פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית
09/12/2020



מושב שני



פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית
יום רביעי, כ"ג בכסלו התשפ"א (09 בדצמבר 2020), שעה 9:00

שיקום אסירים בכלא ולאחר השחרור

חברי הוועדה: מנסור עבאס – היו"ר
אנטאנס שחאדה

סונדוס סאלח
אוסאמה סעדי
עאידה תומא סלימאן

נורית יכימוביץ כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תג"ד רונית זר - רח"ט תקון שב"ס, המשרד לבטחון פנים

רותם אפודי - מפקחת ארצית ומ"מ מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

שמרית גולדנברג - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר חגית לרנאו - המשנה לסניגור הארצי, הסניגוריה הציבורית

שלומית לביא - סמנכ"לית בכירה תפעול ומזכירויות, הנהלת בתי המשפט

מרב רותם כהן - סגנית מנהל שירות מבחן מבוגרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

פתחי אבו יונס - יו"ר איגוד מנהלי מח' רווחה במגזר, מרכז השלטון המקומי

פרופ' תומר עינת - חוקר בתחום בתי הסוהר ושיקום אסירים, מח' לקרימינולוגיה, אונ' בר אילן

רדא ג'אבר - מנכ"ל מרכז 'אמאן'

עידו בן יצחק

אמל ביבאר

ס.ל., חבר תרגומים




שיקום אסירים בכלא ולאחר השחרור

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים היום את ישיבת הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה והאלימות, ה-9 בדצמבר 2020, ואנחנו ממשיכים לדון בהיבטים שונים לתופעת הפשיעה והאלימות.

אבל קודם כל אני חייב לציין, עד עכשיו אנחנו השגנו את 2019, עברנו את השיא של 2019, אז נרצחו 94 אזרחים, היום אנחנו עומדים על 104, לפי מרכז 'אמאן', ולכן אין בלימה ברמת הפשיעה והאלימות בחברה הערבית. התמונה הזאת משתלבת עם תמונה לאורך שנים. אנחנו מדברים על עשור אחרון, תמיד כל שנה אנחנו חוצים את הקו ומגיעים לשיא חדש ובינתיים אף אחד לא יוצא מהשגרה ולא מטפל בתופעה הזאת בצורה לא שגרתית.

אמנם יש לנו תוכנית טובה ומקיפה למיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, טיפול בגורמי עומק וגם טיפול ישיר, אבל בינתיים אנחנו תקועים בחיפוש אחר התקציב של השנה הראשונה ועדיין אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות. ביום שבת כנראה שבחברה הערבית נצא לגל מחאות נגד אוזלת היד וההזנחה שהממשלה מפגינה בנושא הזה. החברה הערבית היום סובלת ממגפת הקורונה וסובלת ממגפת פשיעה ואלימות, אבל, לצערי אני אומר את זה, אם מתים אז עדיף למות מקורונה ולא למות ממעשה רצח או פשיעה שמפרקת את החברה הערבית. אני אומר את זה בצער רב, אבל זאת תמונת המצב.

למרות שאני חושב שההיענות המעטה בחברה הערבית היום להוראות משרד הבריאות והממשלה בנושא של הקורונה, זה גם קשור להזנחה הזאת בתחומים השונים, במיוחד בנושא של פשיעה ואלימות. אמרתי כבר, אם הממשלה הייתה מתעשתת ומקבלת החלטה ומפנה את המשאבים הראויים, אני מאמין שהחברה הערבית הייתה עומדת על הרגליים וכן הייתה מצליחה להתגבר על הגל השלישי של מגפת הקורונה. ההפסדים שמשק המדינה והכלכלה יספגו מגל שלישי של מגפת הקורונה עולים על כל העלות של תוכנית מיגור הפשיעה והאלימות במשך חמש שנים.

אז אנחנו חוזרים לדיון. אנחנו היום מקיימים דיון מאוד מאוד מיוחד בנושא של שיקום אסירים וגם צורות שונות של אכיפה וטיפול בתופעת הפשיעה והאלימות. נשמע דעות שונות ונפעל כדי שההמלצות בסופו של דבר שיתקבלו בדיון הזה ישולבו גם בתוך דוח ההמלצות של ועדת המנכ"לים ושיהיו חלק מהמדיניות, אנחנו מקווים, שתצא לפועל בתחילת השנה בנושא מיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית.

קודם נתחיל עם הדוח של הממ"מ, מרכז המחקר בכנסת, נורית תציג לנו את הנתונים שיש בידה וניכנס אל תוך הדיון עצמו. בבקשה, נורית.

תודה רבה, בוקר טוב. אני כתבתי את המסמך על שיקום האסירים הערבים בכלא ולאחר השחרור. קודם כל תמונת מצב. נכון לתחילת דצמבר 2020 יש בכלא כמעט 5,550 אסירים פליליים שהם תושבי ישראל. אני מדגישה מראש שכל הנתונים שאני אראה עכשיו נוגעים לתושבי ישראל כי אלה הם הזכאים לשיקום על פי החוקים הרלוונטיים. נכון לעכשיו 47% מהאסירים הפליליים הם ערבים. הגורם האחראי על שיקום האסירים בכלא הוא שירות בתי הסוהר והגורם שאחראי על השיקום אחרי השחרור זה הרשות לשיקום האסיר.

בשקופית הבאה אנחנו נראה את הנתונים שעליהם דיברתי קודם, 47% מהאסירים הם ערבים. אנחנו יכולים לראות התפלגות של העבירות שביצעו האסירים האלה, אני אזכיר כמה סוגים עיקריים של עבירות, קודם כל העבירה הנפוצה ביותר היא עבירות כלפי חיי אדם, כאשר אין הבדל גדול בין אסירים יהודים לאסירים ערבים, זה בערך 20% בשתי הקבוצות. עבירות אלימות בערך 16%-15%.

20%, נכון, אבל האוכלוסייה היהודית פי ארבעה מהאוכלוסייה הערבית.

זה נכון. אני מדברת על התפלגות האסירים ככל שלמשל מדובר מבחינת צרכים של האסירים בתוך שב"ס. אנחנו כרגע לא משווים את זה לשיעור בכלל החברה.

מעניין לראות שבעבירות מין יש הבדל גדול בין שיעור האסירים היהודים לשיעור האסירים הערבים, 5% מהאסירים הערבים כלואים בגלל עבירות מין והשיעור המקביל אצל יהודים הוא 20%, שיעור יותר גבוה.

זה תואם את שיעורם בחברה הערבית, אבל בדיון שקיימנו על הטרדה מינית גילינו שכנראה שהעבירות מתבצעות בחברה הערבית ואין תלונות ואין דיווחים. זה לא אומר שמצבנו יותר טוב בנושא הזה.

יכול להיות. אני יכולה להגיד על כל מה שאנחנו רואים כאן, כל ההתפלגות הזאת של האסירים, זה שזה בעצם תוצאה של תהליכים שמתחילים בדיווח וחקירה משטרתית ופענוח תיקים ופעילות של בית משפט ובסופו של דבר מי שנכנס לכלא ההתפלגות שלו מוצגת כאן בטבלה הזאת, תוצאה של תהליך שבעצם הוא סכום של הרבה דברים ויכול להיות שתת דיווח על עבירות מין זה רק תחילת התהליך ואולי אפשר לראות את הסוף שלו כאן בהבדל בין עברייני מין יהודים לערבים שבסוף מגיעים לכלא.

עוד שני סוגי עבירות שיש ביניהן הבדל גדול בין יהודים וערבים, כפי שמתבטא באוכלוסיית בית הסוהר, זה עבירות על בטחון המדינה, ואני מדגישה שמדובר כאן באסירים פליליים. הרבה יותר אסירים ערבים שעברו עבירות של בטחון המדינה. וגם עבירות רישוי ותעבורה, הרבה יותר אסירים ערבים.

בשקופית הבאה אנחנו יכולים לראות את משך המאסר של אסירים ואפשר לראות שגם כאן יש הבדל בין ערבים ליהודים. ככלל המאסרים של אסירים ערבים הם יותר קצרים. אנחנו יכולים לראות שבקבוצה של מאסרים של עד שנה ובין שנה לשנתיים יש לנו יותר ערבים מיהודים, ומצד שני בקבוצות של בין שנתיים לעשר שנים או מעשר שנים עד מאסר עולם יש לנו הרבה יותר אסירים יהודים מאסירים ערבים.

מה ההסבר?

אנחנו לא יודעים בדיוק מה ההסבר, אנחנו יכולים לנחש, אולי יש כאן – אני חייבת להגיד שמה שאנחנו רואים כאן זה החלטות של בית המשפט.

יש לי השערה. אולי בתקופות הקצרות, כשמדובר בעבירות קלות יותר, יש נטייה יותר לשלוח ערבים לבית סוהר וליהודים למצוא חלופות אחרות. יכול להיות.

יכול להיות.

אני רוצה להדגיש שאלה החלטות שיפוטיות וכל החלטה שיפוטית, עידו בטח יכול להסביר את זה עוד יותר טוב ממני, אבל מכלול שלם של שיקולים מה גרם לשופט - - -

אין ספק, יש מחקרים שמראים שאוכלוסייה ערבית נשלחת לתקופות ארוכות יותר.

נכון, קראתי דוח על זה.

אז יכול להיות שזה מה שבא לידי ביטוי. שיש לך עבירה שהיא עד שנת מאסר יכול להיות שיש נטייה לא לשלוח למאסר עבריין יהודי על אותה עבירה, יכול להיות.

זה יכול להיות וזה יכול גם להתקשר למשהו שאנחנו לא מביאים כאן במסמך כי במסמך הזה אנחנו מדברים על שיקום אסירים ולא על שיקום עבריינים, אבל ממסמך אחר שכתבנו לפני בערך חצי שנה, 'סוגיות בכליאה בישראל', אנחנו יכולים לראות שיש פחות ייצוג לערבים בבתי משפט קהילתיים, זה משהו שאולי אנחנו נדבר עליו אחר כך כאן, אבל יכול להיות שזה גם מתקשר למה שעידו עכשיו אמר.

עוד דבר שאני רוצה להדגיש בקשר לנתונים שאנחנו רואים בשקופית הזאת, מה שאנחנו רואים כאן זה מה שנגזר על ידי בתי משפט ובעצם בפועל משך המאסר הוא עוד יותר קצר. אלה נתוני 2019 וב-2019 כל האסירים הפליליים, או ממש כמעט כולם, השתחררו בשחרור מנהלי שמקצר להם את המאסר וחוץ מזה חלק מהם, כפי שנראה בהמשך, גם השתחררו באמצעות ועדת שליש, ועדת השחרורים או היחידה לשחרור ממאסרים קצרים. אז בעצם מכל מה שאנחנו רואים בשקופית הזאת אפשר להוריד, אנחנו לא יודעים בדיוק כמה, אבל המאסרים בפועל הם עוד יותר קצרים ממה שבית המשפט גזר.

בשקופית הבאה אנחנו יכולים לראות מה שב"ס עושה מבחינת שיקום האסירים. אולי בהמשך עידו יגיד משהו על תיקון 42 לפקודת בתי הסוהר, אבל נמסר לנו שעוד לפני תיקון 42 שב"ס עשה פעילויות בעלות אופי שיקומי. מדובר בכמה סוגי פעילויות ועכשיו הוא מספר שהוא הרחיב אותן, תיכף נראה איזה נתונים יש לנו ואיזה נתונים אין.

הפעילויות ששב"ס עושה קודם כל זה חינוך והשכלה ופער בעניין ההשכלה קיים בחברה הערבית, כך לפי שב"ס. השכלה זה בעיקר השלמת לימודי יסוד עבור אסירים ערבים, אבל גם יש תוכניות להשלמה ל-12 שנות לימוד וגם ליותר. יש בשב"ס גם הכשרה מקצועית למי שזקוק. שב"ס רואה גם בתעסוקה אלמנט שיקומי ולכן הוא מכליל את התעסוקה בתוך שיקום. יש גם טיפול מסוגים שונים, אם זה טיפול קבוצתי לכל מיני בעיות מאוד ממוקדות כמו עברייני אלימות במשפחה, עברייני מין, עברייני תעבורה. יש קבוצות כאלה ויש גם טיפול פרטני. יש מחלקות טיפוליות, למשל לנושא התמכרויות.

את הנושא של דת כאן רשמתי בסימן שאלה כי הנושא של דת קשור בעיקר לאסירים יהודים. יש בשב"ס אגפים תורניים וגם שיקום תורני לא באגפים תורניים ובעצם הוא מיועד לאסירים יהודים בלבד ואנחנו לא מצאנו, וכנראה אין בשב"ס התייחסות לשיקום בעל אופי דתי למוסלמים שהם 40% מאוכלוסיית הכלא בעצם

המוסלמים, זה נתון מאוד חשוב, אם יש 47% ערבים, אז המוסלמים הם 40%?

40% מאוכלוסיית הכלא, זאת אומרת מכלל אוכלוסיית הכלא יש מוסלמים, זה לפי נתוני 2019, לפי שנתון שב"ס, בתוך זה כלול מה ששב"ס קורא מוסלמים ומה ששב"ס קורא בדואים, מאחדים את שתי הקבוצות ביחד ויש לנו 40%.

שיחות שלנו עם אנשי מקצוע העלו שכנראה שיש בעיה של התאמה לאוכלוסייה ערבית של תוכניות השיקום עצמן. קודם כל, וזה אנחנו כבר יודעים וגם נדון כאן בוועדה הזאת בדיון קודם, שכל תוכניות השיקום בשב"ס ניתנות בשפה העברית בלבד, אין שום דבר בערבית וזה במודעות ובהחלטה ומתוך מחשבה שכל האסירים - - -

אבל מלמדים אותם עברית?

