמבחינתנו הוא יותר מאוזן. מה שנעשה, כשמדובר בשלב הגשת כתב האישום תהיה שלילה זמנית של האפוטרופסות, ואחר כך היא תהפוך לקבועה אם אדם יורשע בלי הליך נוסף.

זה עניין סמנטי מבחינת הגדרות. אין לזה שום השלכה על הילד.

מבחינת התוצאה, אנחנו נהיה באותו מקום של תוצאה כי אנחנו לא מגבילים את שלילת האפוטרופסות. אבל כן יש בזה איזשהו - - -

איזושהי אמירה שנאשם הוא לא אשם. אני חי עם זה בשלום.

אנחנו חושבים שזה משהו שיכול לעזור ולסייע כאן.

אני חי עם זה בשלום.

בואי נתקדם הלאה. אני גם ארצה שתתייחסי בהמשך גם למה שאני ביקשתי אתמול, על עבירות האינוס.

כן, אנחנו נגיע לזה בנקודות האחרונות. אנחנו מסיימים עכשיו את ההגדרות, זה סעיף קטן (ג) בעמוד 2.

הוספת סעיף 27א
2.
אחרי סעיף 27 לחוק העיקרי יבוא:



שלילת אפוטרופסות של הורה שהורשע ברצח או ניסיון רצח
27א.
"(ג)
בסעיף זה –






"הורשע" – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה, או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1992;"

וההערה של עורכת גלי עציון מתקשרת לפה. סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש מדברת על מצב שבית המשפט מוצא שהאדם לא היה כשיר בעת ביצוע המעשה, ולכן אי אפשר להעמיד אותו לדין והוא מורה על אשפוז חלף ההליך הפלילי.

יש את סעיף 15(א) שמדבר על מי שמחמת מחלת נפש במועד ההעמדה לדין לא יכול לעמוד לדין, וגם אותו לא מעמידים לדין, והוא פטור דרך ההסדרים שיש בחוק טיפול בחולי נפש. ואני סבורה ומסכימה שצריך גם להחיל פה את סעיף 15(א) ואני מבקשת מהממשלה לבדוק את זה.

עמדתכם בעניין?

אני מעדיפה אם יהיה אפשר, קצת שהות לבדוק את זה. אני לא בקיאה בדין הפלילי. אני אנסה תוך כדי - - -

אז תרשמו לכם, בבקשה, לקריאה שנייה ושלישית, את הנושא של החלת סעיף 15(א).

בסדר.

""הליך פלילי מתנהל" – החל בהגשת כתב אישום וכל עוד הנאשם לא זוכה מהעבירות שבהן הואשם או שבית המשפט לא קבע כי הוא לא ביצע את העבירות כאמור או לא הייתה חזרה מהאישום;"

זה מתקשר למה שעורכת דין יעקובוביץ העירה, שבמקרה הזה נעשה את השלילה הזמנת. את זה כבר נכניס לנוסח לקריאה ראשונה. אנחנו ננסח את מה שהוועדה תצביע.

את לא רוצה לכתוב: לעניין הליך פלילי – בית המשפט או בית המשפט של הערעור?

אני לא יודעת אם צריך להגיד את זה.

מה שקורה אם ערכאת ערעור מזכה.

השאלה היא זה מכיל את כל מיצוי ההליכים.

בכל מקרה זה נשלל זמנית עם הגשת כתב האישום. בואי נגיד שהוא הורשע בערכאה ראשונה, זה הופך לשלילה קבועה לפי ההצעה. אבל מה קורה אם יש זיכוי בערכאת הערעור?

ואז הוא ערער ויצא זכאי, אז אין שלילה כי הוא לא הורשע.

אין שלילה כי הוא לא הורשע.

בסדר, אבל זה ברור מהנוסח הזה? זה מה שאני שואל.

חשוב להדגיש באמת שבית המשפט זה בית המשפט שמרשיע בערכאה הראשונה.

אני דווקא חושבת הפוך. מה קורה במצב שבו בית המשפט בערכאה ראשונה מזכה, והפרקליטות מערערת על זה? אנחנו משחקים כאן באיזשהו משחק של זיגזגים עם הקטין.

אם הוא מזכה, אז בכל מקרה חל הסעיף שההאפוטרופסות חוזרת. הוא זכאי.

השאלה היא אם זה נכון כשיש ערעור עומד על הפרק. השאלה היא אם אי אפשר לכתוב באיזושהי דרך שזה פסק דין חלוט.

אני חי בעולם שאם אדם זכאי הוא זכאי.

לא כולם.

אבל גדעון, זה לא בכל מקום.

אני מסתכלת מהכיוון של הקטין. אנחנו מדברים כאן על טלטלות במציאות המשפטית ביחס לקטין, שיש להן גם ביטוי בשטח. אם אני מדברת על זה שברגע שהוגש כתב אישום, נשללת האפוטרופסות, ואז יש זיכוי בערכאה ראשונה, אבל יש עדיין זכות בדין לערער עליה ויכול להיות שהפרקליטות מערערת עליה - - -

אבל כתבתם את זה פה. כתוב: וכל עוד הנאשם לא זוכה מהעבירות. בהגדרה הקיימת שגובשה עם הממשלה זאת התוצאה. אז אני לא חידשתי פה כלום. החידוש היחיד שלי הוא אם זה חל על זיכוי בערכאת הערעור.

זה נראה לי ברור.

