פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"א (01 בדצמבר 2020), שעה 13:37

300 אסירים שובתים בבתי הכלא בארץ

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
רם בן ברק

אוסאמה סעדי

יוני יהב - ראש ארגון מחאת האסירים



משתתפים באמצעים מקוונים



תת-גונדר יוכי גנסין - עו"ד, היועצת משפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

שני מורן - עו"ד

מירי פרידמן - עו"ד

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים




300 אסירים שובתים בבתי הכלא בארץ

אני רוצה לפתוח את דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו עוסקים בשביתת האסירים. זה דיון דחוף שביקשתי לכנס על אף לוח הזמנים הצפוף של הוועדה בגלל הדיווחים המטרידים שמגיעים אלי מיום ראשון בדבר שביתת אסירים נרחבת שנפתחה בבתי כלא רבים ברחבי הארץ. שמעתי על עשרות שובתי רעב, מאות אסירים שפצחו באיסורים מסוגים שונים. אני מבינה שהמשרד לביטחון פנים טוען שהיקף השביתה מצומצם בהרבה אבל אני חושבת שכוועדה שאמונה על הפיקוח על עבודות שירות בתי הסוהר, מצאתי לנכון להביא את כל הצדדים לדיון משותף כדי לרדת לשורש העניין ולנסות ללבן את המחלוקות שעומדות בין הצדדים.

ממה שהגיע אלינו, מנציגי האסירים, אני מבינה שהאסירים מתלוננים על שימוש נרחב בפרקטיקה של אחזקת אסירים בהפרדה ושקיימת יד קלה על ההדק בכל מה שקשור למגבלות שמוטלות על אסירים בנוגע לשימוש במכשירי טלפון, שכיום, בעידן הזה במיוחד, זו התקשורת היחידה שיש להם לדבר עם אנשים אחרים. בגלל שהזמן שלנו מוגבל, אני מבקשת מהצדדים להיות ענייניים. אם אפשר, להימנע מהטחת האשמות והשמצות אלא באמת לנסות לראות אם אנחנו יכולים לחדד את המחלוקת כדי לנסות לפתור אותה.

חבר הכנסת סעיד אלחרומי, אתה רוצה לדבר עכשיו?

בהמשך.

נתחיל אתך, יוני להב, ראש ארגון מחאת האסירים.

שלום לכם. תודה על ההזמנה. אני רוצה לציין שבתקופה האחרונה שירות בתי הסוהר הקצין את ההתנהלות שלו מול אסירי הפרדה. יש שני אגפים כאשר האחד הוא הפרדה ארצית שהוא יותר שמור, אסירים נמצאים בחדר 23 שעות ביממה, והאגף השני הוא שמור ויש להם שעתיים חצר לעומת ההפרדה. באגף אסירי ההפרדה, בדרך כלל זה אסיר בודד. לעתים נדירות אלה שני אסירים שיושבים בחדר.

בתקופה האחרונה שירות בתי הסוהר הקצין את כל התנאים שקשורים לאסירי הפרדה וזה בכמה מישורים. האסירים הגיעו למצב שאין להם אפילו מה להפסיד ואפילו תוך פגיעה בעצמם. גם בזה הרגע מתקיימת הפרות סדר ענקיות באילון. אתמול אסירים חתכו את עצמם בכלא רימונים כאות מחאה והמצב רק הולך ומחמיר. אני לא נכנס למספרים ששירות בתי הסוהר אמר וניסה לגמד אבל אנחנו יודעים שמעל 200 פלוס שובתים רעב וכבר הבוקר הצטרפו עוד כ-30.

אני אציין כמה דברים גם מפי שובתי הרעב. אני אומר לכם פחות או יותר מה קורה שם. שירות בתי הסוהר פתאום החליט שהוא זה ששולט על הטלפוניה שנקראת שחף, חברת בינה שזכתה במכרז במקום בזק. הטלפון הזה שייך אך ורק לשירות בתי הסוהר ואין אותו בכלל במדינת ישראל. הוא על ידי זיהוי קולי כשאתה אומר שאני רוצה להתקשר החוצה עכשיו, ולפני כן אתה מקיש את המספר אסיר שלך שזאת תעודת הזהות שלך. זה דבר שכביכול הכי מאבטח אותם מבחינת שירות בתי הסוהר. הטלפונים מואזנים ומוקלטים להארד דיסק כל הזמן. בבר דיברו על האזנות סתר אבל לא ניכנס לזה.

מה שקורה זה שאסירי הפרדה והשמור – יש כאלה שקוראים להם יעדים, יש כאלה שקוראים להם מידעי מודיעינים – שירות בתי הסוהר מנע מהם שיחות. יש כאלה שכבר שנים לא מדברים לא עם בנות הזוג שלהם, לא עם הילדים שלהם, לא עם האימהות, יש להם טלפון רק לעורכי הדין אבל לאחרונה שירות בתי הסוהר עוד יותר הקצין את זה והוא גם עצר את הוועידות בכל שירות בתי הסוהר. זאת אומרת, אם מישהו רוצה להתקשר, אם מישהו מנהל תיק ויש לו שני עורכי דין והוא רוצה להעלות לוועידה עם שני עורכי הדין שלו כדי לבנות את קו ההגנה שלו, הוא לא יכול. הטלפון מתנתק באופן אוטומטי. זה דבר שהוא קורה לאחרונה, מכל מיני סיבות של שירות בתי הסוהר, שלא יהיו ועידות, שלא יהיה פשע. אם מישהו רוצה לבצע פשע, יש פרצות לכל דבר אבל זה לא העניין.

מה קורה כשיש תיק גדול רחב היקף בו יש כמה נאשמים וכמה עורכי דין וכולם רוצים לבנות את קו ההגנה שלהם? הם לא יכולים לחייג בבת אחת ולעשות שיחת ועידה. השיחה מתנתקת.

עד עכשיו זה היה אפשרי?

עד עכשיו זה היה אפשרי. עד לפני חודשיים. שירות בתי סוהר גם הפך להיות רשות מחוקקת. תבינו, הביקורים של בנות הזוג לא היו בתקופה האחרונה עד שהחזירו אותם ובחודש האחרון זה חזר לפעמיים בחודש אבל יש כאלה, מידעי מודיעינים כפי שהם קוראים להם, לא נכנסו גם שלוש שנים ולא התייחסו שלוש שנים. אתמול במקרה קיבלתי שיחה מאסיר שלא יצא לחופשות והוא בסגר חופשות. אשתו קצה במצב הזה. תשעה חודשים הוא לא יצא, מאז הקורונה, וקבעו להתגרש בינואר. משפחה עם ארבעה ילדים. בעלה במעצר ראשון. כל מה שיש לאסיר, לבד האוכל למחיה, זה הטלפון. הטלפון שלו הוא המחיה הנפשית והרוחנית שלו לתקשר עם המשפחה שלו, עם הילדים שלו, כשהילד רוצה לשמוע את האבא.

עוד דבר הזוי ביותר. פתאום שירות בתי הסוהר החליט שהאסיר לא יוכל להתקשר לטלפון נייח במשרד של עורכי הדין. אלה המוגבלים שרשום להם רק מספר הטלפון של עורך הדין המסוים שמייצג אותו. הוא לא יכול להתקשר לטלפון הנייח שלו. למה? אני אספר לכם למה. היה איזה עבריין הונאה שעשה עבירה דרך זה ומאז עשו ענישה קולקטיבית לכולם. סליחה, יש עורכי דין שמנהלים תיקים ובזמן הזה אסירים רוצים לדבר עם המתמחה שלהם או עם מישהו מהמשרד, טפסים, מסמכים וכולי. אי אפשר להתקשר לטלפון הנייח. הם חסמו את זה.

אני אגלה לכם עוד משהו. הם חסמו גם את הטלפון שלי לאסירים. מתקשרים אלי מאות אסירים ביום והם חסמו את הטלפון שלי. אני קצת עשיתי רעש ופתחו אותו. גם שיניתי להם כמה מספרים כדי שהאסירים יוכלו ליצור אתי קשר ולשמוע את כל מה שקורה שם.

