פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



41
ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס
27/01/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, י"ד בשבט התשפ"א (27 בינואר 2021), שעה 10:00

החטופים מצוק איתן.

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אורנה ברביבאי
ניר ברקת
עוזי דיין
אבי דיכטר
עמית הלוי
מיכל וונש
מטי יוגב
מאיר כהן
אוסנת הילה מארק
יואב סגלוביץ'
אלעזר שטרן
שבח שטרן

מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
אופיר סופר
תהלה פרידמן

ד"ר לאה גולדין - משפחות החטופים

פרופ' שמחה גולדין - משפחות החטופים

מנחם גולדין - אח, משפחות החטופים

צור גולדין - אח, משפחות החטופים

אבירם שאול - אח, משפחות החטופים

אופק שאול - אח, משפחות החטופים

אל"מ במיל. אורלי כהן גפן - קצינת נפגעים

רס"ן מורן טוביאק - קצינת נפגעים

רני פלד - ראש אגף מודיעין, אינטגרציה וועדות שרים, מל"ל

אלוף אהרון חליווה - ראש אמ"ץ, מפ"ע, צה"ל

תא"ל במיל. אמיר אביבי - מנכ"ל, תנועת הביטחוניסטים

ניסים לוי - בכיר בשב"כ לשעבר

רון פרושאור - ראש מכון אבא אבן

איילת קאופמן גולדין - אחות, משפחות החטופים

מאיה אוחנה מורנו - אלמנתו של סא"ל עמנואל מורנו

חנה רדו - פעילה חברתית

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

אפרת מורלי – רכזת תחום בכירה
שרה צוובנר – ראש תחום (מדיני)

טלי רם



החטופים מצוק איתן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון לדיון בנושא החטופים מצוק איתן. אני מכריז על הישיבה הזאת כישיבה פתוחה. אנחנו כאן בהרכב יחסית מלא ולכן אני אבקש מהחברים כבר בתחילת הדיון לשמור על סדר דברים, על דיון מסודר ונועם הליכות.

השנה אנחנו נציין מלאות שבע שנים למערכת צוק איתן, מערכה בה התייצב צה"ל להגן על אזרחי ישראל מפני מתקפת טרור וטילים. במערכה זו איבדנו את טובי בנינו, טובי לוחמינו, ובהם סרן הדר גולדין וסמל ראשון אורון שאול. הם היחידים שלא שבו מן הקרב וגופותיהם מוחזקות מאז בידי ארגון הטרור החמאס. ולא שבו בנים לגבולם.

אנשי הטרור מן החמאס, במעשה חטיפת הגופות, לרבות במסגרת הפסקת אש, פעלו פעולה המנוגדת לכללי המוסר האנושי הבסיסי, מנוגדת לדין הבין-לאומי ומנוגדת לעקרונות אמונה של בן אנוש.

אסור שישראל תנהל את אירוע החזרת חללינו לקבר ישראל על פי כללי המשחק של תנועת הטרור האסלאמית, החמאס. ישראל חייבת להתבסס על עקרונות הדדיות הומניטריים בכל הנוגע לעניין זה, ובראש ובראשונה בכל מגעינו עם מדינות, ארגונים ויחידים הבאים במגע עם החמאס, ובכל פעולותינו המוכתבות מעקרונות ערכיים הומניטריים יהודיים בכל הקשור לרצועת עזה.

יש לבסס מדיניות זו על עיקרון הדדיות, הדדיות הומניטרית, שבמסגרתה יש להשיב גופות חללינו ואת שני האזרחים שחצו בשגגה קו גבול ונכלאו ללא מתן אות חיים מאז.

יש לוודא שהממשלה עושה את הצעדים הנכונים ולא עושה פעולות וצעדים שאינם נכונים, הן בעצימת עיניים והן בכניעה לטרור.

אני אבקש ראשית מצור גולדין, אחיו של סרן הדר גולדין, לפתוח את הדברים. בבקשה, צור.

שלום לכולם. אנחנו כאן בוועדה שתפקידה לבקר את התנהלות הממשלה. אנחנו כאן כי ממשלת ישראל הוכיחה בשנים האחרונות שהמדיניות שלה היא לא לבצע מאמצים להשיב את הבנים של ישראל הביתה, לא באמצעות חילופי שבויים או לחץ על מחבלים בכלא, לא באמצעות כספים או כלכלה, לא תמורת פתרון הומניטרי או שיקום, לא תמורת העסקה ועסקים, לא תמורת פרויקטים ולא תמורת פתרונות מדיניים, מדיניות השארת הבנים מאחור.

אנחנו נמצאים שש וחצי שנים מאז צוק איתן. יש הרים של עובדות, תוצאות ודוחות. אנחנו לא נמצאים היום כמשפחה שכולה וכואבת. איתנו נמצאים כאן היום אנשי המערכת מכל הדרגות ומכל הדרגים במהלך השנים הללו, בעבר ובהווה. בשלב זה מאוד ברור מה מראים לנו ולכם ומה מסתירים מאיתנו ומכם.

לא דמיינתי שאחי התאום יהיה קורבן לעסק הביש השני בתולדות המדינה, שרק ילך ויחמיר אם תחליטו להמשיך ולשתוק.

החיילים, שמי שמנהיג היום את המדינה הוציא אותם לשדה הקרב והשאיר אותם שם, לא שווים את הביוב של עזה, לא את הכסף שנכנס לשם, לא את צינור הגז שמונח שם או את הפועלים שנכנסים משם לישראל, לא את התארים האקדמיים של אסירי חמאס או את החנופה הישראלית לטורקים, לקטארים ולעזתים.

רובכם ניגשים אולי לדיון כאן כאילו אנחנו באיזושהי התייעצות לקראת אתגר שקפץ ויש לטפל בו. אנחנו נמצאים כאן במרחק שש וחצי שנים של שבי. אח שלי מוחזק מרחק שעה מפה, במיקום ידוע פחות או יותר, בשטח בהחלה של כוחות הביטחון, עם ארגונים וריבון שמדינת ישראל נושאת ונותנת איתם ואיתו, ועושה איתם ואיתו עסקים יום-יום.

אנחנו לא כאן כדי לערוך דיון אינטלקטואלי על אפשרויות המונחות על השולחן אלא למנות את המחדלים ולתבוע את חשיפתם לציבור. אנחנו כאן כדי לתבוע מכם להפסיק לשתוק. אנחנו כאן לדון במחדלים עמוקים וחוצי דרגים, הדרגים המקצועיים שנתלים במדיניות שהתוו להם ועל כך הם שותקים.

תפקידכם כמבקרי הממשלה והרשויות המבצעות, כנציגי ומגיני העם, חייו וכבודו, לא לשתוק ולעמוד מהצד, לתבוע את זכויותיהם של חיילי צבא-הגנה-לישראל ומשפחות אזרחי ישראל, המגייסות את ילדיהן לשירות קרבי מדי חודש. חובתכם למנות את המחדלים ולתבוע את הבנים שלנו.

ממרחק שבע שנים משמעותיות, עם שינויים משמעותיים בנוף הפוליטי, המדיני, הביטחוני, מרחק פרק זמן נרחב בו נרשמו דוחות, פורסמו חוות דעת, התחלפו משמרות ויצאו עדויות, איש אינו יכול עוד לומר כי טיעונינו קונספירטיביים, איש אינו יכול לטעון לבורות בסוגיה. השיטה הקיימת לא משיבה את הבנים באופן מוחלט. אי אפשר להביא טיעונים מימי טראומת שליט או להתחכם. אנחנו בסוגיה אחרת, עסק ביש.

לצערנו, הממשלה וזרועותיה משתמשים במלוא כוחם הבלתי מוגבל כדי להסתיר הכול מעיני הציבור ולרכוש לעצמם גם את תפקיד המבצע, גם את תפקיד המבקר וגם את תפקיד השופט. ראיה לכך היא מאמצינו הבלתי פוסקים בארבע השנים האחרונות ומאמציהם של מאות אחרים לקבל דיווחים אודות כמות וזהות אסירי חמאס המשוחררים מהכלא הישראלי לעזה, אודות ביצוע עסקאות הענק לעזה והטרפוד הבלתי פוסק של פעולותינו בציר הבין-לאומי.

אנחנו נמצאים בעידן ותקופה בה מתמוטטים יסודות רבים שעכשיו כולם מדברים עליהם. לפני חמש שנים, עוד לפני שמישהו מכם התחיל לדבר על פגיעה במוסדות השלטון ובערכי הדמוקרטיה, על זלזול בבריאות וחיי אדם ועל ביטול הדרג המקצועי במשרדים הממשלתיים, ביחס לחיילי צה"ל נחצו כבר כל הגבולות של הציניות.

הניצול הפוליטי וחוסר היכולת השלטונית מהדהדים. במשך שש וחצי שנים אנחנו מוחזקים בני ערובה ללחצים והפעלת כוח לא פרופורציונליים, שנועדו להשתיק כל תביעה למידע וכל מאמץ לביקורת.

למען ערך הרעות, הערבות ההדדית, האחדות הישראלית, חיי חיילינו, למען מי שהקריבו את חייהם כדי להציל ישראלים, ואלמונים שעשו זאת וחיים עדיין בתוכנו, למען עתיד ילדינו, הפסיקו לשתוק, אתם המגן האחרון. נכון להיום, כולנו, כולנו, היינו כאן ושתקנו. תודה רבה.

תודה רבה. אופק שאול.

אני אומנם לא רשמתי כמה דברים, אבל אני 2,383 ימים מחכה לאח שלי שיחזור מהשבי, אני מדבר מדם ליבי. אני רוצה להבהיר לכם את העמדה של המשפחה שלי.

דיברת על דרך הומניטרית, מר צבי האוזר. אורון בא להילחם באויב שלנו ונפל בשבי. אחרי מלחמה מבצעים חילופי שבויים, וזה לא מילה רעה להגיד חילופי שבויים ואנחנו לא מחכים לאיזשהו – אני לא יודע איך להסביר את זה אבל די להתייפייפות הזאת. אורון יחזור רק דרך עסקת חילופי שבויים, כנ"ל לגבי הדר.

דרך הומניטרית, חיסונים, התפלות מים, נמל, זה לא מה שיחזיר את אורון והדר. שיובהר פה טוב טוב לכולם, רק דרך עסקת חילופי שבויים. אתם חושבים שהחמאס יוותר על האסירים שלו? אתם טועים. מה שחשוב לו זה האסירים שלו. אורון והדר נחטפו בשביל שהוא יקבל את האסירים שלו. אם תחשבו לנסות בדרך הומניטרית, מה שהמדינה מנסה כבר כמעט שש וחצי שנים, לא נראה את אורון והדר 700 שנה פה.

תתחילו להתעשת, כל מי שמתעסק פה, כי אני לא יודע מתי הוועדה הזאת התכנסה, לדעתי זו פעם ראשונה, אבל אתם צריכים להתעשת, כל מי שמתעסק פה ולהחזיר את אורון והדר, וכנ"ל לגבי האזרחים, להחזיר אותם. אם אתם באמת תרצו להחזיר אותם, אתם תדעו שהדרך היחידה היא דרך עסקת חילופי שבויים, לא לברוח מהאמת, לא לברוח מאחריות, לא להיות פחדנים.

אני רוצה שאח שלי יחזור הביתה, לא רוצה שום דבר אחר. תוציאו לכם מהראש את הדרך ההומניטרית הזו כי זה לא יחזיר אותם הביתה. זה לא יחזיר אותם הביתה. תרצו להחזיר אותם, תעשו עסקת חילופי שבויים.

מדינת ישראל עשתה תמיד עסקאות חילופי שבויים, והנה אנחנו יושבים פה והכול בסדר, המדינה לא נפלה. מדינה יכולה לעמוד בזה. תראו אחריות לחיילים שלכם שנפלו בשבי, תראו אחריות לחיילים שמתגייסים, תראו שאכפת לכם.

אני זה שרואה את המשפחה שלי מתפרקת לי מול העיניים. אני רואה את אימא שלי כל יום נגמרת, לא אתם. לא ביקשנו שום דבר – לא זהב, לא יהלומים, לא ביקשנו דבר שלא שייך לנו. ביקשתי את אח שלי שיחזור הביתה. הוא יצא להילחם בשביל כולכם, כל אלה שמתעסקים בטלפונים, שרושמים, שלא מסתכלים לי בעיניים אפילו, בשביל כולכם. תעשו את המינימום בשביל להחזיר אותו, לא את המקסימום בשביל לא להחזיר אותו.

תודה רבה. אמו של הדר גולדין, לאה, בבקשה.

אני לאה גולדין, אשתו של שמחה גולדין, סא"ל שמחה גולדין, מג"ד בחיל הרפואה; סגן איילת גולדין קאופמן, קצינת חינוך, נמצאת עכשיו בגולן בזום; סרן מנחם חמי גולדין, קצין קשר; סרן צור גולדין, קצין במגלן; וסגן הדר גולדין, קצין בסיירת גבעתי, שש וחצי שנים בידי יחיא סנוואר, החמאסניק בעזה.

אני לא הייתי בצבא אבל אני בתעשייה הביטחונית רוב חיי. בת לצבי אלעד, ממקימי התעשייה הביטחונית, וחנה לאופמן אלעד, שניהם שורדי שואה. והיום אנחנו ב-27 בינואר, יום השואה הבין-לאומי, ולרגל יום השואה הבין-לאומי אני אדבר את הדר. אני פשוט פה בשביל לדבר את הדר, שכתב לנו מכתב מתוך קרון שילוחים במסע לפולין יחד עם צור בכיתה י"ב:

"לאבא ואימא, אני יושב בקרון שילוחים בפולין בפינה. עברו פה אני לא יודע כמה ילדים כמוני, ואנשים דומים ושונים ממני, וכולם יהודים, שנקרעו ממשפחתם, מהוריהם וילדיהם, ולא ידעו לאן שולחים אותם ולאן הם הולכים, אבל אני רוצה להגיד לכם שבזכותכם אני יודע לאן אני הולך.

אני הולך למדינת ישראל, המדינה שלי ושלנו, ואני מבין בזכותכם, מה המדינה שלי נותנת לי אבל בעיקר מה אני צריך לתת מעצמי למדינה. וכשאני מסתכל פנימה, אני יודע שיש לי את הכוח לתת מעל ומעבר, אם זה לייצג את המדינה שלי ושלנו בחו"ל, בצ'סטרטון או בקיימברידג' בבית ספר ובקהילה" – היינו בשבתון פעמיים – "להיות ישר, הגון ופיקח, ובמקום שאין אנשים להיות איש ולהיות בן אדם, כמו שאתם אומרים תמיד, עם החברים בבית הספר, להצליח ולהיות הכי טוב שאפשר, לייצג ולהגן על המדינה שלי, בצה"ל עם נשק, ולפני ואחרי עם נשק מסוג שונה, ותמיד עם הכלים שנתתם לי.

אימא ואבא, רציתי להגיד לכם תודה. אבא, תודה שבנית ועזרת לי לבנות את עצמי ועל ההשגחה הבלתי פוסקת, ההדרכה הבלתי פוסקת והלימוד הבלתי פוסק. אימא, תודה שבכל פעם שאני מאבד משהו, את עצמי, את עוזרת לי למצוא, עוזרת ומקימה אותי לקום ולא ליפול. על הדאגה הבלתי פוסקת, התמיכה הבלתי פוסקת והתפילות הבלתי פוסקות, על הלימוד הבלתי פוסק שאני לומד מכם.

כל דבר שאני רואה פה בפולין מחזיר אותי אליכם, אל הסבתות, אל צור ואל איילת וחמי, והמחשבה שנצרבת שאני וצור וכולנו הניצחון המהלך של העם היהודי, משימה אדירה שאני מוכן לקחת על עצמי וזה כנראה מהסיבה שמהשנייה שנולדתי, העברתם לי את המשימה הזו בתוכי, בזכותכם.

אני הולך לרדת עכשיו מהקרון, כמו הרבה יהודים כמוני. הם צעדו בדרכם האחרונה ובמותם על קידוש השם או בהישרדותם בקידוש החיים, אני צועד מפה בדרך שהורו לי, לצמוח מעפר.

רציתי להגיד לכם שאני אוהב אתכם מעומק הלב, ואולי אני לא אומר את זה תמיד אבל הלב שלי אומר את זה תמיד ואני מקווה שהמעשים שלי שאני עושה יצליחו להגיד לכם כמה אני אוהב אתכם בכל הפעמים שאני לא אומר.

אוהב אתכם. שלכם, הדר."

את החייל הזה צריך להחזיר ואת אורון צריך להחזיר כי הם יצאו להגן על מדינת ישראל, וזה לא במקרה שקוראים להם הדר ואורון. כשנחזיר אותם, נחזיר את ההדר והאור לישראל ולעם ישראל.

תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאלוף אהרון חליווה, ראש אמ"ץ, נמצא איתנו בזום.

שלום, בוקר טוב. זה דיון רב משתתפים, אז מטבע הדברים אני בטח לא יכול לדבר פה באופן חופשי. אני גם חושב שמה שאמר אתמול הרמטכ"ל, ובכלל, נאמר בצורה מאוד ברורה על ידו במספר אירועים, הוא תמצית מדיניות צה"ל. חובתו של צבא-הגנה-לישראל לדאוג להשיב הביתה את הדר ואורון ואת שאר נעדרי צה"ל, באשר הם.

אנחנו עוסקים בעניין הזה רבות, משפחות גולדין ושאול מכירות את עמדתי שעד שלא נביא אותם חזרה הביתה לא מילאנו את המשימה באופן מלא, ונמשיך ונעשה בערוצים השונים כולם, מאמצים, גם בעולם המבצעי וגם בעולמות האחרים כדי להשיב אותם במהרה לביתם. ואני, גם אני זוכר בדיוק כמה זמן וכמה ימים וכמה שבועות, חודשים ושנים עברו מאז צוק איתן, וכך נמשיך לעשות.

