פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
01/12/2020


03/03/2021
07:07
מושב שני



פרוטוקול מס' 63
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"א (01 בדצמבר 2020), שעה 12:10

1. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מהורה שהורשע ברצח הורה נוסף של הקטין או של הקטין), התשפ"א-2020, (פ/2333/23), של חבר הכנסת גדעון סער

2. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת האפוטרופסות הטבעית עבור נאשמים ומורשעים בעבירות אלימות במשפחה), התשפ"א-2020, (פ/2429/23), של חברי הכנסת עודד פורר, יוליה מלינובסקי קונין, קרן ברק, מאי גולן, מיכל קוטלר וונש, תמר זנדברג, ע'דיר כמאל מריח, מרב מיכאלי, תהלה פרידמן, קטי קטרין שטרית, עאידה תומא סלימאן, יבגני סובה, אלי אבידר ואלכס קושניר

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מרב מיכאלי
תהלה פרידמן
עאידה תומא סלימאן

סונדוס סאלח
אוסאמה סעדי
גדעון סער

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאנה בלומנפלד מגד - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

איילת רזין בית אור - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שרון רופא אופיר - סגנית ראש המועצה המקומית טבעון, יו"ר מטה נשים בישראל ביתנו

נטע ברק - עו"ד, ממונה מחוזית ייצוג קטינים, מחוז ת"א, הסיוע המשפטי

אילת ששון - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לירון אשל - עו"ד, מנהלת תוכנית הליווי לנפגעי עבירה, המועצה הלאומית לשלום הילד

בן מעוז - עו"ד, פרקליטה של שירה איסקוב, לשכת עורכי הדין

תהילה מזרחי - עובדת סוציאלית, מנהלת צוות גיוס משאבים, פורום מיכל סלה

ד"ר כוכב אלקיים לוי - ראש היחידה למדיניות וחקיקה, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

יונדב שטרן - מנכ"ל, אבות למען צדק

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מח' ייעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

דוברת בעילום שם - מנ"ע – מרכז זכויות נשים עירוני

ליאת אנשל - נפגעת עבירה

טל - נפגע עבירה

דניאל עמירם - חבר ועד מנהל, העמותה לשוויון בהורות

ענת מימון
נועה ברודסקי לוי

דלית אזולאי

אירית שלהבת



הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת האפוטרופסות הטבעית עבור נאשמים ומורשעים בעבירות אלימות במשפחה), התשפ"א-2020, פ/2429/23

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מהורה שהורשע ברצח הורה נוסף של הקטין או של הקטין), התשפ"א-2020, פ/2333/23

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הוא שתי הצעות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מהורה שהורשע ברצח הורה נוסף של הקטין או של הקטין), הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון סער, פ/2333/23, והצעת חוק נוספת שלי ושל חברות וחברי כנסת נוספים באותו עניין, פ/2429/23.

ההליך הראשון שנעשה הוא הליך מיזוג של שתי ההצעות להצעה אחת. מישהו רוצה להגיד משהו לפני המיזוג? בואו נצביע על המיזוג.

מיזוג לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת של שתי הצעות חוק.

אבל יש בין ההצעות פערים.

אנחנו ממזגים אותן להצעה אחת והנוסח שייצא מפה הוא במקום שתי ההצעות האלה. אנחנו לא דנים בכל הצעה בנפרד. בסוף הנוסח יהיה הנוסח שנסכים עליו כאן. כנראה הוא לא יהיה נוסח זהה לאף אחת מהן.

מי בעד מיזוג הצעות החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
ההצעה למזג את הצעת חוק פ/2333/23 והצעת חוק פ/2429/23 אושרה.

אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעות החוק מוזגו.

ברשותך, חבר הכנסת סער, לפני שאפתח את הדיון ואתן לך גם להציג את הצעת החוק, יש לנו כמה עדויות, ומבחינת לוחות הזמנים – הן צריכות לאסוף ילדים מן הגן אז אני רוצה לאפשר להן להגיד את הדברים שלהן. ראשונה תדבר ליאת אנשל, שתיתן לנו נקודת מבט של הנפגעת. אחריה תהילה מזרחי.

שלום לכולם. שמי ליאת אנשל ואני נפגעת עבירת אלימות במשפחה. בן הזוג שלי ניסה לרצוח אותי לעיניי הבן שלי, שהיה כמעט בן שלוש. זה היה ביום של הסדרי ראייה. הוא קיבל ממני את תביעת המזונות – בעצם היינו כבר בהליכים של פרידה – ולא מצא חן בעיניו משהו במה שכתבתי. אימא שלו התקשרה אליו לעבודה והקריאה לו חלקים נרחבים מן התביעה והוא התרגז מאוד. אז הוא תכנן להרוג אותי לעיניי הילד. הוא דקר אותי 18 פעמים, היכה אותי מכות ואגרופים. הוא הלך מאחוריי מבלי שידעתי ואז התחיל לדקור אותי. הספקתי לשים את הילד על כיסא הבטיחות – הילד היה על הידיים שלי – ואז הוא נתן לי בוקס בעין, התחיל לדקור אותי בלי הפסקה וכל הדם שלי השפריץ לעבר הבן שלי והוא צרח צרחות איוב ביחד איתי. לאחר מכן הוא הוציא את הבן שלי מן הרכב שלי, לקח אותו לעבר הרכב שלו וטרק את הדלת ברכב שלי, כשיש צילון נגד השמש, כדי שאני אמות בפנים. הצלחתי לצאת בשארית כוחותיי, לא הבנתי איפה אני נמצאת בתוך מגרש החנייה ברעננה והוא דרס אותי. הוא ברח מן המשטרה והבן שלי ביחד איתו היה בסיכון גדול מאוד כי הוא נסע במהירות מטורפת והוא לא שמע להוראות המשטרה לעצור. בסופו של דבר עצרו אותו בכוח ליד בית הוריו.

האירוע קרה ביוני 2012. נודע לי שהוא עומד להשתחרר בלי הגבלות מיוחדות, בלי אזיק אלקטרוני. פרט לאיכון משטרתי של שלושה חודשים, שהמשטרה איכשהו תשמור עליי אם תהיה לי איזו בעיה, אני מופקרת לחלוטין, אחת שכמעט נרצחה. אין לי מושג איך אני ממשיכה, אין לי מושג איך אני אמשיך מרגע שהוא ישתחרר, ויכול להיות שזה יהיה בפברואר אם לא יהיה מספיק מקום בכלא. אם יהיה מספיק מקום אז זה יהיה ביוני, שזה התאריך האמיתי.

מעבר לזה, יש לו זכויות. הזכויות שלו לחלוטין לא נשללו, לא שלו ולא של ההורים שלו. אני במאבק משפטי מתיש כבר כמה שנים. כופים על הבן שלי ועליי לראות את המשפחה. זה קשה, זה חיים לא קלים. פרט למה שעברנו, זה להמשיך את התופת, לא להיות מוגנת. זהו, זה פשוט לא אמיתי כל מה שקורה. אפילו לדבר על זה קשה לי מאוד.

ליאת, תודה רבה שאזרת כוחות לדבר כאן.

הוא הורשע בניסיון לרצח?

הם לקחו עורך דין טוב וביחד עם הפרקליטות הם הגיעו להסכמה לעבירה פחותה. במקום ניסיון לרצח, כפי שהיה רשום בתיעוד המשטרתי, העבירה שלו הומרה לחבלה בנסיבות מחמירות והעונש שהוא קיבל הוא תשע שנים בכלא, כלומר גם עידנו לו בכתב האישום את העבירה. הבן הוכנס בסופו של דבר לכתב האישום, שהוא סיכן את הילד. בהתחלה רשמו שהוא סיכן רק את המשתמשים בדרך. אז עזרה לי עורכת דין מתנדבת והצליחו להכניס לכתב האישום את הילד. למעשה הילד היה עד לכל התופת, כמו במקרה של שירה איסקוב, כי הילד ראה אותו דוקר. הילד היה בתוך המרדף. הילד עם נזקים עד היום. הוא מראה לי סרטים במחשב על המהירויות שהוא נסע.

תודה רבה, ליאת, על האומץ והכוח.

זה פשוט נורא.

הצעת החוק פה נוגעת בדיוק בנושא הזה. אגב, זה חשוב גם מול הפרקליטות, מתי מגישים תביעה על ניסיון לרצח ומתי מורידים את החומרה לחבלה חמורה.

בהתחלה הפרקליטות אמרה לי שהוא יקבל 18 שנים בכלא כי זה ניסיון לרצח, הוא דקר אותי 18 פעמים. תודה לכולכם.

תהילה מזרחי, בבקשה, ואחריה נשמע עדות בעילום שם. יש לנו שלוש עדויות בפתח הדיון.

צוהריים טובים לכולם. שמי תהילה מזרחי ואני עובדת סוציאלית במקצועי. היום אני מדברת אליכם כנציגת פורום מיכל סלה, שם אני מתנדבת כמנהלת צוות גיוס המשאבים של העמותה. פורום מיכל סלה הוא עמותה שהוקמה על ידי לילי בן-עמי, אחותה של מיכל זיכרונה לברכה שנרצחה על ידי בן זוגה באוקטובר 2019 לעיני בתה התינוקת.

חשוב לנו לציין כבר בהתחלה כי אנו נפעמים מן הרצון והמחויבות שלכם, חברי הכנסת, ושל חברי הכנסת גדעון סער ועודד פורר לקדם חקיקה בנושא חשוב זה שמציל חיים, ועל כך אנחנו מודים לכם מקרב לב.

ברצוני להשמיע, אחרי הסיפור המדהים של ליאת, גם את קולם של הילדים והילדות שנקלעו למצב האומלל הזה, בעצם להשמיע את הקול של הילד של ליאת שחווה את החוויה המזעזעת הזאת של ניסיון אביו לרצוח את אימו. להשמיע את קולה של ילדה בת ארבע שהייתה עדה לניסיון רצח של אימה על ידי אביה, ניסיון שתודה לאל לא צלח, ושלצערה בגלל מערכת המשפט הקיימת והחוק בישראל גם בהיותה בת עשר היא נאלצה להתמודד עם ניסיון רצח נוסף של אימה, שבזכות עובדת סוציאלית ערנית והמשטרה הצליחו לעצור אותו ממש לפני שהוא הצליח לממש את איומיו.

הסיפור הזה הוא בעצם הסיפור האישי שלי, שניצלתי בזכות אימי, שהייתה ממש לביאה חזקה ואמיצה, הצליחה לשרוד את כל המכות והאיומים ואת דקירת הסכין והצילה את עצמה ואותנו, את ילדיה, ורק בזכותה אני כאן זוכה לספר לכם את סיפורי.

לצערי הרב אבי במשך שנים עשה שימוש לרעה באפוטרופסות שהייתה לו מתוקף חוק וניצל אותה כדי להתעלל גם באימי, גם באחי וגם בי במשך שנים, ועל אף בקשותיי כילדה וכנערה מתבגרת, בקשות חוזרות ונשנות מן העובדים הסוציאליים, מפקידות הסעד, ממערכת הרווחה לא להיפגש איתו, לא להתראות איתו, עדיין חייבו את אימי ואותנו בביקורים, בפגישות ובתי המשפט גם נתנו לו חיזוק ותוקף לתהליך הזה וחייבו את אימי לשלוח אותנו להיפגש איתו ולהתראות איתו על אף היותו גבר אלים ומסוכן, שאף ישב במעצר 48 שעות עקב איומים ברצח כלפינו.

מבחינת הפורום, כפי שאני רואה זאת, התפקיד שלכם היום בעצם הוא לעזור לנו, לעזור לי כתהילה הילדה ולעזור לילד של ליאת ולעזור לשאר הילדים של הנשים המסכנות שלא זכו להינצל מניסיונות הרצח האלה כמו ליאת וכמו אימא שלי, בעצם לתקן את העוולה הזאת ולהגן עלינו, עלינו הילדים חסרי הישע, עלינו הנשים שצריכות להתמודד עם חוויה כזאת מזעזעת. צריך להפסיק את התופעה הזאת שמאפשרת לגברים האלה להשתמש ברעה בזכות שניתנה להם. יש לכם יכולת כרגע לסייע באמצעות אישור הצעת החוק הזאת, למנוע מהם להמשיך לעשות שימוש לרעה ולהמשיך לפגוע ולהתעלל באישה במשך שנים גם דרך הילדים, דרך הזכות הזאת, דרך האפוטרופסות הזאת.

חשוב לי להדגיש ולציין, אימא שלי היא מסורבת גט כבר 34 שנים. ההתעללות דרכנו הפסיקה כאשר אחי הקטן הגיע לגיל 18 אבל במשך כל השנים האלה חווינו חוויה מזעזעת מאוד וקשה מאוד. אני חושבת שזו שעת רצון וזה חלון הזדמנויות עצום לעשות תיקון לעוולה הזאת. תודה רבה לכם.

