פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



39
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
08/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 108
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"א (08 בדצמבר 2020), שעה 9:00

היערכות ועדת הבחירות המרכזית לבחירות בתקופת הקורונה – דוח מבקר המדינה 66ג – היבטים מנהליים בהיערכות לבחירות לכנסת

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
עמית הלוי
חמד עמאר
שלמה קרעי

מאיר כהן
אוסאמה סעדי
עודד פורר

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שירה לוריא חיעם - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

ויויאנה שניידר - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אורלי עדס - מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית

דין ליבנה - יועמ"ש ועדת הבחירות המרכזית

אלי לוי - מנהל אגף מרשם, רשות האוכלוסין

מאיה שרון-כהן - סגנית מנהל אגף בחירות, משרד הפנים

ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - עו"ד, ממונה לשכה משפטית, משרד הבריאות

מעיין ספיבק - רכזת פנים ושלטון מקומי, אגף תקציבים, משרד האוצר

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מלי פולישוק בלוך - עו"ד, חכ"ל, צוות קשרי ממשל, התנועה לטוהר המידות

רומן גרביץ - מנהל סיעת ישראל ביתנו, חבר ועדת הבחירות המרכזית

פלורינה הלמן לוין

ירון קוונשטוק



היערכות ועדת הבחירות המרכזית לבחירות בתקופת הקורונה – דוח מבקר המדינה 66ג – היבטים מנהליים בהיערכות לבחירות לכנסת

בוקר טוב. הדיון של היום יעסוק בהתכוננות ועדת הבחירות המרכזית והמערכת כולה למה שמסתמן כבחירות בימי קורונה. איכשהו זה מתקשר לסיור שתעשה הוועדה בהמשך היום. כשנסיים את הדיון הזה הוועדה תצא לסיור במתקן הלוגיסטי שאמור לקלוט את חיסוני הקורונה הראשונים, שלפי התקשורת אמורים להגיע ממש השבוע, ואנחנו נראה את ההכנות גם שם. אבל בהנחה שלא כל האוכלוסייה בישראל תתחסן עד הבחירות, הבחירות האלה יהיו בחירות בתנאים מאוד מיוחדים. והתנאים האלה מחייבים בדיקה גם שלנו איפה הדברים נמצאים.

אני אומר בפתיחה: תהיה בדיון מנהלת ועדת הבחירות המרכזית, הגברת אורלי עדס, ברור לחלוטין שהדברים עוד לא ידועים, ברורים, מוכנים לחלוטין. ואין הכוונה כאן אלא – אחד, להציג תמונה איפה אנחנו עומדים; שתיים, אלו בעיות עומדות בפנינו, בהינתן שלפחות על פי התהליך הפוליטי המתקיים, בהחלט יכול להיות שאלה גם יהיו בחירות מזורזות. זאת אומרת, למרות שבחוק פיזור הכנסת אפשר לקבוע את התאריך בכל תאריך שהוא, יש בהחלט סיכוי שהם יהיו במינימום הזמן האפשרי. בתוך מינימום הזמן האפשרי, המערכת צריכה להתכונן לא רק למערכת בחירות רביעית בתוך פחות משנתיים, אלא גם למערכת בחירות בתנאים של קורונה.

היו לנו פיילוטים מאוד קטנים של זה, יש התנסות בחו"ל. אני גם מודה לממ"מ, שהפנה אותנו למקורות שונים לגבי הדברים שנעשו בחו"ל, חלקם ישימים פה, חלקם לא. ומטרת הדיון, לצורך העניין, היא להציף בעיות ולשים אותן גם על שולחן הכנסת, כדי שאנחנו נעזור לפתור אותן, ככל שהדבר אפשרי, וגם על השולחן הציבורי. מפני שאני מניח, בסופו של דבר, שגם הפידבק מהציבור יעזור להתכוננות הזאת.

למרות שאנחנו נתחיל בדוח מבקר המדינה, הוא דוח מבקר המדינה שכמובן לא רלוונטי לעניין הקורונה, הוא דוח 66ג, שעסק בהיבטים בפעילות בוועדת הבחירות המרכזית. עיקרו של הדיון יהיה בהתכוננות לבחירות בצל קורונה. נתחיל עם משרד מבקר המדינה, יובל, בבקשה.

בוקר טוב. הביקורות שאני אתייחס אליהן נעשו למעשה בנוגע למערכות הבחירות ה-18 וה-19. בשתי מערכות הבחירות האלה אנחנו ביצענו במשרד ביקורות בנושא של היבטים מנהליים בהיערכות לבחירות לכנסת וניהולן. מדובר בדוחות מקיפים שעסקו בשורה ארוכה של תחומים שנוגעים לעבודה של ועדת הבחירות.

אני אציין ברמה של כותרות את התחומים שבהם עסקנו. דיברנו על הצורך בהסדרת מעמד עובדי הסגל של מטה הבחירות, עסקנו בהיבטי ארגון ומינהל, הכנת תוכניות עבודה, הצורך במינוי מבקר פנימי. התעסקנו בתחומי תקציב וכספים, תכנון התקציב של הוועדה, תשלומי שכר לנציגי סיעות. היה עיסוק נרחב בתחומי כוח האדם, הסדרת מעמד של עובדי הסגל הקבוע, גיוס עובדים לוועדה, העסקת בני המגזר הערבי, הערכת עובדי ועדות אזוריות, גיוס מזכירים.

נושאים אחרים שעסקנו בהם זה שכר עובדים ותנאי העסקתם בוועדה. חלק אחר בדוח התייחס להצבעה בקלפיות. נעשו בחינות בתחומים של פריסת קלפיות ברחבי הארץ, בחנו את ההיבטים של יישום קלפיות נגישות והליך הצבעה בהן, הליך קליטה של תוצאות בחירות בוועדות האזוריות. התייחסנו גם להיבטים של הפרקטיקות של המעטפות הכפולות. הדוח התייחס גם לעניינים מסוימים בתחומי טוהר הבחירות ולענייני מחשוב. אלה הפרקים העיקריים שהופיעו בדוח ב-2016. הוא למעשה גם עקב אחרי יישום ממצאים בדוח קודם מ-2014, שהתייחס לבחירות לכנסת ה-18.

אני צריך לומר שבספטמבר 2016 העבירה ועדת הבחירות דיווח מסודר, מפורט, של טיפול בממצאים האלה. חלק ניכר מהממצאים תוקנו, חלקים אחרים – דווח על פעולה מתמשכת שנעשית בנושא. מאחר ואנחנו נמצאים גם בחודשים האחרונים בוועדה, אז אנחנו יודעים גם להצביע שבחלק מהדברים המשיכו פעולות התיקון גם לאחר מכן. בהחלט שני הדוחות הללו הובילו לפעולות משמעותיות בתוך הוועדה, לטעמנו גם חיזקו את המערך המקצועי שקיים שם.

אלה הם הדברים שנוגעים לדוח 2016. אני כן אציין שבחודשים האחרונים משרד מבקר המדינה מבצע בדיקה נוספת, שמתייחסת למערכות הבחירות ה-21, 22, 23. הבדיקה הזו מתמקדת בהיבטים של מערכות מידע והגנת הסייבר. אנחנו למעשה מתייחסים לשלוש מערכות הבחירות, מספטמבר 2019 אנחנו - - -

עושים לכם את החיים קלים, אתם יכולים בשנה אחת להתייחס לשלוש מערכות בחירות. זה משפר את המצב.

תלוי איך מסתכלים על זה.

כן, אנחנו מנסים לעשות את ההתאמות הנדרשות. הביקורת הזאת היא גם ביקורת רגילה, אבל כפי שעשינו גם בעבר, אנחנו גם מלווים את המערכות האלה עם צוותים ביום הבחירות עצמו. במהלך התקופה הזו, גם ככל שעלו סוגיות מהותיות, ואנחנו מדברים על תחומים רגישים של מערכות מידע והגנת הסייבר, שיקפנו את זה לוועדה, על מנת שגם ככל שנדרש תיעשינה פעולות תיקון תוך כדי. ואנחנו נעשה מאמץ כדי לסכם את העבודה הזאת עד כמה שניתן מהר.

סוגיית הסייבר תיכף נשמע, קודם כול היא בכותרות בימים אלה. פורצים שוועדת הבחירות המרכזית היא תשתית מדינתית מוגנת אחרת מאשר חברה פרטית, אבל פריצות סייבר הן נושא שעכשיו אני מניח חשיבותו והקריטיות שלו ברורה לכולם.

הדבר השני, ואנחנו תיכף נשמע מוועדת הבחירות המרכזית, אם במסגרת ההיערכות לקורונה, כל סוגיית הדיגיטליות של ההצבעה. תודה. אורלי, את רוצה לפתוח עם איזושהי הצגה או שנתחיל ישר בשאלות?

רק כמה מילים לגבי הדוח שהוצג. אני לא אתייחס כמובן לכל הנקודות, אני רק אזכיר שוועדת הבחירות היא גוף שעיקר עבודתו ועיקר התובנות שלו הם מהפקות לקחים מורחבות שהוועדה עושה לאור השנים, כשיש לנו שנים, או שבועות במקרים האחרונים. אנחנו גוף שחוקר ולומד כל הזמן ומתוך זה אנחנו צומחים. בנוסף, יש את דוחות ביקורת המדינה, שכמובן אנחנו מטפלים בהם בכלל היבטים.

לגבי הדוח הדו"ח הספציפי הזה אני רק אזכיר, כפי שאמר יובל, הוא מתייחס לשנים 2013–2015, חמש ושבע שנים אחורה. ועוד שלוש מערכות בחירות, שהן בערך במונחי זמן של בחירות – 12 שנים, שנעשו ב-12 חודשים.

יחד עם זאת, אנחנו תיקנו כמעט את כל הדברים שעלו בדוח. הדברים המועטים שלא התקדמו – יזמנו מהלכי תיקון. מה שלא התקדם זה היה בעיקר בעקבות יוזמות לתיקוני חקיקה שיזמנו, ופשוט הכנסת לא מצאה לנכון או ועדת שרים לחקיקה לא מצאו לנכון לקדם אותם. אלה בעיקר הדברים שלא התקדמו, אני יכולה לפרט אותם אם צריך.

אם נגיע לזה.

כפי שיובל אמר, בשנתיים האחרונות גם נערכת ביקורת על הוועדה לגבי שלושת המערכות. ככל שניתן יהיה להפיק מזה לקחים וליישם דברים למערכת הקרובה, היה ותתקיים, אז כמובן אנחנו נעשה זאת, הכול תלוי באופי הדברים והיכולת במגבלות הזמן.

מאה אחוז. שוב, הבעייתיות של המצב הנוכחי ברורה לכולם. אני מניח שזה גם לא בא לוועדת הבחירות המרכזית כהפתעה מוחלטת שאנחנו צועדים לבחירות. זה עוד לא ודאות סופית גם לנו חברי הכנסת. אם חבר הכנסת קרעי רוצה לעדכן אותי בעניין הזה אני אשמח.

צריך לשאול את השותפים הקודמים שלך, עפר.

אני לא יודע מי מדבר איתם פחות, אתה או אני. אבל שוב, הולך ומסתמן שלא רק שאנחנו בדרך למערכת בחירות, אנחנו בדרך למערכת בחירות קצרה בזמן. אז אם את יכולה למפות איפה אתם נמצאים, ואת הדברים העיקריים שבפניהם אתם ניצבים.

באופן עקרוני, אנחנו התחלנו לקיים איזושהי חשיבה בוועדה. בערך שלושה חודשים שפועלת ועדה בראשותי, שכוללת את כל ראשי האגפים בוועדה המרכזית, הצוות המקצועי, נציגים של הוועדות האזוריות. במסגרת הפעילות של הוועדה הזו אנחנו מציפים את כל הסוגיות שעולות מבחירות בצל קורונה, החל מרגע הקמת הוועדה ועד לאישור התוצאות.

אני אדגיש ואומר מספר דברים לפני כן. קודם כול ועדת הבחירות ,כמו תמיד, זה נשמע סיסמה, אבל היא סיסמה שהוכיחה את עצמה – כל משימה שתוטל עלינו אנחנו נעמוד בה, נעמוד בה בהצלחה, ובמגבלות הזמן הקיימות. 90 ימים נאמר בחוק – נעמוד ב-90 ימים, לא יותר, לא פחות. נעמוד בזה למרות האתגרים העצומים.

נקודה נוספת שאני אדגיש זה שכל הדברים שאני אציג כאן הם בגדר מחשבות, אפשרויות, המלצות, לא החלטות סופיות. כל הדברים יובאו למוסדות הוועדה, הנשיאות והמליאה, שתבחן את החלופות, את האפשרויות, ותקבל את ההחלטות ואת ההכרעות, כשחלקם, אני מניחה, גם אם יתקבלו החלטות בנושאים מסוימים, אני מניחה שתוך כדי תנועה חלקן ישתנו, כי מרכיב חוסר הוודאות בבחירות בצל קורונה הוא מרכיב משמעותי מאוד, כי המספרים לא ידועים מעתה ועד שלושה חודשים.

אז זה מה שאני רוצה לשאול כשאלה ראשונה: במערכות ביטחוניות צבאיות מקובל לדבר על תרחיש ייחוס, שמולו אנחנו נערכים. מהו תרחיש הייחוס שלכם? האם הוא המצב הקיים? זאת אומרת, סדר גודל של כמה אלפים או עשרות אלפים חולים פעילים, סדר גודל של יותר מזה כמובן אנשים בבידוד, ומגבלות כאלה ואחרות על החיים באופן כללי? האם זה תרחיש הייחוס שאתם נערכים אליו לבחירות עצמן?

כן. אנחנו עוקבים אחרי הנתונים, ומסתכלים מה היה בשיא המחלה, מה היה כשהיא דעכה כמעט, ומה קורה היום, ואיך הנתונים משתנים משבוע לשבוע. אז רק כדי לסבר את האוזן, אתמול הסתכלתי על הנתונים, נדמה לי שהיו בסביבות 12,000 חולים פעילים, 85,000 מבודדים. אבל רק לפני שבוע או עשרה ימים היו 56,000 מבודדים ו-8,000 חולים. כך שהנתון הוא לא ודאי.

מבחינתנו, אני מניחה, שניקח את כל הנתונים, נתייעץ עם הגורמים המתאימים, ונעשה איזושהי הערכת ביניים. אבל גם ניערך לאפשרות שלקראת יום הבחירות נידרש לשינוי המערך ולתגבור. יש לנו מחשבות לגבי הכנת ערכות קלפי כאלה, היה ובמידת הצורך נצטרך לפתוח קלפיות נוספות למבודדים או חולים, אז נוכל לפתוח אותן מיד אם יש איזשהו תרחיש.

אם את יכולה לתת לנו את קווי המתאר הכלליים של הפתרון: איך יצביעו חולים? איך יצביעו מבודדים?

ברשותך, אני אתחיל דווקא באתגר המשמעותי מבחינתנו, ומבחינתנו מה גולת הכותרת של הבחירות הללו? מבחינתנו זה קודם כול לקיים את הליך ההצבעה באופן תקין, בהתאם לכל ערכי היסוד של השיטה, אבל תוך כדי נקיטת כלל האמצעים לשמירה על בריאות הציבור. זו המטרה העיקרית שלנו, וככל שהדברים תלויים בנו ויתאפשרו אנחנו נעשה את זה. אנחנו מדברים על סוגיות משמעותיות מובהקות שעולות בכלל ההיבטים.

האם צריך לקיים יום בחירות אחד או יותר? מבחינתנו כצוות מקצועי גיבשנו מספיק דברים יחד, שאנחנו חושבים שאם הפתרונות האלה יינקטו והאמצעים האלה יופעלו, ניתן יהיה לקיים יום בחירות אחד, כי המשמעות היא שצריך לדלל קצת את העומסים בקלפיות, להפחית את העומסים שם, לייצר אמצעים נוספים כגון פרגוד נוסף בקלפי, הקטנת מספר הבוחרים בקלפיות גדולות. המשמעות תהיה פתיחת קלפיות נוספות. לכל דבר יש משמעויות.