בכל אופן, המצב בהפרדות כיום, אני לא יודע אם לקרוא לזה מדינת עולם שלישי אבל זאת פשוט רמיסת זכויות אדם ואין מי שיקשיב להם. הם פשוט החליטו שהגיעו מים עד נפש. הם החליטו לעשות שביתה שאני לא זוכר שביתה כזאת. השביתה הזאת לא כוללת מים. הם כבר יומיים שובתים רעב בלי מים וזה רק הולך ותופס תאוצה. אני מסביר לכם. אתמול חתכו עשרות אסירים את עצמם בכלא רימונים כאות הזדהות וזה תופס תאוצה. יש לי כאן הודעות ממשפחות האסירים, יש גם הקלטות, והם אומרים שפינויים לבתי חולים בימים הקרובים, עד טיפת הדם האחרונה.

בהפרדה בין להם כלום. הם גם לא יכולים לצאת לקנטינה. הם עושים רשימה לסוהר והסוהר מביא להם את הרשימה. זאת אומרת שאם אין משהו, הוא לא יכול לקנות לבחור משהו אחר במקום זה כמו שעושה כל אסיר שיוצא לקנטינה. מה שקורה זה שבתקופה האחרונה הזכיין שלהם, דגש, זה שקיבל תביעה בגלל המחירים המופקעים שלו והפסיד בתביעה כארבעה מיליון שקלים שהוא משלם היום לאסירים כל חודש, החליט שהוא מוריד כ-150 מוצרים, מתוכם 98 מוצרי היגיינה. הדברים האלה לא יכולים להיות. אלה מוצרי היגיינה.

כל העניין של הסדרת הדיסקים לכניסה, פתאום החליטו שמפסיקים להם את הדיסקים. אז מה אתם מוכרים להם DVD בקנטינה? אם אין לכם דיסקים בקנטינה, המשפחות יקנו. הם החליטו שהם נכנסים בכל התנאים של שירות בתי הסוהר בהפרדות. ריבונו של עולם, זה לא אסיר שיכול ללוות ממישהו משהו. למה להתעלל בהם? למה לא לדבר עם הילדים שלהם? למה לא להיכנס להתייחדויות במשך שלוש שנים? ריבונו של עולם, שלוש שנים נשים לא ראו את הבעלים שלהן, רק שומעים אותם בטלפון ואולי גם דרך עורך הדין שמוסר להם מסר והכל בגלל שהם מידעים מודיעיניים.

אנחנו נשמע אותם ויגידו משטרה או לא משטרה. אני חוויתי על בשרי את המניפולציה הזאת של משטרה. שללו לי 24 חודשים בטלפונים בגלל שכל הזמן היה לי מה להגיד והתראיינתי תקשורת ואסור להתראיין לתקשורת. שללו לי כמעט שנתיים.

בוא נתמקד בשביתה עכשיו.

אני יכול להגיד לכם שהשביתה הזאת לא הולכת להסתיים. לפי מה שאני מקבל, גם ברגע זה. הדרישות שלהם, כמו שאמרתי לכם, בעניין של הפסקת מניעת הקשר הזוגי עם הנשים שלהם, עם הילדים הקטינים שלהם, הטלפונים שלהם שיוכלו להתקשר גם לטלפונים נייחים.

אני חושבת שהנקודות הובהרו. אני רוצה לתת עוד אפשרות דיבור לנציגים אחרים. עורכת הדין מירי פרידמן.

אני רק אציין ששני מורן מייצגת כמעט את כל שובתי הרעב. היא אתנו ב-זום והיא תוכל לתת לכם יותר פרטים.

אם אין לנו את מירי, שני מורן.

שלום לכם. אני מאוד שמחה שיש לי כאן את האפשרות להיות הפה של עשרות אסירים. אני מירי פרידמן, אני מטפלת בפשיעה חמורה. מה שקורה בזמן האחרון זה שאנחנו שומעים בימים האחרונים על שביתת רעב שעושים אסירים שלמעשה זועקים על דברים שנשללים מהם. הטיפול של שירות בתי הסוהר בשביתה הזאת, בעיניי הוא ממש ביריוני. זאת אומרת, בימים האחרונים מונעים מהם בכלל טלפונים. אני בדרך כלל מקבלת בין 15 ל-20 שיחות טלפון מאסירים בכלא. ביומיים האחרונים יש שתיקה. אסור להם להתקשר ומונעים מהם טלפונים בגלל שביתת הרעב. זאת אומרת, הטיפול בזעקה שלהם ובשביתת הרעב זה קודם כל להעניש אותם, לשלול מהם בכלל כל קשר עם העולם החיצון. הם לא יכולים להתקשר לעורכי הדין שלהם, הם לא יכולים להתקשר למשפחות. שמו אותם בבידוד. זאת אומרת, הם נענשים על כך שהם מביעים עכשיו מחאה שהיא מחאה צודקת ומבודדים אותם מאחד לשני. מענישים אותם, שוללים מהם טלפונים. במקום שזה יהיה מקום לאיזה שיח, לשמוע את הטענות שלהם, הטיפול בזה הוא דורסני הוא ביריוני והוא עוד יותר שולל זכויות וזה דבר חמור מאוד.

אני יכולה לתת עכשיו – אני כמובן לא אתן כאן בוועדה – עשרות שמות של אסירים שלא נותנים להם להתקשר בימים האחרונים בגלל שביתת הרעב.

דבר שני. יש מצוקה מאוד גדולה לגבי טלפונים. אני מייצגת אדם ש-14 שנים נמצא בתנאי הפרדה. 14 שנים בלי בן אדם לדבר אתו. מאפשרים לו חצי שעה ביום שיחת טלפון עם המשפחה, עם אשתו והילדים. חצי שעה ביום כשגם השיחה הזאת היא כשלידו נמצא סוהר. כל הקשר עם העולם החיצון נמנע ממנו.

כולנו עברנו סגר כזה או אחר, אנחנו אנשים נורמטיביים, והבידוד בתוך הבית השפיע כל כך קשה על אנשים. זה פשוט רומס אותם, זה גומר אותם, הם מאבדים צלם אנוש.

למה שאדם יצטרך להסתפק בחצי שעה שיחת טלפון ביום למשפחה? למה הוא לא יכול לדבר שעה? למה הוא לא יכול לדבר שעתיים? איזה נימוק הגיוני יש לסנקציה הזאת?

יש גם טיפול רפואי שהוא לקוי מאוד. אנשים שסובלים מבעיות מעיים, מכולסטרול, לא מקבלים את האוכל שהם צריכים. כשהם מגישים עתירה לבית המשפט, שירות בתי הסוהר משקר ועתירה אומר שהם מקבלים את הדיאטה המתאימה. לא מזמן היו שתי עתירות שהשופט – וגם זה נדיר – התעקש וביקש ממש פרוטוקול מסודר של ארוחות שקיבלו אותם אסירים וראה ששירות בתי הסוהר בתגובה שיקר כי האסירים לא קיבלו את הדיאטות אותן הם היו צריכים.

אני מתנצלת אבל הסוגיה של תנאי האסירים והעצירים היא סוגיה גדולה ואנחנו עוסקים בה בוועדה לא מעט אבל אנחנו מנסים עכשיו להתייחס למה שקורה עכשיו. אני מבינה שאת ממקדת גם את עיקר התלונות לגבי הסוגיה של הטלפונים. נכון? של המחסור.

כן.

תודה רבה. מסתפק בזה. שני מורן.

אני רוצה לומר עוד משפט. בחודשים האחרונים אסור שיחות ועידה, מנעו שיחות ועידה והשיחות מתנתקות, הטלפונים כל הזמן מתנתקים ואף אחד לא מטפל בזה. השיחות קצובות מאוד בזמן. למה לקצוב זמן לשיחות? הטיפול במחאה עכשיו, זה טיפול של רודנים. כשאנשים מוחים, וזו זכותם הלגיטימית למחות, הם לא מוחים באלימות, הם לא יוצאים באלימות נגד סוהרים, הביריונות של להכניס אותם לבידוד ולא לאפשר להם שיחה לעורך הדין שלהם ולמשפחה, זה כשלעצמו דורש ועדת חקירה בעניין הזה.

