כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
30/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020), שעה 9:10

חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית לאיתור מי שהיו במגע קרוב עם חולים (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אוריאל בוסו
אורנה ברביבאי
אבי דיכטר
מיכל וונש

רונה קייזר - ראש אגף בכיר מערכות מחשוב, משרד הבריאות

ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ראובן אידלמן - מנהל מח' ייעוץ וחקיקה ואסדרה, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

עלי קלדרון - מנהל מח' אכיפה, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

שירה רוזנשטיין - לשכת הפרסום הממשלתית

דן אור-חוף - עו"ד, נציג המועצה להגנת הפרטיות בישראל

צבי דביר - התנועה לזכויות דיגיטליות

נעמה מטרסו - מנכ"לית עמותת פרטיות לישראל

פרופ' קרין נהון - נשיאת איגוד האינטרנט הישראלי

ד"ר דלית קן-דרור - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

חיים רביה - עו"ד, נציג עמותת פרטיות לישראל

ירון שגב - יזם הייטק, נציג פורום קהלת

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

שימי שמואלי - מנהל קשרי ממשלה ומדיניות ציבורית, גוגל

מירי פרנקל-שור – היועצת המשפטית של הוועדה
איילת לוי-נחום

שמואל לטקו

אור שושני



חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית לאיתור מי שהיו במגע קרוב עם חולים (הוראת שעה), התש"ף-2020

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, הישיבה ה-12, נדמה לי, מאז חקיקת החוק בנושא הסמכת השב"כ לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיות אזרחיות. אני רוצה לעדכן את חבריי שבדיונים הקודמים אנחנו הקדשנו מאמץ מרוכז לצמצם את היקף ימי הבידוד, ומאמצינו נשאו פרי: אנחנו צמצמנו את ימי הבידוד מ-14 יום ל-12 יום בכפוף לשתי בדיקות. זה פיילוט שנמשך בימים אלה, מתוך כוונה שאם הפיילוט יצליח הבידוד יקוצר לעשרה ימים ובכך תצומצם הפגיעה באזרחים ובזכויות יסוד שלהם, כמו הפגיעה בחופש התנועה והפגיעה בחופש העיסוק, פגיעות שהן תוצר לוואי של אותם אמצעים חריגים שננקטים במלחמה בקורונה וקטיעת שרשראות ההדבקה. אגב, קיצור בארבעה ימים יקצר בממוצע כמחצית מזמן הבידוד, ובשים לב לעובדה שיש לנו מיולי ועד היום סדר גודל של 1.8 מיליון ישראלים שנתבקשו להיכנס לבידוד, אין ספק שהצמצום הזה הוא משמעותי מבחינת הפגיעה בחיי היום-יום של האזרחים.

לצד המאבק הזה, אנחנו מתמקדים ודנים גם בניסיונות של המערכת להעמיד טכנולוגיה חלופית לאיכוני השב"כ לאיתור מי שהיו במגע קרוב עם החולים. להזכירכם, בחקיקה שהוועדה הזאת המליצה ובסופו של דבר מליאת הכנסת אימצה בהוראת שעה, נקבעה חובה על הרשות המבצעת לנסות ולקדם טכנולוגיות חלופיות ולהפיץ את השימוש בהן, מתוך רצון למצוא חלופה לאיכוני השב"כ, שהם כלי חריג, כלי שאיננו שגרתי, כלי שאיננו נבנה או הוסדר לצורך המטרה המסוימת שאנחנו דנים בה, שהיא המאבק בקורונה. אנחנו זוכרים שהיו מאמצים לאומיים לפיתוח חלופה בדמות "המגן 2". החלופה הזאת, לפחות על פי מה שדוּוח לוועדה ומדווח מדי שבוע בדוח משרד הבריאות, איננה מתרוממת אם לדבר בלשון דיפלומטית.

אנחנו מבקשים היום לשמוע נציגים שונים ומומחים ולבחון האם יש בנמצא בעולם חלופות אחרות, האם טכנולוגיות אחרות שנמצאות בהישג יד יכולות לשמש אותנו כאן בארץ, לצד כמובן הטכנולוגיה המובילה נכון לעכשיו, שהיא טכנולוגיית איכוני השב"כ.

אני מבקש להתמקד בסוגיה הזאת, כלומר בחלופות האזרחיות לאיכוני השב"כ. אני מבקש בדיון הזה פחות להתמקד בבעייתיות של איכוני השב"כ אלא להתמקד בצד הפוזיטיבי של הדיון – מהן החלופות האזרחיות לאיכוני השב"כ.

סגן השר יואב קיש נמצא איתנו בזום?

הוא צריך לעלות בזום. אנחנו בודקים עם משרד הבריאות.

הייתי רוצה שסגן השר יציג סטטוס באשר לעמדת משרד הבריאות כמי שעל פי חוק אמור לתכלל את העבודה והמאמץ באשר לחלופות אזרחיות ולהציג חלופה אפשרית. הייתי רוצה שסגן השר יציג את עמדת משרד הבריאות באשר לאותה הוראה בחוק כפי שהוועדה הזאת קבעה לגבי לשימוש במגן 2 ובאשר לתקציב שמיועד לבחינת חלופות נוספות והטמעתן. הוא נמצא איתנו? אם לא נעבור לאודי קלינר, ממשרד הבריאות. יש לך מושג היכן סגן השר? הובטח לנו שהוא ייטול חלק בדיון.

אני לא יודע לדבר בשמו. תוכל לחזור על השאלה?

אני רוצה שתיתן לי דוח מצב באשר למאמצי משרד הבריאות למצוא חלופות לאיכוני שב"כ – איפה אתם נמצאים באופן כללי, איפה אתם נמצאים עם המגן 2 בשים לב להוראות המפורשות שמופיעות בחקיקה באשר למתן היתר למשרד הבריאות להסתייע באיכוני שב"כ. בבקשה.

אני אתן את העמדה הכללית, ואם תרצו פירוט רונה קייזר תוכל לפרט יותר. לגבי המגן 2 המשרד עשה הרבה מאמצים, גם ברמת ההסברה וגם ברמת הפיתוח והשדרוג של האפליקציה, אבל השורה התחתונה היא שהאפליקציה לא נתנה את מה שהיינו רוצים שהיא תיתן – לא מבחינת כמות האנשים שהשאירו אותה אצלם בסמארטפון, לא מבחינת הדיווחים של מקומות החשיפה, ולא מבחינת האנשים שנכנסו לבידוד כתוצאה מזה. אז אחרי הרבה דיונים בנושא, העמדה של משרד הבריאות לגבי מגן 2 היא לא להמשיך להשקיע ולפתח את האפליקציה. היא כן תמשיך לעבוד, אבל אנחנו לא נמשיך להשקיע בפיתוח ובהסברה שלה.

במקום זה אנחנו משנים את הכיוון לכיוון של אפליקציית הרמזור, שכבר פורט בדיון הקודם לגבי הרעיון שלה. יש בה כמה אלמנטים. יש בה את הנושא של הרמזור ליישובים – שכל אזרח יוכל לקבל מידע על הסטטוס של היישוב שלו ועל המגבלות בהתאם לצבע. יש שם גם את הנושא של רמזור לעסקים. שני הכלים האלה בעצם משנים את הגישה והולכים לכיוון של מניעה ראשונית, שינוי התנהגות של הבן אדם, להקטין את הסיכונים ולהקטין מראש את הסיכוי לחשיפה. במקביל אנחנו גם עובדים על השלב הבא, שמחזיר אותנו לעולם הקטיעות, שבו יהיה מרכיב של קוד QR שיאפשר לתעד את הכניסה של אנשים למקומות סגורים ולקבל את המידע לטובת קטיעת שרשראות. בגדול, זאת העמדה שלנו.

מבחינת הסטטוס של הפיתוח, שני השלבים הראשונים של הרמזור יהיו מוכנים עוד כשבועיים והשלב השלישי יהיה מוכן עוד כחודש מבחינת תפעול. כמובן שיש פה עוד הרבה עבודה, גם ברמת החקיקה וגם ברמת ההחלטות המדיניות הפרטניות יותר, אבל בגדול זאת התמונה.

לא הבנתי מדוע צריך חקיקה לאפליקציית הרמזור.

אני אסביר. שני השלבים הראשונים לא דורשים חקיקה מיוחדת - - -

תרענן לנו מה פונקציית ההפעלה של אותה אפליקציה.

השלב הראשון זה הרמזור ליישובים. זה נותן מידע לבן אדם. נניח אתה נוסע לתל אביב, אתה רוצה לדעת מה הסטטוס של תל אביב, האם היא כתומה, צהובה וכן האלה, מה מידת ההתקהלות בעיר וכו'. זה החלק הראשון - - -

זה ברמה פרטנית של מידע מבוסס מקום?

כן, זה על בסיס המקום שבו אתה נמצא. כמובן שאתה מכניס – ורק אתה רואה – את הסטטוס שלך, כלומר אם אתה בקבוצת סיכון או לא וכו'. אתה גם מקבל פידבק בהתאם לתחומי העניין הספציפיים שמעניינים אותך. אם למשל אתה אדם דתי ואתה רוצה לדעת מה ההנחיות של בתי כנסת, תוכל לקבל את זה באופן פרטני. או אם אתה שואל לגבי מסעדות פתוחות, תוכל לקבל את המידע הזה. זה גם נכון לגבי החינוך. כלומר האפליקציה הזאת מאוד מותאמת אישית, היא נותנת מידע בהתאם לנקודות שאתה מכניס.

אודי, אני רוצה להבין משהו. האפליקציה הזאת מראה בזמן אמת כמות אנשים במקום מסוים?

ברמזור לעסקים.

כלומר זה מעין ווייז שמראה צפיפות באזור מסוים כולל אזורים סגורים? אם נניח אני רוצה להיכנס עכשיו לקניון איילון אז הוא אומר לי כמה אנשים נמצאים באותו רגע בקניון איילון?

התשובה היא כן. זה נמצא בחלק השני של הרמזור – הרמזור לעסקים, שבו העסק מתחבר לאפליקציה, ואז הבן שמגיע לאותו עסק יכול להקליד איזשהו סוג של קוד ואז הוא יקבל את המידע על העסק. הוא יכול לשאול כמה אנשים יש עכשיו, הוא יכול לשאול האם יש שם אנשים בקבוצות סיכון וכו'. הוא לא מקבל שמות כמובן, אלא רק ברמת האגרגציה. כך אתה יכול לקבל את התמונה על העסק כפי שהוא מדוּוח באפליקציה ואתה יכול לקבל החלטות איך להתנהג, ולהתאים את הסיכון שלך ברמת החשיפה.

אבל האפליקציה סופרת את האנשים בזמן אמת בהינתן שאני הורדתי את האפליקציה ואני משאיר אותה פועלת ואז היא אוגרת מידע שאומר כמה אנשים נמצאים - - - ?

זה אגרגטי בלבד, והנקודה היא שהכול וולונטרי, גם מצד העסקים וגם מצד האנשים, ולכן גם אין צורך בחקיקה מיוחדת.

מה רמת הדיוק של האפליקציה?

אני אשאיר לרונה לפרט לגבי הדיוק הטכני. אבל אני כן יודע שזה לא דורש חקיקה בשלבים האלה.

השלב האחרון חוזר לעולם קטיעת השרשראות. פה, כדי שזה יהיה אפקטיבי, צריך שיהיה אלמנט של חובה משמעותית. זה יכול להיות או חובה מקסימלית, או, למשל, שמי שאין לו את זה לא יוכל להיכנס לחנויות. כמובן שכל המידע יעבור למשרד הבריאות כדי לאתר את החולים ולאתר המגעים. זה אלמנט שכבר יש בו כפייה ולכן הוא ידרוש חקיקה, כי אי אפשר להפעיל את זה בלי אישור של המחוקק והסדרה מלאה של העניין הזה. בהינתן שזאת תהיה המדיניות שתתקבל בקבינט, הפיתוח והחקיקה יצטרכו להיעשות במקביל.

רגע, אודי, אני רוצה להבין משהו. שני השלבים הראשונים נשמעים מאוד מעניינים אבל לא כל כך קשורים לענייננו. אנחנו מדברים פה בחקיקה על חלופות לאיכוני שב"כ ככלי טכנולוגי במאמץ לקטיעת שרשראות ההדבקה.

אז לזה מתייחס החלק השלישי, הוא יכול לתת את התחליף הראוי לדעתי לאיכוני השב"כ.

לגבי שני הדברים הראשונים יש פה ועדות על טכנולוגיה, ושם אפשר להציג אותם. לגבי איכוני שב"כ, אנחנו מכירים כיצד הכלי עובד. האם אתם מתעתדים לפתח ולהסדיר בחקיקה אפליקציה שמאתרת מגעים ומרכזת את המידע של המגעים, מעבירה אותו למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות יעודכן במאגר מידע של תנועה של אנשים, בידיעה ברורה מי האדם או לפחות על שם מי רשום מכשיר הטלפון, היכן הוא נמצא במקום מסוים ועם מי הוא בא במגע? זה יהיה ברמה שתדעו את המרחק בין האנשים ואת הזמן בין האנשים?

אני אפרט. א', הדגש פה הוא בעיקר על מקומות סגורים, כי אלה בעצם המקומות שאנחנו מזהים כמקומות עם סיכון יותר גבוה וגם אלה מקומות שבהם אתה בדרך כלל נפגש עם אנשים שאתה לא מכיר ולכן קשה לקבל עליהם מידע מחקירה אפידמיולוגית. לגבי הזמן התשובה היא כן, מרכיב הזמן הוא בהחלט חלק מהמידע שנקבל, כך שנוכל לדעת כמה זמן חפיפה היה בין אנשים שנכנסו לאותו חלל סגור. הנושא של המרחק הוא קצת יותר מורכב, כי הקוד QR לא נותן מענה לעניין המרחק, הוא רק מאפשר לי לדעת שהם היו ביחד באותו חלל שהוגדר. כן אפשר להוסיף לזה את המרכיב של הבלוטוס, אבל זה ידרוש שיתוף פעולה של אנשים. אם באמת אנשים יפעילו את הבלוטוס זה יאפשר להגדיר את המרחק באופן יותר מצומצם ולהקטין את כמות הבידודים. רונה תוכל לפרט יותר טוב ממני את הצד הטכני של זה.

אז הרעיון הוא לייצר כלי אפקטיבי לקטיעת שרשראות בחללים סגורים בהתאם למקומות שבהם נחליט להפעיל אותו.

מה עמדת משרד הבריאות לגבי הרעיונות האלה? האם בדיונים הפנימיים הגעתם לידי גמר החלטה שזאת האפליקציה שאתם הולכים עליה? האם אתה יודע לתת לנו דיווח כמה זמן נדרש לכם כדי לפתח אפליקציה מהסוג הזה? האם יש לכם טיוטת חקיקה בנושא הזה? איפה זה עומד ברמה האופרטיבית? אני רוצה לדעת האם הדברים האלה נדונו במשרד, באיזה שלב הם והאם יש גמירוּת דעת לגביהם.

אני אעדכן. התקיימו כבר מספר דיונים בנושא הזה, וההחלטה העקרונית היא להתקדם עם זה. הפיתוח הוא עניין של חודש לגבי השלב הזה, כפי שאמרתי. אבל יש שלב שהוא מקדים, כדי שנוכל לדעת אם זה הולך או לא – וזה דבר שדורש החלטה של הקבינט.

זאת אומרת שרק אחרי החלטת קבינט אתם תיכנסו לפיתוח? ואז יהיה חודש של פיתוח שבסופו אתם תשיקו את זה?

בגדול, כן. אבל אני אשאיר לרונה לפרט את השלבים.

השלבים פחות חשובים, אני רוצה להבין מה המדיניות. אנחנו ועדה שפחות יכולה לתת את דעתה לגבי השלבים, אנחנו סמוכים ובטוחים שהידע המקצועי קיים בידי המשרד, אנחנו יותר דנים באשר למדיניות. האם אתם הצעתם את זה כהצעת החלטה לקבינט?

אתמול היה דיון, והשר יזהר שי והשר אלקין קיבלו את המשימה להוביל את הנושא הזה. היה לנו אתמול דיון איתם יחד עם שר הבריאות, והתקבלה החלטה עקרונית להעלות את זה לקבינט. בוא נראה מה תהיה ההחלטה של הקבינט ואיך הוא רואה את ההצעה הזאת.

אז האם אתה יכול לבשר לנו שבישיבת הקבינט הבאה ההצעה הזאת תידון?

אני לא מנהל את הקבינט אז אני לא יכול להתחייב בשמם, אבל עד כמה שאני יודע, זה אמור לעלות.

אתה יכול להתחייב בשם משרד הבריאות, שהוא הקליינט הראשי של קבינט הקורונה והוא מציע הצעות החלטה. בתור מזכיר ממשלה אני יודע איך זה עובד – מישהו צריך להציע הצעת החלטה לקבינט, זה צריך להיכנס לסדר היום של הקבינט, והקבינט צריך לדון ולקבל החלטה לאשר למשרד הבריאות לפתח את אותה אפליקציה. אני מבין שאתם מציגים את זה כחודש ובמקביל צריך להסדיר את זה בחקיקה, נכון?