תודה רבה, תהילה. יש לנו עדה נוספת שביקשה להישאר בעילום שם, בבקשה.

שלום רב לכל המכובדים ולכל המשתתפים. אני נשארת בעילום שם וגם עם מצלמה כבויה. כולי תקווה שתרגישו אותי, לפחות דרך הקול ודרך המילים ודרך התחושות שאני אוכל לחשוף לכם.

קודם כול, אני מודה לכולם. אמנם זה באיחור עצום לחברה שלנו, לילדים שלנו ולנשים נפגעות האלימות, אבל זה כל כך כל כך נדרש, ההתכנסות הזו והחוק הזה.

לא אשחזר אתכם אירועי אלימות אבל אשתף אתכם. אני מאזור הדרום. אני אימא לילדה בת שבע. לפני כארבע שנים אבא שלה נעצר בפעם האחרונה ונאסר לתקופה ממושכת, ותודה לאל שמאז 2017 אנחנו לא רואים אותו והוא רחוק מאיתנו ומורחק. הוא מוגדר בסיכון מאוד מאוד גבוה. זו לא הפעם הראשונה שהוא נאסר בגין אלימות במשפחה. פעם אחת הוא נעצר והשתמש מול השופט בטיעון על ההתמחות שלו בראיית חשבון וביקש הקלה, ואכן הקלו על עונשו, והוא ביקש שלום בית וחזר הביתה ערמומי יותר. ב-2017 אחרי שהוא חזר הביתה אירועי האלימות היו קשים ביותר.

אני רוצה מאוד לשתף אתכם שזה פוגש את כל האנשים באוכלוסייה ואת כל הנשים. אנחנו לכאורה לא ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, אנחנו אקדמאים ובתפקידים בכירים מאוד. אני עבדתי בתפקיד מאוד מאוד מאוד בכיר בבנק מוביל, בתפקיד ניהולי. הוא היה במקצוע חשוב מאוד לחברה, בתאגיד גדול מאוד ומוכר. אם אתם חושבים שזה פוגש רק אוכלוסיות מוחלשות או שנשים נשארות רק בגלל מצוקות כלכליות או בשל עברן והתקרבנות עוד מהבית – זה לא נכון.

אני פונה אליך, עודד – השם הזה מרגש אותי, אתה התיקון שלי כנראה, אני מרגישה בנוח לפנות אליך באופן אישי. כפי שאמרתי, אני לא רוצה לשחזר אבל אירוע האלימות האחרון, לכאורה הקשה ביותר אבל בעיניי הכול קשה, היה כשביקשתי להתגרש. אזרתי אומץ, אני לא יודעת מאיפה, פשוט אזרתי אומץ להתגרש. לא יכולתי כבר להגיע לעבודה ולהיות כל כך מוערכת ומשפיעה ומובילה ומסייעת ומכבדת ומכובדת ולבוא הביתה ולקבל חולצות מוצלפות עליי ועל הבן שלי בגלל שכיביתי את הדוד לפני הזמן, לא יכולתי יותר. לא יכולתי יותר לצפות איתו בטלוויזיה וכשיש תוכנית תיעודית של גלית גוטמן על ילדים ונערים ונערות שנכנסים להיריון לפני גיל 17 הוא אומר לי: את יודעת, אם הבת שלנו תיכנס להיריון בגיל הזה אני פשוט ארצח לך אותה, וחבל, אז תדאגי שזה לא יקרה, אני אחתוך לך ולה את האצבעות ואזרוק אתכן באילת, לא ימצאו אתכן. אני בטח איעצר רק לכמה שעות כי יש לי ממש קומבינות במשטרה, אז תדאגי שזה לא יקרה.

כל האירועים כואבים, גם כאלה שמשאירים חבלות, גם אצל אלה שמדממות וגם אצל אלה שמדממות בלב ובוכות באמבטיה כדי שהוא לא ישמע. הכול כואב והכול קשה, גם לילדים שלנו. יש לנו ילדים מדהימים. הבת שלי מדהימה. בגיל שלוש, אחרי שהוא סירב כשהוא היה בבית לטפל בה וקרא לי משוגעת ופוסט טראומטית שלא התגברה עדיין על האירועים הראשונים, בשבת ב-7 בבוקר הוא לקח סכין קצבים ובא למיטה ותקף אותי במיטה, העיר אותי כך במכות ובחניקות. הילדה יצאה מן החדר, הצטרפה גם היא למיטה. המיטה הפכה להיות זירה שבה הילדה מנסה להשתחל לידיי ולהינצל ולהבין מה קורה לה ואני מנסה להינצל מן החניקות. כשצרחתי "הילדה, הילדה" הוא גרר אותי למטבח במשיכות שיער. במטבח היה שעון – מ-7:15 בבוקר ועד 7:45 הייתי שכובה על הרצפה והסכין הזו מועברת מהאף שלי לצוואר, לאוזן, למצח, תוך כדי איומים, כשהוא מתאר איך הוא ירצח אותי ושאם באמת יש לי אומץ להתגרש שלא אבקש מסוגלות הורית. הילדה התחבאה בחדר. לימים בטיפולים שלה הבנתי ממנה ושחזרנו שהיא התחבאה מתחת לשולחן בפינת האוכל. באיזשהו שלב הילדה אזרה אומץ והגיעה אל מפתן המטבח. צרחתי שוב "הילדה, הילדה תמות" ואז הוא שחרר אותי. היה כבר 7:45. לא האמנתי שחצי שעה אני סופגת את הסכין הזו וכל הזמן הזה הוא פשוט עליי, על כל הברכיים שלי, הבטן, הצוואר, חניקה, כולי חבולה.

קמתי, לקחתי את הילדה ורצתי לשכנים. פתחתי את הדלת וצרחתי. אף אחד לא יצא החוצה, אף אחד, ואנחנו לכאורה בשכונה נהדרת ויש בה אנשים איכותיים מאוד. תנסו לדמיין, אם כל אחת או אחד עונד כרגע שרשרת, תנסו לדמיין שמובילים אתכם, מושכים אתכם מהשרשרת בחזרה אל תוך הבית עם הילד בידיים. כך הובלתי חזרה אל תוך הדירה שלנו, מהשרשראות שהיו על הצוואר שלי. כמובן שהן נקרעו וגם נקרע לי הצוואר כולו, תוך כדי שהבת שלי על הידיים. כשחזרתי הוא חנק אותי, כשהבת שלי משובללת על הבטן שלי ואני מנסה להחזיק אותה שלא תיפול לי מהידיים, ילדה בת שלוש שבוכה, והוא חונק אותי ואומר לי: אם אני אראה פה שוב אורות אדומים וכחולים ותעזי שוב להלשין עליי במשטרה את תמותי, אז את צריכה לחשוב טוב-טוב אם לשתוק או למות, את והילדה. אני יורד למטה להירגע וחסר לך שיהיו פה אורות כחולים.

אל תשאלו אותי מאיפה היה לי את האומץ. הוא נעל אותנו בבית. ברחתי לחלון. עד היום הבת שלי, שהיא כבר בת שבע, מפחדת כשאני והיא עומדות ליד החלון. התקשרתי למשטרה ואמרתי להם: בבקשה תצילו את הילדה, תבואו עכשיו ותצילו את הילדה שלי. אני כל כך אוהבת אותה והיא כל כך מדהימה. תעזבו אותי ותצילו אותה. יש לה עוד חיים שלמים. היא לא אשמה שטעיתי בבחירות שלי.

הם הגיעו מהר ועשו עבודה נהדרת. משמיצים כל כך את המשטרה, משמיצים כל כך את עובדי הרווחה. עודד, זה השופטים המקלים ועורכי הדין הפליליים. כשהגעתי לתחנת המשטרה חיכה לי עורך הדין הפלילי שלו. צילמו אותי בתחנת המשטרה, עורך הדין הפלילי שלו עוד מהתיק הראשון חיכה לי שם לצלם אותי. אמרתי: מי זה מצלם אותי כשהוא על אזרחי? יש לכם פה שוטרים על אזרחי? אמרו לי: לא, זה עורך הדין מטעמו. אף אחד לא היה שם להגן עליי. לא הבנתי למה מצלמים אותי. אישה נתונה לידי כל התעללות שהיא.

אם אתה או מישהו מכם חושב שנשארתי חלשה ומתקרבנת אז לא. זה קרה ב-14 בינואר 2017. בפברואר – לא עניינה אותי ההתעללות הכלכלית שהתחילה, שהוא חסם לי את החשבון והוא כתב עליי כתבי הגנה נוראיים בתביעות המשפטיות, שאני אימא מנכרת והייתי אימא גרועה והייתי אישה גרועה ולא מנקה ולא מבשלת והפרדתי בינו לבין הילדה ולא נתתי לו להתקרב לילדה. לא עניין אותי. כבר בפברואר פניתי לכל רופא או רופאה אפשריים שאני מכירה, שיעזרו לי, סוף סוף לשלב אותי ואת הילדה בטיפולים. אתה יודע מה קרה אז? אמרו לי: יקירה, אבל הוא אבא שלה. גם השופט. הוא חייב לחתום. אתה יודע מה הוא אמר? ברור, היא מניפולטיבית, היא מאוהבת בפוסט טראומה, בטח היא רוצה לקחת את הילדה לטיפולים, היא רוצה שלא יהיו לי הסדרי ראייה כשאני בכלא. אבל אני זו שבכיתי עם הילדה שלי בלילות, אני זו שהכלתי את הבת שלי.

אני רוצה שתקשיבו לי ותרגישו את הכאב שלי גם אם לא רואים אותי. ילדה בת שלוש על הידיים שלי, מתוקה שכזו, נפלאה שכזו, אוכלת ממזרק בגלל שהיא החליטה לצום. היא לא הסכימה לאכול במשך שבועיים. אני הייתי מאושפזת ארבעה ימים בבית חולים אחרי המכות.

אז מה, אז הוא לא קיבל כתב אישום על ניסיון לרצח כי היה לו עורך דין נהדר, אבל גם אלימות במשפחה צריכה לשלול את האפוטרופסות. שיהיה אבא, אני לא לוקחת לו את האבהות, אני לא מנכרת. הלוואי ויבוא יום והוא ילמד להיות אבא ולהכיר את הילדה הנהדרת שלנו.

יש לי ילדה מדהימה ואהובה, שעושה תהליך נפלא. שלוש פעמים בשבוע אני בטיפולים. היא אובחנה בגיל שלוש כפוסט טראומטית. היום היא כבר לוקחת בכל יום תרופה פסיכיאטרית רק כדי לעמוד בחרדות ובזיכרונות וזה מתבטא בציורים הקשים. היא אוספת את ילדי הכיתה שלה בחצר והמורה מתקשרת ומספרת לי שהיא לא יודעת כל כך מה לומר לה מכיוון שהיא אספה את הילדים, היא חשבה שהיא רוצה להראות להם תצפית אבל הילדה סיפרה שאבא שלה בחלל, שהוא התנהג לא יפה לאימא והרביץ לנו כמה שנים והוא לא ראה אותה כמה שנים אבל הוא בחלל והוא יחזור כי עכשיו הוא לומד בבית ספר שמלמד אבות איך להתנהג.

אני באמת מקווה שהתקופות הממושכות שלו בכלא – דרך אגב, הוא קיבל קיצור. כמובן חצי שנה אחרי השחרור הוא שוב נכנס לכלא.

פגשתי בדרך הנורא קשה הזאת שופטים בכירים מאוד שעשו עליי רושם ממש טוב, נשיא, סגן נשיא בית משפט לענייני משפחה, ממש בכירים, ממש מרשימים. שמעתי משפטים איומים גם באולמות בית המשפט. עודד, זה לא יכול לקרות יותר. זה שאנחנו נשים ואנחנו אימהות מסורות – זה לא יכול לקרות יותר. אמרו לי באולם בית המשפט שאני מאוהבת בפוסט טראומה. הוא השתיק אותי ואמר לי: די, די, שמענו, מספיק, כמה אפשר לשמוע את הבכי הזה? אז אני מצטערת, עדיין קשה לי להפסיק לבכות. הייתי בטוחה שעכשיו אני אצליח אבל זה קשה לי. כשאני מדברת על הבת שלי אני נרגשת.

אם אדבר על החלקים הפחות רלוונטיים, שהפסדתי את מקום העבודה, שחיכיתי יום-יום לעבור מרפאה כשהיא הגיעה לגיל שש והיא כבר לא מתאימה להתפתחות הילד והוא סירב לחתום. כמה עוד אפשר, עודד, כמה עוד אפשר? איך הוא יכול להגיע לשיקול דעת, מי שתיאר לי לפרטי פרטים איך הוא רוצח את הילדה אם היא תיכנס להיריון? איך הוא יכול לבחור עבורנו מי הרופאה ומי הפסיכיאטרית הבאה שתטפל?