אני לא אכנס פה לכל ההיבטים השונים שקשורים לעולמות היותר חשאיים שבהם צה"ל פועל, בהם מדינת ישראל פועלת, אבל אני מקווה שברור פה לכל הצופים שנעשים מאמצים גדולים מאוד בעניין, מתוך ראייה של הביטחון הלאומי. ואמרה לאה בסוף – יחזור ההדר והאור – יחזור ההדר והאור במהרה בימינו. עד כאן.

תודה. רני פלד, ראש אגף מודיעין, אינטגרציה וועדות שרים, מהמטה לביטחון לאומי. רני אחראי באופן ישיר על הקשר בין השאר עם הקבינט המדיני-ביטחוני, אורח אצלנו. בבקשה, רני, התייחסותכם.

בוקר טוב. דיון חשוב במיוחד. אני במטה לאומי כבר שמונה שנים, כולל במבצע צוק איתן, וליבי ליבי כמובן עם המשפחות שמביעות היטב את כאבן, וכולנו שותפים לו.

אני רק יכול לומר – עוד פעם, כאחד שמלווה את דיוני הקבינט ואת דיוני ראש הממשלה – שנושא החזרת הבנים הוא נושא שנמצא במוקד העשייה 24/7. אנחנו מחויבים כמובן להחזרת הבנים, כמו שנאמר פה, זה ברור, זה חלק מתפיסת הביטחון של ישראל, ואנחנו עושים כל הגורמים את כל מה שניתן לעשות. כמובן, כמו שנאמר, אי אפשר לתאר פה את כל הערוצים אבל ראש הממשלה מוביל את המאמץ הזה, יחד עם שר הביטחון, גורמי מערכת הביטחון, מתאם השו"ן ירון בלום, שעובד רק על זה עם צוות רב קהילתי של כל קהילת המודיעין. וכולם עושים באמת באמת מאמצים אדירים, שלצערנו עד עכשיו לא הניבו את התוצאה המקווה לכולם, אבל כולם עושים בהחלט כמיטב יכולתם.

ראש המל"ל, המשפחות יודעות, הן נפגשות איתו מפעם לפעם. הנושאים עולים, הנושא הזה עולה בערוצים מדיניים ובערוצים נוספים. אין אבן, אין מנהיג, אין ערוץ שלא נבחן, כיצד ניתן לעשות את זה. שרי הקבינט מעודכנים אף הם, הם מאוד מודאגים ומאוד מעוניינים בפתרון הבעיה, ואני בתור האחראי על עדכון שרי הקבינט, גם דואג להעביר להם עדכונים. יש ועדת שרים מיוחדת שראש הממשלה מינה והוא מכנס אותה מפעם לפעם כדי לדון באופן ממוקד בפרשה.

גם בעת הקורונה, שבה 24/7 עובדים פה כל הגופים בראשות ראש הממשלה, נמשכים הדיונים בנושא הזה, הקבינט מקבל עדכונים, ובהחלט כולנו תקווה שכל המאמצים האלה יבשילו במהרה בימינו. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, צריך לעשות פה איזה מסגרת לדיון כי הדיון פה הוא לא רגשי. כולם ליבנו וליבנו. העלו פה טענות ענייניות לגבי שורה של דברים - אספקה הומניטרית, מחבלים בכלא - יכול להיות שיש מענה כולל.

חבר הכנסת הלוי.

זה לא תשובות. שני הדוברים האחרונים לא נתנו שום תשובה עניינית לטענות.

אנחנו ניכנס לדיון. אני ביקשתי התייחסות ראשונית, אחרי זה אני גם אבקש את ההתייחסות של חברי הכנסת, ומן הסתם גם התייחסות של המל"ל, משרד ראש הממשלה וצה"ל תהיה לאחר שמיעת הערות חברי הכנסת. לפני שאני עובר לחברי הכנסת אני רוצה לשמוע מספר אורחים מן החוץ. תא"ל במילואים אמיר אביבי, מנכ"ל תנועת הביטחוניסטים, בבקשה.

שלום רב. אנחנו כתנועת הביטחוניסטים הגשנו נייר עמדה לוועדה בסוגיה המאוד כואבת הזאת. אני רוצה, לצד הצער והכאב שיש למשפחות, באמת להיות פרקטי ולנסות לדבר על סוגיות שצריך לקחת אותן בחשבון.

קודם כול, החמאס היום נמצא במצוקה אסטרטגית מאוד מאוד גדולה, יותר ויותר מדינות בעולם הערבי נוטשות את החמאס ואנחנו רואים שגם המדינות שהיו יותר קרובות אליהם – קטאר למעשה עוברת יותר לקואליציה הישראלית סונית, טורקיה מתחילה לעשות קולות של הבנה שהיא כנראה מפספסת פה משהו והיא צריכה אולי גם להתקרב לישראל, המצב ברצועה כלכלית קשה, קורונה וכו' – אז ללא ספק יש פה הזדמנות בהחלט להסתכל על המשוואה הזאת של הומניטרי תמורת הומניטרי.

אמר ראש אגף המבצעים – אכן, הרמטכ"ל אתמול דיבר על הנושא הזה והוא דיבר על קווים אדומים, על קווים אדומים שבהם אנחנו למעשה לא מסייעים הומניטרית לעזה עד שלא חוזרים הבנים. לא הוגדרו הקווים האלה ברור, זאת אומרת לא הבנתי מהאמירות של הרמטכ"ל מהם אותם קווים, אני חושב שהוועדה והממשלה צריכה בעצם לדון לעומק מהם אותם קווים וכיצד אנחנו מפעילים לחץ על החמאס כדי להתקדם בסוגיה הזאת, יחד עם רתימה של גורמים נוספים.

דובר פה על נושא של שחרור מחבלים ודובר פה על יחיא סנוואר שמחזיק את הבנים. אני רק מזכיר שיחיא סנוואר הוא משוחרר עסקת שליט, ואני אגיד משהו שהוא לא פופוליסטי. אנחנו לא רק צריכים לדאוג להחזיר את הבנים, אנחנו גם צריכים לדאוג שלא יהיה את האירוע הבא. ואם נשחרר מחבלים שיחזרו למעגל הטרור, כמו יחיא סנוואר, אז נצטרך לתת הסברים למשפחות הבאות ולכן אנחנו צריכים להתנהל בצורה חכמה, למצוא את הדרך להביא את הבנים הביתה, וחד-משמעית, זו אחריות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, של צה"ל, לעשות הכול. זו חובה מוסרית להחזיר את הבנים, אין פה דיון בכלל, אבל יש לנו גם חובה לציבור הישראלי בכללותו וגם לעתיד וצריך למצוא את האיזון הנכון בסוגיה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. השגריר רון פרושאור. בוקר אור.

תודה. מרגש היה לשמוע את לאה, את צור ואת אופק, ואני רוצה דווקא לדבר על ההיבט הבין-לאומי. את משפחת גולדין ושאול אני פגשתי והפגשתי באו"ם כשעוד הייתי שגריר ב-2014, אבל מה שאני רוצה לומר זה שבזירה הבין-לאומית במיוחד אנחנו רואים פער גדול מאוד בין רמת ההצהרות לבין בעצם המעשים, ואנחנו בתחום המעשים רואים מעט מאוד. למה? כי אני חושב שכמדינה אנחנו לא מגדירים את זה באמת בראש סדר העדיפויות שלנו, ואני אנסה לפרט.

הלוא אני 30 שנה מכיר את העניין הזה מבפנים, וכן, בלי להיכנס עכשיו בזום פתוח, מכיר את הפעילות שהגרמנים עושים וצוות שוויצרי שהוקם. זר לא יבין זאת אבל זה דיבורים, הדיאלוג של חלק מהדברים מהמדינות האלה זו מטרה בפני עצמה, זה לא באמת אמצעי כדי להגיע למשהו.

ומה זו דיפלומטיה אפקטיבית? זה שימוש במנופי לחץ על מנת להשיג את המטרה ואני חייב להגיד שעד עכשיו אנחנו לא הפעלנו מספיק מנופי לחץ. ומה הכוונה? הכוונה היא שכשמישהו מגיע לדבר איתנו – מנהיג, מנהיגי עולם – בגדול, בראש סדר העדיפות של נקודות לשיחה כשנמצאים איתו, אומרים: כן, אתה רוצה לדבר איתנו כי אתה שוויצרי ואתה מייצג את הצלב האדום על דברים מסוימים, אז להלן כרגע השבת הבנים, בוא נדבר על זה. מה אתה עושה? איך אתה עושה?

גם הרוסים, גם האירופאים, גם האמריקאים, ממשל קודם עם באמת אינטימיות מדהימה והממשל הנוכחי, אנחנו חייבים לעבור במיוחד בתחום הזה מתחום הדיבורים למעשים.

אני רוצה לקחת דוגמה ולפני שאתם קופצים – הנה, האמריקאים, אתם זוכרים את הסיפור של הכומר אנדרו ברנסון שנעצר בטורקיה ב-2016 מסיבות פוליטיות? האמריקאים אמרו לטורקים: חבר'ה, זה מאוד יפה, אנחנו מעלים, מחסרים, עוצרים שיתופי פעולה, מטילים סנקציות אישיות. אז תבואו תגידו לי: מר פרושאור היקר, אתה חושב שאנחנו ארצות הברית? אז אני אומר לכם שישראל הקטנה מול חמאס, יש לה הרבה מאוד מנופים, חלק פורטו כאן, ואנחנו חייבים להשתמש במנופים האלה. אנחנו לא עושים את זה מספיק.

ברור לי לחלוטין, ואנשים שיושבים פה בוועדת חוץ וביטחון אנשים נהדרים, אבל הפררוגטיבה של מדינת ישראל, וזה ברור לי, היא לקבוע את סדר העדיפויות הביטחוני, הלאומי שלה, וזה בסדר. זאת אומרת, יש לנו מספיק דברים על הראש, אבל אני אומר לכם שכאן השאלה האמיתית צריכה להישאל גם בוועדה וגם מול הקברניטים: האם אתם באמת יכולים להגיד עם יד על הלב ששמתם את השבת הבנים הביתה מספיק גבוה במדרג הביטחון הלאומי של מדינת ישראל וניצלנו מספיק את ההזדמנויות הבין-לאומיות שעמדו לפתחנו? אני חושב שבאמת התשובה לכך היא לא באמת, ואנחנו צריכים עכשיו להפשיל שרוולים ובכל הרמות, שבאמת הערך הזה שאנחנו מדברים עליו, מאמינים בו ובעצם פועלים לאורו, של השבת הבנים הביתה, יהיה באמת ערך עליון ובראש סדר העדיפויות הלאומי שלנו, וזה תלוי בנו. תודה.

תודה רבה. מר ניסים לוי, בכיר בשב"כ לשעבר, בבקשה.

קוראים לי ניסים לוי, אני מורה להיסטוריה בבית ספר תיכון, מכין תלמידים לבגרות, איש שב"כ לשעבר. אני שירתתי ברצועת עזה כל שנות השמונים וחלק משנות התשעים, מכיר את המקום, מכיר את האנשים, חלקם אפילו דאגתי להכניס אותם לכלא בעקבות פיגועים שהם ביצעו.

הזכרתי את העובדה שאני מורה להיסטוריה, קודם כול כי אני גאה בזה מאוד ואני חושב שזה התפקיד החשוב ביותר שאני עושה בחיי היום, אבל היום אני מלמד על מלחמת העצמאות, מלמד על תוכנית ד', מלמד על מעבר מהגנה להתקפה, על יוזמה, אני מדבר על הערכים שבנינו מהקמת המדינה, שלא נוטשים חייל בשדה הקרב, שכדי להציל אפשר גם לסכן חיים, שבשביל להוציא מישהו משטח האויב צריך לעשות הכול. את הרעיונות האלה אנחנו מחנכים היום בבית ספר תלמידים שיתגייסו לצבא, מתוך הכרה והנחה שלא ישאירו אותם מאחורה את כל התקופה הזאת.

אני חבר גאה במסדר הדר, אני מקפיד להגיע כל יום שישי ל"חץ שחור" ולהיות עם המשפחות. לצערי הרב, אני אומר את זה באופן חד-משמעי וברור, ואני ממשיך את דבריו של מר רון פרושאור ידידי, שאנחנו לא חושבים שמדינת ישראל לא עושה מספיק, אנחנו משוכנעים שמדינת ישראל לא עושה מספיק.

המערכת שמתנהלת כיום היא לא משא ומתן, היא מתן בלבד ולא יעזור לאף אחד שום דבר. כמי שמתגורר בעוטף אני גם רואה את זה, אנחנו רק נותנים לצד השני כל הזמן. מתנהל כאן תהליך או עניין או תקראו לזה איך שאתם רוצים, שהוא משהו שקרוב מאוד לסחיטה של ארגוני פשע. לא תיתנו – נגיב. זה מה שלמדתי מבן גוריון ב-48'? זה מה שלמדתי על כל מה שקרה במלחמות ישראל? אנחנו מפחדים? מה זאת אומרת אתם תגיבו? איבדנו את כל ההרתעה? הם צריכים לפחד מהתגובה שלנו, ואנחנו נותנים ונותנים ונותנים בלי הפסקה.

מה אנחנו יודעים היום על גורלו של אברה מנגיסטו, שאנחנו משוכנעים שהוא בחיים? האם קיבלנו משהו? האם קיבלנו מכתב? האם נתנו משהו תמורת החיסונים שאנחנו מעבירים לרצועה? האם נתנו משהו תמורת הבטון שאנחנו מעבירים לרצועה, שממשיכים לבנות עוד ועוד מנהרות? לא. שום דבר.

אנחנו משוכנעים במלוא מובן המילה שלא עושים מספיק, אני מצטער מאוד, לכל מי שנתן פה הרצאה וסיפר שעושים לילות כימים. לא, אנחנו לא מאמינים בזה, לא מרגישים בזה, לא חשים בזה, והעובדה היחידה היא שאין תוצאות. אין תוצאות.

אני רוצה לומר משפט אחרון. לא מדובר כאן במקרה רון ארד, לא מדובר כאן בנעדרי סולטאן יעקוב, שגם את המקרה הזה אני מכיר טוב מאוד. אנחנו יודעים איפה הבנים, אנחנו יודעים היכן הם נמצאים, אנחנו יודעים מי מחזיק בהם, ככה שאין כאן מצב שצריך לחפש בכל העולם עם מי לדבר. אנחנו יודעים עם מי לדבר. אותו אחד שאנחנו יודעים לדבר איתו, הוא מדבר איתנו כל הזמן, הוא זה שמאיים עלינו.

ואת המעגל הזה צריך להפסיק, לנתק. לא ייתכן שמדינת ישראל תעביר יום-יום ושעה-שעה אמצעים הומניטריים – ואנחנו לא נגד זה, אנחנו לא נגד, חשוב לזכור, לא נגד להעביר אמצעים הומניטריים לרצועת עזה – אנחנו דורשים לקבל תמורה תמורת הדברים שאנחנו מעבירים לרצועת עזה.

ומילה אחרונה. הבנים הם בנים שלי, אני בגיל של לאה ושל שמחה הנהדרים. הם בנים שלי. אני מגייס תלמידים לצבא ומשכנע אותם ללכת ליחידות קרביות, והרעיון שאני מגייס אותם זה שאני אעשה הכול בשביל שהם יחזרו הביתה, ומדינת ישראל לא עושה - בידיעה שלנו, בהבנה שלנו, לא עושה מספיק בשביל להחזיר אותם הביתה. תודה רבה.

תודה רבה. חמי גולדין.

קודם כול, תודה. זה מאוד נחמד לשמוע אנשים שכושלים במשהו. כבר שש שנים מסבירים איך הם עובדים 24/7 ואיך הם מתכוונים לעבוד יותר.

אח שלי לקח אחריות כשהוא ספג בגופו את הכדורים. הוא לא סיפר "מייסעס" כמו שסבתא שלי הייתה אומרת.

בואו, רוצים לשאול, אז בואו אני אענה לכם את התשובות. אשתי התקשרה לשאול מתי אנחנו יכולים לקבל חיסון, אמרו לה: אתם לא יכולים, אתם לא בקבוצת הגיל. חמאס התקשר בשביל לקבל חיסונים, הייתה לו אוזן קשבת, קחו חיסונים.

אנשים בדרום – ואני ליוויתי את התהליך הזה מולם, תוכנית מתאר ארצית – כבר שנים מבקשים תשתיות, תעבירו לנו תשתיות וצינור תשתיות וגז וכל מיני דברים. לא הייתה להם אוזן קשבת, אבל חמאס אומר: חברים, תעבירו לי מסדרון תשתיות בבקשה - אין שום בעיה, כבר מ-2015.

הדם של אח שלי עוד לא התקרר וכבר מתחילים לאשר לחמאס מסדרון תשתיות. כשפה נופלים טילים אני צריך לעבוד בוועדה ארצית לתכנון ובנייה ולשמוע איך נציג של רשות הגנים אומר: חברים, הייתה לנו בעיה כי היה ייעור בשביל להעביר תשתיות לחמאס, אבל הם שרפו את זה, אז יאללה, בואו ניתן להם. צ'יק-צ'ק מאשרים את הכול ומעבירים מסדרון תשתיות לחמאס.

מיליארדים. אתם יודעים כמה אנשים במדינה הזאת צריכים כסף? ולא רק בגלל הקורונה. אתם יודעים כמה אנשים יושבים בכל מיני מקומות בארץ שאין להם כלום? אבל חמאס ירים טלפון ויקבל כמובן מיליארדים מקטאר. ואם תהיה בעיה עם זה כי משפחת גולדין אומרת, חברים, זה קצת בעייתי, אין בעיה, מערך המזוודות של מדינת ישראל יכניס לו את זה במזומן.