תודה רבה. עורכת הדין שני מורן. אם אפשר לא לחזור על דברים שנאמרו.

אני לא חוזרת על דברים שנאמרו. אני אהיה מאוד ממוקדת וקצרה. אני אומר שאני מייצגת הרבה מהאסירים שמשתתפים בשביתת הרעב הזו. זאת לא פעם ראשונה שאני מייצגת אסירים. היו כמה מחאות בשנה וחצי האחרונות. אני יכולה לומר שהנושאים האקוטיים ביותר עבור האסירים זה בעצם נושא הקשר עם המשפחה ועם הילדים. הנושא של מניעת קשר עם בנות זוג, אני יכולה לומר שהגעתי עד בית המשפט העליון לגבי חלק מהמקרים. אני אתן כמה דוגמאות ספציפיות ומכאן תוכל להמשיך את השיח ולהבין עד כמה המצב הוא קשה.

יש אסירים שיש להם שלושה ילדים, אומרים להם תבחרו ילד אחד לשוחח אתו בטלפון. יש אסירים שיש להם בת זוג שלוש שנים, שנישאו לה בין כותלי הכלא על מנת להקל על המצב ולגרום לשירות בתי הסוהר אולי באמצעות הנישואין או באמצעות מיסוד הקשר כן לבוא לקראת, הסכימו לביקור מצולם ומפוקח, שאיש שב"ס יעמוד בפתח ויאזין לכל הביקור וגם לזה יש התנגדות מלאה. המצב של האסירים היום הוא מצב שהגיעו מים עד נפש. הם מבחינתם בתחושה ששב"ס עושה כל מה שהוא יכול כדי למנוע את התא המשפחתי שלהם, את הקשר המשפחתי, מונע מהם כל זכות בסיסית לקשר משפחתי ולמעשה משפחות מתפרקות והם לא יכולים להמשיך כך.

הנושא החשוב ביותר הוא שבהרבה מהמקרים הדברים האלה מגיעים עם מעורבים של משטרת ישראל, לא של שירות בתי הסוהר. יש לי אסירים שגורמים בכירים בשירות בתי הסוהר אומרים לי שהם מוכנים שהם ייפגשו עם בת הזוג, משטרת ישראל עומדת על הרגליים האחוריות ולא מוכנה. ולמה? מיקי, חשוב לי שתביני כמה זה יורד לשורש ההליך הדמוקרטי. אלה לדוגמה אסירים שמנהלים הליכים משפטיים מאוד ארוכים ולמעשה משטרת ישראל באה ואומרת שאנחנו כל זמן שהם מנהלים את המשפטים שלהם, לא מוכנים שיהיה להם קשר עם בני משפחה, עם בנות זוג, עם ילדים, כי זה יגרום לשיבוש הליכים אולי, אולי ישפיעו כך על עדים, ובעצם זה גורם לאותם אסירים לומר, רגע, אם אני אגיע להסדר טיעון ואסיים את המשפט שלי מהר, תהיה לי הקלה בתנאים. כך לא עושים משפטי צדק. משטרת ישראל לא יכולה להתערב לשירות בתי הסוהר בצורה כל כך בוטה ודורסנית, בדרך בה שב"ס מחזיק אסירים.

אני יודעת ששב"ס כן רוצה לבוא לקראת ולאפשר קשר בדרך מסוימת כזו או אחרת אבל מי שם את הרגל ברוב המקרים, זאת משטרת ישראל.

אני אומר עוד משפט לגבי המידעים המודיעיניים. אנחנו כסניגורים מגיעים לעתירות ונלחמים בכל האמצעים החוקיים שיש לנו אבל מגיעים לעתירות עם עיניים קשורות. אומרים לנו שיש מידעים מודיעיניים, נותנים לנו פרפראזה מהמידע – לדוגמה, הלכי רוח, קשרים עם עבריינים, התנהגות שלילית - בית המשפט רואה את המידעים האלה ואני יכולה לומר לכם שב-90 אחוזים מהמקרים או אפילו יותר מזה, כל המידעים האלה נשארים מידעים ולא מבשילים לכדי חקירה משטרתית, לא מבשילים לכדי כתבי אישום. מספיק שאסיר הלך לקצין מודיעין ואמר לו שהוא שמע את א' אומר ב', זה מידע מודיעיני. על בסיס מידע כזה, לקוח שלי לא ראה את בת הזוג שלו ולא שוחח איתה שלוש שנים. לא רק אחד, יש עשרות כאלה.

צריך היום לעשות חשיבה מחודשת ולבחון איך לא פועלים מתוך אגו ולא באים ואומרים שאנחנו לא נותנים יד למחאה הזאת ולא נותנים להם שום דבר כי המחאה הזאת באה מתוך מצוקה אמיתית, מתוך קושי, מתוך משפחות שמתפרקות. צריך היום לבוא ולומר איך באים ומדברים עם אותם אסירים ומגיעים לעמק השווה ומוצאים פתרון. יש היום שיחות זום, בחלק מהמקרים האסירים מסכימים לביקורים מצולמים אם צריך, האסירים מסכימים לפיקוח של אנשי שב"ס בביקור עצמו אם צריך. השיחות הרי מואזנות ומוקלטות. אי אפשר לבוא ולומר בשנת 2020 שלשירות בתי הסוהר אין שום דבר לנטר את הביקורים והשיחות ולנופף בכותרת של מידע מודיעיני.

אני אסיים בשני נושאים אחרונים שאולי הם נראים בשוליים אבל עבור האסירים שנמצאים בהפרדה הם לב החיים שלהם. הנושא הראשון הוא הטיפול הרפואי שלוקה בחסר. יש אסירים שמחכים. אני יכולה לומר שיש לי אסיר שלפני שנה מצאו לו גוש בצוואר. שנה שלמה אני כותבת מכתבים לשב"ס, מגישה עתירות, שב"ס מתחייבים להוציא את הגוש הזה שאנחנו לא יודעים מה הוא ועד היום, בחלוף שנה וחודשיים, לא קיבל טיפול בנושא הזה. זה לא מקרה ספציפי. יש אסיר שיש לו שיניים מתנדנדות והגשנו עתירה לבית המשפט לאפשר לו שתלים בשיניים. שב"ס נלחם בנו כאילו מה אנחנו מבקשים עבורו? טיפול רפואי. הוא לא יכול לקחת ביס מתפוח. זה מצב אבסורדי.

נושא הקנטינה. אני יכולה לומר שהוציאו מגוון רחב של מוצרים מהקנטינה ואפילו מוצרים בסיסיים.

את התלונה הזאת כבר שמענו.

ליפה, לשטוף את הגוף. למה? כי איזה אסיר באיזה כלא החביא שם סכין. מה זה אומר? שאי אפשר יותר למצוא פתרון ואי אפשר למצוא איזושהי דרך אחרת סבירה ומידתית יותר? מוצרי ניקיון, מוצרי היגיינה, כל הנושא הזה, הוצאו עשרות מוצרים מהקנטינה וכמובן זה פוגע באסירים פגיעה משמעותית.

נושא הדיסקים שיוני העלה. לנו זה נראה עניין פעוט וזניח, אבל אסירים שנמצאים 24 שעות ביממה בחדר לבד, כשיש להם שעה ביום לצאת לחצר, הדיסקים ומה שהם יכולים לראות בטלוויזיה זה משהו שהוא מאוד משמעותי עבורם.