יש לי שאלה. אתה מדבר על זיכוי. זה כאילו בינארי, או האשמה או זיכוי. אבל מה קורה אם ערכאת הערעור - - -

אני רוצה לגלות לך סוד. בדרך כלל בבית משפט או שמרשיעים או שמזכים.

אתה יכול להרשיע אותו בעבירה מופחתת.

בדיוק. מה קורה עם הרשעה בעבירה מופחתת? אלה המקרים שאנחנו שומעים.

אז הוא לא הורשע ברצח.

חברת הכנסת תהלה פרידמן, בעניין הזה זה מאוד ברור דווקא. יש עבירות מסוימות שבהן החוק חל. אם הוא הורשע בעבירה שאינה מהעבירות שמנויות כאן, החוק לא יחול. זאת אחת הבקשות שלנו שתיכף תסביר גם היועצת המשפטית איך אנחנו פותרים אותן, והיא מה קורה כאשר מרשיעים בעבירות מופחתות כמו חבלה בנסיבות מחמירות, או כמו שיש עבירות אחרות, כמו עבירת האינוס, שאני ביקשתי להכניס לתוכה עבירות מיו חמורות אחרות.

אני מנסה להציע כמסלול חלופי למה שאתם אומרים בשביל לפתור את אותה בעיה, שאם הוגש נגד אדם כתב אישום על ניסיון לרצח, גם אם הוא יורשע אחר כך, גם ערכאת הערעור - - -

לא, לא. אין דבר כזה.

למה?

אין דבר כזה. לא משנה באיזו עבירה הוגש, ברגע שפסק בית המשפט את סעיף העבירה, זאת העבירה. את לא יכולה להגיד, אני פועלת לפי מה שהגישו בכתב האישום כשבית המשפט פסק אחרת לגבי העבירה.

אולי נעשה שתהיה רק תביעה במדינת ישראל בלי בתי משפט. מספיק שהתביעה החליטה משהו מסוים, וזהו.

אנחנו עושים פה משהו חריג. אנחנו קובעים פה איזושהי אמירה לגבי הקטין כבר עם הגשת כתב האישום. זה לא סטנדרטי, זה חריג ביותר, ודווקא בגלל זה, אני חושב שברגע שיש לי הכרעת דין של בית משפט - - -

אבל אתם מדברים עכשיו על ערכאת ערעור.

יש תיקים שממשיכים שנים, עודד.

לכן אמרנו שמרגע שהוגש כתב האישום - - -

אם הוגש נגד אדם כתב אישום על רצח או על ניסיון לרצח, הוא יהיה במעצר עד תום ההליכים, הוא לא ישתחרר במהלך המשפט. זה חזקת מסוכנות והוא נעצר.

אוקיי, ואז מה המסלול שאתם מציעים?

יש שלילה זמנית.

המסלול הוא שיש שלילה. המסלול הוא שהוגש כתב אישום ויש שלילה.

לא, לא. הרי מה מטריד אותנו? מטריד אותנו גילוי עריות ומטריד אותנו - - -

רגע, רגע. עוד לא הגענו לזה. תיכף נדבר על זה. בוא נדבר רגע על מה שמונח בפנינו. כל הנושא של העבירות החמורות שהן איזושהי תוספת שאנחנו רוצים להוסיף, נדבר על זה בנפרד. זה גם לא יעבור בקריאה הראשונה.

אז אני רק מדגישה שאנחנו מדברים על כך שמרגע הגשת כתב האישום תהיה שלילה זמנית. אם יש זיכוי, זה זיכוי. ואילת, זה מתקשר למה שאת אומרת. אם למרות שיש זיכוי ויש ערעור, ואתם סבורים שטובת הקטין – אני מאמינה שיש לכם את הכלים לפי חוק הכשרות כן לפנות לא בהכרח לפי השלילה האוטומטית שלנו. ולכן גם במצבים כאלה יהיה מענה למצבים חריגים שהקטין לא יוכל להיות בקשר עם אותו הורה. אנחנו לא צריכים להידרש לזה פה.

אני ממשיכה לעבירת רצח:






""עבירת רצח" – לפי סעיפים 300(א) או 301א לחוק העונשין, התשל"ה-1977;






"עבירת ניסיון לרצח" – לפי סעיף 305 לחוק העונשין, התשל"ז-1977;"

אלה העבירות היחידות שכרגע חלה לגביהן השלילה האוטומטית.

עכשיו אני עוברת לנושא של שאלות לדיון. אלה דברים שעלו כבר אתמול ואני מבקשת להציג בקצרה.

סעיף הוראת תחולה והוראת מעבר – אתמול דובר בוועדה שהנושא של שלילת האפוטרופסות יחול גם לגבי אנשים שכבר מרצים את המאסר או נמצאים במעצר והוגש נגדם כתב אישום, כי אנחנו לא מדברים פה למעשה על ענישה. אין פה ענישה רטרואקטיבית. מדובר פה על טובת הקטין. אנחנו שוללים את האפוטרופסות מכאן ולהבא.

העניין הוא שאנחנו סבורים שלגבי אותם אנשים, אי אפשר להחיל עליהם באופן פתאומי, כשהחוק עובר, את שלילת האפוטרופסות, ואנחנו כן מבקשים לבחון את זה לקריאה שנייה ושלישית איך תיעשה הפרוצדורה של הוראת המעבר הזאת. כלומר, אולי במקרים האלה כן נידרש לפנייה לבית מפשט או יידוע של אותו אדם, ולאפשר לו להגיש בקשה. צריך למצוא את האיזון הנכון, אבל שייעשה איזשהו הליך אקטיבי.