ועכשיו שנים אנחנו שומעים – עסקאות, מה יקרה - אז אני רוצה להגיד גם למשפחת שאול היקרה, העסקה כבר בוצעה והאסירים משוחררים.

אז תראו. אימא שלי הזכירה פה את נושא השואה. המשפחה שלי – והדר, כשהוא מדבר על השואה, הוא מדבר על שואת פולין, השואה שהפולנים עשו למשפחה שלי, וכל היושבים פה יודעים שישראל עדיין חתומה על הסכם שמשחרר את פולין מכל אחריות.

אז דיברנו על מייסעס, אני אסכם בדבר כזה. אני הלכתי לבן שלי ואמרתי לו, אתה יודע למה חוגגים את ט"ו בשבט? הוא אמר לי, זה חג האילנות. אמרתי לו, לא אצלנו במשפחה. את ט"ו בשבט חוגגים על הקמת הכנסת, על העובדה שלכל אחד במדינת ישראל, ילדי היקר, יהיה כנסת, נציגים. אתם הנציגים של הדר, שיבואו לממשלה ויגידו: חברים, איך זה יכול להיות שמספרים לנו סיפורים, אבל רבותיי, לחמאס יש קו ישיר למדינת ישראל לקבל כל מה שהוא רוצה בשביל שקט, ולי אין? לי אין.

זה רשלנות. זה רשלנות פושעת, ותפסיקו לדבר איתנו על איזה עסקאות אתם מתכוונים או לא מתכוונים לעשות. העסקה הזאת בוצעה. ואני מבקש מהוועדה הנכבדה הזאת – ותסלחו לי, אל תשתתפו בצערי כי אני משתתף בצערכם – אבל אני לא אוותר למדינה הזאת. יש לי ילדים שאני צריך לדאוג להם. אז אני מבקש את הוועדה הזאת להפסיק להתחיל ולעשות פה דיאלוג מה היה, מה לא היה ושעובדים 24 שעות. עוד לא קם הבן אדם ששש שנים עבד 24 שעות. אל תשקרו לי. או כמו שאמר איזשהו חבר כנסת: הוא עובד מאה אחוז מהזמן על משהו אחד, עוד מאה אחוז מהזמן על משהו אחר ועוד מאה אחוז על משהו אחר.

חברים, בשביל להחזיר את הדר ואורון לא צריך 24/7. צריך יום אחד, צריך 24 שעות. העסקה כבר בוצעה, יש אחריות לממשלת ישראל. אני מבקש מהוועדה הזאת לקחת, לקבל את הנתונים, להקים ועדה מסודרת, לפקח על כל הנושא, לשאול את השאלות איך אח של הדר גולדין לא מקבל חיסונים וחמאס כן, לשאול את השאלות איך מאושרת תוכנית ארצית, לשאול את השאלות איך משחררים אסירים במדינת ישראל, לשאול את השאלות כדי שאני אדע שלבן שלי אני יכול להגיד שעדיין יש כנסת. תודה.

תודה רבה. מאיה אוחנה מורנו, אלמנתו של סא"ל עמנואל מורנו, זיכרונו לברכה.

שלום וברכה לכל אנשי הוועדה, משפחת גולדין, משפחת אורון. נכון, אני אלמנתו של עמנואל מורנו ואני פה לא רק בכובע של אלמנת צה"ל, אני גם בכובע של אזרחית מדינת ישראל.

אני שומעת פה את אמיר אביבי אומר כל כך נכון, מהם הקווים האדומים? אני שומעת את רון פרושאור אומר, לא הפעלנו מספיק מנגנוני לחץ, ואני יושבת ותוהה מה קורה במדינה היקרה שלנו.

אני תושבת העוטף, אני זאת שחוטפת את הבלונים והילדים שלי מכירים מה זה ממ"ד. עכשיו בתוך קורונה כולנו מכירים מה זה בידוד אבל אנחנו חווים את זה כבר המון המון שנים, שצריך להיכנס.

בחוויה שלי, כאדם ואישה ששירתה בצבא-הגנה-לישראל, כאישה שהבת שלה משרתת היום בצבא-הגנה-לישראל, כמשפחה שמחנכת את הילדים לשירות ונתינה למדינה המאוד יפה, חשובה, מדהימה ומיוחדת הזו, אני מצפה מכם חברי הכנסת, שבחרתם ללכת ולהנהיג אותנו ואתם השליחים שלנו – אתם לא מנהלים אותנו, אתם מנהלים את המדינה מתוך בחירה ורצון להוביל אותה למקום טוב יותר.

ממה שאני יודעת, ביחידות טובות, עמוקות ומשמעותיות לא שואלים אותם האם אפשר או אי אפשר, אומרים להם צריך - אני צריך שתעבירו לי את X מכאן לכאן, ולא מעניין אותי איך, תמצאו את הדרך, תביאו לי פתרונות.

צה"ל, יש לכם את כל החוכמה והידע פשוט לשים את השאלה הזו בראש סדר העדיפויות. זה לא האם משיבים את הבנים, זה ודאי משיבים את הבנים. איך? תמצאו את הפתרונות. יש לכם את הידע. לצערי, במציאות שאני נתקלת בה, המשפחות נדרשות להביא תשובות. כל כך הרבה פעמים אני נשאלתי: אז מה את אומרת? מה צריך לעשות?

אני לא אמורה לדעת מה צריך לעשות. אני יודעת דבר אחד – יש ערך שקוראים לו ערבות הדדית וזה הדבר הכי חזק במדינה הזו, ועכשיו עם הקורונה אנחנו גם מתחילים לראות כמה זה נפגע, כי כשהערך הזה לא נשמר אנחנו מפספסים את הלב, שהוא אנחנו, שהוא העם היהודי שמורכב מכל הגוונים וכל העטיפה המאוד מיוחדת הזאת. וברגע שאנחנו רק מדברים על מה אי אפשר או אי אפשר או אי אפשר, אנחנו פחות עסוקים במה צריך בלמצוא את הדרך איך לעשות את זה.

ולהשיב את הבנים כבר שש וחצי שנים צריך; להביא מידע אל אברה ועל הישאם צריך; זה לא שאלה של רוצים, מתאים או לא, זה בכלל לא הסוגיה. כשאני שומעת את המילה הדדיות אז באופן טבעי מבחינה הגיונית זה משהו שהוא של שני הצדדים. מול חמאס זה עובד רק בצד אחד, חמי הסביר את זה הרבה יותר טוב ממני. חמאס אומר ואנחנו עושים.

איפה עיקרון ההדדיות עובד פה? מה אנחנו מקבלים בתמורה? בלונים? קסאמים? איום? הם מאיימים עליי? מה, אני צריכה להתנצל שאני גרה פה? יש לי מין תחושה שאנחנו קצת עסוקים בלהתנצל ומפחדים מעסקה כזו או עסקה אחרת.

משתחררים מחבלים שיושבים בכלא וסיימו את תקופת שירותם, ישיבתם, איך שלא תקראו לזה. בעיניי, מדינת ישראל הולכת ומאבדת את הערכים המשמעותיים שמחברים אותה והופכים אותה למדינה אחת, וזה הערך של הערבות ההדדית, זה הערך הזה של חיי אדם – כן, גם להביא אדם לקבורה בעיניי זה חיי אדם. לי יש קבר, אני יודעת מה הערך של זה.

כשאנחנו שולחים את הבנים שלנו לשרת את המדינה, אף אימא לא באה בדרישה תחזירו לי אותו כך או כך. יש רק דרישה אחת, תחזירו לי אותו. ואת זה אנחנו צריכים לזכור, וזה היופי בעם המיוחד שלנו.

שאל אותי פעם אדם מאוד בכיר בשבעה, מה את רוצה להגיד לי? לפני 14 וחצי שנים ישבתי שבעה, אז אמרתי לו, העם הזה מדהים, תהיה ראוי להנהיג אותו.

אני פונה לכל אחד ואחד מכם, חברי הוועדה, שבחרתם להיות בכנסת, בחרתם להנהיג אותנו – תהיו ראויים ותשימו בראש סדר העדיפויות את הערך של ערבות הדדית, של השבת הבנים.

כן. אני לא תמימה, אני יודעת שיש הרבה דברים מורכבים, אבל כשהערך הזה עומד לי בראש סדר העדיפויות, משהו בהיגיון שלי מסתדר בריא יותר, והרבה מלל ואינפורמציה לא רלוונטית נעלם.

כולנו מצפים לראות מעשים ולא רק דיבורים. תודה רבה.

תודה רבה. איילת גולדין, אחותו של הדר, גם נמצאת איתנו בזום.

שלום. אלוף חליווה, תודה שחזרת. אתה יודע, בזום רואים הכול, רואים שהכיסא ריק, שאתה לא יושב איתנו בדיון אז תודה שחזרת להקשיב למילותיי.

אלוף חליווה, רני פלד, מילים כלליות וחלולות, אתם לא לוקחים אחריות. אנחנו לא יכולים לשמוע יותר אחרי שש שנים, כשאנחנו מגיעים בטיעונים נחרצים, אנחנו באנו לדרוש תשובות. זו פגישה, זו ועדה שמבקשת תשובות פרקטיות: למה לא משתמשים במנופי לחץ? מה הסיפור של החיסונים? מה תוכנית הפעולה? אני רוצה, כמשפחה שכולה, להבין אחרי שש שנים מקברניטי המדינה מה תוכנית הפעולה להשבת החיילים והאזרחים. אני רוצה להבין את זה, אני רוצה לדעת את זה, אני רוצה לדעת מה מפעיל אותה, אני רוצה להבין מה הקווים האדומים שלה. האם חיסונים לאזרחי עוטף עזה זה קווים אדומים? האם שחרור מחבלים יום אחרי יום אחרי יום בשש שנים האחרונות זה קווים אדומים?

אז בבקשה, אל תזלזלו בנו. חליווה ופלד, כשאתם מדברים אלינו ככה, אתם בפירוש מזלזלים בי ובמשפחתי ובכל אזרחי ישראל. לא רוצה לשמוע מילים חלולות, לא רוצה לשמוע "ליבנו איתכם". אני לא צריכה שהלב שלכם יהיה איתי, אני צריכה שהמוח והיכולות של קברניטי המדינה יהיו מפוקסים ויהיו איתי ויתחילו לעבוד בצורה פרקטית ולתת תשובות פרקטיות.

אפס סובלנות יש לנו יותר למילים כלליות כי מילים כלליות זה חוסר לקיחת אחריות, ואנשים במעמדכם אמורים בשלב הזה לתת לנו תשובות חד-משמעיות, פרט אחרי פרט, טיעון אחרי טיעון.

יושב כאן השגריר ומסביר לכם שהעולם מאחורינו. אתם יודעים כמה פעמים נציגים בכירים בשש שנים אחרונות - נציגים בכירים בשגרירויות העולם – אמרו להורים שלי: אנחנו נותנים את כל האישורים, זה הממשלה שלכם שלא מיישמת, שלא עושה כלום, אז אני מבקשת תשובות מהותיות ונקודתיות על כל טיעון וטיעון. אנחנו כבר לא נמצאים במקום של מילים כלליות ואנחנו בטח לא נמצאים במקום של ליבנו אתכם. אנחנו פשוט לא שם. בסדר?

אז אני מבקשת שנצא מהוועדה הזאת, שהתכנסה לראשונה – אני לא יודעת אם אנשים שיושבים פה מבינים שהוועדה הזאת, שהיא כל כך מהותית, התכנסה פעם ראשונה אחרי שש שנים – אז אני מבקשת שנצא מכאן עם תשובות נקודתיות על כל טיעון וטיעון, ואני מבקשת לדעת את תוכנית הפעולה. לא בראש סדרי עדיפויות, לא ליבנו איתכם. תוכנית פעולה. אני צריכה את המוח שלכם ולא את הלב שלכם. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לחברי הכנסת שביקשו רשות דיבור. אופיר סופר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, דיון חשוב ורגיש, ולומר את האמת, כחבר כנסת אני מרגיש כבר תקופה ארוכה כחסר אונים בסוגיה כיוון שאני צריך להאמין, אני צריך להאמין לזה שנעשות פעולות. התחנכתי כמו רבים כאן - נמצאים כאן וגם בזום - מפקדיי בעבר, אצל אלעזר שטרן עשיתי קורס קצינים, הייתי מ"פ אצל אהרון חליווה, ויש כאן מעטה של חשאיות וברור גם למה הוא, ואנחנו אחרי טראומת שליט, ויש משמעויות למהלכים שנעשים בתקשורת.

אבל בימים אלו גם כן כולנו, צה"ל מכשיר את לוחמיו, אני גייסתי את בני לאחרונה, ולוחמי צה"ל צריכים לדעת שמדינת ישראל תשיב אותם משדה הקרב באומץ ובגבורה. גם ברגעים הקשים שלי תחת אש ידעתי שהם יחזרו בכל מצב, והיו כאלה.

יש לי תחושה שהערך הזה נפגע מאוד. ולא זכיתי להיות מפקד בכיר, אבל ברוך השם, מה שנקרא, לא התנתקתי מהשטח. והמוטיבציה הזאת והחינוך שדיבר על זה לפני כן איש החינוך, וכל האווירה שאנחנו שומעים כאן, היא קריטית והיא דרמטית.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתצא אולי מגדרך – וסליחה שאני אומר את זה בצורה הזאת – אבל אני רוצה לתת מענה למצוקה של חברי הכנסת. איני חבר בוועדת חוץ וביטחון אבל כדי שחברי הכנסת יוכלו לממש את אחריותם כנציגי ציבור, שיתקיים דיון מסווג, והייתי קובע סדרת דיונים מסווגים, בנוכחות המשפחה, תקופתי, ושהראשון בהם יקרה תוך שבוע. תודה רבה.

תודה רבה. אוסנת מארק, בבקשה.

אני חייבת לומר שאני נמצאת במשכן הזה לא המון שנים אבל אחד הדיונים – זה לא אחד, זה הדיון הכי חשוב שאני השתתפתי בו מ-2018 שאני נמצאת פה. מהרגע שנכנסתי לדיון הזה אני מרגישה כאימא, שגם היו לה ילדים בצבא, אני לא יודעת איך הייתי מתנהלת ומה הייתי צריכה לעשות, הייתי הופכת עולמות כדי להחזיר את הבן שלי הביתה, וזה מה שאתם עושים עכשיו. זה הערך הכי חשוב שאנחנו כעם ישראל, כמדינת ישראל, כצבא, צריכים לעשות.

אני באמצע הדיון פניתי ליושב-ראש ואמרתי לו: חבר הכנסת האוזר, תן לנו לשמוע קצת, באמת כדי להבין מה נעשה עד היום בשש וחצי שנים האלה, שהבנים האלה לא נמצאים פה בישראל. והם לא נמצאים כאן, וזה הדבר הכי דרמטי שאנחנו באמת צריכים לקבל עליו תשובות, ואני לגמרי מצטרפת לבקשה שהעלה אותה פה חבר הכנסת סופר, כן לקיים פה דיונים כי אני בטוחה שבזומים, אני בטוחה שנעשים מעשים, אנחנו לא יודעים, רב הנסתר על הגלוי, אדוני היושב-ראש, וזה הדבר שאני חושבת שעכשיו הגיעה השעה כן לתת תשובות למשפחות וכן לתת להם גם להבין באמת מה קורה.

אני לא הייתי בצבא, אני עשיתי שירות לאומי. להגיד לכם שאני מבינה את כל הדינמיקה של מה שקורה מאחורי הקלעים – פחות, ולכן אני גם כחברה בוועדה חושבת שזה הזמן, זו השעה, כן לתת למשפחות להבין שיש פה ועדה שפועלת עבורם ופועלת עבור הבנים שלהם.

ואני אומרת את זה, אני שמעתי את האימא ואני פשוט נקרעתי לשמוע את לאה, וכאימא אני מדברת עכשיו, עכשיו לא חברת כנסת, לא חברה בוועדה, לא כלום. כאימא, יש פה זעקה אמיתית ואני חושבת שאנחנו כנבחרי ציבור צריכים לקבל פה תשובות. קיבלנו פה תשובות לקוניות – עושים, עושים, עושים – אני בטוחה שראש הממשלה, שהקבינט, שהאנשים שאחראים לזה, עושים, אבל בשביל שאנחנו נבין שהמעשים הם באמת דרמטיים אנחנו צריכים לראות פה את הבנים. תודה.

תודה רבה. אני רק אקדים מה שרציתי להגיד בסיכום, שמא תיפול פה שגגה. אני שמעתי בקשב רב את חברת הכנסת מארק, ואת גם הצטרפת קצת מאוחר.

ועדת חוץ וביטחון בישיבתה הראשונה, למיטב זיכרוני, בהינתן שהנושא הזה הוא נושא קדוש, נושא חשוב, הקימה ועדת משנה מיוחדת לשבויים ונעדרים. ועדת המשנה התכנסה בנושא וועדת המשנה באופן טבעי, כפי שחברי הוועדה יודעים, בוועדות משנה בדיונים מסווגים, שם הדברים נאמרים בצורה יותר פתוחה, שם גם הביקורת והשאלות הנוקבות שנשאלות, נשאלות בצורה יותר ברורה. ואני יכול להגיד לכם שוב, בלי להיכנס, יש חילוקי דעות בין לפחות חלק מחברי ועדת המשנה לנציגי הממשלה ונציגי המערכת, ושם התקיים דיון שהוא כמו שאמרתי עדיין מתקיים ולא מוצה ובכוונתי להמשיך אותו.