קראו לי לגשת למקלט לנשים מוכות וסירבתי כי אני כן רוצה לחיות, לחיות כמו שמגיע לי. אני עבדתי קשה, יש לי 19 שנות לימוד. בגיל 27 ניהלתי סניף של בנק. אני רוצה להמשיך את העתיד שחיכה לי. באתי מבית נהדר ואבא שלי ואימא שלי לא הכו אותי. טעיתי בבחירות שלי. חשבתי שאני סופרוומן ואני אתקן אותו, ואני מבינה שאני לא. אבל אני רוצה שהבת שלי תזכה גם היא לעתיד טוב. אני ויתרתי על הקריירה שלי כדי לטפל בה שלוש–ארבע פעמים בשבוע, כדי לתת לה ריפוי בעיסוק, תזונאית, מרפאה להפרעות אכילה. לא אספר לך איך נראה הלו"ז שלי כחד-הורית. עד היום הם לא נפגשו. הוא לא קיבל הסדרי ראייה בכלא כי הוא מסוכן. הופנינו למקלט כי הוא מסוכן. עברתי לדירת מסתור כי הוא מסוכן.

תודה. כנראה שהקשר בזום נותק.

קשה לדבר אחרי הדברים ששמענו כאן. לי היה חשוב שנשמע את העדויות לפני הדיון כי הסיפור פה הוא פשוט טובת הילד. זה הסיפור של הדיון וזה הסיפור של הצעות החוק. הצעות החוק האלה לא באות להיות ענישה, הן לא באות להחמיר את המצב של הפוגע או להעניש את הפוגע, הן באות פשוט לדאוג לטובת הילד. זה מה שראינו, גם אני ומי שחתם איתי על הצעת החוק וגם חבר הכנסת גדעון סער כשניסח את הצעת החוק.

מדובר בהצעות חוק שהן דרמטיות מבחינת מה שהן עושות בחקיקה הישראלית בנושא המשמורת על הילדים. זה לא הצעות חוק פשוטות, זה לא דיון של מה בכך. אנחנו גם נקיים אותו בצורה כזו.

יש כל מיני הסכמות שהגענו אליהן עם הממשלה. המטרה שלנו היא לנסות לייצר פה בלנס בין הרצון לקדם את החקיקה הזאת במהירות האפשרית. אתם מבינים את המצב הפוליטי שהכנסת נמצאת בו ואת החשיבות שהצעת החוק הזו תעבור, זה מצד אחד. מן הצד השני, אנחנו כן רוצים לטייב את הנוסחים, אנחנו רוצים לטייב גם חלק מן הדברים שמופיעים בהצעה ויהיו כאן דיונים בנושאים האלה.

המטרה היא באמת לייצר פה מסלול שימנע גם מהילדים את עגמת הנפש אבל גם מן הקורבנות, בין אם הקורבן היא אישה או הקורבן הוא גבר, ימנע גם מן הקורבנות את הוויה דולורוזה שהם עוברים בבתי המשפט, בין אם כדי לקבל את החתימה של בן הזוג או בת הזוג ואישורו על בית הספר, הטיפול או חיסון שהילד יקבל, בין אם בנוגע להסדרי ראייה. לצורך כך אבקש גם מחברי הכנסת, חשוב מאוד להיות ממוקדים בדיון כדי שנוכל לקדם ולסיים את החקיקה הזאת במהירות האפשרית לקריאה הראשונה.

חבר הכנסת גדעון סער, מציע הצעת החוק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדברים ששמענו הם כל כך מזעזעים ודוקרים את הלב שבאמת לא פשוט להמשיך בדיון, ומצד שני זה חייב לחזק אותנו בעשייה הזאת, וגם בעשייה אחרת, במאבק באלימות במשפחה.

כל מה שנעשה, גם בוועדה הזאת בעבר וגם במקומות אחרים – יש הרבה מה לעשות. לצערנו אין כמעט פתרונות שיקומיים גם לגברים או אנשים שביצעו עבירות אלימות קשות ביותר. ההיסטוריה מלמדת שלא פעם הם חוזרים לאלימות.

אני רוצה לחזור להצעת החוק שלפנינו. לפני הדיון הראה לי היושב-ראש נוסח שהוכן על ידי משרד המשפטים, או הממשלה. יש פה הרחבה אחת ושני צמצומים, ואותי מטרידים יותר הצמצומים. ההרחבה כוללת גם נאשם ולא רק אדם שהורשע. המשמעות המעשית שלה היא שולית, בהתחשב בזה שהנאשם נמצא במעצר.

היא משמעותית לעניין זה שאפילו כשהוא במעצר לא נדרשת הסכמתו בשביל לתת חיסון או בשביל לתת טיפול רפואי לילד.

לפי מה שאני מבין – שוחחתי עם לילי בן-עמי מפורום מיכל סלה ז"ל – הבעיה הזאת מתעוררת בעיקר כשהאדם הוא אסיר ולא בשעה שהוא במעצר. כדאי לבדוק את זה. אבל זה לא העניין העיקרי שמטריד אותי.

העניין העיקרי שמטריד אותי הוא צמצום החוק בשתי נקודות עיקריות בנוסח שהוגש לנו הבוקר.

האחת, הוצא מן החוק הנושא של רצח קטין. כתבתי בהצעת החוק שלי שהחוק חל על מי שרצח את בן זוגו אבל גם מי שרצח את אחד מילדיו. איך יכול להיות שאדם שרצח את אחד מילדיו ימשיך להיות אפוטרופוס של האח או האחות? הרי זה לעשות דבר מטורף לחלוטין. זה מבטיח שלעולם המשפחה, שעברה את הדבר הכי קשה והכי טראומטי, לא תוכל להשתקם מן הטראומה הזאת, מן המצב הזה. לכן בלתי סביר, אדוני היושב-ראש, להוציא את הנושא של רצח קטינים מגדר החוק.

חד-משמעית.

קל וחומר כשגדרת את הדברים באספקלריה של טובת הילד. בקיצור, אני חושב שזה דבר שאנחנו חייבים לתקן אותו.

הדבר השני שמטריד אותי הוא סעיף (ב)(1), המאפשר לבית המשפט לענייני משפחה לבקשת אותו הורה שנשללה ממנו האפוטרופסות, כשמוצא בית המשפט נסיבות מיוחדות שמצדיקות זאת, להחזיר לו את האפוטרופסות. אני חושב שדווקא כשהלכנו לגדר שתי עבירות בלבד מספר החוקים, רצח וניסיון לרצח, ואני חושב שנכון לעשות את זה, אבל אם הצטמצמנו בעבירות, השארת הפתח הזה להחזרת האפוטרופסות תהפוך להיות מצב שעל כל מקרה יכול להיות דיון משפטי, האם האפוטרופסות תחזור או לא תחזור, והענן הזה ירחף מעל קורבנות העבירה הישירים והעקיפים. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שנכון ללכת לחוק שהוא פשוט ותמציתי ובינרי. ככל שהיינו מרחיבים את העבירות היינו יכולים להיכנס לאיזה מדרון חלקלק, שהיינו אומרים לעצמנו: רגע, זו אפוטרופסות, יכולה להיות טעות שיפוטית, יכולים להיות כל מיני דברים. אבל כשאנחנו מדברים על רצח וניסיון לרצח, בפרט בגרסה שלי שמתייחסת להרשעה, איך אפשר לפתוח את הדיון הזה מחדש?

לכן לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, שתי הנקודות האחרונות חייבות לבוא על פתרונן.

תודה. בהתייחס גם לדברים האלה, כמציע של אחת משתי ההצעות, גם בהצעה של חבר הכנסת סער וגם בהצעה שלי דובר על משהו שקרה בתוך המשפחה ולכן אני לא מבין למה יצא מפה הנושא של רצח קטין. בעיניי הוא חייב להיכנס לתוך החקיקה.

בתוך הטיעונים של הצמצום לשני סעיפים בלבד יש גם חשש שפתאום בעסקאות הטיעון נראה את הסעיפים האלה נעלמים מעסקאות הטיעון, או במרוץ להרשעה יפחיתו סעיפים. אני שם את זה בצריך עיון.

אני כן אומר, סיכמתי עם הממשלה, ואעמוד בסיכום שלי אם לא תהיה הסכמה מלאה, שמדובר על רצח וניסיון לרצח. אני אישית חושב שהנושא של עבירה של אונס כלפי קטין גם צריכה להיכלל.

למה הוצאתם את זה?

ברמת הפרקטיקה, האויב של הטוב הוא העוד יותר טוב. אם את שואלת אותי האם בסוף להעביר הצעת חוק רק על רצח וניסיון רצח או לא להעביר הצעת חוק בכלל אז התשובה ברורה.

אבל משרד המשפטים מוכן לדון בזה.

תיכף נדבר על זה. אני רק אומר לכם שמבחינתי אונס כלפי קטין חד-משמעית חייב להיכנס בתוך האירוע הזה. אלה שלוש העבירות, ואז יכול להיות שגם אותן צריך לסווג בצורה כזו או אחרת.

תיכף אבקש מן היועצת המשפטית להציג את הנוסח של הממשלה ואת ההערות שלה עליו, יש פה כמה דברים שנצטרך לעשות, וחלק מזה הוא גם החלה רטרואקטיבית, כלומר גם על מי שהורשע או הוגש נגדו כתב אישום, וכאן צריך לראות איפה אנחנו שמים את הקו.

אני חוזר ואומר, בעיניי זאת המסגרת שעליה אנחנו צריכים להסתכל – טובת הקטין או הקטינה, זה בעיניי הדבר החשוב ביותר.

ברשותכם, לפני שאתן רשות דיבור לחברות הכנסת אני מציע, כדי שההתייחסות תהיה כבר יותר מהותית, היועצת המשפטית של הוועדה תציג את הנוסח שהממשלה העבירה לנו כמיזוג של שתי ההצעות, שממנו נתחיל לצאת לדיון ואז נשמע את ההתייחסויות של חברות הכנסת.

כפי שנאמר בתחילת הדיון, שתי ההצעות הן באותו נושא. יש פערים כלשהם בנוסחים בין ההצעות שעברו בקריאה הטרומיות אבל הנושא הוא אותו נושא. הנוסח שהועבר אלינו ממש לפני הדיון על ידי משרדי המשפטים, הרווחה והבריאות, הצלחנו להעביר לחלק מכם את הנוסח. אקרא סעיף-סעיף, אציג וגם אעלה את השאלות שעולות מתוך הסעיפים שצריך ללבן אותן.

"(א) הורה הורשע בביצוע עבירת רצח או בביצוע עבירת ניסיון לרצח כלפי ההורה השני, או הוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה כאמור וכל עוד מתנהל ההליך הפלילי כנגדו (להלן – ההורה הפוגע), תישלל אפוטרופסותו על הקטין",- נוריד את השורה: "לא יהיה רשאי לקבל מידע על ענייניו של הקטין", זה מיותר כי אם שוללים אפוטרופסות הוא לא יוכל לקבל מידע ממילא – "וההורה השני או האפוטרופוס שמונה על ידי בית המשפט יהיה רשאי לקבל החלטות ללא הסכמת ההורה הפוגע; אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובות הורה במזונות או משאר החובות המוטלות על הורה על פי דין."

למעשה זה הסעיף העיקרי שקובע את ההוראה. אנחנו צריכים לשים לב קודם כול מה העבירות שאנחנו רוצים להכניס. כרגע הנוסח שהובא על ידי הממשלה, בהסכמה שלהם, מדבר רק על עבירת רצח או עבירה של ניסיון לרצח. כפי שאמר היושב-ראש, רוצים לבחון החלה גם לגבי אונס – רק אונס ולא עבירות מין בכלל – לגבי הקטין עצמו.

ורצח קטין.

דבר נוסף הוא כלפי מי בוצעה העבירה. פה מדובר רק כלפי ההורה השני. הצעות החוק הפרטיות---

אבל הם צמצמו. הם לא הסתייגו לפני הקריאה הטרומית. זאת גריעה שמנוגדת להסכמה שהגענו אליה לפני הקריאה הטרומית.

נכון, חד-משמעית.

נכון, ולכן להרחיב את זה, שזה לא רק כלפי ההורה השני אלא גם כלפי הקטין, רצח או ניסיון רצח.

על זה כבר אין צורך לנהל משא ומתן.

שאלה נוספת, נאמר פה בסעיף "תישלל אפוטרופסותו על הקטין". אנחנו צריכים ללבן בדיוק מי הוא אותו קטין, כלומר אם יש כמה קטינים באותו תא משפחתי אם זה כלפי כולם. צריך גם לחשוב על משפחות שבהן לפוגע יש ילדים ממערכת יחסים אחרת, האם תישלל אפוטרופסותו רק בתוך אותו תא משפחתי שבו בוצעה העבירה או גם לגבי קטינים אחרים? זה דבר שצריך ללבן. כרגע בנוסח זה לא ברור.