התשובה היא שכן ומה שנמסר לנו כאן זה שמי שלא יודע טוב עברית ילמדו אותו עברית ואז הוא יהיה כשיר להשתתף בתוכניות הטיפול והשיקום. אפשר לשאול את השאלה לאיזה תוכניות זה כן מתאים ולאיזה תוכניות זה לא מתאים והאם יש תוכניות טיפול מסוימות שלהשתתף בהן בשפה שהיא לא שפת אם זה לא מספיק טוב.

בנוסף על כך הבנו, ואולי נשמע גם מאנשי מקצוע אחר כך, שיש עניין של רגישות תרבותית ומאפיינים מסוימים של החברה הערבית שהיה אפשר לתת עליהם את הדעת והם לא בהכרח קיימים בין התוכניות כרגע.

אבל מבחינה כמותית, נוכל לראות בשקופית הבאה נתונים ששב"ס מסר על חלק מהתוכניות, בעצם הוא לא מסר לנו כמה מהאסירים הערבים משתתפים בתוכניות שיקום, אבל הוא כן מסר כמה ערבים יש בין משתתפי התוכניות השונות. את זה אנחנו רואים כאן. למשל אפשר לראות שאסירים ערבים הם 69% מהאסירים שלומדים בתוכניות להשלמת השכלה. זה מסתדר יפה עם מה ששב"ס אומר שיש הרבה אסירים ערבים שחסרה להם השכלת יסוד. הם חצי מהאסירים שמשולבים בתעסוקה, 60% מהמשולבים בהכשרה מקצועית וגם 65% משולבים בתהליכי טיפול שונים.

אבל אם רוצים לקבל את התמונה המלאה של השיקום אז, כמו שאמרתי קודם, נתח די גדול מהאסירים היהודים משתתף בשיקום תורני או שלא באגפים התורניים ולאסירים המוסלמים אין תוכנית מקבילה.

זה עדיין משאיר אותנו עם כמה שאלות פתוחות כמה מהאסירים הערבים משולבים בתוכניות שיקום וכמה לא משולבים ומי שלא משולב למה הוא לא משולב. על זה אני יכולה להגיד שיש סקר צרכים ששב"ס ערך ופרסם אותו לפני פחות משנה ושם נכתב שכמעט חמישית מהאסירים בכלל אוכלוסיית בית הסוהר לא משתתפים בתוכניות שיקום, חלק מהם, כמעט 1,000 מהם, אפילו מסרבים להשתתף בתוכניות שיקום. אנחנו לא יודעים כמה מהם יהודים וכמה ערבים כי הסקר לא פרסם את הפילוח הזה ומעניין לשמוע אם יש פילוח כזה.

אנחנו ניסינו להשיג תשובות לשאלות האלה ולא קיבלנו?

לא, בלוח הזמנים הזה לא ניסינו להשיג תשובות, אם יש לשב"ס נתונים על זה אז אנחנו נשמח לדעת.

נעבור לשקופית הבאה, לנושא של מה קורה אחרי השחרור מהכלא. כמו שאמרתי, השחרור מהכלא הוא באחריות הרשות לשיקום האסיר, רש"א. אני אראה לכם בשקופיות הבאות תשובות לכמה שאלות כמו מי מחויב בשיקום כחלק מתנאי השחרור מהכלא, מי מהאסירים המשוחררים בכלל מתאים לשיקום, לא כל אחד מתאים לשיקום, או ליתר דיוק לא כל אחד מתאים לתוכניות השיקום שיש לרש"א להציע. כמה משתתפים בפועל וגם מה החסמים.

אני רוצה להראות מי מחויב בשיקום כחלק מתנאי השחרור שלו מהכלא. צריך לזכור שלא כל האסירים או רובם בעצם, ותיכף נראה את המספרים, לא מחויבים בתוכנית שיקום. מי שמחויב בתוכנית שיקום זה רק מי ששוחרר על ידי ועדת השחרורים וזה מאפשר חוק שחרור ממאסר על תנאי כאשר אם מסתכלים על הנתונים, ביקשנו משב"ס נתונים על 2019 על כלל השחרורים, ובשנה הזו השתחררו בסך הכול 3,600 אסירים יהודים ו-2,700 אסירים ערבים. גם אצל היהודים וגם אצל הערבים מעטים הם אלה שהשתחררו באמצעות ועדת שחרורים, בין היהודים 12% ובין הערבים 16%, וזה אומר ש-84% מהאסירים הערבים לא מחויבים בשיקום של רש"א.

גם היהודים כמובן.

כן, כפי שאמרתי, הממוצע של שתי האוכלוסיות הוא ש-14% מחויבים בתוכנית שיקום כחלק מתנאי השחרור, אבל רוב גדול מאוד לא מחויבים וזה קורה בכלל אוכלוסיית המשוחררים.

מעניין מה שיעורם של אסירים שחוזרים לבתי הסוהר בעבירות חוזרות ומה השיעור של האסירים שחוזרים מאלה שלא עברו שיקום. אנחנו צריכים לבדוק מה ההשפעה של השיקום אחרי המאסר על הסיכוי שהם יחזרו לבתי הסוהר.

אולי אפשר לשאול את רש"א מה הם יודעים על היעילות של תוכניות השיקום של רש"א במניעת חזרה לכליאה.

כן, לדעת האם התוכניות האלה אפקטיביות או לא ומה אפשר לעשות.

מה האפקטיביוּת של התוכניות.

הציגו לנו נתונים בוועדת הפנים, אני לא זוכר את המספרים, אבל ההבדלים הם גדולים.

אז אם יש הבדלים גדולים זה אומר שצריך להרחיב את תוכניות השיקום.

נכון, אבל נכון להיום אין כלי אפקטיבי לחייב או לקדם את ההשתתפות של יותר אסירים משוחררים כי הכלי האפקטיבי העיקרי הוא התנאי שוועדת השחרורים מתנה את השחרור המוקדם, כדי להקדים את השחרור, מה שנקרא שליש.

דבר שני שאנחנו יכולים לראות בשקופית הבאה זה שבעצם לא כל אחד מתאים לשיקום. רש"א בודקת את ההתאמה של אסירים לשיקום לפני שהם משתחררים מהכלא. עד שנת 2019 היו עושים את זה בעיקר באמצעות ריאיונות, יועץ רש"א היה נכנס לכלא ועורך ריאיון עם האסירים בחודשים שלפני שהוא משתחרר, כותב עליו חוות דעת ומגיש לוועדת השחרורים.

מ-2019 התחילה לפעול היחידה לשחרור ממאסרים קצרים, כהוראת שעה למשך שלוש שנים, ואסירים כאלה לא עוברים את אותו ריאיון, אסירים במאסרים קצרים מקבלים בדיקת התאמה בלי מפגש עם האסיר, אלא על סמך מסמכים כתובים, על סמך דוח סוציאלי שרש"א מקבלת ואנחנו יכולים לראות שגם בריאיונות עם האסירים וגם בבדיקות ההתאמה לפני שחרור ממאסר קצר יועצי רש"א מוצאים שהאסירים הערבים יותר מתאימים לשיקום. את זה אנחנו יכולים לראות כאן בשקופית, כאשר בריאיונות עם אסירים ערבים 51% מהאסירים נמצאים מתאימים לשיקום, וזה יותר מאשר אסירים יהודים, וגם בבדיקות התאמה לאסירים במאסר קצר 60% נמצאים מתאימים לשיקום וזה יותר מה-50% של האסירים היהודים.

זה משתלב יפה עם מה שאמר היועץ המשפטי שלנו למה הם מתאימים יותר, כנראה שמלכתחילה כניסתם לבית הסוהר או תקופת המאסר שהם קיבלו לא הולמת את העבירה שהם עברו, כאילו הם מקבלים מעבר ואז מלכתחילה נקודת ההתחלה שלהם יותר טובה מעמיתיהם היהודים. יכול להיות.

יכול להיות שזה נכון, הייתה לנו עוד מחשבה אחת שיכול להיות שזה קשור גם לשיעור הנמוך של עברייני מין בקרב האסירים הערבים, ואצל היהודים חמישית מהאסירים הם עברייני מין, אנחנו יודעים שעברייני מין נחשבים לפחות מתאימים לתוכניות השיקום של רש"א ויכול להיות שזה גם משהו שקשור. אבל יכולים להיות כל מיני פקטורים וכאמור מדובר פה בהחלטות שיפוטיות.

אז ראינו ששיעור האסירים הערבים שנמצאים מתאימים לשיקום יותר גבוה משיעור האסירים היהודים, אבל בשקופית הבאה אנחנו נראה שבפועל אסירים ערבים משתתפים פחות מאסירים יהודים במענים של רש"א. אני אגיד מילה על המענים של רש"א, יש שני סוגי מענים, יש שיקום בקהילה, שזה 96% מהמטופלים שמקבלים את המענה הזה, וגם 200 אסירים בשנת 2019 קיבלו מענה בהוסטלים, יש לרש"א ארבעה הוסטלים שמיועדים לאוכלוסיות מאוד מוגדרות. אבל כמו שאמרתי 96% מהמטופלים הם בקהילה וכאן יש לנו הבדלים בשני סוגי המענים בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית.

זה מעלה שאלה אם יותר אסירים מלכתחילה התאימו לשיקום למה בסוף אנחנו מוצאים שבסוף פחות אסירים משתתפים בפועל מהקבוצה של הערבים? ובשקופית הבאה אנחנו יכולים לראות את ההצעה שלנו לתשובות. אני רואה שלא רואים את המספרים אז אני אקריא אותם, 6% מהאסירים הערבים משתתפים בשיקום באופן וולונטרי. לא אמרתי את זה קודם, אז אני אגיד עכשיו, אסירים שהם תושבי ישראל בעצם כולם יכולים להשתתף בשיקום של רש"א גם אם הם לא מחויבים על ידי ועדת השחרורים ואלה מכונים אסירים וולונטריים. השיעור של הערבים שמשתתפים באופן וולונטרי הוא 6%, ושיעור היהודים הוולונטריים הוא כמעט 29%. יש כאן פער גדול מאוד בין הוולונטריים היהודים לוולונטריים הערבים. זה מעורר שאלה למה זה קורה.

בשקופית הבאה כתבנו כמה מחשבות על פערים בין האוכלוסייה היהודית לערבית שיכולים לגרום לזה. קודם כל אנחנו צריכים לחשוב על החסם הגיאוגרפי, הרבה אסירים משוחררים ערבים גרים בפריפריה, גרים בעיקר באזור הצפון. אנחנו ביקשנו מרש"א רשימה של מטופלים לפי יישובי מגורים וברשימה שקיבלנו שנכונה ליולי 2020 הופיעו בערך 2,000 מטופלים מתוכם 750 גרים ביישובים ערביים. כמובן שיש גם מטופלים ערבים שגרים ביישובים מעורבים ואותם אנחנו לא רואים ברשימה, אבל אנחנו יכולים לראות שיש מעל 700 אסירים שכן מצליחים להגיע לשיקום אפילו שהם גרים בפריפריה. כנראה שאם הם מחויבים לזה הם עושים את זה, אבל יכול להיות שאם הם וולונטריים אז הם פשוט לא יגיעו ואז לא נראה אותם ברשימת הוולונטריים.

חסם נוסף שעלה משיחה עם אנשי מקצוע זה חסם לשוני תרבותי. בעצם זה אולי שני חסמים שונים, אבל שניהם מתבטאים בזה שיש ברש"א הרבה קבוצות טיפוליות מעורבות, ליהודים וערבים ביחד, ושם השפה היא עברית, ויש גם קבוצות שמתקיימות ביישובים ערביים ושם השפה היא, מטבע הדברים, ערבית ואז הקבוצות האלה יהיו כנראה גם יותר מותאמות תרבותית לאסירים משוחררים ערבים. בכל מקרה כנראה שרוב ההתייחסות היא בעברית, אולי נוכל לשמוע על זה יותר פרטים בהמשך מהאנשים הרלוונטיים.

הבנו שיש גם בעיות כלכליות, גם ברמה האישית וגם ברמת תקצוב רשויות מקומיות. אם מדובר על חסמים כלכליים ברמה האישית אז אנחנו יכולים לחשוב על אסיר משוחרר שצריך להתפרנס ולפרנס את המשפחה שלו ובעצם לא פנוי להשתתף בתוכניות טיפול. זה נכון כנראה גם ליהודים, אבל יכול להיות שהמצב הכלכלי ביישובים ערביים לפחות הוא יותר בעייתי.

עוד בעניין הכלכלי במה שנוגע לרשויות מקומיות. צריך לזכור ש-90% מהרשויות המקומיות נמצאות באשכול סוציואקונומי 1 עד 4.

אבל מה התפקיד של הרשויות בנושא הזה?

אז אני אגיד עכשיו שקודם כל כדי להעסיק רכז של רש"א, זה הולך ככה, יש רשויות שצריכות לשלם מצ'ינג ויש קצת פירוט על זה במסמך, כמה אחוז מצ'ינג רשויות משלמות, ומי שלא יכול להרשות לעצמו מצ'ינג או יישוב קטן שלא הגיוני שהוא יחזיק רכז רש"א כי יש בו רק שלושה אסירים משוחררים אז בעצם רש"א נותנת לזה פתרון בצורת יועץ רש"א שנותן שירות לכמה יישובים ביחד ואז הם צריכים להגיע מיישוב ליישוב. אז יש את הנושא של המצ'ינג ויש את הנושא של מחסור במעני רווחה כלליים שאנחנו רואים ברשויות מקומיות ערביות שבעצם הם לא ניתנים על ידי רש"א, אבל הם כן משפיעים או הם כן יכולים לעזור לאסירים משוחררים אם מדובר בהשתתפות בתוכניות לאלימות משפחה או מענים אחרים וגם בנושא של הוֹעדות שרשויות מקומיות מתקשות לממן. בעצם מדובר פה בתקצוב לראש.

הועדות למה?

הוֹעדות זה מנגנון תקצוב שבו רשות מקומית מממנת את הטיפול על ידי רשויות הרווחה באסיר משוחרר מסוים, זה מנגנון מאוד רווח במערכת הרווחה וכנראה שלרשויות חלשות יש יותר קושי בתקצוב הזה.