זו רק הערת ביניים כי נאמר כאן על ידי חברים, ויש כאן גם חלק מהאנשים שהם לא חברי ועדת חוץ וביטחון – אני לא יודע אם הם מודעים לנושא הזה – וכמובן הציבור ששומע את זה. זה כהערה טכנית, אני אתייחס לזה אולי גם בסוף הדברים. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. אני בשורה התחתונה חושב שמדינת ישראל מנצלת את אצילותן של שתי המשפחות. אני חושב שגם הדברים ששמענו כאן, כמה שהם היו נוקבים, אנחנו מכירים זמנים של דרישות או הטחות הרבה יותר תוקפניות, ואני אומר את זה על משפחת גולדין ושאול כמי שמלווה אותן מהיום הראשון.

ואני רוצה להזכיר לכולם. כן, אני הייתי נגד עסקת שליט, גם כשזה אולי לא היה פופולרי. לא מדובר על זה. המשפחות באצילותן, אני חושב שאולי משפחת גולדין יותר הביאה את זה לידי ביטוי, מסיבות שונות, לא דורשות ממדינת ישראל להיות שם.

והתחושה שלי, שאנחנו פוחדים מלעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות כל פעם – לא את מה שאנחנו יכולים, את מה שאנחנו כאילו חייבים לעשות – ההתנהלויות האחרונות הן דוגמאות לכך.

יושב-ראש הוועדה, אני יכול להגיד לך, אולי לא כל הצופים בחוץ יודעים לעשות את ההבדל בין ממשלה לבין כנסת, מה אנחנו אחראים ומה אנחנו מבקרים, מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו מבקרים, אבל אני חושב שהצעקה הזאת שבאה מחוץ לבניין הזה כלפי הבניין, היא צעקה שאנחנו לא בני חורין להימלט ממנה. אני מודע כמובן לוועדת המשנה גם, אבל בשורה התחתונה אם אני צריך לאפיין – במיוחד אחרי שאני שומע מה שאמר השגריר רון פרושאור, שגם אותו אנחנו מכירים הרבה שנים כאדם מיושב, מקצועי, שגריר אמיתי – ואני יכול להבין את כל המצוקות למה לא, אני חושב שאנחנו חוטאים כמדינה, אנחנו פוחדים קצת מעצמנו, והגיע הזמן. אני חושב שהשבוע האחרון, הדברים שאנחנו מעבירים או נעביר להם זה רק עוד אחד הביטויים.

אני אסכם את דבריי. אני חושב שאנחנו רחוקים מאוד מלעשות את המלחמה שהייתה אז בעסקת שליט, אנחנו אפילו לא מתקרבים לצערי למה שיכולנו לעשות. יכול להיות שיש בזה קצת סכנות, אני לא רוצה עוד פעם להיות רגשני ולהגיד, כן, הבנים הסתכנו הרבה יותר כי זה ברור לכל היושבים פה מסביב לשולחן. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לעשות אתנחתא מרשימת חברי הכנסת. אבירם שאול, בבקשה, ואחרי כן נמשיך עם חברי הכנסת.

לא יצא לי הרבה זמן לדבר ככה בוועדה, אני באמת לא מבין למה היא מתכנסת רק פעם אחת, אבל לא חשוב, אנחנו כבר פה ואני אגיד את מה שיש לי להגיד.

אלעזר שטרן אמר שהוא מלווה אותנו כבר המון שנים, יש פה עוד חברי כנסת שמלווים אותנו. צריכים להבין דבר אחד. אנחנו לא צריכים שתלוו אותנו, אנחנו לא רוצים שתלוו אותנו. יש דבר אחד שאנחנו רוצים, שתחזירו לנו את הילדים שלנו, את אח שלי, את הדר. מי שידע לצאת לקרב צריך לדעת להחזיר אותו, נקודה.

שמעתי פה, אחד מהחברים שעלה בזום אמר שלא מדובר במקרה של רון ארד, אז אני רק אפקח לכם קצת את העיניים. אנחנו לאט לאט, בלי לשים לב, הולכים פה למדרון שמוביל לעוד מקרה של רון ארד. אם אתם לא תפקחו את העיניים שלכם, כולכם פה, וכל הוועדה הזאת במהלך השעה הזאת, כולם פה מצקצקים בטלפונים, אף אחד לא מרים ואף אחד לא מסתכל, זה רק מראה על הנכונות ועל הרצון שלכם שהבנים יחזרו הביתה.

איזה משפחה שלחה את הבן שלה, צריכה לבוא ולהילחם שיחזירו אותו? זה נראה לכם שפוי והגיוני? זה נראה לכם שפוי והגיוני שמשפחה צריכה להילחם להחזיר את הילד שלה הביתה? אתם שלחתם, אתם תחזירו. אותי לא מעניין כמה מחבלים ישתחררו, לא מעניין אותי. חלאס עם ההתייפייפות הזאת, נמאס כבר. נמאס, שש וחצי שנים אנחנו רודפים אחריכם.

אח שלי יצא כמו גבר להילחם בשביל כל אחד ואחד ממכם. אתם יודעים מה קיבלנו? אני אספר לכם מה קיבלנו. אורנה יודעת טוב מאוד מה קיבלנו. יש לנו בחדר של אורון ארגז בצבע חום, רשום עליו צ'. את זה לא אני שלחתי לצבא. אני שלחתי את אורון. לא שלחתי ארגז שרשום עליו צ' בשחור.

אני רוצה לחזור לחיים. תחזירו את המשפחות האלה, תנו קצת אור, תחזירו את הילדים הביתה. מה קרה? פתאום עכשיו רוצים לשנות את חוקי המשחק? לשנות את המשוואה? מה קרה? לאורך כל ההיסטוריה חיילים חזרו בעסקאות, תפסיקו להתכחש למציאות הזאת. תפסיקו.

תודה רבה.

אני רק אגיד עוד דבר אחד קטן. דמה של אימא שלי לא שונה מדמה של אף אחת. דמה של לאה גולדין לא שונה מדמה של שום אימא שהחזירו לה את הבן, אז למה פתאום עכשיו לעשות את האיפה ואיפה הזאת? מה קרה?

הגיע הזמן שתפקחו את העיניים שלכם. הגיע הזמן שתפקחו את העיניים שלכם, ואם צריך לשחרר אז תשחררו. אין מה לעשות, זה לא יוריד ממכם, זה רק יעלה.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

אני אדבר קצר אחרי הדברים שנאמרו עכשיו. את מבחן התוצאה אנחנו רואים, והשאלה הנשאלת היא מבחן התהליך, ואני שומע אנשים ואני אומר כללית, לאו דווקא למי שדיבר פה. כשאנשים אומרים אנחנו עושים הכול 24/7, קשה לי לקבל את זה מהסיבה הפשוטה. אני אף פעם לא עשיתי הכול בשום דבר 24/7, תמיד היה לי עוד משהו. צריך לוודא שעושים את כל מה שצריך ובסדר עדיפות מספיק גבוה.

לפני שאני שם מראה על אנשים אחרים אני שם מראה על עצמי. האם אני עשיתי את כל מה שאני יכול? לא. ואני מניח שאני לא פחות טוב בבסיס מאלה שמקבלים את ההחלטות. כנראה גם הם לא עשו את כל מה שהם יכולים, והעובדה היא לדיון הזה. הדיון הזה לא נולד מפעילותה של הכנסת.

אני אתקן אותך - - -

סליחה. הדיון הזה נולד מפעילותה של הכנסת, הוא נכנס להיריון מפעילותה של הכנסת, הוא יצא לפועל בלחץ המשפחות. אז גם פה זה לא הדבר הכי חשוב 24/7. אני לא מדבר על אחרים, אני מדבר על עצמי.

והשאלה, המבחן הגדול של כולנו, וגם אם לא עשינו מספיק עד היום, נצטרך לעשות – עוד פעם, לא הכול 24/7, זה משפט שמעצבן אותי תמיד – אלא את כל מה שאנחנו מסוגלים לעשות במקום שלנו כחברי כנסת אל מול הממשלה.

אני חושב שהעובדה שמשפחה צריכה להגיש בג"ץ על מנת לקבל נתונים, שהם לא נתונים סודיים, חבריי או עמיתיי מצבא-הגנה-לישראל או מהשב"כ, מהמוסד, מי שאתם רוצים, אני לא מבין מדוע, חלק מהסיפור הוא שקיפות. אי אפשר, לא הכול צריך להיעשות – ואני אומר, צביקה – לא הכול צריך להיעשות בוועדות חשאיות, יש משמעות לכיכר העיר, יש משמעות לכנסת. חולשתה של הכנסת היא שפרוטוקולים הם סגורים ל-30 שנה ודיונים נעשים רק בוועדות חשאיות. את מה שאפשר לעשות פה אני מבקש ממך שנעשה כאן כי כיכר העיר היא כאן, כי לעיתים הכיכרות האחרות ריקות.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל וונש קוטלר.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אגיד, אני פה יושבת סביב השולחן הזה בגלל מקרה הבוחן של החללים הדר גולדין ואורון שאול, והאזרחים אברה מנגיסטו והישאם א-סייד. אני, כל החלטה שקיבלתי במשכן מאז שנכנסתי אליו, זה המצפן שמוביל אותי ואני רוצה להדהד ולדבר את חלק מהדברים שנאמרו פה, אבל בסופו של דבר אנחנו שוב ושוב עומדים אל מול שוקת שבורה שבה אזרחים עושים את תפקידנו.

לא בא בחשבון שכשאין פתרון, אז אנחנו פונים אל אזרחים כדי שהם יביאו לנו את הפתרון, וכשאין פתרון אז הם נאלצים לפנות כפי שאמר יואב לבית המשפט העליון לגלגל עוד תפוח אדמה לוהט כיוון שמי שכושל זה הרשות המבצעת והמחוקקת בתפקידה כמפקחת.

לא צריך, אדוני היושב-ראש, לקיים את הדיון הזה מאחורי דלתיים סגורות כיוון שכפי שאתה יודע, כמי שהגיעה למקרה הזה ובנתה את מקרה הבוחן המשפטי עם טובי המוחות, של טובי המשפטנים בדין הבין-לאומי – והתייחס לכך גם רון פרושאור – מדינת ישראל איננה ממלאה את תפקידה, הלא סודי, בזירה הבין-לאומית מתוקף אשרורה של הדין הבין-לאומי, וההכרח לדבר את שפתו ולדרוש את זכויותיה מטעמו ומכוחו.

ועיקרון ההדדיות, עיקרון יסוד של הדין הבין-לאומי, נכון ללוות את המקרה הזה כמקרה בוחן אבל לא רק את המקרה הזה. ומקרה הבוחן הזה רק משליך על עד כמה אנחנו כושלים שנה אחרי שנה, וישבו פה הלוחמים מג'נין-ג'נין ויש לנו את ועדת דוח גולדסטון ומתנהלת מלחמה נגד מדינת ישראל תוך שימוש בכלים משפטיים, ואנחנו לא נמצאים בזירה, נעדרים ממנה, והיא לא זירה סודית והיא אפילו לא זירה צבאית.

היא זירה משפטית ותודעתית, והנזק המצטבר למדינת ישראל, מקרה הבוחן הזה בזירה הבין-לאומית ממחיש אותו, אבל הנזק המצטבר לחברה הישראלית, לחוסן הפנימי. מאיה האהובה שלנו דיברה על הערבות ההדדית, שהיא היא כיפת הברזל של החברה הישראלית, על בסיס הערבות ההדדית קמה וקיימת המדינה הזאת ורק על בסיסה היא תמשיך להתקיים. וזה שיש פה חברים בבית הזה שבפעם הראשונה מתוודעים לכאב האנושי של המשפחות, אני מתביישת. ואני לא יודעת אם אני אמשיך לשבת סביב שולחן חוץ וביטחון, אבל זה תפקידה של הוועדה הזאת, זאת סמכותה של הכנסת, לפקח על הרשות המבצעת.

והכישלון המתמשך וההפקרה של הנושא הזה, זה לא כאבן של המשפחות. אנחנו לא צריכים לחזק אותם, תאמינו לי, הם חזקים כל כך. אנחנו צריכים לחזק את עצמנו, את החברה הישראלית פנימה, וכן, יואב, השקיפות או חוסר השקיפות מלווה אותנו והקורונה לא המציאה כלום, היא רק הציפה, היא רק העצימה את מה שכולנו צריכים לדעת ולהבין לעומק.

וחוסר השימוש בכל הכלים בידינו, ולא, לא ייתכן שעובדים 24/7 אם לא משתמשים בכלים המשפטיים. ואגב, זה לא אחריותם להגיד תשתמשו בכלים המשפטיים או תעשו ככה או אחרת. זאת סמכות הרשות המבצעת וזאת אחריותנו לפקח עליה, שהיא מאתגרת תפיסות, שהיא חושבת מחוץ לקופסה, שהיא מאתגרת פרדיגמות שמובילות – ואגב, זה אפילו לא תפקידו של הצבא, הצבא הוא מבצע את הוראות הדרג המדיני. האחריות שלנו היא לאתגר את הפרדיגמות, היא להפוך את התפיסות, היא לשנות את המשוואות, היא לייצר משוואות רלוונטיות כיוון שאם אנחנו אוחזים באותן תפיסות 40 שנה, אז מה פלא שאנחנו לא מצליחים כשאנחנו עובדים 24/7? הרי אם עובדים על הדבר הנכון 24/7, זה כמו הבדיחה על הטיפש והחרוץ. אוי ואבוי לנו. 24/7 ועדיין התוצאה היא אותה תוצאה. לא שבו שני חללים, אין לנו מידע על שני אזרחים שמכוח הדין הבין-לאומי – לרבות החלטה 2474 שעברה באו"ם – כלום, אין אף גוף במדינת ישראל, ואני גם זכיתי ללוות את המשפחות לאו"ם, להיפגש עם מזכ"ל האו"ם, ואני רוצה להגיד משהו, שגריר מדינת ישראל באו"ם לא היה נוכח באותה פגישה.

זה לא תפקידה של משפחה, זה תפקידה של מדינה, זה תפקידם של מי שיושבים סביב השולחן הזה לפקח על הממשלה. ולא בא בחשבון שדורש לחץ של משפחות כדי לקיים דיון, לא בא בחשבון שאנחנו לא עושים את תפקידנו ולא בא בחשבון שנמשיך להגיד זה קורה בוועדה סגורה כי זה מידע סודי. המשפט הבין-לאומי הוא לא סודי וזה רק הכלי שאני מכירה אותו, ייתכן שיש נוספים.

אנחנו חייבים להמשיך ולפקח, וכפי שאמר גם אופיר, חייב להיות פה מעקב שוטף אחרי מה שקורה – מה נכנס לעזה על בסיס הדרישה להדדיות, כן; מה קרה עם חוק הלב"חים, כן. איפה דנים בנושאים הללו? בסמכותנו לפקח. איפה מאתגרים את התפיסות, אדוני היושב-ראש? מהו תפקידנו כנציגי ציבור, כנבחרי העם, כמשרתי ציבור? משם אנחנו שואבים את כל הזכות והחובה לשרת את העם הטוב הזה, לשרת את האנשים המדהימים האלה.

ואנחנו נכשלים בתפקידנו, כולנו – הממשלה והכנסת והוועדה הזאת וועדת המשנה שלה – כולנו נכשלים. ואיך אני יודעת? כיוון ששש וחצי שנים, 145 שבועות מהם אנחנו עומדים באנדרטת החץ השחור, שערכי הערבות ההדדית והרעות הם שהנחו את מי שנמצאים שם, ואנחנו מזכירים וזוכרים אותם, בעוטף ישראל דווקא, שמבינים היטב שאם לא נדרוש את זכותנו על פי הדין הבין-לאומי לריבונות, לא רק גיאוגרפית אלא לריבונות תודעתית, ונממש את כל הפועל היוצא מהדבר הזה, אז ימשיכו האזרחים לנהל את מלחמתם לבד, בלעדינו.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן.

תודה רבה, אדוני, שלום לכולם. אני רק לא מבין למה בשיח הזה מדברים על החוק הבין-לאומי, מה לחמאס ולחוק הבין-לאומי?

מאיר, אני רוצה לספר לך משהו.

לא, לא. חברת הכנסת וונש. חברת הכנסת וונש.

אני רק רוצה לענות על השאלה הזאת כי היא שאלה שנשאלת כל הזמן. התמיכה של הקהילה הבין-לאומית בכל מה שקורה בעזה – ואגב, מי ששבויים ביחד איתנו בקונספציה, עם החללים והאזרחים, הם שני מיליון אזרחי עזה, שהעולם מסייע לחמאס ומעביר לשם כספים, וכפי שאמר חמי, את כל התשתיות שקיימות שם, וגם חיסונים לקורונה - - -

אני משער - - -

שנייה, מאיר. הקהילה הבין-לאומית היא מחויבת לאותו דין בין-לאומי. אני לא מתעניינת בחמאס. הקהילה הבין-לאומית היא זאת שרון פרושאור דיבר עליה, שאנחנו צריכים לקיים איתה את השיח הזה, לא עם ארגון טרור רצחני שמאיים על קיומנו.

אני חושב אחרת ממך. אנחנו צריכים לקיים שיח קשוח מאוד עם ארגון טרור. אני לא חושב שככל שאנחנו "נתבוסס", בגרשיים - -

גם את זה אנחנו לא עושים.

- - באמירות סביב החוק הבין-לאומי, אני לא חושב שמשם תבוא הישועה. הישועה לא באה – גם אני מורה להיסטוריה וגם אני מכיר את הדין הבין-לאומי – הדין הבין-לאומי פעל בארץ רק בהפסקות אש.

לא מנסים, מאיר.

סליחה. אז נכנסו אומות העולם. אבל, אין לנו שום עניין כשאנחנו בשיח על הבנים שלנו, אין לנו שום עניין בלדבר עם החמאס במושגים של חוק בין-לאומי. קבוצת טרור, מוטרפים לגמרי, יורים עלינו מתי שבא להם, ואנחנו יושבים בשיחה מדינית ומדברים על חשיבותו של השיח של החוק הבין-לאומי. אני חלילה לא מזלזל, מיכל.