שאלה נוספת, מדובר על הורה שנמצא בהליך פלילי של רצח או ניסיון רצח או מרצה כבר מאסר. אנחנו לא תולים את זה בהכרח בכך שהוא נמצא במאסר. כלומר תיאורטית יכול להיות מצב שאותו ההורה כבר משתחרר ממאסר ויכול לשוב לביתו. אנחנו לא תולים את זה במאסר, את השלילה של האפוטרופסות. זה דבר שגם צריך להבהיר.

אבל כתוב "הורשע".

הורשע, אבל לפעמים בפערי זמנים יכול להיות שמדובר בקטין צעיר מאוד והאבא כבר השתחרר.

יכול להיות שהוא הורשע, ישב בכלא תשע שנים וכבר השתחרר.

עדיין זה בגדר הורה שהורשע.

שאלת המאסר לא רלוונטית.

זה דבר שחשוב להבהיר.

הסיפה בעניין חובת אותו הורה במזונות, זה דבר שהיה חשוב להדגיש. בחוק האפוטרופסות יש כבר סעיף שאומר את זה, סעיף 32, שקובע שזה לא פוגע בחובת מזונות.

חשוב ללבן ולהעלות גם חובות אחרות שיש, וגם אם יש פגיעה בזכויות של ירושה, קצבאות של ביטוח לאומי – אלה דברים שאנחנו חייבים לוודא שלא תהיה פגיעה באותו קטין. אלה דברים כלליים.

(ב) הוא החריג שהוסף, ואני אקרא:

"(ב) (1) בית המשפט לענייני משפחה רשאי, לבקשת ההורה הפוגע, להורות כי הוראות סעיף קטן (א), כולן או חלקן, לא יחולו לגביו, ככלל או לעניין מסוים, אם מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, וכי הדבר עולה בקנה אחד עם טובת הילד;

(2)   אין בפנייה של ההורה הפוגע לבית המשפט בבקשה לצוות כאמור בפסקה (1) כדי לעכב את שלילת אפוטרופסותו, כל עוד לא הורה בית המשפט אחרת."

פה מאפשרים חריג, לפנות באופן יזום לבית המשפט לענייני משפחה – שימו לב שהערכאה פה היא בית המשפט לענייני משפחה, שהוא בית המשפט שדן בענייני חוק הכשרות – ולבקש לעניין מסוים או באופן כללי לא לשלול כפי שקבענו בכלל.

אני רוצה להעלות כשאלה, האם מכאן אנחנו למדים שבעצם השלילה לפי סעיף קטן (א) היא אוטומטית, כלומר לא נדרשת פנייה לבית המשפט, ורק כשרוצים להחזיר את האפוטרופוסות אנחנו פונים לבית המשפט לענייני משפחה?

והנטל יהיה על ההורה הפוגע.

זה יכול במקביל להתנייד גם להליך הפלילי שממשיך להתנהל בערכאה אחרת.

זה לא מעכב. לכן היה חשוב לנו לכתוב גם את סעיף קטן (ג), שעצם הפנייה עצמה לא מעכבת את שלילת האפוטרופסות.

רק אגיד שהיום יש את סעיף 16א לחוק זכויות החולה, שהוא סעיף מצומצם יותר אבל הוא מדבר על כך שאם הורה הורשע ופגע בקטין אז לא תידרש הסכמה שלו לטיפול רפואי באותו קטין. באותו סעיף יש חריג דומה למה שמבקשים פה להוסיף, שכן מאפשר לפנות לבית המשפט.

הסעיף הזה לא חל אוטומטית.

צריך לפנות באופן יזום.

כלומר האישה ששמענו אותה יכולה לשלול - - -

הנוסח שם קצת אחר. שם הנוסח קובע "לא תידרש הסכמתו". זאת אומרת שאם אותה אישה מגיעה לגורם הרפואה ומציגה לו את כתב האישום או ההרשעה, ומקבלים אישור כזה מן הפרקליטות, לא יהיו צריכים בכלל לבקש הסכמה ככל שיש פגיעה של עבירת מין או אלימות כלפי הקטין.

הסיבה שזה לא קורה היא כי יש פרוצדורה כזאת והם לא יודעים עליה?

אני לא יודעת מה היו נסיבות המקרה הפרטני ומה כלל כתב האישום ובמה הוא הורשע, אבל זה תיקון שנעשה כבר ב-2016 והוא תיקון שקיים בפועל.

הוא קיים אבל רק בעניינים של רפואה.

בעניינים של טיפול רפואי, אבל בטיפול רפואי כלול גם טיפול פסיכולוגי.

וגם העבירה צריכה להיות כלפי הקטין. במקרים שלא היה אישום של אלימות כלפי הקטין זה לא חל.

האם אנחנו יכולים לתקן את הסעיף? מה שמטריד הוא שבסיפורים ששמענו החוק הזה לא היה עוזר בגלל עסקת הטיעון שהפכה את זה לחבלה מחמירה. השאלה אם הפתרון הוא בתיקון הסעיף בחוק זכויות החולה.

בחוק זכויות החולה אי אפשר לגלוש מעבר לעניינים רפואיים. אבל אגיד שפה בהצעה הממשלתית – אני פשוט לא יודעת אם להתחיל להתייחס לכל הדברים.

תני לה לסיים לקרוא, אתן לך להתייחס ואז נשמע התייחסות של חברי הכנסת.

אקרא את ההגדרות: "(ג)  בסעיף זה –

"הורשע" – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה, או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991;"

כלומר הוא לא היה כשיר לעמוד לדין אבל הוא נכנס לאשפוז חלף המאסר.

""הליך פלילי מתנהל" – החל בהגשת כתב אישום וכל עוד הנאשם לא זוכה מהעבירות שבהן הואשם או שבית המשפט לא קבע כי הוא לא ביצע את העבירות כאמור או לא היתה חזרה מהאישום;

"עבירת רצח" – לפי סעיפים 300(א) או 301א לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

"עבירת ניסיון לרצח" – לפי סעיף 305 לחוק העונשין, התשל"ז-1977."

עוד נקודה שאנחנו צריכים לחשוב עליה בדיונים היא על החלה – זה לא ממש החלה רטרואקטיבית כי אנחנו לא מחילים את זה אחורה, זה צופה פני עתיד, אבל זה יחול גם על הורים שכרגע מרצים את עונש המאסר שלהם או נמצאים בהליך של כתב אישום על עבירות כאלה, ומעתה והלאה ישללו להם את האפוטרופסות. זה דבר שצריך יהיה לנסח, כי במקרה הזה יכול להיות שכן תידרש איזו פנייה לבית המשפט על מנת לשלול את האפוטרופסות ואי אפשר יהיה להחיל אוטומטית על אנשים שכבר נמצאים במאסר ומרצים את העונש. זו גם נקודה שצריך לחשוב עליה לדיון.

זה כרגע הנוסח.

נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

עלו הרבה מאוד נקודות. ראשית אתייחס לדברים שהעלה חבר הכנסת גדעון סער. ביחס לעניין הרצח של הקטין עצמו ולא רק רצח שנעשה כלפי הורה אחר, אגיד שכל העבודה על הצעת החוק הזאת נעשתה במהירות רבה מאוד ולא הייתה לנו שהות מספקת לבחון גם את הסיפור של רצח כלפי הקטין. אנחנו נבחן את הסוגיה, נלבן ולקראת הדיון הבא נבוא עם נוסח מתוקן.

מה המורכבות הקיימת בעניין של רצח קטין? זה אותו דבר שהאינסטינקט המוסרי ברור לגביו והאינסטינקט המשפטי ברור לגביו.

אני מייצגת את משרד המשפטים אבל לצדי יש את משרד הרווחה והגורמים המקצועיים שם. אנחנו רוצים שהצעת החוק בתהליך עבודה מוסדר תיעשה גם אחרי ישיבה שלהם ודיון שלהם בעניין הזה. יתקיים מחר דיון נוסף.

אגיד את זה בקצרה, לפחות בראייתי. כפי שאמר חבר הכנסת סער, בסיכום שלנו עם הממשלה הנושא הזה לא עלה. אנחנו עומדים בסיכום.

זה גם לא בהצעת ועדת השרים לחקיקה. לא הוצאתם בהחלטת ועדת השרים לחקיקה את הקטינים מן החוק. מבחינתי הקטינים הם בחוק, זה הכול.

אבל האמירה הכללית הייתה שזה יתואם בתיאום עם כלל המשרדים.

אשמח לשמוע את עמדת שר המשפטים בעניין הזה.

אבל שזה לא יעוקר, לא יסורס.

כדי שתבינו את לוחות הזמנים: מחר לכל המאוחר, אם לא היום, אני מתכוון לערוך הצבעה על הצעת החוק הזאת לקריאה הראשונה. לכן תעשו את הבדיקות שלכם, ככל שאתם צריכים לעשות אותן, במקביל. קחו את זה בחשבון.

מי מוסמך להסביר לנו למה מוציאים את רצח הקטינים?

אני חושבת שכרגע חבל להתעכב על הנקודה הזאת.

לא נתעכב. יהיה פה שר המשפטים, יבוא שר הרווחה. אם הם יגידו שהם מתעקשים על העניין הזה אז נצטרך לדון.

כבוד היושב-ראש, לא הצבתי עמדה כזאת. אמרתי שנידרש לעוד שהות נוספת ואז נשלים את העמדה.

יש שהות, רק קחי בחשבון שהיא קצרה.

הכול היה קצר פה.

דבר נוסף, לגבי סעיף (ב)(1) על החזרת האפוטרופסות, אני רוצה להדגיש כמה דברים. קודם כול, מדובר שם על שיקול דעת של בית המשפט, זה לא מחויב. כמובן שזה ביחס למקרים חריגים. וגם הדגשנו שם בסעיף נוסף שהפנייה עצמה לא מעכבת. האפוטרופסות נשללת.

חשוב להבין, יכולים להיות מקרים חריגים שבחריגים שבהם אולי כן יהיה. אני מעלה נקודה כללית שחשבנו עליה תוך כדי. אם הורה רצח את ההורה השני על רקע של עבירות אלימות כלפיו – אלה מקרים שהיו. האם מוצדק באותו עניין שבהכרח נשלול גם את האפוטרופסות שלו כלפי הילדים? הוא היה הורה מיטיב, הוא טיפל, דאג להם. יכול להיות שבאותו מקרה ההורה יבוא לבית המשפט ויגיד: אל תחילו עליי את הסעיף הזה, אל תשללו לי את האפוטרופסות. לכן אני חושבת שיש חשיבות להשאיר את זה לשיקול דעת של בית המשפט. כתבנו במפורש שזה על נסיבות מיוחדות, כתבנו שצריך לעמוד עם טובת הילד בקנה אחד. אני חושבת שיש חשיבות לסעיף וצריך לחשוב על כל הספקטרום וכן לאפשר את זה.

מה שהעלית זה לפי סעיף 300? הרי בפסק הדין או שיש נסיבות מקלות.

אני לא יודעת, אבל זה בעצם יחול עליו כבר בכתב האישום.

אם זה הגנה עצמית או אם מורידים את זה לגדר הריגה אז זה לא נכנס לגדר המקרים האלה. מה שמטריד הוא שאנחנו מדברים על עבירת רצח, אנחנו קובעים כלל מוסרי, ואתם רוצים להכפיף את הכלל המוסרי לשיקול הדעת של בית המשפט.

זה רק במקרה שההורה הפוגע יפנה. זה לא מעכב את שלילת האפוטרופסות.

הרוצחים יפנו.

אולי נציג עוד דוגמה. אנחנו מדברים גם על סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש – אדם שלא מרצה את העונש וישללו ממנו את האפוטרופסות והוא ייכנס לתקופת מאסר כלשהי. יכול להיות שהוא ישוחרר לאחר מכן ויגידו שהוא נמצא במצב טוב יותר. האם אנחנו לא רוצים כן לאפשר לפחות לפנות לבית משפט בחלוף השנים ולבקש להחזיר את האפוטרופסות? מדובר באמת בחריגים.

מדובר בנסיבות מיוחדות שמצדיקות, שזה עולה בקנה אחד עם טובת הילד. הבאנו את שיקול הדעת השיפוטי למקום מאוד צר ומובחן. ברגע שזה בשיקול דעתו ולא מחויב, וזה לא מעכב את שלילת האפוטרופסות, אני חושבת שיש טעם רב להשאיר את הסעיף הזה.

אוקיי. עוד דברים?

יש הרבה מאוד נושאים שעלו. לגבי הקטין עצמו התייחסתי, אנחנו נעדכן.

לגבי עבירות אחרות – חשוב לי להדגיש שהמנדט מוועדת השרים הוא רק על רצח וניסיון רצח. כל ההסדר שיצרנו פה הוא לצד הסעיפים הקיימים כבר היום בחוק הכשרות המשפטית, שכבר היום על פי סעיף 27 בית משפט רשאי לשלול את האפוטרופסות או להגביל אותה. אנחנו בעצם יוצרים פה תוסף על זה. אנחנו לא מפחיתים מן הקיים. אם יש עבירות אחרות, בוודאי ניתן לפנות לבית המשפט ולבקש את התערבותו בעניין.