אני אסכם ואומר שאפשר למצוא פתרונות לכל. האסירים האלה לא מבקשים שום דבר שהוא בגדר מותרות. הם לא מבקשים ג'קוזי בחדר ולא מבקשים להזמין אוכל ממסעדות יוקרה. הם מבקשים דברים בסיסיים, קשר עם הילדים, עם המשפחה, טיפול רפואי הולם, שיחות טלפון עם עורכי דין. למנוע שיחת טלפון למשרד עורך דין, זו פגיעה גם בפרנסה של עורך הדין וגם באסיר עצמו ואין לזה שום בסיס ראייתי מלבד מידעים מודיעיניים שהגיע הזמן להתקדם מהנושא הזה של מידעים ולהקשיב לאסירים בנפש חפצה, לשמוע את המצוקה שלהם ולנסות למצוא פתרונות מידתיים שבאמת יסייעו להם.

תודה רבה לך. עורכת הדין שני מורן, נקודה. אנחנו חייבים להתקדם.

תודה לכם.

אני חושבת שהדברים ששמענו כאן הניחו את הבסיס של הטענות, מה שמשקף את מה שקורה עכשיו בחלק גדול מבתי הכלא בארץ ומהווים את העילה לשביתה שמתקיימת עכשיו.

יוכי גנסין, היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר.

אני רק יכולה להצטער על כך שעל בסיס עובדות שאינן נכונות, ועדת הפנים של הכנסת מתכנסת. אנחנו הרי לא קיבלנו מסמך כזה או אחר עם נתונים, אבל אני אביא את הנתונים.

אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון. אנחנו הגשנו בקשה למשרד לביטחון הפנים לקבל מכם כמה נתונים לפני הדיון הזה ואנחנו לא קיבלנו אותם. כלומר, אם את רוצה שנתבסס על נתונים, היינו שמחים להתבסס על נתונים. ביקשנו נתונים ולא קיבלנו אותם.

לכן אני שואלת. ועדת הפנים של הכנסת מכנסת את הדיון הדחוף הזה על בסיס טענה קלוטה מהאוויר שיש 300 אסירים בשב"ס שהם שובתי רעב כאלה ואת בעצמך אמרת שכך זה בכל מתקני שב"ס. אם כן, הדבר לא נכון. אם את רוצה את הנתונים, אני אתן לך את הנתונים. 34 אסירים בדיוק.

דיברו כאן שתי עורכות הדין שהן מייצגות את ארגוני הפשיעה.

אני לא אמרתי בכל מתקני שב"ס.

לא 300 ולא כל המתקנים.

אני לא אמרתי בכל מתקני שב"ס. אני מוכנה ללכת לפרוטוקול. לא אמרתי בכל מתקני שב"ס. אני מבקשת לדייק.

אמרת בכל הארץ.

אמרתי בכל הארץ, ממש שלא בכל מתקני שב"ס.

הכותרת שהייתה כאן בתחילת הדיון היא ש-300 אסירים שובתי רעב. זה לא אני אמרתי. זה אתם אמרתם.

בבתי הכלא בארץ. נכון. שביתת 300 אסירים בבתי הכלא בארץ. זה נושא הדיון.

נכון ואין דבר כזה. 34. אני רוצה לתת את התמונה העובדתית כי מי שמייצג כאן, כמו שנאמר, הן נמנות על ארגוני הפשיעה ואולי אני אייצג את הנתונים. 34 אסירים ששובתים רעב כרגע. אגב, מזה יומיים ולא חמישה ימים ולא שבעה ולא עשרה ימים. אלה ראשי ארגוני הפשיעה ואלה שסרים למרותם. חלק מהם אלה עבריינים כבדים מאוד, ראשי ארגוני פשיעה אשר נאשמים בשורה של פרשיות חמורות של רצח של עדי מדינה נגדם ועדים שהיו אמורים להעיד במשפטם. בעצם ועדת הפנים של הכנסת, בזה הרגע, בכך שהיא מקיימת את הדיון על בסיס - - -

תסלחי לי מאוד.

את לא תתערבי לי בדברים.

אף אחד לא יתערב. סגרנו.

לכן אני אחזור לנתונים.

היית באמצע האשמה של ועדת הפנים.

אני לא אזכיר כאן שמות כי לא רואה בכך צורך. כאשר באים ומספרים סיפורים על כך שלא נותנים להם לדבר בטלפון, על כך שלא נותנים להם התייחדות וסיפורים כאלה ואחרים, אולי כדאי שנזכיר במה דברים אמורים.

אני רואה שגם היא מופיעה כמי שהצטרפה כאן לשיחה. אולי היא רוצה להעביר דיווח למישהו. בת הזוג של אחד מראשי ארגוני הפשיעה שנוקט בפעולות חמורות ביותר ומחולל פשיעה מתוך בתי הסוהר בישראל נמצאת כאן מול ועדת הפנים של הכנסת.

אני לא זוכרת שאין לה את הזכות הזאת. היא אזרחית מדינת ישראל.

מספרים כאן לוועדה שאנחנו לא מאפשרים לשוחח למספר נייח במשרד, אז אולי אני אסביר. אנחנו גם זכינו בהליך הזה. אולי גם את זה כדאי לספר לוועדת הפנים של הכנסת. המספר הנייח הוא זה ששימש לצורך חילול פשיעה, משום שכאשר מי שעונה לקו במשרד עורכי הדין הוא לא עורך הדין אלא מישהו מטעמו של ראש ארגון הפשיעה, מה שמאפשר להמשיך לחולל פשיעה מתוך כותלי בית הסוהר. את הטענה הזאת קיבל בית המשפט המחוזי בבאר שבע ונמנע מאותו אסיר לשוחח בטלפון הזה. אולי גם את זה כדאי לספר. כל ראשי ארגוני הפשיעה מיוצגים על ידי עשרות עורכי דין, 15, 20 עורכי דין, כולם יכולים לדבר עד שלוש שעות בטלפון מדי יום כאשר חלק מהטלפונים הללו אינם טלפונים שנועדים לצורך דיון משפטי או לצורך הכנה לתיק אלא לצורך חילול פשיעה מהכלא.

משטרת ישראל עמלה להרשיע אנשים, להעמיד אותם לדין על מעשי פשע חמורים. אנחנו לא מדברים על גניבה מהסופרפארם אלא אנחנו מדברים על מעשי פשע חמורים, על רציחות ועל הריגות.

רגע. תנשמי רגע. אני מבקשת ממך. אני מאוד רוצה שהדיון הזה יהיה ענייני. אנחנו לא צעקנו עליכם ולא באנו אליכם בטענות. הבאנו לכאן קולות שנשמעים. אני קודם כל מציעה לך להוריד את הטון וקצת פחות לצעוק וגם פחות לנזוף בנו. בסדר? אנחנו באים לכאן ומייצגים קולות שאנחנו שומעים. את יכולה לחשוב שאנחנו טועים, את יכולה לחשוב שזה לא המקום, אבל את לא יכולה לבוא אלינו בהאשמות כאלה כי באמת אני חושבת שאת קצת, טיפה, הווליום שלך לא מתאים לנסיבות. אני מנסה לקיים דיון. אני מציעה שנדבר עניינית לגבי טענות שנשמעו. אם את יכולה, פחות לצעוק עלינו. בסדר? את זה אני קודם כל אבקש ממך. ולתת לי את התשובות לדברים שאנחנו מבקשים לדעת. עכשיו יש לך את זכות הדיבור ואת יכולה לומר את הדברים.

פנו לוועדת הפנים של הכנסת, אני לא יודעת מי פנה - - -

נכון. את לא יודעת מי פנה. אני קיבלתי פניות.

אני לא יודעת אם זה היה בכתב או לא.

אני קיבלתי פניות ואני החלטתי שזה נושא מספיק חשוב כדי לקיים דיון. זה נמצא במנדט שלי ואני עכשיו רוצה לקיים על זה דיון. אני רק מבקשת ממך, אל תבואי אלי בטענות ובהאשמות.

אני מבינה את הנתונים. מספרים לך סיפורים. את לא רוצה שאני אביא את הנתונים?

אני רוצה. רק ביקשתי ממך שתפסיקי לצעוק עלי.

אני לא צועקת עליך.

כך זה נשמע.

גברתי היושבת ראש, אני מכיר את יוכי 20 שנים, זה הטון שלה.

