פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ו' בטבת התשפ"א (21 בדצמבר 2020), שעה 10:00

פעולות האכיפה של המשטרה בעבירות הונאה כנגד אזרחים ותיקים וחסרי ישע

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר

השרה לשוויון חברתי מירב כהן
שלומית גור - בעלה נעקץ ע"י עורך דין

ישעיה גור - נעקץ ע"י עורך דינו

דני גינדי - נעקץ על ידי נוכלת

נילי גינדי - אחותו של דני גינדי שנעקץ

חנה שטמל - קשישה שנעקצה ע"י המטפלת של אחותה

עצמונה ישראלי - מלווה את חנה שטמל, קשישה שנעקצה

ים גרמן - תחקירנית "הנוכלים", חדשות ערוץ 12

אדווה דדון - עיתונאית, כתבת ה"נוכלים", חדשות ערוץ 12

אבי בן אל - רפ"ק, ק' הונאה ארצי משטרה, המשרד לביטחון פנים

סוריה בשארה - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נטע אבן צור - מרכזת בכירה פניות הציבור, המשרד לשוויון חברתי

אניטה יצחק - ראש אגף חקירות ומודיעין, הרשות להגנת הצרכן

עידית רייכרט - יו"ר ועדת נפגעי עבירה

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ת.ג., חבר תרגומים




פעולות האכיפה של המשטרה בעבירות הונאה כנגד אזרחים ותיקים וחסרי ישע

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח עוד ישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. בפתח הדברים אני רוצה להתייחס לרצח הנוראי שאנחנו התבשרנו עליו היום בבוקר, של אסתר הורגן, אם לשישה ילדים שנרצחה באופן ברוטאלי בזמן שיצאה לרוץ ביער. זה כמובן קורע את הלב, מטריד, מדאיג, מכעיס ואני רוצה באמת להביע מכאן צער ותנחומים למשפחה.

כיון שאנחנו מנהלים כאן היום עוד דיון בנושא של התנהלות המשטרה אני רוצה גם בפתח הדיון, לפני שנעבור באמת לנושא שלשמו התכנסנו כאן היום, להתייחס לעוד מקרה מזעזע שאירע בשבוע שעבר, כשבעצם באישון לילה שוטרים פשטו על ביתו של אדם מבוגר, יוסף פליישמן בירושלים, חרדי חולה שמתקשה לתקשר עם הסביבה שלו. הם העירו אותו באמצע הלילה, גררו אותו יחף בלילה קר מבלי שאפשרו לו אפילו לנעול נעליים. כעבור מספר שעות הם הבינו שהם טעו ופשוט שחררו אותו, אבל לא וידאו שהוא מגיע באמת לביתו ואחרי כמה שעות הוא הוכרז כנעדר ורק אחרי 12 שעות הוא אותר ביער, סובל מהיפותרמיה קשה. האדם הזה כמעט מת בגלל ההתנהלות של המשטרה.

אני חושבת שזו רשלנות חמורה והפקרה של חיי אדם. זה בא ימים ספורים אחרי שדנו בהיבט אחר על הנושא של הזה של קטיפת אנשים והמעצר שלהם ושחרור שלהם במקום מרוחק. אני קוראת מפה למשטרה לחקור את הנושא הזה לעומק, להעניש את מי שאחראי על הרשלנות הזאת. כפי שגם אמרנו בדיונים קודמים, המשטרה חייבת להיערך ולהכשיר את האנשים שלה לטיפול בממשק עם אוכלוסיות שהן בעלות מוגבלות וחסרות ישע. אנחנו רואים את זה שוב ושוב, הסיפורים מגיעים לפה לוועדה ואנחנו קוראים למשטרה לפעול בנחישות בתחום הזה.

כעת לדיון שלנו היום. הדיון היום יעסוק בנושא של טיפול המשטרה וגופי אכיפה בעבירות הונאה ועוקץ נגד קשישים, נזקקים וחסרי ישע, אנשים נורמטיביים. אני מודה מאוד לשרה מירב כהן שמכבדת את הדיון בנוכחותה ואני רוצה באותה הזדמנות, מירב, לציין את הפעילות שלך השוטפת ומעוררת ההשראה וההערכה שאת עושה יום יום בכל מה שקשור לנושא של הגיל השלישי ובעזרה עבורם. אני חושבת שאת באמת עושה דברים חשובים מאוד וצוברת הישגים. אנחנו כמובן נשמע את התייחסותך בהמשך. אני מודה לכל העדים שהגיעו לכאן, לכל המשתתפים. אנחנו תיכף נשמע את כולכם.

בשבועות האחרונים שודרה בחדשות 12 "הנוכלים", סדרת כתבות חשובה ומטרידה ביותר של אדווה דדון שנמצאת כאן איתנו ותכף תרחיב על הנושא. בתחקיר החמור אפשר היה לראות איך אזרחים נעקצים ובהם קשישים, חלקם ניצולי שואה וחלקם פנסיונרים ונזקקים. הם נעקצים במאות אלפי שקלים ואינם זוכים ליחס ראוי מהמשטרה. להיפך, התיקים נסגרים והתלונות אינן מטופלות. אפשר לראות איך המשטרה מטרטרת אותם, הם נאלצים לחכות שעות בתחנה, מתחננים לעזרה וזוכים לעיתים לתשובות מבזות, לא חוזרים אליהם. כל זה לפעמים אחרי חודשים ארוכים של פניות מצדם. המצב שנשקף מהתחקיר לצערי הוא דוגמה לתופעה קשה ורחבה שבה קשישים וחסרי ישע נופלים בישראל קורבן למעשה הונאה וניצול של חולשתם לטובת בצע כסף של עבריינים והמענה המשטרתי לוקה בחסר.

לפי נתונים שמערכת "הנוכלים" העבירה אלינו למעלה מ-50% מתלונות אזרחים בנושאים כגון איומים, הטרדות, אלימות מילולית, נושאים כלכליים יום יומיים, הונאה, מרמה, קבלת דבר במרמה וגנבה לא זוכים לטיפול של ממש מעבר לרישום התלונות וגביית עדות ראשונה מהמתלוננים. לפי הנתונים עשרות אלפי תיקים במחוזות שונים ברחבי הארץ נפתחים עם קבלת תלונה ובפועל נסגרים באופן מיידי, למרות שרשמית הם מוגדרים כפתוחים להמשך חקירה, אבל החקירה הזאת בעצם לא מתבצעת בפועל.

התמונה שמצטיירת מכך היא שפשוט קל, קל לפגוע, קל לרמות, אבל קשה מאוד לקבל מענה מהמשטרה ומהגופים האמונים ובעיניי זה מעיד על כישלון. חשוב לי להזכיר שאנחנו מדברים כאן על ההורים שלנו, על הסבים והסבתות שלנו. זה קורה לכולם. הם האנשים שבאו לכאן כשבנו את הארץ הזאת, חלקם ניצולי שואה, חלקם מתקשים בדיבור ובשפה, לחלקם יש מוגבלויות פיזיות כאלה או אחרות ומגיע להם להזדקן בכבוד.

אני חושבת שכולנו כחברה צריכים להתבייש בכל מקרה כזה שבו הם נשארים נטולי הגנה, רכוש והכסף שלהם נשדד. אני חושבת שמה שנדרש מהמשטרה במצבים האלה זה שקודם כל המשטרה תיתן לאותם קשישים ואנשים שנעקצו יחס הוגן, מכבד, שקוף שבאמת מאפשר להם להשתתף בתהליך, להבין מה קורה ולקבל תשובות ויחס שמפגין דאגה אמיתית לשלומם, בטח ובטח שמדובר באמת בקשישים ואוכלוסיות מוחלשות, ואני כבר לא מדברת על זה שאחרי זה התפקיד של המשטרה זה לתפוס את אותם עבריינים ולהעניש אותם ולדאוג שהם ייכנסו לכלא.

אני חושבת שזה מצב אבסורדי שמה שאנחנו רואים בכתבות האלה, שבעצם אדווה, את עושה את העבודה של המשטרה. את הולכת, עוקבת, תופסת וגם במקומות שבהם אומרים לך במשטרה שהעקבות אבדו את מוצאת אותן. אני קודם כל רוצה לשבח אותך על העבודה העיתונאית הזו, אבל התפקיד שלנו זה שבפעם הבאה זו לא תהיה את, זו תהיה המשטרה כי זה התפקיד שלה לעשות את הדברים האלה. לכן המטרה שלנו כאן בדיון היא קודם כל להאיר זרקור על התופעה הזאת ובאמת לפקח על הדרך שבה המשטרה וכל הגופים שנתונים מענה לפניות האלה מתפקדים.

לפני שאנחנו נתחיל את הדיון אני מבקשת שנראה קטע מתוך התחקיר.

(מוצג סרטון)

נשמע אותך השרה, בבקשה, מירב כהן.

אז קודם כל תודה רבה על ההזמנה, שותפתי מיקי ואדווה, שעושה עבודה עיתונאית כבר הרבה זמן וזה לא מהיום וזה מתמשך. אתן שותפות לעשייה. קודם כל אני חייבת לומר שמה שראינו בכתבה זה לא איזה פריים אחד שיצא לא טוב. צריך להגיד את האמת כי אם לא אומרים את האמת ולא מגדירים את הבעיה אז בטח שאי אפשר לפתור אותה.

גם אני ליוויתי הרבה מאוד מבוגרים לתחנות משטרה וגם ישבתי איתם בחדר. כשבן אדם סיפר סיפורים באמת קורעי לב על אנשים מבוגרים, לפעמים חולים ומוחלשים, שגנבו מהם סכומי כסף שאתם לא מאמינים, מאות אלפי שקלים ולפעמים גם מיליוני שקלים, השוטרים תמיד ענו בנימוס, תמיד ענו עם הרבה רצון טוב, אבל בשורה התחתונה הם לא נתנו שירות. אולי הם לא יכלו, אולי אלה הנחיות שהם קיבלו. חשוב לי לומר, אני לא באה לפגוע בשוטר בתחנה. בסוף זה משהו הרבה יותר מובנה שאתה בא אליהם והם אומרים לך, או שזה סכסוך עסקי, כפי ששמענו פה, או שלשם הנימוס הם באמת קולטים את התלונה, אבל סוגרים אותה בסוף מחוסר עניין לציבור.

היו מקרים שכן הצליחו להגיע לכתבי אישום כשבאמת אספנו עשרות ולפעמים יותר מזה של אנשים שנפגעו מגוף אחד ספציפי. גם פה תחנות הצדק טוחנות מאוד לאט וההיגיון אומר בסופו של יום אם מישהו עושה דברים כל כך חמורים, גנב כסף מאנשים מבוגרים, פגע בכבודם, לפעמים מאיימים עליהם, מתחזים בפניהם ובאמת מטילים עליהם אימה, ההיגיון הפשוט אומר שאנשים כאלה צריכים לשבת בכלא וזה מה שצריך לקרות וזה תהליך העבודה שאליו אנחנו יוצאים. מי שעושק קשישים, מנצל קשישים ומטיל עליהם אימה מקומו בכלא, נקודה. זה התהליך שאליו אנחנו באמת הולכים.

הצעד הראשון, בעצם אחת מהפגישות הראשונות שקיימתי ברגע שנכנסנו לממשלה הזו הייתה עם המשרד לביטחון פנים בדיוק על הנושא הזה, כי זה הנושא הכי חשוב בעולם, מעבר לזה שהוא הורס חיים של אנשים הוא גם פוגע באמון של האדם במדינה שלו. כשבן אדם מבוגר בא לתחנת משטרה ואומרים לו, זה לא גניבה או אין לנו איך לעזור לך, בן אדם שעשה צבא ושילם מיסים כל חייו, כל האמון שלו במדינה ובמשמעות שלה ובהגנה שהוא קיווה לקבל קורס לו, הכול בעצם קורס לו. זו הייתה אחת הישיבות הראשונות שקיימנו עם הנהלת המשרד לביטחון פנים ועם השר לביטחון פנים. אני חייבת לומר שזה היה תהליך, אבל הם הכירו בבעיה ובאומץ הם באו ואמרו בואו נעשה בדק בית ונתחיל לפתור את זה.