לא רק להגדיר את זה בחקיקה אלא גם להגיד איך זה בכלל משתלב עם סיום הוראת השעה ואולי בקשת הממשלה להאריך את הוראת השעה. איך אתם מסנכרנים את כל האירוע?

מבחינת הזמנים זה דווקא מסתדר טוב, כי עד כמה שאני יודע החוק הנוכחי של השב"כ מסתיים עוד כחודש וחצי.

אז אתה מניח שבחודש וחצי הזה, עד פקיעת הוראת השעה, אתם תהיו ערוכים גם עם חקיקה, גם עם השלמת האפליקציה וגם עם מסע פרסום של זה. זה לא רק החלטה טכנית, זה אירוע דרמטי. אגב, איפה יש הפעלת חובה מהסוג הזה? יש מקומות שבהם זה עובד?

אני אבקש מרונה קייזר להתייחס לזה.

יהיו סנקציות על אנשים שלא ישתמשו?

האכיפה והסנקציות הן חלק מהדיון על מה תהיה רמת החובה ואיך זה ייאכף, אבל אנחנו עוד לא שם.

ההערכה שלכם במשרד הבריאות היא שבלוח זמנים של שישה שבועות תוכלו להשלים את המהלך הזה?

את הצד הטכני כן; לגבי הצד של החקיקה נצטרך את העזרה של הכנסת, אבל אני מניח שגם זה אפשרי.

הבנתי. רונה איתנו? אבל לפני כן חברת הכנסת מיכל וונש.

תודה. אני רוצה להתעכב מעט על מה שאמרת בנוגע לחלופות האפשריות. היות שאנחנו באירוע שאנחנו צריכים לחיות איתו והוא פה איתנו לעוד הרבה זמן, אני חושבת שבמסגרת הדיון הזה חשוב להבין איפה המקומות שבהם אפשר להטמיע בצורת בוטום-אפ במקום טופ-דאון. זה גם מוביל לשאלה האם אמון הציבור הוא כזה שנתנו מספיק את הדעת על פיתוח מקביל של מנגנונים אזרחיים. אבל עכשיו זה כבר קורה מהשטח, זאת אומרת, אם כדי להיכנס לקניון תחויב במסגרת התו הסגול להתקין משהו שמאפשר לדעת באיזה חנויות היית – זה משהו שקורה מהשטח. אני חושבת שבדיון הזה חשוב לחשוב אם אנחנו לא צריכים לשנות את הפרדיגמה באופן כללי - - -

למה את חושבת שזה קורה? איפה היום את צריכה להוריד אפליקציה?

עדיין לא צריך, אבל אני חושבת שכן צריך לקיים את הדיון הזה ולשאול את השאלה הזאת. זה נוגע לשאלה הגדולה היותר, שאומנם אנחנו לא דנים בה, למרות שאני חושבת שאנחנו כוועדה כן צריכים לאתגר את התפיסה שיש רק כלי אחד, שהוא גם הכלי הזמין ביותר לנו, וכתוצאה מכך לא פיתחו כלים אחרים וגם לא נבנה אמון בציבור שיאפשר הורדה של כלים אחרים. אבל עכשיו כבר הגענו למצב שאנחנו פותחים מעגלים שונים של אזורים סגורים שבעצם מאפשרים לנו להפוך את הפרדיגמה, או לכל הפחות לאתגר אותה, ולייצר איזשהו מנגנון שאנשים יחליטו וולונטרית, כדי להיכנס לקניון, שכן נכון להם להוריד את האפליקציה הזאת כדי להגן על בריאותם.

לא הבנתי למה זה וולונטרי?

כי אתה רוצה להיכנס לקניון ולדעת אם אתה לא מסתכן.

אבל אם זה וולונטרי אז אין לי עניין להוריד את האפליקציה, כדי שמשרד הבריאות לא ידע איפה הייתי. האם במצב כזה תמנעי ממני להיכנס לקניון?

זה לא משרד הבריאות, זה בדיוק הכוונה שלי בלשבור את הפרדיגמה: שזה יהיה בעלי הקניון או - - -

אבל מיכל, מה תאמרי לבתי חולים, בתי מרקחת ומקומות אחרים שאת לא יכולה למנוע ממישהו להיכנס - - - ?

לא, אני לא רוצה למנוע ממנו להיכנס. אני בעצם אומרת שיש לנו פה הזדמנות להפוך את הפרדיגמה. הרי כשאתה נכנס לבית החולים אתה רוצה לדעת שלא נחשפת - - -

אבל זה המגן 2, שהוא על בלוטוס. ואת רואה את המספרים שלו.

אבל אדוני היושב-ראש, אי אפשר לנתק את המספרים האלה מהמציאות שבה המשיכו להשתמש בכלי של השב"כ.

אז את אומרת לסגור את הכלי של השב"כ ואז - - -

לא, אני לא חושבת שצריך לסגור את הכלי הזה, אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק עבודה במנגנון שבו אנחנו פותחים יותר ויותר, למשל שטחי מסחר, ומייצרים אפשרויות שמאתגרות את התפיסה שאומרת שיש רק כלי של השב"כ ואנחנו לא בודקים כלים אחרים כי הוא ממילא הכלי הכי יעיל.

המכון לדמוקרטיה, למשל, מתנגד לכלי של השב"כ אבל הוא לא מציע משהו אחר. הוא מסביר שבמדינות אחרות התקינו כלים אחרים, אבל השימוש בהם נמוך מאוד. במדינות שיותר דומות לישראל, כמו איטליה למשל, גם ההתקנה נמוכה, קל וחומר השימוש בה.

ככה יוצא שאנחנו מחפשים כבר חודשים את הפתרון למשהו שהציבור מאמין בו פחות. תקראי את הדוח של משרד הבריאות שקיבלנו לדיון הזה, תראי שמספר ההתקנות של המגן בירידה. זאת אומרת שהאמון נמוך יותר.

נכון מאוד. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת על האמון - - -

אז למה להתעקש להאכיל את הציבור בלחם שהוא לא אוהב?

אז דווקא כן נפנה ליישומון וולונטרי שקיים במדינות אחרות. אנחנו כן רואים שבמדינות שבהן זה קיים יש מגמה של שימוש בהם.

אפילו בגרמניה רק 26% התקינו, ואחוז השימוש נמוך בהרבה. אין אפילו ציון של השימוש.

חבר הכנסת דיכטר, נשמע את הדברים אחר כך. אני מבקש מרונה להשלים את הדברים ואחרי זה אני רוצה לעבור לנציגי הארגונים, שיעברו על הדברים ואז נוכל לשאול אותם ספציפית לגבי הצעות חלופיות.

רונה, קודם כול יש פה חדשות מרעישות. אנחנו שומעים שמשרד הבריאות מוביל החלטה לפתח חלופה לאיכוני שב"כ שתאתר מגעים באמצעות יישומון שיותקן בטלפון, כאשר הממשלה תטיל באמצעות חקיקה חובה ברמה כזאת או אחרת על הציבור להתקין את אותו יישום. אני מניח שזה יהיה בין חובה מלאה להתקין לבין הגבלת חופש התנועה למי שאיננו מתקין את אותו יישומון. היישומון הזה אמור לוודא מגע בצורה חד-חד-ערכית, כאשר אני מניח שבאמצעות בלוטוס הוא ידע לתת אינדיקציה באשר למגע בין אדם לאדם במקום מסוים למשך זמן מסוים, כולל דיווח על לאנשים שבאו במגע ודיווח למשרד הבריאות, שירכז את המידע. זה פחות או יותר מה שאני הבנתי ממה שאמר לנו כאן אודי קלינר. תתקני אותי אם אני טועה. דבר שני, האם תוכלי לחדד את המידע שעומד לפנינו? אני מבין שלוחות הזמנים של משרד הבריאות הם בטווח של שישה שבועות גם להשלמת חקיקה שתאפשר את הדבר וגם לפיתוח של אותה אפליקציה. אגב, פה אני מעיר הערת שוליים: בשים לב לזמן שנמשך עם האפליקציה של מגן 2, שנסחבה פה במשך מספר חודשים, אני מאוד מתרשם מהשדרוג ביכולת פיתוח האפליקציות שמשרד הבריאות רכש. אני מציין זאת לחיוב. בבקשה.

אני אנסה מעט לחדד. קודם כול, אפליקציית הרמזור, כמו שאמר אודי קלינר, היא אפליקציה שהמטרה שלה היא לעודד שינוי התנהגות ולתת לאזרחים מקסימום מידע על מנת שיוכלו לקבל החלטה מושכלת האם להיכנס או לא להיכנס למקום כלשהו, האם לעבור בין עיר לעיר, או לעשות איזושהי פעולה שיכול להיות שמסכנת את הבריאות שלהם ומייצרת סיכון גבוהה לחשיפה לחולה מאומת.

מה שאודי דיבר עליו זה מעבר ליכולת הבסיסית - - -

אנחנו מדברים על חלופות לאיכוני השב"כ, כלומר לקטיעת שרשראות ההדבקה. אני מבקש להתמקד בזה. אני מאוד בעד שהמשרד יעודד כמה שיותר כלים טכנולוגיים להנגשת מידע לציבור, אבל לא זה ענייננו במקרה הזה.

הרמזור לעסקים הוא מודל שמבוסס קוד QR. אני אסביר רגע איך זה עובד. בית העסק יפיק קוד QR שתואם את ההנחיות של אותו בית עסק, כולל מגבלות ההתקהלות שקשורות אליו, והאזרח יוכל להיכנס לבית העסק, לסרוק את הקוד ולקבל חיווי של כמות האנשים שנמצאים בתוך בית העסק ביחס למה שמאושר על פי התו הסגול לבית העסק. בעל בית העסק יוכל באמצעות זה לבצע מעקב על היכולת שלו לעמוד בתו הסגול.

בנוסף לזה, בצד הוולונטרי המטרה היא לאפשר שיתוף של מידע כמו שקורה היום במגן. כלומר, היה ואתה חולה מאומת, תוכל לשתף עם משרד הבריאות מידע על המיקומים שלך ועל משך השהייה בהם. לצורך העניין, אם נכנסתי לסופר פארם אני אוכל לקבל את המידע באיזה תאריך נכנסתי, הכתובת של החנות, ולמשך כמה זמן נכנסתי. זה המודל הוולונטרי.

במודל החובה, ככל שיוחלט באמת ליישם כזאת מדיניות - - -

זאת המלצתכם, נכון?

המטרה היא בעצם שבמשרד הבריאות יישמר מידע אונליין - - -

רגע, רגע. המלצתכם נכון להיום היא להפוך אפליקציה וולונטרית לאפליקציית חובה, נכון? זאת ההמלצה של משרד הבריאות?

כן. אני חושבת שאודי ענה על זה, אבל אני אגיד מה מתבקש ממני בהיבטים הטכנולוגיים. ברגע שאנחנו הופכים את האפליקציה לחובה הבקשה הייתה שלמשרד הבריאות יהיה מידע אונליין, כך שכשאתה סורק את הקוד והחלטת להיכנס לבית עסק, נוכל לדעת שנכנסת לבית העסק ונוכל לדעת את משך זמן השהייה שלך. השמירה של זה תהיה למשך זמן מוגבל לטובת חקירות אפידמיולוגיות, זאת אומרת לא יותר מעשרה ימים, שזה שבעה ימים פלוס שלושה ימים לערעורים. המטרה בסופו של דבר היא להוסיף ליישומון את היכולת של איתור מגעים, או בבלוטוס או באמצעי אחר, על מנת לדייק את כמות האנשים שצריכים להיכנס לבידוד במקרה שאותר חולה מאומת בתוך בית עסק או בתוך חלל סגור אחר.

האם הכניסה לחלל הסגור או לבית העסק תותנה בחוק בהורדת האפליקציה או בעשיית שימוש בה?

אני חושבת שד"ר קלינר דיבר על זה, זה משהו שנכון להפנות אליו. למיטב ידעתי זאת באמת השאיפה כרגע. המטרה היא להגדיר לזמנים מאוד ספציפיים את השמירה על המידע על אדם מסוים, בדגש על חללים סגורים , שבהם יש את עיקר ההדבקה. החובה תהיה רק בכניסה לאותם חללים סגורים שבהם יש סיכוי גבוה יותר להדבקה.

באשר ללוחות הזמנים אני רק אגיד שאנחנו כבר נמצאים בשלבי פיתוח של האפליקציה – לשאלתך, אנחנו עוסקים בזה לא מעט זמן – ואנחנו כן מתוכננים להיות מוכנים עם האפליקציה תוך שישה שבועות. כן חשוב לי להגיד שהאפליקציה פותחה ביחד עם צוות רחב של אנשים ממשרד הכלכלה, משרד האוצר, משרד המשפטים והרשות להגנת הפרטיות ומומחי כלכלה התנהגותית, כדי להבטיח אם הישימות שלה ואת הפתרון המיטבי כדי לשמור על איזשהו איזון בין כל האילוצים.

וזה אמור לייתר את השימוש באיכונים של השב"כ או שזה בנוסף?

את זה ד"ר קלינר צריך להגיד. בגדול, כמו שאמרתי בוועדות הקודמות, ברוב המדינות מיישמים יותר מכלי טכנולוגי אחד, יש ערב רב של כלים, בנוסף לחקירה האנושית. גם פה אני מניחה שיהיו כמה וכמה כלים, ולמעשה כבר היום יש כמה וכמה כלים, כאשר חלק מהכלים הם אפליקציות.

האם האפליקציה הזאת היא לא עוד אחת מהאפליקציות אלא אמורה להיות חלופה לאיכונים, לרבות מרכיב החובה? זאת אומרת שזה ימנע מאנשים כניסה למקומות מסוימים, אולי לתחבורה ציבורית, קניונים, מרכזים מסחריים, מסעדות, אולמות וכו'? האם זה אמור להחליף את איכוני השב"כ? והשאלה הנוספת היא האם המדיניות הזאת, הקונספט הזה על יישומון מסוים, הוא על בסיס ניסיון ממקום אחר שבו מופעל יישומון, לרבות הגבלת כניסה בחוק למי שלא עושה בו שימוש. האם זה קיים במקום אחר בעולם?

בחווֹת הדעת שלנו ובחווֹת הדעת של המכון הישראלי לדמוקרטיה יש כמה וכמה מדינות שמיישמות יישומונים דומים, אני לא יודעת להגיד לך אם זה בדיוק אותו יישומון. באשר לחובה, יש מעט מאוד מדינות כרגע שדורשות חובה בהקשר הזה. אם מדברים על מדינות דמוקרטיות זאת כבר שאלה אחרת לגמרי; אני לא מכירה מדינות דמוקרטיות שמדברות על חובה. אבל שוב, המטרה שלי היא לאפשר תמיכה לכל החלטת מדיניות אשר תהיה. למיטב הבנתי המטרה היא לייצר חלופה אמיתית לאיכוני השב"כ וגם לצמצם את זה למקומות שבהם במשרד הבריאות מבינים שיש סיכון גבוה להידבקות. באזורים האלה אנחנו מנסים למקד מאמצים.

אבל האם את יכולה לומר שהחפיפה בין האפליקציה המפותחת לבין האיכונים של השב"כ היא חפיפה של 80%? 50%? 20%?

אני לא יודע להגיד לך, מהסיבה הפשוטה שבשביל זה צריך להבין מה הטכנולוגיה שמשתמשים בה בשב"כ, שזה דבר שאנחנו לא חשופים אליו. לכן קשה לי להגיד לך אחוזים. גם צריך לזכור שזה עניין של אימוץ ושימוש ביישומון. כך שאני לא יודעת לענות לך על השאלה הזאת.

לפני שנעבור לנציגים אסכם את הדברים. בכוונת משרד הבריאות להניח בפני קבינט הקורונה הצעה לתקן חקיקה שתאפשר הטלת מגבלות כניסה על אנשים שלא יעשו שימוש ביישומון שהמשרד יוציא. היישומון הזה יאפשר לאתר מגעים בין אנשים, בעיקר במקומות סגורים, והמידע יעבור בצורה מרוכזת למשרד הבריאות. המגבלות על התנועה יוסדרו בחקיקה, בשים לב לעובדה שלמיטב הבנת משרד הבריאות לא קיימת חקיקה דומה במדינות דמוקרטיות אך הדברים נשקלים במקומות נוספים. נדמה לי שזאת התפתחות מאוד מעניינת.

זה לא רק בעיית החקיקה, זה גם היכולת המבצעית. כלומר, כמה זה נותן דברים שאיכוני השב"כ לא נותנים וכמה זה מייתר את האיכונים. בסוף, פה אתה עובד נקודתית מול מקומות סגורים, שהם יותר אטרקטיביים לנגיף ובעייתיים לנו. זאת חקיקה לא פשוטה, בעיקר כשהיא לא קיימת במדינות אחרות בעולם. אם זה מחליף 80% או 90% מאיכוני השב"כ זה כבר סרט אחר לגמרי. אם זה מחליף רק 20% - - -

אז בוא נשאל את זה את אודי קלינר. אודי, בהינתן שיישום החובה הזה יצליח, האם הנחת העבודה של משרד הבריאות היא שזה יישום חליפי לאיכוני השב"כ או משלים לאיכוני השב"כ?