אז אני רוצה באמת להתחיל לצלול לפרטים. למשל, קראתי בכל המדינות שקיימו מערכות בחירות בקורונה ההנחיה לפחות הייתה, ואצל ישראלים זו הנחיה קשה, מטר וחצי בין מצביע למצביע. אנחנו מכירים תורים בקלפיות, כולנו היינו שם. בשביל לעמוד בזה, ונגיד אפילו שיסמנו שם כמו שמסמנים בחנויות וכן הלאה, בכמה אחוזים צריך להגדיל את מספר הקלפיות כדי שאפשר יהיה להצביע ביום אחד?

אני כבר אבהיר: לא ניתן יהיה להקטין את כל מספר הקלפיות, אבל אנחנו חושבים שמקבץ של פעולות יחד, לא רק הפעולה הזו לבדה של צמצום מספר הבוחרים בקלפי תיתן את המענה, אלא כלל האמצעים הנוספים. וכמובן לעניין ההערה שלך לגבי התורים והמשמעת שיש במקומות אחרים, אז אנחנו סבורים שגם נכון יהיה לקיים הסברה משמעותית ומאוד מקיפה בכלל הנושאים שקשורים בהליך ההצבעה, לרבות באמת הציפייה מהציבור, מה הוא נדרש לעשות. אנחנו מקווים שיהיה שיתוף פעולה.

האם יש מבנים שלא שימשו לקלפיות, שאתם מכשירים אותם עכשיו?

עושים מיפוי.

הינה, חבר הכנסת כהן מכיר את זה. וזו ההזדמנות באמת אולי להשתמש בבמה הזו, אני פניתי לפני כחודש וחצי לכל ראשי הרשויות במדינת ישראל, ביקשתי מהם למפות לנו את כל המבנים החדשים שיש ביישוב, ושלא עשינו בהם שימוש לצורך הבחירות בשלוש מערכות הבחירות. ביקשנו אנשי קשר. יש לנו שני אנשים, אומנם זה לא מספיק כרגע מבחינת כל המערך, אבל אנחנו נתחיל עם זה. לצערי, קיבלנו ממש מעט מאוד פניות. מעורב בזה כרגע גם חיים ביבס, יושב-ראש השלטון המקומי, פניתי אליו. זו ההזדמנות באמת לקרוא לכל ראשי הרשויות להעביר לנו את הנתונים הללו. ככל שיהיו לנו נתונים, נוכל להשתמש בהם, לפזר קצת את הקלפיות. אי-אפשר יהיה לפצל את כל הריכוזים, אבל הכוונה היא באמת ריכוזים גדולים שיש בהם מעל שמונה, תשע, עשר קלפיות, ולמבנים אין מספיק כניסות או הם לא מספיק מרווחים או הלובי לא מספיק גדול, אז שם יש לנו כוונה לעשות את זה.

כשאומרים לצמצם את מספר הבוחרים בקלפי ולפתוח קלפי חדשה, זה תהליך מאוד מאוד מורכב ומשמעותי, שמתחיל בוועדת הבחירות, ממשיך במשרד הפנים ובלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה הליך מאוד מורכב. הוא גם הליך מאוד מסוכן. יש לו משמעויות.

מה זאת אומרת מסוכן?

מסוכן במובן הזה שלא נכון לטעמנו לגעת ביותר מדי קלפיות בו-זמנית. האזרחים גם התרגלו, שלוש מערכות בחירות בשנה, אנשים התרגלו לקלפי שלהם, הם יודעים בדיוק באיזה חדר, באיזה מקום הם מצביעים.

אבל הסיפור הוא סיפור בריאותי, אני לא חושב שזה טיעון. אנשים יצטרכו להתרגל.

נכון, גם זה.

ובהנחה שגם הצעת חוק שהיום מונחת בנושא של בתי אבות, שבכל בית אבות - - -

נכון, של קארין אלהרר.

העניין הוא לפזר את זה כמה שיותר.

נכון.

אני מסכים איתך לגמרי שיומיים ושלושה זה מיותר, כי זה יעלה פי שניים, ולשמור ולאבטח ובלילה ואלף ואחד דברים. אבל לעשות פריסה מקסימלית, אני חושב שזה צו השעה.

אז אנחנו כמובן נעשה את כל המאמצים לעשות את זה. זו מטרת המיפוי וזו מטרת הפנייה. וחבר הכנסת כהן הזכיר את הצעת החוק של קארין אלהרר, אז שוב אני אנצל את הבמה: פניתי לכל 350 מנהלי בתי אבות ודיור מוגן לפני חודשיים וחצי נדמה לי, משהו כזה, ביקשתי מהם פרטים לגבי בית האבות, מספר הדיירים, אפשרות להקדים שם קלפי היה ויתקיימו בחירות. כי אני חושבת שהמטרה של כולנו היא זהה: לשמור על האוכלוסייה של המבוגרים, ולא להוציא אותם החוצה למגע עם כלל הציבור.

יהיה לזה כמובן משמעויות. היה והפרויקט הזה יצא לפועל והצעת החוק של קארין אלהרר תתקבל, אז למעשה יהיה מדובר להערכתנו בתוספת של כ-5,000 קלפיות, כי ההצבעה היא קצת יותר איטית שם.

ששם יצביעו במעטפות כפולות, אני מניח?

כן, מעטפות כפולות. זו הכבדה על מבצע ספירת הקולות, שהוא בפני עצמו סוגיה, לאור תנאי תו הסגול והדרישות.

עוד נגיע לזה.

אבל אני חושבת שזה אחד הדברים המשמעותיים שצריך לעשות, ולנסות להגן על האוכלוסייה הזו ככל הניתן. אז שוב, מנהלי בתי אבות יואילו בטובם וישיבו לנו, ויעבירו לנו את הנתונים, אנחנו נשלח נציגים. הנציגים שלנו כבר ממפים את המקומות שכן כבר קיבלנו מהם נתונים. הם עוברים, הם מגיעים לבתי אבות, מסמנים חדרים, בודקים שהם עומדים בתנאים.

הכוונה היא כמובן גם שייכנסו לשם אנשים ממוגנים, צוות הקלפי. אנחנו חושבים שנכון יהיה לצמצם גם מאוד את צוות הקלפי, ולא להכניס יותר מדי אנשים - - -

זהו, בעניין הזה היה מיני פיילוט בבחירות המקומיות שהיו בתל מונד.

לגבי הצבעת חולים ומבודדים?

כן. אני לא הייתי שם, אבל תואר בתקשורת שהם נראו כאילו נעשות בחירות במאדים או משהו כזה. מה למדתם מזה? והאם זה ישים בסדר גודל של כל אוכלוסיית מדינת ישראל?

אז אני שמחה שהזכרת את תל מונד, כי נכון שזה סוג של פיילוט, היועץ המשפטי של הוועדה היה קצת מעורב וסייע להם שם בניסיון לגבש כללים נכונים. שם היה עניין של הצבעת חולים והצבעת מבודדים. מה שנכון ליישוב אחד שיש בו מעט מאוד קלפיות, והיו שם סך הכל חמישה חולים, הוא לא רלוונטי למערכת בחירות כלל ארצית שמקיפה - - -

אגב, במערכת הבחירות האחרונה, שכבר הייתה בנוכחות קטנה של קורונה, כמה חולים וכמה מבודדים הצביעו?

אז אנחנו, דרך אגב, היינו המדינה הראשונה בעולם - - -

תמיד אנחנו הראשונים. מכל העולם צלצלו אלינו.

במקרה הזה זה אמיתי ונכון.

לומדים מאיתנו.

לא רק במקרה הזה, אורלי.

לא, במקרה הזה אמיתי ונכון. פנו אלינו מפורום של כל שרי הפנים ומזכירי המדינות בארצות הברית. התקיים כנס גדול בזום איתם, הם ביקשו ללמוד מאיתנו. הם יישמו חלק מהדברים שאנחנו עשינו.

כמה הצביעו אז חולים ומבודדים?

בזמנו היו כ-6500 מבודדים בכלל, הגיעו להצביע כ-4,500. הפעלנו 18 קלפיות באוהלים קלים, כי מזג האוויר אפשר זאת. מה שהיה טוב אז - - -

לא, סידרנו בחירות באותו תאריך לדעתי.

זה היה 2 במרץ, הפעם 23 במרץ. ויש מונח בצרפתית "מרץ המשוגע", אז אי-אפשר לדעת אם יש שלג או שמש. אבל הפתרון הזה לא ממש מתאים להיקפים האלה. ההתעסקות ב-16 הקלפיות האלה הייתה יותר גדולה מכל 11,000 הקלפיות שהקמנו ברחבי המדינה.

אבל יש לנו את התובנות. אנחנו בוחנים פתרונות שונים. אחד הפתרונות לחולים הוא לעשות מתחמי הצבע וסע, כמו מתחמי הבדיקות, שהם יגיעו באמצעות רכבים. הכול כמובן בכפוף לעמדה של משרד הבריאות לגבי היציאה שלהם. למשל בתל מונד, אגב הנושא הזה שהעלית, שם העמדה שלהם הייתה שצריך להסיע את הבוחר לקלפי ברכב שתהיה בו מחיצה, אמבולנס עם חובש. אם יש 10,000 חולים או 20,000 חולים זה לא רלוונטי בכלל לבחירות הכלליות ובטח ובטח שלא ניתן יהיה לעשות זאת. ולכן אחת האפשרויות זה מתחם הצבע וסע.

אנחנו מפתחים כרגע מגש הצבעה, עמדת הצבעה, שתבוא לרכב וניתן יהיה להצביע. זו אחת האפשרויות. כמובן נעשה הפרדה בין קלפיות של חולים לקלפיות של מבודדים, וכמובן שהם לא יהיו בקרבת מקום של קלפיות רגילות. אני חושבת שזה אחד הדברים שעודדו את הציבור בזמנו, כשבמרץ התחילה הקורונה וכולנו לא ידענו מה זה אומר כל כך, זה אפשר לאנשים לצאת מהבית, כי הדגשנו את העובדה הזו שהקלפיות הללו לא יהיו במתחמים רגילים.

אז הם יקבלו מענה. אנחנו מנסים להיפגש עם נציגי משרד הבריאות מזה שלושה חודשים כדי לקבל קצת - - -

זהו, יש לכם רפרנט במשרד הבריאות?

לצערי, נקבעו אין סוף פגישות, הן מבוטלות כל רגע, הן לא מתקיימות. אנחנו מכירים קצת עבודה של 25/7 סביב השעון במשך שנתיים. חבל שלא מוצאים את הזמן, כי מה שנעשה בתל מונד, והגיע לרגע האחרון של ההסדרים שנקבעו יום לפני הבחירות, לא יכולים להתרחש - - -

אבל האם אתם אמורים לקבל ממשרד הבריאות איזה פק"ל הנחיות?

לא. אנחנו צריכים לשמוע את עמדת משרד הבריאות לעניין האמצעים לשמירה על בריאות הציבור, איך הם רואים אותם. האם בקלפי מבודדים צריך, כמו שאמרת, למשל את כל המיגון הזה מסרבלים וכו', כמו אנשים שבאו מהחלל, או שאפשר להסתפק באלכוג'ל? את כל ההנחיות שבריאותית הן נכונות. אנחנו רוצים למשל לבדוק איתם את האפשרות, אנחנו מעסיקים ביום הבחירות באופן ישיר כ-50,000 עובדי יום בחירות. המספר הזה יגדל משמעותית כנראה הפעם. ועוד כ-50,000 באופן עקיף הם חברי ועדות הקלפי – 100,000 אנשים. אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות שב-72 שעות שלפני יום הבחירות, לבצע לכולם בדיקות עם תוצאות, כדי שלא ייווצר מצב שחולה יגיע ויעבוד בקלפי. זה מה שאני מדברת על כלל האמצעים שננקוט, זה עוד דבר ועוד דבר.

זה לגמרי אפשרי ב-capacity הנוכחי.

אבל אנחנו צריכים את משרד הבריאות.

ובתנאי, בדיוק, שיקצו לכם את זה.

אנחנו צריכים את משרד הבריאות שיקצה את הדבר הזה, ויפחית את מספר הבדיקות בשלושת הימים האלה לכלל הציבור. כנראה שזה מספיק חשוב. יש לנו עוד סוגיות רבות שאנחנו צריכים לדון בהן, וככל שלא נקבל עמדה ותשובות קשה מאוד להתקדם הלאה.

אנחנו תיכף נעשה סיבוב במשרדי הממשלה. מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול או להעיר בשלב הזה?

אולי איחרתי בכמה דקות, אני רוצה לשמוע, אורלי, מבחינת זמני הבחירות. זה לא סוד, אנחנו בתוך הבית הזה, יש התארגנות לקצר את 90 ימי הבחירות, ולהביא את זה באמצע פברואר, סוף פברואר. מה האמירה שלכם כוועדה? אתם חייבים להשמיע את קולכם. מצד אחד יש כאלה שרוצים לעשות את זה אחרי הפסח, מצד שני יש כאלה שרוצים לעשות בחירות בזק. מה הקווים האדומים שלכם?

אני אומר את העמדה שלנו כצוות מקצועי.

צוות מקצועי לגמרי.

שוב, אני מדגישה: זה לא ההרכב הפוליטי של הוועדה, זה הצוות המקצועי. בחירות זה מגה פרויקט. זה משהו בסדר גודל המבצע אזרחי הכי גדול במדינה. אני לא חושבת שיש משהו דומה לזה בהיקפים; אפילו לא, יסלחו לי, מבחינת ההיקפים, גם מלחמה כשהיא מתרחשת, היא בדרך כלל בחזית מסוימת וכו'. זה ממש מקיף את כל מדינת ישראל, זה מבצע עצום.

90 ימים נקבעו בשנת 1969 כשחוקק החוק. מספר הקלפיות הוכפל פי חמש, מספר המצביעים גדל, ונשארנו ב-90 ימים. אז האתגרים הם מספיק עצומים. האתגר של בחירות בצל קורונה מעמיד אותנו באתגר עצום, מיוחד, לעומת הקודמים. אמרתי: נעמוד בו, נעמוד ב-90 ימים. לא מבקשים יותר, אנא גם לא פחות.

לא יותר ולא פחות?

אמירה מדויקת. אני שוב אומר: אנחנו משתדלים לא להעמיד אותך בתוך המחלוקת הפוליטית של הדבר הזה, אבל האמירה המקצועית היא חשובה פה מאוד.

בדיוק.

90 יום את מתכוונת גם בהחמרה של מצב התחלואה אצלנו בארץ, שמספר המבודדים יהיה גדול בהרבה?

אין לנו שליטה על הנתון הזה. אני לא חושבת שלמישהו יש עליו שליטה גם לא בעוד שנה.

אתם מכינים את עצמכם למצב? כי לפעמים אנחנו עוברים את ה-50,000, לפעמים אנחנו יורדים מ-50,000 מבודדים.

נכון.

הנתון הזה דינמי כל הזמן, ומספר החולים דינמי כל הזמן. אנחנו לא יודעים. פותחים – התחלואה גדלה. לדוגמה, תיקחי את המגזר הערבי, יש ריכוז של תחלואה, יש עלייה דרסטית בתחלואה במגזר הערבי. האם אתם ערוכים גם לנושא הזה?

אז אנחנו עדיין לא ערוכים, כפי שאמרתי. אבל כן יש לנו חשיבה לגבי הפתרונות, החלופות, האפשרויות, האמצעים שאנחנו צריכים לנקוט. אנחנו מקווים שהיעדים שנציב והנתונים שעליהם נתבסס כהערכות יוכיחו את עצמם לקראת יום הבחירות. לומר לך שבוודאות אנחנו יכולים לצפות? אני חושבת שאף אחד לא יודע לצפות את זה. אני שוקלת לפנות גם לפרופ' שפרכר, שצפה וחזה לאורך כל המגפה את ההתפתחות בנתונים. אז אולי אנחנו ניעזר בו גם. אבל אני חושבת שזה שלב מוקדם מדי, צריך יהיה להתקדם. אבל שוב, אנחנו ניתן מענה.