לשיטתי, ובוא נדבר על מי שהורשע כבר – מצבו הרבה יותר חמור. שווי בנפשך, אדם הורשע ברצח, יושב בבית הסוהר על עבירת רצח שהוא הורשע בה ואנחנו לא שוללים לו את האפוטרופסות, אבל אנחנו כן שוללים ממישהו שהוא רק נאשם ברצח רק בגלל שזה קרה לפני שנה וזה קרה היום.

אני מסכימה שצריך לשלול.

צריך לא להיכנס פה להליך מסורבל בהיבט הזה.

בסדר. אז זה לקריאה שנייה ושלישית, נצטרך למצוא את ההליך.

החוק לא חל על מי שרצח לפני שנה?

חוק חל מרגע חיקוקו קדימה. ואנחנו רוצים לעשות פה הוראת מעבר שהיא כן תחול אחורה גם על מי שכבר ביצע את העבירות.

מי שנמצא בכלא, זה מה שאתה אומר.

שוב, נלך אל הפרט, בואו נראה את הסיפור של שירה איסקוב.

גם הרוצחים צריכים להיות שווים בפני החוק, לא משנה מה.

גם בעלי חיים.

גם נשים.

שהן בעלי חיים.

זה מטעם סיעת הליכוד כולה או רק? - - -

סתם, הייתי חייבת להגיד את זה.

לא, באמת. בחורה פשוט זורקת את העתיד הפוליטי שלה לפח. מדהים לראות.

קרן כבר כמעט שמה אותו על המזבח כשהיא התעקשה שהחוק יבוא לפה, ולא ילך ל - - -

די, נו.

זה אלימות כלכלית - - -

אנחנו תומכים באידאליסטים.

נתקדם.

הנקודה השנייה – דיברנו על סעיף (ב)(1) שבו ההורה הפוגע יכול לפנות לבית המשפט ולבקש להחזיר לו את האפוטרופסות שנשללה. ומה שהוצג פה בוועדה, היושב-ראש אמר, למעשה אנחנו גוררים פה להליכים משפטיים את ההורה הנפגע.

את הקורבנות.

בדיוק. את הקורבנות, את ההורה, אם הוא נשאר בחיים, את האפוטרופוס של הקטין באותה תקופה, את הקטין. ולכן התבקש להוסיף תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי שיקבע שיינתן סיוע משפטי לאותו צד בהליך הזה בעל כורחו.

אם הוא רוצה, נכון? אם הוא רוצה להיות מיוצג.

אם הוא רוצה. אם הוא פונה. ברור.

אני הבנתי שהממשלה רוצה שהות לבדוק את זה. אני אשמח לשמוע את התשובה שלהם. אני יודעת שיש גם סיוע משפטי בזום, שאולי ירצו להגיב לגבי הנקודה הזאת.

היא התייחסה לזה.

עוד לא ברור היקף ההצעה וגם לא ידענו נכון לאתמול מה יהיו העבירות, אז כרגע אין לנו לא את העמדה של הנהלת המשרד וגם לא את עמדת האוצר. אנחנו צריכים לתת תשובה - - -

יש לי שאלה. הרחבת הסיוע המשפטי הניתן זה משהו שאתם יכולים להוסיף גם לא בחקיקה?

יש את חוק הסיוע המשפטי.

אפשר אולי לעשות תיקון על החוק של הסיוע.

לקראת קריאה שנייה ושלישית נבדוק את זה - - -

אז אנחנו נכנסים לעלויות. אז הם כבר באים אליי עם התקציב.

אבל זה לא תקציבים.

אני יודע, אבל זה נורא קל פה להתחיל - - -

היושב-ראש, את הסיוע המשפטי להורה הנפגע פה או לאפוטרופוס שמונה על ידי בית משפט, בהליך לפי סעיף (ב)(1) אנחנו נבדוק, נשקול אצלנו, ולקראת ההצעה השנייה והשלישית נעדכן את זה.

לגבי הקטין אתם לא מוכנים שיהיה סיוע משפטי?

לא. זה לגמרי נושא חדש והרבה יותר מורכב, על מעורבות של קטין פה בהליך שיש לו הורה פוגע, הורה נפגע.

אוקיי. בואו נתקדם.

הנקודה האחרונה עלתה מהמון הערות שנשמעו. היום יש את סעיף 27 לחוק הכשרות שמאפשר לפי סעיף - - - לחוק הנוער, שזה מצבים של נזקקות הקטין, או אם בית המשפט מצא שמתקיימים תנאים דומים, לשלול אפוטרופסות. אנחנו רוצים להוסיף סעיף בשיקול דעת של בית משפט. כלומר, שונה לחלוטין מהסעיף האוטומטי שהוצע כרגע, שאומר שבעבירות מין חמורות או עבירות אלימות חמורות שבוצעו במשפחה כלפי הורה שני או כלפי קטין, גם תתאפשר שלילה כזאת. כלומר, לתת לבית המשפט את הסמכות.

אז ניסחנו סעיף שמונה את אותן עבירות חמורות, שנבחר אותו, שלא יהיה מדובר על כל עבירת מין או כל עבירת אלימות. זה נמצא לפניכם - - -

עדו משהו שאתמול דיברנו עליו. אני עכשיו שם בצד את כל העבירות החמורות. לגבי אינוס כלפי הקטין, ולשיטתי אפשר להוסיף את זה לנוסח הזה.