לדעתי, בהינתן שהיישום הזה באמת יעבוד ביעילות גבוהה, זה באמת יכול להחליף את השב"כ. אבל זה לא בהכרח אומר שהם יאתרו את אותם חולים. לצורך העניין, אם השב"כ יאתר לי איקס והאפליקציה הזאת תאתר לי איקס, אז לא נורא אם זה לא אותם חולים, ובלבד שאני מקבל את ההשלמה של החולים שלא הייתי מזהה בלי הכלי הזה. זה מבחינתי המבחן החשוב. כלומר, זה לא יהיה בהכרח אותו חולה – יכול להיות שהשב"כ ימצא לי מישהו שהיישום לא ימצא לי ויכול להיות הפוך.

זה אירוע כמותי, אתה רוצה לאתר כמה שיותר אנשים. היום יש היקף מסוים שאתה מאתר באמצעות החקירה האפידמיולוגית, שזה בערך רבע מהחולים אם אני לא טועה, ואתה אומר שהכלי הזה יאפשר לך דבר תוספתי, ואם הוא יגיע לכמויות שהשב"כ נותן אז הוא יכול להיות כלי חלופי, גם אם לא מדובר באותו החולה.

בהחלט. ואני יכול להגיד יותר מזה – אני אומר את זה בזהירות, בלי להתחייב – אם נראה שהכלי הזה אפקטיבי הוא גם יכול לתת לנו אופציה לפתוח מקומות שהיום סגורים, לצורך העניין מסעדות, כנסים וכל מיני כאלה דברים. אם נראה שזה כלי באמת אפקטיבי לניהול של מגעים וקטיעות במגעים סגורים, זה יכול לפתוח חלופות נוספות בעתיד.

וציר הזמן הוא שישה שבועות להשלמת חקיקה ופיתוח. אני מניח שלא תעשו החלפה מייד ביום הראשון, אבל אפשר להניח שבטווח של הרבעון הקרוב, בהינתן שאפליקציית החובה הזאת תהיה מוצלחת, אנחנו נסיים עם איכוני השב"כ ונעבור לאיכוני טלפון.

נשמע לי נכון.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את קרין נהון, שנמצאת איתנו בזום.

שלום, אני פה בשני כובעים – גם בשם פרטיות ישראל וגם בשם איגוד האינטרנט הישראלי. לפני שאני אתחיל לתאר את המחקר ההשוואתי שעשינו ביומיים האחרונים ב-35 מדינות עם אפליקציות שונות, אני רוצה להגיד הערה קלה. בישיבות האחרונות דובר על כך שאנחנו, החברה האזרחית, רואים לנגד עינינו רק את עניין הפרטיות. אני רוצה להזים ולהכחיש את הטענה הזאת. אנחנו מדברים גם על פגיעה בכלכלה, כי ככל שיש יותר בידודים אז יש פגיעה יותר גדולה בכלכלה; אנחנו מדברים גם על פגיעה באמון הציבור; אנחנו מדברים על פגיעה ביחסי מדינה-אזרח בדמוקרטיה, שזה לא רק פרטיות. אלה דברים שמאוד חשוב לשים על השולחן כשמדברים על זה.

אני רוצה להכניס לקונטקסט את האפליקציות האזרחיות בשלושה דברים שקורים בישראל. אחד, מיוני ועד הסגר השני, שבו השב"כ עבד פול טיים, כמות המאומתים רק עלתה, עד הסגר השני. ואם אני מסתכלת על אודי קלינר ומה שהוא אמר, אז בעצם המבחן שהוא כרגע שם לנגד עינינו נכשל לגמרי. דבר שני, נזכיר לכולם שאנחנו באמת המדינה היחידה שמפעילה את השב"כ. ודבר שלישי, אנחנו כל הזמן מסתכלים על טכנולוגיה כמשהו ליניארי, כלומר: נפעיל את השב"כ – נקבל איקס תוצאות. אבל גם בניתוח של הצוות המשפטי של ועדת החוץ והביטחון גילו שאם מסתכלים רואים שמתחילת הסגר השני כמות האנשים המאומתים שגילו שהם מאומתים לא דרך חקירות אפידמיולוגיות ולא דרך השב"כ הלכה וגדלה. אנחנו הגענו למצב שאנחנו מדברים היום על 55% מהמאומתים, כשבהתחלה זה היה 4%. למה אני אומרת את זה? כי כשמשתמשים בשב"כ אנחנו גם מורידים את רמת האמון – וזה גם דבר שצריך לקחת אותו בחשבון כשנלחמים במחלה כזאת.

אני עוברת לדבר על הדוח שלנו. אנחנו בדקנו 35 אפליקציות במדינות שונות, מתוכן 23 אפליקציות ברישיון של גוגל אפל. אגב, גוגל אפל נכנסה אחרונה לתחום הטכנולוגיות האזרחיות ואנחנו רואים עלייה מאוד עקבית ברמת האימוץ והשימוש בטכנולוגיות שלהם. 12 הרישיונות האחרים הם רישיונות מסוג אחר, ואם תרצו חיים רביה יוכל לפרט לעומק על סוגי הרישיונות האלה.

כל הזמן משווים בין מדינות שונות וזורקים כל מיני שמות, אבל אנחנו רצינו לבדוק אילו מדינות דומות לישראל מבחינת רמת השימוש, דחיסות האוכלוסייה, צפיפות האוכלוסייה לקמ"ר, כי ברור שדין בני ברק הצפופה הוא לא כדין הנגב, שכמעט לא מגיעים אליו אנשים. בנוסף, בחנו את זה מול מדינות שהן פחות מעשרה מיליון איש. כשאנחנו מדברים על יעילות ואימוץ אנחנו מודעים לזה שאין לנו הרבה נתונים פרט לרמת האימוץ. לגבי מספר האנשים שדוּוחו על ידי האפליקציות יש לנו דוגמאות מכמה מדינות, אבל אנחנו לא באמת יודעים את המספרים. אתן לכם דוגמה: בגרמניה מדובר על 60,000 מדוּוחים דרך האפליקציה. אבל זה לא אומר כלום.

מבחינה השוואתית, כשאנחנו מסתכלים לאורך כל 35 המדינות האלה, כשאנחנו לוקחים בחשבון שרמת האוכלוסייה זהה פחות או יותר לרמת האוכלוסייה שלנו, כלומר מתחת לעשרה מיליון, ורמת הצפיפות יחסית גבוהה, אנחנו מקבלים בעצם קשר ומתאם מאוד חיובי: ככל שרמת הצפיפות גבוהה יותר, כך יותר הרבה אנשים יתקינו את הטכנולוגיה האזרחית. ראינו יותר מזה – שאם אנחנו מסתכלים על מדינת ישראל יחסית לאותן מדינות שדומות לנו, מדינת ישראל דווקא לא נכשלה. בניגוד לטענה שאנחנו כל הזמן אומרים, שאנשים לא התקינו את האפליקציה – אנשים כן התקינו אותה. אבל אנחנו יודעים שגם הסירו אותה. מבחינת אחוז ההתקנה של טכנולוגיה אזרחית היינו באחד המספרים הגבוהים ביותר. למה זה נכשל? אגב, ד"ר דלית קן-דרור תדבר על זה אחר כך, הם עשו על זה סקר. חברת הכנסת וונש הזכירה חלק מהעניין הזה: כשמשתמשים גם בשב"כ, שהוא כלי חובה, וגם אומרים לאנשים להתקין כלי אזרחי שהוא וולונטרי, אף אחד לא יעשה גם וגם. אז צריך להבין גם את הטרייד אוף הזה בין שימוש בכלי של השב"כ לעומת שימוש בטכנולוגיה אזרחית.

לא כל כך הבנתי, הטכנולוגיה האזרחית הייתה לפני השב"כ? זאת אומרת, ההורדה של המיליון היתה לפני השב"כ?

כן. תזכור שיש לנו את השב"כ בשני סיבובים - - -

לא, לא, הסיבוב הראשון היה בתהודה ציבורית מאוד גדולה.

זה לא נכון, השב"כ היה הראשון.

אני אומרת שהיו שני סיבובים. בסיבוב הראשון השב"כ היה ראשון.

ובסיבוב הראשון הציבור לא נבהל מהשב"כ וכן הוריד?

אני אפריד את זה רגע. בסיבוב הראשון היינו כולנו בטיפול בהלם, זאת האמת. בסיבוב הראשון ניסינו להשתמש בכל אמצעי, אפילו הקשה ביותר – והעובדה היא שעד עכשיו אף מדינה דמוקרטית לא משתמשת בזה. בגל הראשון הציבור הלך בצורה כמעט מלאה מבחינת האמון במקבלי ההחלטות. עכשיו יש בעיה כללית באמון הציבור במוסדות בכל הקשור לטיפול בקורונה. הטענה שלי היא שהשימוש בשב"כ הוא מצד אחד סימפטום של חוסר האמון – אנשים מרמים, אנשים לא לוקחים טלפון, אנשים משאירים את הטלפון במכונית - - -

לא הבנתי את היחס הישיר שציינת בין שימוש בשב"כ לבין הורדות או הסרות של היישומון האזרחי.

לא, לא אמרתי את זה, לא הבנת אותי נכון. אמרתי שברגע שמשתמשים בשב"כ האינטרס של אנשים להשתמש בחלופות אזרחיות יורד.

אלא אם כן החלופה לא עובדת, שגם אז האינטרס לא עובד. אם החלופה לא עובדת והאפליקציה זוללת סוללה אז אנשים מחליטים להסיר אותה. אני לא כל כך מבין למה את שמה פה את עניין השב"כ. האפליקציה אולי לא עבדה משיקולים של סרבול טכנולוגי, הרי שמענו טענה שיש כמה מסכים, שמענו מה זה עושה למקור האנרגיה של המכשיר וכו'. זה בעצם היה הסיפור. יכול להיות, אגב, שהמפתחים לא פיתחו בגלל שהיה שב"כ, אבל אז נשאלת השאלה למה בשאר העולם, שאין שב"כ, המפתחים לא רצו ופיתחו. ההנחות פה הן כאלה שקשה לאחוז את המקל משני הקצוות.

אבל אנחנו לא רוצים לדבר על השב"כ. בדקתם 35 מדינות, בואי תשתפי אותנו במידע הזה.

גילינו שכשאזור החדירה של סמארטפונים הוא פחות מ-60% במדינה – ופה אפשר להזכיר את אסטוניה וקרואטיה – וכשהטכנולוגיה מבוססת ניטור מיקום ולא ניטור קרבה – ואני מזכיר שהמגן 1 והמגן 2 מבוססים מיקום ולא ניטור קרבה בלבד – בשני המקרים האלה בדרך כלל במדינות האלה היה כישלון בהטמעה, כלומר באחוז ההשתתפות. במדינות עם מספר תושבים מעל עשרה מיליון יש בדרך כלל שיעור הצלחה יותר נמוך. לכן אמרתי שאנחנו צריכים להשוות את עצמנו למדינות שגם יש בהן פחות מעשרה מיליון תושבים ושגם יש בהן צפיפות אוכלוסייה ואחוז הטמעה גבוהים של טלפונים.

אני רוצה לדבר על המקרה האנגלי. באנגליה מדובר על כמות אוכלוסייה הרבה יותר גדולה מישראל, אבל - - -

רגע, לא הבנתי, קרין, אמרת שאנחנו צריכים להסתכל על מדינות בסדר גודל של עשרה מיליון תושבים, צפופות יחסים ועם שיעור חדירה גדול של טלפונים. איזה מדינות עומדות בקריטריון הזה?

בקריטריון של הצפיפות אנחנו מדברים על הולנד, על ישראל, על בלגיה, גרמניה, יפן ושווייץ. המדינות הקטנות, בגודל שלנו, הן פינלנד, אירלנד, איסלנד, דנמרק, נורבגיה. אגב, נורבגיה הפסיקה את זה בגלל בעיות משפטיות. במקרה של ישראל, שלנו - - -

רגע, קרין, הולנד, בלגיה, פינלנד, שווייץ הן מדינות של עשרה מיליון - - -

לא, לא, המדינות בגודל שלנו הן בלגיה, צ'כיה, פורטוגל, אוסטריה, שווייץ, נורבגיה, סינגפור, דנמרק, פינלנד, אירלנד וכדומה.

אז מהמדינות האלה, שדומות לנו, איפה יש ניסיון מוצלח לאפליקציות חלופיות?

אני אומרת כמה דברים. קודם כול צריך להבין שככל שהמדינה יותר צפופה, יותר התקינו את הטכנולוגיות האזרחיות. אני רוצה לדבר ספציפית על אנגליה. אומנם מספר האנשים שם גדול יותר אבל היא עם צפיפות דומה לשלנו. היא אחת המדינות שצפופות כמונו וגם יש בה חדירה גדולה של סמארטפונים באוכלוסייה.

קרין, כמה מיליונים יש באנגליה?

67 מיליון.

במדינות שגודלן בין שמונה ל-12 מיליון, המדינות בסדר הגודל שלנו שהזכרת – הולנד, בלגיה, פינלנד, שווייץ, צ'כיה, אוסטריה, דנמרק - - -

גרמניה היא דוגמה טובה - - -

לא, קרין, אני מדבר עכשיו על המדינות הקטנות. את זאת שנתנה את האפיון הזה. אצל מי מבין אותן מדינות שדומות לישראל יש ניסיון מוצלח? האם את יכולה לתת לנו דוגמה קונקרטית ולהרחיב עליה?

הייתי נותנת את אירלנד כדוגמה, אבל את זה אני אשאיר לחיים רביה, הוא מכיר את המקרה האירי יותר טוב ממני.

אז איזו דוגמה את נותנת?

אני רוצה לתת את אנגליה, משתי סיבות - - -

לא, אבל דיברת על מדינות כמו הולנד, בלגיה - - -

אנגליה התחילה כמונו. היא התחילה באפליקציה מאוד ריכוזית, ביחד עם משרד הבריאות. האפליקציה הושקה בפיילוט – ונכשלה. מזכיר לנו משהו? המגן. היא נכשלה, ואז בעצם היא הכניסה את המערכת החדשה של גוגל אפל - - -

קרין, על איזו מדינה את מדברת?

אנגליה.

רגע, קרין, חוץ מחיים רביה שידבר על מה שידבר, את לא יודעת לתת לנו דוגמה לפי הקריטריונים שנקבת? אני פשוט מנסה לעשות דיון מסודר. את הצגת שלושה קריטריונים – צפיפות, גודל, חדירת טלפונים. מבין אלה את לא יודעת לתת לנו שום דוגמה מוצלחת?

אני יודעת. אין לי בעיה לתת את המספרים, גם קיבלתם את זה בדוח. אני יכולה להתחיל להגיד פה את המספרים, זאת לא בעיה. אלה אחוזי ההטמעה בקרב המשתמשים בסמארטפונים: באוסטריה 15%, בשווייץ 40%, בנורבגיה 34%, בסינגפור, שהיא קצת חריגה, 57%, בדנמרק 29%, פינלנד 54%, באירלנד 62%, בניו זילנד 58%. מדובר על אחוזים גבוהים מקרב בעלי הסמארטפונים. פשוט חשבתי שאתה רוצה קייס סטאדי.

אם יש לך פה 50% ו-40% וכד', זה קייס סטאדי מעניין. את רוצה להרחיב על זה?

אלה המספרים, נתנו לכם אותם בחוות הדעת, אתם יכולים לעבור מדינה-מדינה מבין 35 המדינות שנתנו לכם. אלה מדינות ששווה לתת עליהן את הדעת. אבל מה שרציתי להגיד זה שדווקא בישראל, שתמיד טענו שהיא לא טובה בעניין הזה ואחוז ההטמעה שלה הוא נמוך, דווקא בישראל אחוז ההטמעה בהתחלה, כשהתקינו את המגן, היה גבוה. פשוט אנשים לא השתמשו בזה, מכל מיני סיבות.

אני לא מדבר על ישראל. קרין, מבין המדינות האלה שהזכרת, במקום שיש בו 50% ומעלה זה לכאורה אמור לתת מענה טוב לקטיעת שרשראות הדבקה. לכן אני שואל אם את יכולה לנקוב במדינה ובאפליקציה מסוימת שאפשר ללמוד ממנה.

לכן המלצתי להזמין לדיון היום נציג של גוגל. שלא יחשבו שיש לי איזה עניין עם גוגל, אני תמיד מאלה שמבקרים אותם, אבל האפליקציה של גוגל אפל מצד אחד שומרת על הפרטיות ומצד שני בהרבה יותר מדינות משתמשים בה. למשל, בארצות הברית משתמשות בה 12 מדינות, ועוד 30 מדינות בשאר העולם. ובגלל שהרבה יותר משתמשים בה היא מתחילה להפוך לסטנדרט.

במדינות בגודל של ישראל שאמרת שיש להן 50% ומעלה שימוש – זה באפליקציה של גוגל אפל?

כן, אירלנד זה בטכנולוגיה של גוגל ואפל.

וחוץ מאירלנד כל השאר זה לא גוגל ואפל?

לא, יש הרבה מדינות של גוגל ואפל.

קודם מיקדת אותנו על הגודל ואמרת שחיים רביה ידבר על אירלנד. על מה את רוצה לדבר?