מכוח אותו דין אנחנו מעבירים לשם חיסונים.

מיכל, כל אחד פה דיבר. אני מבקש ממך לשמור על אותם כללי דיון.

מיכל, אני רואה אותך שם, אני יודע שאת שמה את נשמתך, אני כל כך מכבד את העבודה שלך, אבל מותר לי להגיד בתפיסת עולמי מה אני חושב.

שני דברים. האחד, אנחנו לא יכולים להמשיך ולשחק על אותו מגרש כשאנחנו הצד שמשחק בחוקים של טניס, מאוד ברורים, והצד השני, אין לו חוקים. הפתרון הוא פתרון לוקאלי. אנחנו רואים את האנשים שלא מאפשרים להחזיר את הבנים, רואים אותם בעין. אנחנו פותחים שערים כל יום ומעבירים להם חיסונים, אנחנו פותחים שערים כל יום ומעבירים להם בטון, אנחנו פותחים את השערים כל יום ומקבלים חולים אונקולוגיים לטיפול בארץ, ואני גאה על כך.

אבל חבריא, עד כמה המדינה הזאת תהיה פראיירית? עד כמה אנחנו יכולים להמשיך לראות את המציאות הזאת ולעשות את הטעות הגדולה ביותר? אתה יודע מה הטעות הגדולה ביותר, חבר הכנסת סופר, ידידי הטוב – שיש בי אהבה גדולה אליך ולפועלך בצבא – שאנחנו מקבלים החלטות להפוך את הדיון הזה לדיון איזוטרי. מה זה דיון איזוטרי? זה לקבל כאן המלצה שאתם יודעים מה, מעכשיו והלאה אנחנו נביא את זה לוועדות משנה, כי כשאתה רוצה למסמס משהו אתה מביא אותו לוועדות משנה, אתה עוטף אותו באיזו אמירה שהציבור לא צריך לדעת.

כמו שיואב אמר, זה סיפור של כיכר העיר. כשהיו תנועות ציבוריות להחזרת בנים, והן גדלו וגדלו והצטרפו והצטרפו, הבנים חזרו כי למדינה לא הייתה אפשרות אחרת. כל עוד אנחנו רוצים למסמס את העניין, אנחנו נביא את זה לעוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה. ולצה"ל זה נוח.

צריכים להטיל על המפקדים, אבל זה יבוא אך ורק מתוך תנועה אזרחית של אנשים שמגייסים את הילדים שלהם, של אנשים שגדלו במדינה הזאת, של אנשים שמבינים, ככה אי אפשר להמשיך.

אז מסתייעים בחוק הבין-לאומי - זה נהדר, ומכירים את החוק הבין-לאומי - זה נהדר, ויושבים החבר'ה משוויץ ומאנגליה ומנהלים שיחות, וזה נהדר. בסופו של דבר, מעשינו יקרבו אותנו, מעשינו ירחיקו אותנו. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

אדוני היושב-ראש, אני יכול שאלה לחבר הכנסת מאיר? פשוט הוא הפנה אליי משהו ואני לא בטוח שהבנתי.

כן, אבל יש לנו עוד שישה חברי כנסת.

משפט אחד קטן. אתה התכוונת בעצם שיושב-ראש הוועדה, ולא ועדת משנה צריכה לעסוק בסוגיה הזאת.

כן, כן.

בסדר. כי בדיוק כתבתי את זה וכנראה כיוונתי לדעתך. בסדר גמור.

הוא שאמרתי. זה דיון נהדר. זה שיושב-ראש הוועדה אמר זה דיון פתוח, זה מה שצריך.

אני חושב שכן צריך דיון סגור, עם יושב-ראש הוועדה ואולי גם עם המשפחות.

תודה. בבקשה, אורנה.

אני שואלת את עצמי של מי הבעיה. והמציאות הזאת שיושבים משפחות שכולות ועוד משפחות של שני אזרחים שנמצאים בעזה, והעמדה הזאת שהמשפחות באות ואומרות, הבעיה היא שלנו ואנחנו מצפים שתעזרו לנו, היא שורש החטא שממנו מתחיל האירוע הזה.

הבעיה של המשפחות היא בוודאי ברמה האישית של איבוד הבנים. הבעיה הגדולה יותר של המדינה היא שהמדינה לא רואה את עצמה אחראית לפתרון הבעיה. משום שאם חברה מוכנה ללכת פעם רביעית לבחירות על שטויות, ולא הולכת פעם אחת לבחירות על הפרת חוזה משמעותי ביותר שאומר מה החוזה בין מדינה לאזרחים שלה, מה החוזה בין מדינה ששולחת חיילים לקרב, מה החוזה של צבא שרק שולח וזאת משימתו וצריך עכשיו לעמוד מול משפחה בהיבט של אמון הכי בסיסי של מהי הגדרת התפקידים במדינה הזאת ומה המשמעות של חברה שעומדת מהצד וזה הופך להיות בעיה של המשפחות, זאת החברה שאנחנו רוצים לחיות בה? ששולחים את בנינו לעשות את השירות – חצי לפחות מבנינו – לעשות את השירות בצבא ולחרף את הנפש? אף אחד לא אמר פה מילה על רוח הקרב והמסירות והרצון, אף אחת מהמשפחות – נמנו פה הקצינים, התגייסו ילדים אחרי שהדר ואורון נהרגו בקרב, והלכו ועשו מסלול שירות מתוך אמונה במה שהמדינה הזאת מייצגת, אבל האם המדינה לוקחת את האחריות להוביל את הדבר הזה? אתם שואלים אותי – לא, חד-משמעית לא.

לצערי, הייתי במשפחות האלה, הגעתי לבשר להם את הבשורה המרה מכול, לשתי המשפחות האלה. עמדתי שם כנציגת מדינה לובשת מדים ואמרתי, המדינה תעשה הכול להחזיר אותם. זאת הייתה המשימה שלי, ככה הבנתי אותה. אני מרגישה, כבר שש וחצי שנים שאני עומדת מולם, גם אם אני לא עומדת פיזית אבל בחוויה היומיומית שלי, המשימה לא הושלמה וההבטחה הופרה, למרות שעמדנו שם ואמרנו להם נעשה הכול, המדינה לא עושה את שלה.

ואני מצטערת, אני אומרת לכם משפחות בכאב רב, אני ממש לא בטוחה שמה שנאמר פה היום ישפיע על זה. אני חברה בוועדת חוץ וביטחון, אני אומרת לכם, אל תקשרו את הכתרים – לא לממשלה, לא לכנסת, לא לוועדה – זה לא יקרה, משום שאם לא תהיה החלטה, הבעיה שלנו היא לא החמאס, הבעיה שלנו היא המדינה שלנו, היא סדרי העדיפויות שלה, היא הנכונות להיות אמיצים, היא הנכונות לקבל החלטות, היא הנכונות לשלם מחירים.

זאת מנהיגות, וכשיש מנהיגות שיודעת מה ערכה ומה תפקידה, היא מנהלת את השיח הזה עם עצמה ועם החברה שלה. כשהיא לא מקיימת אנחנו מגיעים להפקרות הזאת, שאתם עומדים ניצבים מולנו, כאילו זה בעיה שלכם.

בנסיבות האלה שום דבר משמעותי לא יקרה. זה הכאוס, זאת ההפקרה, זאת המדינה ובמציאות הזאת אנחנו נמצאים ואם אנחנו לא נעשה שינוי מהותי מלמטה ולא נדרוש מה שמגיע ומה שצריך, החיילים האלה שמתגייסים היום בשערי בקו"ם, בשערי מיטב, ואנחנו שולחים אותם לבצע משימות, אנחנו כחברה לא ראויים למחיר הקרבה שלהם.

תודה רבה. חבר הכנסת משה ארבל.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחות, בראש חודש חשוון השנה, ב-19 באוקטובר, פניתי ליושב-ראש הכנסת בבקשה להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעה לסדר בנוגע להדר ואורון. אנחנו עומדים כאן ערב ט"ו בשבט. לא מעט זמן, עד שהתהליך הזה קודם כול אושר במליאה, ולמרות שאושר במליאה ההתכנסות של הוועדה לקחה הרבה מאוד זמן. פרופ' גולדין יודע גם את הויה דולורוזה שעברנו מאחורי הקלעים עד שהגענו עד הלום בכלל לקיומו של הדיון.

המציאות הזאת היא בלתי נסבלת. אנחנו מפקחים על עבודת הממשלה וזה לא משנה אם אנחנו קואליציה או אופוזיציה. חובתנו לפקח על עבודת הממשלה באופן אפקטיבי ולקיים את הדיונים האלה גם אם הם לא נוחים לחלק מחברי הממשלה. הם חייבים להתקיים, והם חייבים להתקיים כמו שידידי אמר, בפומבי. אם יש צורך בדיון חסוי, הוא צריך להיות החריג. הדיון הפומבי הוא קריטי כדי שאנחנו באמת בסוף נביא כמה שיותר נתונים – לנו, לאזרחי ישראל, למשפחות – כדי שהפיקוח יהיה אפקטיבי.

אני רוצה לסיים את דבריי בדבריו של רבי יצחק בתלמוד הבבלי, מסכת מגילה, דף ו': אם יאמר לך אדם יגעתי ולא מצאתי – אל תאמין, לא יגעתי ומצאתי – אל תאמין, יגעתי ומצאתי – תאמין.

אם אתה מאמין, אם אתה יגע ומוצא, זה סימן שיגעת; אם יגעת ולא מצאת, ואין תוצאות, אל תאמין שיגעת. לא עבדת מספיק, וזה לא משנה אם זה 24/7. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי.

תודה רבה. הדברים כבר נאמרו, אני רוצה רק אולי לחדד מהזווית שלי. דבר ראשון, את מסגרת הדיון ואת שיקולי הדיון, ואז איזושהי הערה שלי לשיקולים כפי שאני רואה אותם או לקווים האדומים, כמו שהוזכר כאן.

מסגרת הדיון, לדעתי ברור שהיא מסגרת דיון לאומית ולא פרטית, לא רק פרטית, ברור שיש מימד כזה וברור שהוא מלא ברגש ובזיקה אישית וברור שזה לא הדיון, כלומר הדיון הוא דיון לאומי. התביעה – כמו שגם הזכירה אימו של הדר – התביעה היא תביעה לאומית, ולכן ברור שהמשפחה לא צריכה להילחם והמלחמה היא שלנו, של המדינה, של החברה, כך היא צריכה להיות.

אני לראשונה מבין שכן מתקיימים דיונים בוועדת המשנה של חוץ וביטחון, אשמח להצטרף לוועדת המשנה הזאת, לדיונים. אני כן חושב שהשיקולים, בדיוק כמו מסגרת הדיון, השיקולים צריכים להיות שיקולי מדינה, השיקולים צריכים להיות שיקולים לאומיים, ואני רוצה להניח כאן את שני הקווים האדומים ולכן גם פומביות הדיון שהוזכרה כאן, היא צריכה להידון לגופו של עניין ולא שאלה של חריג, כלומר אני סומך על היושב-ראש שיבחן אם דבר מסוים צריך לדון באופן מסווג או צריך לדון בפומביות כי בסופו של דבר השיקול המכריע גם בסוגיה הזאת צריך להיות השיקול של טובת המדינה. גם התביעה היא תביעה של טובת המדינה, וברור שמחויבות המדינה היא להשיב את החיילים הביתה, וכל השיקולים כולם צריכים להישקל תחת הכותרת הזאת, בדיוק כפי השיקול שהנחה את הדר ואת אורון ובחינוך החשוב שהזכרתם.

- - - נורא אם השיקולים הם לא שיקולים ערכיים ושל כאב של הורים, זה שיקול של המדינה. מה זה? מה זה האמירה הזאת זה שיקולים של מדינה? אם המדינה תחליט מחר בבוקר - - -

אני אסביר.

חבר הכנסת מאיר כהן, יש למעלה משעה וחצי דיון בסדר מסוים, אני מבקש לשמור עליו.

אני אתן דוגמה ואני אסיים. אני חלוק על בני משפחת שאול, ואני התנגדתי אז ומתנגד היום לשחרור מחבלים כיוון, אבירם, שגם הדם של האימא הבאה לא פחות סמוק – אם כבר הזכרת את המשפט וההיגד הזה – מהאימא של - - -

זה דמגוגיה. הוא אמר לך שמשחררים מחבלים. זה דמגוגיה.

- - -

אז תפסיקו להסתתר מאחורי זה. תעזבו את האימהות של העתיד.

לזה אני אגיע, שמחה. אני רק אומר, מאיר שאל על העיקרון. העיקרון צריך להיות השיקולים במכלול ויכול להיות שבמכלול השיקולים של טובת המדינה והדאגה לאימהות הבאות ולאימהות שאחריהן, יכול להיות שבגין זה צריך לקבל החלטות מסוימות וחלק מהדיונים צריכים להיות סגורים, וזאת מסגרת הדיון.

ולכן זאת מסגרת הדיון, ובדיוק זאת המסגרת שהנחתה – שאני שמעתי כאן – גם את הדר ושהוא התפיל – בת' ופ' – את המימדים האישיים שלו לשירות הלאומי, הוא וכל משפחתו הגיבורה שנמצאת כאן.

עכשיו אני אומר לגבי ההערה שלך, שמחה, ובזה אני מסיים. שני הקווים האדומים בעיניי, בהיגיון המוסרי שלי, הם מצד אחד שחרור מחבלים כעסקה של מחבלים הבאים, ומצד שני, כל הרשימה שהזכיר כאן מתן, שהיא באמת בלתי נסבלת לאדם שיש לו חוש מוסרי בסיסי, הרשימה הארוכה הזאת של אותן מתנות הומניטריות למחבלים שנמצאים אצלנו בכלא עופר או למחבלים החיים בעזה, זה ברור שזה צריך להיות קו אדום מוסרי.

שני הקווים האלה, לרבות שחרור המחבלים שכבר מתבצע כמו שאמרת, בעיניי חייבים להיות ואני מצטרף לדרישה – וכאן מיכל אמרה משהו חשוב – שבנושא הזה, הפיקוח של הכנסת צריך להיות בשוטף, צביקה, כלומר יכול להיות מאוד שיש ועדת משנה אבל החיסונים בשבוע שעבר, יכול להיות שוועדת המשנה לא דנה על זה - -

לא דנה.

- - לא שאלה את הממשלה על החיסונים שבוע שעבר למה הם עברו כיוון שהדברים האלה הרי בסך הכול הם דינמיים.

אז אני אומר שוב, מכלול השיקולים, אני בטוח שהממשלה רואה את השיקולים הלאומיים לנגד עיניה אבל הקווים האדומים האלה, ברור שהם צריכים להיות מפוקחים על ידי הכנסת והם צריכים להיות בשוטף אולי בדינמיקה יותר גבוהה של דיונים בוועדת המשנה כדי לפקח על כל צעד כי כל צעד פה הוא קריטי בקרב מהסוג הזה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

סליחה, חבר הכנסת צבי האוזר, אני רוצה להגיב על הדברים. חשוב גם, אם אתה אומר את מה שאתה אומר אז אין בעיה, אז בואו תצאו החוצה כשאתם מגייסים חיילי צבא, לכו לבקו"ם ותגידו להם שאתם לא תעשו הכול כדי להחזיר אותם.

לא, חס וחלילה.

זה מה שהוא אמר.

- - -

לא, לא, לא. זה בדיוק מה שאתה אומר כי אם היית אומר לאימא שלי לפני שהיא מגייסת את אורון להיות לוחם – זהבה, אנחנו לא נעשה הכול כמו שעשינו בעבר בשביל להחזיר – אז היא לא הייתה מגייסת אותו להיות לוחם.

נעשה הכול - - -

לא, זה לא מה שאמרת.

למען הכלל. נעשה הכול למען הכלל.

מה זה למען הכלל? אח שלי התגייס - - -

עמית הלוי, הובלת חיילים בקרב. ירו עליך פעם?

לא.

טוב. תודה.

אני רוצה להגיב. אני היום משרת בצה"ל. למרות כל ההתנגדויות מהמשפחה שלי, אני הלכתי עם הערכים שלי, עם הדברים שלמדתי עליהם.

המדינה שוכחת מהערכים שלה, וכשאתה בא ואתה אומר לי שאתה מתנגד לשחרור מחבלים, אתה מתנגד להחזרה של אח שלי, נקודה. מעל מאה מחבלים השתחררו מאז צוק איתן, לא פצית פה, לא שמעתי אותך אומר למה השתחררו, זה מסוכן, אני מתנגד. לא אמרת מילה.

מתנגד נחרצות. נחרצות מתנגד.

למה לא אמרת? פה אתה יודע להגיד שאתה מתנגד. אתה מתנגד שאח שלי יחזור הביתה.

- - -

- - -

עמית, עמית, אני אתן לך להשיב בסוף. אני אתן לך לפי צורך להשיב בסוף.

לא, אני רוצה להמשיך.

אני מבקש לתת לו להמשיך.

אתה מתנגד לעסקת שבויים, אתה מתנגד להחזיר את אחי הביתה. תבוסתנות זה לא כמה מחבלים שעושים תנועת וי בידיים. תבוסתנות זה להפקיר את החיילים שלך בשבי, ועוד יותר מזה להגיד שאתה עושה הכול אבל ללכת בדרך שבה צריך להחזיר אותו – לא, אתה תלך מסביב, סחור סחור.