אין בעיה. אני אעביר לוועדת הפנים של הכנסת את כתבי האישום נגד כמה מראשי ארגוני הפשיעה הגדולים, אני אעביר לוועדת הפנים של הכנסת את פסקי הדין שלא אימצו את הטענות של עורכות הדין שמייצגות אותם כי מספרים כאן סיפורים שאין בינם לבין המציאות שום קשר. מספרים שאנחנו כלי שרת בידי משטרת ישראל, כאילו שאנחנו לא מחויבים כארגון אכיפה למנוע חילול פשיעה מן הכלא. אני חושבת שגם ועדת הפנים של הכנסת צריכה להביא בחשבון את העובדה.

אז תסבירי לנו. לכן את כאן. את כאן כדי להסביר לנו את הדרך בה אתם נוקטים.

אני מסבירה.

אני רוצה שתתייחסי לדברים שנאמרו כי יש דברים כאן, לגבי הנושא של הטלפונים, לגבי הנושא של שיחות הוועידה, לגבי ההסרה של המוצרים מהקנטינה. אני מבקשת לקבל, אם אפשר, תשובות על הדברים האלה.

לפני שתתחילי לענות.

אתם לא רוצים לשמוע.

אנחנו כן רוצים לשמוע. מאוד רוצים לשמוע.

אני יודע שזה הטון שלך, אמרתי ליושבת ראש שמהיכרות של 25 שנים, זאת את. את לא צועקת, זה סגנון הדיבור, אבל באמת אני מצטרף לדברי היושבת ראש. אנחנו מקיימים דיון. יש 200, 300, אני לא יודע כמה.

היא טוענת 34.

34.

תכף נשמע אותך. אומרים שיש מאות אסירים ששובתים רעב, בלי מים ובלי אוכל וזה התפקיד שלנו לשמוע את הטענות שלהם ובמקביל, כן, אנחנו רוצים לשמוע את הטענות, העובדות והנתונים כדי שאחרי שנשמע אתכם, גם לנו יש דעה. לכן, בבקשה, אנחנו רוצים לשמוע אותך, את הנתונים ואת העובדות.

היא עכשיו צועקת על מישהו אחר. היא לא ממש שמעה אותך.

עכשיו אני נעלב כי את לא שומעת אותי ודיברת טלפון. זה בסדר.

היא סגרה. היא צריכה לפתוח.

ניסיתי לפתוח אבל סגרתם לי. אני לא אדבר ביחד עם עורכת הדין מירי פרידמן. בגלל לא אדבר איתה ביחד. אני לא צועקת עליך. את אמרת שאת מייצגת ארגוני פשיעה ואני איששתי את המידע הזה. זה הכול.

בבקשה. יוכי, זכות הדיבור היא שלך.

הפניתי קודם כל לעובדות. אמרתי שהעובדות שנמסרו לוועדה לא נכונות. אני מסרתי את העובדות. הוועדה התכנסה בגלל טענה שנשמעה וזאת הייתה גם הכותרת לכינוס הועדה, שיש 300 שובי רעב. אני התחלתי לתת את העובדות.

אני מבקשת ממך לדייק. הכותרת היא לא 300 שובתי רעב. הכותרת היא 300 אסירים, שביתה. לא שביתת רעב.

נכון. 300 אסירים שובתי רעב. אני אומרת לא 300 אלא 34. זה לא בסדר שאני אומרת את זה?

יש לנו את הרשימה המדויקת.

זה 10 אחוזים, זה לא 300 אלא 34. כל שובתי הרעב, גם כאן ניסיתי לתת תמונה מלאה לוועדת הפנים של הכנסת, בשירות בתי הסוהר יש בדקה הזו 14,00 אסירים ועצורים, 34 מתוך 14,000 זה מעט מאוד וה-34 הללו נמנים על ראשי ארגוני הפשיעה ואלה שסרים למרותם, כאשר הם מקבלים הוראה והם עושים מה שאומר ראש ארגון הפשיעה. לכן אמרתי את מה שאמרתי. משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, אחראים לכך שלא תחולל פשיעה מתוך הכלא. משטרת ישראל עושה מאמצים רבים כדי להגיש כתבי אישום נגד אותם ראשי ארגוני פשיעה ואותם ראשי ארגוני פשיעה רשאים לדבר בטלפון עם 20-15 עורכי דין. אם את רוצה, תוכלי לקבל את כל הרשימה המלאה. יש לי כאן את כל הרשימה מול העיניים. מה שאומרים לך, שהם אינם רשאים לדבר בטלפון, פשוט איננו אמת.

רובם המכריע מדברים בין שעתיים לשלוש שעות ביום בטלפון עם עורכי הדין שלהם. חלקם שאינם זכאים, כי אנחנו מונעים מהם לדבר בטלפון עם ילדים שלהם, גם אם הם אינם קטינים וגם אם הם על גבול הקטינות, משום שגם הם מחוללים באמצעותם פשיעה מתוך הכלא, אנחנו לא מאפשרים את זה. כל העתירות בעניין הזה של מניעות או מגבלות שהוטלו – אני פשוט לא רוצה להזכיר כאן שמות של ראשי ארגוני הפשיעה – כל הפרטים הללו שהובאו לבתי המשפט, הם פרטים שבית המשפט אישר אותם. אני רק אקריא מתוך פסק דין בעניינו של אחד מראשי ארגוני הפשיעה שניתן לפני מספר חודשים בבית המשפט העליון, וזה נוגע למה שעלה כאן בדיון. אומר בית המשפט העליון את הדברים הבאים, ואני מדברת על לפני מספר חודשים: "ביום כך וכך הגיש עתירה במסגרתה ביקש לאפשר לו להיפגש עם בת זוגו עמה לא נועד מאז מעצרו, התקיים דיון בעתירה, הוצג לבית המשפט חומר חסוי" - ואכן מוצג חומר חסוי כי אין לנו כוונה לכך שראשי ארגוני הפשיעה יפגעו במקורות של משטרת ישראל או של שירות בתי הסוהר על מנת שגם לא ניתן יהיה לנהל משפט נגדם – ובית המשפט אומר ש"החלטת המשיב לדחות את בקשת העותר להיפגש עם בת זוגו היא סבירה ואף מתבקשת וזאת נוכח מעורבותה של בת הזוג במעשיו הפליליים של איקס", אני אינני אומרת את השם. מכאן הבקשה לרשותך ערעור ואומר בית המשפט מפורשות שהפעילות הפלילית של בת הזוג לא מתמצה אך ורק בניסיון לקבל מידע אודות פעילותו של ראש ארגון הפשיעה אלא גם בפעילות שלה שהיא מקיימת מולו ומול יתר הפעילים בארגון שנמצאים עדיין מחוץ לכותלי בית הסוהר והוא מאשר את עמדת משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר על כך שלא ראוי לאפשר להם להיפגש וגם לא ראוי לאפשר לו, בנסיבות מסוימות, לדבר איתה בטלפון. כל תיק והנסיבות הפרטניות שלו.

באים אליך ואומרים לך שהדברים הללו נעשים ללא הנמקה, רק בגלל ששירות בתי הסוהר הוא עושה דברה של המשטרה. כל מה שאני מנסה לומר, וזה גם מה שניסיתי לומר קודם, לגבי כל אחד ואחד מראשי ארגוני הפשיעה יש מידע מודיעיני, או לגביו או לגבי מי שפעילים באמצעותו מחוץ לכותלי בית הסוהר, ואלה ממשיכים לפעול ולהפעיל את ארגון הפשיעה גם כאשר משטרת ישראל שמה אותם מאחורי סורג ובריח.

אני סבורים, גם אנחנו וגם משטרת ישראל, ואני מבינה שנמצאת כאן על הקו גם נציגה של משטרת ישראל, של חטיבת המודיעין של משטרת ישראל, אנחנו סבורים שכאשר אדם נמצא מאחורי סורג ובריח צריך לאפשר לו תנאי מחיה הולמים אבל תנאי מחיה הולמים הם כאלה שאינם מאפשרים לו להמשיך ולחולל פשיעה מתוך כותלי בית הסוהר.