אני רציתי לדבר על שני דברים. אחד, לדבר על אנגליה עצמה, כי אנגליה מאוד דומה לנו בצורה שבה היא למדה את הלקח. היא סגרה למעשה את הדמוי-מגן שלה, היא הבינה שזה לא עובד, והלכה לחלופה וולונטרית, שהיום היא מאוד מאוד מצליחה.

אני רוצה לדבר על מחקר אחרון שנעשה בוושינגטון סטייט, המדינה שגרתי בה שבע שנים - - -

רגע, למה את אומרת שבאנגליה זה מאוד מצליח? אנגליה לא נמצאת עכשיו בסגר?

למיטב ידיעתי אנגליה לא נמצאת כרגע בסגר. יש הגבלות אבל היא עדיין לא הגיעה לסגר מלא. צריך להבין עוד דבר אחד: ברור לכולנו שהשב"כ הוא לא הכלי האולטימטיבי, הוא כלי אחד מני רבים. הטענה שלי היא שבסופו של דבר אם אנחנו נפעיל טכנולוגיות אזרחיות בצורה חכמה אנחנו נוכל לקבל משהו שהוא חלופי לשב"כ. לכל העניין הזה צריך להוסיף את המערכת הבין-מדינתית החדשה שהופעלה לאחרונה, לפני חודש, שזאת מערכת שמאפשרת לכל אלה שמשתמשים בגוגל אפל לתקשר אחד עם השני, כך שאם אתה עובר ממדינה למדינה המערכת עדיין עובדת ועדיין מספקת מידע למערכות הבריאות שלהן. זה דבר שחשוב להגיד גם אותו, כי בסופו של יום אנחנו נפתח את השמיים לישראל, ואז מערכת השב"כ לא תוכל לעזור כשיגיעו לפה אלפי אנשים מארצות הברית, אירופה וכל מיני מקומות אחרים. כרגע אין לנו מענה לדבר הזה. תודה רבה.

רק העיר לי פה מנהל הוועדה שאנגליה בסגר עד תחילת דצמבר. עוד משהו, מבין אותן מדינות בגודל של ישראל, יש לך הפניה נוספת לעוד מדינה?

אני אשאיר את זה לחיים רביה. אבל אם תסתכלו בחוות הדעת שנתנו לכם – ואני גם מוכנה לספק לכם את האקסל ההשוואתי – אנחנו ממש מחלקים את זה לפי נתוני הטמעה. לצערי הרב חסרים נתונים, כי התפקיד של משרד הבריאות הוא לפנות לארצות ולבקש נתונים לא רק על רמת האימוץ אלא גם על כמה דוּוחו מתוך כל אפליקציה ואפליקציה. יש לנו את הנתונים לגבי תשע ארצות, אבל זה לא מספיק נתונים.

אז מתוך תשע הארצות האלה יש מדינה שאת רוצה להפנות את תשומת ליבנו אליה?

כן, גרמניה למשל. בגרמניה יש הורדות של 36% מקרב בעלי הסמארטפונים, וכמות החולים שדווחו דרך האפליקציה הגרמנית, שמתעסקת רק בניטור קרבה, זה 60,199. מדובר במספר מאוד יפה לכל הדעות.

אבל מתוך כמה?

השאלה היא מה מספר האנשים עם סמארטפונים - - -

לא, אני שואלת כמה מתוך כמות החולים במדינה.

אין לנו את כמות החולים.

אבל זה נתון מאוד חשוב, כי זאת נקודת הייחוס שלך.

אני רק אגיד שהייתי מצפה שאת הנתון ההשוואתי הזה לא החברה האזרחית תעשה אלא משרד הבריאות.

אבל קרין, את מסמנת כהצלחה את האפליקציה בגרמניה, שאיתרה עד היום 60,000 חולים.

נכון.

עוד מעט נברר כמה חולים בסך הכול אותרו בגרמניה. גרמניה זאת מדינה של 80 מיליון, ישראל היא מדינה של עשרה מיליון, ובישראל עד היום יש כ-350,000 חולים. אני לא בטוח שהיקף התחלואה בגרמניה היה כמו בישראל, אבל אני מניח שהיו בה עד עכשיו כמיליון חולים. ואת מדברת על 60,000. אבל קרין, בעמנו אנחנו חיים. בגרמניה יש 1.06 מיליון חולים.

אבל חבר הכנסת האוזר, צריך להזכיר דבר אחד: טכנולוגיית קרבה היא מדויקת לחלוטין, בניגוד לטכנולוגיה של השב"כ. זה גם הבדל שצריך להזכיר אותו כל הזמן.

רגע, כתוב פה שדוּוחו בגרמניה 12 מיליון חולים?

בגרמניה 1,055,607 חולים.

במסמך של פרטיות ישראל יש איזה מספר של 12 מיליון, אבל זה נראה לי מוזר.

1.5 מיליון, זה המספר.

אוקיי, 1.5 מיליון חולים, כאשר 60,000 אותרו על ידי אפליקציה. זה מספר שהוא הצלחה?

עוד פעם, החיסרון שלנו הוא שכרגע ההצלחה נמדדת רק לגבי הטמעה. הייתי שמחה לראות שמתחילים לאסוף נתונים גם לגבי כמות הדיווחים שהיו דרך האפליקציות.

אבל פה את אומרת שכן יש לך דיווח.

לעולם לא נוכל להשוות את זה לשב"כ, שהוא כלי חובה, אבל מצד שני כן תרוויחו דבר אחד: שימוש יותר מוגבר על ידי האנשים. כפייה לא עובדת.

קרין, זה בוודאות. אבל עכשיו אנחנו מנסים להתכנס להבנה יותר גדולה של עולם הנתונים. יש 35 אפליקציות שאתם איתרתם, יש מדינות בגודל של ישראל, את דיברת על תשע מדינות שבהן יש לכם נתונים של איתור חולים, הקייס סטאדי המצליח מבחינתך הוא גרמניה, מדינה של 80 מיליון עם 1.5 מיליון חולים, כאשר האפליקציה שלה איתרה 60,000 חולים. כך אני מסכם את הדברים שאמרת.

כן. חיים, אני חושבת שחשוב לדבר גם על איטליה, שהוא גם מקרה של הצלחה.

תודה. שימי שמואלי מגוגל, בבקשה.

שלום וברכה ותודה לוועדה וליושב-ראש. אני לא רוצה לכלות את זמנה של הוועדה במצגת שמראה איך הטכנולוגיה שלנו עובדת ומה המאפיינים שלה, כי אני חושב שרוב המשתתפים בדיון היום כבר מכירים את הטכנולוגיה והמאפיינים. אבל אם אתם בכל זאת רוצים הסבר, תבקשו ואני אשמח לתת.

כמה מילים על העקרונות שלפיהם אנחנו פועלים. קודם כול, חשוב להדגיש שאין לנו פה אינטרס של ביזנס, אנחנו לא מוכרים את הטכנולוגיה וזה לא לשם יצירת רווח, כך שככל שממשלות מחליטות לאמץ את הטכנולוגיה שלנו זה מצוין מבחינתנו ואנחנו סומכים את ידינו על הממשלות שיחליטו על הפתרון הכי טוב למדינה.

הטכנולוגיה שאנחנו נותנים לממשלות לשימוש, יש בה בהכרח צורך בהסכמת המשתמש – גם בהורדה של האפליקציה וגם בדיווח על עצמך אם נמצאת חיובי לקורונה. זה עיקרון מאוד בסיסי במה שאנחנו עושים ואנחנו לא נשנה את זה. אנחנו גם לא אוספים דאטה על מיקום וגם לא מאפשרים את זה בטכנולוגיה שלנו. באופן כללי, כל הטכנולוגיה שאנחנו מתבססים עליה שמה במרכז את נושא הפרטיות, קרי שגם בן אדם שמדווח על עצמו שהוא חולה בקורונה והטכנולוגיה מדווחת לאנשים שנחשפו אליו – אותם אנשים לא יודעים למי הם נחשפו. הם כן יודעים פחות או יותר באיזה יום ובאיזה שעה הם נחשפו, אבל הם לא יודעים מי הוא אותו בן אדם.

השימוש בטכנולוגיה הזאת הוא רק על ידי הרשות המתאימה במדינה. בישראל זה צריך להיות משרד הבריאות, ולא כל גוף שמעוניין בכך. דבר חשוב אחרון, אנחנו מדברים הרבה על אימוץ של הטכנולוגיה והאם לעשות את זה חובה או לא חובה, ואנחנו רוצים להזכיר שהטכנולוגיה הזאת פועלת באופן שווה גם במכשירי אנדרואיד וגם במכשירי אייפון, כך שהרבה מההטמעה כבר קיימת.

שאלתם פה על מדינות שבהן כבר יש מידע לגבי ההצלחה. האפליקציה הזאת הוטמעה עד היום במעל 40 מדינות, כאשר מבחינת מידע יש מחקרים שעשו בשווייץ, בספרד וגם באיטליה, ואני אשמח לחלוק עם הוועדה את המחקרים האלה. אלה מחקרים מאוד ראשוניים אבל הם כן נותנים איזושהי תחושה לגבי מידת האפקטיביות.

הערה לגבי מידת האימוץ ביחס למידת האפקטיביות. הייתה בהתחלה איזושהי תפיסה שכדי שהדבר הזה יהיה אפקטיבי יש צורך ברמה של 60% אימוץ. התפיסה הזאת הופרכה, היא לא נכונה. יש מחקר של אוקספורד בנושא שמסתכל על שיעורי אימוץ הרבה יותר נמוכים מ-60% ועל ההשפעה שלהם, וגם את המחקר הזה אני אשמח לחלוק עם הוועדה ועם חבריי. זהו. אני מוכן לענות על כל שאלה. תודה רבה.

שימי, דיברתי על מחקרים, חלקם ראשוניים. אולי תיתן לנו את השורות התחתונות של המחקרים האלה לגבי מידת האימוץ והאפקטיביות ומהי מידת האימוץ המינימלית ליצירת אפקטיביות מסוימת.

אלו מחקרים שהם לא של גוגל אלא של המדינות, של גופי הבריאות במדינות. הם מצביעים על זה שהטכנולוגיה הזאת מסייעת בעצירת שרשראות הדבקה ומניעת חולי, אבל זה במקביל לעבודה שהרשויות עושות במניעת שרשראות הדבקה בצורה שהיא לא טכנולוגית. הם אומרים שהדבר הזה בהחלט משנה, הוא מציל חיים, אנשים משתמשים בזה, אנשים מדווחים וכו', ויש שם גם מספרים. אבל זה לא בא כסילבר-בולט שמבטל את כל הפעולות האחרות של הממשלה, קרי קטיעת שרשראות ההדבקה באמצעות הטלפונים, כמו שעושה משרד הבריאות כאן ובמדינות אחרות.

רגע, אז עד היום 40 מדינות הטמיעו. האם באפליקציה הזאת, שהיא וולונטרית בהורדה וולונטרית בדיווח אם אתה חולה, המידע עובר באופן מרוכז למשרד הבריאות של כל מדינה או לגורם אחר, והאם אותו גורם יודע לנטר את האדם שבא במגע עם חולה מאומת?

התשובה היא שמשרד הבריאות באותה מדינה יודע מי החולה כי הוא הרי עשה את הבדיקה. משרד הבריאות לא מקבל מידע מי בא במגע עם אותו חולה. בוא נגיד שאותו חולה מקבל תשובה חיובית מקופת החולים ובוחר לדווח על זה באפליקציה. האפליקציה שולחת מסר לכל האנשים שהיו איתו במגע, בין אם הם מכירים אותו ובין אם הם לא מכירים אותו, באותה תקופה שאותה המדינה הגדירה כתקופה המסוכנת, שזה יכול להיות 12 ימים, 14 ימים וכו'. אגב, המדינה גם יכולה להגדיר את המרחק ואת הזמן שבהם אנשים צריכים להיות במגע כדי שהבן אדם יקבל את ההודעה.

הבן אדם שנחשף מקבל את ההודעה. ההודעה היא הודעה שהמדינה יכולה לנסח אותה, והיא גם מנחה אותו מה לעשות. בנקודה הזאת הוא יכול להחליט אם הוא רוצה לדווח לרשויות או לא. כלומר הכול הוא וולונטרי. מה שכן, המדינה יכולה לנסח את ההנחיות לאזרח.

אני מבין ששתי הנקודות הוולונטריות המהותיות הן: אחת, שהחולה המאומת עצמו מדווח באפליקציה; שתיים, אדם שבא במגע לפי הסטנדרט הלאומי מקבל דיווח ואז הוא מקבל החלטה וולונטרית עם עצמו האם הוא נכנס לבידוד או לא, או האם הוא נכנס בעוד יומיים אחרי החתונה של אחותו וכו'.

נכון.

זה פחות או יותר המגן 2, זה ההיגיון של המגן 2. ב-40 המדינות שבהן היישומון הזה יושם האם יש לך נתון קונקרטי לגבי אחוזי ההורדה שלו?

קרין כבר הזכירה חלק, אבל אני יכול לרוץ על זה שוב במהירות, ואני מזכיר שמדובר באחוז מתוך האנשים שיש להם סמארטפונים: באנגליה 40%, בפינלנד 40%, באירלנד 35%, בשווייץ 21%, אורוגוואי 17%, קולורדו 17%, וושינגטון די סי 53%.

ואת מדדי האפקטיביות אתה אומר שקשה לאמוד, כי הכול וולונטרי.

לא. במחקרים שאני ציינתי כן יש התייחסות – לפחות בספרד – לכמות הדיווחים שהיו בתקופה מסוימת. הכמות של הדיווחים היא משמעותית. אני אחלוק את זה איתכם.

זאת אומרת שספרד היא המדינה שבה כמות הדיווחים הכי גדולה?

לא, דווקא לא, פשוט ספרד היא מדינה שבדקה את זה ופרסמה נתונים. אבל אני לא יודע להגיד שדווקא היא המדינה שדווח בה הכי הרבה.

גוגל לא יודעת כמובן מה קרה לאדם שקיבל הודעה וולונטרית לגבי מגע עם חולה, האם הוא נכנס או לא נכנס לבידוד, אבל גוגל כן יודעת כמה אנשים העבירו הודעה שהם חולים.

אני לא יודע לענות על השאלה האם גוגל יודעת את זה או לא. אני יודע שגוגל לא מקבלת את המידע מי דיווח, למי הוא דיווח וכיוצא בזה.

אבל אפשר לעשות חשבון באומדן גס. אנחנו יודעים במדינה מסוימת כמה תושבים יש, אנחנו יודעים מה אחוז החדירה של הסמארטפון, אנחנו יודעים מה אחוז ההורדה של האפליקציה, אנחנו יודעים מה היקף החולים ומה אחוז החולים, ואז אנחנו יכולים להשוות די בקלות כמה מתוך האנשים שהורידו את האפליקציה היו חולים ולהשוות כמה באמת העבירו את ההודעה. האם יש את המספר המוחלט של ההודעות?

לא, אין לי מספר מוחלט של הודעות. אני יכול לנסות לבקש את זה, אבל אני לא בטוח שהמספר הזה קיים.

זאת אומרת שהמידע שכן מצוי ברשותכם זה אחוז ההורדות מסך בעלי הטלפונים החכמים באותה מדינה. מי המדינה מס' אחת באחוז ההורדות?

באחוזים אני חושב שפינלנד, וושינגטון די סי ואנגליה הן מדינות מובילות.

כמה בפינלנד?

40%.

טובה, תודה רבה.

אני שירה מ-לפמ, אני רוצה לשאול את שימי שאלה. שימי, בתור גוגל ובתור מי שמחזיקים באנדרואיד ובמכשירים, האם יש לכם אפשרות להשאיר את האפליקציה קבוע במכשיר ולמנוע אפשרות להסרה? אני מ-לפמ, אנחנו ניהלנו את הקמפיין של המגן. מיליונים של אנשים הורידו את האפליקציה, הבעיה היא שהם גם הסירו אותה אחר כך. הבעיה שלנו היא עם ההסרה של האפליקציה, לא עם ההורדה שלה.

אולי כל האפליקציה לא הייתה טובה. חשבת על זה?

יש הרבה שיקולים. היה את הסיפור של הבטרייה, היה את הסיפור של האמינות, אבל השאלה שלי היא שאלה טכנולוגית פרופר.

שירה, תודה על השאלה. כעיקרון אנחנו לא הולכים על הנושא של לעשות את זה כחובה או כמשהו שנוחת על הציבור. אנחנו רוצים לתת את זה כאפשרות ואנחנו מאמינים שככל שהדבר הזה יעיל ונותן ערך לאזרחים, ישתמשו בו – ואנחנו מקווים שזה יוכיח את עצמו. מה שאנחנו כן עושים זה לעבוד ביחד עם הרשויות המקומיות על איזושהי סדרה של פושים שהאזרח יקבל שמתזכרים אותו להוריד את האפליקציה ולהשתמש בה. זאת כן איזו חבילה שיש לנו כשאנחנו עובדים עם מדינה שאימצה את האפליקציה.

שימי, יש לך נתונים של הסרת האפליקציה?

אין לי כרגע.