היושב-ראש ביקש אתמול ספציפית שנבדוק את עבירת האינוס גם ברמת עמדה של גורמי המקצוע וגם ברמה של עמדת השר, והעמדה של שני הגורמים האלה היא שאפשר להכניס לסעיף השלילה האוטומטית שלילה אוטומטית של אפוטרופסות במצב של אונס של קטין, אבל לגבי אותו קטין שנאנס, לא לגבי האחים שלו. לגבי האחים שלו זה נמצא בסעיף 27, ותיכף אני רוצה להתייחס לסעיף הזה כי אני חושבת שהוא קצת מוזער בהצגה שלו.

אז תתייחס לכל זה.

סעיף 27 לחוק מקנה לבית המשפט היום סמכות לשלול אפוטרופסות מהורה אם הוא התרשם – אני מקריאה את הנוסח – שהאחראי על הקטין אינו מסוגל לטפל בו או להשגיח עליו, או שהוא מזניח את הטיפול או ההשגחה, או אם שלומו הגופני או הנפשי של הקטין נפגע או עלול להיפגע מכל סיבה אחרת.

כל אחת מהעבירות שהוזכרו כאן וגם הרחב יותר, הצר יותר, נכנסות - - -

נותנות היום את הסמכות לבית המשפט לקבוע אותן.

יש היום כבר את הסמכות הזאת.

כמה פעמים נעשה בה שימוש?

קודם כל, אין לנו איסוף נתונים סטטיסטי. מצטערת, אנחנו קשים בדבר הזה, ואני מבינה שגם להנהלת בתי המשפט אין איסוף נתונים בהקשר הזה.

בדרך כלל כשאין איסוף נתונים זה תמיד כשהנתונים פחות טובים.

זה לא במתכוון.

בדרך כלל, אני אומר.

במדינה אתה תמצא הרבה מקרים שזה לא קשור, אם הנתונים טובים או לא טובים. אין נתונים.

זה נכון.

יש בלגן בתום לב.

אבל תסכים איתי, חבר הכנסת סער, שלמשרדי הממשלה יש אינסנטיב חזק מאוד לאסוף את הנתונים הטובים הרבה פעמים.

גם כאשר הנושא לא תופס את האג'נדה של אלה שאוספים את הנתונים.

סליחה, אל תיקחו - - - קצת ציניות - - -

גם אם לשיטתו של אדוני הנתונים הם לא טובים, אני רוצה לומר שבהיכרות שלנו בשטח עם צורת ניהול הליכים משפטיים בהקשרים האלה, יש פערים בין מה שכתוב בחוק לבין מה שקורה בשטח במובן הזה שהבקשות שמוגשות בדרך כלל בהקשר של קטינים שנפגעים ושלא נעשתה שלילה מוחלטת, אלה בקשות שנותנות את כל סמכויות האפוטרופסות הבלעדיות להורה שנותר או אם ממנים אפוטרופוס, אז כבר בצו המינוי כותבים שיש לו סמכויות בלעדיות.

התוצאה היא אותה תוצאה. התוצאה היא בעצם שלהורה הפוגע אין שום סמכות לעשות שום דבר ביחס לקטין או לקבל שום החלטה ביחס לקטין. המשמעות הסוציאלית עבור הפוגע – הרבה פעמים אנחנו מוצאים שזה שם אותו במקום פחות לוחמני. והיום אנחנו בסיטואציה שבה מי שצריך להגיש את הבקשה זו האימא שנשארה בחיים או ההורה השני, אם הוא נותר בחיים, ואם לא, אז מוגשת בקשה על ידי גורם חיצוני שמגדל את הקטין, ושם צריך למזער את המלחמות.

ברגע שמדברים על אפוטרופסות עם סמכויות בלעדיות, בוודאי עבור אדם שיושב בכלא, במרבית המקרים זה עובר בלי מלחמה ויש לזה ערך, גם לזה שלא תהיה מלחמה. כשברור לכולם שאם יבואו ויגידו הליך של שלילת אפוטרופסות בתוך בית המשפט, זה הליך שהוא הרבה יותר מקפיץ והרבה יותר מעורר אנטגוניזם. ולכן, בחיי המעשה, במרבית המקרים שאנחנו מכירים שאירעו כבר עד היום, כשכן מונה אפוטרופוס או כשנותרה האימא, יש סמכויות בלעדיות למי שמגדל את הקטין בפועל, מה שמנטרל בעצם את המעורבות של הפוגע - - -

זה לא קורה במשפחות אומנה.

משפחות אומנה זה סיפור אחר. למשפחות אומנה החוק נותן סמכויות מסוימות של חיי יום יום שהן יכולות - - - ביחס לקטין מכוח החוק. אבל במרבית המקרים של קטינים שההורה הפוגע יושב בכלא ושהם נפגעו במובן הזה שהם צריכים התערבות קצת יותר רחבה מאשר מה שנותן חוק האומנה, עושים - - -

אז למה אתם מתנגדים לשיקול דעת שאנחנו רצינו להכניס פה גם ככה? מה ההתנגדות?

קודם כל, אני חייבת לומר, זאת הייתה עמדת הממשלה ואנחנו מחויבים לה. אני כן רוצה לומר שצריך לבדוק השלכות של הדבר הזה. כשאנחנו לוקחים סעיף חוק שנותן משהו שבעינינו הוא מאוד רחב ובמציאות בשטח אנחנו מיישמים אותו - - -

כמה פעמים עשיתם שימוש בשנה האחרונה בסעיף 27 בהקשר הזה?