זה יהיה לא פשוט. זה יהיה אתגר עצום, אמרתי. כי לעשות גם את הפרויקט הגדול הזה, על כל המורכבות שלו, וגם להוסיף את כל המורכבות של קלפיות מיוחדות, כי אנחנו מדברים על קלפיות למבודדים, קלפיות לחולים, קלפיות בבתי אבות, קלפיות במלוניות; קלפיות במחלקות קורונה – זה גם אחד הדברים שאנחנו רוצים לדבר עם משרד הבריאות, יש לנו איזו הצעה גם איך לנהל את ההצבעה הזו. אז זה מורכב דיו. יינתן המענה.

חבר הכנסת סעדי, אחר כך חבר הכנסת הלוי, בבקשה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, המנכ"לית. אני חייב להגיד שאני 25 שנה בוועדת הבחירות, עוד לפני בכלל שחשבתי להיות חבר כנסת, ואני יכול להעיד מכלי ראשון על המקצועיות של ועדות הבחירות לדורותיהן. ואני חושב שכל ניסיון להכפיש, להכתים, להטיל דופי, אסור לנו לתת יד לזה. היה ניסיון לפני כמה חודשים, והלכו לבית המשפט העליון, ואני הייתי אחד מהמשיבים שם, בתור מי שייצג את הרשימה המשותפת, ואני אומר לכם: לא דובים ולא יער, לא היה שום טיעון ולא בסיס, לא עובדתי ולא משפטי. ואפילו כל השופטים הציעו לנציגי הליכוד: חבל על הזמן של הטיעונים האלה. הגישו דיון נוסף. ועכשיו אנחנו רואים שיש ניסיונות כאלה. אז תלמדו גם מארצות הברית, שעם כל מה שאמר – אנחנו נבטל וגנבו לנו את הבחירות – אל תלכו למקום הזה. אתם יודעים, כל הבחירות ניסיתם, גם בכנסת ה-21 ניסיתם עם חוק המצלמות וכל זה, אתם מטילים דופי ומנסים להכתים ציבורים שלמים. אל תלכו למקום הזה. אני מכוון את דבריי לשני חבריי מימין ומשמאל.

אני עכשיו הולך לוועדת הכנסת, כי עכשיו אנחנו מתחילים לדון בחוק ההתפזרות. אני רק שואל את אורלי: כאשר יש יישובים אדומים ומכריזים על ישובים אדומים, נקווה שעד שנגיע לא נצטרך יישובים והכול ילך כשורה ולא נצטרך את זה. אני חושב שצריכים להתחיל מעכשיו, גם אתם כצוות מקצועי, אבל גם הוועדה כוועדה צריכה לשבת על המדוכה, להגביר הילוך עכשיו, כי אם אנחנו מדברים על בחירות תוך 90 יום או 80 יום או 110 ימים, כל הדברים האלה צריכים להיות עכשיו על השולחן ולקבל החלטות. כל הכבוד לכם.

מאה אחוז. עמית, אחר כך שלמה. אני מבקש, ככל האפשר לקצר בהצהרות הפוליטיות. אני יודע איפה אנחנו נמצאים, אבל יש לנו באמת הרבה דברים מקצועיים לברר. עמית, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. כיוון שאוסאמה העיר, אז אני חושב שהניסיון שלי פשוט אולי יותר קצר בזמן ממך, אוסאמה, אבל המסקנות שלו הן שונות, כיוון שאני בשנה וחצי האחרונות מנהל משפט מול ועדת הבחירות, ובוא נאמר: במשפט הזה עצמו, לא יודע מה יהיה סוף המשפט, אבל כבר הוכח שהתוצאות בבחירות לכנסת ה-21 לא היו כפי שפורסמו, מבחינת קלפיות לא מעטות שנספרו באופן רשלני. אלה דברים שכבר הוכחו בבית המשפט. אז לומר שהכול טהור ונקי – אני לא אומר שאין השתדלות, אבל - - -

מה הוכח?

מה הוכח? על 21 אתה מדבר?

תעקוב אחרי המשפט.

אני רוצה להבין, זה כמו ה-VAR בכדורגל, כי אנחנו נחזור - - -

מתי זה כנסת 21? אנחנו כבר שכחנו.

אני אומר לך משהו: אני מאוד מכבד אותך, עפר, ואני רוצה להעיר לך על ההערה הזאת שלך, שהיא לא במקום. אתה יודע שבאמריקה החשיבות הרבה מאוד של מה שהנשיא טראמפ עושה היום היא לא להצבעה הספציפית שלו אלא לכל מדינה שרוצה לחיות בדמוקרטיה חופשית. כלומר, דווקא כלבי השמירה של הדמוקרטיה, קרי הוועדה לביקורת המדינה - - -

טראמפ הוא כלב השמירה של הדמוקרטיה? הוא ריסק את הדמוקרטיה כליל. על מה אתה מדבר, על טראמפ?

דווקא כלבי השמירה של הדמוקרטיה, כמו ועדות מהסוג שאתה עומד בראשן, כמו התקשורת, כמו מערכת המשפט, צריכים מאוד בנחישות, לא לזלזל – תופעה שגם אני חוויתי אותה – לא לזלזל במאמץ של אדם לומר: האם הקול הזה צריך להיספר? לא משנה מה תהיה התוצאה, כנראה שהתוצאה שם לא תשתנה, אבל העובדה שבן אדם אומר: הינה, יש פה קולות שלא נספרו, לא משנה אם זה בג'ורג'יה, זה דבר מאוד מאוד חשוב.

בלי להתייחס לארצות הברית, ההערה שלי לא הייתה על זה.

לא צריך לזלזל על העבר, כי העבר - - -

היא הייתה על תכיפות מערכות הבחירות פה. זה הכול.

אוקיי, זה בסדר.

אתה צודק לחלוטין שהדברים צריכים להיבדק. אוקיי, בוא נתקדם.

כן, אסור לנו לאבד את זה, כיוון שאחרת אנחנו מאבדים את המסד.

הערה שנייה עקרונית לגבי מה שאמרה מנכ"לית הוועדה: אני לא יודע איפה הקו עובר אצלך בין מקצועי לפוליטי. יש החלטות שנקראות החלטות מדיניות. זה נקרא מדיניות, אורלי. מדיניות מקבלים חברי ועדת הבחירות. לכן אני ביקשתי מיו"ר ועדת הבחירות, פניתי אליו השבוע, מאז שאני חבר ועדת הבחירות לא כונסה ועדת הבחירות, חוץ מפעם אחת של דברי ברכה וחגיגיות.

עכשיו, כל הדברים שאת העלית כאן – הצבע וסע, לא הצבע וסע, בתי אבות – כידוע לשאלות של מדיניות ציבורית מהסוג הזה יש מחירים לכאן ולכאן: יש בריאות הציבור, יש הזכות היסודית מאוד והחשובה מאוד של לבחור. כל זה צריך להיבחן בוועדת הבחירות, בשום חדר חשוך או סגור אחר. פשוט בוועדת הבחירות. לכן צריך להיכנס לוועדת הבחירות, להעלות את הדברים האלה לדיונים.

טוב מאוד שעפר כינס את זה כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני מקווה שהיא תמשיך לעקוב אחרי הדברים הלו בהתמדה ובדקדקנות, אבל צריך להיות כינוס בכל הנושאים האלו. אף אחד לא צריך לקבל החלטות או להעריך הערכות. אם שר הבריאות צריך להיות – אז שר הבריאות כגורם מיניסטריאלי שיש לו סמכות לקבוע מדיניות, אז שנזמין אותו לשם. אבל כל זה צריך להיות בתוך חדרי ועדת הבחירות.

עכשיו, לגופם של הדברים, שלוש הערות קצרות: אחת, במערכות האלו, בוא ניקח את המעטפות הכפולות, עפר. הרי גם לשיטת ועדת הבחירות היו מאות זיופים. מה זאת אומרת? זאת אומרת שאנשים הצביעו במעטפה כפולה, עשו את ההקבלה - - -

ממש לא. אני מבקשת, אל תאמר דברים שהם לא מדויקים.

דקה, אורלי. תקשיבי עד הסוף, תביני.

לא היו מאות זיופים, ואל תציג מצג לא נכון. אנא ממך, חבר הכנסת הלוי.

כל מה שאמרתי עד עכשיו – כל מילה אמת, תאמיני לי. אם את רוצה, אני אתן לך את הפרטים. את רוצה את הסמ"ס של דין ליבנה כמה מעטפות היו לדוד ביטן, כמה מעטפות אנשים הצביעו בקלפי רגילה - - -

אני שלחתי את הסמ"ס לדוד ביטן כשהנתונים לא היו סופיים.

אורלי, אז אם את שלחת, תפתחי את הסמ"ס שלך. אז בואי תאמרי לוועדה: כמה אנשים הצביעו במעטפה כפולה והצביעו גם בקלפי רגילה?

כמה? תגיד לנו כמה.

שהיא תענה.

אני רק רוצה לעשות את הפרמטרים של הדיון. אחד, הערה, הייתה שיחה מקדימה ביני לבין עורכת דין עדס, שאמרה, ובצדק אמרה, ואני לא רוצה שזה יגיע לשם: אנחנו בשלב פרלימינארי, הרבה דברים עוד לא ידועים. אני מעריך מאוד את שלמרות זאת היא נענתה לבקשה של הוועדה להופיע כאן. ואנחנו עושים את זה תחת זה שאנחנו יודעים שזה התחלתי, ואני חושב שזה מאוד חשוב לשקף את זה לציבור גם במהלך ההתחלתי הזה, אבל בוא לא ננצל את זה בשביל לתקוף אותה על דברים שעוד לא קרו.

רגע, אני עוד לא תקפתי. אני אמרתי נתון.

הדבר השני, אנחנו תחת ההנחה הכללית שבמערכות בחירות יש צרימות כאלה ואחרות.

זה ברור.

ותחת זה שאנחנו אנשים שמכירים את התורה, בוא נמשיך בעניין הזה. בבקשה.

בסדר גמור. קודם כול, רק אני אומר: אני לא תקפתי, אבל אם אורלי הרגישה מותקפת - - -

אני הרגשתי שהיא מותקפת.

אז אני אומר משהו. בוא נשחזר את מה שהיה. העליתי נתון, שבבחירות האחרונות היו כאלו שעושים הקבלה בין אלה שהצביעו במעטפות הכפולות, לפני שפותחים את המעטפה הפנימית, רק רואים מי שרשום בפנים, לעומת אלה שכבר הצביעו בקלפי – היה פער. אורלי עוד שנייה תאמר לנו כמה היה הפער בין אלה שהצביעו במעטפות כפולות לבין אלו שלפחות השם שלהם מופיע ככאלו שהצביעו במעטפה רגילה. המעטפות האלו לא נספרות, אבל צריכה להיות חקירת משטרה על העניין הזה. שי ניצן הרי אמר שזה קודש הקודשים של הדמוקרטיה הישראלית. אני מניח שהוא לא התכוון קודש קודשים, שנכנסים אליו רק פעם בשנה, אלא קודש קודשים שבודקים את זה, שזה דבר חשוב וקדוש.

אז הדברים הללו, אני אומר את זה לגבי אם הולכים להרחיב בתקופת הקורונה את הסיפור של המעטפות הכפולות להיקפים יותר נרחבים של הצבע וסע ועוד דברים כאלו, אז זה מחייב התייחסות גם בהקשר שלך, עפר, כלומר איך אנחנו בודקים שמערכות המדינה מטפלות בזה. כמה המשטרה טיפלה עד היום במערכות הבחירות האחרונות – היו שלוש, כמו שאמרת, צפוף – כמה היא טיפלה במקרים של זיופים? האם אנחנו מחמירים את הענישה במקרה הזה? איך היא מטפלת במעטפות?

עכשיו, יש כמה הצעות, אני לא רוצה להאריך כאן, אתה אומר שזה פרלימינארי, אז לי יש כמה הצעות, נעלה אותן בוועדת הבחירות, לגבי איך אפשר למנוע את הדברים הללו. אני מעלה רק נושא אחד כאן ואז אני מסיים: חוק מרשם האוכלוסין מאפשר לגוף שעושה את פעולתו על פי חוק לקבל סמכות לקבל את מרשם האוכלוסין. אמר בזמנו עורך דין ליבנה שהם הציעו את זה והכנסת התנגדה, המפלגות החרדיות, לא יודע למה. אני חושב שזה דבר שצריך להיות לנגד עיניך, כלומר שלאנשי ועדת הבחירות יהיה את מרשם האוכלוסין באופן כזה שיאפשר לעשות הקבלה ולשים כוכביות בפנקס הבוחרים, מה שעל פי סמכותו בחוק של שר הפנים, על מי שנמצא בחוץ לארץ ביום ההצבעה ובאמת לא יכול להצביע, כיוון שלי יש, בניגוד למה שאוסאמה אמר, המון עדויות – לא עשינו איתן כלום בבחירות האחרונות, כי זה היה מבצע גדול מדי – המון עדויות של אנשים שהיו בחו"ל והצביעו בשמם, בעידן המסכה זה יכול לקרות אפילו יותר בקלות.

ולכן אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מטופל ממש, הנושא הזה של אימות פנקס הבוחרים מול כאלו שנמצאים בחו"ל. גם כאלו שעם דרכון, אפשר לטפל בזה גם. אני מעלה את זה רק כנושא אחד, יש לי חמישה נושאים.

יהיה לנו את נציג רשות האוכלוסין פה גם בהמשך.

אם אנשי המקצוע עושים את זה, למה צריך שנציגי המפלגות ישבו עם מרשם האוכלוסין ויתחילו לסמן כוכביות? עזוב, הוועדה יודעת לעשות את זה.

לא, הנציגים התכוונתי רק קבלת ההחלטות העקרוניות מראש.

ואם יש בזה כשלים אז יטפלו בזה. אבל למה צריך - - -

מאיר, אני לא אסמן כל כוכבית, אני רק רוצה לוודא מראש שיסמנו מה שצריך.

תעבירו שמות לוועדה, הם יסתכלו.

לא, אז יש מרשם האוכלוסין, כל מי שיוצא לחו"ל הרי נרשם. צריך לעשות אימות. רק אמרו אז: אין לנו סמכות, בגלל הגנת הפרטיות, גם בסעיף 29 לחוק, גם בסעיף 31 לחוק.

אוקיי, תקבל על זה תשובה גם מהוועדה, גם מהרשות האוכלוסין. שלמה, בבקשה, ונמשיך.

תודה, אדוני היושב-ראש. גברתי המנכ"לית, דין, אני רוצה להתייחס למה שאמר אוסאמה קודם, כי יש כאן אי דיוק וחשוב שנדע על מה מדובר. הגשנו בג"ץ אחרי הבחירות האחרונות, היה חסר לנו מידע חלקי מתוך הפרוטוקולים. למעשה המידע היחיד העיקרי שהיה חסר זה לוח אירועים שקרו בקלפי, ומפאת חיסיון ודברים כאלה של פרטים אישיים שאולי כתובים באותו מידע לא קיבלנו, ובג"ץ גם אמר שאפילו שאנחנו חברי ועדת הבחירות לא מגיע לנו את המידע הזה. אנחנו כמובן חולקים על כך, חושבים שהמידע הזה הוא חשוב כדי לברר דברים, כדי לדעת איזה מוקדים אולי יהיו בעייתיים ולבחון את הנתונים באותן קלפיות. אבל אני יכול לומר שאנחנו בהידברות עם ועדת הבחירות, אני אחרי מספר פגישות ארוכות, ואנחנו מתקדמים לכיוון שהמידע הזה כן יהיה באופן כזה או אחר בפעם הבאה. וכמו שאמרת, זה רק דיון מקדמי, אז לא ניכנס לכל הפרטים, אבל זה יעלה לנשיאות, זה יעלה למליאת הוועדה, למוסד שמתאים לדון בזה, ונקבל החלטה בעניין.

לגבי הסיפור של שהזכיר חבר הכנסת הלוי על העדכון של מרשם האוכלוסין – אז יש בעיה טכנית. אני הגשתי בקשה לדיון מהיר בנושא הזה בוועדת הפנים, ועדיין לא אושר לי, אבל אולי זאת ההזדמנות. היום לרשות האוכלוסין אין מידע אמיתי על האזרחים ששוהים בחו"ל או נמצאים בארץ. כל אזרח עם דרכון זר יכול לצאת מהארץ ולהיכנס לארץ – לצאת עם דרכון ישראלי, לחזור עם דרכון זר או להיפך, ולאף אחד אין מושג איפה הוא נמצא באמת.