לסיום, בשקופית האחרונה, אני רוצה לתת מבט קטן לעתיד שמתחיל משיחות שהיו לנו עם אנשי מקצוע עוד כשכתבנו את המאמר הקודם, 'סוגיות בכליאה בישראל', כשמה שבעצם הוסבר לנו זה שחסרה בישראל ראייה לאומית אסטרטגית כוללת וחשיבה כוללת על נושא השיקום, איכשהו לסייע לרצף טיפולי שיהיה דיבור טוב בין כל הרשויות השונות שמשתתפות במענים האלה.

מה שלמדנו בזמן האחרון זה שיש כוונה לייצר חשיבה כזאת, זה מתחיל בהחלטת ממשלה 291 מאוגוסט 2020, במסגרת ההחלטה הזאת נקבעה שורה ארוכה של צעדים שבין היתר מיועדים גם להקל על צפיפות הכליאה ולקדם חלופות כליאה ושיקום אסירים בכל מיני היבטים. בין היתר הוחלט כאן להקים צוות במשרד ראש הממשלה שיטפל בסוגיות האלה, שיקדם את הרצף השיקומי, את התיאום בין כל הגורמים השונים שמעורבים בשיקום, אולי להקים מסד נתונים ולבחון את האפקטיביות, מה שדיברנו קודם, של תוכניות השיקום תוך השוואה למה שקורה במדינות אחרות וגם לקבוע מדדים ויעדים ברורים לשיקום. אז זה קורה במשרד ראש הממשלה.

הצוות הזה התחיל לפעול?

הצוות הזה נמצא עכשיו בשלבי הקמה, כך נמסר לנו. אפשר לשאול את משרד ראש הממשלה באיזה שלב זה עומד, אבל הוא אמור לסיים את הכנת התוכנית שלו באוגוסט הבא, אוגוסט 2021. תודה רבה.

תודה לך, נורית. כל שקף שהצגת עולם ומלואו וראוי לדיון מעמיק יותר.

אני רק אולי אשלים לגבי פקודת בתי הסוהר. בשנת 2012 נחקק תיקון 42 לפקודת בתי הסוהר שפעם ראשונה הכניס את השיקום כאחד מתפקידיו של שירות בתי הסוהר. לא שלא היו דברים עד אז, היו דברים, אבל פעם ראשונה זה נעשה חלק ממסגרת חוקית. זה נעשה באופן מינורי, בסך הכול שיקול הדעת והסמכות נתונה לשב"ס לקבוע מה היא מסגרת השיקום ואיך הוא מבצע את זה.

היו גם בכנסת הקודמת תקנות שהביא השר לבטחון פנים לוועדת הפנים שנועדו להסדיר את ההיבט של השיקום, הוועדה התחילה לדון בהן, אבל מאחר שהיא סברה שהתקנות היו יותר פרוצדורליות טכניות באופי שלהן, הביאו לידי ביטוי יותר תהליכים של איך מחליטים ופחות מהו השיקום ולא הביאו לידי ביטוי דברים שנעשים בשב"ס בשנים האחרונות באופן יותר משמעותי מבעבר, לכן היא ביקשה לעשות שינוי בתקנות האלה ואחר כך הכנסת התפזרה.

אוקיי. נמשיך את הדיון עם פרופ' תומר עינת.

בוקר טוב לכולם. ראשית אני רוצה להודות לכם שהזמנתם אותי לפה. אני אפתח ואומר שבגלל קוצר הזמן ורוחב היריעה אני ארצה להתמקד רק בכמה נקודות שחלקן הן קצת יותר אולי קונספטואליות שראוי לחשוב עליו וחלקן קצת יותר ספציפיות שידגישו חלק מהדברים שנורית אמרה

פרופ' עינת, אם תוכל להציג את עצמך.

בוודאי, בוודאי. שמי תומר עינת, הפרופסור לא רלוונטי פה, אני חבר סגל במחלקה לקרימינולוגיה באוניברסיטת בר אילן, אני חוקר את הנושא הזה של שיקום אסירים וחוקר בכלל את ההשפעות של כליאה על אסירים אני חושב שכבר מעל 20 שנה, מכיר טוב טוב את בתי הכלא, מכיר טוב טוב את אוכלוסיית הכלא, גם היהודים וגם הערבים. אני חושב שעל הטיקט הזה הוזמנתי לפה היום.

ולכן, פרופסור זה מאוד חשוב, זאת סמכות מדעית וחשוב לנו לשמוע את הדעה שלך.

אז אני אומר עוד פעם, אני אשתדל לתמצת את הדברים, למרות שחלק מהנושאים ראויים לדיוני המשך כי הם קצת יותר קונספטואליים. אני אתחיל ואני אומר כך, ראשית אנחנו מדברים על הנושא של שיקום של אוכלוסיות של אסירים ערבים בישראל ולי, כאיש אקדמיה, יש לנו איזה שהיא בעיה בכלל עם הקונספט הזה של שיקום, זה גם מתחבר להגדרה של שיקום וזה מתחבר, אני חושב, למה שנורית אמרה קודם.

בדרך כלל כשאנחנו מדברים על שיקום, בין אם זה של אסירים בשב"ס ובין אם על ידי רש"א, אנחנו בדרך כלל מתמקדים שוב ושוב במספרים שמתייחסים למועדוּת, מועדות לסוג עבירה, מועדות לכלא, כמה זמן אנחנו עושים מעקב וכו'. אני רק רוצה להגיד, ושוב, יכול להיות שזה לדיוני ההמשך, שהקלות הבלתי נסבלת של כולנו לדבר על שיקום רק כפונקציה של מועדוּת היא מאוד מאוד בעייתית. שיקום זה מונח הרבה יותר רחב. אני לא יודע בדיוק איך אפשר להגדיר מועדות. אם אני מדבר לצורך העניין על אסיר ממוצא ערבי שסבל מערב רב של בעיות, שזה יכול להיות הזנחה של ילדים ואלימות במשפחה ושימוש בסמים, והוא עבר תוכניות כאלה ואחרות ועכשיו ברוב הדברים הוא הרבה יותר בסדר, אבל בכל זאת הוא חזר לפשוע, האם הוא שוקם או לא שוקם? אני אומר את זה עוד פעם, כי אנחנו בדרך כלל נעזרים רק במספרים הברורים של מועדות וזה הרבה יותר מורכב.

הנקודה השנייה שחשוב לי להגיד, לפני שאני נכנס לגופו של עניין, כל המספרים שנורית אמרה שהם מספרי אמת אלה מספרים שמבוססים על מה ששב"ס העביר, חלק זה הרשות לשיקום האסיר, אבל הרוב הגדול מתייחס לנתוני שב"ס ואז יש לנו התפלגות של אסירים ערבים בתוכניות להשכלה ותוכניות לטיפול ותעסוקה, כל התוכניות או כל המגרשים שמוגדרים כמגרשי שיקום. אני לא בטוח, או אני הייתי מציע לבדוק על ידי בדיקה חיצונית אובייקטיבית את הנתונים האלה, מה באמת המספרים והאם באמת המספרים האלה מייצגים אסירים שנמצאים בפרויקטים או בתוכניות של שיקום.

אני אתן רק דוגמה קטנה. נורית קודם אמרה ש-50% מהאסירים הערבים בבתי הכלא היום הם משולבים בתעסוקה. מאחר שתעסוקה זה פקטור מאוד מרכזי בשיקום של אסירים אז המצב הוא בהחלט לא רע, 50%. אבל האם אנחנו באמת יודעים מה ההגדרה של התעסוקה? מה מופיע תחת המונח תעסוקה? האם אסיר שקם בבוקר ונמצא במפעל ועובד עד ארבע אחר הצהריים זה אקוויוולנטי לאסיר ששעתיים ביום מחלק מזון? האם באמת שב"ס מגדיר אותו באופן דיפרנציאלי או לא? למיטב ידיעתי ולמיטב הבנתי התשובה היא ששב"ס לא עושה את הדיפרנציאציה הזאת וכולם מופיעים תחת המקשה הגדולה הזאת של שיקום תעסוקתי.

זה לא בא חס וחלילה להצביע על איזה שהיא ביקורת כנגד שב"ס, אני חושב ששב"ס עושה מעל ומעבר כדי באמת לתעל את האסירים לכמה שיותר תוכניות שיקום, כולל תעסוקתי, אבל צריך לתת על זה את הדעת כי יש פערים עצומים, ואם אני אתייחס לזה בפרספקטיבה שיקומית אז ברור שסיכויי השיקום הפוטנציאליים של אסיר שעובד כל יום מבוקר עד אחר הצהריים ומרוויח משכורת סבירה בנסיבות הסיכויים הם שונים לחלוטין מאסיר שעובד שעתיים ביום באיזה שהיא עבודה מאוד מאוד בסיסית ורוב הזמן הוא משועמם. זה מה שרציתי להגיד כאיזה שהיא קונספציה כללית ולכן אני חושב שראוי לבדוק בדיקה חיצונית, בשקיפות מלאה, את ההגדרות השונות ואת המספרים וכו'.

לגופו של עניין אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שאת חלקן נורית כבר ציינה, אבל חשוב לי להדגיש פה ולהעמיק טיפ-טיפה יותר. ראשית אני מתחיל בנתון המאוד מוזר, במרכאות כפולות, שמכלל אוכלוסיית הכלואים הפליליים בישראל 47% הם ערבים כשרובם המוחלט זה ערבים מוסלמים. זה ייצוג יתר מטורף בהשוואה להתפלגות שלהם באוכלוסייה הכללית. זה מעלה הרבה מאוד נקודות, מדליק הרבה מאוד נורות, ששוב זה לדיון אחר, אבל זה מתחבר לדברים שנורית אמרה ושהיא שאלה עליהם שאלות לגבי איך זה יכול להיות.

אז אני יודע כן להגיד ואני אומר את זה באמת די בוודאות, שמעט המחקרים שנעשו בישראל ב-20 השנים האחרונות מצביעים על, איך נאמר את זה בעדינות? על הטיה כזו או אחרת של מערכות השיטור והמשפט כלפי אוכלוסיות של עוברי חוק ממוצא ערבי. זאת אומרת הנטייה היא להרשיע אותם הרבה יותר ולהרשיע אותם בעונשים חמורים הרבה יותר ולשלוח אותם בדרך כלל בייצוג יתר לבתי הכלא. בהחלט יש לנו בעיה מאוד מאוד גדולה במדיניות הכוללת כנגד אוכלוסיות עוברות חוק ממוצא ערבי ישראלי, פלילי אני מדבר.

וכשהם מגיעים כבר לתוך הכלא אז באמת יש לנו כמה בעיות איתם, בעיות של המערכת בהתנהלות מולם שמשפיעות, אני חושב, בצורה מאוד דרמטית על סיכויי השיקום שלהם, או לפחות פוטנציאלית על סיכויי השיקום.

נקודה אחת שנורית אמרה וחשוב לי מאוד מאוד להדגיש אותה פה, גם בקונטקסט הטיפולי וגם בקונטקסט החינוכי. למיטב ידיעתי, וכפי שנורית אמרה, אין תוכניות טיפול ואין תוכניות חינוך, או מה ששב"ס קורא חטו"ש, חינוך טיפול ושיקום, אין תוכניות מהסוג הזה שניתנות בערבית. הדבר הזה, שוב, חשוב לי להגיד את זה בשני היבטים. ההיבט האחד זה לא יעלה על הדעת שאם כמעט 50% מאוכלוסיית הכלואים שלי הם דוברי ערבית בשפת אם לא יינתן שום טיפול בשפת האם שלהם. זה לא יעלה על הדעת. המקבילה של זה מבחינתי זה שכל אוכלוסיית האסירים הפליליים בישראל שהם יהודים דוברי עברית כשפת אם יקבלו חינוך או טיפול בשפה הערבית. זה בערך המקבילה של העניין. מאחר שזה לא יעלה על הדעת גם זה לא יכול לעלות על הדעת.

הנקודה הזו היא נקודה שהיא דרמטית משום שכמעט כל תוכניות שניתנות בבתי הכלא לאסירים, ונורית מנתה חלק, בין אם זה טיפול פרטני, בין אם זה קבוצתי, בין אם זה אלימות במשפחה וגמילה מסמים ואלימות בכלל ושליטה בכעסים ועבירות מין וכו', כל רפרטואר הטיפולים שניתן מבוסס קודם ל ולפני הכול על שפה. שיח זה הכלי הטיפולי לפעמים הבלבדי שיש ולפעמים זה הכלי המרכזי שיש, אבל אי אפשר לעשות טיפול אפקטיבי בלי שיח. מאחר שהאוכלוסייה של האסירים הערבים, זה לא שפת האם שלהם, עברית זה לא שפת האם וחלקם לא בקיאים בשפה העברית כמעט לחלוטין, זה ייראה מאוד פתטי לבקש מהם לקחת חלק בתוכניות האלה.

או אם אני אגיד את זה בצורה טיפ-טיפה יותר מוקצנת, לגבי חלקם הגדול, העובדה שהם לוקחים חלק או משתתפים בתוכניות האלה זה ברור שזה לא כדי להשיג איזה שהיא מטרה אפקטיבית, איזה שהוא שיקום אמיתי, עושה רושם שהם ירצו לקחת חלק בתוכניות האלה כדי להשיג רווחים משניים, למשל לעלות לוועדות שחרורים וכו'. אבל אי אפשר להצליח בטיפול הזה אפריורית משום שהשפה שלהם זה שפה ערבית והשפה הטיפולית היא עברית.