אחרי עבודת מטה של מספר חודשים הצלחנו להקים מטה משותף של המשרד לשוויון חברתי וגמלאים והמשרד לביטחון פנים כשבעצם הצוות המשותף הזה יהיה ממוקד ויתמחה בהונאות קשישים. אנחנו מבינים איך אנחנו ניגשים לאנשים מבוגרים. יש גם סוגיות שאנחנו יכולים לפתור לבד ואת האגוזים הקשים לפיצוח אנחנו בעצם נעביר לאותו צוות שאני מקווה מאוד שיספק את הסחורה. אני לא משלה את עצמי.

הצוות הזה כבר אויש?

הוא התחיל לעבוד והוא כל הזמן מתעבה. הרעיון הוא שיהיו נציגים בכל מחוז של המשטרה וכך בעצם נוכל לספק שירות לאנשים שמגיעים לתחנות המשטרה וגם פונים אלינו למוקד של המשרד לשוויון חברתי, שזה 8840* כל יום משמונה בבוקר עד שמונה בערב.

יש פה בעיה שורשית, אוקי? אני לא רוצה להשלות. אני לא חושבת שתוך חודש חודשיים הבעיה תיפתר וכל אזרח ותיק שיגיע לתחנות המשטרה יקבל שירות כפי שראוי שהוא יקבל, אבל אנחנו התחלנו איזשהו תהליך פה. זו עבודה סיזיפית ואני חושבת שכשאנחנו גם מעלים את הנושא ברמה הציבורית וגם עושים תהליך עבודה מקצועי, כשזה מתחבר ביחד זה באמת יכול להביא לתוצאות. אגב בפרויקט הזה ייקחו חלק כנראה גם גמלאים של המשטרה, שאני חושבת שבזה יש ערך מוסף ומאוד מאוד חשוב.

רעיון מצוין בהחלט. יש כוח אדם מצוין גם של מתנדבים של המשטרה וגם של אנשים שיצאו לפנסיה ואין סיבה לא להשתמש בהם.

בסוף זה כואב לי לראות את השוטר בקצה התהליך שהוא בעצם בסוף נותן את התשובה שהיא לא מתקבלת על הדעת והיא מקוממת ורואים את זה על המסך ובא לך לבכות. הבעיה היא הרבה יותר שורשית זה באמת בהנחיות, בנהלים על איך מטפלים במקרים כאלה, שזו כן אחריות הממשלה, שזו כן אחריות המדינה, שזה לא סכסוך עסקי, שזה לא דבר סביר ושזה לא דבר לגיטימי. אז זה הדבר שאנחנו בעצם עושים עם המשטרה ואני מאוד מקווה שאנחנו נביא תוצאות ושתהיה איזושהי הקלה בשטח.

מעבר לזה העברנו בממשלה רפורמה עם עשרה תיקוני חקיקה שנמצאים כרגע בתהליך. הרפורמה באה גם להגביר את ההרתעה ואת כוח האכיפה. התיקון הראשון שעבר כבר ונכנס לספר החוקים זה מאגר "אל תתקשר אלי" שבא למנוע מצב שאם בן אדם מבוגר אומר שהוא לא רוצה שיתקשרו אליו, הרבה מההונאות מבוצעת בטלפון ובטלמרקטינג, אדם מבוגר יכול להחליט שהוא מכניס את המספר שלו לשם, מרגע זה לחברות מסחריות אסור לפנות אליו בהצעות שיווקיות. זה מספק לו חומת הגנה. עצם הרמת הטלפון היא עבירה עם קנס מאוד משמעותי, אז זו ההגנה הראשונה.

יתר התיקונים שהם בתהליך, ואני מאוד מקווה שנצליח לחוקק אותם עד תום, לא בטוח שהמצב הפוליטי יאפשר את זה, אבל אנחנו עובדים על זה בכל הכוח, ראשית זה להרים מסך אל מול נוכלים כאלה. היום הם מתחבאים מאחורי חברות בעירבון מוגבל, הם אמורים לשלם קנסות, הם סוגרים את החברה, מתחמקים ופותחים חברה חדשה ולא משלמים את הקנס, אז לעשות הרמות מסך, לחייב הקלטות שיחה, לחייב את חברות האשראי להפסיק לתת שירותי סליקה לאנשים שיש להם עבר של עושק קשישים. אנחנו מעבירים חקיקה מול ההוצאה לפועל שאם יש לך חובות לבן אדם שעשק אותך, אם נגיד אתה מבטל לו את הצ'ק, ההוצאה לפועל לא תגבה את זה ותסגור את התיק. אנחנו מטילים חובת דיווח על העובדים בבנקים ובחברות על האשראי שברגע שהם מזהים מקרה שמדליק להם נורה אדומה של חשש לעושק אז הם צריכים לדווח.

עוד ועוד תיקונים שהמטרה היא להביא מעטפת שמשנה את כללי המשחק. שלא ישתלם להיות בן אדם שעושק אנשים מוחלשים, כי צריך להגיד היום את האמת, ישראל היא גן עדן לעבריינים. היום גם אם תופסים אותך הענישה וההרתעה היא מאוד חלשה וזה משתלם. האנשים האלה, ואני רואה את זה בעיניים, חיים בבתי פאר עם רכבים משוגעים, גונבים כסף של אנשים קשישים ושום דבר לא קורה. את זה אנחנו מבקשים לתקן. חלק כבר עשינו, חלק עוד בתהליך. זו עבודה סיזיפית מאוד, אבל אנחנו נעשה אותה עד תום וניאבק כדי למגר את עושק הקשישים כל יום מחדש עד שהתופעה הזאת תחלוף מהעולם.

תודה. לאן הם צריכים להתקשר? זה משהו שצריך לפרסם אותו יותר.

מאגר "אל תתקשר אלי", הוא כרגע נמצא בהקמה. ברגע שהמאגר יהיה מוכן אפשר יהיה להיכנס אליו.

הערכה של זמן מתי?

זה ברשות לסחר הוגן. זה עניין של כמה חודשים עד שבונים את המאגר, ויש שם עניין של פרטיות וסודיות וכן הלאה. ברגע שזה יקרה אני חושבת שזה ישנה כללי משחק.

בהחלט, תודה רבה לך. אדווה דדון בבקשה.

ראשית תודה על ההזמנה. לכבוד הוא לנו וגם מאוד מרגש לבוא ולהאיר זרקור על התופעה הזאת, בטח בימים האלה שהם מתמודדים עם כל כך הרבה אתגרים. זו הזדמנות לומר לך, חברת הכנסת ויושבת ראש ועדת הפנים, תודה רבה, וגם לך, השרה לשוויון חברתי, שהרבה פעמים אנחנו הולכות יד ביד. אם אני צריכה עזרה את תמיד נותנת מענה וזה לא מן הפה אל החוץ וזה גם לא רק בשביל כותרת או איזשהו משפט בכתבה אלא זה ליווי ארוך טווח של האנשים. אני רוצה לומר שבאמת אכפת לך, יותר מכל הפוליטיקאים והאנשים שלי לפחות יצא לעבוד איתם. רואים שבאמת אכפת לך ואני מקווה שפועלך ימשיך גם לאחר המצב הפוליטי הסבוך שאנחנו נמצאים בו.

כפי שידוע לכן המדינה בהקפאה ולכן לא ברור מה ייצא מתיקוני החקיקה הללו, מהרפורמות הללו, עד כמה המוטיבציה של המשטרה לטפל ולהרים את הפיילוט הזה שהחל בעצם של המוקד להונאות קשישים, עד כמה המוטיבציה שלהם תהיה גבוהה עכשיו כשנכנס מפכ"ל חדש וצריך ככה ללמוד את כל החומר מחדש אחרי שהיינו שנתיים עם מ"מ מפכ"ל.

אנחנו באמת גילינו, כפי שהשרה אמרה, שמדינת ישראל היא גן עדן לנוכלים. אני זוכרת שהתחלתי להיות כתבת תחקירים במהדורה המרכזית אמרתי לעורך שלי גאי סודרי, מאיפה יהיו לנו כל כך הרבה סיפורים, כמה נוכלים כבר יש? נבוא לאחד, נבוא לשניים ולא יהיו כל כך הרבה סיפורים. לצערי או שלא, כי זו העבודה שלי, אבל עדיין לצערי, גילינו שזו מכת מדינה ומן הסתם האוכלוסייה הוותיקה, הקשישים, ניצולי השואה כפי שאנחנו רואים את מי שהגיעו לכאן לספר גם את הסיפור שלהם, הם טרף קל עבור הנוכלים.

שיטת העוקץ שונה מן הסתם ממקרה למקרה, התחכום גם הוא מגיע ברמות שונות, אבל מה שמשותף לכל המקרים זו אוזלת ידה של המשטרה. המשטרה אפילו לא מתאמצת לחקור. אנחנו יודעים שכשנכנס פורץ הביתה או גנב אז הוא לא אמור להיות שם. ברגע שתופסים אותו אם רוצים לתפוס אותו, גם שם יש דוח מבקר המדינה שאומר ש-98% מהתיקים נסגרים מעילת עבריין אינו נודע. כלומר המשטרה אפילו לא עושה פעולות חקירה בסיסיות כדי לאתר אותו.

נניח מעבירות מסוג זה שאיתרו את הגנב אז מאוד קל להרשיע. אנחנו יודעים שבעבירות הונאה, עוקץ כמו שאנחנו קוראים, מרמה, קבלת דבר במרמה, היסוד הפסיכולוגי הוא מאוד חשוב, לכן צריך להוכיח שאותו אדם שלרוב הוא בעל מקצוע או איש עסקים שנקשרנו איתו באיזושהי התקשרות, צריך להוכיח שהייתה לו כוונה לעקוץ, לא לספק את הסחורה, לא לספק את השירות ואנחנו יודעים שזה יותר קשה עבור המשטרה. הבעיה שהמשטרה אפילו לא מתאמצת, וכפי שראינו והשרה אמרה, זה לא מקרה חד פעמי. אנחנו רואים את זה שוב ושוב. התחלנו לצלם מהסיבה הזאת כי תמיד היו מכחישים בפנינו, מה פתאום, לא יכול להיות שזה נאמר. לכן התחלנו לתעד בתוך תחנות המשטרה. אנחנו רואים שהתלונות נסגרות כשהאנשים אפילו לא מספיקים לצאת מהתחנה. השירות לאזרחים מזלזל, לא מקצועי. נדמה שאין רצון לתפוס את הנוכלים האלה, את מה שמורכב גם במקרים שהחומר מגיע על מגש של כסף למשטרה.

אמרת, חברת הכנסת יחימוביץ', לפעמים את מחליפה את המשטרה. שואלים אותי לא פעם אם אני מחליפה את המשטרה והתשובה היא כמובן שלא. אין לנו את האמצעים לזה, אבל אנחנו רוצים להאיר את המקומות החשוכים האלה והם באמת חשוכים כי משטרה ישראל עייפה, עצלה, שחוקה ואמון הציבור בה גרוע מתמיד. כשיש מקרים של רצח ואונס בסופו של דבר אנחנו נראה את המוטיבציה ואנחנו נראה כיצד פותרים את המקרה הזה. יש את הבעיות אחר כך שאנחנו שומעים לא אחת של נשים שעברו אונס או הטרדה מינית, אז טיפול הפרקליטות ובתי המשפט בהם, אני לא חושבת שזה חף מבעיות, לחלופין כשאנחנו נראה פרשה כלכלית גדולה של שחיתות או שוחד, גם שם האנשים כנראה יקבלו את הסעד שלהם, אבל בעבירות הכלכליות הפשוטות של האנשים ושל האזרחים הפשוטים ביומיום אין מענה מאף אחד. הם נתקלים בחומה בצורה בכל מה שקשור גם לרשויות האכיפה וגם לבתי המשפט. לכן הם פונים אלינו, כי הם מרגישים שאין להם אל מי לפנות והם מרגישים שאין להם עם מי לדבר והם פשוט לא מקבלים מענה.

אנחנו הקמנו מטה מאבק בנוכלים שהעבודה שלו הרבה פעמים משיקה למטה המאבק בעוקץ הקשישים, כמובן שהשרה כהן הקימה. אנחנו מעניקים עזרה, מחברים לעיתים לבעלי מקצוע ועורכי דין שיוכלו לסייע לאותם אנשים. הרבה פעמים אנחנו גם מגייסים תרומות, אבל אנחנו לא מוכנים לקבל את זה שהמשטרה לא עושה דבר, לא מוכנים לעבור לסדר היום עם זה שרק אחרי שפונים אלינו מקבלים איזשהו יחס שונה ואיזשהו מענה. כמובן שזה יותר טוב מכלום, אבל משהו כאן חייב להשתנות.