דברים הומניטריים לא יעזרו פה. הומניטרי זה דבר אחד, אורון יצא להילחם זה דבר צבאי. אתה מתנגד לעסקה, אתה מתנגד להחזיר את אחי הביתה, נקודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הישיבה, אני לא בכיר בצה"ל או במערכת הביטחון, אני סך הכול מתנדב לצה"ל, סרן במילואים, אבל אני יודע להגיד לך שאני התנדבתי לצה"ל בגאווה והייתי מוכן לחרף את חיי. הוריי היו מוכנים לשלוח אותי לשירות הכי קרבי שרציתי לבצע, מתוך ההבנה היסודית, מתוך החוזה הלא כתוב בין מערכת הביטחון לאזרחים, להורים, למלש"בים, שמי שיוצא לקרב, למערכה, חוזר ממנה. זה מה שאני יודע, בתור באמת זוטר החיילים.

אני גם לא בכיר חברי הכנסת, לא הוותיק בהם וגם לא הבכיר, לא בחדר ולא במשכן, אני צעיר חברי הכנסת, אבל בתור בחור צעיר אני אומר לך שהפרשה של אורון שאול והדר גולדין היא קו פרשת מים עם הצעירים בישראל. ההתנהלות של הממשלה, הכישלון לעמוד בחוזה האזרחי הכי בסיסי בין חברה, בין מדינה לבין האזרחים שלה, יצר שבר עמוק בקרב הצעירים במדינת ישראל. אנשים צעירים מבינים היום יותר מבעבר שלא בטוח שהמדינה תעמוד בהתחייבות הזו שלה כלפיהם - חמור מכך, כלפי המשפחות שלהם.

ואני אומר לך, אני מתבייש עד עמקי נשמתי שמשפחות החיילים צריכות להגיע לכאן פעם אחר פעם לקושש על דלתות הכנסת כאילו שזאת בעיה שלהם. הם באים לפה, מדברים מדם ליבם. למה? למה? למה הן צריכות לפנות לבג"ץ כדי שהממשלה תיתן להם דין וחשבון שמגיע להם כי הם שלחו את הילדים שלהם?

ואני אומר גם בתור חבר כנסת, שאני אמור לפקח על הפעילות של הרשות המבצעת, אני לא חבר בוועדה הזאת אבל ברור לי שהממשלה צריכה לתת דין וחשבון ברור על מה שחברת משפחת גולדין אמרה כאן, שאלות שבעיניי הן בסיסיות, צריכות לתת דין וחשבון לכנסת, צריכות לתת דין וחשבון למשפחות, צריך לתת דין וחשבון לציבור הישראלי. זה לא מקרה פרטני, זה לא מקרה אישי, הם הבנים של כולנו בהקשר הזה כי זה יכול להיות אני וזה יכול להיות אחותי שעכשיו נמצאת בקורס חובלים, זה יכול להיות כל אחד ואחד מאיתנו.

ולכן, זה אירוע לאומי שמחייב התייחסות אחרת. הכישלון הזה, המחדל הזה, החידלון הזה, מוכרח להיפסק.

ממש, אני מבקש סליחה. אומנם אני חבר אופוזיציה ואני לא חלק מהרשות המבצעת, אבל אני מבקש מכם סליחה כי ההתנהלות מולכם היא מביישת, היא בלתי נסבלת והיא בלתי נסלחת, ואני מקווה, אדוני היושב-ראש, שבממשלה הבאה יתייחסו לדבר הזה בצורה אחרת כמו שראוי להתייחס לזה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת ניר ברקת.

יצא לי כמ"פ בצנחנים להוביל חיילים לקרב ומהקרב גם חזרנו לא כולם חיים ולא כולם בריאים. והדברים שאתם אמרתם, משפחות שאול וגולדין, כמו חץ ישר ללב.

הערך של להחזיר את האנשים הביתה זה ערך שכל קצין ולוחם – אני מסכים איתכם לחלוטין – חייב להקפיד עליו, ויש לנו פער גדול, נכון להיום, במבחן התוצאה. במבחן התוצאה אנחנו לא שם.

ובעצם, אם במבחן התוצאה אנחנו לא שם, אנחנו צריכים לחשב מסלול מחדש ולבחון מה צריך להשתנות בשביל שהדבר הזה כן יקרה, ומהר, והזמן לא פועל לטובתנו כשהערך הזה נשאר פתוח באוויר. הזמן לא פועל לטובת מדינת ישראל, הוא לא פועל לטובת אותם לוחמים שהם בנינו ובנותינו, שאנחנו שולחים לחזית.

מה שאנחנו אומרים כאן היום בוועדה, אני חושב שהדיון הזה הוא אחד מהדיונים בהחלט היותר ראויים ונכונים, אדוני היושב-ראש, אנחנו בעצם בוועדה כאן אומרים לממשלת ישראל והעוסקים במלאכה: 1. אנחנו מוכנים לשלם מחיר יותר כבד בשביל שתביאו את העסק הזה לסיום. פעם ראשונה.

אבל הפעם השנייה, אולי אפילו יותר חשוב, אנחנו אומרים לממשלת ישראל – תגבו מחיר כבד מהצד השני, כלומר לא רק שאנחנו נעלה את המחיר במשא ומתן מול החמאס, שאנחנו מוכנים לעשות – אם היה לכם רף מסוים שבגינו לא הגענו להסכמה עדיין, תעלו את הרף, אנחנו לא צריכים לפרט כרגע את כל הפרטים, אבל הדבר השני שאנחנו אומרים: קחו את המנוף הבין-לאומי שמיכל דיברה עליו, קחו את המנוף ההומניטרי הבסיסי שהמשפחות מדברות עליו, קחו אותם ותתחילו לגבות מחיר פומבי - לא חשאי; פומבי – והממשלה תקבל גיבוי מהעם, מהכנסת, מהמשפחות, מכולנו. תתחילו לגבות מחיר, מחיר כבד, ולא לחשוש מלגבות מהם מחיר, ותביאו את העניין הזה לסיום כי הדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב לערך האחדות והערבות ההדדית בעם ישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת אבי דיכטר.

תראו, לישראל יש היסטוריה, לצערי, היסטוריה של למעלה מ-50 שנה בנושא של החזרת בנים הביתה, חיילים או אזרחים, חיים ולא חיים. ובכל ההיסטוריה הזו היו רק שתי צורות שהבאנו את הבנים הביתה, או במהלך צבאי שהייתה בו היתכנות צבאית עם סיכון לא מבוטל של חיי הלוחמים, במקרים מסוימים אפילו זה עלה בחייהם של חלק מהלוחמים – הרוגים, פצועים – או בעסקה להחלפת מחבלים.

לא היה ולו מקרה אחד שבו מול ארגוני טרור הצלחנו להביא הביתה אחד בזכות האו"ם, בזכות אונר"א, בזכות כל גוף בין-לאומי שדובר כאן עליו, ולכן אני אומר למשפחות, בל יזרו חול בעיניכם, בל יזרו חול בעינינו.

אתה אחראי לכישלון.

שנייה, רגע.

אתה אחראי לכישלון.

לאה, שנייה אחת, תני לי לסיים.

העסקה שולמה - - -

אתה אחראי לכישלון.

לאה, תני לי לדבר.

אולי נעשה פעם ראשונה משהו? עשינו הרבה בהיסטוריה של עם ישראל, פעם ראשונה משהו.

שמחה.

אני היסטוריון.

יש רק שתי דרכי פעולה, אל תלחיץ יותר מדי. אולי נחשוב על עוד דרכים? אולי יש עשר דרכים? באמת, לא - - -

אנחנו לא זורים מלח. אתה זורה מלח.

כי אם שתי הפעולות האלה לא יעבדו, נוכל לקבל תירוץ על כל מה שאנחנו עושים. שתי פעולות, שתי דרכים - -

חבר'ה, זה ועדת חוץ וביטחון - - -

- - אתה מדבר עם היסטוריון, אתה חושב שבהיסטוריה היו שתי דרכים?

הבן אדם הזה, הוא אחראי לכישלון.

שתי דרכים. כשכיתרו את הארמיה השלישית היו שתי פעולות? לא. באו ואמרו: חברים, תחזירו.

חברים, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת דיכטר להשלים את דבריו. בבקשה. יש פה דיון, הוא עד עכשיו התנהל כמו שפרלמנט מנהל דיון.

אני רוצה להחזיר אתכם למסלול האמיתי.

אני חי מהמסלול האמיתי, אני לא יודע באיזה מסלול אתה חי.

אני רוצה להחזיר אתכם, את כולנו, למסלול האמיתי. כל המחשבות על גוף בין-לאומי כלשהו שיעשה משהו מול ארגון מחבלים, לא עבד בשום מקרה.

אתה לא עשית את זה ואתה לא מבין בזה, ואתה פחדן. אתה פחדן - -

לאה, לא רק במקרה של מדינת ישראל.

- - אתה מפקיר את הבן שלי בטיעוני שווא כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון לאורך כל התקופה הזו. הוא האשם שאף פעם לא הייתה התכנסות לדיון.

מתי כינסת את הוועדה? מתי כינסת ועדה?

הוא אשם.

כמה אסירים שוחררו כל המשמרת שלך? כמה אסירי חמאס שוחררו?

לא ייתכן להשמיע פה דברי שקר ולעז, לא ייתכן. גם אם אתה חבר כנסת, זה לא סביר בעליל.

אני רוצה להמשיך, ברשותך.

בבקשה.

שתי הדרכים האלה, לא הייתה מהן סטייה – אגב, לא רק במקרה של מדינת ישראל, גם במקרה של מדינות אחרות. גם המעצמה ארצות הברית, שהיה לה ב-2009 חייל אמריקאי שנשבה באפגניסטן בידי הטליבאן, לאורך חמש שנים הם לא הצליחו להביא אותו עד שבסופו של דבר הלכו לעסקה ושחררו חמישה רב מרצחים של הטליבאן, ובתמורה לזה הם החזירו את החייל הביתה.

אני אומר את זה מפני שגם בכללים אצלנו – ואני מסכים, נדמה לי אופק אמר את זה בצורה הכי חדה – זה או שנביא אותם במבצע אם תהיה היתכנות – אגב, אני ראיתי את המסמך של משפחת גולדין, שהלוואי ואתם צודקים שיש מידע מדויק על המקום שלו, למרות שפה, צור, אמרת בצדק, מידע מדויק פחות או יותר, ומאחר שאני חושב - - -

לא בסוריה, לא במעמקי הים, לא בסולטאן יעקוב. בשטח מוחל על ידי כוחות הביטחון שאתה אחראי לבקר את התנהלותם.

צור, אני לא רוצה להיכנס לסוגיות המבצעיות. בעזה, האמן לי, מבצע בעזה - - -

אנחנו לא מאמינים לך.

כדי להביא - - -

אנחנו לא מאמינים לך.

אתה לא צריך לחזור למבצע בעזה, הוא ניהל מבצע בעזה.

אתה שקרן ופחדן.

לאה, גם מבצע בעזה כדי להחזיר את הבנים - - -

חברים, אני מבין, זה דיון טעון אבל אני מבקש לאפשר לו לסיים.

גם מבצע בעזה כדי להחזיר את הבנים הביתה, האמינו לי, הוא לא פחות מסוכן מאשר מבצע בלבנון.

אני יודע. האחים שלי היו שם במבצע הזה.

לכן כשאמרת פחות או יותר, אני מקווה מאוד שכולנו מבינים שיכולת מבצעית תהיה רק על מודיעין מדויק, עם רמת סיכון סבירה ללוחמים, ואם לא תהיה יכולת כזו, אז נצטרך ללכת לעסקה.

וכאן אני רוצה להגיע אלינו, חברי הכנסת. תראו, זה נחמד מאוד בדיון כזה מול המשפחות לדבר במונחים עמומים. שמעתי את אלעזר שטרן ושמעתי את עמית הלוי, חבר הכנסת – אני מכבד את העמדה שלכם, אני לא מסכים איתה אבל אני מכבד אותה. היא נאמרת בגלוי, על השולחן, מול פני האומה ומול פני המשפחות. אני מכבד את העמדה הזו, אני לא מסכים איתה.

אני חושב שכחברי כנסת, אם יש דרישה, אם יש סיבה למה טוב לעשות דיון פתוח, זה שחברי כנסת שמגבשים את עמדתם לגבי כן עסקה, לא עסקה, כשאין אפשרות מבצעית להביא את הבנים הביתה, יבינו מה המשמעות של אין עסקה.

אני חושב שבמציאות שלנו, אם אין מהלך כוחני אמיתי, העסקה היא האופציה השנייה ואין אופציה שלישית. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת עוזי דיין.

תודה רבה.

שבויים בתפיסה. זה השבי התפיסתי, אבי, זה בדיוק השבי התפיסתי.

חברת הכנסת מיכל וונש, נתתי רשות דיבור לחבר הכנסת עוזי דיין.

שלום למשפחות, למשפחות שאול וגולדין. חברי הוועדה. תראו, הנושא קריטי. בבסיס, למען האמת, חובתנו היא ברורה והיא גם מוסכמת, על החובה עצמה אין ויכוח והיא תוצאה של ההסכם הבלתי כתוב במדינת ישראל שעליו מבוסס הביטחון של המדינה.

ביטחון המדינה שלנו מבוסס על הסכם לא כתוב בין לא כל המדינה, בין הלוחמים והמשפחות שלהם - אני עושה את ההבחנה הזאת ומתיימר לייצג אותם גם, את חלקם – שאומר: אנחנו נלך לכל המשימות הקרביות, אנחנו נתגייס, אנחנו נתנדב אפילו לדברים תוך כדי, אנחנו נעשה מילואים, ואתם אם קורה לנו משהו תעשו כמיטב יכולתכם שנחזור הביתה בשלום. כל מילה פה שקולה.

דרך אגב, אני מזכיר לעצמנו שזה לא נגמר רק במה קורה אם אתה לא חוזר, חס ושלום; מה קורה אם אתה נחטף או נופל בשבי, זה ממשיך גם לאלה שחוזרים, למשל פגועים מהמלחמות עצמן כי הצבא לא ממשיך ועוסק בהלומי הקרב ובכל נכי צה"ל וכו'. והחובה הזאת נמשכת. לכן צריך להראות שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, זה היעד.

אני מבקש לא לדבר על הנושא הזה, ואני אסביר למה, בגלל הצורה שהדיון – שהיה בסדר גמור – התפתח.

אנחנו צריכים, כבוד היושב-ראש, לעשות דיון סגור בוועדה על נושא פתוח. הדיון הסגור, לא תפקידו שאנחנו נסגור את הדברים אלא להחליט על הדברים שעלו כאן, כולל הדרישה שאני דווקא מסכים לה, שזה יהיה בכיכר העיר. אבל אם אנחנו נעשה דיון פתוח על איך ייראה הדיון בכיכר העיר, הוא יהיה דיון בשוק העיר בגלל שלא שהדברים נורא סודיים ואסור להראות אותם אלא בגלל שהוויכוח על השאלה מה נכון לעשות, איך עושים את זה, איך נוהגים, יהיה חריף, כולל לגבי צורת עבודתה של ועדת חוץ וביטחון.

ואני לא רוצה להתחיל את הדיון הזה פה, גם לתוך הוועדה עצמה ומה זה ועדות המשנה ומי מזומן אליהן ומי לא, ומה אתה יודע בכלל איזה דיונים נעשים בוועדות המשנה.

אבל כן אפשר לתת דירקטיבה - -

ודאי. אמרתי, הדירקטיבה - - -

- - ואפשר להצביע על - - -

ניר, אני מניח שאני אסכים אתך. רק אם נצא בדירקטיבה הכללית - - -

חבר הכנסת דיין, עברו שש שנים וחצי. זה לא קרה אתמול, זה לא קרה לפני שנה, זה קרה לפני שש וחצי שנים. אז חבר'ה, יש גבול, בסדר? עוד שש וחצי שנים? מה אתה רוצה, שנחכה כמו שהביאו את באומל, עוד 30 שנה?

אתה בדקת בוועדות שלכם מה שיעור הגיוס לצה"ל? אתה בדקת את הירידה באמון צה"ל? אתה חושב שזה לא קשור להדר ואורון? זה לא קשור להתנהגות שלכם? זה לא קשור לפנסיונר הזה? באמת, סליחה, אתה יודע רק שתי דרכים. ניסית שש שנים וחצי, לא הלך, תנסה משהו אחר. זה לא עולה בדעתך? זה לא קורה? באמת.

פרופ' גולדין - - -

סליחה, סליחה, סליחה. לא, אני מבקש.

סליחה, רק שנייה. היושב-ראש הבטיח לי שאני אסכם את הדיון.

אני מבקש, פרופ' גולדין - - -

אני מבקש, כולכם תישארו לסיכום הדיון, בסדר? תודה.

פרופ' גולדין, אני אתן לך בסיום הדיון.

לא, באמת.

אני מבקש, וגם אני מבקש לא לכנות חברי כנסת כאן בכינויים.

סליחה.

אני חושב ששמרנו עד עכשיו על רמה. אני מבין את הטיעון - -

בסדר.

- - אני מבין שזה קשה. אנחנו איננו עומדים במקומן של משפחות שכולות, אבל עדיין יש כללי דיון. בבקשה, חבר הכנסת דיין.

אני משפחה שקולה – בקו"ף, לא בכ"ף. אל תרחמו עליי, טוב?

לא, בסדר.

תודה.

אז אני מבקש לא לכנות חברי כנסת בכינויים.

כבן יחיד למשפחה שכולה, שאף פעם לא ביקש על זה שום פריבילגיה ואפילו נאלץ לרמות בדברים מסוימים בשביל ללכת לאן שהלכתי בצבא, אני קודם כול מבקש מכבוד היושב-ראש שיותן לי לדבר, ודבר שני, אני מאוד מקווה שאתה תסכם את הדיון הזה.

אני כן רוצה להגיד – כיוון שהדבר עלה – שה"פנסיונר" הזה, מהיכרות אישית, הקדיש את כל החיים שלו לביטחון, עשה את זה בצורה מעולה ויכול להיות שיש חילוקי דעות איתו, גם לי יש חילוקי דעות לגבי הנושאים - - -

כן, מותר את הרשימה של ה-100 מחבלים ששחררו בבקשה? באמת. זה סודי? מה סודי?