וזאת תקלה חמורה. בעיניי זה חוסר שוויון, זאת אפליה כלפי כאלו שיש להם צו איסור יציאה מהארץ, ומי שיש לו דרכון זר יכול לצאת ואף אחד לא יודע, אבל זה משליך על תהליך הבחירות, שבעצם גם אם נסנכרן מול מרשם האוכלוסין, וזה נמצא בהצעת החוק שהגשתי ודיברנו עליה גם כן, גם אם נרצה לסנכרן ונחוקק את זה, ונגיע להסכמה בחקיקה ראשית גם שמסנכרנים, הסנכרון לא יעיל ולא אפקטיבי, בגלל שאין את המידע ברשות האוכלוסין עצמה. וזו תקלה חמורה שאני עוד לא הצלחתי לקבל מהם את המידע, איך הם פותרים אותה, כי אין פתרון טכני לבעיה הזו.

לגבי שאר הדברים –באמת אני מברך על מה שאורלי אמרה קודם, שכל הדברים יעלו בנשיאות, יעלו במליאת הוועדה. דיברנו על זה. יש עוד הרבה נושאים אחרים שאנחנו דנים בהם לקראת תקופת הבחירות המורכבת הזו. ואני מברך על הדיון.

מאה אחוז. רומן, בבקשה, מנהל סיעת ישראל ביתנו.

אני פה בכובע אחר, כחבר בוועדת הבחירות. יש לי סך הכול ניסיון קטן עם ועדת הבחירות, איזה 24 שנה שאני עובד איתם.

בוא הנה, אתם נולדתם לבחור? זה סרט.

מה לעשות. קודם כול אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה. אני חושב שבפן המקצועי צריך לדון בהרכב, בוועדה. אני יודע, אני מכיר את נהלי העבודה של ועדת הבחירות, יש הכנה לקראת הדיונים, אנחנו מקבלים חומרים מראש. והפן הזה, אני חושב שהוא לא תמיד עובד בצורה מקצועית.

לגבי המכתבים וכל הדברים האלה – אני כן רוצה להתייחס לפן הפוליטי. אני ראיתי את המכתב של חבר הכנסת הלוי, ואני ראיתי גם תשובה של יושב-ראש הוועדה. אני חושב שהתשובה של יושב-ראש הוועדה הייתה מספקת, הייתה מקצועית, ונתנה את כל המענים - - -

אני עוד לא ראיתי.

אתה קיבלת אותה ביום ראשון בבוקר.

סליחה, כולנו קיבלנו את זה. אני מצטער מאוד.

נכון.

ואת הפן הפוליטי צריכים להוציא מהמגרש הזה. המצב הוא לא פשוט. כמי שליווה את מערכות הבחירות, אני חושב שצריכים להיכנס לעובי הקורה. אני יודע שוועדת הבחירות כן עושה את עבודות ההכנה.

עכשיו, מספר דברים אני בכל זאת רוצה להעלות. אתה דיברת על הנושא של ההתנהגות הישראלית מה שנקרא. האם ועדת הבחירות נערכת לגיוס המוני, אפשר להגיד, של סדרנים, של כל הדברים האלה? האם זה מתוקצב? מתי אנחנו ניכנס לכל הדברים האלה של תקציבים?

הנושא של ספירת קולות – במערכת הבחירות האחרונה ועדת הבחירות יחד עם חבר הכנסת קרעי התנדבו לספור את המעטפות של הקורונה. זה היה מבצע הרואי, אבל זה לא צריך להיות ככה. אני חושב שהמערך הזה צריך להיות מאורגן. אני לא יודע איך. אני זוכר איך שהיית שם באמת כמו במאדים, אבל זה לא - - -

וזאת סגולה, אני אומר לך, אני לא נכנסתי לבידוד יום אחד מתחילת הקורונה.

אבל כן צריכים לתת פתרונות לכל הדברים האלה. כמי שגם מפקח על ספירת מעטפות כפולות, אני חושב שצריכים להיכנס לעובי הקורה, באמת למצוא את הפתרונות הטכניים איך אנחנו עושים את הדברים האלה.

מאה אחוז. אנחנו ניתן לאורלי עדס להגיב, ואחר כך נפתח עם משרדי ממשלה אחרים וגופים אחרים. אני אשאל אותך עוד שתי שאלות בעניין הזה: במדינות אחרות קודם כול יש אמצעים שלא נהוגים אצלנו, כמו למשל הצבעה בדואר, שבארצות הברית לדעתי למעלה מ-50% מהאנשים הצביעו בדואר, או הצבעה מוקדמת, או הצבעה בפרוקסי.

או בטלפון.

או בטלפון, או הצבעה בפרוקסי שנהוגה במדינות מסוימות. האם נשקלים פטנטים שלא היו באף מערכת בחירות כדי להקל על הקשיים בתקופת הקורונה?

אפשר להגיד מילה לגבי דואר ישראל? בוודאי נשקלת האפשרות שעכשיו אתה תשלח וזה יהיה לבחירות הבאות.

לא, אם הבחירות הן עוד שלושה חודשים, לדעתי נצביע השבוע.

אני חייב להגיד שבוועדת הכלכלה שדנה בהפרטת הדואר, יצאתי משם והבנתי שלהצביע בדואר ישראל זה דבר שלא יקרה.

אם אתה מחבר את המהירות של הדואר עם התכיפות של הבחירות, אפשר לעשות אולי הוראת קבע.

בעצם גם בהידברות וגם שמעתי את המנכ"לית שאומרת, שאנחנו כנראה מגדילים את מספר הקלפיות, אבל במטרה להתכנס ליום אחד בחירות, כדי למנוע אפשרות לאי-סדרים וזיופים.

אז בוא נשמע את התשובות. בבקשה.

אז אני אתחיל דווקא מהסוף, מהשאלה שלך. אז באמת מבחינה קצרה שערכנו, בחינה משווה למדינות שקיימו בחירות – דרך אגב, עשרות מדינות דחו את הבחירות ולא קיימו אותן נוכח החששות הגדולים. אלה שכן קיימו, מה שמצאנו כמוטיב משותף לרובן היה שלא יצרו הסדרי בחירות חדשים או מודלים חדשים להצבעה, אלא הרחיבו מודלים קיימים, בעיקר הצבעה בדואר. היה מקום הצבעה באמצעות ייפוי כוח, נדמה לי שזה היה בצרפת בבחירות לרשויות. הצבעה בטלפון – תסלח לי אם אני לא זוכרת איפה זה היה. קצת קשה לי לדמיין סיטואציה שבה פה יאפשרו להתקשר לאורלי עדס ולשאול אותה: את יכולה לומר לי בבקשה מה הצבעתך? ואז אולי לשכנע אותי גם למשהו אחר.

זו כמובן סוגיה לפוליטיקאים ולא לי. אבל אני חושבת שאם אנחנו בפתחה של מערכת בחירות בימים הקרובים, אפילו בחודשים הקרובים, אז זה לא כנראה הזמן למהפכות מסוג כזה. ואני אצטרף לעמדתו של חבר הכנסת כהן, ויסלח לי מנכ"ל הדואר: לפעמים אנחנו מקבלים משהו כמו חצי שנה, שמונה חודשים, אחרי הבחירות ארגזים של הודעות לבוחר שנשלחות וחוזרות. מישהו כנראה אוסף אותן ואיכשהו הן מגיעות אלינו. אז זה ככה מהצד.

בקיצור, לא מתוכנן משהו שאיננו אלא יותר ממה שיש.

כן.

מאה אחוז.

זה להשתמש באמצעים הקיימים, ולנסות לשכלל אותם ולשפר אותם.

עכשיו, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת הלוי. אילו היית בתחילת הדיון היית בוודאי שומע את הדברים שהדגשתי חזור והדגש, שהעמדה היא העמדה המקצועית של הצוות המקצועי, שאתה מכנה אותו בדרך כלל הפקידים.

בכל דמוקרטיה מכנים - - -

זה העמדה שלנו, של הפקידים. זו הבדיקה המקצועית הראשונית שלנו, כי אנחנו חושבים שכך צריך לעבוד: צריך להכין את התשתית ואת הקרקע ולערוך את הבחינות. הדבר הזה שאני מחזיקה זה התוצר של עבודה של שלושה חודשים של כל הסוגיות, מהקטנה ביותר – איזה אמצעי מיגון נדרש, איזה תהליכים ותהליך ההצבעה וכו'. תסלח לי, אתה כנראה, בתור חבר ועדת בחירות, לא היית מגיע לשבת לעשר שעות של דיון במשך ימים שלמים ברצף, ולכן אנחנו רוצים לזקק לכם את ההמלצות ואת התובנות שלנו. ולכן אנחנו נקראים גורם מקצועי. זה אחד.

לעניין האמירה שלך, ואני לא יכול להתעלם ממנה, על כך שאנחנו מקבלים החלטות בחדר חשוך – אז תסלח לי שאני אדחה את הטענה הזו.

אמרתי שלא יתקבלו החלטות, ואנחנו נכנס את הוועדה.

האמירה הזו לגבי חדר חשוך היא חמורה, ואני חושבת שאתה צריך לחזור בך ממנה.

אורלי עדס, שום החלטה בוועדת הבחירות לא תתקבל באף חדר חשוך. רק חברי המליאה.

לא מתקבלות החלטות - - -

אגב, תוכנית עבודה במשרד ממשלתי מתוקן, קודם כול מגיעה לשר או לשרה, יש החלטה על איזה תוכנית עבודה הולכים. הפקידים עובדים על תוכנית העבודה ומביאים לאישור.

השר שלנו הוא יושב-ראש הוועדה, לא חבר הכנסת הלוי. השר שלנו הוא יושב-ראש הוועדה.

זה חלק מהבעיות בוועדת הבחירות.

השופט, ולא חבר הכנסת - - -

זה אכן חלק מהבעיות. הגוף היחיד שלא - - -

סליחה, אבל מי היית רוצה שיהיה השר לצורך העניין?

לא, השר הוא הדירקטוריון של ועדת הבחירות.

הוא מוכן שזה יהיה השר אוחנה.

השר בהקשר הזה הוא ועדת הבחירות. לא צריך לזלזל ולא צריך לצחוק, השר במדינה מתוקנת, עם כל הכבוד. כל העבודה המקצועית – תבורכי.

עשינו.

את עושה אותה אחרי שאת מקבלת דירקטיבה מהגורם שממונה עלייך, ואז את מבצעת אותה.

הגורם הממונה עליי הוא יושב-ראש הוועדה ולא חבר הכנסת הלוי.

לכן פניתי ליושב-ראש הוועדה.

חבר הכנסת הלוי הוא חבר ועדה.

אני חבר בוועדה.

השופט עוזי פוגלמן הוא האחראי עליה, וטוב שזה כך. סליחה, הוועדה יושבת עם השופט, מזקקים את החומרים הראשונים, מביאים את זה לפני מליאת הוועדה. הרי יביאו את זה בפניכם, שם תוכלו להגיד את כל מה שאתם רוצים, להתווכח על זה, לחזור לשופט, כי יש לי איזה תחושה - - -

מאיר, הרי אורלי אמרה עכשיו שהיא לא רוצה להגיע לשר הבריאות דקה לפני, נכון?

סליחה, אל תאמר דברים שלא נאמרו. להיפך.

את אמרת. את אמרת: שלא נגיע ברגע האחרון.

אני חושבת שאתה סלקטיבי בדברים שאני אומרת.

לא, אני שומע היטב מלידה.

אבל היא אמרה שהיא כבר שלושה חודשים - - -

שאני מנסה שלושה חודשים להיפגש עם צוות מנכ"ל משרד - - -

יפה. ואמרת שהם מבטלים לך פגישות.

חבר הכנסת הלוי, מאז שאני יו"ר הוועדה לא השתמשתי בפטיש ולא הזהרתי חבר כנסת, אני לא רוצה להתחיל עכשיו.

לא, אין צורך, אין צורך.

הנושא הוא נושא חשוב, אך צדדי לדיוננו המרכזי. עודד פורר, בבקשה.

אני חולק עליך.

מאיר, אפילו אותך אני חייב לעצור בנקודה הזאת. עודד פורר, ונלך הלאה.

זה הנושא המרכזי. על זה יקום וייפול דבר.

אני לצערי חייב לצאת לוועדת הכנסת, אבל הדיון הזה צריך להימשך.

ברוך בצאתך וברוך בשובך. עודד, בבקשה.

אני מתנצל על זה שהגעתי מאוחר לדיון, אבל יש כמה דברים שאני חושב שחשוב שייאמרו, וייאמרו גם לפרוטוקול, כי גם לפרוטוקול יש אמירות שהן חשובות וחשוב שיירשמו, דווקא בגלל הדופי שמנסים להטיל בעבודת ועדת הבחירות המרכזית. אני ישבתי כחבר ועדת הבחירות המרכזית ברצף מערכות הבחירות האחרונות, באחת מהן אפילו כיהנתי כסגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. זאת אומרת, ראיתי את הפעילות בכמה אספקטים כחבר ועדה.

ועדת הבחירות, ואני מדבר עכשיו על הצוות המקצועי של ועדת הבחירות, ואני אומר את זה גם כמישהו שניהל משרד ממשלתי, פועלת בצורה באמת מיוחדת וללא דופי, תוך ניהול משהו שהוא אולי אחד המורכבים. אני אומר את זה כפוליטיקאי שיושב בוועדת הבחירות המרכזית ומנהל גם מאבקים פוליטיים שם, בין היתר למשל סמכות שניתנה לוועדת הבחירות המרכזית לקבוע מי לא יכול להתמודד לכנסת. ועדיין בא המחוקק ואמר: אנחנו רוצים שתהיה על זה ביקורת שיפוטית. למה? כי בסוף ועדת הבחירות המרכזית היא מראה של הכנסת, שבאות המפלגות בכנסת ואז אם יש רוב בכנסת מסוימת שמבין שהוא הולך לאבד את הרוב בכנסת הבאה, והוא זה שישלוט בוועדת הבחירות, והוא זה שישלוט באיך שמתנהלת מערכת הבחירות?

אז זה הפתגם הידוע, ראיתי אותו מופיע גם ארוג שתי וערב בתוך הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת קרעי, שאומר: לא חשוב מה מצביעים, יותר חשוב מה סופרים.

מי סופר.

ואיך סופרים.

ופה אני חייב לומר, שחשוב דווקא שהדרג הפוליטי – ואני קורא לחברי ועדת הבחירות, לנו, הדרג הפוליטי במובן הזה – לא יכול להיות מעורב. אני לא יכול להיות מעורב במינויים בתוך ועדת בחירות מרכזית. חס וחלילה שבסוף מישהו ששולט בוועדה כי יש לו רוב רגעי כזה או אחר, הוא גם זה שימנה את הסופרים, שברור לחלוטין איך הם יספרו ומה הם יספרו.

והצליחו לייצר פה לאורך השנים הפרדה, אני חושב, מאוד מאוד מיוחדת, שמצד אחד יש פיקוח ויש נציגים שלנו בכל הקלפיות. אגב, אני כמפלגה שהיא לא מפלגה גדולה, יש לי פחות נציגים ממה שיש למשל לליכוד בקלפיות. ועדיין יודעים להסתדר ברמת הפיקוח, מתוך הבנה ששתיים-שלוש מפלגות שנמצאות ביחד וצופות, אחד שומר על השני. אבל יש מזכיר ועדת קלפי, שאני יודע שהוא לא חבר מפלגה, שאני יודע שהנאמנות שלו היא קודם כול לוועדת הבחירות המרכזית ולא למפלגה שממנה הוא בא או שהיא זאת ששלחה אותו, ולכן אני חושב שחשוב מאוד לשמור על זה.

לגבי הצבעה בתקופת קורונה – גם כאן יש כמה עקרונות שבעיניי חשוב לשמור עליהם, וכן צריך לדבר איתם. ועוד פעם, מניסיוני, הצוות המקצועי בא בדין ודברים עם ועדת הבחירות המרכזית, ובדרך כלל גם מגיעים להסכמות שהן הסכמות רחבות מאוד, מתוך הבנה שחשוב לנו ויש לנו גם תפקיד לשמור על הדמוקרטיה הישראלית ככזאת שהיא אמינה, מהימנה, נאמנה.