אם יש לכם נתוני הסרה אנחנו נשמח לדעת. כי לפחות במגן 2, אותה אפליקציה שאנחנו מנטרים, אנחנו מקבלים נתונים שלפיהם בסך כל הגרסאות של המגן 1 ו-2, לפחות מגוגל, היו קרוב לשני מיליון התקנות ו-1,260,000 הסרות, וב-IOS, באפל, היה 662,000 התקנות ו-334,000 הסרות. זה הנתון שאנחנו מנטרים בישראל. יש לכם 40 מדינות, אני מניח שהנתון הזה כן מצוי בידHכם כפי שהוא מצוי בישראל, סך ההתקנות וסך ההסרות. נשמח שתעבירו אלינו.

מאה אחוז.

אני מבקש מירון שגב להציג לנו פרויקט GreenSite pass.

שלום לכולם, אני מבקש לקבל שרינג של המסך.

שבע דקות, בבקשה.

אתם רואים פה על המסך את האפליקציה. אני קורא לזה אפליקציה, אבל זה טופסי אינטרנט ולא דורש התקנה. זה עובד לכל מחשב שמחובר לאינטרנט, בין אם זה טלפון, מחשב, אייפד וכו'.

בית העסק מגדיר את עצמו בצורה מאוד פשוטה, כולל חלוקה לאזורי משנה, שזה דבר מאוד חשוב. בדוגמה שלפניכם יש לנו קניון עם חנויות, וזה יכול להיות גם רכבת עם קרונות. אני יכול להיכנס לקניון או להיכנס ישר לחנות, אני בוחר את משך הזמן המשוער, וכמבקר אני עושה הצהרת בריאות. יש פה הפרדה בין עובד למבקר שהיא קריטית מאוד. אחרי שעשיתי את זה אני בפנים, ולמעשה המערכת מודדת כמה זמן אני אהיה בפנים. היא תעשה לי צ'ק אאוט אחרי שעה וחצי, אבל אני יכול להוסיף זמן או לצאת לפני הזמן אם סיימתי. אני יכול להיכנס לחנות כלשהי, וכשסיימתי להיות בה כל מה שאני צריך לשעות זה לעבור לחנות חדשה, ובסיום אני פשוט יוצא מהקניון.

למעשה הישות שהמערכת זוכרת היא אנונימית לחלוטין. מדובר על מזהה עם שישה תווים. אנחנו לא צריכים פרטים. יש פה טלפון, שלוש ספרות של תעודת הזהות וכינוי שהוא אופציונלי – וזאת הישות. כמובן אפשר גם להדפיס אותה כקוד QR.

שימו לב, בדוגמה הבאה אני גם מבקר, שזאת ברירת המחדל, ואני גם בית עסק, כדי להראות את שני הצדדים. כשאני מגיע לבית העסק ואני בלי טלפון אבל אני רשום במערכת אחרי שמישהו רשם אותי, מכניסים אותי בעזרת ה-CID, שזה costumer ID או יש כאלה שיקראו לזה corona ID. לבעלי בעיות זיכרון אפשר לעשות את זה גם עם סיומת טלפון, תעודת זהות ואיזשהו כינוי. בעצם אני נותן את אותו CID שיש לי, בוחר זמן – ואני בפנים.

עכשיו, מובן שמישהו שמגיע לאיזשהו בית עסק יכול להשתמש ב-CID לא שלו, ולכן – שימו לב שהמערכת אנונימית לחלוטין, אבל אנחנו מציגים שלוש ספרות אחרונות של תעודות זהות, שזה בעצם הפרט היחיד של הזיהוי שאנחנו מבקשים, ובעצם מפעיל בית העסק יכול לוודא שתעודת הזהות תואמת לאדם, אם מדובר במועדון לילה או כל מקום אחר שבו יש צורך לוודא.

אני תכף אסביר איך עובד השימוש בחסרי טלפונים. שימו לב שכאשר אני מגיע לאיזשהו בית עסק, לבית העסק יש מזהה. מה זה הקוד QR? זה כתובת אינטרנט לטופס אינטרנט שבו בעצם אני מכניס פרט אחד, את ה-CID שלי, עם יכולת לצ'ק אין וצ'ק אאוט. אבל אני יכול, במקום להגיע לכתובת על ידי סריקת קוד OR, אני יכול לעשות את זה על ידי פורטל. שימו לב, אני הולך לכתובת של הפורטל ופשוט מקליד את המזהה של בית העסק, שאותו אני רואה פיזית. ואז למעשה אני נכנס פנימה.

עכשיו, למה זה חשוב שאני אוכל להיכנס בלי סריקת קוד QR? כי לא כולם יודעים לסרוק קוד כזה. זה נראה פשוט וטריוויאלי, אבל לא כולם יודעים לעשות את זה ולא כל טלפון תומך בזה. בסינגפור היו גם מקרים של תקיפות סייבר על ידי קוד QR. אנחנו מאפשרים בעצם שימוש ב-ID של בית העסק או האתר; אנחנו בעצם מאפשרים כניסה בעזרתו.

בואו נדבר רגע על הישות. אני בעצם מוגדר כטלפון להודעות בלבד, ואין קשר בין הטלפון שלי למיקומים שאני נמצא, זה מאגר נפרד לגמרי. למעשה הטלפון הזה יכול לשמש עד שמונה אנשים. יש פה טלפון, שלוש ספרות של תעודת הזהות וכינוי אופציונלי, ואני יכול הוסיף לטלפון עוד אנשים. זה יכול להיות ילדים קטנים מהמשפחה, זה יכול להיות הורים מבוגרים שאין להם טלפון וכו'. חדי העין יכולים להבחין שאני יכול גם להוסיף את עצמי בעוד פרופיל, כמו שאני גולש בסתר בדפדפן. אין לנו בעיה עם זה ואני יכול גם להסביר למה. בעזרת הדבר הזה אני בעצם נכנס לאן שצריך.

מבחינת יכולות, תחשבו שאני מגיע לבית קפה ואני רוצה לשבת בשולחן מסוים. בעל בית הקפה יכול להחליט שהוא נותן מספר לכל שולחן או לכל קבוצת שולחנות. הסיבה שיש פה קוד QR היא שאם אני מגיע לבית הקפה או המסעדה, אני לא חייב לעשות צ'ק אין בכניסה, אלא אני יכול פשוט להתיישב בשולחן ולהיכנס גם לבית העסק וגם לשולחן המתאים.

למעשה, אם נסתכל על הדבר הזה קצת יותר בעיון - - -

משפט סיום, פשוט אין זמן. הבנו פחות או יותר את מה שאתם מציעים. אתה רוצה לסכם במשפט סיום?

כן, אני רוצה להגיד שהרמזור של משרד הבריאות לא מנטר משך שהייה, הוא מנטר רק כניסות, ובנוסף אין בו הפרדה בין עובד למבקר ואין כניסה לאזורים. חוץ מזה, השימוש בבלוטוס יגרור את אותן מגבלות טכנולוגיות ידועות של הבטרייה, חסרי טלפון וכו', וגם אין בו תמיכה בפריסה גלובלית; בעוד שאנחנו תומכים גם במערכות אחרות של כניסות שהן מסחריות. יש לנו יכולת אכיפה ולא רק התראות, שזה הכישלון הגדול של מערכות הבריאות - - -

ירון, ירון, אני עוצר אותך.

אפשר להגיע ל-3%, או כמה שצריך, אכיפה למבודדים, כי אנחנו יודעים לזהות בהסתברות גבוהה מפיצי על. אני יכול להסביר, אבל אתה לא נותן לי את הזמן. אנחנו יכולים רק מאותם אחוזים בודדים למנוע כניסה. למנוע כניסה לבתי חולים של אנשים שהם מבודדים או שהם לא יודעים שהם חולים אבל אנחנו מבינים את זה בהסתברות מאוד גבוהה. בנוסף, אנחנו מכניסים צפיפות בתוך האזורים, אנחנו יודעים כמה התו הסגול וכמה היו בפועל, ולא רק בתוך האתר עצמו אלא גם באזור מסוים באתר, ואנחנו גם יודעים כמה זמן שהו שם. בן אדם שהיה חצי שעה לעומת בן אדם שהיה שש שעות – זה לא אותו דבר, ואנחנו כן יודעים להבדיל מה קרה שם בפנים. אנחנו גם יודעים לעשות אינטגרציה עם משרד הבריאות, אם יהיה עם מי לדבר שם. הם כבר שמונה שבועות אומרים שעוד שבועיים הם משיקים את האפליקציה. תודה רבה.

תודה רבה. תהילה אלטשולר איתנו? יש לך שבע דקות כי אנחנו רוצים לשמוע את כולם.

אני אנסה. אבל אתם צריכים לפתוח לי שיתוף מסך. שלחנו אליכם חוות דעת יחסית מפורטת. אני רוצה לומר פה ביושר משהו בהתחלה. אנחנו עוקבות אחרי הסיפור של מעקב המגעים, רחל ארידור ואני, החל מתחילת הקורונה. פרסמנו למעלה משבע חוות דעת מאוד מפורטות בעניינים האלה ואנחנו מנסות כל הזמן להסתכל איך הדברים מתפתחים בעולם ומנסות להיות הכי ישרות שאפשר, גם עם ההצלחות וגם עם הכישלונות, ולא להגדיל הצלחות ולא להעצים כישלונות. אבל צריך להסתכל על הדברים כמו שהם בנקודת הזמן הזאת, וגם לנסות לראות איפה נמצאים פערי הידע שלנו. אני אתן דוגמה לפני שאני מתחילה. אחד הנתונים שהועלו פה קודם זה 40% הטמעה של יישומון בבריטניה, אבל אומרים המציגים שזה מתוך מספר בעלי הטלפונים החכמים. אבל אתם שוכחים איפה אנחנו נמצאים. כל הרעיון של הפנייה לאיכוני שב"כ הייתה כי יש 1.5 מיליון אנשים בישראל שאין להם טלפונים חכמים. אנחנו לא יכולים להסתכל על שיעור חדירת טלפונים חכמים בישראל כשלא פתרנו את הבעיה של מי שאין לו טלפון חכם. ולכן כל השאלה הזאת של איך אנחנו מסתכלים על נתונים הופכת להיות שאלה קריטית.

אני לא חושבת שצריך לדבר עוד על השב"כ, הסיפור של השב"כ ידוע ומוכר לכולם. הבטחתם לנו בתחילת הקורונה שאתם תראו שכל המדינות יפנו לשירותים החשאיים שלהם כדי לעשות איכונים, אבל אף אחת לא פנתה, וכבר עבר מספיק זמן כדי להבין את זה.

רגע, ד"ר תהילה אלטשולר, מי הבטיח את זה?

יש למשל ריאיון מעניין של השר יובל שטייניץ, שעמד בראש ועדת השרים לקורונה, שאמר: אתם תראו שכולם יתחילו להשתמש בזה וישתמשו בזה גם במגפות הבאות. סגן שר הבריאות - - -

ד"ר שוורץ, מי הבטיח בוועדת החוץ והביטחון את זה?

חס וחלילה, לא הוועדה. מה שאני מנסה לומר זה שמקבלי ההחלטות במדינת ישראל לא רק שהם לא חושבים שיש בעיה עם איכוני השב"כ – הם גם רוצים להעמיק אותם. בדיון הקודם שהשתתפתי בו, שזה היה לפני שני דיונים, סגן השר יואב קיש אמר במפורש שהוא היה רוצה להעמיק עוד את איכוני השב"כ, גם למקרים של פחות מ-200 חולים ביום. בעצם מדינת ישראל לא כל כך רוצה להיגמל מההתמכרות שלה לשב"כ.

עכשיו אני רוצה להציע פה את אחד הדברים שהופכים להיות חלק מהתפיסות הבסיסיות של המאבק בקורונה בעולם. זה נקרא מודל הגבינה השווייצרית. זה לקוח מתהליכי מניעת סיכוני טיסה, אגב. יש מסמך מאוד יפה של האיחוד האירופי משנת 2006 שאומר איך מונעים סיכונים בטיסה. הרעיון הוא שכל דרך שתנקוט בה, יהיו לה את החורים שלה, ולכן צריך לשים את כל הדרכים כמו גבינה אחת אחרי השנייה ולהשתמש בהן כאמצעים משלימים. את הדבר הזה אני אומרת פשוט מפני שאנחנו הנחנו בשלב מוקדם שנוכל להשתמש בשב"כ בתור אמצעי לפתיחת המשק, ונוכחנו לדעת שהדבר הזה לא נכון.

עכשיו אני עוברת לסיפור של המגן. המסגור הנכון של המגן בישראל חשוב לי משני היבטים, אחד, כי עכשיו באים אנשי משרד הבריאות ואומרים שיש להם רעיון חדש, לעשות יישומון חדש. אני אומרת, חכו רגע, בואו ננשום עמוק לפני שרצים לעשות יישומון חדש, בואו נשאל איפה הייתה הבעיה ביישומון הקודם, בואו ננסה להפיק לקחים. זה לא הגיוני לרוץ עכשיו ולספר לנו ש-QR יפתור לנו את כל הבעיות בלי שנשאל באמת איפה הבעיות.

אז הדבר הראשון מבחינת הבעיות, שהוא הבחירה של משרד הבריאות לא לפעול לפי פרוטוקול גאפל, לא נובע מטיפשות. חס וחלילה, יושבים שם אנשים מצוינים עם כוונות טובות. היא כן נובעת מהניהול הריכוזי של המגפה. ואם אפשר להגיד משהו על הדבר הזה הרי זה יהיה שמדינות שבחרו להשתמש בפרוטוקול גאפל לא עשו את זה רק משיקולי פרטיות, הם עשו את זה מתוך הבנה שצריך לבזר את הניהול של המגפה. הן אכן מפסידות יכולת פיקוח, אבל מרוויחות הטמעה.

תרחיבי לנו מה זה פרוטוקול גאפל.

פרוטוקול גאפל זה מה ששימי הציג פה קודם. זה בעצם הארכיטקטורה המבוזרת שגוגל ואפל העמידו לרשות ממשלות בעולם כדי להתמודד עם הקורונה. התפיסה היא שזאת מערכת מבוזרת לגמרי. זאת אומרת שהעיבוד נעשה על הטלפון של כל אחד ואחד מאיתנו. ככה בעצם ממשלות לא יכולות לעקוב אחרי הנתונים. לכן, כשביקשת קודם משימי לתת לך נתונים, שימי אמר לך ביושר שאין לו נתונים. אין לו נתונים כי העיבודים נעשים על הטלפונים של האנשים, מטעמי פרטיות.

מדינות שבחרו להשתמש בפרוטוקול של גאפל – וחשוב שזה יובן, אדוני היושב-ראש – ויתרו על שליטה ריכוזית שלהן. אבל זה משהו שמקבלי ההחלטות במדינת ישראל לא מסכימים לעשות. כך שהסיפור הוא לא הארכיטקטורה, הסיפור הוא הניהול – איך אתה מנהל מגפה.

אותו דבר, אגב, קרה גם עם החקירות האפידמיולוגיות. אם תדבר עם פרופ' חגי לוין הוא ישאל אותך למה לא עשו את זה באופן מקומי, למה העובדות הסוציאליות ברשויות המקומיות לא עשו את זה וכו'. הסיבה לזה היא שמדינת ישראל רוצה שליטה ריכוזית על הניהול של המגפה. אבל זה דבר שיש לו מחירים. אנחנו נדבר עוד מעט על אפליקציה של QR, אנחנו נדבר על הטמעה בחובה או לא בחובה, אבל צריך לזכור שהלקח העיקרי שלמדנו מהכישלון של המגן 2 הוא שהסירו אותו כי הוא אכל סוללה. לי יש אייפון ולא יכולתי להשתמש בו עם המגן 2, הוא היה צריך להיות ליד שקע חשמלי כל הזמן.

לא הבנתי. את מניחה שההתקנות, שהן 391,000, וההסרות, שהן 399,000... זה לא כל כך מסתדר.

גם אני שאלתי את עצמי את אותה שאלה.

אולי ההסרות כוללות גם את המגן 1. אבל את טוענת שההסרות הן בגלל הבחירה לא לפעול לפי פרוטוקול גאפל.

זה חלק מזה.

את אומרת שאם היו בוחרים לפעול לפי פרוטוקול גאפל - - -

זה גם קשור לעובדה שלא היה נוח להשתמש ביישומון.

חשוב לי להגיד עוד משהו, שגם קשור למגן. אדוני, אנחנו ראינו כמה זמן לקח לפתח את המגן 2. אני קראתי את כל האותיות הקטנות של הישיבה של ועדת השרים מלפני שבועיים. אנשי משרד הבריאות אמרו שם במפורש שעוד לא עבר כסף, חמישה מיליון שקל מהאוצר, בשביל הדבר הזה, ואני לא יודעת מה קרה מאז. הם אמרו שייקחו לפחות עוד חודשיים לפתח את זה וייקח עוד חודש להטמיע את זה. אז שאף אחד לא יספר לכם שתוך שישה שבועות הדבר הזה יקרה. אני באמת רוצה לשאול: ביוני כתבנו חוות דעת שדיברה על המחשוב הלביש, על הטוקנים, על הקוביד-קארדס שצריך לתת לאוכלוסיה שאין לה טלפונים חכמים. מה קרה עם הדבר הזה בינתיים? עברה חצי שנה ולא התקדם עם זה כמעט שום דבר. לכן ההנחה שלפיה אפשר יהיה תוך שישה שבועות גם לעשות תיקוני חקיקה וגם להביא עוד יישומון – בעיניי זאת הנחה שטעונה בדיקה, והתפקיד שלכם כמבקרים הוא לבדוק את זה. לדעתי זה לא יקרה.