אני לא יודעת לומר. אני גם לא מנהלת תיקים.

אז הנה, העובדות, כמה פעמים עשיתם? - - -

אפוטרופסויות בלעדיות יש לא מעט.

בהקשר של אלימות במשפחה.

בשנת 2019 נכתבו על ידי עו"סים לעניין סדרי דין 1047 תסקירים בעניין אפוטרופסות של קטינים. אני לא יכולה להגיד מהו הפילוח.

לא. א אפוטרופסות של קטינים זה רחב. השאלה היא לעניין הזה של עבירות אלימות במשפחה.

אני לא יודעת להגיד את זה. ואנחנו לא לא אוספים את זה בגלל שזה לא מתאים, אלא בגלל שזה איסוף נתונים ידני. אין לנו את הפילוח הזה, אז אני לא יודעת להגיד.

את אומרת שמשפחות אומנה זה משהו אחר. המקרה של מיכל סלה שבו אחותה מגדלת את הילדה, זה מקרה קלאסי של הורה נרצח, מישהו צריך לגדל את הילדים, ההורה הרוצח בכלא.

אני לא יכולה להיכנס למקרים ספציפיים כי חל חיסיון על מה שקורה. אבל כשקורה אירוע כזה, שירותי הרווחה נכנסים לתמונה ובודקים מה התוכנית הטובה ביותר עבור הילד. לפעמים התוכנית הזאת היא אימוץ, אפילו אם זה אימוץ בתוך המשפחה. יש מקרים של דודים או סבים שמגדלים ילד שהתייתם מהורה באירוע של אלימות משפחה, והם מאמצים אותו. ברגע שיש אימוץ, זה ניתוק מוחלט של קשר מההורה הביולוגי, והורות מוחלטת של המאמצים.

כשיש אומנה, בין אם היא בתוך המשפחה ובין אם היא מחוץ למשפחה, חוק האומנה עצמו מעניק את סמכויות היום-יום להורים האומנים. זאת אומרת, הם יכולים לתת טיפולים רפואיים, רישום לבית הספר וכולי, אני לא זוכרת בדיוק את כל הרשימה. אבל כשיש מהלך של השמה באומנה, בגלל שהסמכויות הן לא מלוא הסמכויות של האפוטרופוס, נבחנת לגבי הילדים האלה, שההורה הפוגע שלהם יושב בכלא, כמו גם לגבי ילדים שאין להם הורים בכלל, נבחן הצורך להשלים את זה במינוי אפוטרופוס.

זה הדיפולט במקרים כאלה, זה או אומנה או אימוץ.

לא, אלא אם יש הורה שנשאר בחיים. אם אנחנו מדברים על שירה איסקוב, היא ממשיכה לקבל החלטות ביחס לילד שלה.

נכון. אני רק אומרת שבמקרים האלה, הרי התהליך הזה של החלטה על אומנה ועל אימוץ וכולי, יש לו הרבה זמן. הצעת החוק הזו מטפלת מרגע הגשת כתב אישום. סעיף 27 לא מטפל בזמן הביניים. יש לנו פער - - -

לא, לא נכון. סעיף 27 לא קשור לכתב אישום. הוא שיקול דעת של בית משפט. אבל הן לא פונות. זה העניין.

המהלך שנעשה בפועל הוא מהלך של פנייה לבית משפט בבקשה למנות אפוטרופוס עם סמכויות בלעדיות.

זה יכול לקרות גם בזמן הגשת כתב האישום.

זה קורה. עכשיו אני אגיד לך למה בדרך כלל זה לא קורה לפני כתב האישום.

צריך לקבל החלטה מה נכון עבור הילד, ואי אפשר לקבל את זה בתוך הטראומה הנוראית שנפלה על המשפחה. יש לנו מקרים שבהם יש מאבק בתוך המשפחות,. לפעמים אפילו בקרב המשפחה של הקורבן, לפעמים זה מאבק מול המשפחה של הפוגע. יש שם סיפורים לא פשוטים, וצריך לזכך מתוך זה את טובתו של הילד וצריך קודם להרגיע את השטח.

היות שהילד לא יכול להישאר בלי אפוטרופוס אף רגע, אז בוחנים את הצרכים שלו ובדרך כלל מצליחים להגיע להסכמה לאפוטרופוס הזמני.

בסדר. מה שמטריד אותי – בזמן האפוטרופוס הזמני אנחנו רוצים לנתק את הקשר, לשלל - - -

אבל זה עוד לא מובן מאליו. צריך גם לזה לשים לב.

במרבית המקרים האלה נעשות אפוטרופסויות עם סמכויות בלעדיות כבר בשלב הזמני.

חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

רציתי לשאול, בשנה האחרונה לפחות שלוש מהנשים שנרצחו, הגברים שרצחו אותן היו בכלא ובית המשפט שחרר אותם. להאציל את הסמכות הזו עוד פעם רק לבית המשפט, לבחון את המסוכנות או בהקלות האלה – אני חושבת שצריך להסמיך עוד גוף או עוד חוות דעת של הרווחה או גוף שייתן עוד חוות דעת, ולא רק בית המשפט. וופא עבאהרה, בעלה לשעבר רצח אותה, ובית המשפט שחרר אותו.

- - -

זה גם חלק מהעניין. הנושא של הכשרת שופטים זה נושא שיעלה פה בדיון אחר לגמרי, וזה לא הדיון.