כפי שהשרה אומרת, זה מחייב טיפול שורשי עמוק, החל מהיחס לאותם אזרחים ומשאבים שמשקיעים בזה והרצון והמוטיבציה לחקור את אותן עבירות כדי שגם אם אותם אנשים לא יקבלו את הכסף שלהם אנשים אחרים יידעו להיזהר מאותם נוכלים. הכי חשוב שהם יידעו שלא משתלם להיות נוכל בישראל כי היום משתלם.

נכון. תודה רבה לך, אדווה דדון. לפני שאנחנו נפנה למשטרה באמת, הגעתם לכאן אנשים יקרים שבאמת לצערי הרב נאלצתם לחוות עוקץ והונאה. אני אשמח לשמוע קצת מהסיפורים שלכם. נתחיל איתך חנה?

חנה שטמל היא ניצולת שואה ערירית שנעקצה על ידי המטפלת שלה. מטפלת סיעודית שעשקה את דירתה ואת כל הונה.

חנה, בוקר טוב לך ותודה רבה שהגעת ושאת כאן כדי לספר.

בוקר אור. אני באתי לכאן על מנת שאנשים אחרים לא יסבלו את מה שאני סבלתי ולמנוע את המעשה הזה.

אז תספרי לנו בדיוק מה קרה ואיך זה קרה.

אני ניצולת שואה, בת 90, אבל צלולה לגמרי.

בלי עין הרע.

הייתה לי אחות תאומה שנפטרה והייתה מטפלת שטיפלה בה. אחותי כשהייתה כבר מאוד חולה אמרה, יש לי בקשה אחריי תטפלי באחותי והיא טיפלה.

טיפלה במרכאות.

היא המציאה איזו חברה שלא קיימת בכלל.

כלומר יום אחד היא באה ומספרת לך מה?

קודם כל גיסי היה מהמר אז היא המציאה חברה שהאנשים מתלוננים ורוצים את הכסף והוציאה על סמך זה מחשבון הבנק שלי כמעט מיליון שקל והיא לא נענשה בכלל.

כשהיא אמרה לך שזה בא לטובת הנושים של גיסך?

כן.

ואת האמנת לה?

אני האמנתי לה וגם היה אצלה כרטיס אשראי שלי והיא עשתה קניות, משהו מזעזע על חשבוני, שהורידו לי מהחשבון.

חנה, היא ממש איימה עליך שהם יבואו לרצוח אותך, נכון? תספרי את זה. היא איימה עליך.

איך גילית את זה? איך זה התגלה? גילית פשוט שסכומי עתק של כסף אינם בחשבון?

נכון, שאין לי כסף. היא אמרה תבואי אליי לשבת, אמרתי לה שאין לי אפילו לנסיעה למונית. טוב תבואי והבן שלי יירד וישלם לנהג, ככה היא רימתה אותי. היה לה מקום עבודה כמטפלת בקשישים והיא צלצלה אליהם שביום ראשון היא לא תבוא כי היא לא מרגישה טוב, אז ענו לה אל תבואי בכלל. זאת אומרת דרשני שגם אותם היא שדדה.

ואז מה עשית ולמי פנית?

פניתי לעורכת דין.

באיזה שלב המשטרה נכנסה לתמונה?

כשאנחנו נכנסנו.

עכשיו העורכת דין מטפלת בי. לה אפילו לא היה חשבון בנק אז את הכסף היא העבירה לבת שלה. עורכת הדין דבר ראשון הוציאה את הכסף מהבת שלה.

אז כמה כסף הצלחת לחלץ בחזרה?

אני באתי לכאן על מנת שאנשים אחרים לא יפלו בפח כמו שאני נפלתי ושהכנסת תוציא חוק שאלה ייענשו.

החוקים להעניש אותם קיימים, זה רק פשוט להאשים אותם ולהביא אותם לבית משפט ולתפוס אותם ולעשות נגדם משהו.

זו הסיבה שבאתי לכנסת, לעזור לאנשים שלא יפלו בפח כמוני.

למעשה חנה הגיעה לשוטר הקהילתי ואחר כך לתחנה. היא לא קיבלה התייחסות. דרך שכן היא הגיעה לעורכת דין מדהימה בשם חנית לוגסי שמטפלת בה פרו-בונו לחלוטין. הם גם ניגשו למשטרה והגישו להם את כל החומר. גם אז המשטרה סגרה את התיק ולא עשתה דבר.

שמי עצמונה. חנה היקירה שלנו היא בת דודה שנייה של חמי והיא הניצולה האחרונה. אנחנו היינו בקשר ולא ידענו מכלום כי חנה פחדה, היא לא סיפרה כלום. באיזשהו שלב היא ביקשה כסף לאכול.

חנה, למה פחדת? תספרי לנו למה פחדת.

פחדתי שהיא מסוכנת. פחדתי ממנה.

והיא איימה עליך?

קודם כל המשטרה אמרה לי לא להתקשר אליהם ולא לענות ולי יש סורגים מסביב למרפסת. הם הזיזו את הסורגים וראו שאני חיה, שאני נמצאת. ניגשתי לשם והיה שם סקנדל שלם. אנשים צעקו מבית אחר גם כן שהיא עשתה לי עוול וכל זה ואמרו אל תכניסי אותם הביתה. היא אמרה לי: אני צריכה דחוף לשירותים, אז אמרתי, מה, ברחוב היא תעשה? אז אמרתי: תיכנסי והיא לחשה לי באוזן: תישבעי שלא תתלונני. אז אני אמרתי שקר לבן ונשבעתי וכמובן שהתלוננתי.

אבל זה איום. זה בהחלט.

היא איימה עלי שהיא תחנוק אותי, שאני לא אהיה עדה יותר.

היא פשוט אמרה לה שהנושים והשוק האפור ירצחו אותה אם היא לא תשלם. היה לה סכום מאוד מכובד ואנחנו כמשפחה אף פעם לא שאלנו כי חנה הייתה עצמאית, יושבת בבתי קפה עם חברות והכול והתנהלה יפה. החשד עלה כשהיא התחילה לבקש מעמנואל, שזה האיש שלי, כל פעם כמה אלפי שקלים. התביישנו לשאול, כי היא באמת הייתה כל כך עצמאית שזה לא היה נעים ולא היה לה מה לאכול עד שהגיעה אדווה והרעידה את אמות הספים ופתחה אור לחנה וחנה חזרה לחיים.

היא הייתה במצב בריאותי ירוד, היא לא קמה מהמיטה, היא לא שירתה את עצמה ואנחנו יכולים להגיד שאדווה פשוט הקימה את עוף החול חזרה לחיים. היא שוקקת שמחה, כל מה שהיינו צריכים היינו מצלצלים לאדווה. למרות שאנחנו אחד מהמוני מקרים מיד קיבלנו מענה ופינוקים, מיד הכול. חנה נכנסה לאיזשהו אשפוז והיא רצתה את ספר התהלים שלה אז הבעל שלי רץ לקחת, אי אפשר היה להיכנס לבית חולים אז היא סנג'רה גם את הבעל שלה שיבוא מעבר לשער.

כשאני הייתי בבית חולים היה לה מפתח לדירה, אז הייתה לי מטפלת שהיא הסתובבה ברחוב וראתה אור בבית, אז היא אמרה מה זה האור, חנה בבית חולים, מי הדליק? היא גם חיפשה בתיקים אחרים בארון שלי והוציאה 200 שקל אחרונים שהיו שם וכמובן שלקחה.

איפה זה עומד היום מבחינה משפטית?

המשטרה רצתה לסגור את התיק. מי שעודד אותה לא לסגור את התיק זה בעצם כונס הנכסים במשרד המשפטים. החוקרים שם, מכיוון שאותה מטפלת בהליך פשיטת רגל, נכנסו לעובי הקורה. הם החליטו לקחת את המקרה הזה ולא לוותר. הם תפסו מיליונים שהיא עשקה לכאורה מאחותה התאומה של חנה ז"ל, יהודית קורדן, ומחנה עצמה. הם אמרו לנו שהמקרה הרבה יותר גדול ממה שנחשף, גם הסכומים. הם כבר תפסו את הכסף והם עדיין בהליך. היא טרם הורשעה וזה מתנהל בשני ערוצים מקבילים.

השבוע היו אצלנו שני חוקרים. הם חקרו את האיש שלי כמה שעות והם אמרו שהם עובדים, שזה כבר היה צעד גדול לאנושות.

שימי לב למה שהן אומרות. אני שומעת את זה תמיד. הכסף לא חזר עדיין, בעזרת ה' יחזור, אבל הכסף לא חזר, זה עצם זה שמישהו מקשיב לך ולא מתנהגים אליך כאילו אתה מדמיין ולא קרה לך שום דבר, עצם זה שמכירים בזה שעשו לך עוול ונותנים לך יחס מכובד, עצם זה שווה המון. זאת אומרת שברון הלב הזה שאתה יוצא מתחנת משטרה ואומרים לך:, מה אתה רוצה? לא קרה כלום, על מה אתה מדבר? זה משבר מאוד גדול.

ברור וזה מכפיל את העוול גם.

חנה הגיעה לתחנת המשטרה ונפלה והיא מתקשה בהליכה, הם לא דאגו אפילו לשלוח אותה למרפאה או ללוות אותה או משהו. היא חזרה הביתה אחרי נפילה בגילה וגורניכט. אותה עושקת הספיקה לנכס לעצמה את הדירה של אחותה, את כל הממון שהיה אצל אחותה וכבר מכרה את זה הלאה. היא גם התחילה לנכס את הבית אחרי שהיא רוקנה, אני לא רוצה לומר אפילו, אבל סכומי עתק ולחנה לא נותר כסף לאכול.

הודות למבצע של אדווה אנשים תרמו ביומיים סכום כסף שהעמיד אותה ואת המקרר שלה באופן שאפשר להמשיך לחיות. זה לא ייתכן שאחת כזו לא תשב מאחורי סורג ובריח, יחלטו את כל הדירות שפתאום יש לילדים שלה, שהאימא הייתה רק מטפלת ומזה אנחנו יודעים שאי אפשר. את כל הכספת מלאת תכשיטי הזהב, הספא והתספורות. הגברת יושבת רגל על רגל אחרי עמלה הממושך. אמת שהיא מצאה ענף תעסוקה נהדר, כמו שאמרתם, אין לזה גבול. לא צריך תואר אקדמי, לא צריך שום השכלה, כזה עושק של הרבה אנשים והנה הגברת יושבת רגל על רגל.

היא גנבת מתוחכמת.

גנבת מתוחכמת. נקווה שהיא תמצא את מקומה בכלא.

וכל ההערכה לאדווה, כי היא עזרה לי המון.

באמת יישר כוח.

טוב, שי עגור, שלום לך, בוקר טוב. אנחנו נשמע לשמוע את מה שקרה לכם.

שלום וברכה. ראשית כל אני תוהה ומתפלא שנציג המשטרה לא נמצא פה.

הוא נמצא פה, הוא בזום. אנחנו בעידן קורונה ואנחנו מוגבלים בכמות האנשים שיכולים להיות כאן. הוא נמצא פה, הוא פשוט בזום ואנחנו תיכף נשמע אותו.

אז כדאי שיקשיב. דבר נוסף, אני מתפלא שלא הביאו פה נציג של לשכת עורכי הדין.

גם הם כאן, הם כולם פשוט בזום.

כמו שנאמר פה, המשטרה ולשכת עורכי הדין, מאחר שהעוקץ שלי היה עורך דין, כולם צוחקים עליי איך. הוא פיתה אותי בזה שהוא פרסם מודעות שהוא יכול להוציא כספים לאנשים שנפגעו בעבודה ולא צלחו לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי. אני התפתיתי ונסעתי אליו. באתי וראיתי בניין בן שלוש קומות עם פרסומות, נראה כמו מוזיאון, על כל חדר שם של שופט עליון לשעבר, ממש כמו מוזיאון.

ישבתי אצלו במשרד בכיסא כזה גבוה, אני כמו ג'וק הייתי שם. הוא שאל אותי איזה ביטוח יש לך, אז אמרתי לו AIG, הוא אמר מצוין, יש לנו שם אנשים שיכולים לעזור לנו. הוא מרים טלפון, לא יודע אם הוא דיבר עם מישהו, אבל אני שמעתי אותו מדבר. הוא חוזר אליי, אני יכול להוציא לך 500,000 שקל מהביטוח. אני כמעט נפלתי מהכיסא, לא תיארתי לעצמי דבר כזה.