לגבי היישומונים - - -

תהילה, אני רוצה לשאול אותך שאלה. ראיתי את הדוח שלכם, גם המפורט וגם במצגת. אתם בביזור הזה נותנים סמכויות מאוד פולשניות לפקידי מדינה, עובדי מדינה, וכמובן גם קובעים צורך בקנס אם המידע יעבור למטרות לא ראויות. את מבינה שאנחנו לוקחים איום שאנחנו כולנו חוששים ממנו, אולי גם בצדק, מקבוצה קטנה שמפעילה את איכוני השב"כ, ומבזרים את זה לקבוצה ענקית בכל רחבי המדינה, עם חשש שהוא בחזקת שלוש או ארבע וצורך הרבה יותר גדול לפקח איך בכלל מיישמים את האפליקציה שאתם ממליצים עליה. מזה אין לכם שום חשש?

זאת שאלה במקום, אדוני, ואני אשמח לענות עליה בעוד רגע. ממה שאנחנו רואים בעולם אפשר לראות שיש מחלוקת עד כמה יישומונים מבוססי בלוטוס הם משמעותיים; יש מי שרוצה להגדיל את כוחם, יש מי שרוצה להקטין את כוחם. אבל מאוד חשוב לי להגיד שבדיוק כמו שיש לי טענה מדי פעם כלפי אנשי משרד הבריאות והדרך שבה הם מציגים את נתוני ההצלחה והכישלון של איכוני השב"כ, צריך מאוד להיזהר לא לעשות את זה ביחס ליישומונים בעולם. אי אפשר להסתכל רק על שיעורי חדירה מתוך בעלי הטלפונים הסלולריים, זאת מניפולציה על הנתונים, כי בישראל יש לנו 1.5 מיליון אנשים שאין להם טלפון חכם, ואתם יודעים את זה.

דבר שני, מסובך להעריך יעילות של יישומונים, אי אפשר להסתכל רק על אחוז ההתקנות מתוך האוכלוסייה ועל אחוז ההסרות. צריך נתונים גם לגבי השימוש בפועל, אבל אלה לא תמיד נמצאים. צריך נתונים גם לגבי מספר הדיווחים העצמאיים של מי שבסוף חולה ולגבי אחוז הציות של מי שביקשו ממנו להיכנס לבידוד. מה שהציג פה שימי והציגה לפניו קרין - - -

תהילה, אני איתך אבל אני בכל זאת רוצה להקשות עלייך. תראי, כמות ההתקנות זה מספר מובהק שאנחנו מקבלים עליו דיווח, כך גם לגבי כמות ההסרות.

כן, זה הכי קל.

זה הכי קל. כמות הדיווח על מחלה מכלל המשתמשים – גם זה קל: זה לא צריך להיות פרסונלי, אבל להערכתי לא צריכה להיות שום בעיה לקבל אגרגציה של מספר הפעמים שבהן אנשים לוחצים על מסך שבו הם מדווחים על המחלה. מה אותם אנשים עושים עם המידע – את זה אנחנו לא יודעים. אבל אנחנו כן יכולים להעריך בהערכה - - -

אדוני, נכון שאנחנו יכולים להשיג את הנתונים האלה, אבל העניין הוא שאין אותם כרגע. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על יעילות של יישומונים מסביב לעולם צריך להגיד ביושר שאין את כל הנתונים האלה.

אבל למה אין אותם?

כי מדינות לא אוספות או כי זה עדיין דברים שנמצאים תוך כדי הליכה וכד'. למשל, המקרה הבריטי שהוצג כאן קודם כאיזשהו סוג של סטאדי קייס – זאת אפליקציה שקיימת שישה שבועות. אז חכו, עוד אין מספיק דאטה לגבי הדבר הזה. אני לא רוצה לרפות את ידיכם חס וחלילה, וגם אני חושבת שאת איכוני השב"כ צריך להפסיק, בגלל אלף סיבות. אבל ברמה של היושרה חשוב לי מאוד להגיד שאנחנו עדיין לא יודעים איך הדברים האלה עובדים. אנחנו לא יודעים האם אנשים שמקבלים הודעה להיכנס לבידוד באמת נכנסים. אנחנו יודעים למשל מאיטליה שזה מאוד נמוך. או למשל בגרמניה יש מאמר מאוד גדול של "דר שפיגל" מ-24 בספטמבר שאומר שזה עושה יותר נזק מתועלת. כך שיש מחלוקת מאוד גדולה לגבי הדבר הזה, אנחנו צריכים להיות אמיתיים עם עצמנו.

הדבר שהכי מציק לי זה שאנחנו יודעים שיש איקס אנשים שהשב"כ מצליח לאתר, אבל אנחנו יודעים גם שיש false positive אדיר, יחס אות-רעש. בזה אדוני טיפל כשהוא ניסה לקצר את ימי הבידוד. וגם ביישומונים האלה עולה השאלה מה יחס האות-רעש שלהם. אנחנו יודעים שהם הרבה יותר מדויקים מהשב"כ, אין שאלה בכלל, אבל אנחנו לא יודע מה היחס אות-רעש שלהם.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד נוגע למחקרי האקסטרפולציה. כשאתה לוקח מדינה כמו וושינגטון סטייט ועושה מחקר על כמה אנשים השתמשו שם ומה רמת התחלואה ומזה אתה מסיק לגבי מדינות אחרות – זה בסדר, אבל זה מחקר עם מגבלות. הרי קרין בעצמה אמרה קודם שיש מדינות צפופות, יש מדינות שיש בהן חדירת טלפונים יותר נמוכה, יש מדינות עם תרבות של ציות, יש מדינות שלא וכן הלאה. כך שעל מחקרי האקסטרפולציה האלה צריך להסתכל מאוד מאוד בזהירות.

אני חוזרת למה שאנחנו רואים בעולם. בעולם אנחנו רואים מחלוקת אם היישומונים האלה באמת מהווים כלי משמעותי. אפילו במחקר האקסטרפולציה שעשתה גוגל עם אוקספורד נאמר מאוד מאוד ביושר שחייבים חקירות אפידמיולוגיות אנושיות משמעותיות לצד היישומון, אחרת זה לא עובד טוב. מה שאנחנו עוד רואים, כפי שמשרד הבריאות הציג היום, זה מעבר מיישומונים שמבוססים רק על בלוטוס לסריקת קודי QR בכניסה למקומות. משרד הבריאות אומר לנו שהוא רוצה ללכת עכשיו לכיוון הזה, שהוא הכיוון המתעורר בעולם. אבל מה שאני מנסה להגיד זה: שימו לב איפה נכשלתם קודם ואל תיכשלו שוב. קודם בואו ננסה לשים את האצבע על הכישלונות שהיו, למשל, הגישה היותר מדי ריכוזית, למשל שהקמפיין הפרסומי נפסק מהר מדי, למשל העובדה שייקח לכם הרבה יותר זמן ממה שאתם מספרים עד שתגיעו עם כלי שמיש. לכל הדברים האלה כדאי לשים לב.

לקראת סיום אני רוצה לומר כמה דברים. אנחנו צריכים לנסות למפות מה הסיבות להתקנה ושימוש נמוכים ביישומונים. יש רשימה שמבוססת על הספרות. יש מחקרים שמראים פחות או יותר את הסיבות למה אנשים לא מתקינים או לא משתמשים נכון ביישומונים. אני לא אחזור על זה, אבל מה שאנחנו כן רואים בחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים בספרות זה הסיבה השלישית: אנשים לא מבינים את הקשר בין התקנת היישומון לבין הסיוע לקהילה. כלכלנים התנהגותיים ואנשים שבודקים את הדבר הזה אומרים: תקשיבו, זה לא יעבוד מלמעלה למטה. אתם יכולים לכפות, אתם יכולים לצוות, אבל זה לא יעבוד. ניסיתם לעשות את זה עם השב"כ? אנשים השאירו טלפון באוטו. תחייבו אנשים לסרוק קוד QR? הם יעשו צילום מסך ויראו לשומר מרחוק כאילו הם סרקו בלי לסרוק באמת. כלומר, אם תכפו על אנשים לעשות כל מיני דברים, הם ימצאו דרכים לא לעשות אותם.

אז מה כן יכול לעבוד? לעשות את זה מלמטה למעלה. אני ראיתי כמו כולכם את התמונות מהקניונים בסוף השבוע, ואני רוצה להגיד לכם שאלמלא הייתה התעקשות כל כך גדולה על ניהול ריכוזי של המגפה, היו היום, יחד עם תנאי תו סגול, ברקודים בקניונים. הרי בעלי הקניונים רוצים לפתוח, ולכן הם היו דואגים לזה בעצמם, כאשר המדינה רק מפקחת על זה.

תהילה, צריך לסכם כי אנחנו חורגים מהזמן.

מה שאני רוצה להגיד זה שאם היינו מציעים במסגרת תנאי התו הסגול לרשת בתי ספר תיכוניים להתקין ביקונים ולאפשר מערכת שהיא הרבה יותר משמרת פרטיות מאשר המערכת של השב"כ, מערכת שאנשים יסרקו בה את המקומות שהם נכנסים אליהם, היינו נמצאים במצב שהוא גם הרבה יותר יעיל מבחינת ניהול המגפה והוא גם הרבה יותר משמר פרטיות לעומת היום. לכתוב את השם ואת מס' תעודת הזהות שלך על דף זה הרבה פחות משמר פרטיות מאשר מערכת מוצפנת כמו שירון שגב הציע עכשיו.

תודה רבה.

צביקה, אני חייב לצאת, אז אני רוצה להתייחס לדברים.

אני רק רוצה לסיים בשני משפטים. מה שאני רוצה לומר הוא שהמדינה בעצם לא הצליחה לספק מעקב מגעים יעיל עבור אזרחי מדינת ישראל. לשב"כ יש את הבעיות שלו, המגן 2 מתה, ואנחנו נמצאים באיזשהו סוג של פרשת דרכים. אני מנסה להציע פה - - -

תהילה, תהילה, כבר חרגנו הרבה מהזמן שלך. אני מבקש מחבר הכנסת דיכטר להתייחס לדברים.

אנחנו עוסקים בדיון שמנסה לראות מה האפשרויות כדי לתמוך או להחליף את איכוני השב"כ. אני משוכנע שאם יימצא כלי אפקטיבי, כלי שהוא לפחות קרוב באפקטיביות שלו לאיכוני השב"כ, כולם יברכו על זה, כולל השב"כ. אבל אני מסתכל גם על משרד הבריאות. לפני שבוע בדיון שהיה כאן משרד הבריאות אמר שבחמשת השבועות האחרונים איכוני השב"כ מנעו 40 מתים ו-100 חולים קשה, ומ-1 ביולי הם מנעו 1,000 חולים קשה ו-400 מתים. זה נתון שהוועדה לא יכולה להתעלם ממנו, לא רוצה להתעלם ממנו, וכדאי שלא תתעלם ממנו – לפחות לא לפני שיהיה לנו משהו שמשרד הבריאות אומר לנו שהוא משיג אפקטים דומים לאיכוני השב"כ.

עלה כאן הנושא שיש גידול בדיווחים שלא קשורים לא בחקירות האפידמיולוגיות ולא באיכוני השב"כ. זה נכון, מאמצע ספטמבר יש קפיצה בנתונים. אבל זאת לא קפיצה יציבה. בשבוע האחרון 25% מהדיווחים על חולים היו מכאלה שהם לא חקירה אפידמיולוגית ולא שב"כ, ושבועיים לפני זה זה היה 74%. זאת אומרת שזה מסתובב סביב ה-50% פלוס-מינוס, שזה אומנם נתון בסדר גמור, אבל לצידו יש גם 50% אחרים שגם איתם צריך איכשהו להתמודד.

הוצג כאן היום שמגן 2 קרס, כפי שמוכיחים הנתונים. אני חושב שהסקירות של הייעוץ המשפטי של הוועדה שמו את הנתונים האלה בצורה הכי ברורה – יש בשבועות האחרונים יותר הסרה מהתקנה וכנראה שהציבור איבד את אמונו במגן 2. ולאורך הסקירות שניתנו כאן היום, אני לא מזהה איזשהו אור בקצה המנהרה בשבועיים-שלושה הקרובים. אז אם באמת האפליקציה נמצאת בתהליך מואץ של פיתוח, כפי שנאמר כאן על ידי משרד הבריאות, כדאי לנו מאוד להבין מה זה אומר. אני רק מזהיר אותנו מדבר אחד: לא לנסות לעבור את התהום הזו בשתי קפיצות. אסור לנו לומר שאיכוני השב"כ בעייתיים – למרות שיש להם תרומה שאי אפשר להתכחש לה, בוודאי לפי משרד הבריאות – ואסור לנו לומר שצריך לחכות לאפליקציה או לדברים אחרים. בשביל לעבור את התהום בין מה שאנחנו רוצים לבין מה שיש לנו, אין ברירה אלא לעשות מהלך הרבה יותר אפקטיבי של האלטרנטיבות.

הערה אחרונה. הסיפור של הקניונים הוא בעיניי דוגמה מייצגת של הישראליוּת. מה לעשות, אף אחד לא חשב ולא האמין – לא בעלי הקניונים, לא משרד הבריאות, לא הקבינט וגם לא אנחנו – שנראה בקניונים את התמונות שראינו. זה ביטוי לא מכבד ומאוד בעייתי מבחינתנו, אבל אי אפשר להחליף את העם. לכן צריך להתחיל להתאים את השיטות למה שאנחנו מכירים. אנחנו יותר דומים לאיטליה, וכשאתה מסתכל על היקף ההתקנות באיטליה אתה מבין שהוא נמוך יותר מאשר בגרמניה או במדינות אחרות. מה לעשות, אנחנו כנראה יותר דומים לאיטלקים במנטליות. לכן צריך להתאים את הכלים הטכנולוגיים ואת המודוס אופרנדי של ההפעלה שלהם לישראלים. זה אפשרי. אגב, לא כל החיים של כולנו מתחילים בקניונים ומסתיימים בקניונים. אני מציע לכם לראות איך נראים התורים בבתי החולים ובבנקים. בתאריכים מסוימים הם קטסטרופליים, כולל אוכלוסייה מאוד מועדת לפורענות מבחינת הקורונה. ואני לא בטוח שהכלים הטכנולוגיים שהוצגו כאן ייתנו את הפתרונות דווקא לאוכלוסייה הזאת. לצערי אין לנו הרבה זמן להתמודד עם זה לפני שאנחנו עלולים לחטוף מכה מהנתונים. תודה רבה.

אבי, אני רוצה לענות לך לפני שאתה הולך. תראה, אנחנו מתעלמים ממה שנאמר לנו פה לגבי כך שהריכוזיות בעצם מייתרת גם את ההתפתחות הטכנולוגית וגם את האחריות של בעלי העסקים, של מי שמנהל את הקניונים, של מי שמנהל מערכות ציבוריות אחרות. כשמשרד הבריאות אומר לך שאין לו אלטרנטיבה אז המערכות האחרות לא מתפתחות, כי משרד הבריאות אומר לך שהוא תולה את כל יהבו על השב"כ. כשאתה מנהל את זה באופן ריכוזי לא מתפתחת יכולת טכנולוגית.

בנוסף, אני חושבת שלהגיד על הציבור הישראלי שהוא לא אחראי ולא ממושמע – זה דבר לא נכון לומר. העובדה שככה התנהלו בקניונים היא כי מישהו איפשר את זה. אפשר היה לדרוש מלכתחילה אופן כניסה מסודר, כניסה רק בדבוקות מסוימות, בטכנולוגיה מסוימת, עם ברקוד וכן הלאה, והדברים היו נראים אחרת.

אבל אורנה, לפי התזה שלך איך את מסבירה שמתוך כ-190 מדינות בעולם לא התפתחו טכנולוגיות אפקטיביות אחרות, אפילו שבהן לא היו אמצעי דיכוי המחשבה של השב"כ? אני מדבר על דיכוי מחשבת הפיתוח, לא דיכוי המחשבה.

אבל האם אותן מדינות מפעילות את כלי השב"כ? לא.

נו, אז למה אין בהן התפתחות?

הדיכוטומיה הזאת שאתה יוצר בין אלה שלא מפעילים - - -

לא הבנתי אותך. את טוענת שמכיוון שמשרד הבריאות - - -

הבנתי את מה שאתה שואל. אני חוזרת ואומרת: כלי השב"כ הוא כלי לסיכול טרור, ואני חושבת שהשימוש בכלי הזה - - -

האם הוא מונע פיתוח טכנולוגיות אחרות?

בוודאי. אני חושבת שכאשר מדינה לוקחת כלי לא לגיטימי ועושה בו שימוש כלפי אזרחים אז כל היכולות האחרות לא מתקיימות, כי אתה - - -

אז על בסיס ההבחנה הזאת איך את מסבירה שבמקומות אחרים, שבהם לא מופעל כלי השב"כ, לא מתפתחות טכנולוגיות?

אני לא מסבירה אחרים, אני רק אומרת שבמדינות אחרות אין שימוש בכלי שב"כ.

אבל גם אין בהן פתרונות.