אגב, אני חושב שבהשוואה למערכות בחירות שאני רואה בעולם, מעבר לזה שגם לזייף פה, והזיופים שכל הזמן אומרים לנו עליהם הם מאוד מאוד מורכבים, מאוד קשה לזייף בתוך מערכת בסדר גודל הזה. וגם בהם אנחנו נלחמים. אגב, באותו דיון שהתקיים פה בכנסת בזמנו סביב חוק המצלמות, שהיה דחוף להכניס מצלמות, ידעה ועדת הבחירות המרכזית וידע השופט להוביל את זה יד ביד עם סגני ועדת הבחירות המרכזית – אז לא הייתי סגן ועדת הבחירות המרכזית – עם סגני ועדת הבחירות המרכזית ממפלגות שונות, להגיע לאיזושהי הסכמה, כולל פיקוח.

ואני חושב שהפיקוח חשוב מאוד בעיקר בהליך הספירה. הליך הספירה הוא באמת הליך שאין שום סיבה שלא יצולם. הליך ההצבעה – אני אומר את זה גם כמצביע – אתה מגיע לקלפי, ואם אתה מתחיל לראות מצלמות מסביב לקלפי, בעיניי זה מרתיע, ופוגע גם בחשאיות של בחירות במובנים מסוימים. ולכן הפקחים שהסתובבו עם המצלמות היו כאלה שיצרו, אני חושב, את האמינות והנאמנות. ומה שהוביל אז השופט מלצר בהחלט היה ראוי, כולל המגמה להרחיב את זה, שזאת המגמה גם כעת.

עכשיו, בתקופת קורונה, וזה אני אומר לכם: אני חושב שלא יכול להיות שנעבור ליומיים של בחירות. אמון הציבור כשהקלפי תישן בלילה – לא יהיה אמון במובן הזה. ולכן אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ, זה ידרוש תוספות תקציביות וקלפיות יותר קטנות, אני חושב שזה גם יותר נכון מבחינה בריאותית, לרכז את המאמץ ליום הבחירות אחד, זה ידרוש השקעה וזה ידרוש מכם הרבה יותר עבודה, אין מה לעשות. זה פעם אחת.

פעם שנייה, גם הקלפיות הקטנות, לנסות להציב אותן במקומות שמתחשבים באוכלוסייה הרלוונטית. צריך לשבת עם מי שמוביל את תוכנית "מגן אבות" במשרד הבריאות, ובעיניי להתחיל ולשנע מישהו שנמצא בבית אבות - -

עודד, דיברנו על זה.

אני יודע. בסדר, אני אומר את עמדתי.

- - למקום אחר, ולכן יש חשיבות להציב בכל מתחם שאנחנו יודעים שיש בו 50, 100, 150 – מה הבעיה לעשות שם קלפי ולהגיד: שם תהיה ועדת קלפי, ונגמר האירוע? ואם זה מצריך שינויי חקיקה, אני אומר את זה גם לחבריי כאן, את הדברים האלה נצטרך לעשות בהסכמה ואפשר לעשות אותם.

יש. אני רוצה להגיד משפט.

כן, בבקשה, מאיר.

עפר, אני דווקא חושב שכן צריכים לדבר על הסוגיות האלה של השיח בין הכנסת לבין ועדת הבחירות המרכזית, כי אני חושב שזה ליבת העניין. כמה קלפיות תמיד אפשר לפתור, ואיפה יהיו הקלפיות בסופו של דבר אפשר לפתור. אבל התחושה היא בכנסת, שבאמת רוח קרה נושבת בין הכנסת לבין ועדת הבחירות, וזה מחלחל לתוך האזרחים. ואני חושב שדווקא בוועדת הביקורת זה דבר שכן צריך לדבר עליו: עד כמה אנחנו כחברי כנסת יכולים להפוך את הוועדה הזאת לוועדה לא מקצועית, לוועדה שיושבים בה אנשים אינטרסנטיים, לוועדה שלא שמה דגש על כך שיש רמאויות וזיופים במאות אלפים, ובסופו של דבר על כך שהוועדה הזאת היא הוועדה שמכתיבה מי נבחר, בגלל כל מיני מניפולציות.

אני חושב שצריך לטהר את האווירה, וצריך להגיד את זה בביקורת, ביקורת מותרת בוודאי ובוודאי. ואם מחבר כנסת רוצה להגיד שאפשר לשנות והוא חבר בוועדה, שיבוא למליאה ויגיד את הדברים. אבל צריכה לצאת האמירה דווקא מוועדת ביקורת, שאנחנו צריכים להיות זהירים, כי בסופו של דבר כשאתה מתחכך בשטח, כן יש היום אנשים שטוענים, בגלל כל השיח הרע הזה, שוועדת הבחירות היא ועדת בחירות מוטית. והיא זו שמכתיבה – ואתה מסביר את זה לאנשים, אומרים: הינה, אמר את זה חבר הכנסת הזה ואמר את זה השר הזה.

כמובן שלא נוכל לשלוט על הפיות של אף אחד, אבל בסופו של דבר צריכה להיאמר אמירה מאוד ברורה ונחרצת ומהדהדת, שוועדת הבחירות היא ועדה מקצועית, וטוב שכך, ושאנחנו כולם צריכים לשמור על זה שהיא ועדה מקצועית. תודה.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. הזכיר חבר הכנסת הלוי את מה שקורה בארצות הברית, והזכיר את זה דווקא כדוגמה חיובית, כביכול שם קוראים תגר ומונעים זיופים. מה שקורה היום בארצות הברית זה אובדן אמון בעצם התהליך הדמוקרטי.

נכון.

זה שבירה של התהליך הדמוקרטי ושל כל מוסכמה דמוקרטית, החל ממוסכמה של what is done and what isn't done, של דרכי התנהגות, וכלה באמת בעצם ערעור על תקפותו של תהליך הבחירות. אנחנו לא נמצאים שם, אסור לנו להימצא שם. אסור שמאבק לגיטימי, חבר הכנסת קרעי, על זיופים כאלה ואחרים, או על פנקס בוחרים כזה ואחר, יהפוך להיות, ואנחנו על הקו – אני מסכים לגמרי עם חברי מאיר כהן – אנחנו על הקו של להפוך את זה לדה-לגיטימציה של עצם התהליך הדמוקרטי.

ועדת הבחירות המרכזית זה לא רק ועדת הבחירות המרכזית. אם אנחנו מפקפקים במניעים שלהם, אנחנו מפקפקים במה שחבריה ומנהליה המקצועיים עושים, אז זהו, אתה מכיר את המשפט טוב כמוני: ללא מוראה של מלכותו איש את רעהו חיים בלעו.

המלכות זה גם אנחנו. ומה שאנחנו מבקשים ומה שאנחנו מובילים זה קו של יכול להיות שהכול בסדר, בטוח יש דברים, בשוליים או לא בשוליים, אבל כדי שאמון הציבור יחזור, והייתם נקיים מה' ומישראל – גם פיקוח, גם שקיפות.

שלמה, אתה יודע טוב מאוד איפה הקו עובר. ואני אומר לך: זה איזה רוח עולמית מנשבת, היא מגיעה גם אלינו, הקו הזה הוא קו מסוכן בתכלית. ואם אתה לוקח את ארצות הברית כדוגמה, בארצות הברית הפעם היו בחירות, שכל תוצאה שלהן, חצי מהאמריקנים לא מקבלים אותה. וזה לנו, שאנחנו מדינה יותר קטנה ויותר אינטימית, זה סכנה שאסור לנו לעמוד בה.

עפר, בעיניי, מה שעשינו ומה שאנחנו מובילים עכשיו זה ביקורת בונה. אנחנו מסתכלים על העתיד ולא אחורה, והעתיד נראה טוב יותר, כי אנחנו יושבים ודנים בהמון המון נושאים. אני רוצה בסופו של דבר לבוא לציבור ולהגיד: אני יושב, אני מכיר כל פרט בתהליך, הכנסנו עוגנים נוספים, הכנסנו דברים נוספים שימנעו זיופים ואי-סדרים.

מאה אחוז.

והבאנו את זה למצב, שאני יכול לחתום בלב נקי על טוהר הבחירות, וועדת הבחירות היום יושבת איתי ועושה את הדברים בצורה מצוינת.

מאה אחוז. אני עוצר כאן.

לא שאין חילוקי דעות. יש עדיין חילוקי דעות מהותיים, אבל נגיע בסוף שאפשר לסמוך את הידיים - - -

זה תמיד יהיה. אני רוצה לחזור לנושא קורונה, להעלות את נציג משרד הבריאות. מי נציג משרד הבריאות שנמצא איתנו? ד"ר אודי קלינר?

כן, גם אודי וגם - - -

זה נראה לי יותר אודי קלינר, סגן ראש שירותי בריאות הציבור. שמענו ממנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית שטרם נועדתם. אחד, איך אתם מסתכלים? שוב, אנחנו לא יודעים מה תרחיש הייחוס המדויק. בוא נגיד שתרחיש הייחוס הוא סדר גודל איפה שאנחנו עומדים היום. אם אתה יכול להגיד לנו האם אצלכם מתבצעת מחשבה על הדבר הזה? מתי תשבו עם ועדת הבחירות המרכזית? וכן הלאה.

בוקר טוב לכולם. האמירה שאנחנו לא נפגשים איתם היא מוזרה לי קצת, כי אני אישית נפגשתי איתם, כמובן שלא פיזית אלא בזום ובשיחות טלפון, מספר רב של פעמים.

בהקשר של הבחירות - - - משרד הפנים משתתף היועץ המשפטי בהקשר של הבחירות בתל מונד. לבקשת המשרד, נציג הלשכה המשפטית פשוט סייע למשרד הפנים, לא קשור לבחירות לכנסת.

אני אשמח להתייחס. שוב, כל פנייה שאני מכיר לפחות קיבלה התייחסות עם אין-ספור מפגשים ושיחות וליווי מקצועי לכל שאלה קטנה כגדולה, גם למה שהיה לפני שנה במרץ, גם למה שהיה עכשיו בתל מונד, שהיה באמת, אני חושב, סוג של פיילוט טוב כדי ללמוד את המורכבויות. וכמובן שגם בהמשך, כל פנייה שתהיה אנחנו ניתן מענה מקצועי.

לגופו של עניין, החששות שלנו כמובן זה לשתי קבוצות עיקריות, זה קבוצת האנשים שהם חולים, שמבחינתנו ההנחיה המנחה היא שלא ייתכן שיהיה מצב שחולה יסתובב באופן חופשי בישראל; והקבוצה השנייה זה הקבוצה של המבודדים, שגם כן צריכים לקבל מענה נפרד, אבל מכיוון שהסיכון שלהם יותר נמוך יחסית לחולה מאומת, אנחנו כן מאפשרים יציאה עצמאית לאותה קלפי.

עכשיו, לגבי החולים שמהווים בעצם אולי את האתגר הכי גדול מבחינת ההסתובבות, נפרסו מספר רב של פתרונות. במקרה של תל מונד הוועדה החליטה לבחור באמבולנס כפתרון, אבל מבחינת משרד הבריאות זו לא חייבת להיות הדרך היחידה. יש כמובן את האפשרות להצבעה בבית או לחילופין בבית אבות או במוסד; יש אפשרות, מבחינתנו לפחות, להצבעה בדואר, באינטרנט עם אבטחה, הצבעה מוקדמת או מאוחר. יש הרבה פתרונות בסל הזה שצריך לדעת לבחור ביניהם, אבל מה שמבחינתנו זה הקו האדום, זה שלא ייתכן שאדם חולה מאומת יסתובב באופן חופשי בישראל.

רעיון הדרייב-אין שהעלתה פה אורלי עדס נראה לכם באופן עקרוני?

זה היה הרעיון שלנו, זה משהו שאנחנו הבאנו. אבל עדיין צריך שיהיה מישהו שייקח את הבן-אדם מהבית שלו אל הדרייב-אין. אני לא יכול לסמוך על זה שאדם יצא חופשי ויגיע לדרייב-אין. זו בדיוק הנקודה, זה שורש הקושי פה. אי-אפשר לאפשר לאדם לצאת כשהוא חולה להסתובב חופשי. אני רוצה שמישהו יראה שהוא יוצא מהבית ומגיע עד אותו דרייב-אין, שכמובן זה מה שאנחנו הצענו אותו גם, יצביע שם ויחזור ישר לביתו. וזה חלק מהקושי. מבחינה מקצועית מבחינתנו זה בוודאי מקובל, וזה איך שאנחנו רואים את התמונה הזאת.

בסוף גם חולה, אני מדבר על חולה אסימפטומטי, שאתה אומר לו להיות בבית, אין שוטר עליו 24 שעות ביממה. בסוף אתה חייב לסמוך עליו, שכשאומרים לו להיות בבית הוא בבית. באותה מידה האם אתה יכול לסמוך עליו, שכשאומרים לו: תגיע לבד, אם אין מישהו שיסיע אותו, ואגב אם מישהו מסיע אותו אז המישהו הזה נמצא בסכנת הדבקה, אם אתה אומר לו: תגיע לבד, תגיע לקלפי, תצביע, תחזור, זו אותה רמת אמון שאתה מפגין כלפיו כשאתה אומר לו: תישאר בבית.

אני לא חושב שזה בדיוק אותו דבר, מכמה סיבות. קודם כול, מי שהוא בבית יש עליו אכיפה מסוימת. זה נכון שלא הרמטית, הייתי שמח שהיא הייתה יותר הרמטית, אבל יש עדיין רמה של אכיפה מסוימת. זה פעם ראשונה. פעם שנייה, פה אתה נותן לאנשים אישור חוקי לצאת. לא תוכל באמת לדעת אם בדרך הוא לא עבר בעוד מקום, השהה את עצמו. יש רמה של אמון ויש בסוף את המציאות. במציאות אנחנו יודעים שלא כולם מקפידים על זה. וככל שאני פותח יותר את האפשרויות להסתובב, בטח באופן חוקי, אני לא תמים לחשוב שלא יהיו אנשים שינצלו את זה. ופה מדובר בחולה מאומת שמסתובב ומסכן את הסביבה. לא יודע, בראייה שלנו זה לא משהו שאנחנו יכולים לקבל.

ברור. עכשיו, האם אתם תוציאו הנחיות, עם דיבור עם ועדת הבחירות המרכזית, שבסופו של דבר אומרות מה כן ומה לא הן לגבי חולים מאומתים והן לגבי אנשים בבידוד?

חד משמעית כן. כמו שהם קיבלו מאיתנו במרץ האחרון, וכמו שקיבלו מאיתנו בתל מונד, כמובן שגם במקרה הזה אנחנו ניתן את ההנחיות. זה יותר מורכב מזה, כי יש גם הרבה תת-קבוצות – אם מישהו מפתח חום או לא מפתח חום וכו', זה עסק באמת די מורכב. אבל כן נתנו מענה, וכמובן שגם ניתן מענה מקצועי לכל השאלות.

עכשיו שאלה קשה ואולי תיאורטית: האם יש מבחינתכם, אפרופו גם דברים שנאמרו פה, איזה סוג של קו אדום, שאם התחלואה תגיע לרמה מסוימת, אתם תגידו: אם אנחנו מחברים את מספרי החולים והמבודדים האלה עם ההנחיות שלנו, נראה לנו שפשוט אי-אפשר לקיים את הבחירות?

איך אתה רוצה שאני אענה על זה?

לא יודע. כמיטב יכולתך.

אני לא מחליט אם לקיים או לא לקיים בחירות. אני יודע להגיד מהבחינה המקצועית מה הקווים האדומים שלי. כמו שכל הארגונים בארץ מצאו את האדפטציה הנכונה לאירוע הזה, אם זה חינוך, אם זה מסחר, אם זה לא משנה מה, אני חושב שגם הארגון הזה צריך לדעת להתאים את עצמו לפנדמיה. זה לא משהו שהגיע מהיום להיום, זה לא כמו במרץ שנה שעברה, שהיו את הבחירות באמת בהפתעה והטווח היה קצר. זה כבר משהו שנמצא על השולחן הרבה זמן, אני חושב שהגיע הזמן לבצע את האדפטציות המתאימות. יש פה הרבה אפשרויות, כבר מניתי את חלקן, אני בטוח שיש עוד רעיונות איך לבצע את זה באופן בטוח. חזקה על הוועדה שהיא תמצא את הפתרון.