עם סיום השיחה הוא אמר, טוב, אם אתה רוצה שנתחיל לפעול אתה צריך להעביר לנו על חשבון העמלה שאנחנו ניקח 40,000 שקל. אמרתי, אין לי סכום כזה. נתתי לו חמישה צ'קים ולמחרת בא הנהג שלו ולקח אותם וכל הזמן היינו בקשר. אחרי כמה זמן מצלצל אליי העוזר של העורך דין ואומר לי, כן הגענו להסכמה שמוסדר 300,000 שקל. אני ברוב חוכמתי אמרתי לו, אבל הבוס שלך אמר שהוא יכול להוציא לי 500,000. הוא אמר לי: חכה, אני אבדוק את זה, והוא חזר אליי כעבור זמן קצר, כן אנחנו יכולים לעבוד על זה, זה ייקח יותר עבודה. אם תוסיף לנו 20,000 שקל נוכל להוציא 550,000 שקל. התפתיתי גם לזה, לקחנו הלוואה והעברנו להם את זה.

מן הון להון הם אומרים בתאריך הזה יעבור לך הכסף או בתאריך הזה יעבור לך הכסף, ופה אין חתימה וכו'. בקיצור עד שהרגשתי שהם מרחו אותי. אז פניתי לחיים אתגר ראשית כל, ראיתי שאין דרך אחרת והוא הפנה אותי לאדווה. פניתי גם לעורך דין שכתב מכתב וגם ללשכת עורכי הדין שלא שמה קצוץ כמו שאומרים, וביחד עם אדווה והתחקירנית שלה הלכנו למשטרה וראיתי עוד פעם כזה מחזה מביש אצל השוטר, חוסר חשק כזה גדול, עד שאילצתי אותו לכתוב את התלונה. כמובן שאחרי שבוע קיבלתי הודעה שהתיק נסגר מחוסר עניין. היה מדובר על 20,000 במזומן ועוד 40,000, 60,000.

ואז באתי לראיון אצל אדווה וסיפרתי לה את הסיפור. אחרי איזה זמן היא הלכה להתעמת איתו, זה לא רק איתו, יש שם כנופייה של עורכי דין.

הילל בבייב?

כן.

אדון בבייב הולך עם כיפה וזקן שחור ותורם לכל מיני.

עשרות תלונות יש לנו עליו.

כשאני באתי אליה היא אמרה: הו, אתה מספר 20. אם אתה מוכן לבוא לראיון.

היום רק כדי לסבר את האוזן התיק עבר מהמשטרה לפרקליטות. 320 מתלוננים אחרי שהם סגרו תלונות על סכסוך עסקי וחוסר עניין לציבור. שלושה פרקליטים מלווים יש לתיק הזה. יש שם עבירות הרבה יותר חמורות.

אנחנו קיבלנו מקרים מזעזעים. אתמול היה אמור להיות לו דיון בלשכת עורכי הדין והוא לא הגיע.

אני מקבל כל יום הודעות מקבוצות שנפגעו ממנו. אנשים מסכנים מחפשים עורך דין שיגן עליהם וקשה לי, אני מתבייש לומר להם תעזבו את עורכי הדין, אתם לא תראו גרוש מזה. תשלמו לעורכי דין ובסוף לא יהיה כסף מזה, חבל. בקיצור מה שהיה שאדווה הלכה להתעמת איתו וברגע שהיא הלכה תוך חצי שעה הוא מצלצל אליי ורוצה את הכתובת שלי, הוא שולח לי שליח עם הכסף. הוא באמת הביא לי את הסכום שהוצאתי, אבל לא את כל הצ'קים שהוא פיזר ואחרי זה כמובן ביטלתי אותם ולא שילמתי אותם.

אני הייתי נדהם מכנופיית עורכי הדין שהסתובבה במשרדים מפוארים של שלוש קומות. מפואר כמו בסרטים, לא יאומן. הוא עוד בסוף תורם לבתי כנסת. בסוף שאלתי אותו: תגיד מאיזה כסף אתה תורם, מהכסף שלך או מהכסף שלי? נבזות כזו. שיא השפל והנבזות של בני אדם שיכולה להיות. הוא רצה בסוף להעביר אותי לעורך דין אחר שיטפל בזה, אבל ראיתי כבר עם מי יש לי עסק.

דיברנו כבר מספיק על המשטרה, לא דיברנו מספיק על לשכת עורכי הדין שלא נקפה אצבע בכלל. הם שותפים לפשע, גם המשטרה וגם לשכת עורכי הדין. אם הם היו מזיזים את קצה הציפורן שלהם. אני אומר לשוטר: בזמן שאני נותן את התלונה פה אתה יודע כמה אנשים יושבים בכיסא ומחכים שהוא יפיל אותם ברשת? כך זה הלך במשך חודשים עד שסוף סוף הגיעו איזה 200 תלונות למשטרה והיא כבר לא יכלה להתחמק מזה. הם נותנים פרס לפושעים. הפושעים רואים שהם יכולים לעבוד בחופשיות, למה לא. המשטרה בהחלט, ואני לא מתבייש להגיד, שותפה לפשע הזה יחד עם לשכת עורכי דין.

תודה רבה, שי, אנחנו תיכף נבקש עם התייחסות של לשכת עורכי הדין. כן, שלומית, בבקשה.

קודם כל באמת כמה שמדברים על הפוליטיקה של היום, הכנסת והממשלה, שתיכן כמו איזה פרח בגינה הזו. אני עקבתי גם אחרי הכניסה שלכן ואחרי הסיבה שאתן נמצאות היכן שאתן נמצאות. כמו שאמתי לשלי, זה איכות הסביבה, גם של הטבע וגם איכות הסביבה האנושית. כמות האנרגיות ששתיכן ושאדווה והתחקירניות שלה משקיעות במקום שהיה אמור להיות מסודר בחברה מסודרת.

סליחה על הסנטימנטליות, אבל באמת שמעתי גם משתיכן שיש גם מקום לפסיכולוגיה, יש גם מקום לרגש, לא רק תקדים מס' 300 בסעיף X, אלא מה מתנהל. בשנות ה-60 הייתי מדריכה במחנה קיץ אמריקאי ואז היה דור ההיפים, הסטודנטים באוניברסיטאות קראו לשוטרים PIGS, חזירים, ואני הזדעזעתי כי מבחינתי, אז הייתי בת 20, השוטר זה השוטר אזולאי, שוטר המקוף והאיש שעומד בקשר עם הציבור ומשרת אותו. יש לו גם דמעה בעין וגם אמפתיה. זה השוטר, איך אתם קוראים לו PIGS? לאט לאט משהו קרה בתוך הארגון הזה שסיבת הסיבות לקיומו זה להיות החוליה המקשרת בין האדם הפרטי, בין חנה, וגם אם זה עניין שעתיד להיות משפטי אז אתה לא מנפנף אותו, אתה מסביר לו מה ערכאה הבאה, אולי אפילו מסייע לו, אבל לא סוגר את העניין כאן ועכשיו.

אילו אדווה הייתה קיימת אז היינו מביאים לה מקרה אחר באותו מקרה. מי מכיר את אדווה? לא יודעים על נוכלים, לא יודעים על מתחזים, אבל תבענו חזרה סכום ששילמנו וביודעין לקחו מאיתנו. כולה שבת, שבע ברכות לחתן כלה שלקחנו ממקום, ואז הוסבר לנו שאנחנו תבענו את המלון ובעצם המלון לא אשם כי הבעלים שלו הוא חברה בע"מ, אז מה אם הם חברה בע"מ? זה אותו אדם.

שלומית, אני מתנצלת בפניך, אבל אני חושבת שהסיפורים האלה הם חשובים וחשוב לשמוע אותם, אבל אנחנו חייבים להמשיך.

היה משפט ואז האכיפה של פסק הדין נהייתה באמצעות ההוצאה לפועל. כיוון שלא ניתן, אמרו לנו, ובזה אני מסיימת, האכיפה אמרו לנו, אנחנו שלחנו לו לכפר ורדים דואר רשום וזה חזר אלינו. זאת אומרת תתפסו אותו אתם ואז, איך אפשר? אז תודה על הקיום שלכם.

משפט סיום אחד ששכחתי לציין. לפני כמה ימים ראו איזה מסכן שגנב איזה ארבעה שקלים ואיך שהמשטרה התנהגה איתו והראו פה את המקרים שלנו וזה בלתי יתואר. והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, להקים גוף שיטפל בנושאים האלה ובראשו להעמיד את אדווה, היא תלמד את המשטרה איך לעבוד.

את אדווה ואת ים התחקירנית.

גם את שרון קנובלר.

אחרון חביב, דני גינדי שנמצא איתנו כאן. אני מבינה שגם אתה נעקצת על ידי נוכלת בעשרות אלפי שקלים.

סליחה שאני צריכה לעזוב, יש קבינט קורונה. הצוות שפה יעדכן אותי, יש פשוט דיון קבינט ממש עכשיו ואני אמשיך להתעדכן ותודה רבה.

שלום, אני נילי ואני אחות של דני, אני האפוטרופוסית של דני. המקרה התחיל באמת בתקופת הקורונה בחודש מרץ. דני הכיר את השכנה שלו שהוא פגש אותה בקיוסק ליד הבית. היא ביקשה ממנו דברים קטנים כמו אקמול ולאחר מכן היא ראתה באמת מי הבן אדם ולאחר מכן היא נכנסה אליו הביתה וביקשה ממנו כל מיני מוצרים, לאחר מכן זה כבר הגיע לכסף ולצ'קים. דני פנה לבנק ולקח משם חמישה פנקסי צ'קים שהבנק נתן לו בלי להניד עפעף ומבלי לשאול אותו שאלות.

שזה גם סיפור בפני עצמו.

הם לא תחקרו אותו שום דבר, הבנק, מי אתה ומה אתה, וכל מיני שאלות מאוד בסיסיות על מנת לעצור את כל הגלגל הזה, כדור השלג הזה. דני הפקיד בידיה שלושה פנקסי צ'קים מלאים וחדשים והיא פשוט הלכה ופיזרה את זה בכל החנויות עם צילום תעודת זהות של דני. בעלי עסקים פשוט ראו שדני הוא זכר והיא נקבה והם כיבדו את זה, לא הפריע להם. אני פשוט לא הבנתי איך בעלי עסקים, איך חברת שופרסל וחברות גדולות מקבלות צ'קים במקרה שרואים שזה לא אותו בן אדם. רואים שזאת אישה וזה גבר. דני לא סיפר לי כמובן. אני גיליתי את זה ממש במקרה.

איך?

חברת גבייה התקשרה לאימא שלי הביתה ואז אני כבר התחלתי לבדוק ולשאול שאלות. הוא מאוד התבייש והוא מאוד פחד. הוא לא ידע מה לעשות עם הדבר הזה כי זה היה מאוד גדול עליו. פניתי אליה, היא ישר הודתה. היא כתבה לי מכתב, היא אמרה לי: אני מודה בכל המעשים, אני מוכנה להחזיר את כל הכסף. כמובן שנתתי לה כמה ימים ונפגשתי איתה, ולא דובים ולא יער, לא נתנה ולא החזירה.

פניתי למשטרה, הלכתי ביחד עם אח שלי למשטרה. אמרתי להם: בואו שבו ותחקרו אותו, הוא עומד לידכם. הם לא הסתכלו עליו בכלל, הם לא דיברו איתו והם לא הישירו מבט. אמרתי להם, אני לא זאת שקרה לה המקרה, אני יכולה לעזור לדני פה ושם, אבל אני רוצה שתחקרו אותו. הם לא חקרו אותו. הם אמרו לי, תשמעי זה בסך הכול 30,000, זה כסף קטן. אמרתי להם, אתה מסתכל על הכסף ואומר אם זה כסף קטן לך, כסף קטן לי, מדובר פה בעבירה, בגניבה ובעושק של חסר ישע, איך אתם מתייחסים לזה? באיזו קלות דעת. הם פשוט לא התייחסו אלינו ברצינות. הפקיד ממש לא, אני ראיתי שם את אוזלת היד של המשטרה שבאמת אין שם אוזן קשבת, לא תחקרו אותנו בצורה רצינית ושלחו אותנו משם מיד.