לכן, אם מדובר בטענות בדבר דיאטה, אין שום בעיה. הוא צריך לפנות ואם הוא לא נענה, הוא יוכל להגיש עתירה ובית המשפט יקרא את כל מה שיש לו לומר על הדיאטה שהוא מקבל או שאיננו מקבל. אבל ככל שמדובר במפגשים או בשיחות טלפון שנועדו לאפשר חילול פשיעה מתוך כותלי בית הסוהר, לכך אנחנו איננו יכולים להסכים. אני גם חושבת שאין מקום להסכים לכך משום שהתפקיד של משטרת ישראל ושל שירות בתי הסוהר הוא להגן על האינטרס הציבורי ולהגן על האינטרס הציבורי זה להגן על אותם בעלי עסקים שנסחטים בידי אותו ארגון פשיעה וזאת המטרה שלנו. אין לנו שום מטרה זרה בעניין הזה.

אני שמחה לשמוע את זה. אני בטוחה שהמנעד כאן רחב ויש הרבה מאוד מקרים ובטח אנחנו לא רוצים להיכנס אתך למקרה פרטני כזה או אחר, אבל עדיין הייתי שמחה לקבל תשובות עקרוניות. קודם כל, ביקשנו מכם לדעת כמה אסירים נכון להיום מוחזקים בהפרדה. האם המספר הזה בידיך?

כן. מקרב ראשי ארגוני הפשיעה?

לא. אני פגשתי בבתי הכלא אסירים בהפרדה שהם לא מראשי ארגוני הפשיעה.

אנשים נכנסים להפרדה על מנת להגן עליהם ולא להגן מפניהם. לכן שאלתי את השאלה. לשאלתך, בהקשר לאנשים שנמצאים בהפרדה על מנת להגן מפניהם, אנחנו מדברים על 20 אסירים בדיוק. אלה אסירים שנמנים על ראשי ארגוני פשיעה או בכירי ארגוני פשיעה.

זה מפניהם. להגן מפניהם.

להגן מפניהם. נכון. בהחלט.

וכמה כדי להגן עליהם?

חשוב לי לומר שוב שכל החלטה על הפרדה איננה החלטה מינהלית. זו החלטה שטעונה אישור שיפוטי של שופט מחוזי מעבר לחצי שנה.

הפרדה גם קורית כאשר מעבירים בן אדם לצינוק, נכון?

זאת לא הפרדה. זה בידוד, אם הוא נדון בדין משמעתי.

מה קורה מבחינת טלפונים לאנשים שמועברים להפרדה כזאת, לבידוד? אני רוצה לדעת האם במהלך הסנקציות האלה שנוקטים אותם אסירים, שביתה כזו או אחרת, האם אתם משתמשים בטלפוניה כאמצעי ענישה?

זאת לא הטלפוניה. נשללות ממנו טובות הנאה. טלפון נחשב טובת הנאה וגם גישה לקנטינה היא טובת הנאה. ככל שהוא נענש, המקסימום הוא שבעה ימים, הוא נענש לשבעה ימים.

כלומר, מי שכרגע שובת, אין לו כל יכולת לטלפן לאף אחד.

לפני כניסתו לאחר גמר שיפוטו המשמעתי מתאפשרת לו שיחת טלפון אבל אז במשך שבעה ימים, לאחר ענישתו, ככל שהוא נשפט לשבעה ימים בבידוד, אז הוא מנוע למשך שבעה ימים אבל זה כתוצאה מהליך של דין משמעתי. אגב גם על הדבר הזה אפשר להגיש עתירה. יש ביקורים.

את העתירה מגישים מתוך הבידוד?

בהחלט. במקום שעורכות הדין הללו יעלו לדיון הזה, יכולות להגיש עתירה.

ואיך האסיר יתקשר מהבידוד?

הן יכולות גם לבוא לבקר.

אני אשמח לקבל את הנתון הבא שגם אותו ביקשנו. לכמה אסירים מגביל השב"ס את השימוש בטלפון באופן חלקי או בכלל? קודם סיפרת את אותו סיפור של ראש ארגון הפשע אבל על כמה אסירים יש הגבלה של שיחות טלפון?

אגב, חשוב להגיד שגם ראש ארגון הפשע הזה הוא איננו מנוע מלדבר עם אמו ואביו אינם שותפי ם למעשיו הפליליים. הוא כן מנוע מלדבר עם אחרים ששותפים למעשי הפליליים כגון בת זוגו.

לעולם הוא לא יוכל לדבר עם אשתו? כך זה יעבוד?

מה זאת אומרת?

אני שואלת. את אומרת שאם היא שותפה ואתם אוסרים עליו לדבר אתה.

אני אגיד לך בדיוק. אני לא מבינה מה לא ברור במה שאני אומרת. ככל שאשתו ממשיכה לחולל פשיעה, הוא מחולל באמצעותה פשיעה מתוך הכלא, אנחנו לא נאפשר את הדבר הזה.

אבל אם אתם מאזינים לשיחה, הוא לא יכול לחולל פשיעה.

לשירות בתי הסוהר אין סמכות להאזין לשיחות טלפון. זה שאומרים לך כל מיני דברים, זה עדיין לא אומר שזה נכון.

אבל הם מאזינים.

מה לגבי הסוגיה של שיחות ועידה שאומרים שזה משהו שפעם היה ועכשיו אי אפשר?

אנחנו לא חייבים לאפשר שיחות ועידה.

נשמע לי שאתם לא חייבים כלום.

אנחנו חייבים שיחות אחד על אחד. באמצעות שיחות ועידה, וזה בדיוק מה שניסיתי לומר, אפשר לחולל פשיעה.

זה משהו שהיה ואתם הרעתם את התנאים.

זאת לא הרעת תנאים. אני לא חייבת לאפשר שיחות ועידה. זאת לא זכות.. אני מפנה את תשומת ליבם של עורכות הדין והן יודעות את זה, חבל שהן לא מפנות את ועדת הפנים שלל הכנסת לזכויות ולמה שאני לא חייבת לתת. אני צריכה לאפשר לבן אדם לקיים קשר טלפוני – אגב, אני אפנה אותך לתקנות המעצרים – פעם ביום לפרק זמן סביר. אני לא חייבת לאפשר עם כל אדם ואדם ואני בוודאי אינני חייבת לאפשר שיחות ועידה שנועדו לתת הוראות מתוך הכלא לאיזה בת עסק ניגש היום ונחולל סחיטה באיומים.

את לא חייבת, אבל את יודעת מה עוד את לא חייבת? אבל את כן חייבת ואת בעצם לא חייבת, את חייבת לתת להם תנאי מחיה נאותים לפי החלטת בג"ץ.

בהחלט.

את חייבת לתת להם מקום שהות בלי בקבקים שאוכלים להם את הגוף.

אני לא חייבת להרשות שיחות ועידה שנועדו לחולל פשיעה מתוך הכלא. זה האינטרס הציבורי. מה ששירות בתי הסוהר ומה שמשטרת ישראל צריכה לשים לנגד עיניה כמטרה מרכזית. זה הרעיון המסדר. המטרה המרכזית היא מניעת חילול פשיעה מתוך הכלא. משטרת ישראל ופרקליטות המדינה מעמידה לדין ראשי ארגוני פשיעה והם בהיותם בתוך הכלא ממשיכים להפעיל את ארגון הפשיעה באמצעות שלוחיהם שנמצאים מחוץ לבית הסוהר. אני לא חושבת ששירות בתי הסוהר או משטרת ישראל צריכים לאפשר את זה.

את זה הבנו. כרגע בכל זאת, תגידי לי אם אלה 34 או מי שבקשר אתם טוען שהם יותר רבים, כרגע יש סיטואציה. אני שואלת איך מתנהל שירות בתי הסוהר מול הסיטואציה הזאת ואיך אתם מתכוונים לפתור את זה.