ברור. תודה רבה. אורלי, בבקשה.

אני, ברשותך, אתייחס למספר דברים. לעניין ההצעות להצבעה בבית, בדואר, באינטרנט – מי שקובע את הסדרי ההצבעה וכיצד היא תתבצע – אחד, את ההסדרים קובע יושב-ראש הוועדה, קובעת הוועדה, וכל המודלים להצבעה נקבעים בחקיקה. דובר על כך שכפי הנראה זה לא הזמן למהפכות במודל של ההצבעה עצמו. אז לכן הפתרון הזה הוא לא ריאלי, וד"ר קלינר יודע את זה, זה דובר גם אגב הבחירות בתל מונד.

לעניין ההצעה להסיע עם מלווה כל בוחר – אני חושבת שכל בר-דעת מבין שזה לא ריאלי כשאנחנו מדברים על 15,000, 20,000, אולי 30,000 חולים, שאף אחד לא יודע גם היכן הם ממוקמים, אחד יכול להיות באחד השבטים הבדואיים בנגב באיזשהו מקום מרוחק, מאות מהם יכולים להיות בירושלים, מישהו ביישוב בגליל, הפיזור לא ידוע גם מראש. זה בכלל לא ריאלי. זה פתרון שפשוט הוא קל כנראה מבחינה בריאותית, אבל צריך לחשוב גם יישומית.

ככל הידוע לי, אתם מאפשרים לאנשים חולים לצאת בשני מקרים: יציאה ללוויה ויציאה לטיפול רפואי. מה ההבדל בהקשר הזה בהתייחסות שלכם לאנשים הללו והאמון שאתם נותנים בהם, שהם ייצאו מהבית ויחזרו? כנראה שצריך לתת יותר קרדיט לציבור ולנהל יותר הסברה וכך זה יעבוד.

אבל להציע שוועדת הבחירות תפעיל מערך של הסעות ותסיע אנשים מהבית לקלפי זה לא ריאלי, כי תעלה השאלה: למה למשל אני לא מסיע את אותה גברת נחמדה שפונה אליי בכל מערכת בחירות במסנג'ר בפייסבוק, ושואלת אותי: אורלי יקרה, תגידי לי, אני מדור מקימי המדינה, מעולם לא פספסתי הצבעה. אני היום בת 92, גרה בקומה גבוהה, אין לי מעלית, אני לא יכולה לצאת מהבית. למה אתם לא דואגים או להביא לי קלפי לבית או לקחת אותי לקלפי?

אז למה מציעים שוועדת הבחירות תסיע את חולה הקורונה, שבמקרים רבים גם אין לו תסמינים וכו', ופיזית הוא יכול לצאת מהבית, לעומת למשל אדם שעבר טיפולים כימותרפיים והוא לא יכול לצאת מהבית, אדם שמצבו הבריאותי מאוד קשה, אדם מאוד קשיש כמו ההורים שלי? אז למה שלא יסיעו אותם, ייקחו אותם מהבית, ילוו אותם לקלפי, יחזירו אותם? צריך לעשות איזשהו קו גבול. ברגע שייפרץ המחסום הזה, אני חושבת שגם הכנסת וגם ועדת הבחירות עצמה, נמצא את עצמנו בסחף של בקשות ופניות, בצדק, מאוכלוסיות רבות, לתת להן את אותו מענה, וזה לא ריאלי.

ברור. ד"ר קלינר, אתה רוצה להגיב על הדברים?

רק עוד מילה אחת, חבר הכנסת שלח. משרד הבריאות לא יכול להנחות את ועדת הבחירות, כי יש פה שני גופים, האחד מתמחה בבריאות הציבור והאחד מתמחה בהליכי בחירות ובביצוע בחירות. ומשרד הבריאות לא יכול לתת הנחיות שהן לא ריאליות לביצוע. לכן הוא יכול להשמיע את עמדתו המקצועית ולומר לנו מה נדרש, מה אפשרי, ולהיות כמובן עם פתיחות מחשבתית. ואז מי שיקבל את ההסדרים זה יושב-ראש הוועדה, ועדת הבחירות, וכמובן מה שיידרש יגיע גם לחקיקה.

ברור. ד"ר קלינר, אתה רוצה להעיר רק על הדברים שנאמרו? בבקשה.

כן, אני אשמח להתייחס בקצרה. שאלת שאלה מצוינת על הלוויות לדוגמה. אז כן, גם בהלוויות, מי שהולך להלוויה כחולה, הוא יוצא עם אמבולנס, הוא לא יוצא עצמאית. אז תודה על השאלה הזאת, ואת רואה שאנחנו עקביים.

אבל הוא דואג לאמבולנס, לא דואגים לו.

לגבי שאר הפתרונות – זה נורא נחמד לשלול כל הצעה שאנחנו מביאים, אבל לא שמעתי הצעה אחרת. צריך לדעת להתגמש גם בצד השני. אפשר לתת הצבעה מאוחרת, אפשר לתת הצבעה מוקדמת, אפשר דואר, אפשר web, אפשר הצבעה בבית. יש אין-ספור פתרונות, שאת כולם אתם שוללים. יש עדיין מספיק זמן כדי לבחון כל אחד - - -

ראשית, לא ניהלתם איתנו שיח בכלל.

לא, ד"ר קלינר, סלח לי - - - החקיקה הראשית - - -

ישים או לא ישים – בהתחלה אמרתם גם בתל מונד שהאמבולנס הוא לא ישים, והתברר שזה כן ישים.

כי לחמישה מצביעים שלא הגיעו להצביע זה היה ישים. היו חמישה חולים.

רגע, אני באמצע, אני אשמח לסיים את המשפט. אמבולנס זה שם קוד לרכב ייעודי, זה לא חייב להיות אמבולנס פורמלי של מד"א. זה רכב ייעודי ייעודי עם הפרדה בין הנהג לנוסע, שלוקח את הבן-אדם מהבית, מחזיר אותו לבית. ובנושא האמון – כבר התייחסתי מקודם, זו לא רק שאלה של אמון, זה הרבה יותר מורכב מזה. עד כאן.

אוקיי. תודה. ביקשה להגיב גם עו"ד אסתי ורהפטיג מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אז בקצרה אני מבקש ממנה, בבקשה.

שלום לוועדה. אני רוצה רק להגיב בעניין של ההסדרים. נאמר פה קודם שמשרד הבריאות לא יכולים להנחות את הוועדה, שזה בסמכות הוועדה. אז אני רוצה רק להזכיר, שהיום ההסדר לעניין יציאת מבודדים וחולים קבוע בצו בידוד בית מכוח פקודת בריאות העם. ולפי הצו הקיים, בבחירות האחרונות כן תוקנה האפשרות של מבודדים ללא תסמינים לצאת ולבחור. לגבי חולים – אין את האפשרות הזאת כרגע. כלומר, לפי המצב המשפטי הקיים חולים ומבודדים יכולים לצאת רק לפי מה שקבוע בצו. חולים בכלל לא יכולים לצאת להצביע, ומבודדים יכולים ללא תסמינים לצאת.

אם רוצים לעשות תיקון של הדבר הזה, ויש לנו נכונות לעשות תיקון, כמו שהיה באמת בתל מונד, כן לאפשר גם לחולים ולמבודדים להצביע, אז כמובן שמשרד הבריאות יהיה מעורב בזה בקביעת כל הכללים שרלוונטיים ליציאה להצבעה. והתיאור הזה שוועדת הבחירות המרכזית תקבע לבד גם את הכללים לעניין יציאת מבודדים וחולים הוא פשוט תיאור לא נכון של המצב.

נראה לי שזה תקבע בסוף הכנסת, עם כל הכבוד לכולם. טוב, תודה רבה בשלב הזה. אני מבקש להעלות את מרכז השלטון המקומי, מירה סלומון, בבקשה. בוקר טוב, אם את יכולה להתייחס לנקודה שהעלתה פה מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית, והיא שביקשו מהרשויות המקומיות למפות מבני ציבור נוספים שיוכלו לשמש כקלפיות, מפני שברור שיהיה צריך לדלל את מספר המצביעים פר קלפי, ולכן שיהיו יותר קלפיות, ופשוט ההיענות מהצד של השלטון המקומי או של הרשויות המקומיות היא נמוכה.

אז נכון שמנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית פנתה. לאחרונה גם יצא מכתב משותף שלה יחד עם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, אני אשמח להעביר אותו לוועדה. כשאני מדברת על לאחרונה אני מדברת מהשבוע האחרון.

בנוסף, אנחנו העלינו את זה בריכוז חדר המצב לרשויות המקומיות, את הפנייה הזאת, תוך בקשה שהדבר הזה ייעשה במלוא במהירות האפשרית. במהלך השבוע הזה אני צופה שיהיה שינוי כלשהו, ואנחנו נשמח לדווח ולסייע כמיטב יכולתנו. אנחנו רואים בזה מטרה חשובה. אין דרך לבצע את ההליכים הנדרשים, את ההכנות הנדרשות, ככל שיהיה בהם צורך, באופן שהוא בטוח ובריא לציבור בלי לאתר מבנים מתאימים לדבר הזה.

אני חייבת לומר עוד מילה אחת. לאחרונה הרשויות המקומיות נדרשו להפגין יצירתיות מאוד גדולה במציאת ובאיתור מקומות לחינוך, כמו שאדוני יודע. וזאת כיוון שכיתות הלימוד, גם בלימוד המשולב, פוצלו לקפסולות, והדבר דרש בעצם מציאת מקומות נוספים לחינוך. כך שנראה לנו שעל פניו העבודה לאיתור מקומות ציבוריים לקלפי תהיה יותר קלה, בשים לב לעבודה שנעשתה בתחום החינוך.

מעולה. אז רק בוא נעשה אותה ויבוא לציון גואל. תודה רבה.

תודה לך.

אני מבקש את רשות האוכלוסין, אלי לוי.

בוקר טוב. רק בשביל הגילוי הנאות, אני רוצה לעדכן, שבנוסף לתפקידי ברשות האוכלוסין וההגירה אני גם עובד בתקופת בחירות בוועדת הבחירות המרכזית. אז אני מכיר גם את הנושא מהצד השני.

וזה האדם שיהיה ממונה על כל הפרויקט של הקלפיות.

אז קודם כול תגיד שלום למנכ"לית שלך. עלתה פה נקודה ספציפית שנוגעת לנוסעים לחו"ל וכן הלאה, אם אתה יכול להשיב עליה, למרות שהיא לא בלב הדיון שלנו. וגם להגיד לנו איך אתם נערכים לבחירות בעוד שלושה חודשים.

אני אתחיל מהחלק האחרון שלך. העבודה שלנו מול ועדת הבחירות בתקופת בחירות זה בעצם לייצר את פנקס הבוחרים. עשינו את זה בשנתיים האחרונות שלוש פעמים, ועשינו את זה בצורה טובה. כל סיוע שוועדת הבחירות הייתה צריכה מרשות האוכלוסין, אם ישירות דרכנו או באמצעות משרד הפנים, כי משרד הפנים אחראי על זה – ביצענו את זה ונתנו את השירות הטוב ביותר.

לעניין ביקורת הגבולות – ככל שהם ירצו את המידע הזה, הבקשה תגיע לוועדה למסירת והיא תיבחן. אני לא יודע לתת תשובה, כי זה מינהל אחר, מינהל מעברי גבול ולא מינהל האוכלוסין. אבל כמי שעבד בוועדת הבחירות אני לא רואה איך זה יעזור, גם אם יתקבל קובץ ביקורת הגבולות. זה לא כמו קובץ הנפטרים שאנחנו כן מעבירים וכן יש מידע לגבי זה, כי לגבי יוצאים, העברנו קובץ עשרה ימים לפני, שבוע לפני, אבל בין לבין אותו אדם, אותו אזרח שיצא לחו"ל, יכול לחזור. ואנחנו רואים שיש תופעה של אנשים שכן חוזרים ביום הבחירות ומצביעים. אני חושב שאת הנושא הזה אפשר לבדוק רק בדיעבד.

רק הייתי מוסיף הערה לגבי מה שחבר הכנסת קרעי הודיע שם, שאנחנו לא יודעים מי יוצא ונכנס מהארץ – אז זה לא בדיוק מדויק. אנחנו יודעים מי נכנס ויוצא מהארץ. מה עוד שחוק הדרכונים קובע שאזרח ישראלי צריך לצאת ולהיכנס עם מסמך נסיעה ישראלי. לכן רוב האזרחים נכנסים ויוצאים עם מסמכי נסיעה ישראלים. גם מי שיוצא עם מסמך נסיעה זר ומקבל מאיתנו אישור, אז מבחינתנו הוא נרשם כיוצא ישראלי, למרות שהוא קיבל אישור ביציאה בדרכון זר, וזה הדרך החוקית לעשות את זה.

אם יש בודדים שיוצאים עם דרכון זר בלי ליידע אותנו, זה כמו שיש מקרים שיוצאים עם דרכון מזויף מבלי ליידע אותנו על מנת להתחמק מכל מיני דברים. אבל הרוב המכריע של האזרחים יוצאים עם מסמכי נסיעה ישראלים, ומי שלא מקבל אישור מיוחד מאיתנו לצאת עם מסמך זר. ולכן אני יכול להגיד שקובץ ביקורת הגבולות שלנו של הכניסות והיציאות הוא מדויק מאוד.

כן, גם נראה לי שכמות האנשים שייכנסו וייצאו עם דרכון זר, ואז מישהו ישתמש במסמך ישראלי שלהם בשביל להצביע, זה לא בדיוק איזו תופעה במיליונים בבחירות. תודה. רומן, בבקשה.

יש לי שאלה: בפנקס הבוחרים יש ישראלים שנמצאים בחו"ל. זה נכון? שמקום המגורים שלהם בחו"ל.

בפנקס הבוחרים רשומים כל האזרחים הישראלים הפעילים.

כן, אבל חלקם, מקום המגורים שלהם בחו"ל – זה נכון או לא? מי שעובר לארצות הברית ועובד שם נמצא עדיין בפנקס הבוחרים?

לדעתי כן, הוא גם יכול להצביע.

מי שגר ועובד שם עדיין בפנקס, אלא אם כן הוא הודיע שהוא חדל להיות תושב.

לא, ברור. אבל אני מאמין שיש מעטים כאלה שמציגים את הנושא הזה.

מי שיצא לטיול לשבוע,immigration לשנתיים - - -

לא על זה מדובר.

סליחה, אני מקווה שאני צודק, גם מי שגר 20 שנה בארצות הברית יכול לבוא לארץ ולהצביע, אם הוא אזרח ישראלי.

ויש כאלה שעושים את זה.

כן. חד משמעית. על זה אין ויכוח. עכשיו, בארץ יש נוהל שלוש שבועות לפני הבחירות, מי שנפטר מורידים אותו מפנקס הבוחרים. איך אתם יודעים שבן אדם שנמצא בחו"ל באמת חי ויכול להצביע? מי עושה את הבדיקה הזאת? מי שנמצא חמש-שש שנים בחו"ל, איך מוודאים שהוא נמצא בפנקס הבוחרים?

רומן, אורלי עדס תתייחס לזה, בסדר? בגלל הטכניקות בוא נפטור את אלי לוי מהעניין, אורלי עדס תתייחס תיכף לעניין. אני מבקש להעלות את משרד הפנים, מאיה שרון-כהן, סגנית מנהל אגף בחירות, נקודת הראות שלכם בבקשה.

אנחנו בדרך לבחירות חוזרות בתל מונד היום. מנקודת הראות שלנו, בהקשר של היערכות לבחירות שמנהלת ועדת הבחירות המרכזית, אז אנחנו כמובן, משרד הפנים ורשות האוכלוסין, נותנים את כל התמיכה ואת כל התשתית הנחוצה, כל אותן סמכויות שר פנים, בשיתוף פעולה מלא, כידוע.