ביחס להרבה מאוד דברים שעלו פה, עוד פעם, את הזכרת את סעיף 16א בעבירות אחרות, ונכון, עבירות מין או אלימות שבוצעו כלפי הקטין הן גם מנגנון אוטומטי, שההורה הפוגע יוצא מן התמונה, לא נדרשת הסכמתו לטיפול רפואי, וטיפול רפואי שם זה גם טיפול פסיכולוגי.

אם העבירות האלה בוצעו כלפי האימא או ההורה אז החוק לא חל עליהם?

אני יכולה להיעזר בסעיף 27, לפנות לבית משפט ולהציף את המקרה בפניו, ואז השאלה אם זה יהיה שלילה או הגבלה. זה מחייב פנייה לבית משפט. אבל שם ספציפית, סעיף 16א הוא ביחס לעבירות שבוצעו בקטין. גם שם לא תידרש הסכמתו לטיפול וגם לא נמסר לו מידע על מה שקורה בטיפול עצמו.

במקרה של חבלה חמורה כפי שתוארה לנו, מה האפשרויות שעומדות?

אפשר להיעזר בסעיף 27 הקיים ולפנות לבית משפט ולבקש.

צריך נזקקות של הקטין במצב כזה לפי חוק הנוער.

אבל אתה יכול במידה מסוימת לבוא, במקרים ששמענו גם יש מעורבות של הקטין, הקטין חשוף לאלימות. שם לא נדרש כתב אישום. לכן אני אומרת, אפשר להיעזר כבר בסעיף הקיים היום בחוק ולפנות לבית המשפט.

ומה לגבי הנזקקות של הקטין?

הסעיף קובע: "נתמלאו התנאים שבהם היה בית משפט שלום נוקט כלפי ההורה בדרך האמורה." אני חושבת שבמקרים המתאימים בית משפט אכן נותן החלטתו בעניין.

או שלא.

אנחנו מודעים לעובדה שיש עוד ספקטרום של עבירות אלימות, עבירות מין.

אם הנושא הזה לא היה עולה הוא גם לא היה מגיע לשולחננו. הרי בסוף הוא נולד מן החיים.

לא שזה לא קיים. אנחנו יצרנו פה מנגנון של אוטומטיזציה, שזה מקל על הצדדים.

יש נתונים על שימוש בסעיף 27 במצבים דומים? בית המשפט באמת מפעיל את סמכותו כדי לשלול אפוטרופסות על פי סעיף 27?

אני יכולה לבדוק. אני יודעת שנעשה שימוש בסעיף 16א לחוק זכויות החולה, אני לא יודעת את היקף השימוש שנעשה בו. אנחנו יודעים שהיה נוהל של חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, שהפיצו לגורמי הרפואה את התיקון של החוק בזמנו. אני לא יודעת את היקף השימוש שנעשה בו.

חברת הכנסת סונדוס סאלח, רצית להתייחס, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

קשה מאוד לדבר אחרי העדות הקשה והמצמררת. כל מילה על חשיבות החוק מיותרת אחרי ששמענו בפירוט מזעזע וקורע לב למה חוק כזה צריך להיות כבר מזמן. צריך לתקן עוול של שנים ארוכות ולשמור על הביטחון של הקטינים והקטינות והילדות והילדים ולא לתת לפוגע והרוצח להמשיך לפגוע בעוד ועוד קורבנות.

אחרי הרצח של וופא עבאהרה – אזכיר לכם שהרוצח שלה עדיין לא נתפס מזה שבועיים, והסכסוך היה גם כן קשור לילדים – הגשתי הצעת חוק דומה, שמתייחסת גם כן לרצח ולניסיון רצח, לזהות את הפוגע והגבר האלים בשלבים מוקדמים יותר, להקדים תרופה למכה, כדי שלא נגיע לשלב שיש בו רצח ואז נחשוב על האפוטרופסות.

גם רצח אישה וגם רצח קטין – צריך לעגן אותם לדעתי בהצעת החוק הזאת, כי אדם שיש לו פוטנציאל לרצוח את אשתו או את אחד מילדיו לא יכול לקבל שום החלטה, לא על החינוך שלהם, לא על הבריאות שלהם, לא על העתיד שלהם ולא על ההווה שלהם. הוא בן אדם המסוכן לכל מי שנמצא מסביבו. צריך להציל את הילדים והילדות מפני גברים אלימים שהורשעו ברצח או בניסיון לרצח. תודה.

תודה. אציין רק שכדי להבין את המורכבות פה גם מבחינת סיווג העבירה, בעדות האחרונה ששמענו הוגש כתב אישום על חבלה בנסיבות מחמירות, אל תיטעו. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

למען האמת אני חייבת להגיד שמתחילת הדרך אני חתומה על הצעת החוק, אבל גם כאשר חתמתי הייתי בדילמה מסוימת, כי מבלי להגדיר את מדרג עבירות האלימות שאנחנו מדברים עליהן שבעקבותיהן יכולים לשלול, וחייבים להוביל לשלילת האפוטרופסות על קטינים, אני חושבת שאנחנו עלולים לפגוע בעצמנו אם לא נשים לב לעניין הזה.

בעניין של וופא עבאהרה כמובן זה היה חלק מן הסיפור, והאבא שעדיין מסתובב חופשי יש לו את האפוטרופסות על הילדים.

גם אתמול כשליוויתי בבית משפט את האישה שסיפרתי את הסיפור שלה, שלצערנו הרב הייתה קורבן לשני ניסיונות רצח והפרקליטות הגישה את זה רק כחבלה חמורה – אנחנו צריכים לחשוב האם אנחנו מדברים רק על רצח, האם זה גם ניסיון רצח. לצערי הרב עם המצב של הגשות כתבי האישום והניסיון להקל בכתבי האישום אנחנו צריכים לשקול איזשהו מדרג.

אבל אני שמחה לשמוע שקיימת האפשרות לשלול אפוטרופסות על פי דעתו של השופט, אפילו אם זה לא בעניין רצח. ברצח זה יהיה מחויב, ואילו במקרים אחרים קיימת האפשרות, כך הבנתי.

סעיף 27 הקיים מדבר על כך שההורה נקט או בסעיף 3(3) או (4), או שזה הוכח להנחת דעתו של בית משפט שנתמלאו התנאים שבית המשפט היה נוקט.

כפי שאמרתי, במקרה שנכחתי בו אתמול זה היה עדיין העניין של האפוטרופסות על הילדים. הילדים נמצאים עם האבא, במקרה הזה הגבר האלים.

יש פה כמה בקשות לרשות דיבור גם של אנשים מבחוץ שאני רוצה לאפשר להם. עו"ד גלי עציון מנעמ"ת. אחר כך יש לנו עדות של גבר שהוא נפגע עבירה, טל.

אני כרגע בדיוק בבדיקת קורונה אז אני מבקשת לחזור אליי מאוחר יותר, תודה.

קודם כול, שיהיה בהצלחה. זה עוד לא קרה לי בוועדות. טל, בבקשה. אחריך יעל שרר.

שלום לכולם. אני גרוש כבר קרוב ל-12 שנים. כפי שאמרה בעדותה הגברת הנחמדה בעילום שם, באמת סיפור מרגש וקורע לב, אז בשביל לא להתחיל לבכות ולזעזע את כולם על מסכת הדברים שאני עברתי תזכרו שתמיד יש גם גברים שעוברים את זה מן הצד השני. כשיש אישה שמתנהלת בצורה מזעזעת – ותיכף אציין בפניכם דברים שכתב השופט בכתב האישום במקרה שלי – יש גברים שאין להם את יכולת הביטוי שיש לאנשים כמוני, את היכולת לעמוס בסטרס מטורף שאנשים כמוני עברו ולשרוד את זה. אני עליתי 30 קילו, לא ישנתי בלילות. אני לא יודע אם אני אפילו מוגדר טראומטי או פוסט טראומטי אבל מה שעבר עליי – אני לא מאחל את זה לאף אחד.

בשביל לא להתחיל ללכת לאיבוד ולבכות פה ולספר לכם כל מיני דברים, אני אקרא פה את מה שאמר השופט במשפט הפלילי, כאשר הייתי בטוח שלצורך העניין אני אשם, כי אתה מבין שכאשר גבר עומד בפני מצב שיש גירושים בפרופיל גבוה, בהגדרה הסיכויים שלו הם קפקאיים וסוריאליסטיים לצאת זכאי כשהוא באמת זכאי. אם אני הייתי למשל שומע בעצת עורכי דין פליליים "תותחים" יש אפשרות שהיום הייתי בכלא על כלום. אקרא לכם מה שקיבלתי בסוף מן העזרה המשפטית. קיבלתי עורכת דין שבאמת הבינה שמדובר פה במקרה שאני לא סתם אומר את הגרסה שלי שלא עומדת ולא מסתמכת על דברים. אקרא לכם דברים שכתב השופט, וגם לא אגיד את השם שלו כי מסתבר שברגע ששופט משחרר גברים אז ישר עושים עליו עליהום בעיתון. גם הכותרת פה: "הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי" ו"עברייני אלימות במשפחה" – לא כתוב גם "עברייניות אלימות במשפחה" למרות שיש דברים כאלה. לאלימות יש המון פנים.

טל, בואו נתמקד בעניין. אנחנו מדברים כרגע על עבירות רצח או ניסיון רצח או אינוס קטין, שזה דבר שאנחנו מבקשים להכניס. אם תוכל להתייחס רק לזה.

אקרא את מה שאמר השופט על כתב האישום. הוגש נגדי כתב אישום על נסיבות מחמירות.

"הדברים מלמדים על להיטות יתר של המתלוננת להפליל את הנאשם, אף באופן שגובר על הדאגה כביכול לגורלו של ילדה שנלקח ממנה ... שבאותה עת היא הייתה טרם גירושיה מן הנאשם. בהחלט אפשרי שהיה לה מניע לסבך את הנאשם בפלילים כדי ליצור קלף מיקוח נוסף מבחינתה בניסיונה לקבל ממנו גט ... לא ניתן לסמוך כהוא זה על גרסתה של המתלוננת." בסופו של דבר מסתבר שאני שייך ל-0.01% מן האוכלוסייה במדינת ישראל, שזכאים במשפט פלילי, בעוד שזה מבוסס על אלמ"ב, לא סתם. כתב השופט: "נוכח כל האמור החלטתי לזכות את הנאשם אף מן המיוחס לו באישום השני. בסוף דבר, הריני מזכה את הנאשם מכל המיוחס לו בכתב האישום." יצאתי זכאי בכתב אישום פלילי על תלונת שווא.

הייתי בוועדות, המון שנים הייתי בוועדות, הייתי גם בכנסת, דיברתי עם חברי כנסת. יש פה מצב שאנחנו כגברים לא מאוחדים, וזה ייאמר לזכות הנשים שמאוחדות בצורה כאת שאין לנו פה. תארו לכם שהיה גבר אחר במקומי בדברים שאני עברתי נשבר וחלילה עושה דברים שאסור לעשות. ברגע שהבנתי בפני מה אני עומד – ועשיתי את ההחלטות הלא נכונות בחיים שלי כשהתחתנתי עם מי שהתחתנתי ונולד לי ילד – אז שמתי את הילד לפני הכול. היום אני מגדל אותו. בעניין אלימות, בזמן הקורונה, כשאני לא עובד ואני בהבטחת הכנסה, יש לי חוב מזונות והייתי במעצר כי הרשם החליט להכניס אותי למעצר בזמן קורונה, כשכל המדינה לא עובדת. אין לי כסף, יש לי חוב מזונות ואכנס למעצר בגלל החוב שלי בזמן קורונה.

הדברים ברורים, רק הם לא נוגעים בעניין. כאן מדובר על רצח וניסיון רצח. נושא המזונות הוא נושא אחר. בבקשה עוד משפט ונמשיך הלאה.

האישה הייתה בטוחה שאני רוצה לרצוח אותה. הרי ברגע שהיא מגיעה למשטרה ואומרת לי את הדברים שלה – אני ניגשתי למשטרה להגיש תלונות עליה על הפרת זמני שהות. לא הסדר ראייה – אין דבר כזה הסדרי ראייה. הסדרי ראייה זה לאסירים. לקח לנו המון שנים לשנות את הטרמינולוגיה החד-צדדית הזאת.

אני מבקש, יש פה גברים במדינה נפלאים ונהדרים. לא ייתכן שנראה סדרה כמו "שעת נעילה" ואנחנו גיבורים, וזה על 1973, ואילו בשנת 2020 כל הגברים פה הם אלימים, הם רוצחים, הם אנסים. כמובן שאנחנו מגנים כל אלימות אבל לא יכול להיות שאנחנו נהיה בוועדות, עד שייתנו לנו כבר לדבר, ולא נעים ליושב-ראש כגבר לשמוע מה גבר אומר מדם לבו.