בעניין הזה, יש תוכנית שהיא תוכנית מבצעית בהקשר הזה של איך אנחנו מתמודדים ככל שתתגלינה בעיות רפואיות כאלה ואחרות, אני לא מתכוונת לפרוס את התוכנית הזאת בדיון פומבי, אבל יש לנו אגפים שהם אגפים עם טיפול רפואי מוגבר בתוך שירות בתי הסוהר וככל שיהיה אסיר שיהיה צורך לתת לו טיפול רפואי מוגבר כתוצאה מהדבר הזה, הוא יקבל את הטיפול הרפואי כמו שירות בתי הסוהר נוהג לעשות. אגב, בתקופת הקורונה שירות בתי הסוהר התמודד היטב עם מניעת חדירת הנגיף לתוך שירות בתי הסוהר ועשה זאת הרבה יותר ממה שהתמודדו בתי האבות ובתי הדיור המוגן. זאת התוכנית שלנו בהקשר הזה.

אני מקווה שאת לא רוצה שבתי האבות שלנו יהפכו להיות בתי כלא.

לא, אני לא רוצה שיהפכו להיות בתי כלא אבל רמת התחלואה בשירות בתי הסוהר הייתה מאוד מאוד נמוכה יחסית למה שקרה בבתי האבות.

אני מבינה שלזה התכוונת. יש כאן צבר של תלונות. באמת, אני לא רוצה להתחיל להיכנס כאן לשיקולים של מי הם האנשים האלה. אנחנו מבינים שמדובר כאן באנשים שהם פושעים ויש להם עבר.

לא. הם ראשי ארגוני פשיעה.

ראשי ארגוני פשיעה.

יש כאן נקודה. אם יש מידע מודיעיני שבאמצעות שיחות טלפון לאישה או לבן מחוללים פשיעה בחוץ, מן הסתם צריך לאסור על שיחות הטלפון האלה. אמנם זכותו של האסיר נפגעת במידה מסוימת, אבל אם לא תפגעי בזכות הזאת, מישהו אחר ייפגע בצד השני.

אני מסכימה אתך.

לכן אני חושב שאם אסירים רוצים לדבר עם משפחותיהם, הם צריכים לדאוג שהשיחות האלה יהיו שיחות ענייניות ולא שיחות שמחוללות פשיעה.

אני באה מגישה של ניסיון לפתור משברים ולנסות לקרב בין דברים. גם אתה, יוני, תצטרך לבוא ולהבין שלא מדובר כאן באנשים תמימים. אנחנו יודעים את זה טוב מאוד. נכון?

ברשותך, כמה דברים. אותם ראשי ארגוני הפשיעה, כרגע הם בגדר חפות שמרחפת מעליהם. הם אבות לילדים, הם בנים לאימהות ולאבות.

אבל אם מנצלים את זה?

אני אסביר לך. מה שאמרה כאן יוכי היקרה, היא כבר הרשיעה את אשתו של אדם שאני לא יודע במי מדובר ואמרה שהיא כך וכך וכך. לא ראינו שהיא עצורה, לא ראינו שהיא נשפטה, לא ראינו שום דבר. היא כאן שפטה אנשים והשמיצה אנשים על דבר שלא ידוע. גם בכלא יש אסירים שיש להם אינטרסים. לא ניכנס לשמות. גם לא מעניין אותי השמות.

אין כאן השמצה כי היא לא נקבה בשמות.

אני לא יודע לגבי אותה בחורה שהוא יודעת. בכל אופן, אין דבר כזה שבשירות בתי הסוהר, הטלפון שמובנה בשירותי הסוהר, אין דבר כזה בכל משרד התקשורת. זה טלפון זיהוי קולי שאתה אומר אני מבקש להתקשר החוצה. בכל מקום יש שם חדר תקשורת וכל השיחות הולכות להקלטות ל-הארד דיסק. הם לא מאזינים ומקשיבים לשיחות, רק אם יש צו שיפוטי. אבל כשקורים מקרים – וזה חוויתי על בשרי – כשקרה פשע כזה וכזה, שירות בתי הסוהר מוציא את ההקלטה. גם סלקום מקליטה, גם פלאפון מקליטה, הכול הולך ל-הארד דיסק וזה ידוע. הם אומרים לכם בשירות הלקוחות שזה הולך על מנת לשפר. כאן זה לא הולך על מנת לשפר אלא כאן זה הולך על מנת למגר את העניין שלל הפשיעה בחוץ.

הם עשו עוד דבר. שימו לב, הם עשו עוד דבר שכל 45 שניות, שזוהי לא צנעה, כשאתה מדבר עם הכלא, מתקשר אליך ואומר הנך מדבר עם שירות בתי הסוהר, עם אסיר. התקליט. כולם יודעים. ריבונו של עולם, השיחות כל כך מפוקחות שם, זה מספר אסיר שזאת תעודת הזהות שלך, זה לא עכשיו גנב שבא הביתה ואומר, סליחה, אני פרצתי, שמתי פה את תעודת הזהות שלי. זה אותו הדבר. מדובר כאן בטביעת קול, כרטיס מגנטי, כל אחד בהפרדה ולא יכולים להעביר כרטיס מאחד לשני.

אל תהיה תמים.

אני לא תמים. אני מכיר את הכול.

עשה לי טובה, מאחר וגם אני הייתי בכמה שיחות טלפון כאלה ואחרות, אתה יכול להעביר מסרים לאנשים מסוימים.

אתה יכול להעביר. אני אומר לך שכן.

אתה יכול להעביר בשיחה תמימה, עם כל הכבוד.

אני אומר לך שכן אבל יש כאן ילדים קטנים, יש כאן נשים שלא התייחדו, רוצים להביא ילדים, הם בטיפולי פוריות. יש פסיקה רחבה עניין הזה בבית המשפט העליון.

יש בתי משפט. בתי המשפט יחליטו.

אבל הם מחוקקים את החוקים. כל אחד שיבואו ויגידו לו מידע מודיעיני, כשאנחנו בכלל לא יודעים מה המידע.

אבל בית המשפט יכול לקבוע.

אפילו לא נוכל להתגונן נגדו.

בית המשפט רואה את המידע המודיעיני.

יש כאן דברים מעבר לזה. ציוד שהם אמורים לקבל והם לא מקבלים, הטיפול הרפואי. יש כאן דבר הכי מקומם שאני אומר אותו במילה אחת. מערך הרפואה לגביו טוענת יוכי גנסין הוא כלל לא בפיקוח משרד הבריאות אלא הוא מערך רפואה שלהם.

זו סוגיה שאנחנו צריכים לטפל בה באופן אחר.

יהיו כאן פינויים ואנשים יחתכו. אנחנו לא יודעים מי תופר אותם. חובשים תופרים אותם עם סיכות. אנחנו לא יודעים מי ייתן להם את הפינוי. אסירים יסרבו לקבל טיפול רפואי והם לא יתפנו לבתי חולים. אני אומר לכם שזאת הכוונה כמו שאני יודע עליה מסירים שובתי רעב. מה שהיא טוענת, בעניין של 34 אסירים, כל הכתבים, כל התקשורת, כולם נותנים כאן הצהרה חד משמעית – יש לי כאן רשימה של מעל 74 אסירים ששבתו לפני יומיים וזה כבר הולך וצובר תאוצה. מהומות בבתי הכלא כרגע, באילון הבוקר, מהומות. ממשיכים להעלות אנשים לצינוק ולבידוד. יש כאלה שעשו להם את החדרים כבידוד כי אין להם היכן לשים אותם.

השאלה היא מה יפתור את זה. אתה אומר שמה שיפתור את זה, זה אם ייתנו להם את הטלפונים כמו בעבר?

טלפונים לנשים. שישימו פיקוח. שסוהר יקשיב לשיחה. מה הבעיה? אני עברתי את זה. סוהר יכול להקשיב לשיחה.

מה הבעיה? היועץ המשפטי.

סוהר יכולה להקשיב לשיחה. קצין יכול להקשיב לשיחה. אין בעיה. הוא יכול להקשיב לשיחה למשפחה, לאימא, לאישה, לילדים.