כנראה אין להן את הזמן להשקיע בזה, אבל בוא תשים אותי קודם במצב הזה שבו אתה לא משתמש בשב"כ. בכלל אנחנו טוענים שאנחנו סטרט-אפ ניישן, אז איך אנחנו לא מגשרים על הפער הזה?

אורנה, אני לא מאמין באמירה שבגלל איכוני השב"כ אין מוטיבציה לפתח אלטרנטיבה אחרת.

אני בטוחה בזה.

אני מציע לא להיות בטוח בזה, אני מטיל ספק גדול מאוד בזה.

אורנה, אז מה ההסבר לזה שאין טכנולוגיה אחרת בשום מקום אחר בעולם?

גם מטוסי ההרקולס לא נועדו להביא עולים חדשים מאתיופיה, אבל הם היו הדבר הכי מתאים למשימה.

איזה מין הקבלה אתה עושה.

אני לא חושב שכלי השב"כ נועד להציל חיים מלבד להציל חיים מפני פיגועי טרור. אבל מה לעשות שנוצרה סיטואציה שבה אפשר להפעיל, לשמחתי גם על פי חוק שתוקן בכנסת על ידנו.

חוק שנולד בחטא.

לא יודע למה הוא נולד בחטא אם רוב בכנסת הצביע בעדו. אורנה, אני לא חושב שהכלי הזה או כלי אחר מדכא סטרט-אפים או יוזמות אחרות. אני חושב שהיוזמות האחרות פשוט לא בשלות מספיק. גם ממה ששמענו כאן, אף יכולת שהוצגה כאן לא מתקרבת בכלל למשהו שיכול לעצור את איכוני השב"כ תוך חודש. לא מה שמשרד הבריאות הציג וגם לא מה שהציגו אחרים.

לכן אני מציע לחברי הכנסת ולחברי הוועדה להיות מאוד נחושים שלא להפקיר את האזרחים למציאות שבה גם לא יהיה את מה שהיה וגם לא נקבל את מה שמבטיחים לנו. אני חושב שאנחנו יכולים לקחת את הסיכון בלהריץ משהו חדשני, לראות את מידת ההתאמה שלו - - -

אבל אנחנו רק מגבים את הצורך במעקבי שב"כ ואנחנו לא נותנים מוטיבציה או מאיץ לפיתוח מערכות אחרות מעצם זה שכלי השב"כ מתקיים. לא קבענו לוחות זמנים לסיום הכלי של השב"כ - - -

אבל כן יש מועד. נקבע מועד בחוק שעד אליו איכוני השב"כ יהיו על פי החוק, ואחר כך כבר יהיה צורך לעשות תיקון לחוק. אני חושב שזאת כן תחנה מאוד משמעותית שלנו כמחוקקים. אורנה, את אישה מעשית. האם במועד שבו החוק שמאפשר איכוני שב"כ, אם לא תהיה טכנולוגיה אחרת, האם ההמלצה שלך תהיה לעזוב את איכוני השב"כ ולחכות לטכנולוגיה חדשה?

כן.

כן, היא נגד איכוני השב"כ, נקודה. היא הייתה נגד בהתחלה והיא נגד עכשיו.

189 מדינות לא עושות את זה, אז מה, אז כל העולם מטומטם?

אורנה, גם את וגם אני, וכל הפורום פה, אנחנו מצילי חיים לאורך כל החיים שלנו. מצילי חיים. אני חושב שלעצור את איכוני השב"כ בגלל כל הנימוקים שנאמרים זה דבר שייצר וואקום - - -

אבל אנחנו מייצרים את הוואקום בעצם זה שאנחנו לא מייצרים אלטרנטיבה אחרת.

דיכטר, אורנה אומרת לך משהו יותר בוטה. מבחינתה גם אם לא תהיה חלופה ולא תהיה התפתחות טכנולוגית היא עדיין תהיה בעד לבטל את איכוני השב"כ ולהשאיר את המצב עם חקירות אפידמיולוגיות בלבד. זה הכול.

אני אומרת לך שבחלוף כשמונה חודשים שהוועדה מתכנסת ומאשרים כמעט אוטומטית את המשך השימוש בכלי, אנחנו במובן מסוים מאפשרים את הלגיטימיות להמשך שימוש בכלי שהוא כלי לסיכול טרור. אתה שואל אותי על 189 מדינות, ואני שואלת אותך: אנחנו הגאונים היחידים בסביבה? למה העולם לא משתמש בכלים לסיכול טרור כלפי אזרחים?

אורנה, התייצבנו - - -

אל תזלזלו בזכויות הפרט בצורה כזאת.

אני חלילה לא מזלזל, אני חושב שזכויות הפרט חשובות.

אורנה, בחודשיים האחרונים, לפי הנתונים התייצבנו - - -

דיכטר, אתה רוצה שאני אגיד לך משהו יותר קשה? אני לא סומכת על אף נתון שמוצג פה. אני ראיתי כבר נתונים שעומדים בסתירה, ראינו כבר מצבים שבהם כשהתפלפלנו ובדקנו וירדנו לפרטים פתאום אמרו לנו שהנתון ההוא וההוא לא מדויקים - - -

אנחנו יודעים לקרוא נתונים. בחודשיים האחרונים התייצבנו עם הנתונים ואנחנו יודעים לומר בצורה די מובהקת שעל כל חולה מאומת ששב"כ מקבל הוא מביא חמישה מבודדים. 5% מסך כל המבודדים מתגלים כחולים על ידי השב"כ - - -

דיכטר, היא אומרת לך שהיא לא מאמינה.

אז בשביל מה מדינת ישראל מקימה כזה מרכז לחקירות אפידמיולוגיות אם הוא לא תורם - - -

אבל מה לעשות שהוא לא מספק את כל היכולת.

אז אם הוא לא תורם לך תסגור אותו - - -

למעלה מ-50% הם חולים מאומתים שמצהירים על עצמם בלי קשר לחקירות אפידמיולוגיות ובלי קשר לאיכוני שב"כ. אבל כאן אנחנו עוסקים ב-50% האחרים. אנחנו נלחמים על חייהם - - -

אבל זה כלי גורף - - -

חברים, אני רוצה לתת גם לאורחים שלנו להתבטא - - -

אם לא יקרה נס ויהיה איזשהו כלי טכנולוגי חדש, אנחנו נהיה - - -

אבל למה שיהיה? הרי אתה סומך על השב"כ.

דיכטר ואורנה, תודה. יש לנו עוד חמישה אורחים, שלוש דקות לכל אחד. עורך דין חיים רביה, מומחה לפרטיות, בבקשה. רק תגיד את מי אתה מייצג.

שלום לכם, אני אומנם ממייסדי פרטיות ישראל אבל בהקשר הזה אני מייצג את עיסוקי והבנתי בתחומים של טכנולוגיה ולא בהכרח את העמותה. תראו, בינואר יהיו פה חיסונים. ברור שהקורונה תלווה אותנו כל החיים שלנו, אבל לא ייתכן שתמיד נהיה במעקב. לכן ברור שוועדת החוץ והביטחון צריכה להתוות אסטרטגיה של יציאה מהשימוש בשב"כ, מה גם שבינואר החוק פוקע והסמכת השב"כ תסתיים. נדרש מגוון של אמצעים.

הינה עוד דבר שחשוב שהוועדה הנכבדה תבין: אין אמצעי אחד שהוא פתרון של קסם. גם שב"כ לא פתר לבדו את הבעיה, הרי ישראל נכנסה לסגר שני למרות הכלים של השב"כ, ועכשיו גם מדובר על סגר שלישי. לכן לא נכון בשום מקרה לבחון אמצעי יחיד כאמצעי בלעדי, אלא רק כחלק ממערך רחב וכולל של התמודדות עם קורונה.

החדשות על מותן של האפליקציות לניטור מגעים היו מוקדמות מדי. ברור שטכנולוגיה אזרחית לניטור מגעים חייבת להיות מיושמת בישראל, ויפה שעה אחת קודם. הטכנולוגיה של רמזור היא לא תחליף לזה. הטכנולוגיה של רמזור, כמו שמשרד הבריאות תיאר היום, מכוונת למניעה ולא לניטור מגעים. אבל ניטור מגעים דרוש כבר עכשיו, כדי להפחית את הפגיעה הכלכלית במשק, לפתוח את הקניונים וכו'. אני מזכיר לאדוני יושב-ראש הוועדה שהוא זימן לוועדה את המנכ"לים של תנובה ואוסם שתיארו את הבעיות הקשות שנגרמות להם מבידוד יתר כתוצאה מאיכוני השב"כ. טכנולוגיה של איתור מגעים היא הרבה יותר מדויקת והיא תפחית בידודי יתר, תאפשר לפתוח בתי ספר ביתר ביטחון, תאפשר לפתוח מסעדות, ואם היא הייתה הנזקים שלנו למשק מהסגרים היו פחותים ובהתאם משרד הבריאות היה מרגיש יותר ביטחון במתן היתר לעסקים לפעול.

כל רמה של אימוץ של טכנולוגיה לניטור מגעים היא מועילה, כך גילה מחקר של אוקספורד וגוגל, כאשר היא נעשית לצד חקירות אפידמיולוגיות. במחקר שבחן את וושינגטון סטייט כקייס סטאדי הוא מצא שאם רק 15% מהאוכלוסייה מאמצת טכנולוגיה זה חוסך ב-8% בהדבקות ו-6% בתמותה. רמזור היא לא תחליף לזה. מה שתואר כאן לגביה זה טכנולוגיה שמעוררת חלחלה, לא פחות מזה, כי כל המידע על המיקום שלנו בזמן אמת יהיה בידי משרד הבריאות, ולא תהיה לנו ברירה אלא להשתמש באפליקציה הזאת. אמרה רונה קייזר שהדבר הזה פותח עם משרד המשפטים והרשות להגנת הפרטיות, אבל אני ממש רוצה לקוות שזה לא נכון. כי אם זה נכון זה ליקוי מאורות. ההסתפקות ברמזור, המשמעות שלה היא שאנחנו - - -

חיים, מה העדיפות שלך בין הרמזור כאפליקציה ריכוזית שמעבירה מידע בזמן אמרת ומגבילה את חופש התנועה או חופש הכניסה למקומות מסוימים לבין איכוני השב"כ? אם היית צריך לבחור בין זה לבין זה, מה היית מעדיף? אני יודע שהתשובה שלך היא לא זו ולא זו.

לא את זו ולא את זו. יש דרכים אחרות. אנחנו פועלים בישראל כאילו אין דרך אחרת אלא כפייה. אנחנו לא מתבוננים במה שקורה בעולם, אנחנו לא מסתכלים על הצלחות שקורות בעולם.

אבל חיים, בין זאת לזאת בכל זאת יש לך תשובה?

לא, מבחינתי זה בין דבר לכולרה, אני מצטער. יש אפשרויות אחרות, הן פועלות במדינות אחרות בעולם, ובהצלחה. ציינו את אירלנד, אדוני רצה נתונים מדויקים לגבי אירלנד כמדינה שמצליחה ביישום של טכנולוגית גאפל, שזה גוגל ואפל. ראשית, היא התחילה בזה רק ביולי. באירלנד יש קצת פחות מחמישה מיליון תושבים, כאשר מספר הטלפונים החכמים הוא כ-3.5 מיליון. למעלה מ-2.1 מיליון אנשים הורידו את האפליקציה. אלה נתונים רשמיים שנכונים לאמצע אוקטובר. מספר ההתקנות הפעילות הוא כ-1.3 מיליון, שזה אומר שכשליש הורידו אבל לא משתמשים. אחוז ההורדות מקרב האוכלוסייה הוא 42%, ואחוז ההתקנות הפעילות מקרב בעלי הטלפונים החכמים הוא 38%.

בניו זילנד, שהאפליקציה שלה מבוססת על ברקודים והיא לא מחייבת וכופה, בניגוד לעמדת משרד הבריאות שלנו, אחוז ההורדות הוא 58% מקרב בעלי הטלפונים החכמים, שזה 45% מקרב התושבים. המחקר שעשינו מגלה שבמדינות שיש בהן עד עשרה מיליון תושבים ושיעור החדירה של הסמארטפונים עולה על 60% ההפצה וההטמעה של האפליקציות מצליחה. פינלנד, אירלנד, איסלנד, סינגפור, דנמרק, ניו זילנד, נורבגיה. המחקר מגלה שיש מגמת עלייה יציבה של שימוש בטכנולוגיה של גאפל, והיא הפכה להיות סטנדרט דה-פקטו. אגב, הטכנולוגיה הזאת, בגרסה המתקדמת שלה באייפונים, לא מחייבת התקנת אפליקציות, היא עובדת על מערכת ההפעלה.

אבל לא בארץ.

לא בארץ. עדיין. גוגל מתכוונת להשיק את זה בעולם. מתי זה יקרה? אנחנו עוד לא יודעים.

תודה רבה.

עוד דבר אחד חשוב מאוד, אדוני. לגבי הצעת חברתי הטובה תהילה על אפליקציות בוטום-אפ, המחשבה שיהיו אפליקציות נפרדות למקומות עבודה, קניונים, בתי ספר, עסקים, ושהמדינה תסדיר אותן היא מחשבה שצריכה להדאיג אותנו. זה גלגול אחריות על המשק, גלגול עלויות פיתוח על המשק, מגדל בבל של טכנולוגיות שונות, כאשר אנחנו לא נדע מי אוסף את המידע הרגיש, עם מי הוא חולק אותו ואיך הוא מאובטח. לכן המדינה צריכה לא ללכת לרמזור, אלא היא צריכה לאמץ טכנולוגיה של גאפל. הקוד פתוח, אפשר לעשות את זה בתוך שבועיים, והדור הבא, כאמור, אפילו לא דורש התקנת אפליקציה באייפון. גם צריך להשקיע משאבים ניכרים ביצירת אמון ופרסום, ולא לחייב שימוש אלא לעודד שימוש בדרכים חיוביות. כל פתרון חייב להיות וולונטרי ומבוזר. אם המדינה תיכנס למכשירים שלנו בכפייה זה יהיה צעד בלתי הפיך, היא אף פעם לא תצא משם.

תודה רבה. ד"ר דלית קן-דרור, מהקליניקה למשפט, טכנולוגיה וסייבר באוניברסיטת חיפה. שלוש דקות, בבקשה.

ברשותך אני אחלק את שלוש הדקות האלה לדקה אחת לי ושתי דקות לפרופ' בני פנקס, שיוכל להציע אולי דברים יותר יישומיים ממני. אני לא אחזור על חוות הדעת שהעברתי לוועדה, אני רק רוצה לדבר על "שימור לקוחות", כלומר העלאת אמון הציבור באותן טכנולוגיות חלופיות. לפי הסקר שאנחנו ערכנו, פתרון יחיד לא יכול לשמש את כל הקהילות והמגזרים השונים. יש צרכים שונים למגזרים השונים, יש שיטות שונות של צריכת מידע ויש שוני בהבנה של שימוש בטכנולוגיה. אני לא בטוחה שפתרונות בכפייה ישיגו את המטרה של רכישת אמון הציבור מחדש. כמו ששמענו, הציבור בישראל הוא יחסית ממושמע. הוא הוריד הרבה את האפליקציה, אבל לא נעשה מספיק בתחום של שימור הלקוחות ובהסברה של השוני בין השב"כ לבין המגן. שמעתי הרבה אנשים שאני מעריכה את דעתם ואת יכולותיהם שלא מבינים מה ההבדלים בין השב"כ לבין המגן.

צריך גם לקשור קשר ישיר עם הקהילות, לשמוע את הצרכים שלהם, את התלונות של המשתמשים שלהם. צריך להעלות את רמת הדיון ורמת היעילות ולראות איזה אמצעי טכנולוגי מתאים להם. ואת כל זה צריך לשים לצד תמיכה סוציאלית ובריאותית, שזה משהו שאנשים בסקר אמרו שהם מצפים לו. שכשהם נכנסים לבידוד שלא יבינו שהם נזנחו על ידי המדינה. שיראו שניתנת להם תמיכה סוציאלית ובריאותית.

והכי חשוב, הציבור הרחב לא שותף כמעט לשיח הציבורי שקיים היום בנוגע להבדלים בין המגן לבין השב"כ או לבין חלופות אחרות. זה קורה מהסיבה הפשוטה שהמידע מועבר למומחים אבל לא מועבר לציבור הרחב. לכן צריך להבין שצריך שתי רמות של מידע. רמה אחת היא רמה של מידע שתאפשר מחקרים של מומחים ותעלה את האמון של המומחים בנוגע לכלים החלופיים; והרמה השנייה היא שהציבור יבין במסרים פשוטים מה ההבדלים בין הכלים, למה חשוב להתקין את החלופות, למה חשוב להשתמש בהתקן שהוא לאו דווקא אפליקציה וכן הלאה. לטעמי גם חלופות אזרחיות צריכות להיבחן על פי אותם קריטריונים של פרטיות, מידור מידע ואבטחת מידע, ולא כל פתרון אזרחי הוא טוב יותר מאיכון שב"כ או להפך. אני אשמח להעביר את רשות הדיבור לפרופ' בני - - -

נחזור אליכם אם יישאר זמן. אני מבקש לעבור לדן אור-חוף, מהמועצה להגנת הפרטיות - - -

אז אני רק רוצה להגיד אמירה אחת קצרה על הפתרון שלו. זה אותו פתרון כמו של משרד הבריאות, רק שהפתרון לא מרוכז אלא יישמר בצורה ביזורית ויאפשר את הוולונטריות של האנשים וירתום את האנשים לפעולה הזו. אני אשמח אם יהיה לו זמן לפרט על זה.