פניתי לאדווה דדון וביקשתי באמת את הסיוע ממנה ואת העזרה כי לצערי הרב המשטרה לא עשתה דבר ולא חצי דבר, כמובן שהיא לא תחקרה את דני ולא הקשיבה לדני. זהו, יש באמת כמה גורמים פה בנושא הזה, זה גם המשטרה שלא מתייחסת בכלל לאנשים חסרי ישע והיא לא מקשיבה להם בכלל, אין איזה גוף שבכלל מקשיב להם ורק אחרי התכנית של אדווה דדון החוקר באמת הזמין את דני ואמר לו: בוא, אני רוצה להקשיב לך. מאז התשדיר אנחנו נשארנו עם אותו דבר, לא נעשה פה שום דבר. הבחורה הזאת פשוט נעלמה ועזבה את הבית. היא עקצה בעוד הרבה מקומות.

באמת?

כן, מסתבר שהיא חייבת המון כספים בשוק האפור. השוק האפור באים אליי כל הזמן כי רשום את הפרטים של דני בצ'קים. פשוט לא עושים שום דבר. אתה מרגיש חסר אונים במדינה הזאת.

לאיזו תחנה הלכתם אגב?

תחנת סלמה בתל אביב.

סלמה זה המחוז, מחוז תל אביב.

אני פשוט מתביישת. אם לא הייתי רואה את הדברים האלה מקרוב, כי אם דברים כאלה קורים לנו ואנחנו ניגשים למשטרה והמשטרה לא עושה כלום אז בשביל מה יש משטרה ולמה היא קיימת בכלל? בשביל מה? לשם מה כל הפרסומות שהם מצהירים על עצמם שהם עוזרים. הם אומרים לי: תשמעי, כל עוד לא קרה פה אונס ולא רצח אני לא מתייחס למקרה הזה ברצינות. מה? רק אונס ורצח אז אתם מתייחסים אלינו ברצינות? איפה הדברים שקורים פה לאנשים האלה?

אני רוצה להגיד לך שכל יום לצערי הרב אני רואה את הדברים האלה מקרוב. אני לא אלך כל יום לאדווה דדון ואגיד לה: בואי תפרסמי. אין דבר כזה.

מדינה מתוקנת לא אמורה לעבוד ככה.

אבל העובדה שזה קורה. את יודעת למה? דברים קורים לאנשים חסרי ישע ואנשים חלשים במדינה הזאת. אני חושבת שאם לכולם יש את ההזדמנות הזאת לבוא לכאן ולשבת כאן איפה שאני נמצאת, לא, אין לנו את ההזדמנות הזאת. אף אחד לא יקשיב לנו בכלל, אף אחד לא יספור אותנו ממטר. האנשים האלה הם האנשים הכי חלשים בחברה ואני רואה כל יום איזה ניצולים יש. פוגעים בהם, לא משלמים להם משכורות. אחי עבד שלושה חודשים אצל מעסיק והוא לא משלם לו. הוא עבד שבע שנים במקום עבודה ולא נותנים לו תנאים סוציאליים. מי בכלל סופר אותם? מי בכלל מסתכל עליהם?

האישה הזאת היא אישה שיש לה שני ילדים ואומרים: תשמעי, אין לה כסף. מה אין לה כסף? לגנוב היא כן יכולה, אז מה איתם? מי כן יחזיר לו את הכסף? למה לא מגנים עליהם? למה אין פה ענישה? יש פה חוקים, אבל לא אוכפים אותם. לא עושים פה כלום. אתה לא יודע מה אתה צריך לעשות כדי שיקשיבו לך, כדי שמישהו פה יזיז פה משהו במדינה הזאת כי לא עושים פה כלום.

את יודעת מה? אני בטוחה שקורים דברים ואנשים פשוט לא ניגשים למשטרה, כי למה להגיד ולמה ללכת למשטרה ולמה יש משטרה בכלל? עצוב.

דני, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

לגבי מה שאחותי אומרת, זה נכון. היא עשתה דבר שלא קרה לי קודם. עד היום מתקשרים אליי עבריינים ורוצים כסף. מהשוק האפור מתקשרים ורוצים כסף.

אתה מפחד, דני?

ממי אפחד? בוא תבוא ואסביר לך מה קרה ותראה בטלפון שלי הכול. הוא לא האמין לי. בוא תראה עכשיו, אני אראה לך עכשיו. הוא אמר לי, כן אז הראיתי לו את הווטסאפ.

שווה היום להיות עבריין במדינה כי קל להם, אליהם הם מתייחסים יותר מאשר לנו האנשים החלשים והאנשים באמת המסכנים. אין לנו באמת מענה.

אין לי עזרה בכלום, אף אחד לא עוזר לי פה. אנשים מתקשרים אלי כל יום.

טוב, אני מקווה שאתה לא תאבד לגמרי את האמון באנשים. תראו, הסיפורים שאתם מעלים פה מעלים שורה ארוכה של מעשי עוול ועושק ואין דרך לתאר את זה. אני חושבת שהוועדה הזו עוסקת בפיקוח על המשטרה ואני לא אוכל להתייחס לכל ההיבטים שאתם העליתם כאן כי באמת יש פה סוגיות שונות שקשורות לא רק לתפקוד של המשטרה, אבל אנחנו היום כאן בוועדה הזו נתמקד באמת באיך המשטרה מטפלת בנושא הזה.

מעבר לזה יש עוד כמובן רשויות של המדינה שבעיניי צריכות לשנות את היחס שלהן ואת הדרך שבה הן נוגעות בדברים האלה. אנחנו נוכל היום כאן במקום הספציפי הזה לגעת רק בסוגיה של התנהלות המשטרה במקרים האלה. אנחנו נפנה לרב פקד אבי בן אל, קצין הונאה ארצי במשטרה. שלום לך, אדוני.

שלום לכולם. בוקר טוב לכולם ובוקר טוב ליושבת ראש הוועדה. שמענו דברים מאוד קשים על המשטרה וההתנהלות על המקרים שהוצגו כאן בפני הוועדה. בראשית דברי אני באמת רוצה להצטער על אותם מקרים שבהם האזרחים הרגישו שהמשטרה מפנה להם גב ולא קיבלו את הטיפול ההולם.

אני רוצה להגיד שהנושא יותר מורכב ממה שמוצג כאן. הנושא מאוד מאוד בעייתי. אני אתייחס בדברים שלי בקצרה לטיפול בעבירות הונאה באופן כללי ובפרט בנושא של הונאות כלפי קשישים. אתייחס גם לנתונים סטטיסטים שהצלחתי ללקט לטובת הדיון, שכבר אומר שהנתונים הסטטיסטים הם אינם משקפים את המציאות ואני מניח שהממדים של התופעה גדולים יותר מאשר מה שאנחנו מכירים.

בסוף אני רוצה לסיים עם איזו בשורה שאנחנו חושבים שאנחנו רוצים להביא לטיפול בנושא הזה. מתבצעת בשנה האחרונה עבודת מטה רחבת היקף בנושא שיפור הטיפול בעבירות הונאה. חלק מהדברים שעלו כאן בכתבה וחלק מהטענות שהשמיעו הקורבנות. אני לא יכול להתייחס לדברים שאינם נכונים, חלק מהדברים אכן עלו בתחקיר שנעשה בתוך המשטרה עצמה ולכן נקבע שהנושא של טיפול בעבירות הונאה צריך לעבור מתיחת פנים רצינית ושינוי משמעותי לטובת השיפור בטיפול בקורבנות.

אני אגש בקצרה לסקירה בנושא הזה. תחום עבירות הונאה מטופל במשטרה בכל המדרגים. למעשה גם בתחנות המשטרה הקטנות התיקים שיחסית הם פשוטים יכולים להיות מטופלים בתחנות המשטרה. מקרים שיש בהם תחכום רב יותר, יש מספר קורבנות רב יותר, היקפי העבירה הם גבוהים אז הם מטופלים בעיקר ביחידות הונאה ייעודיות לנושא הזה במחוזות המשטרה. בכל מחוז משטרתי יש יחידת הונאה למעט מחוז ש"י, שההתמקצעות שלהם והיעוד שלהם לטפל בעבירות הונאה במשטרה. תיקים שהם גבוהים יותר ועם היקפים מאוד גדולים יכולים להיות מטופלים ברמה של יחידות ארציות.

אדוני, אתה יודע שאחת הבעיות הגדולות במקרים האלה זה שיש מקרים שמגיע לתחנה, נגיד תחנת עפולה, מגיע סיפור, אתם לא יודעים אבל אותו אחד שעקץ את אותו זוג בעפולה גם עקץ בחיפה ועקץ במקום אחר. כלומר אין לכם את היכולת של התכלול של המקרים האלה ואז אתם מתייחסים לכל מקרה כזה כאל מקרה קטן, שולי ולא מצדיק את הכניסה של מחלקת ההונאה. השאלה היא איך באמת אתם מתגברים על כך ומבינים שמדובר באדם שזו תופעה. זה מעבר לזה שכל אחד זכאי לתגובה המקסימלית מצד המשטרה. אם אתם לא תשנו את הדרך שבה אתם מתקשרים סביב הנושאים האלה ולא תקימו באמת איזשהו אגף שמתכלל את הכול אז הדברים האלה פשוט יזלגו לכם ואתם לא תבינו את התופעה.

גברתי, אני מכיר את ההבחנה וההבחנה היא מאוד מדויקת, זה נושא שגם עלה במסגרת עבודת מטה. כמובן שאני אתייחס לנושא הזה. אני כבר אומר, אם שאלת, שבימים האלה מתקיים פיילוט של הקמת מוקד הונאה ארצי. לצורך העניין בדיוק כפי שתיארת, מקרים שיש להם קשר, יש להם מוביל חקירתי דומה וזהה, שיטופלו ביחידה הונאה אחת. המוקד החל לעבוד החל מחודש נובמבר, לפני חודש. כבר הצלחנו לקשר בין מקרים שהתלונות הוגשו בתחנות משטרה שונות. הצלחנו לחבר בין התיקים ולקבוע את היחידה האופטימלית ביותר שתטפל בתיק הזה.

זה מעניין. אני רק רוצה להבין משהו. המוקד הזה, זה מוקד שאתם מעבירים אליו? היומנאים בתחנות הם מעבירים או אתם מצפים מאנשים שיפנו ישירות אל המוקד? אתם צריכים להבין שיש פה שני מקורות.

נכון. נכון לעכשיו אנחנו בשלב הפיילוט. אנחנו בדיוק מגבשים את מתווה הפעולה של המוקד העתידי. מה שנכון לעכשיו המוקד עושה, אנשי המוקד עוברים על כול תיקי חקירה וכל התלונות שמתקבלות בכל תחנות המשטרה ומחלצים מאותם תיקים את אותם מובילי חקירה שאנחנו רוצים לזהות את הקשר בניהם. אנחנו רוצים לקשור בין עבריינים, אנחנו רוצים לקשור בין תיקי חקירה ואנחנו רוצים לקשור בין תופעות פשיעה. יכול להיות שזה מספר עבריינים שמבצעים את אותה העבירה. מבחינת גורמים שצריך לחקור ולהגיע אליהם יש לנו מכנה משותף, את אותם מקרים אנחנו רוצים לחבר למעשה במוקד ולקבוע את היחידה האופטימלית שנמנה לטפל.

אני רוצה לספר בהקשר זה, גברתי, שלמשל קיבלנו מהמשרד לשוויון חברתי על עוקץ קשישים, אני לא אכנס למקרים כי המקרה עדיין בחקירה, על עוקץ קשישים מספר מקרים שטרם דווחו למשטרה. יכולנו לקחת דרך המוקד את אותם מקרים וגם לחבר ולחפש בתוך המשטרה ובתוך הדיווחים שהגיעו למשטרה, לחפש תיקים שהם עם סממנים דומים, עם מאפיינים דומים. הצלחנו לקשור בין אותם תיקי חקירה וקבענו יחידה חוקרת אופרטיבית שכבר פועלת בתיק הזה ויש כבר קרוב לעשרה תיקים שנאספו. אני מניח שהטיפול יהיה הולם והעבריינים יבואו על עונשם.