תודה רבה על הדברים. הם פשוט לא נגעו בשום אופן בעבירות שמנויות כאן. אני אומר שוב, אם יש עדויות שנוגעות לעבירת רצח, ניסיון רצח או עבירה שאנחנו מעוניינים להכניס פה, שזה אינוס כלפי קטין, אז בהחלט יותר מאשר אשמח לשמוע עוד עדויות.

יעל שרר, ואחריה עו"ד גלי עציון.

שלום ובוקר טוב. אני מן הלובי למלחמה באלימות מינית. אנחנו בארגון שלנו עוסקות בהשמעה של קול של נפגעים ונפגעות מאלימות מינית מול הכנסת, הממשלה וגופים ציבוריים. אנחנו היינו מי שמאוד לחץ על הכנסה של הסעיף על עבירת מין בקטין. אני מבקשת מאוד שזה יישאר.

אני רוצה להגיד, זה לא יכול להיות רק עבירת אינוס כלפי הקטין. עבירה של ניסיון רצח מופנית כלפי אדם X וכאן ישללו אפוטרופסות על הקטין שהוא אדם Y, אבל במקרה של פגיעה מינית זה כלפי האדם עצמו. גם ילד יש לו זכויות והוא צריך להיות מוגן מפגיעה, גם אם הפגיעה היא על ידי הורה.

לכן העמדה שלנו היא שהורה שפגע מינית בילדו לא צריך לקבל עליו אפוטרופסות. אפוטרופסות משמעה זכות לקבל החלטות. מי שהחליט עבור הקטין החלטה כזאת, שהוא פוגע בו מינית, שהוא מצלק אותו לכל החיים, לא יכול להיות זכאי להחליט באיזה בית ספר הוא ילמד, איזה טיפול שיניים הוא יעבור, באיזו עיר הוא יגור.

אמרתי לא פעם, זה קרה גם לי. אבא שלי הורשע בעבירות מין כלפיי והיה עדיין אפוטרופוס שלי עד גיל 18. אני מבינה את הצורך להגדיר עבירות חמורות, אני מבינה את הצורך להגדיר אינוס, אבל כל פגיעה מינית בקטין לא משקפת את חומרת העבירה כי כולנו יודעים שכאשר זה מגיע לבתי המשפט אנחנו רואים התפשרויות למיניהן ועסקאות טיעון למיניהן והחומרה מופחתת בדין, אבל היא לא מופחתת בנפש של הקורבן. כל פגיעה מינית בקטין, מי שפוגע בקטין לא יוכל להיות אפוטרופוס שלו. זה הכי טבעי והכי מוסרי, שלא ניתן לאנשים האלה להמשיך לשלוט בחיים של ילדים שהם עשו להם דברים כל כך מחרידים.

אנחנו ממש מבקשות מכאן לא להוציא את הסעיפים האלה ואפילו להרחיב אותם. לא יכול להיות שרק אונס ייכנס לזה, אלא גם מעשה מגונה צריך להיכנס לזה וסדרה של עבירות נוספות. לא יכול להיות שמי שפגע בקטין יהיה אפוטרופוס שלו, זה אבסורד.

תודה, יעל. הדברים חשובים. עו"ד גלי עציון, בבקשה. אחריך כוכב אלקיים לוי.

קודם כול, כמובן אני מברכת על עבודת הוועדה. מניסיון ומליווי של הרבה שנים של נפגעי עבירה זה חשוב וזה דרוש מאוד. היו לי מקרים, בפרט כשמדברים בעניינים של אנשים שלא הורשעו, שנקבע שהם ביצעו את העבירה אבל עברו למסלול של בריאות הנפש, היו לי תיקים שפשוט היה קשה להכיל, שאמרו במרכז לבריאות הנפש שזה לטובתו של אותו אדם שרצח את אשתו לנגד עיניי בנם בן השלוש שהוא ייפגש עם הילד, זה יעזור להחלמה שלו. באמת, עם כל הכבוד, יש גבול למה שאפשר להכיל.

הזום שלך לא בקליטה אז סליחה. אנחנו שומעים אותך לא כל כך טוב. נעבור לדובר הבא, סליחה. ד"ר כוכב אלקיים לוי ממרכז רקמן, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו ב"רקמן" מייצגים נשים בהליכי גירושין. אני רוצה לומר קודם כול שהחוק הזה חשוב. אנחנו מברכות עליו. זה צעד משמעותי ואמיץ, אז תודה. היה פשוט כואב לשמוע את העדויות היום.

יש לנו הערה אחת. החוק מבקש למנוע ממי שהתעמר בבת זוגו או במשפחתה בנושאים של משמורת ואפוטרופסות כשיש הרשעה. אני מבינה שלגבי זה יש הסכמה. חשוב להבין שבזה לא תמה העבודה של כולנו. אני רוצה להגיד בהקשר הזה שנקרע ליבנו יום-יום בתיקים שבהם אותו הורה אלים מסתובב חופשי. צריכים להטריד אותנו אותם מקרים שבהם אין הרשעה. דיברת על כך שהחוק נולד מן המציאות. צריך להבין שהמציאות היום היא ששולטת במערכת גישה של חשיבות הקשר של הילד עם שני ההורים, גם כשההורה הוא אלים. המציאות היא שב-75% מן המקרים אין הרשעה בכלל. צריך להבין את זה. ההורה לא נמצא מאחורי סורג ובריח, וזה לפי נתונים שהוצגו על ידי מרכז המחקר של הכנסת. העובדה היא שהמערכת מכריחה קורבנות אלימות להיות בקשר יום-יומי לטובת הסדרי שהות וקשר, וזה כאשר התוקף לא נמצא מאחורי סורג ובריח. אז יש מכלול רחב יותר שהצעת החוק הזאת שייכת לו וראוי שהיא תידון במסגרתו, וזה האופן שבו נקבעת משמורת והסדרי שהות עם הורה אלים. חייב להיות מדרג, כפי שכבר נאמר. חשוב לומר שאנחנו מנהלות תיקים שבהם למרות חשש כבד לפגיעה בילדים עצמם, כולל חשש לפגיעה מינית, ולמרות אלימות קשה כלפי בת זוג, הנחת המוצא היא הבטחת קשר עם ההורה שבחר לפעול באלימות וקביעת הסדרי משמורת נרחבים. למעשה היום המערכת שואפת לחדש את הקשר בין הילד להורה כמעט בכל מצב, אפילו במקרים חריגים. אנחנו טוענות שבית המשפט חייב להתחשב בנושא האלימות בקביעת הסדרי שהות. היום זה לא קיים. תודה רבה.

תודה. עו"ד נטע ברק מהסיוע המשפטי. אחריך לירון אשל מן המועצה לשלום הילד.

שלום. אני הממונה המחוזית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי במחוז תל אביב. חשוב לי לומר כמה התייחסויות. אנחנו, מערך ייצוג קטינים בסיוע המשפטי, במשך שנים מייצגים קטינים בהליכי משפחה, בהליכים לפי חוק הנוער. אנחנו מייצגים כ-4,500 ילדים בכל עת, גם כעת, בנושאים הללו.

מתוך הניסיון שלנו בתחום הזה, ובעיקר מתוך מה שאמר קודם יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת פורר, טובת הילד וזכויות הילד בהקשרים הללו הם דברים שאנחנו נתקלים בהם ועוסקים בהם. זה הלחם שלנו, מה שנקרא. חשוב לי מתוך זה להביא גם את קולם של קטינים, מתוך תיקים שאנחנו רואים, מתוך הנושאים שאנחנו מכירים.

הנושא של קטינים שזקוקים לפתע לאדם או להחלטות רפואיות, חינוכיות, טיפוליות שונות בעניינם ואין מי שיקבל אותן בצורה נקייה מניגוד עניינים או בצורה שמגנה על האינטרס שלהם, היא סוגיה שאנחנו נתקלים בה הרבה, היא לא חדשה לנו. אנחנו רואים אותה ואנחנו פועלים בעניין הזה. עורכי דין שמייצגים קטינים כאפוטרופוסים לדין או כבאי כוח פונים בעצמם במקרים המתאימים לבית המשפט בעניינים שקשורים לאפוטרופסות של קטינים, בענייני חינוך, בענייני בריאות, בענייני רפואה. דווקא מתוך הניסיון שלנו יש כמה נקודות שחשוב לי לדבר עליהן בתוך הצעת החוק.

תתחילי לדבר על הנקודות כי הזמן שלנו קצר.

הנה אני מגיעה. חשוב לי לדבר על הנקודות מתוך הניסיון שלנו, אלה דברים שחשוב לשים אליהם לב.

הדבר הראשון שחשוב בעיניי לשים לו לב הוא שכאשר אנחנו שוללים באופן אוטומטי את האפוטרופסות של הורה שהורשע או שעומד בהליכים לקראת הרשעה ברצח או בניסיון לרצח הרי צריך לקחת בחשבון גם איזשהם פתרונות פרקטיים לקטינים שנשארים ברקע. אם אנחנו מדברים חלילה על מצב של רצח הרי שאין הורה כרגע מלבדו, כלומר שברגע שתישלל האפוטרופסות אין אפוטרופוס בפועל, אף אחד. וכנ"ל אם חלילה ההורה השני נמצא במצב רפואי קשה שלא מאפשר לו לפעול בעניינו של הקטין או של הקטינים.

חשוב לי להגיד לכם שכבר היום בעומסים שקיימים על היועץ המשפטי, שהוא הגוף בעל הסמכות האמון להגיש בקשות למנות אפוטרופוס, או למנות אפוטרופוס נוסף לקטינים שזקוקים לאדם או לגוף שיקבל החלטות בעניינם, גם היום העומסים כבדים מאוד ולפעמים חולפים חודשים ארוכים, כשקטינים זקוקים לאדם שיקבל החלטות בעניינם ואין. לכן אם רוצים לשלול אפוטרופסות צריך לחשוב גם איזה פתרון נותנים בשטח לאותם קטינים שמחר בבוקר יצטרכו טיפול רפואי ואין אפוטרופוס עליהם. אנחנו תומכים, אבל זו נקודה שאי אפשר להשאיר חשופה כי התוצאה עלולה להיות שבאנו לתקן אולם נמצא קטינים מחכים חודשים ארוכים עד שיימצא מי שכן ייקח את האפוטרופסות עליהם ובינתיים הזכויות והאינטרסים שלהם לא ממומשים על ידי אף אחד. זה דבר שחשוב מאוד לשים אליו לב ולתת עליו את הדעת.

דבר שני שחשוב לי מאוד לדבר עליו, בעניין הזה אני ממשיכה את הדברים שאמרה קודם עו"ד יעל שרר בעניין קטינים שנפגעו מינית. הייתי שמחה להרחיב את היריעה ולדבר גם על קטינים שלא זאת בלבד שנפגעו על ידי הורה אחד אלא הם לא מקבלים תמיכה גם מן ההורה השני, היות והוא תומך בבן הזוג שלו. אנחנו רואים הרבה מקרים כאלה, לצערי. אנחנו גם מייצגים קטינים נפגעי עבירות מין. אפילו עכשיו מונח על שולחני מקרה כזה של נערה, שהאב ביצע בה עבירת מין קשה והאם לא מאמינה לה, סילקה אותה מן הבית, ושניהם נותרים אפוטרופוסים על הקטינה הזו וזכאים לקבל החלטות בעניינה, למשל איפה היא תהיה והאם יינתן לה טיפול פסיכולוגי או לא, ומדובר בקטינה שהיא כבר בת 16 וחצי.

אבקש ממשרד המשפטים להתייחס לשתי הנקודות האלה.

בהקשר הזה הייתי רוצה להרחיב את היריעה ולומר, כבר הונחה בעבר על שולחן הכנסת הצעת חוק שתרחיב את חוק זכויות החולה לגבי הסכמה מדעת של קטינים החל מגיל 14 או מגיל 16, תלוי בנסיבות.

זה עניין אחר. הנושא חשוב אבל הוא לא נוגע בעניין פה.

זה חשוב גם כאן כי אנחנו רוצים בעצם בטובתם של קטינים ושל ילדים. צריך לקחת בחשבון גם את העניין של זכויות בהקשר הזה.

תודה. אתן למשרד המשפטים להתייחס אחר כך כי אולי יעלו פה עוד כמה נקודות. בבקשה, לירון אשל מן המועצה לשלום הילד. אחריך עו"ד בן מעוז.

תודה, אדוני. קודם כול אגיד שמדובר בהחלטה משמעותית. אני מנהלת את המרכז לליווי ילדים נפגעי עבירה ואנחנו רואים מקרוב את המצוקות. בהחלט מדובר בהחלטה משמעותית, שמשנה אולי את המציאות, שהורה שפגע בילד לא יוכל לקבל החלטות הנוגעות לחייו, בטח בהקשרים רפואיים ונפשיים.