אני מציע שתעמדו בקשר ישיר עם משרד הבריאות, פתרונות קונקרטיים זה פחות תפקידנו. אבל הבנו את ההבחנה בין השאלה של וולונטריות לעומת כפייה או סנקציות כגון הגבלה ש לחופש התנועה על מי שבוחר לא להוריד או לעשות שימוש באפליקציה. דן אור-חוף, מהמועצה להגנת הפרטיות בישראל, בבקשה. שלוש דקות.

תודה רבה על הזכות לדבר בפני הוועדה הנכבדה. אני מזכיר של המועצה הציבורית להגנת הפרטיות, שאני חבר בה. מדובר בגוף סטטוטורי שמייעץ לממשלה ולכנסת בנושאי חקיקה בתחום הפרטיות. אנחנו הגשנו את העמדה שלנו לוועדה אתמול בצוהריים. בזמן הקצר שיש לי אני מבקש לגעת בנקודות בצורה קצרה ותמציתית.

אני חושב שדבר אחד ברור: שמצד אחד טכנולוגיה היא בוודאי לא חזות הכול אלא חלק ממארג שלם שצריך להיות, חלק מתוכנית לאומית, שבין היתר גם תקדם טכנולוגיות אזרחיות. זה צריך להשתלב יחד עם תהליך של עידוד, תמריצים, הדרכה, הסברה ושקיפות מרבית. כל הדברים האלה צריכים לבוא יד ביד עם השקה של כל טכנולוגיה אזרחית חדשה.

לאור הכישלון בהטמעה של המגן – שנובע בפוטנציה מזה שהאפליקציה הזאת עבדה במקביל לפעילות של הכלי של השב"כ – אנחנו חושבים שהדרך לבדוק יעילות של טכנולוגיה אזרחית היא בדרך של הפסקה של השימוש בכלי של השב"כ. אפשר לעשות את זה לפרק זמן מוגדר וללמוד את התוצאות מכך, ולא להפריע לאפשרות של טכנולוגיה אזרחית להחליף את השב"כ בפועל. אנחנו חושבים שפתרון ברמה כפייתית, דהיינו בחיוב של התקנת אפליקציה על גבי מכשיר טלפון עם סנקציות לצד זה, הוא לא הפתרון הנכון ולא הפתרון המידתי.

מניעת כניסה זה נושא שצריך להישקל בזהירות. אנחנו הרחבנו על זה בחוות הדעת שהגשנו לכם אתמול.

מהי עמדתכם בעניין של מניעת כניסה? הרי אנחנו מבינים שזה הכיוון שמשרד הבריאות מכוון אליו, לפחות כסנקציה רכה במקום קנסות.

זה בהחלט סוג של כפייה רכה. יש אוסף גדול של שיקולים שצריך להביא בחשבון ולשקול בצורה זהירה, וכמובן שאין דין כניסה לבית חולים כדין כניסה לקניון. יש אוסף של פרמטרים שחייבים להיכנס לתוך השיקולים האלה, וצריך להשתמש בזה מאוד בזהירות. אני גם לא שמעתי מהנציגים של משרד הבריאות פתרון לאלה שאין להם טלפונים.

דן, כניסה או לא כניסה זה אומנם קשור למועצה להגנת הפרטיות אבל זה לא בליבת העיסוק שלכם. אנחנו מדברים על שאלת הפרטיות בהצעת משרד הבריאות. לגבי ההצעה שמשרד הבריאות מתכנס אליה, לרבות מתן נגישות למשרד הבריאות למידע באשר לנתוני המיקום וזמן השהות ונתוני הקרבה – תתייחס להצעה הזאת מבחינת הפרטיות.

אני מסכים עם חבריי שדיברו קודם, שאמרו שמודל שמבוסס על ניטור קרבה ולא על ניטור מיקום הוא עדיף. אני מסכים עם חבריי שדיברו קודם על העובדה שניטור מיקום רציף הוא פתרון פרובלמטי וקיימים פתרונות אחרים שיכולים לספק איתור מגעים בלעדיו. אני מסכים שצריך לבדוק מבנה מבוזר לעומק ובקפידה ולראות האם מבנה מבוזר כזה יכול לעבוד במקום מבנה ריכוזי שמציע משרד הבריאות. יש לזה כמובן פנים לכאן ולכאן, אבל זה נושא שצריך להיבחן. אני גם חושב שאלמנט של מניעת כניסה שמבוסס על מרכיבים של ניטור מיקום וכו' – בוודאי שיש בזה גם מרכיב של פרטיות שצריך לתת עליו את הדעת. תודה.

במילה אחת, בין המודל שהוצג לנו כאן, יישומון ריכוזי שבו המשרד שולט על המיקום ועל משך המגע, לעומת איכוני שב"כ – יש לך המלצה כלשהי מה פחות פוגע בפרטיות?

העמדה שלנו לאורך הזמן היא שאפליקציה אזרחית עדיפה על פני הכלי של השב"כ. אני חושב שיש מקום לערוך שיפורים במה שאפליקציית הרמזור מציעה והדרך שבה היא פועלת, ואני מניח שאפשר לעשות את זה. הם מדברים למשל על המשך פיתוח של ניטורים מבוססי קרבה, מבוססי בלוטוס, אז אולי אפשר לקדם את זה על פני ניטור מיקום. אפשר גם לחסוך בהרבה מידע שיעלה למאגר של משרד הבריאות, ולהעלות לשם מידע מצומצם הרבה יותר. בוודאי יש פתרונות ואפשרויות לשפר את אפליקציית הרמזור ככה שהיא תהיה פתרון שהוא עדיף מהכלי של השב"כ. ואני שוב אומר, אפליקציית הרמזור היא כרגע על הפרק מבחינת משרד הבריאות אבל היא בוודאי לא הפתרון היחיד שיש.

תודה רבה. הדברים שאמרת הם דברים חשובים, כי נתת עמדה חשובה מבחינת הכיוון. נעמה מטרסו, מנכ"לית פרטיות לישראל, אם יש לך להוסיף משהו על מה שקרין נהון אמרה – בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיון, אני מברכת על הדיון שאתם עושים פה על חלופות אזרחיות. קודם כול, צריך לעבוד עם הציבור ולא נגד הציבור. הכוונה היא שהאפליקציה שהוצגה פה, אפליקציית הרמזור, היא עוד פעם אפליקציה שמציגה אפקט של כפייה, אפקט של מעקב, שאינם תואמים עקרונות של משטר דמוקרטי, בדומה לאיכוני השב"כ. אז לשאלתך מה עדיף בין השתיים – זו אותה הגברת בשינוי האדרת. שני המקרים מייצרים אפקט מצנן, מקרר וממשטר שבו אנשים ירצו להגיע למקומות ציבוריים אבל לא יוכלו להיכנס בלי לתת את פרטיהם או שיעקבו אחרי המיקומים שלהם בצורה כפויה.

נעמה, אני מפנה אותך לשאלת ההמשך של חבר הכנסת דיכטר. אם הנתונים יועברו ישירות למשרד הבריאות, לרבות מיקומים ומשך מגעים, לעומת המנגנון של השימוש באיכוני שב"כ – האם מבחינתך הפגיעה היא זהה?

כמו שאמרתי, בשני המקרים מדובר בפתרון שהוא כופה, פתרון שיש בו אמצעי מעקב מכוון. כך שאני לא רואה שינוי מהותי בין שני הפתרונות כפי שהם הוצגו פה בוועדה.

בסופו של דבר משרד הבריאות רוצה לייצר מסד נתונים של המיקומים של כל אזרח ואזרח לאורך זמן ועם מי הוא היה. אני חושבת שדווקא הטכנולוגיה של גוגל אפל שהוצגה, שאומצה ב-40 מדינות, הופכת דה-פקטו לסטנדרט בין-לאומי, ולא רק שהיא פתרון מהיר ליישום, בניגוד לרמזור, היא גם תאפשר בעתיד פתיחת גבולות בצורה בטוחה ויעילה. כבר עכשיו אנחנו רואים באירופה שאנשים עוברים בין מדינות תחת אותו משטר טכנולוגי.

כפי שקודמיי אמרו, אי אפשר להסתכל על הפתרון של הרמזור או של השב"כ כפתרון קסם. אין פתרון טכנולוגי שהוא פתרון קסם שיאפשר לנו לבדו לצאת מהמגפה או לנהל אותה. צריך להסתכל על זה בספקטרום רחב יותר – של בדיקות מהירות, של חקירות אפידמיולוגיות ושל טכנולוגיה משלימה, וצריך לבחון את היעילות של שלושת המרכיבים האלה, ואולי נוספים, ביחד, ולא לבחון אפקטיביות של טכנולוגיה לבדה, כי זה לא יהיה יעיל, גם בגלל השוני בין הקהילות ובין האוכלוסיות.

אני רוצה לחזור למה שהתחלתי בו. המעורבות והערבות ההדדית של הציבור היא חשובה, וככל שנעבוד יחד עם הציבור ונראה לו שנותנים לו אחריות, כך תגדל האחריות ההדדית וכך תגדל היכולת של הציבור להחזיר את האמון באמצעים שהממשלה מאמצת. זה המפתח לכל פתרון שהוועדה תחליט ללכת בו. ללכת עם הציבור ולא נגדו.

תודה. צבי דביר, מייצג את התנועה לזכויות דיגיטליות, בבקשה. מה זה אומר שאתה מייצג אותה?

אני חבר בתנועה לזכויות דיגיטליות ואני הגשתי בשמה לפני ארבעה חודשים, ביולי, מסמך עמדה מאוד מפורט לגבי הטכנולוגיות של האיכון הסלולרי. גם עכשיו הגשנו איזשהו מסמך השלמה, שמדבר על הנזקים של הסתמכות היתר על איכוני השב"כ.

אם תוכל, תדבר בבקשה על עניין החלופות, דברים שעוד לא נאמרו כאן ושעוד לא אמרת בדיונים הקודמים. שלוש דקות, בבקשה.

אני רוצה לדבר על החלופה של שימוש באיכונים סלולריים אזרחיים לצורך חקירות אפידמיולוגיות. זה בעצם משהו שמתקיים בכל העולם, על ידי זה שמערך החקירות האפידמיולוגי פונה בהסכמת הנחקר לחברת הסלולר שלו וככה הוא מקבל את נתוני המיקום של אותו נחקר. מילות המפתח פה הן הסכמה ושקיפות. המידע מתקבל בהסכמת הנחקר ולכן אין כאן את כל בעיית הפרטיות, כי הפגיעה היא פגיעה מודעת. ויש כאן גם שקיפות, כי הנחקר יודע בדיוק איזה מידע ניתן לגביו והוא יודע בדיוק מה אפשר לעשות איתו, כלומר הוא יודע שהמידע יכול לשמש רק לצורך החקירה ולא לשום צורך אחר.

כרגע, בגלל שמשרד הבריאות מקבל את נתוני האיכון מהשב"כ בחינם, למיטב ידיעתי לא קיימת אפילו – ואולי אל"מ רלי מרגלית יתקן אותי – במערכת החדשה שבונים עכשיו אפשרות לקבל את נתוני האיכון מחברות הסלולר. כלומר, האלמנט הבסיסי של לעשות חקירה אפידמיולוגית על מפה עם המיקומים שבהם הייתי, לא קיים. לדעתי החלופה הכי אפקטיבית מבחינת קטיעת שרשראות ההדבקה זה לא כל הפתרונות הטכנולוגיים שנותנים מענה חלקי כזה או אחר, אלא פשוט לחזק מחדש את החקירות, ככה שאפשר יהיה לבצע אותן בצורה הרבה יותר יעילה ומדויקת וככה לקבל הרבה יותר מגעים אפשריים ומדויקים ולא מגעים כלליים כמו של השב"כ. ודרך אגב, היעילות שלו מאז תום הסגר השני היא משהו כמו 2.7%.

מה לסיכום?

לא אחזור על הדברים שכתבתי בנייר העמדה, אבל אני מקווה שהנציגים של משרד הבריאות ושל פיקוד העורף יקראו אותם ואולי גם יוכלו להתייחס אליהם. נתתי שם את הדוגמה של דרום קוריאה, שמראה איך אפשר לעשות את זה נכון. כדאי לנו, כפי שכולם כאן אמרו, ללמוד מהעולם.

אני רוצה לסיים במילה על מה שנאמר לגבי הפתרון האלטרנטיבי של התקנת יישום חובה כדי שאני אוכל להיכנס לקניון. כל הפתרונות האלה מתעלמים מאנשים כמוני, שעדיין הולכים עם טלפונים דור 2. לאחרונה גם התפרסם שככל הנראה השב"כ לא יודע לאכן אותם כמו שצריך, ולכן אני גם לא איכנס לבידוד מהאיכונים. אם זה נכון זה מאוד מטריד, כי מה שזה אומר זה שכל בן אדם יכול להעביר את הטלפון הסלולרי שלו לשימוש ברשת דור 2 וככה להקטין את הסיכוי שהוא ייאלץ להיכנס לבידוד עקב איכוני השב"כ.

אז שוב, אנחנו תקועים כאן באיזושהי קונספציה מחשבתית שלפיה ניתן לחייב את כולנו להשתמש בטלפונים חכמים בשביל להיכנס לקניונים. אבל זאת פשוט מחשבה שגויה, כי יש אוכלוסייה רחבה שאין לה טלפונים סלולריים או טלפונים חכמים, ובשבילם כן יש פתרונות במקומות אחרים, כמו למשל בסינגפור, ששם חילקו טוקנים, כמו שכבר נאמר.

אני מודה לוועדה על כך שנתנו לי לדבר ולהראות שניתן להשתמש באיכונים הסלולריים גם באופן אזרחי במסגרת החקירות האפידמיולוגיות. תודה רבה.

תודה רבה.

ככל שיהיה שימוש בזה באופן כפוי, גם יהיו פתרונות גם למי שאין לו טלפון.

מרתק לראות שמי שמייצג את התנועה לזכויות דיגיטליות משתמש במכשיר סלולרי דור 2. זה מעורר מחשבות.

אני תמיד אומר שבתור בן אדם שמתעסק בטכנולוגיה מתקדמת יש לי את כל הזכות להיות אנכרוניסט טכנולוגי.

כמובן שלכל אחד יש את הזכות הזאת, אבל זה גם מעורר מחשבה פילוסופית האם בבחירה שלך יש משהו שהוא מעבר לאמירה אגב אורחא.

בוא נגיד שיש הרבה מנכ"לים של חברות הייטק שעובדים עם טלפונים פשוטים וגם לא נותנים לילדים שלהם להסתובב עם טלפונים חכמים עד גיל די מבוגר. אז אולי יש כאן איזשהו אלמנט.

אם יהיה לנו פעם זמן נקדיש גם לזה דיון נפרד.

חברים, אני נאלץ לסיים את הדיון. שמענו את הנציגים של המומחים - - -

הרשות להגנת הפרטיות עדיין לא קיבלה את זכות הדיבור.

הרשות להגנת הפרטיות היא גוף ממשלתי, נכון? גוף של משרד המשפטים?

אם אפשר להעיר בקצרה, נשמח.

לא רק הרשות לא קיבלה, גם משרד הבריאות, משרד המשפטים, מפקדת אלון, משרד ראש הממשלה, המשרד לענייני מודיעין – שלל נציגים ממשלתיים שלא אמרו את דעתם. אבל היה חשוב שהם ישמעו את עמדות הנציגים והמומחים מהחוץ. בדיון הבא נפתח ונקדיש את הזמן באופן מלא לנציגי הממשלה, גם כדי לתת את דעתם למה שנאמר כאן וגם כדי לתת את דעתם לגבי מה שכן הוצג על ידי משרד הבריאות באשר למה שמסתמן כשינוי אסטרטגי – השקה של יישומון חדש שאיננו המגן 2, וההחלטה לחייב באמצעות כפייה רכה, כלומר מניעה של כניסה וכדומה, את האוכלוסייה להוריד את היישומון ולעשות בו שימוש. אין לי ספק שמדובר פה בבשורה. יש שיגידו שזו בשורה טובה, יש שיגידו שזו בשורה רעה, אבל נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על הכיוון הזה כהכרעה עקרונית, ונדמה לי שבימים הקרובים, בשים לב לפקיעת תוקף הוראת השעה, נדון בדבר.

בישיבה הבאה ניתן לגורמי הממשלה לפתוח, ובמידה שתהיה בקשת ממשלה לחדש את ההסמכה לשימוש באיכוני שב"כ אז אנחנו ממילא נידרש לכך. וכמו שהצגתי לסגן השר בדיון הקודם, אם בכוונת הממשלה להאריך את הוראת השעה בחוק ביקשתי שזה יגיע לפתחנו כמה שיותר מהר ולא ברגע האחרון. בטח אם יש פה שינוי חזית ואיון האפשרות של שימוש באיכוני השב"כ או השהייתם או פרידה מהם ואימוץ טכנולוגיה נוספת, שגם היא נדרשת ככל הנראה לעדכון חקיקה.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.