אני מבינה. אני רק חייבת לשאול, איפה הייתם עד עכשיו? כלומר למה היה צריך את אדווה שתעלה ואת מירב כהן שתפעל נגד עושק קשישים. משטרת ישראל, אתם יודעים, הסיפור הזה של העושק קורה כבר שנים. למה אגף הזה לא הוקם עד היום? אנשים פה עוברים גיהינום.

אני מבין לחלוטין את הנושא ואני מבין לחלוטין את המשמעות העצומה שיש לנושא הזה. לדעתי יש לנו מחויבות גם מקצועית וגם מוסרית לטפל בנושא הזה ולתת את הקשב הרב. אני פחות יכול להתייחס, גברתי, למה שהיה לפני זה. אני בתפקיד מספר חודשים ואני מלווה את הנושא הזה מקרוב כבר כמה חודשים. אנחנו קיימנו מספר מפגשים ובהמשך אני אפרט לגבי הפעולות והדברים שאנחנו רוצים להוביל כדי לשפר את הטיפול בנושא הזה. גם התקיימו דיונים בוועדת העלייה והקליטה בנושא עוקץ עולים חדשים. נכון שזה קצת נושא שונה, אבל המאפיינים הם מאוד דומים.

בהחלט, מדובר באנשים מוחלשים, אנשים שיש קושי ואפשר לעבוד עליהם בקלות, בוא נאמר את האמת.

בדיוק. אנחנו מדברים על עבירה שבחוק העונשים מוגדרת כעבירה 431, עושק. שזה למעשה ניצול של מצוקה או חולשה גופנית או נפשית של קורבן. פחות אני רוצה להתייחס למה שהיה. אני רוצה להתייחס גם לפיקוד המשטרתי וגם בתפקיד השני אנחנו מובילים את הנושא הזה ואנחנו רוצים לשנות את הטיפול המשטרתי. בהקשר הזה אני גם רוצה להתייחס לזה שאנחנו רוצים לשנות את הטיפול בכל הדרגים. החל מתחנות המשטרה. בתחנות המשטרה אנחנו רוצים לצבוע חוקרים שהם יהיו מיועדים לנושאי טיפול בהונאה, הם יקבלו הכשרה ייעודית לכך. כלומר בהרבה מהתלונות שהגיעו למשטרה אנחנו זיהינו פער מקצועי של חלק מהחוקרים בהבנת התכנים שיש בתחום ההונאה.

אנחנו פועלים בכל התחומים, אנחנו מכניסים את ההכשרות הייעודיות וייחודיות של חוקרי ההונאה, בנוסף אנחנו רוצים שאת יחידות המשטרה השונות המטפלות בעבירות הונאה ימדדו על עבודתן ועשייתן, על תיקים שיפתחו וכתבי אישום שיוגשו וכדומה. כלומר, התכנית היא מקיפה ורחבת היקף. בנוסף אנחנו רוצים להוסיף תקני חוקרי הונאה בתחנות המשטרה. למעשה זה מעגל סגור, זו הסטת כוח ממקום למקום. אנחנו לוקחים חוקרים ממקום אחר ואנחנו רוצים להוסיף חוקרי הונאה בתחנות כי זיהינו שם פער מסוים.

מה לגבי הרעיון שהזכירה פה השרה, באמת להשתמש בפנסיונרים של המשטרה? אלה אנשים שאולי יש להם את הסבלנות, את הניסיון ואת יכולת הדברור מול האנשים האלה שבאמת כל מה שהם צריכים זה שמישהו באמת יידע איך להקשיב להם בדרך הנכונה ותהיה לו את הסבלנות. אני חושבת שיש לכם פוטנציאל לכוח אדם מאוד אפקטיבי בתחום הזה.

כן, גברתי, אני אגע גם בזה. בנוסף לרפורמות ושינויים שאנחנו מובילים, מדיניות הפיקוד גם לחזק ולהדק את הקשר עם הגורמים שיש להם ממשק בטיפול בעבירות הונאה. לצורך העניין הזה גם קיימנו מפגשים עם המשרד לשוויון חברתי ועלו נושאים נוספים, בנוסף למוקד שיקשיב לאותם קשישים עלה גם נושא של נגישות של הקשישים שרוצים להגיש תלונה. אנחנו מובילים בתוך הפרויקט הזה גם הגשת תלונה מקוונת, כלומר אפשר יהיה להגיש תלונה דרך האינטרנט. לצורך זה המשרד לשוויון חברתי יירתם עם המתנדבים שיגיעו למעשה לאותם קשישים ויסייעו להם להגיש תלונה מקוונת.

בנוסף, כמו שכבוד השרה הזכירה, אנחנו רוצים להעסיק במוקדים גמלאי משטרה לשעבר. הם ישמחו לדעתי גם לעסוק בזה ולסייע לקשישים שנתקלים בבעיות כאלה ואחרות. בנוסף לזה אנחנו מקיימים קשרים עם גורמי אכיפה אחרים במדינה כמו הרשות להגנת הצרכן.

אנחנו מגבשים כרגע נוהל עבודה משותף כי אחת הבעיות שזיהינו קודם, וזה עלה כחוט השני בכתבה, שקשה מאוד להבחין מתי מדובר בעבירה פלילית ומתי זה סכסוך עסקי. זה עולה תמיד והנושא הזה מצריך הבהרה וצריך לקבוע כללים מדויקים איך בדיוק לעבוד. מתי הטיפול הוא משטרתי ומתי הטיפול הוא של גורם אזרחי אחר. ההבחנה היא לא פשוטה, גברתי, לא תמיד אנחנו יכולים להבין. הרי לא כל הפרת חוזה היא עבירה פלילית שצריכה להיחקר על ידי משטרה. לכאורה אדם שמפר חוזה הוא מקבל דבר במרמה, אבל אם כל הפרת חוזה תבוא לפתחה של המשטרה אז המשטרה לא תוכל לעמוד בזה. לכן ההבחנה בין סכסוך עסקי וסכסוך אזרחי, על זה אנחנו ניתן דגש בהכשרות שלנו כדי להכשיר את החוקרים ולטפל בתיקים שהם באמת מבוצעים במחשבה פלילית.

אדווה אומרת, וזה נכון, אתה אומר שלא כל הפרת חוזה היא בעצם הונאה למרות שאנחנו יודעים שפה בן אדם אמור לשלם או לעשות משהו והוא לא עומד בחוזה, השאלה היא אם אתם לא בודקים איך אתם תדעו? אתה מבין את הבעיה? מגיעים אליכם אנשים ואתם ישר סוגרים את התיק. אתם אומרים זה עניין עסקי אז איך אתם תדעו באמת אם זה אמיתי והאם יש פה הונאה והאם יש פה מעשה שהוא מכוון בכוונת תחילה? כלומר, אם אתם לא בודקים את זה בכלל.

אין ספק שכשהאזרח מגיע להגיש תלונה בתחנת המשטרה מחובתו של החוקר, ואני מדגיש מחובתו, לקחת את התלונה. הבחינה אם מדובר בסכסוך עסקי או מדובר בעבירה פלילית נעשית לאחר מכן כשאנחנו לומדים את נסיבות המקרה, כשאנחנו בודקים חלק מהדברים שצריכים להיבדק. ההבחנה שאנחנו נותנים לחוקרים מתי להבחין בין סכסוך פלילי לאזרחי, להבין לפי הדברים שעולים מהתלונה ולפי הדברים שעולים מהחקירה, מה הייתה הכוונה של נותן השירות או מי שחותם בזמן כריתת החוזה, למשל אם העורך דין בזמן כריתת חוזה התכוון מלכתחילה להונות את הלקוח ולא לספק את השירות שלשמו הוא קיבל כספים אז מדובר בעבירת הונאה. אם במקרה עורך דין או בעל מקצוע אחר החל לטפל בלקוח ובעקבות סיבות כאלה ואחרות נקלע לקשיים או עשה איזה מעשה והתרשל בתפקידו, נקרא לזה ככה, יכול להיות שמדובר בסכסוך אזרחי. ההבחנה היא מאוד מאוד בעייתית. ללמוד את הנסיבות ולקחת מהמקרים את הסממנים ולהוכיח מה בדיוק הייתה הכוונה של אותו נותן שירות בזמן כריתת החוזה.

אם אדם הפר, למשל שוכר שלא משלם למשכיר הדירה את דמי השכירות, לכאורה זו עבירה פלילית ועבירת הונאה, אבל אם אנחנו למדים שלמשל הוא התחזה בתחילת כריתת החוזה או שהוא הגיש מסמכים מזויפים, הוא הציג מצג שווא לגבי יכולתו לעמוד בתשלומים. יכול להיות שמדובר בעבירה פלילית אבל יכול להיות שאדם נקלע לקשיים וזו הסיבה לאי תשלום החוב, אז המקרים האלה מאוד קשים להבחנה. למעשה אנחנו צריכים להיכנס לדקויות ולראות מה נעשה בדיוק ומה נסיבות המקרה.

אבל יש לכם את המשאבים לעשות את זה? יש לכם חוקרים עם מיומנויות מספיקות בשביל לעשות את זה? כי הנה, אנחנו רואים פה אישה צעירה שהצליחה לעשות, סליחה, דברים שאתם לא הצלחתם לעשות ואני חושבת, אדווה, שאת לא ניחנת באיזשהם כישורי חקירה מדופלמים. כלומר, כל מה שהיה צריך זה פשוט לצאת לשטח ולחפש את הבן אדם ואז מסתבר שמוצאים אותו גם.

ראשית קודם כל אני אנצל את ההזדמנות ואני אברך את אדווה על עבודתה, עבודה באמת נהדרת והיא עושה עבודה מקסימה. יש לזה משמעות גם לטובת חשיפת המקרים וגם יש לזה משמעות מבחינת העלאת המודעות בקרב אוכלוסיית הקשישים.

נכון, זה חשוב מאוד.

כאן אני רוצה לציין ולנצל את הבמה שניתנה כאן שלעודד את האזרחים להתלונן על כל מעשה הונאה ומרמה שהם נתקלים בו. למעשה ריבוי המקרים מלמדים אותנו כאשר מדובר בעבירה פלילית. כלומר אם מדובר במקרה ספורדי שאדם מגיע לתחנת המשטרה וטוען שלא קיבל את השירות שהתחייבו לו, אז במקרים כאלה שיש לנו מקרה בודד או ספורדי אז יש לנו למעשה גרסה של מתלונן לעומת גרסה של חשוד. במקרים האלה רף ההוכחה שאנחנו נדרשים בהליך הפלילי, שזה מעבר לכול ספק סביר, גרסה מול גרסה בטח שלא תספיק. אם יש לנו ריבוי מקרים ויש לנו הרבה אנשים שמתלוננים על הונאה או מרמה שבוצעה כלפיהם אז בנוסף לגרסה של המתלונן יש לנו גם שיטת ביצוע. שיטת הביצוע זו שיטת ההונאה של אותו חשוד שיכולה לסייע לנו גם בגיבוש וההגעה למסכת הראיות המספיקה בשביל להרשיע בהליך פלילי.

לכן יש חשיבות גבוהה מאוד לחיבור בין התיקים שאנחנו רוצים לבצע, ברמה של מוקד. למעשה זה מה שאדווה עושה בכתבות שלה, היא מגיעה, היא נוגעת במספר של מתלוננים. אנחנו למדים כשאנחנו מחברים עוד מקרה ועוד מקרה שככל הנראה מדובר בנוכל ובעבריין הונאה. דרך המקרים המרובים זיהינו.

ברור, שחוזרים על המעשה. אני פשוט רוצה להביע פה את הדאגה שלי שאם אתם לא באמת תדעו איך לתכלל, איך שהאינפורמציה תגיע מכל מקום למקום אחד שמישהו יוכל לראות את הדברים ובאמת לקלוט שיש פה את אותה חזרה אז באמת לא עשינו כלום. פה באמת השאלה איפה אתם והאם המוקד הזה יוכל באמת לתת את התשובה בתוך חודשים ספורים, כמו שאמרת.