יש כמובן את הפיילוט שעשינו בתל מונד. חשוב לציין, בדיוק כמו שאמרה מנכ"לית ועדת הבחירות, הנושא הזה הוא משהו שהוא רלוונטי, ויכול לקרות רק ברשות קטנה כמו תל מונד, ועם תחלואה נמוכה כמו שיש לנו כיום. בקנה מידה ארצי או קנה מידה אפילו של רשות גדולה – זה מאוד מאוד בעייתי.

נגיד כל נושא המיגון לעובדי ועדת קלפי, אם יהיו קלפיות בבתי אבות או אם יהיו קלפיות לחולים או סדרי ההצבעה לחולים, זה באחריותכם?

אנחנו מעבירים את הצעת מקומות הקלפי של השר לוועדה 80 יום לפני הבחירות לפי הלו"ז. מאותו רגע בעצם ועדת הבחירות המרכזית מנהלת את היציאה לשטח, את הבדיקות המפורטות שעושים במקומות של הקלפיות, כל אותם דברים שציינה ופירטה אורלי, שיש כוונה לדלל את האוכלוסייה בקלפיות.

ברור. לדלל את המספרים. אני מאוד מקווה שאין כוונה לדלל את האוכלוסייה בקלפיות.

לדלל את המספרים, כן.

ואני כבר אומר לך: זה לא יעבור בחקיקה בכנסת, אם יש כוונה להעביר את זה. תודה רבה. אורלי, אם את רוצה להתייחס לנקודות עד עכשיו ואחר כך נדבר על כסף.

כן. אז אני אתחיל מהסוף. לעניין המיגון – אנחנו פחות או יותר יודעים, אנחנו כבר עשינו רשימות ציוד מיגון, אנחנו מתכוונים למגן את כל חברי ועדות הקלפי, בקלפיות היותר-מורכבות אז כמובן מיגון אחר. אנחנו כבר מפתחים סוג של מחיצה מיוחדת, שתהיה הרבה יותר זולה הללו וגם פחות מקום תופסת, משהו פרקטי יותר. אנחנו פועלים כבר בכיוון הזה.

לעניין הנושא של ביקורת הגבולות שעלה כאן – וחשוב לציין, גם העלה את זה חבר הכנסת הלוי, ולכן חשוב מאוד שהדברים ייאמרו ולא יוצגו כאן דברים אחרים – אנחנו בשנת 2016, נדמה לי שזה היה, פנינו לוועדת החוקה בשתי הצעות. הצעה אחת הייתה לקבל מידע ממרשם האוכלוסין, שיכול לשמש את ועדת הבחירות לצורך ביצוע תפקידה. בין היתר ביקשנו, כפי שציין אלי לוי, את המידע לגבי הנפטרים. ומה שאנחנו עושים היום, מפאת המורכבות הלוגיסטית זה לא יכול להיערך בשלב יותר מאוחר, אנחנו מקבלים רשימות של הנפטרים בחלוקה לפי קלפיות, מפיצים את הרשימות הללו עם החומר של כל ועדת קלפי. הרשימה נכונה לעשרה ימים לפני הבחירות. אז נכון שהיא לא עד יום הבחירות, יש את הפער של עשרת הימים, אבל היא נותנת מענה רחב.

המזכיר מקבל את הרשימה הזו, הוא מונחה בבוקר כשהוא מגיע לקחת את הרשימה, לקחת את פנקס הבוחרים של הקלפי, לסמן לצד השמות של אותם אנשים סימון, ולהקפיד בתשומת לב יתרה לזיהוי שלו, לתשאול שלו. אם עולה חשד שיש כאן מישהו שהוא נפטר ומגיע, הוא מונחה לפנות לשוטר שנמצא בריכוז, הוא מונחה כיצד לפעול. אותה כוונה הייתה לנו לגבי ישראלים ששוהים בחו"ל. ביקשנו מרשות האוכלוסין את אותו מידע. רצינו לצרף רשימה נוספת של עד עשרה ימים של כל מי שיצא לחו"ל בחמש השנים שלפני, בזמנו זה היה משנת 2009 לדעתי.

אני מצטטת את הדברים שאמרה נציגת הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין בדיון של ועדת החוקה. היא אמרה שכיוון שלא מדובר על מידע שמנוהל על פי חוק, ייתכנו עיכובים בעדכונו, ולא תמיד המידע מעודכן. למעשה מה שהיא אמרה, שהמידע לפעמים מתעדכן רטרואקטיבית בחלק מהמקרים, בחלק הוא לא מתעדכן. ומה שהיא החליטה ועדת החוקה, שאם המרשם הוא לא כזה אמין ולא נותן מענה, אז אי-אפשר להסתמך עליו.

ולמנוע מאנשים את הזכות להצביע אם רשום שהם בחו"ל ולא חזרו.

ואי-אפשר לשלול את זכות ההצבעה. בדיוק.

ברור. ולכן הנקודה שהועלתה פה לא תהיה. לא יהיה מצב ששמים אחד על השני את נתוני הכניסה והיציאה.

לצערנו. אם יהיה מענה לזה נשמח.

עוד משהו חשוב, וזו הזדמנות, שוב אני מנצלת היום את הבמה עד הסוף. העלינו גם לפני מספר שנים הצעת חוק אגב מה שהעלה רומן לגבי המעטפות הכפולות. אחת הסוגיות המשמעותיות שנצטרך להתמודד איתן היא אופן הניהול של המבצעים ההמוניים בבחירות. יש לנו אין-ספור מבצעים, שהם המוניים מבחינת כמויות האנשים שלוקחים בהם חלק. השטחים הם קטנים, כמות האנשים היא עצומה.

דוגמה אחת מני רבות, אבל היא גולת הכותרת – מבצע ספירת קולות המצביעים במעטפות כפולות. 3,500 איש נוטלים חלק במבצע הזה. ברור שזה עונה על תנאי תו הסגול. הקשה יותר והחמור יותר, שהוא תחום נורא בזמן, כי ועדת הבחירות צריכה לתת את התוצאות תוך שמונה ימים מיום הבחירות, תוך כדי לבצע המבצע, וגם לעשות את מבצע טוהר הבחירות ולבדוק את התוצאות.

אז באמת, התכוונתי להגיע לזה יותר מאוחר, נגיע לזה עכשיו. אם את יכולה להתייחס לסוגיית ספירת הקולות, בהינתן גם שיהיו הרבה יותר מעטפות כפולות, כל מיני פטנטים שאנחנו נדרשים להם בקורונה. ומצד שני, דרישות תו סגול גם בבניין הזה.

נכון. אז לעניין הצעת החוק, רק חשוב, אנחנו נשמח מאוד אם היא תתחדש, הצעת חוק שגיבשנו בזמנו, והייתה אחרי ועדה שמיניתי יחד עם נציגים של משרד הפנים, הציעה כמו שיש לך אפשרות אם אתה עובר דירה לתת כתובת נוספת לצורכי דואר, לתת כתובת נוספות, שלישית, לצורכי בחירות עד למועד מסוים. נניח שאני סטודנטית, אני לומדת בבאר שבע, אני גרה בבאר שבע בפועל, אבל הכתובת שלי רשומה בחיפה אצל ההורים, אז יכולתי לפי ההצעה להודיע עד יום מסוים, שאני לצורך הבחירות אהיה ביום הבחירות בכתובת בבאר שבע. לצערי זה לא מתקדם.

זה סופר חשוב בקורונה, כי זה גם אנשים - - -

נכון. זה יחסוך את המעטפות הכפולות גם.

לא רק מעטפות כפולות, זה גם יחסוך אנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית מבאר שבע לחיפה בשביל להצביע.

חד משמעית.

נכון. לכן היה לי חשוב להעלות את זה. וזה לצערי עבר קריאה ראשונה בוועדת החוקה, נעצר בוועדת שרים לחקיקה ולא התקדם.

לא בכנסת הנוכחית?

לא, זה היה לפני ארבע שנים.

אולי צריך להחיל על זה עכשיו דין רציפות?

אי-אפשר כבר.

לא, אין דין רציפות.

זאת אומרת, צריך להתחיל את זה מהתחלה?

כן.

עוד פעם, במקבץ הדברים שהיה רצוי לאסוף עוד דבר ועוד דבר, זה דבר נוסף שיפחית את מספר המעטפות הכפולות, כמו שאמרת, את הניוד.

עכשיו, לעניין מבצע הספירה. כמו שאמרתי, הוא לא יכול להתקיים במתכונת הנוכחית. השטחים בכנסת גם ככה היו צפופים וקטנים כבר בעבר, כבר ניתנו לנו פחות חדרים, כולל החדר הספציפי הזה, כבר לא קיבלנו אותו פעם קודמת.

שלא תקבלו אותו, אני כבר מודיע לך. לא יודע למה, אבל לא תקבלו.

לא מהסיבה שהיושב-ראש לא רצה, אבל לא משנה. כבר נאמר לי על ידי מנכ"ל הכנסת, שלא נקבל את כל הוועדות, כי הן פעילות, להבדיל מבחירות קודמות. יש בעיה עצומה של שטחים. לטעמו הוא ייתן לנו את כל החניות וכו'. יש לנו קושי מבחינה ראשונית שערכנו לקיים פה את המבצע כרגע בתנאי השטח הנוכחיים ולהתחיל לפזר אוהלים בכל מיני חניונים פה, בחניון 24, בחניון המשמר, במגרש הכדורסל, זה מבצע ללא כל שליטה, זה פיזור שלא ניתן יהיה להשתלט.

אז מה?

הכוחות של משמר הכנסת הם גם מוגבלים, ואי-אפשר להכניס כאן כוח אבטחה נוסף. אז אנחנו בוחנים גם את האפשרות לצאת כנראה מהכנסת לצורך המבצע, כי צריך שטחים עצומים, לרווח את כמות האנשים, כי המגבלה הגדולה היא החוק שתוחם את הזמן. זה לא שאני יכולה לפרוס את המבצע הזה עכשיו ל-15 יום. רצינו במקור לבקש הארכת לוחות זמנים רק לצורך הספירה, שבמקום שמונה ימים יהיה 14 ימים לאישור התוצאות. אנחנו חושבים שזה אולי היה נכון. אבל מצד אחד, מדובר בחקיקה בחוק יסוד, שזה הרבה יותר מורכב, יכול להיות שאסור לנגוע בזה. ומצד שני, שוב, כמו שאמרנו, אנחנו לא רוצים להיכנס לוויכוח הפוליטי כאן – יותר ימים, פחות ימים – אז אנחנו נישאר ב-90 הימים.

ואנחנו בוחנים, אנחנו מפתחים עכשיו סוג של מחיצות כאלה כמו מבוך, כדי לעשות קפסולות באולמות, ליצור קפסולות של עובדים, שוועדות הספירה יהיו בקפסולות. אנחנו נרווח.

אבל את אומרת שלהערכתך אתם תצטרכו לצאת מבניין הכנסת?

יכול להיות.

יש יכולת לאבטח פיזית, סייברית וכן הלאה מקום כזה?

אז שוב, זה כרוך בהתקנת תשתיות מחשוב, זה כרוך באבטחה פיזית, במערך עצום. יהיה לכל דבר משמעויות, כולל ביצועיות מבחינת הביצוע, כי בסוף בסוף אנחנו, הצוות הקבוע, הוא הכוח המניע של הבחירות. למרות שיש לנו 1,000 עובדים בתקופת בחירות, אבל מי שמניע ומעורב בכל התהליכים זה הצוות הקבוע שהוא מצומצם. וגם אנחנו, עם כל הרצון והיכולות שהוכחנו, בסוף בסוף אנחנו נצטרך להתכנס. אבל כן, יהיה לזה משמעויות. אבל שוב, זה אחד הדברים שאנחנו בוחנים וזה יובא לנשיאות.

אותו דבר בוועדות האזוריות. יש לנו 19 ועדות אזוריות, שבמוצאי יום הבחירות קולטות את חומר הבחירות. יש ועדות גדולות, יש קטנות. לחלקן יש 770 קלפיות, 800, 400. המשמעות היא שבמוצאי יום הבחירות מתקיים שם מבצע המוני, מאות אנשים, לפעמים אלפים. ושוב, צריך יהיה לתת את המענה במבוכים, שטחים יותר גדולים. שטחים יותר גדולים – לא תמיד אפשר למצוא שטח זמין פנוי עכשיו בדיוק לפי הדרישות. עלויות. אז אנחנו את כל זה בוחנים.

אבל זו אמירה חשובה, שלטעמכם בראייה ראשונית יהיה קשה לבצע את מבצע הספירה בכנסת בלבד.

כן. בלוחות הזמנים הקיימים.

ברור.

שאגב, הם אפילו הולכים להצטמצם כנראה, כי לפי המועד של הבחירות, אם הן יהיו ב-23 במרץ.

לפני פסח.

אז למעשה הספירה מתקיימת ואישור התוצאות יהיה בחול המועד פסח. המשמעות היא שיורדים לנו ימי ביצוע, כי יהיה את ערב החג והחג. אנחנו מניחים מניסיוננו שאנשים לא יסכימו לבוא לעבוד במבצע הזה בחול המועד. ולכן אחד הדברים שאנחנו בוחנים עכשיו בימים האחרונים, שאלוהים באמת יעזור, זה איך לקצר עוד יותר את המבצע.

או שאלוהים יתגלם בדמותה של ועדת הכנסת ויעשו את זה בתאריך יותר מוקדם, שישים עליכם עול לפני, אבל ייתן זמן לספור בלי להגיע לפסח.

אז אחת האפשרויות שאנחנו בודקים, כדי אולי להקדים חלק מהפעולות – חלק ניכר מהמעטפות הכפולות זה החיילים. אז חשבנו, ואנחנו בהתדיינות מול צה"ל, קיימנו המון מפגשים עם גורמים חיצוניים רלוונטיים, לאפשרות שאולי – שוב, הכול במסגרת אולי, כי הכול אחרי שנבחן את כל המפה ונציב את כל הדברים, ונראה איפה אנחנו יכולים כן למקד את הכוחות ואת האמצעים והמשאבים – לקיים את יום ההצבעה בצה"ל פעמיים, שבוע לפני, ולעודד את ההצבעה בשבוע שלפני, ואת היתר ביום הבחירות.

זה כבר מבוצע אבל?

שלושה ימים.

בצה"ל זה מתחיל במוצאי שבת, היה והבחירות הן ביום שלישי. ושוב, זה מורכב, כי זה כאילו ביצוע עוד מיני יום בחירות אחד. אבל המשמעות של זה תהיה שכמות ניכרת מהמעטפות הכפולות, נוכל לבצע את תהליכי הבדיקות שלהן – הרי אנחנו עושים כל מיני בדיקות כדי לבצע הצלבה ולעלות על כל מי שניסה להצביע פעמיים.

את ההצלבה את יכולה לעשות ממילא רק אחרי יום הבחירות?

את הספירה – וגם את ההצלבה, נכון.

כדי לוודא שאני לא הצבעתי לפני שבוע בצבא והיום מצביע בבית - - -

נכון. אבל יש הרבה פעולות מקדימות שמתבצעות לפני ההצלבה. אז ככל שנוכל לחסוך אותן, אז זה יצמצם קצת גם את הכמויות. נוכל להביא את אותם כמות אנשים או יותר לפחות - - -

תוכלו גם ליצור מצב שאם הצבעתי בצבא, אני בשבוע אמחק בקלפי אצלי בבית, ואז אם אני ארצה להצביע בבית אתם יודעים שכבר הצבעתי?

זה יותר מורכב, כי הפנקסים, ההדפסה שלהם – שוב, צריך לזכור שבבחירות, כל דבר זה בכמויות אדירות, זה לא עשרה פנקסים, 20, זה יהיה כנראה בסביבות 13,000–14,000 קלפיות סך הכול. אז הדפסה כזו, ומדפיסים את זה לא בסט אחד אלא יותר, היא לוקחת זמן. וכשאנחנו מדברים על חיילים זה בפיזור בעצם על כל הקלפיות, זה לא ממוקד. אז נראה.