השגיאות שעשינו, יש להן משמעויות גדולות, וחילוקי הדעות הם לא על דברים פשוטים. אני אומר לך את זה כמי שהתלבט והלך עד שר הביטחון לגבי מבצעים שעשינו בשביל להחזיר אנשים, ונאמר לנו: יופי, ואתם תחזירו כמה שבויים ותחזרו עם 20 ארונות, ואני צריך ללכת למשפחות להסביר את זה. זה חשבונות לא פשוטים. לא פשוטים. אני מבין את הדברים, תאמין לי.

- - -

- - -

חבר'ה, אנחנו מסכמים, די – כל המשפחות, חבר'ה – הבנו את המילים היפות. תודה רבה. בסדר, הבנו.

תמשיך. נראה אם יצא לי מזה משהו.

תבוא ללשכת גיוס, תודיע למשפחות שהילדים שלהם לא חוזרים מהצבא.

אני בסך הכול מבקש לדבר. אני לא מישהו שצריך להסביר לו מה זה - - -

חברים, קיבלנו את הערותיכם.

אתה מבקש להתעלל בנו, זה מה שאתה מבקש.

בבקשה, חבר הכנסת דיין, תסכם. לסיכום.

לא לסיכום. לכן, אני מציע, מבקש לעשות על זה דיון דחוף סגור, על הדברים שעלו כאן כי מקובל עליי לגמרי שמשפחות צריכות תשובות זה מכבר. דרך אגב, זה לא המקרים היחידים, אני בסך הכול רוצה לומר, יש פשוט כאלה שלא שומעים אותם כל הזמן, אז זה לא אומר שמבחינה עקרונית זה לא דבר שקול. זאת בקשה אחת.

הדבר השני, עד היום אנחנו שחררנו כ-5,700 מחבלים תמורת 14 חיילים ואזרחים שבויים, חטופים, ועוד שישה חללים, גופות. אני חושב שהמספר הזה לכשעצמו אומר מה עשינו עד היום, מה התוצאות כתוצאה מזה, איך אנחנו נוהגים, לטוב או לרע, במקרה הזה לרע ולרע.

ולכן, יש כן דבר שצריך לעשות אותו והוא חוק פדיון שבויים - כולם אוהבים לא לעשות אותו, אני אומר את זה כבר בשביל לא לזרות מלח על הפצעים ולפגוע במצב קיים - שצריך להחיל אותו לא על הדברים שעומדים כרגע על הפרק, לא על מי שאיננו איתנו, לא על מה שנמצא במשא ומתן וכו'.

זה חוק שהועלה כבר בכנסת העשרים, אלעזר שטרן הגיש אותו שלוש פעמים, נדמה לי יאיר לפיד הגיש אותו פעם אחת, ואני מקווה שבכנסת הבאה הוא יעלה לדיון למרות שהוא לא נוח להרבה אנשים אבל אם מדובר על לקבוע סטנדרטים וצורת התנהגות שלנו, צריך בדבר הזה חקיקה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת מטי יוגב.

שלום לכם. אדוני היושב-ראש, קודם כול הדיון הזה מאוד חשוב ועושה בי הרבה ככה כאבי בטן. נכנסתי לתוך הדברים שלך, לאה, ואני רוצה לומר שאחד הדברים שעוזרים לי להתגבר על אובדנו של האח שלי – לא בשדה הקרב אלא בנסיבות טבעיות משהו – זה באמת לגשת לבית העלמין ולהתאבל שם, ורק כך אני מצליחה להתמודד עם האובדן הזה שהיה בטרם עת.

יחד עם זאת, הדיון הזה מאוד מאוד חשוב ואני מרגישה – אולי לא עדכנו אותי – אבל אני מרגישה כמו באיזשהו תיאטרון שחלקכם ככה שותפים לאיזושהי הצגה.

אני רוצה להגיד פה דבר מאוד מאוד פשוט. אני שמעתי אותך, חמי, ואני חושבת שהפתרון נמצא בדברים שאתה הצעת, דווקא מאבק הומניטרי מול ארגון טרור. אסור לנו להישאב לתוך דברים שהיו קודם, יש פה אנשים עם מוח ביטחוני, עם ידע ביטחוני, גם אם פנסיונרים – אני כולי הערכה לאיש הזה והיה לי מאוד קשה לשמוע את הדברים שנאמרו ככה כנגדו. אני אחת הנשים שעקבו אחרי מה שהוא עשה ויש דברים שנאמרים מאחורי ומתחת לפני השטח, לא כי לא רוצים לשתף אתכם אלא כי אולי אסור לשתף אתכם וגם אותנו.

אני רוצה לכבד את המערכת ואני רוצה לתת להם הזדמנות. אנחנו נמצאים פה בנקודת זמן אחרי שש וחצי שנים שאתם לא יודעים מה קורה עם הילדים שלכם. אני כאימא וכסבתא כואבת ובאמת רוצה להבין שהדבר הזה הולך להגיע לפתרון, אבל באמת עם פתרון אמיתי, מוחשי. ואדוני היושב-ראש, הפתרון השלישי שמוצע כאן על ידי המשפחה הוא מבחינתי הפתרון הנכון, להורות על קיום דיוני מעקב בוועדה בנושא השבת השבויים והנעדרים.

אנחנו צריכים לקבל תשובות, אנחנו צריכים לדעת באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים, ואם בכלל אפשר לנקוב באיזשהו זמן מסוים מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות כדי שגם אתם תרגישו שמישהו מטפל בכם, קוראים לזה, אבל שמישהו לא כואב איתכם את הכאב אלא פשוט לוקח אחריות ועושה את מה שצריך לעשות כדי לעשות ולא כדי למצוא חן חודש לפני בחירות או חודשיים לפני בחירות, ככה אני מרגישה פה בדיון הזה וזה צרם לי מאוד ולכן הייתי חייבת לומר את הדברים שאמרתי.

הדברים הקשים, ככל שנאמרו על ידי חברי חבר הכנסת עמית הלוי, נאמרו מדם ליבו, לא כדי למצוא חן בעיניכם אלא כי כך הוא מרגיש, ועל זה אני חושבת אתם צריכים להעריך אותו כי נאמרים פה דברים קשים, אבל הם נאמרים. אנחנו לא אומרים פה דברים כדי שאתם תגידו לנו: יופי, אתם איתנו.

איך אפשר להעריך בן אדם שמתנגד להחזרה של אח שלי, אפשר לדעת?

סליחה. לא, זה בסדר שאתה לא מסכים איתו אבל אני חושבת שאתה צריך להעריך, אתם - - -

אני לא מעריך בן אדם שמתנגד להחזיר את אח שלי הביתה. זה המסקנות שלו. אם הוא לא רוצה לשחרר אסירים, הוא לא רוצה להחזיר אותו הביתה.

אבל אתה כמוני – אני פעם שנייה בדיון בוועדת חוץ וביטחון, חברת כנסת חדשה, ורק יודעת מעט מאוד על הפרשה הזו, מהתקשורת או מדברים שאני קוראת. הייתי איתכם גם ב"חץ השחור" אבל הרגשתי שאתם חזקים ואתם אנשים מעוררי השראה.

אנחנו לא חזקים ואנחנו לא פרשה ואנחנו לא סוגיה. אני אימא, וזהבה, לחיילי צה"ל - -

אמת. אמת.

- - שנשלחו על ידי מדינת ישראל להגן על הילדים שלך ועל הילדים - - -

הילדים שלי היו בצבא בדיוק כמו הילדים - - -

אז אל תמרחו אותנו.

לא מורחים אתכם. אני רק אומרת שכאימא וכסבתא אני יושבת כאן ולא רוצה אפילו לשפוט אתכם - -

את לא צריכה לשפוט. תלכו לעבוד.

- - אני רוצה רק שתבינו - - -

- - -

תחזירו את הילדים שלנו.

ברור לגמרי.

תלכו לעבוד.

ברור לי לגמרי. מישהו פה אמר לכם, ואני אומרת לכם את זה בצורה חד-משמעית. אני הגעתי הנה, התחברתי לחלק מהדברים שנאמרו כאן באמת כאימא וכסבתא, וגם הילדים - - -

את האמת מותר? שקיפות מותר?

מותר בהחלט.

לדעת מה קרה בשש שנים האחרונות - -

מותר בהחלט אבל יש דברים שהם נסתרים.

- - לדעת את מי שחררו, איזה תוכניות, לדעת מה אנחנו לא קיבלנו והחמאס כן קיבל. מותר? או שזה הכול סודי ביותר?

חד וחלק מותר - -

חברת הכנסת יוגב.

- - חד וחלק מותר, ולכן אני מסכימה שצריכה להיות פה ועדה שתדון ותציג את הדבר הזה עד כדי פרטי פרטים.

האדון לידך קובר את הדברים, הוא לא פותח את הדברים.

בוועדה יושבים אנשים שנכשלו בעבר ונכשלים בהווה - -

ומכשילים.

- - ואנחנו לא רוצים שהם ייכשלו בעתיד כי כשלבן שלך זה יקרה אני אבוא אלייך ואני אסביר לך מה לעשות. זה לא מה שאנחנו עשינו, זה משהו אחר לגמרי. אני אתן לך יותר הבנה ממה שהממשלה, הצבא, מערכת הביטחון, כל האנשים שיושבים פה, הוועדה הזאת, שבכל מה שהם עשו הם נכשלו. כל מה שהם עשו בשש וחצי שנים האחרונות. והם הוועדה. את רוצה שהוועדה הזאת - - -

אבל עדיין הוועדה הזו היא הוועדה המפקחת - -

אוקיי. בסדר.

- - והדרג המדיני, ומקבלת את ההחלטות. אתם מסבים את תשומת הלב ואני חושבת שאנחנו כחברי כנסת צריכים להיות קשובים לצרכים שלכם, אנחנו צריכים להיות קשובים להצעות האלה - - -

זה לא הצרכים שלנו. זה הצרכים של צה"ל.

חברת הכנסת יוגב, אני מבקש משפט סיום. בבקשה.

באמת, הצרכים שלנו. הבן שלי נהרג. איזה צרכים? אני מדבר על הבן שלך, אני מדבר על הנכד שלך. תעזבי אותנו.

פרופ' גולדין, אני מבקש ממנה לסיים את הדברים שלה. משפט סיום.

אני סיימתי.

תודה רבה. אנחנו סיימנו את רשימת חברי הכנסת. חבר הכנסת שבח שטרן, לא היית רשום, אבל בבקשה.

אני רוצה לא להרחיב בדברים שאחרים דיברו. אני חושב שהדרך שמוצעת פה על ידי משפחת גולדין היא דרך שלישית שלא נבחנה עד היום ואני חושב שצריך לבחון אותה בצורה מאוד רצינית ולהשתמש בה. זאת אומרת, אם יש סיוע הומניטרי שאפשר למנוע מרצועת עזה באופן שילחץ מאוד מאוד גם על האוכלוסייה וגם על ההנהגה שם, צריך להשתמש בזה ולא לוותר על הניסיון הזה.

למרות שחברי הטוב אבי דיכטר אמר שיש רק שתי דרכים, אני חושב שיש דרך שלישית וצריך לנסות אותה.

תודה רבה. גברת חנה רדו, בבקשה.

אני חנה רדו, אני יזמית עסקית חברתית, אני עכשיו באופקים. אני מקימה עסקים חברתיים גם בעוטף עזה, גם ביישובים ליד עוטף עזה – אופקים, נתיבות, שדרות, אשכול, שער הנגב – ובשש וחצי שנים האלה הקמתי גם קהילה של 3,000 נשים שרובן ככולן אימהות.

הבן שלי בן 17, הבן שלי יהיה בוגר – הוא בכיתה י"ב – בית ספר מופת, ובכל זאת, הוא רוצה ללכת לצנחנים. כן, החינוך, משהו בחינוך התפקשש לי. הוא רוצה ללכת לצנחנים, הוא רוצה להיות קרבי.

ואני פונה כאן לאלוף חליווה – כן, לצה"ל – אני פונה כאן למנהיגים שלנו. איך אני יכולה לסמוך עליכם? אני לא סומכת עליכם. אני גם בת לניצולי שואה, או שורדי שואה, שמאוד מאוד גאים שהם הגיעו לישראל וישראל זה הדבר הכי חשוב להם בחיים. היום יום השואה הבין-לאומי, אנחנו אמרנו אז – או לא אני; אני לשמחתי בת של שורדים – שהם כצאן לטבח. אני מרגישה גם אני כצאן לטבח. אני אביא את הבן שלי ללשכת הגיוס, הוא ילך לצנחנים, ואם חס וחלילה יקרה משהו – אין, אני אופיע, אני אהיה חברה של האימא של אורון שאול ושל האימא של הדר גולדין, ששמים עליהן, אני לא אדבר במילים לא יפות, אבל אתם שוכחים. הרי עכשיו תצאו מהוועדה הזאת, תשכחו אותן, תשכחו אותנו, תשכחו אותי, שעידו הבן שלי במארס 2022 הולך לצנחנים.

אז מה שאני רוצה זה לבקש מכם להחזיר לי את האמון, גם בכם מנהיגי המדינה וגם בצה"ל, וגם בך, האלוף אהרון חליווה. אני רוצה לסמוך עליך במיליון אחוז שאתה תעשה את הכול כדי שאני אגייס את הבן שלי וארגיש בטוחה במאה אחוז. תודה רבה.

תודה רבה לך. שמחה, אתה רוצה להתייחס?

כן.

בבקשה.

א', אני מתנצל שהתפרצתי. אני לא נוהג, אבל להקשיב לדברים האלה שש וחצי שנים ולראות שלא נעשה כלום, לא עושים כלום, ובשיטה הזאת גם לא יעשו כלום, זה - - -

אני רוצה להגיד לכם כמה דברים ואני רוצה לשלוח אתכם לעבוד כי בכל זאת אנחנו באנו הנה ושמחתי מאוד שהוועדה הזאת התכנסה. כוועדת חוץ וביטחון – ביטחון – היא צריכה לפקח על עבודת המשלה והיא צריכה לשאול את הממשלה.

לדעתי, שש שנים וחצי לא מילאתם את חובתכם והסתפקתם להעביר את זה לוועדות משנה, כשבוועדות המשנה האלה יושבים אנשים שהם נכשלו, הם הסיבה לזה שזה לא קורה. אז עוד פעם להעביר את זה לוועדות משנה, זה לא יעבוד, אז תחשבו איך אחרת עושים כי כמו שאתם שומעים וכמו שאתם מבינים, ותעשו סקרים ואתם תראו שהנושא הזה שלא מחזירים חיילים משדה הקרב – את הדר ואורון – הוא פוגע בחוסן הלאומי, הוא פוגע בהתגייסות לצה"ל, הוא פוגע באמון שרוחשים לצה"ל. בתור ועדת חוץ וביטחון תעשו מהר מהר דיון איך במשך שנתיים 10% נופל האמון לצה"ל ותבינו באיזה צרה אנחנו נמצאים.

ואני אומר – אתם אשמים. אתם אשמים. אז אני מתנצל שקראתי לך פנסיונר, אבל אתם אשמים. עשית בעבר נהדר, היום אתה מפעיל את שיקול דעתך לגבי העבר, אתה לא מעז לעשות שום דבר אחר ולכן אנחנו תקועים באותו בוץ.

ואף אחד לא זורה לנו חול בעיניים, אנחנו יודעים בדיוק, אנחנו רואים נכוחה, ותשאל את כל האנשים שיושבים פה ודיברו איתנו – אנחנו רואים נכוחה. ומה שאנחנו רואים נכוחה זה ככה. מביאים את החללים איתנו משדה הקרב, אלה שהיו בשדה הקרב. אנחנו מביאים איתנו את החללים משדה הקרב כי אז אנחנו מביאים גם את הפצועים ואז אנחנו מביאים את החיים.

תקשיב טוב. מי שלא מביא חללים, הוא לא יביא את הפצועים והוא יפקיר את החיים, ואני יכול לתת לך דוגמאות, אתה מכיר אותן. יש בכנסת אנשים שהשאירו חיילים מאחורה, הם דאגו להביא אותם.

אתם הבטחתם, ערבתם להביא את הדר וגם את אורון, לא הבאתם. אתם כשלתם בתפקידכם, אז אני לא מצפה שאתם עכשיו תעשו תשובה, אני מצפה שתתחילו לעבוד.

עכשיו תראו. מאיימים עלינו שתהיה מלחמה, מאיימים עלינו שאם תקשיבו למשפחת גולדין יהיו 20 הרוגים. אני יכול להתמודד עם זה? אני רוצה שעוד אימא תסבול? מה זה השטויות האלה? אני מביא לכם בעיה לאומית ואתם מספרים, מאיימים עלינו. זה המצב.

זאת לא הכוונה, לא התייחסתי לזה.

עוזי, עוזי.

כולם הבינו. כולם הבינו, בסדר. כשזה יקרה אצלך אני אבוא, אני אתן לך יותר עזרה. מבטיח לך.

יש שלוש נקודות, שאני לא אתייחס אליהן, הן עלו. זה בושה וחרפה כל הנושא ההומניטרי. חמאס מקבל הכול ואין נגדו שום דרישה, שום דרישה, רק שלא ישרפו, רק שלא יירו, וכשהם יורים הם מקבלים. החרפה של המנשמים התחילה במארס, והבטיחו לנו, לא יעלה על הדעת שהם יקבלו מנשמים. ירו רקטה, קיבלו מנשמים. זו הצורה שבה אתם רוצים שמדינת ישראל תמשיך להתנהל? אתם ועדת חוץ וביטחון, זו הצורה? אז אם לא, תעשו משהו.