אני לא יכול להתנבא. אני מקווה מאוד מאוד. התכנית, גברתי, היא לא רק לקחת את התיקים ואת הדיווחים שמגיעים למשטרה אלא גם לקבל דיווחים מגורמים אזרחיים אחרים שבאים במגע עם אוכלוסיות כאלה ואחרות ועוברים מעשי הונאה. כלומר אנחנו רוצים לחבר שם לא רק מידע משטרתי שמגיע אלינו אלא גם מידע שמגיע לגורמים אחרים, לכן אנחנו פועלים גם להדק את הקשרים האלה ולמסד את הקשרים האלה, כדי שהטיפול יהיה מקיף וכוללני.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחר, עוד מישהי פה כתב לנו בצ'ט של הזום שבמקרה שלה הראו למשטרה שהייתה כוונה להונאות כי תעודות הזהות היו מזויפות והטלפונים היו טוקמן והמשטרה בכל זאת סגרה את זה מההתחלה בטענה שזה היה סכסוך עסקי, למרות כשיש באמת דברים כאלה זה מעיד על כוונה של הונאה.

אפשר רק משפט אחד, בבקשה?

כן, שלומית, בבקשה.

שוב את הדגשת את זה. גם האדם הנחמד הזה אמר, ובלבד שתגישו. אותה נקודה שבה האזרח הפשוט, ללא כל קשר למה יתברר על ידי החוקרים, צריך לפגוש מולו יומנאי, תחקירן או מי שלא יהיה במשטרה עם אמפתיה וקשב, זאת הנקודה וזאת הכשרה ספציפית לתקשורת יחסי אנוש בסיסית. את השאר יעשו המקצוענים, אבל ללא תנאי למה שיתברר בסוף.

נכון מאוד. לצערי הרב אנחנו נתקלים גם בהיבט של התנהלות בהפגנות ובכלל באירועים כמו שהיו עכשיו הרבה מאוד סביב הקורונה של חוסר, איך אני אגיד את זה? זה חוסר הבנה וחוסר כישורים. זה לא שיקול דעת, זה כישורים. צריך לדעת, מול אוכלוסיות מיוחדות צריך כישורים וצריך התנהלות ולצערי הרב היו גם כמה אירועים טרגיים אפילו, באמת שבהם המשטרה נכשלה באיך שהיא מתנהלת מול אנשים עם מוגבלויות.

שלום, סוריה, אני רוצה לשאול אותך מבחינת משרד המשפטים. את ממחלקת ייעוץ וחקיקה. השרה לשוויון חברתי הזכירה כמה יוזמות חקיקה ואני אשמח להבין איפה הדברים עומדים.

אני אמנם מייעוץ וחקיקה אבל אני מהמחלקה הפלילית ורוב הרפורמות שהשרה לשוויון חברתי הזכירה מתבצעות מול רפרנטית האורך של החקיקה הקשורה. זאת אומרת אנחנו כן היינו למשל מעורבים בתיקון של המוקד "אל תתקשר אליי", שזה היה תיקון לחוק הגנת הצרכן, אנחנו בעצם נתנו את האינפוט הפלילי או הקשור יותר לעיצומים כספיים, פחות לשאר הדברים. אני לא יודעת להגיד איפה עומדים שאר הדברים. הילה דוידוביץ.

היא לא מופיעה בזום.

הילה דוידוביץ לא מהמשתתפים ולצערי אין לי תשובה לגבי שאר הדברים.

טוב, אז אנחנו נפנה לאניטה יצחק מהרשות להגנת הצרכן שביקשה רשות דיבור.

שלום ותודה רבה על רשות הדיבור. אני אתן תמונת מצב. הדוגמאות שעלו כאן היום בוועדה הן דוגמאות שבאמת נוגעות יותר לעושק, לקבלת דבר במרמה ולגניבה, סוגיות שבאמת בטיפולה של משטרת ישראל, יחד עם זה יש הרבה מאוד פגיעה בציבור צרכנים ובוודאי צרכנים מוחלשים. צרכנים מוחלשים מבחינתנו זה אנשים קשישים, אנשים עם מוגבלות, אנשים שיש להם קשיי שפה וכיוצא בזה, גם ילדים שנופלים קורבנות לבתי עסק שמתנהלים בצורה לא הוגנת, במילה עדינה מאוד, זה תוך הטעיה וניצול מצוקה של הצרכנים. הרשות להגנת הצרכן, וזאת ההבחנה שלנו, לנו יש סמכות במקום שמדובר בעסק שפעל ופגע בציבור עצמו.

הרשות להגנת הצרכן באופן יחסי היא רשות חדשה. אנחנו יצאנו לדרך ב-2015, אבל כבר בראשית הדרך תוך כדי מיפוי השטח גילינו תופעה מאוד קשה שנשאה את השם עוקץ הקשישים, בהמשך זה קיבל פנים אחרות, היום אנחנו מדברים על עוקץ הפיננסים, אחרי עבודה אינטנסיבית שלנו, חקירות ומודיעין, עשרות חקירות שניהלנו נגד חברות שעשקו קשישים. לשמחתי את דפוס הפעולה של אותן חברות מיגרנו. מה שקראנו תחת מוצרי צריכה אנחנו כמעט ולא רואים אותו היום בשטח, אנחנו עוקבים אחריו, אבל יש הונאות אחרות ופגיעה במה שנקרא היום העושק הפיננסי. אני לא אכנס לזה אבל לי לחשוב להבין - - -

אבל אני חושבת שכדאי שאתם תפרסמו את הדברים האלה יותר בגלל שכל הנושא של ההונאות עם המוצרים קיבלו באמת חשיפה מאוד גדולה ואנשים היום הרבה יותר מודעים, אבל בכל ההיבטים של ההונאות הפיננסיות אנשים פחות מודעים ונופלים, לצערי הרב, שוב ושוב.

אז נכון, היום ההונאות הפיננסיות הן בראש סדר הטיפול של הרשות להגנת הצרכן, בכלל כל הנושא של פגיע בציבור המוחלש שמניתי. מעבר לאכיפה שאנחנו מנהלים בקרוב אנחנו גם נצא בקמפיין שיזהיר את הציבור. אנחנו פועלים בהסברה, אנחנו הובלנו את תכנית החירום לחיזוק המאבק נגד עושק וניצול צרכנים וותיקים. אני שמחה מאוד שחברו אלינו השרה לשוויון חברתי, מירב כהן, וגם שר הכלכלה עמיר פרץ והצלחנו להוביל את ההחלטה כהחלטת ממשלה.

היום, ושאלת קודם את סוריה, אז אני קצת אעדכן כי אנחנו מובילים את הטיפול בנושא הזה, מעבר לחוק "אל תתקשרו אליי" שכבר אמרנו שעבר בחקיקה ואנחנו היום פועלים להקים את המאגר עצמו, אנחנו פועלים במקביל לחוקק מספר חוקים. הם בשלבים שונים, אנחנו עובדים במקביל ולא בטור, הם בשלבים שונים של חקיקה מול הגורמים הרלוונטיים. לדוגמה בכל מה שנוגע לעצירת סליקה של חברות האשראי, שזה גורם משמעותי בהפסקת ההתקשרויות מהסוג הזה, במקום שמצאנו שהן פוגעות. אז אנחנו עובדים מול בנק ישראל, מול משרד המשפטים והמשרד לשוויון חברתי שמלווה אותנו בתהליך הזה.

במקביל כבר יש לנו עבודה על תזכיר חוק שמדבר על החוק להוצאה לפועל. יש תזכיר שמתקדם מאוד בכל מה שנוגע למתן חוזה בשפה שבה התבצעה העסקה. אנחנו עובדים מול משרד המשפטים בצורה אינטנסיבית כדי להגביר את הסמכויות של הרשות להגנת הצרכן על מנת שבאמת יהיו לנו את כל הכלים לטפל בתופעה הכול כך קשה הזאת. בין היתר להשית אחריות וסנקציות על מנהלים בתוך תאגידים, מה שלא קיים היום. מה שקורה היום, מי שפועל בצורה מאוד לא נורמטיבית אז הוא פתח חברה ואם תפסנו את החברה והצלחנו להפסיק או למגר את הפעילות שלה, מאחר ואנחנו מוצאים אותו תחת כובע אחר בחברה אחרת, אבל אנחנו צריכים למצוא את הדרך לעצור אותו ולגעת בו ולא רק בחברה. זה המאבק שלנו היום מול משרד המשפטים ואני מאוד מקווה שמשרד המשפטים יהיה איתנו בעניין הזה.

אני אתן תמונת מצב כוללת מהיום שהוקמנו ועד היום אנחנו פועלים גם בהליכים מנהליים וגם בהליכים פלילים. השקנו כוונות חיובים על עוסקים מפרים, למעלה מ-200,000,000 שקל ומחצית מזה זה בגין פגיעה באוכלוסיות מוחלשות. מעבר לכתבי אישום שאת חלקם הגשנו בעצמנו.

ברור. אני מתנצלת שאני צריכה לקטוע אותך, אבל פשוט יש לנו עוד כמה אנשים שצריכים לקבל רשות דיבור והזמן שלנו קצר. אנחנו ביום קצת דרמטי בכנסת, יש לנו עוד כמה דברים. אם את יכולה רק מבחינת הרשות להגנת הצרכן, יש איזשהו מסר שאת רוצה להעביר כאן דרך הוועדה לטובת הצרכנים עצמם? בבקשה, אם אפשר בדקה אני מאוד אודה לך.

ודאי. ככל שמדובר בהתקשרויות שהעלו איזשהן הפרות והם חשים פגיעה אז שיפנו אלינו. יש לנו מוקד מאוד מסודר, בצורה מאוד נגישה גם באינטרנט. נכון שהעומס הוא גדול ואנחנו פועלים לפי סדרי עדיפויות אבל בוודאי מתעדפים את המקרים הקשים האלה, שהם לצערי מכת מדינה.

ברור. תודה רבה לך, אניטה יצחקי.

עידית רייכהרט, לשכת עורכי הדין, בבקשה. תראי, אני לא יודעת אם עקבת אחר דיון הוועדה מההתחלה שלו, אבל בין שאר הדברים שאנחנו שמענו פה הייתה גם טענה קשה מאוד נגד לשכת עורכי הדין, שכן נעשו פה עבירות על ידי אנשים שהם עורכי דין. ממה שאנחנו מבינים הפניות אליכם כלשכת עורכי הדין לא נענו ואני חושבת שזה חמור מאוד.

צהריים טובים, אני עקבתי אחרי הדיון. אני מברכת את הנוכחים. אני שמעתי בקשב רב גם את הכעס והתסכול והכאב העצום של הנפגעים. אני משמשת בכובעי הנוכחי כיושבת ראש וועדת נפגעי עבירה, לכן מהטעם הזה אני לגמרי מבינה ומזדהה עם אותם נפגעים. בעברי אני שימשתי בין היתר גם כפרקליטה בפרקליטות מחוז הצפון, אני טיפלתי בתיקים דומים. שמעתי בקשב רב גם את נציג משטרת ישראל ולכן אני יכולה לומר מספר דברים.

ראשית כשעורך דין עובר עבירה, ודאי עבירה פלילית שיש בה מספיק ראיות, אז היא בראש ובראשונה גם עבירת אתית. כשיש עבירה אתית פועלים נגד עורך דין במישור של קובלנה משמעתית. יש בית דין שמטפל בעניין, יש קובל והוא מן הסתם יצטרך לעבור הליך בבית הדין המשמעתי כאשר התוצאה הסבירה היה והוא יורשע, תיתכן גם אפשרות להתלייתו לצמיתות. אני לא יודעת בדיוק מה נעשה בתיק של בבייב כי אני לא מעורה בתיק הספציפי הזה.

את לא יודעת? זה נושא שכל כך קיבל פרסום וידוע, לפחות אני חושבת שלקראת הדיון הזה מן הראוי היה שתדעי מה קורה.

לא, מי אמר שלא הוגשה נגדו קובלנה? מי שאמר שהנושא לא מטופל?

לא, את אמרת שאת לא יודעת, סליחה.

אני באופן אישי לא יודעת מה קרה במקרה של בבייב, לו הנושא הזה היה מועבר לפתחי ערב הדיון בוודאי שהייתי מגיעה עם תשובות רלוונטיות. לבוא ולטעון שלשכת עורכי הדין באופן גורף לא פועלת ולא עושה שום פעולה כנגד עורכי דין עבריינים היא טענה לא מדויקת ולא נכונה.

אבל עומד פה אדם, כלומר יושב פה אדם שנעקץ על ידי עורך דין ואומר שפנה אליכם ולא קיבל מענה.

אני לא יודעת למי הוא פנה, אני לא יודעת מתי הוא פנה.

אתה רוצה לספר?