הנקודה הזאת מתעצמת כשאני רוצה לדבר רגע על אלמנט ההמשגה. זה לא רק היכולת של האסיר הערבי להגיד בעברית, טובה יותר או טובה פחות, את הבעיות, את הקשיים, את המצוקות, את הטראומות שהוא חווה, את החרדות שלו ואז לקבל מענה טיפולי כזה או אחר, היכולת להמשיג את הדברים תלויה גם בהבנה של המטפל את המטופל. אם המטפל הוא לא מטפל ערבי שמדבר ערבית, אלא הוא מדבר רק עברית, אז ברור שיש פה איזה שהוא נתק בתקשורת. כלומר אם אסיר ממוצא ערבי יגיד שכשהוא מגיע הביתה ובסיטואציות מסוימות הוא מתעצבן נורא, כשהוא מדבר על להתעצבן מה שהוא משדר זה דבר אחד, מה שהמטפל מבין זה דבר אחר. ברגע שיש את הנתק הזה קשה מאוד באמת להגיע להישגים מוצלחים מבחינה שיקומית. אז ההמשגה, מעבר לקושי הלשוני עצמו ולהגיד את הדברים, כי חלקם כאמור לא מדבר עברית.

אני רוצה לתת עוד דוגמה לעניין הזה וזה משהו שאני השתתפתי בו, אז אני מקבל אחריות מלאה על הסיפור הזה. לפני כמה שנים, רונית משב"ס בטח יודעת, היינו שותפים באיזה שהוא מחקר די גדול שעסק בתחום הזה של אסירים שסובלים מלקויות למידה ומהפרעות קשב וריכוז. אחד הדברים שניסינו להבין זה איך אנחנו יודעים אם אסיר סובל מלקויות למידה או לא. בבסיס של כל הפרויקט הזה עומדת איזה שהיא הנחה, אני חושב די מוצקה, שאם אין לאדם יכולת קריאה וכתיבה אפילו בסיסית היכולת שלו להשתלב בחיים הנורמטיביים היא כמעט אפס. חד משמעית, זאת אומרת שפה זה כלי מאוד בסיסי להשתלב, קורות חיים, לכתוב טקסטים, לקרוא טקסטים בעבודה וכו' וכו'. אז רצינו לברר את העניין הזה.

מעבר לעובדה הבסיסית שגילינו שבאסירים יש אחוז מאוד מאוד גבוה שסובל מלקויות למידה חריפות, קשות, על גבול האנאלפביות, אחד הדברים שראינו זה שהיכולת שלנו לדעת אם אסיר סובל מלקויות למידה או לא זה על ידי מבחן פסיכו-דיאגנוסטי כזה או אחר בהיקפים כאלה ואחרים, אבל המבחן עצמו, שהוא מבחן מתוקף, משרד החינוך, הוא בעברית. היכולת שלי לבחון או לאבחן אסיר ערבי לגבי לקויות למידה היא בייסיקלי אפס משום שהמבחן הוא מבחן בעברית.

אז גם אחר כך, אם האסיר הזה כבר משתתף בקבוצות חינוכיות כאלה ואחרות או בקבוצות השכלה כאלה ואחרות, גם אני מתעלם באמת האם הוא לקוי למידה או לא, כי אני לא יודע, וגם אני דורש ממנו לעמוד בקריטריונים או בתנאים של שפה בעברית כשהבחור בקושי יודע את השפה הערבית. אז הסיכוי להצלחה הוא לצורך העניין אפס ואז יש לזה כמובן השפעות על יכולת השיקום הכוללת שלו וגם על היכולת שלו באמת להשתלב בכלא בפרויקטים מסוימים ואחר כך אולי לעלות לוועדות שחרורים וכו'.

אז יש לנו פה בעיה אמיתית מהותית של חוסר הבנה של הצרכים של האסירים האלה בגלל בעיות של המשגה ושפה וכו'.

פרופ' עינת, אנחנו חייבים להתקדם ואתה אומר דברים מאוד מאוד חשובים. האם אנחנו יכולים לקבל סיכום כתוב מפרופ' עינת שנוכל לקחת את זה ולהמשיך הלאה לטפל מול גם רשות שיקום האסירים וגם מול השב"ס עצמו?

אני יותר מאשמח וזה יהיה כבוד גדול לכתוב דוח כזה ולהשתתף באמת בעוד פורומים כי אני חושב שצריך לתת פה הרבה מאוד דעת על הבעיות האלה.

אז אם תוכל לסכם במשפט ואנחנו עוד נחזור אליך בהמשך הדיון לקחת גם תגובה לסיכום מסוים שתוכל לתת.

אני חושב שבמשפט אחד אפשר לומר שגם הבעיות האובייקטיביות שקשורות בשפה וגם הבעיות האובייקטיביות שקשורות בהמשגה וגם הבעיות האובייקטיביות שקשורות ברגישות תרבותית שרש"א יודעת להגיד על זה הרבה, מתחברות פלוס הנתונים שהם נתונים שלא ברור לי בדיוק מה עומד בבסיסם ומה ההגדרות, כל אלה מתחברים לתמונה מאוד מאוד פסימית לגבי באמת יכולות השיקום האמיתיות של אוכלוסיות של אסירים ערבים במדינת ישראל נכון להיום.

תודה לך, פרופ' עינת תומר. חברי הכנסת, אתם רוצים להגיב עכשיו?

כן.

אז נשמע התייחסות של חברי הכנסת ונמשיך את הדיון עם המשרד לבטחון פנים ועם הרשות לשיקום האסיר. נתחיל עם עאידה.

קודם כל המסמך שהגיש הממ"מ הוא מאוד מקיף וכהרגלם הם עושים את העבודה תמיד באופן טוב, תודה, נורית.

אני חושבת שהעובדה שגם חלקם של האסירים, הייתה התייחסות אליה, איך המערכות, גם המשפטיות, והיו מחקרים שהעידו על זה וגם המשטרה נוטים להפליל ונוטים להקשיח עמדות כלפי ערבים, זה כבר ברור מאחוזי אלה שנמצאים בתוך בתי הכלא, אבל אם מסתכלים על אלה שכלואים עד שנה או בין שנה לשנתיים אנחנו רואים שאחוז הערבים הוא אפילו יותר גבוה מאחוז האסירים היהודים. זה מעיד קודם כל על שהם נשפטו על עבירות כנראה יותר קלות ולכן קיבלו תקופה יותר קצרה, זה אומר שיכול להיות שזה הזמן באמת להשקיע באלה שנאסרו לתקופה כל כך קצרה ולנסות לשקם אותם כדי לעבור הלאה.

תוכניות השיקום בעיניי הן תוכניות – טוב שפרופ' עינת דיבר על זה ואני חושבת שהוא הצליח להסביר בדיוק את הקושי שאנחנו כל הזמן מדברים עליו, טיפולים לא נותנים בשפה זרה כי עברית בכל זאת היא שפה זרה לאנשים, במיוחד שרוב האסירים הם לא אנשים שלמדו וסיימו אקדמיה ויודעים להתנסח טוב. ואני תמיד אומרת את זה, אפילו אני, אם אני יודעת להתנסח טוב ואומרים שהעברית שלי רהוטה, כשארצה לדבר על דברים בטיפול אני ארצה לדבר עליהם בערבית. זה גם השפה וגם הרקע וההמשגה וההבנה של הבעיה.

לצערי הרב אני חושבת שהתוכניות בבתי הסוהר לא מספיקות, ברור שלא כל האסירים עוברים את הטיפולים האלה, במיוחד אלה שמתחת לשנה נגיד בעבירות אלמ"ב, הם לא מקבלים איזה שהוא שיקום או טיפול.

במסגרות של אחרי שחרור מבית הכלא, כולנו יודעים ששיקום בתוך הקהילה, אני לא יודעת, אפשר להגיד ש-98 נמצאים בתוכניות, זה כמעט כלום התוכניות שנמצאות בקהילה. זה לא נותן הרבה, זה ממש עניינים יותר פרוצדורליים וטכניים ולא ממש שיקום רציני. המסגרת היחידה לאסירים משוחררים ערבים שהיא חוץ ביתית, כלומר הוסטל, היינו צריכים להיאבק שלוש שנים כדי להמשיך להחזיק אותה כי כל שנה היה רצון לסגור אותה. היא יכולה לקלוט רק עד 12 והייתי מציעה לשמוע מהם, אני חושבת שהגיע הזמן לבקש הרחבה של המסגרות האלה. מי שמשתמש בסמים, ואני מכירה את זה בסביבה שלי, מי שקשור לעולם הפשע, אפילו בדרגות הכי נמוכות, כשהוא חוזר לקהילה הפיתויים הם כל כך גדולים, הם כל כך סוחפים שאי אפשר כמעט להסתמך על מפגש עם עובדת סוציאלית פעם ב- כדי להחזיק את האסירים מלהיסחף בחזרה.

אני חושבת שצריך להרחיב את המסגרות החוץ ביתיות וצריך להשקיע יותר בתוכניות של השיקום הקיימות בקהילה שהן נותנות את המעט ביותר.

תודה, עאידה. אנחנו בוודאי נשמע התייחסות מהנציגה של הרשות לשיקום אסירים. חבר הכנסת מטאנס שחאדה.

בוקר טוב. אני אגיד בקיצור נמרץ. אני מודאג גם מהיבט השיקום אחרי היציאה מבית הסוהר, שגם יש בעיה רצינית בחברה הערבית. לדוגמה יש רק, נדמה לי, רק את 'בית אלנעמה' שהוא המוסד היחיד לשיקום אסירים משוחררים וגם הוא היה בסכנת סגירה מחוסר תקציבים.

'בית אלנעמה' בחיפה. הוא בתת תקצוב.

כן. יש רק מוסד אחד שמטפל או משקם אסירים משוחררים וזה גם עוד היבט שמאפשר למנוע חזרתם של אסירים לתחום הפשיעה או האלימות וחזרה לבית הסוהר. גם ההיבט הזה, כבוד היושב ראש, צריך להתייחס אליו, צריך לדרוש ממשרדי הממשלה תקצוב מוסדות נוספים ולהבטיח את קיומו של 'בית נעימה' בחיפה כדי לנסות לעזור לאותם אסירים משוחררים ככל שניתן, כי נדמה לי ש-40% מהאסירים חוזרים שנית לבית הסוהר. תודה רבה.

אולי רק להוסיף משפט אחד על אסירות וגם אסירות ערביות משוחררות, יש מסגרת אחת שהיא כמו הוסטל לאסירות המשוחררות ובדרך כלל אין טיפול בשפה הערבית כמעט. זה עוד דבר, במיוחד שהאסירות, כולנו יודעים כמה קשה לקלוט אותן בחזרה בתוך הקהילה עם הסטיגמה, עם כל היחס, ובמיוחד כשרבות מהן כשהן יוצאות מבית הסוהר הן לא חוזרות למשפחה.

יש לנו נתונים על שיעור האסירות?

על שיעור האסירות אני לא זוכרת, אבל אני חושבת שיש לממ"מ. בזמנו אני ביקשתי על עניין חלופות מאסר לאסירות אימהות והכנתם מסמך בזמנו כשהייתי בוועדה. אז יש לך איזה שהוא מידע כמה אסירות ערביות יש? יש פילוח מגדרי באופן כללי.

קודם כל אסירות הן מעטות מאוד, ממש מעטות בשב"ס, אולי 1.5% מהאסירים בשב"ס הם נשים. יש לנו את המסמך - - -

1.5% מה-?

מהאסירים הן אסירות.

רק 1.5%?

בערך, בין 15% ל-2%. ולא הרבה מהן הן ערביות. המצב הוא לא כמו אצל גברים.

אנחנו נבדוק את זה.

משהו כמו 25%, בין 25% ל-30%. עכשיו נזכרתי. ואני הייתי בהלם כי חשבתי שזה יותר מדי. 25% מהנשים.

כן, למרות שהן מעטות, השיח על האסירות הוא בכל זאת מעניין, בגלל שבעצם כל אסירה כזאת מביאה איתה את המשפחה שלה, זאת אומרת יש לנו כאן משפחה עם ילדים.

אנחנו נקדיש לזה דיון, אם נמשיך לעבוד. אנחנו נחזור למשרד לבטחון פנים, תת גונדר רונית זר.

בוקר טוב. אני רונית זר, משמשת כראש חטיבת הטיפול והשיקום בשירות בתי הסוהר. קודם כל אני רוצה לברך על העבודה של הוועדה הזאת, אני חושבת שהוועדה, גם בהובלה וגם בהתנהלות הדינמית, עושה פה באמת תהליכים מאוד מאוד נכונים ובעיניי מאוד חשובים.

אני חושבת שמה שקרה בדיון הזה, בעיניי הוא קצת לוקח אותו למקום שהוא לא המקום הנדרש או הנכון להמשך התעסקות, כי אנחנו בעצם בנתונים שאנחנו מציגים, ואני חייבת להגיד שהנתונים שלנו מאוד שקופים ונמצאים, כל אחד יכול לראות אותם, בנתונים שאנחנו מציגים דווקא אחוז האסירים שעוברים תהליכי טיפול ועוברים תהליכי שיקום, ואני מוכנה לשבת ולהסביר כאן בדיוק על כל תהליכי השיקום ומה המשמעות כשאנחנו מדברים על תעסוקה אז מה המשמעות שלה, וכשמדברים על תוכניות טיפול אז איזה תוכניות טיפול. אבל כשאנחנו מדווחים ומציגים נתונים על אחוז מאוד גבוה של אסירים מקרב האוכלוסייה הערבית שמשתתף בתוכניות הטיפול בשב"ס, כמעט בכל המסגרות זה למעלה מ-60%, בעיניי הנתון הזה הוא נתון מאוד מאוד חשוב, מאוד מרשים ומאוד נכון לחשיבה של בעצם אוקיי מה עושים עם הנתון הזה.