הדבר השני זה להפסיק ולדבר על הסיפור של המחבלים. אופק – באמת, חבר'ה, תעזבו את זה, תעזבו את הסיפור של המחבלים. ופה אני רוצה שתלכו לעשות עבודה. לא ישחררו מחבלים, לא ישחררו מחבלים, לא ישחררו. משחררים. הבעיה, שכל הדברים האלה נקברים בוועדות הסודיות.

אז אני אגיד לכם עכשיו, אני אגיד לכם ואתם תרשמו את זה והעיתונים ירשמו את זה ותתחילו לבדוק את הדברים, הגיע הזמן. הגיע הזמן שזה לא ייקבר בוועדות הסודיות.

בדצמבר 2014, אז היה אפשר להביא את הבן שלי והיה אפשר להביא את אורון. ג'חמד מחמוד עייחדי בן עיג'מה שוחרר, הוא ישב 25 שנים על הריגה, הוא שוחרר קודם. למה? מה, הוא לא ריצה. מישהו עבד לשחרר אותו. מואיד עסדה סאלח, ב-2015, ישב 19 שנים, הוא שוחרר לפני הזמן. למה הוא שוחרר לפני הזמן? למה לא ביקשו בשבילו את הדר ואורון? אז כבר אברה מנגיסטו היה בפנים. למה לא?

זה תפקידכם לדעת, זה תפקידכם לטפל, נרדמתם בשמירה. זה השב"כ ביקש והשב"כ קיבל. אתה אחראי על זה, אתה יושב בוועדת חוץ וביטחון. מה אתה עשית? לא עשית כלום.

נאיף חאסין מוחמד שוער, הוא שוחרר ב-2016. הוא ישב במאסר עולם, הפעלת חומרי חבלה בכוונה לגרום למוות. למה הוא היום בעזה? והבן שלי זרוק שם. למה? למה אורון שם, והוא משתחרר? אתם אשמים בזה, אתם לא עשיתם כלום כי קברתם את זה בוועדה הסודית. וכשאנחנו מבקשים, אז אומרים: חבר'ה, זה סודי, אז אני מגלה לכם את הדברים הסודיים.

סבחאן מחמד יסרי ראב עווייה, ב-2017 שוחרר, ב-17 ביוני – תבדקו את זה, אני מקווה שמישהו רושם - הבן אדם ישב על שני מאסרי עולם פלוס 25 שנה. למה הוא מ-2017 חי בעזה, והבן שלי זרוק שם? אתה יכול לענות לי? אתה יכול לענות לי? 20 הרוגים יהיו אם נביא אותו? למה שחררו אותו?

אני יכול לקבל תשובה? אני רוצה תשובה. כשאני פונה לבית המשפט הגבוה לצדק, אומרים לי זה סודי. למה זה סודי? כל המידע שאני מגיע אליו – חבר'ה, אני פרופסור באוניברסיטה, אני לא בשב"כ, אני לא מסתנן לעזה, הכול גלוי. בסדר?

נעזוב את ההיסטוריה הרחוקה, אתם לא אוהבים היסטוריה. יולי 2020, לפני שנה, מוחמד חוסיין עודה אבו נאמוס שוחרר, הוא גמר לרצות את עונשו. מה הוא עושה היום? פעיל גדודי חללי אל-אקצא בג'בליה. הוא זה שירה את הרקטה. ואתה אומר אסור לשחרר מחבלים, אסור לשחרר מחבלים.

עוד אימהות יבכו. האימהות בוכות. אתם רוצים את כל הרשימה? היא תהיה אצל העיתונאים היום. אתם מועלים בתפקידכם, אתם לא עושים את מה שאתם צריכים לעשות, חבר'ה. רק זה התפקיד שלכם. עזבו את המשפחות, אנחנו לא צריכים שתנגבו לנו את הדמעות, אנחנו לא צריכים מכם כלום. אנחנו צריכים שתמלאו את תפקידכם הלאומי.

ועדת חוץ וביטחון מפקחת על השב"כ שמשחרר אותם, מפקחת על צה"ל שלא עושה מה שהוא צריך ומפקחת על הממשלה שלא עושה מה שהיא צריכה, וכולם מסתירים. אז הגיע הזמן שאתם תשמעו.

יש לי עוד רשימות ארוכות מאוד. ביולי, באוגוסט, בספטמבר השתחררו. אז עכשיו אני אגיד לכם בלי שמות.

משימה אחרונה לוועדה, תתחילו לעבוד. האיש שירה את הטיל לאוטובוס של החיילים ב"חץ שחור", הוא נמצא היום בפלוגה בחמאס שנקראת א'סנאד. מכיר? שם הוא נמצא. מי שחרר אותו? למה שחררו אותו? יש חוק הלב"חים, אפשר היה להשאיר אותו פה.

לא בדקו.

לא בדקו. הלך. ירה טיל. סמג"ד בחטיבת חאן יונס, ומתחתיו שמונה מ"פים, כולם משוחררים. כולם משוחררים.

אתה אומר למשפחת שאול, אסור לשחרר מחבלים. אתם משחררים מחבלים כל הזמן. אם האנשים האלה, לא הייתם נותנים להם לצאת, הדר ואורון מזמן היו פה, ומדינת ישראל הייתה נראית אחרת והחבר'ה שרוצים להתגייס לצנחנים היו מתגייסים לצנחנים.

אני מדבר במכינה – מדבר על המנהיגות של הדר, לא אמרתי מילה על כל מה שאני אומר עכשיו – קם אחד ואומר לי: שמחה, תקשיב, אני מאוד רוצה להתגייס, אני מתגייס במארס לצנחנים, אני לא יכול שאימא שלי תעבור את מה שלאה עוברת.

אתם מבינים באיזה בור אנחנו נמצאים? ואתם מדברים איתי על אני נמצא בליבך, אני נמצא בליבו, והוא מאיים עליי שיהיו 20 חללים. חבר'ה, איבדתם את העשתונות. אתם לא עושים את תפקידכם.

מי שמפקח היום על בניית המנהרות זה מי שמדינת ישראל שחררה. הבטון שבונים בו את המנהרות זה בטון שמדינת ישראל מעבירה. לפני שלושה שבועות אלוף פיקוד דרום הצטלם בתוך מנהרה שמדינת ישראל חשפה. יש שם שקים של נשר. הוא חשף, יופי שהוא חשף. מי בנה את המנהרה הזאת? מאיפה הבטון הזה? אנחנו מכניסים. אי אפשר בשביל הבטון לדרוש את הדר ואורון? אני שואל אותך. אי אפשר?

חס וחלילה, חמאס יירה מרגמות על נחל עוז, אז בחוץ עומדים חבר'ה מנחל עוז ואומרים, אנחנו רוצים שתביאו את הדר ואורון.

ואתם בוחרים תמיד באופציה הפשוטה. יש כוח שנקרא א'סנאד. כל משוחרר שיוצא, שמדינת ישראל משחררת, הוא חוזר לפעילות, הם קוראים לזה פעילות מבצעית בערבית, מבצעית. מה זה מבצעית? זה מחבלים.

אז אתה בא ואומר לאופק ולאבירם, מה יהיה המחיר, מה יהיה המחיר? אתם נתתם, אתם שחררתם כבר. אנחנו שילמנו במחבלים, אנחנו שילמנו בתרופות, אנחנו שילמנו בבטון, כל מה שהם רצו נתנו. הדבר היחידי שלא קיבלנו זה את הבן שלי.

כי לא ביקשנו.

לא קיבלנו. ואם אתם תישארו עוד פעם בוועדות הסודיות האלה, אנחנו גם לא נקבל. ואז, תקימו ועדה, שאורנה ברביבאי תבוא ותגיד מה קורה לגיוס של צה"ל, למה זה נופל? אתם אשמים. מה קורה לאמון של צה"ל, למה זה נופל?

אני לא דואג שלא יהיו חיילים שיתנדבו כי החיילים מבינים יותר טוב מכם, וגם ההורים שלהם, שזה עניין קיומי. החיילים מבינים את זה, לכן החיילים ממשיכים להתגייס, תמיד יהיו הדר ואורון שיעשו את העבודה. השאלה איפה אתם. אתם לא באתם לעבודה, חבר'ה.

בשביל זה התכנסנו הנה, אני מאוד שמח שהתכנסנו, אני מתנצל בשם המשפחה שלי שאולי חס וחלילה פגענו בציפור נפשו של מישהו כי לא דיברנו יפה. אני מבטיח לכם שמשפחות אחרות מתנהגות יפה יותר מאיתנו.

אמרת שלוש משימות. מענקים הומניטריים, שחרור מחבלים בפועל. ו-?

המחבלים כבר שוחררו.

הם שוחררו, הבנתי. אמרת שלוש משימות.

המחבלים כבר שוחררו. יכול להיות שהיום, היום, ישתחרר מחבל כי הוא "גמר" – במירכאות – לרצות את עונשו. אפשר להחזיק אותו פה, יש חוק, חוק הלב"חים. החוק מאפשר להשאיר אותו, הרמטכ"ל צריך להשאיר אותו. לא מיישמים את החוק הזה. למה? כי השב"כ אומר: חבר'ה, חס וחלילה, מה, יתחילו לירות מרגמות.

זה המצב שבו אנחנו נמצאים, והדברים האלה לא סודיים ואני אשחרר את זה ונשחרר את כל המידע שיש לנו, ותתמודדו. תתחילו לעבוד.

תודה רבה. לפני שנסכם אני אעביר שוב רשות דיבור לאלוף אהרון חליווה להתייחסות.

שוב שלום. אני, אם מותר לי, מכיר היטב את משפחת גולדין ואת דעותיה ומחשבותיה ואני מקיים שיח רציף עם לאה ושמחה וגם עם משפחת שאול, והנושא נמצא – כבר נאמר פה, לא כל דבר הוא 24/7, אבל הנושא נמצא על שולחנו של ראש המטה הכללי בסדר עדיפות גבוה ואנחנו נמשיך ונעסוק ונדווח במקומות שצריך לדווח על כלל המהלכים שצה"ל עושה.

כבר נאמר פה על ידי ידידי אמיר על מה שאמר אתמול הרמטכ"ל בכנס ה-INSS בהקשר של המקום שבו הוא שם את סוגיית החזרתם של לוחמי צה"ל חזרה למשפחותיהם, ואתם יודעים, במבחן התוצאה, וזה כבר נאמר יותר מפעם אחת, בנקודת הזמן הזאת, כמעט שבע שנים אחרי, הם עדיין לא שבו לביתם.

אז אין פה תוצאה באמצע, אין פה 70 או 80 או 90. יש פה או אפס – הנקודה שאנחנו נמצאים בה עכשיו – או ביום שנחזיר אותם לביתם, והמשימה הושלמה.

וככה נמשיך וננהג, וכמובן שבכל מקום שנידרש לדווח בפורומים המתאימים על המאמצים השונים ועל המהלכים השונים, נעשה את זה.

אני חייב לציין שגם בשיח מול חיילים צעירים וגם מול משפחות נוספות שקולן לא נשמע פה כי לא מדובר רק בהדר ואורון - יש חיילים נוספים, גם היום, חלקם עשרות שנים אחרי שלא שבו לביתם – גם אליהם אנחנו מחויבים. גם אליהם אנחנו מחויבים, חללים ממלחמת יום הכיפורים וממלחמת לבנון ב-1982, בקרבות ידועים, וצה"ל עוסק בכולם. לכל איש יש שם ולכל איש יש משפחה ולכל אחד מחיילינו באשר הם אנחנו מחויבים, כל אחד ואחד מאיתנו, בטח כצבא, בטח בטח כמדינה. תודה.

אבל צה"ל זה לא הכתובת.

תודה רבה. רני, בבקשה. אני פונה לכתובת. רני פלד, נציג משרד ראש הממשלה, המטה לביטחון לאומי, בבקשה.

סליחה. לדייק במשהו שהתפספס פה, חבר הכנסת ברקת. צה"ל ועוד איך הוא הכתובת. מי שמפעיל את חוק הלב"חים – תקרא בוויקיפדיה – זה הרמטכ"ל.

זאת הנחיה, זה דירקטיבה - - -

הרמטכ"ל. אתה לא מקשיב. אתה לא מקשיב, תקרא את חוק הלב"חים – אני אשלח לך, תקרא. הרמטכ"ל הוא אחראי. תבדוק.

אני מבין מה שאתה אומר. אני רק אומר שצה"ל, הוא לא ייתן את הפתרון המערכתי - - -

המחבלים. דיברו פה על המחבלים. המחבלים - -

פתרון מערכתי בנושא הזה מרוכז על ידי ממשלה. לממשלה יש מי שעומד בראש.

- - תקרא בוויקיפדיה. הרמטכ"ל הוא זה שמשאיר אותם בכלא, וככה אפשר להביא אותם מחר.

בוועדות המשנה עלו הדברים האלה? ניתנו תשובות?

כן.

כי פה אנחנו לא מקבלים.

בבקשה, רני פלד.

אני שוב אומר את הדברים שאמרתי בהתחלה. דבר ראשון, כנציג הממשלה והקבינט, רשמתי את כל הדברים שנאמרו פה ואנחנו נמשיך כמובן לעקוב אחרי הדברים האלה בוועדות שייקבעו בהמשך, אבל אני רוצה עוד פעם לחדד מול כל הדברים שנאמרו פה, שהנושא הזה הוא בין ראש סדר העדיפויות של הדרג המדיני גם בעיתוי הנוכחי.

אני חושב שהמאמץ הוא מאמץ נרחב, רב-מימדי. נכון, התוצאות בסוף קובעות, שמעתי את כולם וזה נכון, עם זה אי אפשר להתווכח.

מול כל החלופות שהעלו פה, ולא נפרט כמובן, יש מחשבה ויש ניסיונות – גם ברמה המדינית, גם ברמה הבין-לאומית, בפגישות עם מנהיגים ובערוצים נוספים, וגם בכל הסוגיות כמו שאמרתי, צוות השו"ן שממשיך לעבוד סביב העניין הזה בעניין הזה 24/7, זאת משימתו, וכל הגופים נרתמים לכך.

יש גם כל הזמן חשיבה איך להגביר את הלחץ על חמאס, גם זה נעשה. הקבינט התכנס. אנחנו אחרי מלחמה קשה מאוד, אנחנו לא מחזירים גופות מחבלים בכלל, וזו החלטה שהתקבלה רק לפני מספר חודשים, ועוד ועוד צעדים בעניין הזה כדי ללחוץ על חמאס, כל מה שהדין מאפשר, והמאמצים האלה נמשכים, יימשכו וניסיונות למצוא ערוצים נוספים, אפיקים חדשים. זה הדבר היחיד שאני יכול להבטיח ולחתום עליו בתור אחד שמלווה את התהליכים, ועדיין כולי תקווה באמת באמת שהכאב של המשפחות, שהוא הכאב של כולנו, בסוף המאמצים האדירים האלה יגיעו לכלל פתרון.

תודה רבה. חברים, אני רוצה לסכם את הדיון החשוב והטעון הזה. אני בשולי הדברים רוצה להתנצל בפני חבריי, אנחנו חרגנו בשעה אבל מפאת חשיבות העניין אני חושב שלוחות הזמנים כאן הם פחות חשובים.

הדיון הזה הוא דיון פומבי שנעשה בהמשך למספר דיונים שנעשו כדיונים מסווגים. הדיונים המסווגים הם חיוניים כי אני מניח שכל אחד מבין שיש מקטע מתיש, וככל שיש מדיניות, יש תכנון פעולה, יש צעדים שננקטים, יש התלבטות בקרב הרשות המבצעת, מי שאחראי על הנושא הזה, אנחנו בתור גוף מפקח, יש לנו עניין שהדברים ייחשפו בפנינו כגורם מפקח.

הדבר הזה, כמו דברים אחרים, אפשר לקיים אותם בצורה היעילה ולקבל את המידע המלא כגוף מפקח, לא כגוף מבצע, תחת מעטה של סיווג וחיסיון, ולכן הדיון החסוי איננו דיון מיותר, איננו דיון לא רלוונטי.

כמו שנאמר, יש ועדת משנה לשבויים ונעדרים שגם דנה בנושא, ואמרתי, לרבות ויכוחים נוקבים שהגיעו גם הייתי אומר לטונים, לעיתים היו צורמים, והנושא גם עלה בשיחות עם ראש הממשלה.

צריך לומר כך, למען הסר ספק. צריך להחזיר את חללינו הביתה ואסור להסיר מהשולחן שום אופציה. אי אפשר לבוא ולהגיד זה בלתי אפשרי או לא רלוונטי או לא נכון, בלי שינסו אותו. צריך לבחון כל דרך, כל סדק לנסות ולהיכנס אליו וצריך לוודא שהממשלה עושה את כל הצעדים, רותמת את מירב המאמצים יחד עם הגורמים האופרטיביים האחראים על המשימה הזאת, הם הופכים כל אבן בנושא.

אסור שהממשלה תעצום עיניים מהדברים ואסור גם שהממשלה תיכנע לטרור.

אני מודה לכל המשתתפים כאן. אנחנו נעשה מעקב רצוף אחרי הדברים. אני גם לוקח לתשומת לב - המכתב של משפחת גולדין שהונח בפני כל החברים סיכם בצעדים אופרטיביים קונקרטיים, יש פה גם בקשה, הצעה להקים ועדת חקירה ממלכתית, היא לא על השולחן הזה אבל הצעדים האחרים הרשומים כאן במכתב של המשפחה, זה חולק.

באיזה מכתב מדובר?

המכתב של המשפחה, חולק. עוזי, יש את זה גם בקבוצת חברי הכנסת – אתה כאן חבר כנסת, תסתכל אצלך בטלפון. אנחנו גם נבחן את הדברים האלה ברמה הפרקטית אופרטיבית ככל שזה קשור לוועדה זו.

אני מודה לחברים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.