אני שמחה על הדיוק של משרד המשפטים בכל ההקשר שהשלילה או ההגבלה של אפוטרופסות כמובן לא תשלול את החובות של אותו הורה ואת הזכאות של אותו ילד לעניין מזונות או ירושה או כל מיני עניינים שכאלה.

כן אחבור אל מה שאמרו לפניי על ההרחבה של עבירות מין. בנוגע לאינוס, מבחינתנו אין שוני בין מעשה מגונה או אינוס, כלומר אם הצליחו להוכיח ראייתית שזה אינוס או מעשה מגונה. הצלקת היא צלקת, צלקת קשה.

הזכירו בהקשר הזה את חוק זכויות החולה, את סעיף 16א, שאנחנו מכירים אותו היטב. אבל צריך לזכור שהסעיף הזה מאוד מאוד צר ומאוד חלקי. מכוח זה שהוא תחת חוק זכויות החולה הוא חל רק על מקצועות הבריאות, כלומר על טיפולים רפואיים אצל פסיכיאטר או רופא. הוא לא חל למשל על עובדים סוציאליים. אנחנו יודעים שהיום למשל רוב המטפלים של ילדים במרכזים הטיפוליים לפגיעות מיניות הם עובדים סוציאליים. לכן גם במצב היום צריכה ילדה שנפגעה על ידי אביה לגשת לבית המשפט ולהיכנס לתוך פרוצדורה ארוכה, שלפעמים לוקחת זמן רב, כדי לקבל טיפול שישקם את חייה. אז כן בהזדמנות הזאת צריך לתת את הדעת גם לעניין הזה.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד. אני חושבת שצריכים להשאיר מקום לאפשרות של ילד לפנות לבית המשפט בהחלטה כזו או אחרת, לא רק להורה שנשללה ממנו האפוטרופסות. ואולי בהמשך לזה, אנחנו חושבים שמאחר וזו החלטה כל כך משמעותית ומשנת-חיים יהיה נכון בכל הליך משפטי שכזה למנות אפוטרופוס לדין שיוכל להשמיע בקול מזוכך וטהור את העמדה של הילד ואת טובתו, בטח במקרים המורכבים ביותר, כפי שנטע ברק אמרה לפניי, שההורה השני הוא גם לא בהכרח הורה מיטיב או תומך לקטין.

תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ואז עו"ד בן מעוז בזום.

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מדובר, כפי שאמרתי אתמול בדיון בוועדת הכנסת, בחוק שאין חולקים עליו. אני חושב שצריך לקדם את זה בהסכמה רחבה ככל האפשר, אם לא באמת פה אחד. חבל על כל הוויכוח שהיה ועל רעשי הרקע.

הוויכוח המרכזי היה באיזו קומה בבניין ידברו על הנושא הזה.

מאחר ונפלה הכרעה ואנחנו כאן בוועדה הזו, כשקראתי את הכתבות אחרי מקרי הרצח וניסיונות הרצח המזעזעים שהיו בתקופה האחרונה התחלתי לעבוד על הנושא הזה ביחד עם חברתי סונדוס סאלח. גיבשנו גם הצעה, כי הנושא הזה, אני לא יודע למה גדעון סער במשך כל השנים שעברו – אמנם אני נחשב חבר כנסת ותיק שמכהן כבר ארבע כנסות, הכנסת ה-20, ה-21, ה-22 וה-23, אבל אני בסך הכול בקושי שלוש שנים בכנסת. אבל איך אתם במשך כל הקדנציות הקודמות לא טיפלתם בנושא? היו מקרים קשים. למה עד היום הנושא הזה לא טופל? הוא באמת זועק לשמיים.

אוסאמה, אני חוקקתי חוקים בנושא אלימות נגד נשים עוד בכנסת ה-17, והקמתי את הוועדה לקידום מעמד האישה עוד ב-2001, אם אתה רוצה "אלה הם חייך" על מה שעשיתי בקדנציות הקודמות.

תמיד בכל חוק כמעט שאנחנו מחוקקים אומרים: איך לא חשבו על זה קודם?

באתי במטרה לא חס וחלילה לעקוץ או לבקר.

בפשטות: הנושא הזה לא עלה.

אז טוב שהוא עלה עכשיו. טוב מאוחר מאשר לעולם לא, כפי שאומר המשל.

מכיוון שיש כאן גם שינוי סדרי עולם, קראתי וחזרתי וקראתי את חוק האפוטרופסות. זה היה כאילו טבעי, ברגע שהורה אחד מת ההורה השני הוא האפוטרופוס הטבעי אוטומטית, אבל המחוקק לא חשב אז שהורה אחד ירצח את ההורה השני.

פעם לא היו מריבות...

כאשר אנחנו רוצים לשנות מן היסוד כמה מושכלות בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אנחנו חייבים, על מנת לא לעשות טעויות, ומאחר ומדובר בחיי קטינים, כל החלטה שאנחנו נקבל יכולה להשפיע על מהלך החיים שלהם, ואנחנו רואים לאן מריבות מוליכות, לכן חשוב מאוד שנעשה את זה בזהירות הראויה ותוך שקילת כל ההיבטים.

אני מסתכל על שלושת הנוסחים שבפניי. גם בהצעת החוק הממשלתית מדברים על רצח ועל ניסיון רצח. אתה יודע, וגם גדעון סער, היינו בוועדת החוקה בכנסת ה-20 שאז עשינו את כל המהפכה בעבירות ההמתה, היום יש סיווגים שונים והגדרות שונות לעבירות ההמתה. כך שהייתי כולל כאן את עבירות ההמתה, בין אם זה המתה מתוך קלות דעת, בין אם זה הריגה, בין אם זה רצח, בין אם זה ניסיון רצח. אם אדם הורשע לא ברצח – יש מקרים שמגישים על רצח ובסוף בגלל כל מיני קשיים מרשיעים בהריגה – אז זה בסדר?

תרשמו את זה, אנשי משרד המשפטים.

לכן את כל ההגדרות החדשות של סוגי ההמתה אני מבקש לכלול.

דבר שני, בסעיף (ב)(1) להצעת החוק הממשלתית מדובר על בית משפט לענייני משפחה. אני אומר, יש אצלנו גם בית דין שרעי שדן בעניינים האלה וגם קובע אפוטרופסות. חשוב מאוד שזה יהיה בית משפט לענייני משפחה או בית המשפט המוסמך שדן בעניין.

עד כמה שאני יודע, באפוטרופסות בית הדין השרעי לא דן.

יש גם דיון אם זה בהסכמה או לא בהסכמה.

לפי חוק הכשרות הערכאה המוסמכת היא בית המשפט לענייני משפחה, זה לא בית הדין הרבני או בית הדין השרעי.

תבדקו את זה בבקשה. הייתי מבקש, כבוד היושב-ראש, להזמין לישיבה הבאה גם את מנהל בית הדין השרעי, השופט ד"ר איאד זחאלקה.

כבר אני אומר לך, הישיבה הבאה היא מחר ב-9 בבוקר.

בסדר, תזמין אותו. דיברתי איתו כשהכנתי את הצעת החוק שלי וחשוב שגם נשמע את הדעה של בית הדין השרעי לערעורים בעניין הזה.

חשוב מאוד. אבקש מן המנהלת להזמין אותו. אומר רק בהיבט הזה שאנחנו צריכים לקבל את ההחלטה כאן בזהירות, אבל קחו בחשבון שגם לאי קבלת החלטה יש השלכות ונוצר נזק. אחת הסיבות שאנחנו יושבים כאן היא כי אנחנו רוצים לתקן מצב שגורם נזק. אפשר לקיים את הדיון התיאורטי פה במשך חודשים ארוכים.

אפשר גם להמשיך בדיון הזה אחרי שנחוקק.

נכון, אבל ברור לחלוטין מתוך הצעת החוק ומהסכמה רחבה שיש בכנסת, שאת המצב הקיים צריך לשנות. אם יצטרכו לתקן עוד – תיקונים עושים.

חברת הכנסת מרב מיכאלי ואז עו"ד בן מעוז. יש פשוט זכות קדימה לחברי כנסת בבניין הזה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, חיזוק ידיים גם לך וגם לחבר הכנסת גדעון סער, לשעבר יושב-ראש הוועדה הזאת.

מתוך שלא התכוונו, שני אנשים שעמדו בראשות הוועדה לקידום מעמד האישה קידמו את החוקים האלה במקביל, אגב ללא קשר.

ללא קשר ביניכם, אבל זה בהחלט נושא למחקר מאוד מאוד מעניין. אני לא צוחקת בכלל. יש פה השלכות מגדריות מאוד מאוד מרתקות לדבר בהן ולדון בהן.

על ההשלכה של התפקיד.

אני רוצה, בבקשה, להגיד, ופה אני כאילו יוצאת לצד השני, זה מקום מוזר בשבילי. אני רוצה להגיד שככל שמצד אחד, בטח ובטח מבחינה רגשית וכאילו אינטואיטיבית יש איזו תחושה ש"מה פתאום", ואנחנו רואות את חברתי לילי בן-עמי, מה שהיא צריכה להתמודד איתו מול האיש שרצח את אחותה ועכשיו יש לו אפוטרופסות על התינוקת שהוא השאיר יתומה בעצם, או כמובן הסיפור קורע הלב ששמענו פה בפתח הדברים, ובאמת לא חסרות דוגמאות. אנחנו שמתמודדות עם פגיעה מינית ועם פגיעות בילדות ובילדים כל כך הרבה שנים מכירות היטב את הקשיים שיש במקום הזה ואת הכאבים הנוראיים.

עם זאת, מדובר בשינוי דרמטי מאוד, גם בחוק וגם בסדרי עולם. אני באמת חושבת שצריך לעשות את זה מאוד בזהירות ולהביא הסדר שלא יוצר פגיעה. לפעמים כשעושים שינוי גדול – למשל נשים נאבקו על זכות בחירה, נאבקנו 200 שנים, קיבלנו זכות בחירה ולא יכולנו לחזות את כל האפקטים שיהיו לזה. לא תמיד אתה יכול לחזות מראש.

את רוצה לחזור אחורה? לא הבנתי.

הבנת, ירדת לסוף דעתי.

לדעתי צריך להקפיד שאנחנו שומעות ושומעים את כל הצדדים ואת כל ההיבטים שאנחנו יכולות ויכולים היום לדמיין. קשה לנו לפעמים לתפוס אבל אני מכירה מצבים, אנחנו מכירות את זה מסביב לדיונים של הוצאת ילדות וילדים מן הבית למשל, שלפעמים ככל שההורה הוא פוגע עדיף לילדה או לילד להיות בסיטואציה שמנסה לתקן את הפגיעה של ההורה מאשר להוציא אותם מן הבית. בכל הכבוד למערכת היום, פעמים רבות היא לא יודעת להציע הצעות טובות יותר, ולפעמים המשפחה הרחבה לא פחות פוגענית מאשר המשפחה הגרעינית הפוגעת. לכן כל שאני מבקשת להגיד הוא שאנחנו באמת צריכות וצריכים לעשות פה עבודה יסודית מאוד ולהביא הסדר שבאמת ינסה למנוע את הנזקים ושלא יביא לנזקים חדשים.

למשל אופציה שהייתי חושבת עליה, אני רק חושבת בקול רם, אני לא יודעת אפילו אם הייתי מדברת על שלילת אפוטרופסות אלא אולי למשל נותנת הסמכה להורה השני או לאפוטרופוס אחר לקבל החלטות על הקטין/קטינה בלי צורך בהסכמה של ההורה שני. ואז אתה בכלל במקום שכבר ההצפה מאפשרת הרחבה של העבירות שאנחנו נחיל עליהן את זה, בלי להיכנס למקום הדרמטי הזה של שלילת אפוטרופסות. נוכל הרבה יותר בקלות להגיד את זה על מנעד הרבה יותר רחב של עבירות, שהורה או אפוטרופוס שמואשם או מורשע או יש איזו סיטואציה, אז אפשר לקבל החלטות לגבי הקטינים ללא הסכמתו באופן גורף. הוא יוכל לבקש מבית המשפט אחרת וכולי, אבל אנחנו כבר בטריטוריה שהכול הרבה פחות דרמטי וזה יאפשר לנו הרבה יותר חופש פעולה וגמישות.

רעיון מעניין. תודה. עו"ד בן מעוז ואחר כך נציגי משרד המשפטים.

אני הפרקליט של שירה איסקוב. תודה רבה על ההזמנה שלכם. אני נמצא כאן היום כדי להשמיע את קולה של שירה וקצת להנגיש לכם את הקושי שעולה מן השטח. אני גם עורך דין פלילי ואני מבין את המצבים שמתנהלים בבית המשפט ולפעמים את הפער שיש בין החוק וכוונת המחוקק לבין מה שקורה במציאות.