והנתון, לא צריך להתעסק בכלל, אני חושבת, בשיח של האם הטיפול נעשה בעברית או בערבית. כי אם היינו מציגים פה נתונים שאחוז מסיימי הטיפול ואחוז הטיפול האפקטיבי בשב"ס הוא באמת מאוד נמוך ומאוד לא משיג את המטרה שלו אז הייתי מוכנה ללכת ולהגיד אוקיי, יכול להיות שמשהו בתהליכי הטיפול בעניין שהטיפול נעשה בעברית או בערבית הוא הפוגע. אבל לא זה, לא, הנתון מדבר על אחוז מאוד גבוה של מסיימי טיפול, של בוגרי מחלקות, אצלנו המחלקות הטיפוליות, מחלקה לטיפול באלימות, מחלקה לטיפול באלמ"ב, מחלקה לטיפול בעבירות מין, בעבירות תעבורה ועוד ועוד מחלקות, דווקא שם אנחנו רואים אחוז גבוה של מסיימי טיפול מהמגזר הערבי.

בעיניי אלה הישגים מאוד מאוד חשובים ומשמעותיים כי אסיר שמצליח לסיים את הטיפול הוא לא מסיים את הטיפול רק כי הוא רוצה לרצות מישהו, זו עבודה מאוד משמעותית יום יומית של באמת עמידה מול קבוצה, מול מטפל, מול שותפים במסגרת שבה הוא נמצא ובסוף בסוף זה עומד במבחן השינוי.

דווקא פרופ' תומר עינת, אני קצת מתפלאת על הנתון הזה, כי אתה במחקרים שקיימת ברדיו פוקוס יכולת לראות שרדיו פוקוס זה איזה שהוא פרויקט שבו אסירים משדרים תוכניות ברדיו, הם מכינים את התוכניות ומגישים אותן, ששם זה סוג אחר של טיפול, דווקא בקרב המשתתפים במסגרת הזאת של רדיו פוקוס, אחוז מאוד גבוה הם מהמגזר הערבי. אני אפילו הופתעתי, אמרתי, איך יכול להיות שדווקא במקום שהוורבליות, שהתכנון של התוכניות, של העבודה על התוכניות, מחייבת איזה שהיא שליטה בשפה, איזה שהיא יכולת של תכנון וחשיבה ודווקא שם אחוז מאוד מאוד גבוה של המגישים ושל העורכים הם בוגרי תוכניות טיפול מהמגזר הערבי.

אם מישהו שמע בשבוע שעבר ביום האלמ"ב את השידורים מרדיו פוקוס בגלי צה"ל, מי שדיבר זה היו אסירים שהם בוגרי תוכניות מהמגזר הערבי והם הציגו תהליכים מדהימים של שינוי שהם עשו במסגרת של מחלקות שבהן הם נטלו חלק.

ולכן העניין של השפה, נכון היה אם הייתה לנו אפשרות כאן להעמיד אולי מטפלים בשפה הערבית, ברור שהיינו עושים בהם שימוש, אנחנו גם מעודדים גיוס של מטפלים בשפה הערבית, שיהיו לנו כאן עוד ועוד מטפלים בשפות, לא רק ערבית, גם אמהרית וגם רוסית.

זו גישה מאוד מוזרה.

לצערי אחוז הפונים הוא מאוד מאוד קטן, אבל עדיין במסגרת הקיימת אנחנו עושים פה תהליכים מאוד משמעותיים של טיפול.

לגבי השפה. קודם כל אני רוצה להגיד, אחוז דוברי השפה העברית מקרב האסירים הוא גבוה מאוד. יכול להיות שזה בגלל שאנחנו מדברים על אסירים שרובם מהמשולש או מהצפון ומהדרום, אנחנו רואים שהשפה כמעט לא מהווה מגבלה, מה שכן מהווה מגבלה זה באמת ידיעת קרוא וכתוב, ששם אנחנו מזהים פער יחסית גבוה בהשכלת יסוד שבסוף גוררת את זה לקריאה וכתיבה. אנחנו, בשיתוף עם משרד החינוך, מעבירים פה קורסים ותוכניות לימוד שמותאמים לאוכלוסייה המבוגרת שבהם בזמן קצר יחסית נרכשת המיומנות של שפה, של קריאה וכתיבה. לשמחתנו לפעמים אחרי חודשיים - - -

לא, הדברים מקוממים. פשוט מקוממים. במקום ללכת לקראת ולגייס, שיקבלו את הטיפול בשפה שלהם, מלמדים אותם עברית. ככה פותרים את הבעיה.

זאת עמדתנו. אנחנו מאפשרים את הטיפול ולא מונעים את הטיפול ממישהו שלא דובר את השפה. אנחנו נכשיר אותו ונעביר אותו את מסגרות הלימוד במהלך של חודשיים - - -

- - - שאסיר יטופל.

והאסירים מטופלים. התוצאות שאנחנו הצגנו כאן, והתוצאות הן שקופות, מעידות על תהליכים מאוד משמעותיים שהאסירים מהמגזר הערבים עוברים בכלא.

אני רוצה לדבר כן על הבעייתיות שאני רואה אותה. אנחנו פה אמרנו בכל הוועדות ובכל המסגרות של - - -

מה אחוז הרצידיביזם בין אלה שהכשירו אותם?

אנחנו אומרים אסירים אצלנו עוברים תהליכי טיפול משמעותיים ביותר, ואם אנחנו מדברים על למעלה מ-60% שהשתתפו ולקחו חלק בתהליכים ועברו תהליכי שינוי, אנחנו שואלים פה, ואני חושבת שהוועדה כאן, להיפך היא באה והיא כן הלכה לכיוון החשיבה שלנו, שמה עושים כשאסיר כזה יוצא לקהילה. אנחנו מדברים על הרצף השיקומי, אנחנו מדברים על הרצף הקהילתי שבעינינו זה אחד הדברים שאנחנו הכי הרבה רואים אותם כחסרים דווקא במגזר הערבי.

אנחנו פיתחנו כאן ויצרנו איזה שהיא תוכנית שהצגנו אותה בכמה מסגרות, אנחנו הולכים לבנות תוכנית שבה אנחנו רוצים לקחת את בוגרי המחלקות, בוגרי הטיפול, מהמגזר הערבי ולהכשיר אותם לשמש כמשפיעים בקהילה, ככאלה שיוכלו להשתלב בקהילה שלהם במסגרת תוכניות כמו עובדי חבורות רחוב וגורמים שיוכלו לעבוד עם אסירים משוחררים ויוכלו להוות לחיקוי במסגרת הקהילה שלהם, א', להרוויח את השיקום של אותו אסיר שהשתחרר ומקבל אולי איזה שהוא תפקיד בקהילה ומועסק בקהילה, ו-ב', היכולת שלו להשפיע על תהליכי שינוי בקרב האחרים היא הרבה הרבה יותר גבוהה והניסיון שלנו מלמד בכל המסגרת של גמילה ושל כל טיפול אחר שההסתייעות באדם שעבר תהליך טיפול כמשפיע, כמהווה דוגמה, היא מאוד מאוד משמעותית.

לכן אני אומרת, בואו נרים יחד פרויקט שבו נוכל לקדם, שאסיר כזה יוכל להיות בסוף גורם מוביל ומשפיע בקהילה שלו ואנחנו נעשה כאן, לדעתי, שינוי מאוד מאוד משמעותי. אני חושבת שההתעסקות בעניין של שפה היה נכון אם הנתונים היו אחרים, אבל הנתונים מעידים על תוצאות חיוביות ביותר, טובות ביותר, מתקדמות.

מישהו אמר, נורית לדעתי אמרה במחקרים שהיא הציגה ששיעור האסירים המתאימים לשיקום מקרב המגזר הערבי גבוה יותר מהמגזר היהודי. למה? א', יש מוטיבציה מאוד גבוהה וזה בא לידי ביטוי בהשתלבות בכל התהליכים אצלנו. הם לגמרי נמצאים בכל מקום, במקום של הכשרה מקצועית, אנחנו רואים 62%, בלימודים זה 65%, במסגרות הטיפול אנחנו מדברים על 64%. סליחה, זה נתון שאי אפשר להתעלם ממנו והם עושים את זה לא כדי לקבל שליש, ראיתם כמה מקבלים שליש, הם עושים את זה כי הם באמת מבינים שיש להם פה הזדמנות. הכלא, הוא מעניש, הוא הכול, אבל הוא גם מהווה מקור ומקום להזדמנות לשינוי. אני לפחות יכולה להעיד מהמקום שלי שההזדמנות הזו נלקחת ועושים בה שימוש.

אפשר שאלה?

בואו נסתכל על זה ולא על התהליכים שבהם אנחנו - - -

רונית, רונית, תודה לך. את דיברת גם בהתלהבות, נתת תשובות, אבל לא יכול להיות שאת תתעלמי ממה שאמר פרופ' עינת, שהוא גם מומחה, דיברנו כבר על הסמכות המדעית, כאילו כאשר אנחנו מדברים על שיקום אי אפשר לשלול את הממד של השפה. אין ספק. אם היית אומרת לנו, אנחנו נשתדל לעשות שיקום בסיסי בשפה הערבית שבו האסירים יכולים להתבטא ולהביע את הרגשות שלהם ולהוציא את מה שיש להם בתוך הלב שלהם, אנחנו מקבלים את זה ואז עולים עוד מדרגה ועושים שיקום בשפה העברית ואפילו אנגלית זה יותר טוב, כי אני חושב שרכישת שפה נוספת ושיפור בשפה זה חלק מהשיקום וזה יפתח מולם גם אופקים חדשים לתעסוקה וכו' וכו'.

אי אפשר בצורה מוחלטת לשלול את הדרישה הזאת. יש משהו בסיסי, לפחות, שצריך להתחיל בשפה הערבית, כן ללמד אותם עברית ולתת להם עוד כלי כדי להשתלב בחיים ובחברה הישראלית בכלל, אבל גישה כזאת, אני חושב שזאת גישה מוטעית לחלוטין, להתעלם מזה ולהגיד, הנה, יש לנו תוצאות אז למה לנו לשנות? לא, יש לתת מסגרת, אפילו שהיא תהיה מסגרת בסיסית בשפה הערבית ואז ממשיכים לעוד קורסים ולעוד תוכניות בשפה העברית, זה מקובל, וזה חלק מההכנה זה גם ללמד את השפה העברית, שזה, אני חושב, מאוד טוב ונכון.

את יודעת, אנחנו יכולים את זה להתחיל דווקא במתן שירותי דת. יש שירותי דת יהודיים ומחלקה מיוחדת שמקדמת את זה, למה לא להתחיל עכשיו לעשות שיקום דתי, בוא נקרא לזה, וכמובן שזה ייעשה בשפה הערבית אם זה לאסירים מוסלמים, נוצרים או דרוזים. אפשר להתחיל עם זה וגם ממד נוסף וחדש בשיקום, וגם ברמת השפה עצמה.

אני יכולה להגיד משהו?

אנחנו ניקח ממך עוד תגובה ממך בהמשך, נורית. עאידה, את רוצה להגיד משהו.

כן, אני רוצה להתייחס. זה לא במקרה שהתקוממתי כששמעתי את הדברים האלה. אני חושבת שזה מאוד לא מקובל לשלול את הדבר הבסיסי הזה ובדברים שאמרת, כן, גברתי, את נשמעת כשוללת את הטענה של השפה. אני חושבת שכאשר הגישה היא כזו לא מתאמצים לגייס, לא עובדים סוציאליים ולא מטפלים ולא מדריכים בערבית. אני חושבת שבדיוק כמו שמלמדים את האסירים עברית, שלא יודעים קרוא וכתוב, צריך ללמד אותם גם ערבית, כי זה חלק מהשיקום שלהם.

הם בסופו של דבר צריכים לחזור ולהשתקם בתוך הקהילה שלהם, הם צריכים להיות עם הילדים שלהם, הם צריכים לא להתבייש מול המשפחה שלהם שלא קוראים וכותבים, אבל חוסר הרצון להכיר בצורך, ואני אמרתי את זה, אני עובדת סוציאלית, אני אקדמאית, אני חברת כנסת וכשארצה לעבור כל תהליך של טיפול ארצה לעבור אותו בערבית, לא בעברית ולא באנגלית, למרות שאני רהוטה בשתיהן.

זה לא רק עניין של הביטוי, אלא עניין של הקונטקסט. אני טיפלתי שנים רבות בנשים שעברו אלימות, כל מילה שיוצאת היא עולם ומלואו. אם את לא מבינה ואם הם צריכים לתרגם את עצמם את מאבדת חלק גדול מזה.

עכשיו השאלה השנייה, הצלחת טיפול לא נמדדת במי עבר את התהליך, במיוחד כשאין לו מה לעשות חוץ מלהיות בכלא וחוץ מללכת לשיעורים האלה, היא נמדדת ברצידיביזם, היא נמדדת בכמה מאלה שעברו את הטיפול חזרו ועברו על החוק או חזרו לבית הכלא. יש איזה שהיא אינדיקציה, יש מחקר שנעשה בנושא הזה ובודק כמה כאלה שעברו את התהליך כן חזרו או לא חזרו ובאיזה עבירות במיוחד?

יש מחקרים מלווים לכל תהליכי הטיפול והמחקרים האלה פתוחים לכולם, האוניברסיטה העברית עשתה את המחקרים האלה ואפשר לראות. יש תוכניות טיפול שמצליחות יותר ויש תוכניות טיפול שמצליחות פחות, אבל אחוז הרצידיביזם של האוכלוסייה הערבית לעומת האוכלוסייה היהודית עומד על אותו אחוז רצידיביזם של כמעט 39%. זה גם הגבתי בצ'ט, אז אפשר לראות את זה.

אני לא מדברת על רצידיביזם כללי, אני מדברת על אלה שעברו את הטיפול.

יש מחקרים של האוניברסיטה העברית לגבי כל תהליכי הטיפול אצלנו, החל מהמסגרת לטיפול באלימות כללית ואלמ"ב וגמילה, וכל תוכנית מגובה במחקרים ארוכי טווח עם תוצאות שאפשר לקרוא ולהתרשם. חלק מהן עובדות יותר, חלק מהן פחות, חלק מאוד מצליחות, כמו, אני חושבת, מה שקורה בכל העולם.

רונית, תודה לך, נחזור אלייך. אנחנו רוצים להתקדם בדיון. ד"ר רותם אפודי, מפקחת ארצית.