כל הנושא של שיחות הטלפון כפי שאמרה יוכי, לא מוסדר בפקודת בתי הסוהר. זה משהו שהוא ניתן מעבר. איך עושים את זה, נכון לעכשיו זה נתון לשיקול דעת שירות בתי הסוהר. אם תרצה הוועדה לחוקק איזשהו חוק שמסדיר עוד יותר את שיקול הדעת של שירות בתי הסוהר, אפשר לעשות את זה אבל כרגע זה נתון לשיקול דעת שירות בתי הסוהר.

יוכי גנסין, אנחנו יכולים לחזור אליך?

כן. אני רוצה לדייק את מה שאמר היועץ המשפטי עידו. בחוק המעצרים ובתקנות המעצרים כתוב במפורש שיחה פעם ביום לפרק זמן סביר. זה לגבי העצורים. לגבי אסירים שהם אסירים שפוטים, לא נכתב וזאת טובת הנאה. לגבי העצורים כתוב פעם ביום לפרק זמן סביר. אנחנו מאפשרים הרבה יותר מפרק זמן סביר, שלוש שעות, וכאשר מדובר במישהו שהוא לא אסיר שנמצא באגף הפרדה, מדובר בשעות על גבי שעות ועל שעות ארוכות. אני לא יודעת למה אומרים מה שאומרים, אבל אלה הן העובדות ומה שחשוב זה להתחבר לעובדות.

מה לגבי הנושא של הוצאת מוצרים מהקנטינה?

אני לא יודעת מה זה הוצאת מוצרים מהקנטינה.

הפחתה במוצרים.

כאשר אדם נדון בדין משמעתי? למה הכוונה?

לא. בכלל.

הכוונה שמצומצם המגוון בקנטינה?

כן. בדיוק. הטענה שצומצם המגוון, שיש הרבה מאוד מוצרים שהוצאו והם דיברו על מוצאי טואלטיקה.

אני לא יודעת על מוצרי טואלטיקה. אני יודעת שמה שמצומצם, במקום שיהיו 14 סוגי שמפו, יש עכשיו רק שבעה סוגים. גם שבעה סוגים זה לא מעט. בוודאי לא אפס ו לא אחד. לגבי דברים אחרים, אני לא יודעת. את מבינה שאני לא מסתובבת כאן עם רשימת המוצרים שנמכרים בקנטינה. ככל שיש טענה כזאת, אני לא מבינה מדוע אי אפשר לפנות בפנייה מסודרת ולהגיד סליחה, לי יש בעיות עור ואני רוצה לקבל את המוצר הזה והזה.

המון פניות בכתב ואפילו יש עתירות.

אני מבינה שאתה מנהל את שירות בתי הסוהר.

לא. את אמרת שאת לא חייבת לתת להם, סימן שאת מנהלת את שירות בתי הסוהר. כך זה נשמע.

אני לא מנהלת את שירות בתי הסוהר. אתה מתיימר לנהל את שירות בתי הסוהר.

לא, לא, אני לא מתיימר לנהל את שירות בתי הסוהר. אני רוצה שהאסירים יקבלו את הזכויות שלהם.

אני לא בטוחה מה מקור השיקולים שלך.

השיקולים שלך נשמעים יותר רציניים.

אני מבקשת שההתייחסויות יהיו ענייניות למה שאומרים ולא להתחיל לחלק ציונים.

אני רק רוצה בבקשה להגיד משפט אחד. שני מורן ביקשה לדבר, אבל אם היא לא יכולה, אני אומר.

היא דיברה.

היא ביקשה להגיד משהו קטן בקשר לעניין של השיחות. השיחות יכולות להיות מפוקחות – ואני בעבר עברתי את זה – על ידי סוהר ויש להם כוח באגפים.

הוא מדבר מידיעה אישית. הבנתי.

ביקורים מצולמות 360 מעלות, גם היום הם מצולמים מכל הכיוונים. גם כך הם מאחורי שמשה. הביקורים הפתוחים מצולמים מכל כיוון. יש גם חיפושים אחרי ביקורים. שיחות זום עם המשפחה. שיחת זום, גם היא מוקלטת והבן אדם צריך לתת זיהוי.

ברור. תודה.

כמו אמרתי, הוא מנסה לנהל את שירות בתי הסוהר.

הוא לא מנסה. הוא מביא כאן קולות אני חושבת שאתם צריכים לשמוע אותם. גם אם את לא מקבלת אותם, אני חושבת שמותר ראוי לשמוע אותם.

שמת לב כמובן שחלף מה שנאמר כאן בראשית הדיון, שיש 300 אסירים ששובתים, אפילו יוני מסר שאתמול היו 78 אנשים.

לא. 178. אמרתי 178.

אמרת 78. אני שמעתי 78.

לי יש את הרשימה של כל השובתים. יש לך את הרשימה?

יש לי את הרשימה.

יש לי את הרשימה, מעל 265.

אם אתה רוצה, אני מוכנה להעביר את הרשימה.

בבקשה. אנחנו נעביר.

לא. אני לא מתכוונת להעביר לו רשימה.

לא. תקשיבי. אמרתי שאני אעביר לך את הרשימה. ממנו אני אעביר את הרשימה אליך.

אין בעיה.

אם את רוצה.

חשבתי שהוא רוצה שאני אעביר לו את הרשימה.

לא. הוא לא רצה. אני הצעתי שהוא ייתן לי את הרשימה ואני אעביר אותה אליך.

אין שום בעיה.

תודה. אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון. אני באמת מבקשת משירות בתי הסוהר לבחון לעומק את הטענות שעולות. תראו, זה נורא קל להגיד שמדובר בראשי ארגוני פשע, כולנו מפחדים מהם וחוששים מהם ובאמת גם יש צדק שהם בבתי הכלא. אף אחד לא מתווכח על זה. אבל אנחנו תמיד צריכים לזכור, ואני אומרת את זה בכל הדיונים, שגם אם אנחנו מתעסקים בפושעים, זה לא מקנה הצדקה אוטומטית לפגוע בזכויות שלהם. בסופו של דבר גם הם בני אדם, גם אבות, גם בני זוג וצריך גם להבין את המצוקות שלהם.

אני מבינה ששירות בתי הסוהר מנסה להתמודד בצורה מבצעית עם התרחבות השביתה. אני חושבת שאולי כדאי באמת להקשיב ולראות אולי יש דברים מסוימים שיש צדק בדברים שהם אומרים. אני יודעת שלשב"ס יש קושי לעמוד בבג"ץ תנאי מחיה. אני מסיירת בבתי הכלא ואני פוגשת את התנאים הקשים בתאים. אני גם יודעת את העבודה הקשה שעומדת בפני שירות בתי הסוהר. זה מאוד מאוד קשה. זה לא פשוט. האתגר הוא גדול, במיוחד בתקופה הזאת. אני חושבת שהם צריכים להבין שבסיטואציה הזאת כל הטבה הכי קטנה לאסירים, היא דרמטית. כאשר שוללים את הדבר הקטן ביותר, מבחינתם זה הדבר שמחבר אותם לחיים. מה שלנו נראה אולי משהו קטן וקלוש, עבורם זה דבר חשוב ושיחת טלפון עם המשפחה וצמצום מוצרים בקנטינה, מבחינתם זה יכול להיות הבדל של שמיים וארץ.

אני מבקש להזכיר לכולם שהמטרה של כולם היא לשקם את האסירים האלה. רק אתמול קיבלנו תזכורת איומה ונוראה, איש צעיר שלמרבה הצער מדינת ישראל – אני לא באה בטענות – כשלה בשיקום שלו. לא צריך להגדיל, לתסכל ולהקשות מעבר לשלילת החופש ואני קוראת כאן לשירות בתי הסוהר לעשות את כל מה שאפשר על מנת להנמיך את הלהבות או את מה שקורה עכשיו בשטח ולהגיע להידברות ולפתרון של המצב. אני חושבת שבעיניי זה הקו שצריך להנחות.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:34.