המצב היום מאפשר להורה האלים להמשיך להתעלל בקורבנות העבירה, בילדים ובאישה גם כשהוא נמצא בין כותלי הכלא. צריך לשחרר את הכבלים האלה, לאפשר למשפחה, לקורבנות העבירה, להמשיך בחיים שלהם ולנתק את התלות הזאת.

אגע בכמה דברים שחשובים לי. קודם כול לגבי מועד התחולה. חשוב מאוד ועקרוני מאוד להחיל את החוק גם במקרים שבהם – למעשה מרגע שהחוק יעבור כל הרשעה מאוחרת לכניסתו תהיה בתוקף. יש להחיל את החוק גם אם כתב האישום הוגש בטרם כניסתו של החוק לתוקף.

על זה כבר דיברנו, החוק יחול רטרואקטיבית.

מצוין. נכון להחליט על שלילת האפוטרופסות בעבירות החמורות, רצח וניסיון לרצח, אך יחד עם זה יש לאפשר לבית המשפט שיקול דעת, להחיל את שלילת האפוטרופסות גם בעבירות נוספות, תלוי נסיבות, תלוי מקרה, על מנת למנוע מצב שבגלל עסקת טיעון ובגלל קשיים ראייתיים כאלה ואחרים לא ניתן יהיה להחיל את החוק. כלומר שהמחוקק יגיד: בעבירות החמורות ביותר, רצח וניסיון לרצח, השלילה אוטומטית, אך עם זאת כן לתת לבית המשפט את הכלים להפעיל שיקול דעת גם בעבירות חמורות פחות.

מאחר והמטרה היא להקל על החיים של נפגעי העבירה, אני סבור שיש להחיל את זה כאמור באופן אוטומטי. במקרה של שירה, מספיק שהיא תגיע לטיפת חלב או לכל טיפול רפואי כזה או אחר עם איזשהו אישור מן הפרקליטות בצירוף כתב האישום, על מנת שהילד או שירה יוכלו לקבל את הטיפול הרפואי הנדרש וזה למעשה ישחרר אותם ויאפשר להם להמשיך את החיים שלהם באופן אוטומטי, בלי לפנות לבית המשפט ובלי לעבור בירוקרטיה ופרוצדורה.

דבר אחרון, אני סבור שבנוגע לעבירות החמורות שלילת האפוטרופסות צריכה להיות צמיתה. יחד עם זאת, בעבירות החמורות פחות, כשבית המשפט מפעיל שיקול דעת וקובע שיש לשלול את האפוטרופסות, המחוקק צריך להגדיר באילו תנאים ניתן יהיה להחזיר את האפוטרופסות. אני מכוון כרגע לטיפול וחוות דעת שתצביע על היעדר מסוכנות. אם המחוקק לא יגדיר מה התנאים הללו ונשאיר את זה לשיקול דעת של בית משפט אז יהיה כאוס, כל שופט יכול לקבוע משהו אחר. לכן צריך לקבוע תנאי סף שבהיעדרם לא ניתן יהיה להשיב את האפוטרופסות לאותו הורה שמורשע בעבירה חמורה.

אלה הנקודות. תודה.

תודה. נציגת משרד המשפטים.

עלו הרבה נקודות. אתייחס בהתחלה לדברים של הסיוע המשפטי ומשם נמשיך. נציגת הסיוע המשפטי דיברה על כך שברגע שהורה נרצח אין לילד אפוטרופוס. למיטב ידיעתי, בדברים כאלה הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה פונה ומבקש לקבל מינוי אפוטרופוס לאותו קטין. אשמח שהם ירחיבו על זה ויציגו את הדברים. אם אפשר לעבור למשרד הרווחה. יש גם גורמים מקצועיים וגם את עו"ד אילת ששון.

עו"ד אילת ששון, בבקשה. למה הם לא באו לפה? אני אומר למשרד הרווחה, מחוקקים חוק כל כך דרמטי גם בהקשר שלכם. נציגי משרד המשפטים נמצאים. אני מבקש שמחר יהיה פה נציג של משרד הרווחה. קשה לנהל את האירוע הזה דרך זום. בבקשה.

שמעתי. תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת של מינוי אפוטרופוס. ברגע שמתעורר אירוע כזה של רצח על ידי הורה שירותי הרווחה נכנסים לתמונה, גם בהיבט הטיפולי וגם עם המעטפת המשפטית. כאשר החוק יקבע שאין אפוטרופוס לילד אז באופן אוטומטי תיעשה פעולה בהקשר הזה. גם היום אנחנו נכנסים לתמונה. אמנם אנחנו עמוסים, כפי שציינה חברתי מן הסיוע המשפטי, אבל בתוך סדרי העדיפויות אנחנו בוודאי יודעים מה דחוף ומה דחוף יותר.

אני כן רוצה לומר שיש ארסנל משפטי רחב לדבר הזה שכבר היום נותן מעטפת. אם הילד שנשאר מועבר למשפחה אומנת, למשפחת האומנה באופן אוטומטי יש סמכויות שהמחוקק הקנה לה לפעולות בחיי היום-יום שלו ואז זה נותן עוד קצת אוויר לנשימה עד מינוי אפוטרופוס. במקרים אחרים, כשיש פעולות דחופות שצריך לבצע, אפשר לבצע אותן באמצעות חוק הנוער שנכנס לתמונה, ואפשר לבצע אותן באמצעות בקשות לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. אנחנו שם, אנחנו על זה, ובתי המשפט גם נענים לדברים האלה באופן מיידי. גם במקרים שבהם יש מחלוקות למשפחה, ולצערי לפעמים יש מחלוקות במשפחה אפילו על האפוטרופסות הזמנית הדחופה, בתי המשפט מתגייסים ומקיימים את הדיון בתוך ימים ספורים ומקבלים החלטה זמנית. הבדיקה לטווח הרחוק יותר היא כמובן בדיקה שצריכה להתקיים לא מייד אחרי הרצח אלא צריכים לבחון את כל האספקטים מתוך העיניים של טובת הילד והיכולת של המשפחה המורחבת להתגייס ולהיערך. זה מה שיש לי לומר בהקשר הזה.

תודה. נציגת משרד המשפטים, יש עוד דברים שאת רוצה להתייחס אליהם?

הועלו הרבה מאוד סוגיות על דברים ששמענו. אני חייבת להגיד שחלקם זה רעיונות לא פשוטים, מורכבים ביותר. צריך לזכור שאנחנו בהכנה לקריאה הראשונה. יש דברים שאנחנו יכולים לדון וללבן אותם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

החזרת אותנו לתחילת דבריי בתחילת הדיון.

אני מציעה שאנחנו ננצל את הזמן היטב אבל אני יודעת מראש להגיד לך שלא לכל השאלות פה בהכרח יהיו לי תשובות עד מחר, אז נשאיר גם להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

חד-משמעית. יונדב שטרן, אבות למען צדק.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני רואה שהכותרת של הדיון היא שלילת אפוטרופסות עבור עברייני אלימות במשפחה. אלימות במשפחה זה רצח וניסיונות לרצח?

החוק מדבר על רצח וניסיון לרצח.

הבנתי. ניסיתם להרחיב את זה במהלך הדיון גם לעבירות מין. זה גם נכלל או לא?

כרגע לא. אולי תיכלל עבירת אינוס, נדון על זה.

בסדר, אז על זה אני לא צריך לדבר. אם אפשר, אני מבקש להרחיב על הנושא.

לא, אלא אם זה בנושא שלפנינו. אנחנו צריכים להיות מאוד ממוקדים. תודה.

דניאל עמירם מן העמותה לשוויון בהורות, בבקשה.

שלום לכולם. תודה, אדוני היושב-ראש. רציתי לשאול מה קורה עם סעיף 303 לחוק העונשין, האם הוא גם נכלל בחוק? למה הוא לא נכלל בחוק? במקרה של אימא שנמצאת בדיכאון אחרי לידה והורגת את הילד שלה – האם זה נכנס לחוק או לא נכנס לחוק?

כרגע זה לא כלול בחוק. לקחנו את הרף הגבוה ביותר של עבירות הרצח. סעיף 303 מדבר על המתת תינוק על ידי אישה שגרמה במזיד, במעשה או מחדל, למות ולדה שלא מלאו לו 12 חודשים. כפי שאמרתי, כרגע אנחנו הולכים על הרף הגבוה ביותר של עבירות של פגיעה בגוף לפי חוק העונשין, שזה סעיף 300 וסעיף 301א, שזה רצח בנסיבות מחמירות. אלה שני הסעיפים שהכנסנו.

אני חושב שיהיה נכון להכניס גם את הסעיף הזה. בעיניי זה רצח לכל דבר ועניין.

אני אתייחס בדברי הסיכום לרף העבירות הנמוך יותר.

עדיין זה נחשב לרצח לכל דבר ועניין.

רציתי לשאול שאלה אחרת. כשאדם רצח, בין אם זה גבר או אישה, למה המשפחה המורחבת אשמה בעניין הזה? צריך לדאוג לכך שלקטין עדיין תהיה אופציה להיפגש עם המשפחה המורחבת, בין אם זה תחת פיקוח בתור התחלה ובין אם זה משהו שיישמר. החוק הזה נועד לשמור על הקטינים. כל המהות של החוק הזה היא כדי שהטיפול בקטינים יהיה מיטבי יותר. אחד מן הדברים שצריך לעשות זה גם לדאוג לכך שתהיה לו משפחה משני הצדדים. אין מה לעשות, מי שבוחר לרצוח הוא האשם ולא המשפחה המורחבת.

יש הרבה דברים שהחוק כבר היום נותן. החוק מאפשר לבתי המשפט לשלול אפוטרופסות כבר היום. זה שיש בעיות במקרים נקודתיים, סבבה, צריך לטפל בזה, אבל החוק כיום כן מאפשר את הדבר הזה. אילת ששון ממשרד הרווחה אמרה את זה. יש אופציה לפתור את הדברים האלה. אני חושב שאין מקום להרחיב את החוק אלא לדבר בעיקר על עבירות רצח ועל ניסיון לרצח.

בנוגע להרחבה על אינוס, אני יכול לספר על מקרה שאני מכיר מאדם שדיבר איתנו בעבר, שהאשימו אותו בפגיעה מינית בבת שלו ובסופו של דבר הוא יצא זכאי, אבל עדיין בתקופה הזאת עד שהוא יוצא זכאי נשללת ממנו האפוטרופסות. האם יהיה משהו שיוכל להגן על אנשים שהתלוננו עליהם תלונות שווא?

זה בדיוק החריג. תודה.

יש לי עוד שאלה קטנה בנוגע לסעיף 25 לחוק הכשרות והאפוטרופסות. הרי סעיף 25 אומר שהילדים עד גיל שש במקרה של גירושים יהיו אצל האימא. האם החוק הזה גובר על כך?

זה עניין אחר לחלוטין שלא נוגע להצעת החוק שלפנינו, זה לא נוגע לסעיפים שעליהם אנחנו מדברים. תודה, אדוני.

אני רוצה לסכם את הדיון עד השלב הזה.

עלו פה הרבה מאוד שאלות ותהיות. אני שב ואומר שאנחנו רוצים לקדם את החוק הזה לקריאה ראשונה ומחר להצביע עליו בקריאה הראשונה. לכן אני מבקש מהלשכה המשפטית של הכנסת לבוא בדין ודברים עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה כדי להניח בפנינו את הנוסח שעליו נדבר מחר ושם נעשה עוד את הפיין-טיונינג.

כדאי לשקול פה הוספה של סעיף שיקול דעת לבית המשפט בעבירות פחותות. כלומר, אין מחלוקת על רצח וניסיון לרצח, אין מחלוקת לגבי רצח קטין ולא רק רצח הורה/בן זוג. אני שם לכם את המסגרות. לגבי סעיף (ב)(1) ככל שהוא נשאר, אני חושב שצריך להיות פה סיוע משפטי שיינתן לקורבן. אני לא רוצה שייווצר מצב שבסוף אחר כך הקורבן מתחיל לרוץ בבתי המשפט כי מטרטרים אותו בבתי משפט.

צריך לזכור שאז יש גם השלכות תקציביות.

בסדר. אני לא יודע איזה סיוע. בואו נראה, בואו נבין. כמה מקרים כאלה אנחנו מכירים בשנה? נראה לי שזה אפילו לא מגיע למינימום.

הנושא של שלב כתב האישום חשוב בוודאי בסוג העבירות החמורות.

אני רוצה לשמוע את עמדת שר המשפטים ושר הרווחה בעניין עבירת האינוס, לקראת מחר.

עד כאן. נתתי לכם בגדול את המסגרת. נתכנס כאן שוב מחר בשעה 9. הכוונה היא עד שעה 11 לסיים את הדיון ולהצביע.

תודה, חברים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.