שלום, בוקר טוב לכולם. אני ראשית אגיב לכמה מהדברים שנאמרו, אני שלחתי מצגת קצרה לאמל, אולי לא צריך אותה כי את רוב הדברים נורית כבר הציגה, אז אני אגיב ראשית לכמה דברים מדבריה של נורית לגבי התאמה לתוכנית שיקום של הרשות לשיקום האסיר. אני רוצה לדייק ולומר שאין מדובר בהתאמה לתוכנית שיקום, אלא בהתאמה לתוכנית שיקום בתנאי פיקוח, זאת אומרת ברישיון, בשליש. כל אסיר שמשתחרר בשחרור מלא כמובן, ותיכף אני אדבר גם על הוולונטריים, הוא זכאי לקבל תוכניות שיקום של רש"א, השאלה היא לגבי ההתאמה לתוכניות שיקום בפיקוח.

צריך להבין שאנחנו שולחים הרבה יותר תוכניות שיקום מאשר אלה שמשתחררים, זאת אומרת שיש לנו כ-25%-20% מתוכניות השיקום לאסירים לקראת ועדות שחרורים שבכלל נדחות על ידי הוועדות. אז אנחנו לא מהווים את הסמן, אלא יותר ועדות השחרורים.

לגבי הוולונטריים, אנחנו אכן נתקלים במיעוט מהחברה הערבית שפונים לשחרור מלא לצרוך שירותים, בוודאי מול החברה היהודית. אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו ואנחנו מאוד שואפים להרחיב את מעגל הפונים הוולונטריים. אנחנו נוטים לחשוב שזה בגלל שבאמת מדובר כנראה באוכלוסייה שממעטת לצרוך שירותים באופן וולונטרי, אנחנו רואים את זה גם בתחומים אחרים, גם בתחומים של בריאות הנפש. אנחנו כן עושים פעולות יזומות ואין ספק שזה עוד מקום שאנחנו צריכים להשתפר בו.

ומילה לגבי ההוסטלים, אני מניחה שדיברתם על הוסטל 'בית החסד' שהיום נמצאים בו 17 אסירים משוחררים מהחברה הערבית, לצד זאת כל יתר ההוסטלים של רש"א הם הוסטלים הטרוגניים לחלוטין, נמצאים שם יהודים וערבים ביחד.

יש אחוז? מה שיעור הערבים בהוסטלים המעורבים?

אני שלחתי לנורית, אני לא רוצה לטעות במספר, יש פחות מיהודים, זה נכון, אבל צריך להבין, וזה גם אחד מהמאפיינים שלא כל כך דובר, אחד המאפיינים שאנחנו רואים של אסירים משוחררים מהחברה הערבית הוא קודם כל מאפיין של גיל מאוד צעיר, בוודאי אל מול קבוצת האסירים היהודים, אבל מצד שני אחוז מאוד גבוה של נשואים, של בעלי משפחות, 40% מהם נשואים אל מול 20% ומשהו של היהודים, מה שבעצם מוביל רבים מהם לא לרצות להגיע להוסטלים כי הם נשואים והתחילו כבר את חיי המשפחה שלהם ואז הוסטל הרבה פחות מתאים להם מאשר תוכנית שיקום בקהילה.

אנחנו אפיינו את החסמים ואת הקשיים שאנחנו רואים של אסירים משוחררים ערבים. כתבתי את זה במצגת, אבל אני אנסה להסתמך על הזיכרון שלי ואחד הדברים שפחות דיברו פה זה באמת הקשיים התעסוקתיים שהם נתקלים בהם. אם אסירים משוחררים ככלל מתקשים למצוא מקומות תעסוקה ולהחזיק בהם אז קל וחומר אסירים משוחררים ערבים, שקודם כל הנגישות הגיאוגרפית שלהם היא נמוכה יותר, הרבה פעמים הם צריכים באמת להתנייד למקומות מאוד מרוחקים וכן, יש סטיגמה, יש חסם מאוד מאוד קשה של מעסיקים להעסיק אסירים משוחררים, כמובן עבריינים ואם הם ערבים אז לפעמים זה אפילו קשה יותר.

קושי נוסף שאנחנו ערים לו, דיברתם על המחסום השפתי, אז צריך לומר שיש קושי אדיר בגיוס עובדים סוציאליים דוברי ערבית. אנחנו עושים המון פעולות לאיתור ומאוד מתקשים, בעיקר באזור הדרום ובאזור ירושלים ולכן, תיכף אני אדבר על תוכנית שגיבשנו, התוכנית גם מדברת על מתן תמריצים ומענקים לעובדים סוציאליים דוברי ערבית, לא רק כדי להתחיל במקום העבודה, אלא גם להחזיק בו מכיוון שיש גם נשירה מהעבודה. מלכתחילה עובדים סוציאליים הרבה פעמים נרתעים לעבוד עם האוכלוסייה הזאת, שהיא אוכלוסייה קשה, עבריינית, אלימה, פורעת חוק, בטח אם העובדים והעובדות מגיעים מחברה מסורתית. אנחנו כן חושבים שצריך לעשות פעולות יזומות ולעודד ולתמרץ עובדים להגיע לעבודה עם אסירים משוחררים וגם להחזיק בה.

אנחנו מזהים את המשפחה כמקור חוסן ולכן אנחנו מאוד מאוד שואפים לחזק את המקום של המשפחה, של הזוגיות, של קידום הקשר של האב המשתחרר והילד, כמובן שאם מדובר באם אז כאן בוודאי. מקודם דובר על אסירות אז אני רק אומר שבהוסטל של נשים אצלנו יש רוב של ערביות. נכון שאין עובדת דוברת ערבית, אבל יש רוב של אסירות משוחררות ערביות.

וצריך לומר מילה על מצב סוציואקונומי מאוד קשה וירוד של האסירים מהחברה הערבית. ברוב המקרים מדובר על משפחות שהאב הוא המפרנס היחיד ועם כניסתו למאסר באמת המשפחה נכנסת למצב של עוני קיצוני. אנחנו ראינו את זה מאוד חזק בשחרור המסיבי שהיה של אסירים בתקופת הקורונה הראשונה שאנשים באמת הגיעו לפת לחם. ואם נוסיף לזה גם את הקושי בפרנסה ובמציאת עבודה ובהחזקה במקום עבודה אז באמת אנחנו מדברים על אסירים שיש צורך גם בתמיכה פריפרית.

ד"ר רותם, אני מנסה להשחיל שאלה. ניסיתם לבוא בקשר למשל עם מחלקות בפקולטות לעבודה סוציאלית באוניברסיטאות, המקום ששם מכשירים את העובדים הסוציאליים, ואז שם לנסות לפתח תוכניות בשלב הלימודים הבסיסי של העובדים הסוציאליים ומשם שייצאו אנשים מוכשרים לעבוד בתחום הזה?

על זה לא חשבנו, אבל כן הרבה מאוד מהפרקטיקום של עובדים סוציאליים מתבצע אצלנו וגם פה אנחנו רואים יחסית מעט ערבים. אגב, המצב הזה הוא לא כל כך במחוז צפון, במחוז צפון הוא מחוז שאני חושבת שרוב העובדות והעובדים שם הם מהחברה הערבית, לעומת זאת בירושלים ובדרום בהחלט יש קושי.

אבל יש באוניברסיטה העברית, אני למדתי שם, יש שם מחלקה מאוד טובה לעבודה סוציאלית.

גם אני למדתי שם.

הדיקנית היא גם - - -

נכון, מונא.

אז זה מאוד חשוב. אם הסטודנטים יבינו שיש גם אופציה לעבודה ועבודה בתנאים ובתמריצים אז אולי בשלב הראשוני להכשרת העובדים הסוציאליים באוניברסיטה כן לקבל כוח עבודה מאומן ומיומן בנושא הזה.

אז לצערי אין לנו את המענקים ואת התמריצים בשכר ברשות לשיקום האסיר, זו אולי הזדמנות לדיון אחר, אבל אתה צודק אולי שהפעולות צריכות להיות רבות יותר ועדיין אנחנו מצביעים על קושי אני חושבת בכלל גופי התקון.

בעקבות פנייה אלינו של הוועדה למיגור הפשיעה בחברה הערבית במשרד ראש הממשלה מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר גיבש צוות מקצועי שהיו חברים בו כמובן עובדים מהחברה הערבית, אני עמדתי בראשו וגיבשנו תוכנית שהוגשה לאותו צוות, גם עם תקציב כמובן, ומה שאנחנו מציעים שם זה קודם כל סיוע בקליטת עובדים מהחברה הערבית, כמו שאמרתי. אנחנו כן סבורים שצריך לפתוח הוסטל ייעודי לאסירים משוחררים עם יתרות מאסר מאוד ארוכות, שגם ההוסטל הזה יאפשר את הרחקתם מאזורי המגורים שלהם בתקופות השליש האלה. אנחנו זיהינו ש-18% מהאסירים הערבים שמשתחררים שפוטים לתקופה של עשר שנים ויותר, זה משליך גם על תקופת הזמן שהם היו במאסר והם צריכים להתמודד בחוץ עם השחרור המדורג, וגם באמת תקופת הפיקוח מאוד מאוד ארוכה, שאין ספק שנדרש פה שחרור שהוא מדורג.

אנחנו סבורים שצריך להעניק תמריצים להעסקת אסירים משוחררים נוכח הקושי המאוד מאוד גדול לאתר עבורם מעסיקים. לאור מה שהוצג אצל נורית וגם אצל רונית זר אנחנו חושבים שצריך גם לתמרץ אסירים משוחררים להכשרות מקצועיות כדי שיאפשרו את המוביליות התעסוקתית שלהם ויאפשרו להם להשתלב בתעסוקה שהיא מותאמת עבורם. כמובן לבצע פעולות להסברה ולמניעה, גם למניעת רצידיביזם וגם למניעת הדור השני.

התוכנית הזאת, כאמור, הוגשה, עדיין לא אושר התקציב ואנחנו מאוד נשמח להרחיב עליה בכל פורום שיידרש.

כן, אנחנו עדיין ממתינים לתקציב של התוכנית, אמרתי את זה בתחילת הישיבה. תודה לך, ד"ר רותם, אנחנו נשמור על קשר, יש כמה רעיונות שאפשר לקדם אותם בעבודה משותפת.

אפשר, אדוני היושב ראש?

כן, ניקח תגובה מחברי הכנסת, נתחיל עם חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

סבאח אל ח'יר, תודה לך, אדוני היושב ראש. לצערנו אנחנו ממשיכים לספור עוד קורבנות ואתמול היה פשע נורא בכפר עילוט, תלמיד בן 16, אחמד אבו ראס, נרצח בדקירות, ממש זוועה מה שהיה שם. הוא הקורבן ה-103, אנחנו מזמן כבר שברנו - - -

104, לפי מרכז 'אמאן'.

104? אז 104. אנחנו שברנו את השיא של שנה שעברה שהיינו 94. לכן חשוב מאוד שהוועדה הזאת, שאנחנו נמשיך להציג ולדפוק וללחוץ כי חייבים חייבים, מה שקורה בחברה הערבית הוא ממש אסון.

בנושא שהעלית היום, שהוא באמת נושא חשוב מאוד והמחקר של הממ"מ, גם המספרים הם נוראיים, המספרים עצמם, אם השיעור שלנו מתוך האזרחים הוא 20% ואנחנו רואים שכמעט 61% מכלל העצורים וכתבי אישום ואפילו 44% מבין האסירים, הם כבר שפוטים - - -

47%, אוסאמה.

44% מבין האסירים, זה מה שכתוב לי. על פי נתונים שנתקבלו משב"ס נכון לחודש מרץ 2020 44% מבין האסירים הם ערבים. המספרים עצמם מחייבים – בסדר, יש לנו אחריות וכל זה, אבל כל ממשלה, כל משרד, כל שר היה אומר שאי אפשר להמשיך להשלים עם המצב הזה וצריך לראות איך מורידים ואיך מתמודדים עם זה.

אני לא רוצה להיכנס לכל זה, אבל הנושא הזה של השיקום כאשר אנחנו יודעים שחלק גדול, אחוז גדול, חוזרים - - -

75%.

אני אומר 70%, 60% חוזרים לעולם הפשע אז זה אומר שהשיקום הוא כישלון אחד טוטאלי. אין שיקום, אין שיקום, למה שאנחנו נתחכם, עובדים סוציאליים ולא עובדים. חסרים עובדים סוציאליים? לא חסרים. הצעת, יש באוניברסיטה העברית חוג מצוין, יש באוניברסיטת חיפה, יש הרבה, ברגע שרוצים ואומרים: אנחנו רוצים עובדים סוציאליים, מתגמלים אותם, אנחנו זוכרים את השביתה שרק עשו לפני כמה חודשים, מי יילך בתנאי שכר ותנאי עבודה ותוך סיכון חיים לעבודה סוציאליים? אז יילכו למקצועות של הייטק וזה. אבל כאשר אומרים שרוצים לתעדף את החוגים האלה אז ימצאו. לכן הכול פונקציה של תקציב, איפה אתה משקיע.

עכשיו שיקום, אני אומר לך גם כעורך דין, אתה נכנס, וזו תופעה ידועה, על עבירה קלה, שם אתה משתכלל ואתה חוזר כפושע בעבירות יותר חמורות, עם סמים, עם כל זה בפנים. במקום שייקחו את אותו צעיר ויגידו שמשקמים אותו, נותנים לו לעבוד, מה הם עושים בפנים? הם לא עובדים, לא משתקמים, אין חוגים, אין חינוך בפנים ואז כל היום הם מתחברים עם העבריינים הגדולים ומידרדרים לסמים ולכל הדברים האלה ואז יוצאים יותר משוכללים. לכן אני אומר לך, פה צריך לגבש תוכנית.