הכי משמעותי זה ההכשרה. הכי הכי משמעותי - - -

ברור. עוד משהו, חברת הכנסת סונדוס סאלח?

השאלה השנייה שלי – אם הוכח שבעלה או בעלה לשעבר שכר אנשים לרצוח את אשתו, האם הוא ימשיך להיות אחראי על הילדים?

מה שאת מתארת זה שותף בעבירת רצח.

האם החוק נותן מענה?

ודאי.

ודאי.

כן, כן. כי מוגש נגדו כתב אישום על קשירת קשר לרצח.

אני רוצה להתקדם. שני דוברים בזום – עורכת דין לירון אשל מהמועצה לשלום הילד, ואחריה ניקול דהאן.

תודה, אדוני. שלוש נקודות, ממש בקצרה. הזכירה את זה גם עורכת הדין נטע ברק מהסיוע המשפטי.

לעניין זכות העמידה ואפשרות הפנייה של קטין לבית המשפט – אנחנו חושבים שהיא הכרחית. החוקים במדינת ישראל, כמו גם האמנה לזכויות הילד, מדברים בשפה של עיקרון השתתפות והשמעת קול והבעת עמדה, בטח בהחלטות כאלה שהן דיני נפשות של ממש. וקל וחומר אם אנחנו מתייחסים להרחבת העבירות של עבירות מין ואלימות, אז נוסח החוק הופך להיות רשאי לשלול ולא שלילה אוטומטית.

זאת נקודה אחת שבעיניי היא מאוד מהותית וחשובה, ובהמשך לה, הנקודה השנייה לעניין התיקון לחוק הסיוע המשפטי, מתבקש והכרחי שהזכאות תהיה לא רק להורה השני, אלא בעצם לילד עצמו שההחלטה נוגעת להמשך חייו, החלטה משמעותית ועקרונית. ולכן עמדתנו היא שצריכה להיכנס הזכאות גם לעניין הקטין.

ונקודה שלישית, וזאת הזדמנות בעיניי מאוד משמעותית – דיברנו פה בשני הדיונים על סעיף 16א לחוק זכויות החולה. החיסרון של הסעיף הזה הוא שהיום הוא חל רק על מקצועות הבריאות ונותן מענה לקשרים רפואיים, הוא נותן הגבלה ספציפית ואוטומטית ברגע שמוגש כתב אישום שהורה - - -, לא לבקש את אישורו לעניין קבלת טיפולים. אבל החיסרון שלו הוא שהוא לא חלק על הרבה מהמקצועות האחרים שנותנים שירותים לילדים. עובדים סוציאליים, למשל, שמטפלים בילדים נפגעי עבירות מין. כל המרכזים שקיימים היום בארץ של משרד הרווחה מאוישים על ידי עובד סוציאלי, וגם מקצועות פארא-רפואיים, ולכן יש פה הזדמנות לתקן גם את העניין הזה.

היתרון של סעיף 16א, בניגוד לכל מה שקורה כרגע בחוק, אין צורך לעבור דרך ערכאה משפטית. זה חוק שנותן אפשרות אוטומטית להגבלה מאוד ספציפית שלא קשורה בשלילת האפוטרופסות באופן גורף, אלא פשוט לא מחייבת את האישור של ההורה הפוגע. ואני חושבת שיש פה הזדמנות משמעותית, בטח בעבירות חמורות, הילדים צריכים לקבל טיפולים בהקדם האפשרי.

ברור. ניקח את זה בחשבון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ניקול דהאן, בבקשה.

שלום. אני ייסדתי בשנה האחרונה עמותה - - - שדנה בנושאים של טובת הילד במצבים של מריבה, פירוד וגירושין, במיוחד בהקשר של הפרעת אישיות קשה.

מאוד שמחנו להצעת החוק. אני חייבת להגיד שאני חוברת לאמירה של חבר הכנסת פורר. ההיבטים הם מאוד חשובים, ואומנם, חבל יהיה להחליש את החוק, הוא חוק משמעותי ביותר. יש כאן אמירה מאוד חזקה. לכן אני אגיד כמה עקרונות וכמה הצעות לייעול מבחינתנו כאן, ממש בקצרה.

האוטומטיזציה של החוק, של ההגנה, זה מנגנון נפלא שצריך להיות לחיקוי של הרבה חוקים, אסור שהורה יהיה זה שאחראי ליזום את ההליך נגד ההורה האחר. ההגנה היא אחריות חברתית.

בנושא של האפשרות להחזיר את האפוטרופסות, אפשר בתוך החוק להוסיף כבר עכשיו ואולי בהמשך, תנאים מאוד ברורים, כמו טיפול קבוצתי אינטנסיבי, כי דפוס אלים זה לא אירוע של אלימות, זה דפוס אלים, זה למשך זמן, זה משהו תמידי, ולכן הוא לא נעלם מאליו. צריכה להיות הוכחה לשינוי כי לא הכול בר ריפוי, לצערנו.

ברור.

הדבר הנוסף, שבדיקת מסוכנות זה בדיוק העניין. והנושא הזה של מילוי חובות קודמים, אתה רוצה להיות הורה, אז בוא נבדוק קודם כל, נראה אותך בעשייה, אם מילאת חובות, אם שילמת מזונות ילד.

הערה נוספת זה זהירות, זהירות גדולה - - - נרקיסיזם, כי יש נרקיסיזם שהוא סמוי. כל הנושא של אלימות הוא נושא מאוד מורכב ונדרשת הכשרה מיוחדת לשופטים בתחום של אלימות סמויה.