אני מייצגת את לשכת עורכי הדין כמי שמייצגת נפגעי עבירה. אני יושבת ראש ועדת זכויות נפגעי עבירה. אני יכולה לומר שלמעלה מזה יש אתיקה מקצועית ועורך דין שמבצע עבירות אתיות מועמד לדין בבית הדין המשמעתי ומתנהל נגדו הליך שיכול להביא גם להתלייתו לצמיתות. לכן אמירה גורפת שלא נבדקה, שלא נעשה שום דבר נגד הילל בבייב כעורך דין, אני לא יודעת להשיב אם זה נכון או לא.

למי פנית?

עורך הדין שלי כתב מכתב ללשכת עורכי דין וסיפר את כל מעלליו של הנוכל הזה והם לא נקפו את הציפורן הקטנה. הם שותפים לפשע בגלל שגרירת הרגליים שלהם גרמה לכך שעוד הרבה אנשים נפלו בפח אצל אותו נוכל. אם היו שמים לב, אני בטוח שזו לא הייתה התלונה היחידה. אני לא יודע, בכל אופן עורך הדין שלי כתב מכתב, מה עשיתם עם זה?

סליחה, אני רוצה להשלים, המענה של לשכת עורכי הדין לעורך הדין שלנו היה שכל עוד הוא לא הורשע לא מטפלים בזה.

תודה, שלומית. אדווה, הסוגיה הזאת של הפנייה ללשכת עורכי הדין, זה משהו שאתם גם נגעתם בו?

כן, הבעיה עם ועדות האתיקה שזה הליכים מאוד סבוכים. עד שבכלל התלונות נבדקות או מטופלות ומתחילים הליכים ומשעים או תולים את רישיונו של עורך הדין יכולות לעבור גם שנים. רק הבוקר פרסנו עוד מקרה על עוד עורכת דין. כל הזמן מגיעים אליי עוד ועוד תלונות, כנראה שזה אנשים שלוקחים את המקצוע הזה לצד השני.

נורא.

נראה שצריך שם איזשהו שינוי ברמת התפיסה של לקבל לידם סמכויות שלא יהיו תלויות בהליכים הכול כך ארוכים, התליית רישיון זמנית, כי אחרת במשך שנים הם יכולים לעסוק במקצוע גם אם יש נגדם הליכים.

אם כי זה ריסקי. את יודעת, זה מסוג הדברים שאנחנו יודעים גם הרבה פעמים שיש דברים שנקראים תלונות שווא, ואת יודעת את יכולה פשוט ככה – השאלה היא איך עושים את זה.

נכון אבל כשיש לך מסה של מאות תלונות זה משהו שכבר אי אפשר להתעלם ממנו. הבעיה שהוא לא מגיע בכלל לדיון נגדו ואי אפשר לאכוף נגדו את זה.

עידית רייכרט, האם יש לכם מחשבה על דרך שבה אתם משנים את הדרך שבה את מתנהלים מול תלונות כאלה שחוזרות ונשנות על עורכי דין שהם בעצם נוכלים?

הדרך קיימת. יש את ועדת האתיקה שמקבלת עשרות תלונות מדי יום על עבירות אתיות של עורכי דין, התלונות האלו מטבע הדברים ולצערי הרב מתבררות בקצב שאפשרי לטפל בהן. לא ניתן לומר שלשכת עורכי הדין גוררת רגליים, עם כל הכאב.

כמה רישיונות שללתם אגב בגלל נוכלות?

הדברים מפורסמים באינטרנט לכל הציבור, אני לא יכולה לשלוף.

הם לא שקופים בכלל, אין שקיפות בכלל.

אומרת אדווה שאין שקיפות בכלל. את אומרת שכל עורך דין שנערכה נגדו חקירה ונלקח ממנו הרישיון מופיע באתר שלכם?

בוודאי, הדברים מפורסמים.

נגיד אם יש מישהו שיש נגדו כמה וכמה תלונות אתם תקדמו אותו? את אומרת שיש לכם כל כך הרבה דיונים, האם אתם עושים איזושהי דיפרנציאציה? האם אתם מטפלים קודם באנשים שנראה שהתיק נגדם הוא יותר משמעותי ויש פה באמת איזושהי עבירה קשה, או שזה לפי התור?

ברור שכשיש דפוס פעולה ושיטה אז התלונות מצטברות וזה נקרא חומרת העבירה. ברור שבנסיבות שכאלה התיקים הם תיקים שמתקדמים ומטופלים בהתאם, אבל יש מצד שני גם זכויות לאותם נקבלים, לאותם עורכי דין שמתנהל נגדם הליך, גם הם זכאים להתגונן ולנהל הליך שהוא חייב להיות הליך הוגן גם כלפיהם, כי שלילה של תעודת הרישיון שמבזה את כל המקצוע זה הליך שהוא לא הליך של מה בכך. קצב הדברים נובע כתוצאה או ממורכבות תהליך או מראיות או מהיקף התופעה. הוא לא זבנג וגמרנו. בדומה להליך פלילי בבתי משפט.

ברור. אין לנו עוד הרבה זמן, אנחנו תיכף צריכים לסיים. נטע אבן צור, מרכזת בכירה של פניות הציבור במשרד לשוויון חברתי גם רצתה עוד להתייחס.

שלום, אני מנהלת המוקד שעליו דיברה השרה מירב כהן. רק רציתי להזמין את נציג המשטרה, השוטר הנכבד, לבוא אלינו למוקד לבקר ולקרוא וללמוד על הרבה מאוד פניות שאנחנו מקבלים מכיוון שהאזרחים הוותיקים אינם מקבלים את המענה במשטרה. אנחנו מקבלים עשרות פניות בחודש. אפשר למצוא שם לינק ישיר עם שמות של חבורת שחוזרות על עצמן. לא צריך להיות שוטר בכיר במיוחד בשביל לראות את השמות שחוזרים על עצמם, את הפניות שזהות אחת לשנייה ומשם הוא יוכל להמשיך הלאה ולעזור בחפץ לב, אני בטוחה.

יופי, תודה רבה. אני באמת חושבת שמה שחשוב זה באמת לפרסם. המודעות פה היא מאוד מאוד חשובה ועל כך חשובה מאוד הסדרה הזאת שאת עושה, אדווה.

אפשר?

כן, בבקשה, אדווה.

בשורה התחתונה, למי עכשיו פונים? למוקד לאזרחים ותיקים? ממשיכים להגיע לתחנת המשטרה? מגישים תלונה מקוונת? זה משהו שאני חושבת שחשוב לפרסם אותו, שהאנשים שעוברים את זה יידעו שיש להם גוף אחד שאליו הם פונים והם לא יצטרכו לעשות את העבודה בשבילו אלא ייקחו את זה משם.

את יודעת מה? בואי נשאל את רב פקד אבי בן אל שוב את השאלה הזאת. אז מה אתה מציע להם, אדוני, למי לפנות? למוקד של המשרד לשוויון חברתי? אליכם? כי אתם עוד בהקמה. מה עושה אדם שנופל קורבן להונאה כל כך נוראית ומדובר בעיקר באנשים קשישים בעלי מוגבלויות, מוחלשים. מה הם צריכים לעשות?

נכון שדיברנו על הקמת המוקד, אבל המוקד נכון לעכשיו לפי מתווה הפעולה שאנחנו קובעים לא יהיה פתוח לפניות הציבור, כלומר לא יהיו שיחות טלפוניות שיגיעו למוקד. המוקד שואב את התיקים והדיווחים שמגיעים לתחנות המשטרה כדי לבצע את אותם קישורים ואת אותן הצלבות בין התיקים כדי לקבוע את היחידה האופרטיבית ביותר שתטפל בסוגיה. מאותה סיבה צריך להמשיך להגיע לתחנות המשטרה. נגעתי בזה שהשינויים שאנחנו מובילים נוגעים גם בתחנות המשטרה, יוגדרו שם חוקרים שיהיו חוקרי הונאה, הם יקבלו את התלונות, ישאלו את מרב השאלות שהם צריכים לשאול ולהוציא את מרב הפרטים מהמתלונן, התלונות ימצאו את דרכם למוקד והמוקד יידע כבר לקשר את המקרה הזה למקרים נוספים.

תראה, מה שאני רוצה להציע זה דבר כזה, אני רוצה שבעצם הפנייה שלנו מכאן היא תצא לאזרחים שנפלו קורבן לעשות שני דברים, אחד זה ללכת לתחנת המשטרה הקרובה ולהגיש תלונה, ודבר שני זה לקחת את עותק התלונה הזאת ולהעביר אותו למשרד לשוויון חברתי למוקד הזה שעכשיו נטע אבן צור אמרה שהיא עומדת בראשו, אז בעצם יהיה כאן איזשהו מקום – אולי מה שאתם צריכים זו פגישה שבועית, אולי פעם בשבוע לעשות פגישה מול המוקד של המשרד לשוויון חברתי ולבדוק את איפה הדברים עומדים. כלומר, אתם קיבלתם את זה ואתם קיבלתם את זה ומה נראה לכם מה. לעשות איזושהי ישיבה שבועית שתתכלל את הדברים האלה עד שבאמת אתם תיכנסו לאיזשהו מוד של עבודה עם כל אותו כוח אדם שדיברת עליו. מה דעתך על הרעיון הזה?

קודם כל אם אזרח כבר הגיע ומסר תלונה במשטרה אין צורך שהוא יפנה חזרה למשרד לשווין חברתי.

לא, יש צורך. יש צורך כי אתם סוגרים את התלונות האלה. יש צורך מאוד וזה בדיוק העניין. אני צריכה מישהו שיראה מה אתם עושים, אני צריכה את ההצלבה הזאת.

כי אתם לא עושים.

מי ייגש למשטרה אחרי שהוא ראה שהם זורקים את התלונה לפח?

אנחנו נקרא מפה לאזרחים לפנות למשטרה ולהתלונן, האזרחים צריכים להבין שהם חייבים להתלונן, אבל צריך שיהיה פה עוד איזה מישהו שיראה, שתהיה הצלבה ושתהיה ביקורת. הביקורת הזאת יכולה להיות מטעם המוקד של המשרד לשוויון חברתי וכל מה שצריך זה פשוט, אתה יודע מה, לא פעם בשבוע, פעם בחודש תשבו. אם יש מקרים, שכיוון שהם מקבלים מקרים שאתם אולי יודעים וכיוון שאתם מקבלים תעשו איזושהי פעולת הצלבה בניכם.

גברתי, כבר נגעתי בזה וזה כבר נעשה. אני בקשר עם העוזר של השרה לשוויון חברתי אפילו ברמה יומית. המקרים שעולים, אנחנו מלבנים ומנסים לקשור בין התיקים. זה למעשה נעשה ואנחנו רוצים למעשה גם את הקשר הזה שיש למוקד ולמשרד לשוויון חברתי עם המוקד שאנחנו מקימים. אז אחת לכמה להיפגש, אם זה אחד לשבוע או אחת לחודש, אני חושב שזה צריך להיות בהתאם למקרים שעולים. אם עולה מקרה כרגע של עושק קשישים שאנחנו עולים על זה עדיף שהקשר יהיה מיידי ולא לחכות לאותה ישיבה שבועית או חודשית. הקשר הוא באמת רציף וכל הזמן בהתאם לצורך והתמונות שמתקבלות.

תודה רבה ואני חייבת להודות שנשמע שאתה באמת מנסה למצוא את הפתרונות מעבר לכך שאתה מודע לבעיה. אני רוצה לחזק אותך ובאמת לקוות, אני לא יודעת באמת אם אנחנו נהיה פה עוד וננהל עוד פעם דיון מהסוג הזה, אבל אני אשמח לשמוע שבאמת הדברים האלה התקדמו בצורה חיובית ויש כתובת לאנשים שנופלים באמת קורבן לעושק.

אני רוצה להודות מאוד לכל האנשים שטרחו והגיעו לכאן. אני מקווה שהדיון הזה סייע במשהו להעלאת המודעות וגם מבחינתנו, מבחינת הפיקוח על עבודת המשטרה.

אני רוצה לסיים ולהגיד משהו לך, אדווה. כמי שעבדה הרבה שנים בתקשורת, נדיר שאנחנו מרגישים שאנחנו עושים שינוי וזו זכות מאוד גדולה שנופלת בידי עיתונאי לעשות שינוי בחיים של אנשים. אני רוצה לברך אותך ולעודד אותך ושתמשיכי.

תודה.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:48.