אני לא רוצה לדון עכשיו בעבירות הביטחוניות ששם זה פאזה אחרת לגמרי כי שם בכלל אין שיקום, אדוני היושב ראש, אפילו אין תקנות. הם אפילו לא יכולים לזכות בשליש או במשהו כי אומרים שהתנאי הוא לעבור תהליך שיקום ואין שיקום כי אין תקנות שיקום. אני כבר מדבר שנים על זה, ושלחתי ואמרתי שלא יעלה על ה – תעשו לפחות שיקום, תעשו תקנות, כדי שמי שעבר עבירה ביטחונית יכול להשתלב ואז הוא יכול לזכות בזה. לא עושים את זה. שם אני לא רוצה לערבב, אבל חשוב לנו להעלות גם את הנושא הזה של האסירים הביטחוניים. בעניין השיקום, אם המצב לא ישתנה באופן דרסטי, 180 מעלות, אנחנו נמשיך לדבר, לדבר, לדבר, אבל בלי שיקום.

אני קראתי את דוח ועדת דורנר ודנו בזה ושמענו גם בוועדת הפנים ואני מציע שאולי גם הוועדה הזאת ואתה תזמין את כבוד השופטת דורנר, יש שם המלצות. את חלק מההמלצות אימצנו, למשל עבודות שירות, במקום שישה חודשים, זה חוק שלנו ברשימה המשותפת, עשינו את זה תשעה חודשים. אבל יש עוד כל העניין הזה של בתי משפט קהילתיים שעכשיו שר המשפטים - - -

כן, יש - - -

כן, דברים כאלה, טוב לשמוע אותה. אני מציע שנביא את דורנר, אבל חייבים את הנושא הזה, את השיקום, כי בלי שיקום הם ימשיכו להיכנס ולחזור בעבירות יותר חמורות.

תודה, חבר הכנסת אוסאמה. אנחנו כבר שעה וחצי דנים בתוכניות שיקום וההצגה, יש תוכניות, אבל הן לא עוצמתיות, הן לא נותנות את המענה המקיף.

נכון.

חברת הכנסת סונדוס סאלח.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. מנתוני השב"ס עולה ש-75% מהאסירים הקטינים שהיו בכלא ב-2008 חזרו, 75% חזרו עד 2013 לכלא של בוגרים. זה אומר, אם נסתכל על בית כלא כקופסה שחורה, יש לו קלט ויש לו פלט, יש אנשים שנכנסים ויוצאים, אנשים שם לא עוברים תהליך שיקום. גם אם מוצהר שיש תהליך שיקום, מה שאנחנו רואים בפועל זה מראה שתהליך השיקום, שתוכנית השיקום שקיימת נכון להיום לא יעילה ולא מביאה תוצאות. זה מחייב עמידה והפסקה של התוכנית הזאת, או חקירה של תוכנית חדשה, או לאמץ תוכניות שהן קיימות ברחבי העולם ומראות שיש יעילות לשיטה הזו.

אחוז לא מבוטל מהגברים שרצחו את הנשים שלהם בשנה הזו הורשעו בעבר, או היו בבית הכלא ויצאו. זה מעיד שלא מתבצע שם תהליך שיקומי. בית כלא יכול להיות מקום גם של ענישה וגם עיצוב התנהגות ויכול להיות גם עידוד עבריינות, כמו שאמר חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אם שם לא מתבצעת תוכנית יסודית עם יעדים ברורים ושקיפות גם לרשויות השונות, למשרד העבודה והרווחה, וגם לכנסת וגם לוועדות השונות, אז היא תוכנית לעודד פשיעה. היא מייצרת חלל, החלל הזה גורם לאסירים להיות פושעים, זה לא סתם להותיר חלל ולא לשקם אותם. וזו האחריות גם של השב"ס וגם של המשרד לבטחון הפנים, תודה.

תודה, חברת הכנסת סונדוס סאלח. אנחנו ניקח את ההתייחסות החשובה של הסנגוריה הציבורית. הם שלחו לוועדה דוח מאוד מעניין וחשוב. ד"ר חגית לרנאו נמצאת איתנו?

כן. בוקר טוב לוועדה. קודם כל באמת אני רוצה להודות לוועדה על הדיון החשוב וגם על הנתונים שהוצגו שאנחנו מכירים את רובם, אבל חלקם היו חדשים גם לנו והם בוודאי תורמים לדיון. אני רוצה להגיד דברים שהאמת שבמהלך הצגת הנתונים חברי הכנסת כבר הצביעו עליהם, אבל כן בשתיים-שלוש דקות לנסח את מה שהכי מטריד אותנו כמי שמייצגים עוברי חוק במה שקורה כרגע במערכת המשפט.

יש היום שני דיונים שונים שמתפתחים במשפט הפלילי וצריך להסתכל על זה. אחד קשור לדוח ועדת דורנר שבאמת מדבר על העדפה של הליכי שיקום, כמובן מי שמתאים לזה ובעבירות שזה מתאים, העדפה של הליכי שיקום על פני כליאה וגמול. הדיון הזה הוא דיון מתפתח בארץ, יש אליו הרבה קשב, יש הרבה יותר נכונות היום מלפני ארבע או חמש שנים לזהות עוברי חוק שמתאימים לשוק ולהפנות אותם לשם. לצד הדיון הזה מתפתח דיון אחר שהוא יושב כמובן על בעיה חברתית מאוד מאוד מטרידה של אלימות בחברה הערבית והדיון הזה קורא הרבה פעמים להחמרה בענישה, לאפס סובלנות, להתמודדות שהיא ברובה יושבת על אינטרסים של הרתעה וגמול.

כששני הדיונים האלה מתקדמים ביחד ומתפתחים במקביל החשש הגדול שלנו, ואני חושבת שהרבה נתונים שהוצגו כאן היום מצביעים על זה, שחוסר שוויון שהיה כבר קודם, זה לא משהו שנוצר בשנתיים-שלוש האחרונות, אבל חוסר שוויון בין התייחסות מערכת אכיפת החוק ליהודים לבין ההתייחסות שלה לערבים רק יילך ויגדל. ומתוך ניסיון לפתור בעיה שצריך לפתור אותה, של אלימות בחברה הערבית אנחנו מייצרים ממש בתקופה הזאת בעיה חדשה ומעמיקים בעיה קיימת של חוסר שוויון במערכת אכיפת החוק בין יהודים וערבים.

חלק מהנתונים שהוצגו בבוקר בוועדה ממש, לדעתנו, מספרים את הסיפור הזה. קודם כל כמובן השיעור הגבוה יותר, כפליים, של ערבים ישראלים בבתי הכלא בכלל, אבל גם הנתון שאני לא הכרתי אותו, שמדבר על משכי המאסר, מראה שחוסר השוויון הגבוה הוא דווקא במאסרים קצרים, הוא לא במאסרים הארוכים. המאסרים הארוכים הם באמת על העבירות החמורות ביותר, אבל המאסרים הקצרים הם על העבירות הקלות יותר ואנחנו יודעים היום שיש נכונות של הפרקליטות, של התביעה, של בתי המשפט, להפנות עוברי חוק במקום למאסרים קצרים להליכי שיקום וזה נראה, אני אומרת את זה בזהירות, אבל בתמונה הגדולה זה נראה שהנכונות הזאת היא יותר גדולה ככל שמדובר בעובר חוק יהודי מאשר מדובר בעובר חוק ערבי.

הדבר הזה הוא מאוד מאוד מטריד וצריך להסתכל עליו וצריך לקבוע יעדים ברורים כדי שהוא לא יקרה, כדי שהנכונות תהיה שווה. גם הנתונים ששב"ס מראה ושהרשות לשיקום האסיר מראה מצביעים על אותו כיוון, זה נראה שלאסירים הערבים יש נכונות גדולה יותר לשיקום. לתפיסתנו, ושוב, זו לא התפיסה של הסנגוריה הציבורית, זו תפיסה שקיימת בדוח ועדת דורנר, ככל שמדובר על עבירות בדרגת חומרה בינונית, ככל שמדובר על אנשים שיש להם פוטנציאל טוב להשתתף בהליכי שיקום ולהפיק מהם תועלת יש חוכמה גדולה מראש לא להכניס אותם לכלא, לא לשלוח אותם למאסר ואז להטיל על שב"ס את המאמץ להכין תוכניות שיקום שיעזרו איכשהו לצמצם את פגעי המאסר, לצמצם את האפקט הקרימינולוגי של המאסר. יש ערך מראש להפנות למסגרות שיקום.

עכשיו בשביל שהדבר הזה יקרה צריך שני דברים, צריך תודעה, צריך הבנה של החשיבות של זה, וצריך כמובן מסגרות שיקום בקהילה. אני חושבת שהדיון כל הזמן מצביע על זה ששני הדברים האלה פחות מתקיימים ככל שמדובר בנאשמים ועוברי חוק ערבים.

תודה לך, חגית. אני מצאתי את הגישה הזאת בדוח של ועדת המנכ"לים לגיבוש תוכנית למיגור הפשיעה והאלימות ושם יש שתי התייחסויות, אחת, כן הגברת אכיפה וענישה בעבירות חמורות, הם מבדילים, ונתיבים חדשים שיותר מדגישים את הנושא של השיקום לעבירות יותר קלות, במיוחד לגיל הצעיר בין 18 ל-24. אני מצאתי את הגישה הזאת בתוך הדוח, השאלה איך זה יבוא לידי ביטוי הלכה למעשה.

לכן אנחנו נעשה פנייה לכיוון משרד המשפטים, איתנו שמרית גולדנברג, ואחר כך גם ניקח את ההתייחסות של עורך דין חלי כהן שהיא תתייחס לנושא של משפט קהילתי, איפה זה עובד ואיך אפשר לפתח את זה בחברה הערבית. הבנתי שיש שישה בתי משפט כאלה, אף אחד לא נמצא בחברה הערבית. אבל מבחינת גישה אני רואה שבדוח הכללי של ועדת המנכ"לים כן יש את ההפרדה הזאת בין פשעים חמורים ואז אכיפה וענישה וכו' ובין עבירות קלות ששם הכיוון הוא לתחום השיקום. שמרית, את איתנו?

כן.

בבקשה, אם תוכלי להציג את עצמך ואז לתת התייחסות. יש לנו רק 20 דקות לסיים את הדיון, ב-11:00 אנחנו עולים למליאה ולכן אני חייב לסיים את הישיבה, אז ננסה כל אחד לתמצת את זה שתי דקות ותגידו דברים חכמים.

שמי שמרית גולדנברג, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, אני מצטרפת קודם כל לתודות על הדיון החשוב הזה.

הנושא של שיקום האסירים נמצא למעשה בשנים האחרונות, והדבר עלה גם קודם, במוקד של עבודה מאוד משמעותית אצל גורמי הממשלה הרלוונטיים. הוזכר כאן כבר דוח דורנר בעניין מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים שהצביע על הצורך בצמצום הכליאה היכן שהדבר לא מתחייב מהמסוכנות של העבריין ומתקיים שיקול ההלימה, ולעומת זה הרחבה של המענים שיש בהם אפשרות לשיקום וטיפול מתאים.

הדוח הזה והעיקרים שלו אומצו על ידי הממשלה בהחלטת ממשלה ובעקבותיה הוקם צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת דין עמית מררי.

החלטה 291, אני חושב.

לא, החלטה 291 היא החלטה אחרת, אני אוכל להתייחס אליה. ההחלטה שאני מדברת עליה היא החלטה מוקדמת יותר, מ-2016, שבה הוחלט לאמץ את עיקריו של דוח דורנר ובעקבותיו הוקם צוות בראשותה של המשנה ליועץ שבו שותפים נציגים מכל הגורמים הרלוונטיים, סנגוריה, פרקליטות, שירות המבחן, שב"ס, רש"א, משרד האוצר כמובן, האקדמיה, המשרד לבט"פ ועוד. הצוות הזה למעשה בוחן פיתוח של חלופות ענישה נוספות, בנוסף הצוות נותן את הדעת על הנושאים של רצף שיקומי שעלו כאן, על הנושא של מיצוי הכלי של שחרור על תנאי כדי לאפשר את המשך הטיפול השיקומי והפיקוח על אסיר משוחרר וכדומה.

הנושאים שעלו כאן היום בהקשר של הטיפול באסירים המשוחררים מהמגזר הערבי עלה בהיבטים מסוימים גם במסגרת הדיונים של צוות חלופות. הצוות הזה נמצא כבר בשלב מאוד מתקדם של העבודה שלו, אנחנו מקווים לסיים בזמן הקרוב את גיבוש הדוח כשאחד הדברים שנבחנים זה הצורך באמת להתייחס ספציפית למסגרות ייחודיות למגזר הערבי. אני לא אתייחס מעבר לכך, מכיוון שהדוח עוד לא פורסם וההמלצות עוד לא מסוכמות עד הסוף, אבל בהחלט הנושא הזה יעלה.

מתי בערך הוא יפורסם?

אנחנו מקווים שבשבועות הקרובים.

תודה לך, שמרית. נעבור לשלומית לביא מהנהלת בתי המשפט.

שלום לחברי הוועדה. אני ארצה לספר לכם קצת על בתי המשפט הקהילתיים, הנושא עלה - - -

לא, בשתי דקות. אנחנו מכירים, אני אישית למדתי את הנושא לעומק ואני ראיתי שיש התייחסות בדוח המנכ"לים לנושא הזה. איפה אנחנו עומדים בנושא הזה ואיך אפשר להתקדם הלאה?

אז אני אגיד ככה, נכון להיום יש שישה בתי משפט, בנושא הוכן דוח על ידי ועדה בין משרדית רחבה מאוד, נמצאות איתנו גם שתי חברות ושותפות לדרך, גם מרב רותם משירות המבחן וגם ד"ר לרנאו ביחד עם שותפים נוספים במדינה שמבינים את החשיבות.