הנושא של הפיין-טיונינג, שמצד אחד צריכים לשקול את זה באלפי תיקים וכל סיפור הוא קצת אחר, אני מציעה לא לעכב או לא לצמצם את החוק, אלא לפתוח פתח לחשיבה בהמשך. צריכים ממש את הדעה של אנשי מקצוע לקטינים - - -

ברור. תודה רבה.

רק משפט אחרון. אז פתח לתוספות ולהנחיות או תקנות, ומה שאני רוצה להגיד, בעצם יש לנו פה שתי מגמות, יש מגמה של חוק שהופך להיות יותר צר ויותר מדויק למקרים מאוד חמורים וברורים, ואז הוא הופך להיות שמיש אך ורק למעט מקרים, ומאוחר מדי. וככל שהחוק הופך להיות טיפה נועז יותר, הוא בעצם יכול לעזור להרבה יותר מקרים. אגב, להכניס התעללות חמורה, בוודאי.

תודה רבה. ברור. זה היה משפט ארוך, גברתי.

ואז גם ההתערבות יעילה הרבה יותר מוקדם. זה מה שרציתי להגיד.

תודה רבה.

אני רוצה להתקדם לקראת הצבעה. משרד המשפטים, בבקשה, ואחר כך חברת הכנסת קרן ברק.

קודם שמענו רק את עמדת שר הרווחה, אבל חשוב לי להבהיר שגם עמדת שר המשפטים לעניין עבירת אינוס היא כפי שמשרד הרווחה הציג.

חברת הכנסת ברק, אנחנו מוסיפים לרצח וניסיון רצח גם את עבירת האינוס כלפי קטין את אותו קטין. זאת אומרת, תישלל במקרה של עבירת אינוס - - -

האפוטרופסות בקשר לאותו קטין.

שלילת האפוטרופסות תהיה רק ביחס - - -

למרות שהאמת היא שכל הקטינים ייפגעו כי ידוע בעבירות מין - - -

זה אינוס או מעשה סדום, נכון?

ברור. זה אמור להיות עבירות מין קשות.

במילא לא מביאים אותם לדין, אז זה לא – בואו נגיע את - - -

אנחנו לא אלה שמביאים לדין.

כן, אבל החוקים לא מאפשרים להביא אותם לדין.

אני רוצה לשאול לגבי האינוס, האם זה יחול גם מרגע הגשת כתב אישום שלילה זמנית ואחר כך שלילה קבועה?

כן, כן.

לגבי אינוס, למה לא גם מעשה סדום?

זה אינוס ומעשה סדום.

אינוס ומעשה סדום זה תמיד מגיע ביחד.

תעשי בדיקה על הנקודה הזאת, בבקשה.

אבל השלילה תהיה לקטין עצמו ולא לשאר – את זה אפשר להשאיר לשיקול דעת בית המשפט.

ועוד עניין אחד, חשוב לדעת שלבית משפט יש סמכות כללית למנות אפוטרופוס לדין לקטין בבית משפט לענייני משפחה, והוא עושה בזה שימוש במקרים המתאימים.

תודה. חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

ואז מצביעים?

ואז היועצת המשפטית תציג את החוק ונצביע עליו.

קודם כל, אני מאוד שמחה שהחוק הזה - - -

לפני שתגידי, אני רוצה להודות לך שוב. ההתעקשות שלך והעובדה שאנחנו דנים פה ואנחנו מצליחים היום להביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה, היא בין היתר בגלל עמדה שאת נקטת ושילמת עליה מחיר.

קודם כל, באנו לפוליטיקה בדיוק בשביל הדברים האלה. אני גם חתומה על החוק שלך ולכן אני מאוד מאוד שמחה שבשבוע הזה – אני מקווה מאוד שהכנסת לא תתפזר היום – אבל בהנחה שיש לנו עוד שבועות ספורים, אני מקווה שהחוק החשוב הזה ייכנס לספר החוקים. אני מניחה שבין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית נעשה עוד התאמות, אבל אין ספק שכל בר דעת במדינת ישראל לא מעלה על דעתו שהוא לא מחוקק ושהמצב הנוכחי המשפטי הקיים במדינת ישראל הוא שכן יש לאותו הורה זכויות אפוטרופסות על הילד. ותיקון החקיקה הזה אנחנו עושים צדק שהיה צריך כבר מזמן לקרות.

אני מקווה שנצביע עכשיו, נביא את זה במהירות לקריאה ראשונה, ואחרי זה גם מהר מאוד לקריאה שנייה ושלישית, ושהחוקים החשובים האלה ייכנסו לספר החוקים של מדינת ישראל. ואני שמחה שהתעקשנו שזה יגיע לכאן, כי זה מוכיח את עצמו – הנה, באותו שבוע אנחנו כבר מסיימים את החקיקה.

תודה. חבר הכנסת סער, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שהיועצת המשפטית מציגה?

לא.

אז למעשה הנוסח שבפניכם הוא הנוסח שהוקרא והוצג. אני רק מסבירה מה התיקונים שעשינו וייכנסו לקריאה ראשונה. אנחנו מוסיפים את עבירת האינוס של קטין, אינוס ומעשה סדום של קטין, והשלילה תיעשה רק כלפי אותו קטין נפגע. וגם פה מדובר מרגע הגשת כתב האישום, כשבעת ההרשעה זה הופך לשלילה קבוע. אנחנו מוסיפים פה הוראה שמרגע הגשת כתב האישום מדובר בשלילה זמנית שהופכת אחר כך לקבועה בעת ההרשעה.