אבל שוב, זה גם מתקשר לדברים שאמר חבר הכנסת הלוי, וחשוב שהם ייאמרו: אנחנו נלחמים על כל קול, ואנחנו עושים הליכי בדיקה כל כך מדוקדקים. ולכן, כפי שהוא אמר, נפסלו מאות מעטפות. כל אזרח צריך לדעת, שאם הוא מנסה להצביע פעמיים, אנחנו מאתרים את המעטפה הזו כאן, אנחנו לא יכולים לפסול את המעטפה שהוא הצביע בקלפי הרגילה, אבל הקלפי השנייה והשלישית אם הייתה, שהוא ניסה להצביע בקלפי מיוחדת, נפסלת, היא לא נספרת, וזה התהליכים שאנחנו עושים.

ברור.

שנייה, אני רוצה בכל זאת לחדד. אני חושב שאנחנו קצת לוקחים את זה בקלות דעת. שיהיה ברור, בפנקס הבוחרים יש, לפי הערכה שלי, בין 600 ל-700 ישראלים שנמצאים בחו"ל, שאנחנו לא יודעים מי מהם יכול להצביע ומי לא, ואין בדיקה כזאת. זה נכון, בארץ פתרו את הבעיה בצורה פנטסטית – אין בעיה, אנחנו לא יודעים מה קורה בחו"ל, ואנחנו לא מודעים כמה אנשים שהם כבר לא בחיים אבל כן עדיין רשומים בפנקס הבוחרים. וזה מספרים גדולים מאוד.

אגב, אם זה בימי קורונה, גם יכולה להיות בעיה אחרת. טסים בעיקר נגיד מארצות הברית. בהנחה שארצות הברית, אני לא יודע מה מצב החיסונים יהיה שם, אבל תהיה מדינה אדומה, והיא אחת המדינות הכי אדומות בעולם בזמן שאנחנו מדברים, מה אתה עושה עם כמויות גדולות של אנשים שמגיעים בטיסה מארצות הברית ליום הבחירות? שאלה לא פשוטה גם כן.

כן, זה בידוד. אבל עדיין אני חושב שמשרד הפנים צריך לעשות מבצע, כי זה מספרים גדולים מאוד, שיהיה ברור, שאם אני לוקח אפילו 5% מהמספרים האלה זה מספרים מאוד גדולים.

רק צריך לציין שהבעיה היא לא בעיה רק של הבחירות. אותם אנשים שחלילה נפטרים בחו"ל ולא רשומים, אם הם זכאים למשל לקצבת זקנה בישראל, הם ממשיכים לקבל קצבאות. אף אחד לא יודע אם פלוני נפטר באוסטרליה, ואין שום קשר בין מרשמי הנפטרים. לא יהיה קשר כזה בבחירות הקרובות, אבל אני גם לא רואה קשר כזה - - -

התכנסנו לצורכי בחירות, זה ברור.

כן, זו בעיית הבחירות.

לפני שנפנה למשרד האוצר ונשאל אם יש כסף לכל זה, אני נותן את זכות ההערה ליושב-ראש הוועדה לשעבר, עו"ד מלי פולישוק בלוך, התנועה לטוהר המידות, בבקשה.

תודה רבה. אחת המילים שלא שמעתי פה היום זה את המילה שקיפות. ואם אנחנו רוצים טוהר בחירות ככל האפשר יותר, אז אנחנו צריכים שקיפות כמה שיותר. אנחנו, גם בתנועה שלנו טוהר המידות, וביחד עם מטה של אזרחים טובים לטוהר הבחירות, עבדנו קשה מאוד בשנה עם שלוש מערכות הבחירות, כדי לקדם יותר מפקחים, יותר פיקוח, גם על תהליך יום הבחירות, אבל גם על העברת הקלפיות, ובעיקר בספירה.

כבר נאמר פה על אולמות שצריך כדי להשגיח, לא שמעתי את המילה מצלמות. אני חושבת שצריך לעבור למצלמות און-ליין, שגם כולנו, גם בבית, נוכל לראות את תהליך הספירה. לא צריך לפחד מזה, זה דבר שצריך להיות שקוף וברור לכולם. זה יחסוך אנשים, יחסוך צפיפות, ובצל הקורונה זה דבר חיוני. אנחנו ממש מפחדים שבגלל הקורונה, בגלל המגבלות, הראשונים שיוסרו מהמערכת זה אותם מפקחים, זה אותם אזרחים שיכולים לשקף ולבדוק שהכול מתנהל כמו שצריך.

אז אני חושבת בכלל, דיברתם על זה: פחות פוליטיקה, פחות מפלגתיות, ויותר לתת גם לאזרחים, תנועות אזרחיות, שהן לא מעורבות, לא מפלגתית ולא פוליטית, אבל לתת להן יותר דריסת רגל או השפעה על המערכת הזאת. עשו לנו את כל מה שאפשר, את כל הקשיים שאפשר. אנחנו דרשנו פרוטוקולים, שקיפות של פרוטוקולים, להיות יותר נוכחים שמה – עשו הכול שלא נהיה. אבל היו הישגים, ואני מברכת על כל ההישגים שכן נעשו, ובאמת הייתה היענות לחלק מהדברים. עכשיו, אנא תדאגו שכל ההישגים האלה לא ירדו לטמיון. שקיפות, שקיפות, שקיפות זה המבחן הכי טוב נגד זיופים. תודה רבה.

תודה רבה. לפני שאני אעבור לאוצר, יש הצעה שעלתה פה, קיבלתי אותה בפתק מהצוות שלי. אם אכן התבצע, והגיע הזמן שסוף סוף יתבצע, הוועדה הזאת עסקה בזה לא מעט, מבצע של בדיקות סרולוגיות, ויהיה לנו פנקס של אנשים, שהם לצורך העניין בעלי תעודת מחלים.

זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לשאול את משרד הבריאות: האם מי שמחזיק תעודת מחלים, אם נעדיף אנשים כאלה זו העדפה רלוונטית כדי להעסיק אותם בוועדות קלפי? זו אחת הסוגיות שאנחנו רוצים להעלות. אבל שוב, זו צריכה להיות העדפה רלוונטית, כדי שנוכל להפר באיזשהו מקום את השוויון בהעסקה ולתת להם את ההעדפה הזו. אבל אנחנו צריכים את התשובות הללו.

עוד סיבה לעשות את המבצע הזה, שלא נעשה, למרות שהבדיקות הגיעו כבר לפני - - -

אגב, אחת המחשבות שלנו הייתה דווקא בכיוון הזה – לנצל את זה, כמו שעשו בסלובניה, נדמה לי, לעשות ביום הבחירות בדיקות לכל האזרחים, או לפחות לחלק ניכר. אם אפשר היה לעשות את זה בד בבד, אז אולי היינו משיגים שני דברים יחד שהיו צריכים להיעשות מזמן.

איכשהו אני לא רואה בן אדם מצביע עם המטוש הזה באף.

נעשה לו את אחרי שהוא הצביע ובדק מה הוא רוצה, ולא בהשפעה של - - -

משרד האוצר, טל ישראלי, רפרנטית פנים אגף תקציבים.

זו מעיין ספיבק במקומו, ראש אגף תקציבים.

היא לא ראש אגף תקציבים, היא רכזת באגף תקציבים.

אם אתה יודע מי זה ראש אגף תקציבים, אנא תודיע לוועדה, נשמח לדעת. מעיין, בוקר טוב. כל זה כמובן עולה כסף. את יכולה לתת לנו בתקציב שלכם, כמה עולה, לצורך העניין, תקציב ועדת הבחירות המרכזית, ואיזה רזרבה אתם רואים להתאמות קורונה?

קודם כול אני רכזת פנים ושלטון מקומי באגף תקציבים. ממלא מקום הממונה על התקציבים הוא יוגב גרדוס. בנושא בחינת העלות או מתן אומדן, אין כרגע אפשרות לתת אומדן. כמו שאמרה מנכ"לית ועדת הבחירות אורלי עדס, כרגע יש כמה חלופות שנבחנות. ולכן אין לי אפשרות לתת לזה הערכה. אני כן אגיד שאנחנו מבינים שהצבעה תחת מגבלות הקורונה תהיה עם עלות תקציבית גבוהה יותר, אבל יש לבחון מהי החלופה בעלת העלות הנמוכה ביותר, שנותנת מענה מיטבי לצרכים החדשים. כן צריך לקחת פה בחשבון שיקולים תקציביים, וכמובן תוך שמירה על הבריאות של הציבור ושמירה על עקרונות הדמוקרטיה בעיתות בחירות. לכן צריך לבחון כמה חלופות, ולבחור חלופה שהיא פיזיבילית מבחינה לוגיסטית ומבחינות נוספות, זה גם אתגר לא פשוט, תוך לקיחה בחשבון של המשמעויות הכלכליות, ספציפית הצבעת אוכלוסיות בסיכון והצבעת אוכלוסיות מבודדות בעלות תסמינים.

אני אגיד שכמו שהיה פיילוט קטן בתל מונד לקראת הבחירות, גם לנו היה פיילוט קטן בעבודה לקראת הבחירות. עבדנו בשיתוף משרד הבריאות, משרד המשפטים, אנחנו ומשרד הפנים שהיה רלוונטי, תוך התייעצות גם עם הרשות המקומית, בחנו חלופות, ובחרנו את החלופה האפשרית ליישום. כמובן שאי-אפשר לקחת מודל נקודתי ברשות מקומית אחת וליישם אותו כמו שהוא בבחירות הכלליות, אבל - - - משותפת באותו המודל יחד עם ועדת הבחירות הכלליות.

מאה אחוז. תודה רבה. אורלי, הערות אחרונות.

לעניין התקציב – אז צריך לזכור שבבחירות, לא קשור עכשיו לבחירות בצל קורונה, בחירות בכלל, המרכיבים של חוסר הוודאות הם הרבה יותר גדולים מהמרכיבים הוודאיים, כי יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים מראש. ולכן התקציב שלנו גם לוקח המון שולי ביטחון, שבסופו של דבר בדיוק בשלוש מערכות הבחירות האחרונות הוכיחו את עצמם שזה נכון היה, כי אחרת לא יכולנו לעשות את כל הדברים שעשינו תוך כדי תנועה, כמו פרויקט המפקחים שציינה הגב' פולישוק, שיחזור על עצמו והוא יהיה. עדיין אנחנו לא יודעים מה המתכונת המדויקת שלו תהיה הפעם, כי זה מובא לנשיאות הוועדה, אבל אנחנו נמשיך בפרויקט הזה, זה היה פרויקט מעולה מבחינתנו, שהשיג הישגים גדולים והיה נכון.

הפקות הלקחים שאנחנו מבצעים תוך כדי תנועה, כל מיני דברים שהיינו צריכים לעשות, אם לא היו שולי ביטחון לא היו קורים. על אחת כמה וכמה חוסר הוודאות בקורונה: כמה קלפיות מבודדים? איזה אמצעים? כמה קלפיות חולים? עלות של כל דבר. אין לנו מושג כרגע. אנחנו בודקים את הדברים, אבל לא לכל דבר יש תשובה.

ואני חייבת להדגיש, אנחנו כבר מבינים שלא תמיד, ואני אומרת את זה גם למשרד מבקר המדינה, לא תמיד ניתן יהיה להעדיף את החלופה הזולה יותר, כי יכול להיות שזה גם לא נכון. כמו שאמרתי, לא יהיה פתרון קסם, הפתרון יהיה רק במקבץ של דברים. למשל עוד קלפיות זה המון כסף. העלות של קלפי, לא לתפוס אותי במילה, אבל אם היא רק עם מזכיר אחד, היא למעלה מ-16,000 שקל לדעתי. אם היא עם שני מזכירים, אז זה מגיע ליותר.

עכשיו, ככל שאנחנו מוסיפים אמצעים, ועכשיו שנוסיף את אמצעי המיגון, זה מוסיף לעלות הקלפי. ביטוחים נוספים, מחיצות וכו', זה יהיה עלויות נוספות. אבל זה כנראה יהיה המחיר, כי לבריאות הציבור יש מחיר. ואני חושבת שכולנו נהיה מוכנים לשלם אותו, כדי ש-14 יום אחרי הבחירות לא תהיה סיטואציה – זו השאיפה שלי בעצם שנגיע – שלא יהיה מצב שבו 14 יום אחרי הבחירות הגרף יעלה ויטוס כלפי מעלה, אלא נהפוך הוא, שניווכח שוואלה, כל מה שעשינו עבד. ויהיה לזה משמעויות כספיות גדולות מאוד כנראה.

אני אוסיף למה שאת אומרת: עלות לא פחות גדולה ואולי יותר גדולה יש לחוסר אמון בתוצאות הבחירות ולערעור התהליך הדמוקרטי. ולכן הבית הזה – אני מניח, אני לא יכול לדבר בשם 120 חבריו – הבית הזה יתמוך בהוצאות הכספיות שנגזרות מזה, כי בסוף באשמתנו יש יותר מדי מערכות בחירות. אבל אנחנו צריכים לאפשר כמובן, ובעיקר גם על רקע הדברים שנאמרו כאן, יש איזה רוח של ערעור על ההליך הדמוקרטי ועל תוצאות הבחירות, ואנחנו צריכים להילחם בה, כי בלי זה אין לנו כלום.

אני רוצה מאוד להודות לך, לכם. אני יודע שזה לא היה פשוט, אני מכיר את זה גם מעבודתי בוועדת החוץ והביטחון, מערכות לא נוטות לבוא ולהציג דברים שהם בשלב התחלתי שלהם, ובטח לא דברים שיש להם נגיעה פוליטית.

לגבי הדברים הספציפיים שנאמרו, אני בספק גדול אם אפשר יהיה להעביר בכנסת, שיכולה כבר בשבוע הבא להיות כנסת מעבר, להעביר בשלוש קריאות את החוק הזה של שינוי הכתובת, שהוא נראה לי מתבקש לחלוטין. אני מניח שזה יהיה קשה מאוד. אבל אולי באמת, בגלל שיש פה אלמנטים של בריאות הציבור בתנועה גם של אנשים, ואנחנו רוצים להגביל את התנועה הזאת ככל האפשר, ומצד שני שאנשים יוכלו להצביע, למצוא פתרונות יותר ראויים. נושא הבדיקות הסרולוגיות הוא בוודאי. הוועדה הזאת עושה כמיטב יכולתה כדי שהדבר הזה יקרה ממילא. מעיין, כן, בבקשה.

אני רק רוצה להגיב לאמירה של אורלי עדס, שאין פה אפשרות לעשות אומדן מדויק של העלויות. כמובן שיש הרבה גורמים של אי-ודאות בתוך זה, ועדיין אנחנו נדרשים, ואנחנו באגף התקציבים נדרשים לעשות את זה לגבי הרבה דברים, לתת בכל זאת תחזית ולבחון חלופות לאור התחזיות השונות. אנחנו יכולים לטעות, אני לא טוענת שלא, אבל לפחות אנחנו עושים את העבודה ובוחרים בחירה מושכלת. ולכן אני מדגישה ואומרת: אנחנו נבקש להיות חלק מהדיונים האלה, ולראות שהסוגיה הכלכלית הופכת לשיקול. ברור שזה לא השיקול היחיד, וברור שהוא גם לא מכריע, ואם יהיו דברים שנדרשים לעשות ולא תהיה חלופה זולה, אז אנחנו נעשה אותם בדרך יקרה.

ברור לגמרי. תודה רבה.

שוב, בתפקודה העתידי של הכנסת, אני לא יודע כמה תהיה אפשרות לפקח על התהליך הזה ולהוציא אותו החוצה, אבל אני חושב שעשינו היום במובן הזה צעד חשוב. ואני רוצה, גם אפרופו הדברים שנאמרו, להגיד: בעיניי, ואני מניח שבעיני הרוב המכריע של חברי הכנסת, העבודה שלכם היא חיונית, העבודה שלכם היא הבסיס לאמון בדמוקרטיה ולתפקוד של התהליכים הדמוקרטיים. ועל פניו, אני אומר, בלי להיכנס לנושא ספציפי כזה או אחר, אתם ראויים לכל התמיכה שהבית הזה יכול לתת, הן בצעדים מעשיים, ככל שהוא יכול לעשות, והן בתמיכה מוראלית לצורך העניין ותמיכה של אמון.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:52.