בנוסף, אנחנו ננסח את סעיף (ב)(1) תוך הידוק שיקול הדעת של בית המשפט בבקשה של הורה פוגע להחזיר לו את האפוטרופסות. ננסה להבהיר שהכוונה היא למקרים חריגים שבחריגים.

בנוסף, לקריאה שנייה ושלישית, הוועדה ביקשה לבחון וזה לא ייכנס כרגע לנוסח של ההצבעה, את הנושא של הגבלת מספר הפעמים או לפי תקופות, אנחנו ננסה למצוא איזשהו מודל, שאותו הורה יכול לגשת לבית משפט בבקשה להחזיר לו את האפוטרופסות.

אנחנו מבקשים לבדוק את סעיף 15א לחוק טיפול בחולי נפש לגבי מי שהורשע, שזה יחול גם לגביו.

אנחנו מבקשים לקבוע הוראת מעבר לגבי אנשים שכבר מרצים את העונש וכבר הוגש נגדם כתב אישום, לבחון הוספה של סיוע משפטי במצבים של בקשות להחזיר אפוטרופסות לפי סעיף (ב)(1), ולבחון סעיף של שיקול דעת לגבי עבירות מין ואלימות. זה משהו שעלה כרגע, שמענו את ההתנגדות, ואנחנו בכל זאת משאירים את זה על השולחן לקראת הדיונים בשנייה ושלישית.

מעבר לדברים שאמרתי בעל פה, זה הנוסח שמונח בפניכם.

יש לי שאלה. כולם הסכימו על לפחות להסלים את הנוסח של סעיף 27א(ב), להדק את הנסיבות המיוחדות למשהו יותר - - -

אמרנו, כן. זה ייכנס כבר לקריאה ראשונה - - -

ההידוק הזה ייכנס כבר בקריאה הזו.

איך?

אנחנו נגיד, נסיבות יוצאות דופן, מיוחדות – אני אתייעץ עם הנסחית. כוונת הוועדה היא לקחת את זה למדרג הקיצוני ביותר של הניסוח.

אני מבין שלא הצלחתי לשכנע אותך בנושא - - -

באיזה נושא?

של לשלול - - -

בוא נגיד, גם את יעקב אשר לא היית מצליח לשכנע. אז לפחות - - -

ברמה האישית, וגם מבחינת תפיסת עולם משפטית, השיעור הראשון שאני למדתי במשפטים הוא שבית משפט לא בהכרח תמיד עושה צדק. הוא בסך הכול עושה סדר. ולפעמים הוא טועה ומרשיע חפים מפשע או מזכה אשמים. אני לא אוהב חומות. אבל אני חושב שהחומה שיצרנו פה, חבר הכנסת סער, היא מאוד מאוד חזקה בהיבט של האפוטרופסות על הילד. זה שינוי דרמטי דיו בנושא מאוד מאוד רגיש.

שינינו את ברירת המחדל. זה הדבר הכי משמעותי.

ואני מטבעי גם פתוח לעוד דיונים. אנחנו בסך הכול מאשרים את זה - - -

יש עוד קריאה.

אדוני, צריך להגיד. הדבר הדרמטי שקרה פה הוא ששינינו את ברירת המחדל. במקרים מסוימים שינינו את ברירת המחדל, וזה דבר מאוד מרחיק לכת.

נכון.

ולכן למנוע את האפשרות לערער את זה, זה בעיניי לא נכון.

אני חייב לומר בהקשר הזה ואני אומר את זה שוב, עוד לפני שנצביע, כי הצלחנו לעשות את זה יחסית מהר.

ראשית, אני רוצה להודות למשרד המשפטים, הרווחה, שר המשפטים, שר הרווחה, שהלכו איתנו עם החקיקה הזאת; לחבר הכנסת סער שהציע הצעת חוק שמיזגנו אותה ביחד, לחברת הכנסת קרן ברק שליוותה אותי; לחברות הכנסת של הוועדה שחתמו – אני חושבת שגם את חתמת, חברת הכנסת תומא סלימאן.

כן, אני חתומה.

אני לא ותיק כמו גדעון בבניין הזה, אבל הצלחתי להעביר כמה הצעות חוק בכנסת ה-20. גם כיושב-ראש ועדת הכספים הזמנית ליוויתי הצעות חוק. אני חייב לומר שמבחינת העיסוק פה והרגישות הנדרשת והחשיבות שאני מרגיש היום – לא היה. אז אני מקווה שתאשרו את הצעת החוק.

כמה חברים בסיעה יש לנו, קרן?

אתה יכול להצביע, גדעון.

לגבי הצעות החוק שמוזגו יחד: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שלילת אפוטרופסות מהורה שהורשע ברצח הורה נוסף של הקטין או של הקטין), התשפ"א-2020 (פ/2333/23), של חה"כ גדעון סער, והצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שלילת האפוטרופסות הטבעית עבור נאשמים ומורשעים בעבירות אלימות במשפחה), התשפ"א-2020 (פ/2429/23), שמוזגה יחד עם העצת החוק של חברי הכנסת עודד פורר, יוליה מלינובסקי, קרן ברק ואחרים, בהתאם לנוסח שהקריאה לנו היועצת המשפטית והתיקונים שהסכמנו עליהם – מי בעד האישור? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעות החוק אושרו.

פה אחד.

יישר כוח.

בשעה טובה.

אושר פה אחד לקריאה ראשונה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:41.