הדוח המליץ למקבלי ההחלטות להקים יחידה חדשה בהנהלת בתי המשפט שתיקח את הפרויקט ותמשיך להוביל אותו החל מסוף 2021 ואילך באופן שנוכל להרחיב את הפרויקט ל-18 בתי משפט נוספים. אני יכולה לעדכן שתזכיר חוק עבר לאחרונה על ידי ייעוץ וחקיקה ואנחנו מצפים להרחבה של הפרויקט.

אני רק רוצה לומר לגבי הנתונים שהוצגו כאן, אז בבתי המשפט הקהילתיים נכון לפברואר 2020, הדוח הבא יהיה רק בתחילת השנה הבאה, אני יכולה לספר לכם ש-90% הצלחה יש בפרויקט. זה באמת אחד הפרויקטים החשובים שמתנהלים במדינה בימים אלה בכל מה שקשור בשיקום. אני יכולה גם לספר שבאמת מתוך הנתונים אנחנו לומדים ואני מסתכלת על הנתונים שקיבלנו מיחידת המחקר של ג'וינט ישראל, ששותף איתנו בתהליך, 83% הם משתתפים יהודים. זה אומר שאנחנו בהחלט היינו רוצים וצריכים לשלב גם נאשמים ושותפים אחרים מהמגזר הערבי ונשמח לקחת את הנושא הזה ברצינות בעת התכנון בשנה הבאה.

אני יכולה לספר שהמטרה העיקרית של בתי המשפט הקהילתיים היא בעיקר מניעת רצידיביזם. זאת אומרת דקה לפני שהם מגיעים אל הכלא יושבים, מחכימים, מתפתחים ויוצאים החוצה ובעצם חוזרים שוב ושוב אל הכלא אנחנו, בניגוד לדבר הזה, פועלים יותר במניעה. בתי המשפט הקהילתיים, ביחד עם כל השותפים, לרבות עובדים סוציאליים שעושים עבודת קודש ברשויות המקומיות וגורמים מהמגזר השלישי וגורמים מאוד חשובים במדינה, בעצם רואים את הנאשם במרכז מתוך תפירת חליפה ייעודית שמתאימה לו.

דיברו קצת על התאמה בהקשרים הדתיים, בהקשרים החברתיים והתרבותיים הייחודיים, זה בהחלט דבר שבבתי המשפט הקהילתיים לוקחים אותו בחשבון וכל אדם באשר הוא, תופרים עבורו את החליפה שמתאימה לו כדי לצאת.

אוקיי. שלומית, אם התוכנית הזאת היא טובה ויעילה, וראיתי המלצה בדוח המנכ"לים שהיא כן תקודם, האם אתם לקראת עוד פתיחת סניפים במיוחד ביישובים ערביים? יש בתוכנית של 2021 במשרד המשפטים מה לחדש בנושא הזה?

כן, קודם כל זה הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים הוא איתנו ביחד, כמובן פרויקט משותף חשוב. כפי שאמרתי, אנחנו מתכננים בשנת 2021 ו-2022, זו תוכנית ארוכת טווח, זו לא תוכנית מיידית, לפתוח עוד 18 בתי משפט קהילתיים במיוחד למה שקיים היום.

אז יהיו לנו 24 בסוף 2022?

יהיו 24 כבר בשלב ראשון. אני גם יכולה לומר שבתי המשפט האלה לא נפתחים לפי אזורים גיאוגרפיים כאלה ואחרים, אלא הם מהווים חלק מתוך בתי המשפט הקיימים. זאת אומרת הפריסה של בתי המשפט תהיה פריסה גם של בתי המשפט הקהילתיים. גם היום השישה שפועלים הם פועלים כחלק אינטגרלי מתוך ההליך הפלילי הרגיל המתנהל בבתי המשפט.

אבל חשוב שתהיה פריסה גיאוגרפית, כי ראינו בשני הדוחות שקיבלנו שהנושא הגיאוגרפי הוא חסם בפני האסירים בנושא של שיקום.

אני יכולה לספר שברמלה למשל יש אחוז גבוה יחסית של לא יהודים, רמלה ולוד, זו אוכלוסייה שבאמת מתנקזת אל בית המשפט ברמלה. יש לנו בית משפט בנצרת. אנחנו מקווים להרחיב לבתי משפט בחיפה מעבר לאחד שקיים. אלה בעיקרון הצירים הגיאוגרפיים.

תודה לך, שלומית, טוב ששמענו שלקראת 2022 יהיו 24 בתי משפט קהילתיים. אנחנו ניקח התייחסות מהשלטון המקומי, פתחי אבו יונס נמצא איתנו?

בוקר טוב לכולם. קודם כל אני מברך על הדיון המבורך, החשוב, אני שמחתי לשמוע על התוכניות או ההצעות לתוכניות לשיפור השירות גם בתוך בתי הסוהר וגם מחוץ להם אחרי השחרור לגבי שיקום האסירים. כמובן הכול מדברים על תוספות בתקציב, אבל אני אדבר גם על מה שקיים.

מה שקיים היום, יש צמצום במספר העובדים הסוציאליים שעובדים ברש"א בקהילה ולצערי מה שקורה שהצמצום הוא גם קודם כל מהרשויות הערביות. בסכנין ספציפית והאזור של סכנין, עראבה, דיר חנא, כאוכב, שעב. היה עובד סוציאלי בחצי משרה שישב בסכנין, לא רצינו מצ'ינג, לא ביקשנו מצ'ינג באף רשות מסביב ועיריית סכנין הייתה מוכנה להעמיד את השירות הזה לטובת כולם. אמנם לצערנו רש"א החליטה לסגור את השירות הזה בסכנין ולהעביר אותו לכרמיאל מחמת בעיות בתקציב וקיצוצים. השאלה אם לא היה שווה להשאיר את השירות הזה לאן שצריכים בקרב הרשויות הערביות או להעביר אותו לכרמיאל ולבקש מכל תושבי האזור ללכת לכרמיאל. זה אחת.

דבר שני, דובר פה, חלק מעמיתיי ברש"א, על מחסום בשפה, האם שפה חשובה או לא חשובה בטיפול. חברים, אנחנו כבר 2020, ב-2020 אנחנו לא מדברים על שפה, אנחנו מדברים על תרבות. כדי שאני אוכל לטפל בבן אדם קודם כל אני צריך להתאים את תוכנית הטיפול לתרבות שלו, לפני השפה. זה לא רק שפה. לכן אם היום לא מקימים שירותים, קודם כל צריך להחזיר כל מה שקוצץ לרשויות הערביות, זה מה שאנחנו מבקשים, שיהיו שירותי רווחה ברשויות הערביות ואי אפשר לשתוק על זה שמקצצים לרשויות הערביות ומעבירים את העובדים הסוציאליות לערים היהודיות. דבר שני, צריכים היום לבנות תוכניות, לא רק של דוברי שפה ערביות, אלא תוכניות שמותאמות במהותן לתרבות הערבית. תודה.

תודה, מר פתחי, בהחלט מה שאמרת בקשר לשפה. אבל גם בקשר לקיצוץ, אני מופתע שיש קיצוצים ברשויות המקומיות בנושא של שיקום אסירים ועובדים סוציאליים.

אנחנו גם ניקח התייחסות מהמגזר השלישי האזרחי, רדא ג'אבר, מנכ"ל מרכז 'אמאן'.

בוקר טוב. האמת שפתחי אמר את הנקודה העיקרית שרציתי להגיד, השפה היא עניין של תרבות ויש שם קשרים יותר עמוקים ולכן צריך להתאים את התוכניות לתרבות הערבית ולנתק את האנשים האלה מההקשר היותר רחב של בית הכלא ולהוציא אותם למרחב התרבותי שלהם ולטפל בזה, כי אחרי שיוצאים מבית הכלא וחוזרים לחברה שלהם הם חיים בפער שהוא פער תרבותי בעייתי, אפילו השפה העברית של האסירים היא יותר טובה מהשפה כאשר הם נכנסו לבית הכלא, השפה הערבית שלהם דווקא נפגעת, אבל הפער הזה מבחינה תרבותית לא מאפשר להם להשתקם בתוך הכלא. לכן האתגר הוא אתגר תרבותי ולא רק אתגר שפתי. זה אחת.

הנקודה השנייה היא הנקודה של השיקום עצמו, שהוא צריך לנתק את העבריין או מי שנכנס לכלא מהקבוצה שלו. זה לא שיקום פרטני, זה לא שאתה משקם את הבן אדם ואז הוא עומד בפני עצמו ואז הוא יוצא לקהילה. הבעיה שהקשר שלו עם הקבוצה, עם הקבוצה העבריינית, קבוצת היחס העבריינית שלו, נשאר, גם בבית הכלא הוא מתעצם ולכן הוא יותר מתוחכם כאשר הוא יוצא לקהילה, יותר מתוחכם מבחינה עבריינית והוא נשאר בתוך הקבוצה. האתגר השיקומי הוא לנתק אותו מהקבוצה הזאת ולבנות לו אפשרויות של חיים מעבר לקבוצת היחס הזאת.

לכן החשיבה, ד"ר מנסור, כמו שאמר פרופ' תומר וגם חגית אמרה את זה, צריך פה חשיבה יותר רדיקלית בסיפור הזה ולא פרוצדורלית. זה לא כמה אנשים נכנסו לתוכניות ואם התוכניות האלה בשפה כזו או אחרת, יש פה משהו יותר עמוק מבחינת בתי הסוהר, התפקיד שלהם מבחינת שיקום ואיך עושים את זה בצורה אמיתית. לכן אני הייתי בעד להקים ועדת מומחים שהיא תאויש גם בחוקרים ערבים, שהם באמת ייתנו לממשלה, ייתנו לוועדה, תוכנית יותר סדורה שהיא תשנה את המדיניות, תעשה רפורמה בחשיבה של בתי הסוהר, כי מה שנראה עכשיו ככישלון ייסחב לעוד כישלון ואנחנו נישאר באותו מסלול.

הנקודה השלישית והאחרונה שאני רוצה להתייחס אליה זה העניין של תפיסת השיקום. יש שיקום שהוא בתהליך של המדיניות השיפוטית, מדיניות הענישה השיפוטית, התהליך בתוך המסגרת המשפטית, ויש שיקום שהוא מעבר לזה. הבלבול שאני שומע אותו הוא בעייתי, צריך לבנות שיקום בשתי המסגרות, גם במהלך המשפט ובמהלך ההליכים המשפטיים שזה סגנון מסוים, אבל יש תהליך שעומד בפני עצמו, של שיקום אסירים, וגם את בני הנוער, שכבר לפני גיל 18, אם הם היו בהליכים מסוימים של משפט והליכים של שיקום, אבל פה יש כישלון כי חלק רציני מהצעירים הערביים כבר היו חלק מהמערכת המשפטית, היו חלק מהמערכת הזאת, אבל ממשיכים הלאה אחרי גיל 18 ומסתבכים בעבירות. לכן הכשל הוא כשל מהותי והוא מצריך חשיבה יותר ברפורמות, יותר במדיניות, יותר בחשיבה עמוקה על העניין הזה, לא בפרוצדורות. תודה.

תודה. אנחנו ניקח התייחסות גם ממשרד הרווחה, מרב רותם כהן.

שמי מרב רותם כהן משירות המבחן למבוגרים. למי שפחות מכיר אנחנו אמונים על נושא האבחון והשיקום של עוברי חוק בקהילה לפני גזר הדין ואחרי גזר הדין עבור מטופלים שבית המשפט או מערכת אכיפת החוק החליטה שהם יישארו בקהילה.

מבחינת נתונים, 40% מההפניות אלו, ומופנים אלינו כ-20,000 הפניות בשנה, 40% הם מהמגזר הערבי. לפי מחוזות, במחוז ירושלים 38% הם מהמגזר הערבי, במחוז המרכז 24%, במחוז חיפה והצפון 59% הם מהמגזר הערבי. צעירים עד גיל 29 במחוז צפון יש לנו 80% במגזר הערבי ובמחוז דרום 41% הם מהמגזר הערבי.

אנחנו מקיימים תוכניות שיקום, חלקן משולבות של יהודים וערבים ביחד, וגם לזה יש רציונל. לא תמיד דווקא ההפרדה היא הטובה, אבל יש לנו גם תוכניות ייחודיות שהן בשפה והן רגישות תרבות לאוכלוסייה דוברת ערבית. יש לנו תוכנית מיוחדת להורים שהם אלימים כלפי הילדים שלהם, גם אבות אלימים כלפי הילדים שלהם וגם אימהות אלימות כלפי הילדים, ואת זה אנחנו עושים בתוכנית מיוחדת דוברת ערבית. יש לנו תוכנית של גברים אלימים כלפי בנות הזוג שלהם דוברת השפה הערבית, יש לנו אנשים שמגיעים אלינו על אלימות כללית שהם דוברי ערבית, מתחום התעבורה דוברי ערבית. יש לנו תוכניות שיקום שאנחנו מוציאים צעירים ביחד לפעילות שטח, אנחנו מייחדים את זה בשפה הערבית.

מרב, את התוכניות האלה אתם מפעילים, אתם לא רק מתמקדים באבחון?

ממש ככה. יש לנו שתי משימות עיקריות, אנחנו עושים אבחון ובהתאמה לאבחון ולהערכת הסיכון אנחנו מייחדים את התוכנית השיקומית.

באיזה מסגרת אתם עושים את זה, בתוך בתי הסוהר או מחוץ?

לא, שירות המבחן למבוגרים הוא לפני בית הסוהר, בתקווה שאנשים לא יגיעו לבית הסוהר, אלה אנשים שמערכת אכיפת החוק החליטה שהם צריכים שיקום בקהילה. מרגע שהוא נכנס לבית הסוהר זה כבר שייך לשב"ס, אנחנו עובדים עם האוכלוסייה לפני בית הסוהר. אנחנו בהחלט על רצף התקון, על רצף, כמו שהציגו כאן גם רונית וגם רותם, אנחנו אולי הראשונים בתוך רצף התקון, אבל אם מסתכלים על זה מעגלית אז לפעמים אנחנו לא ראשונים כי אנשים גם חוזרים.

נכון, יש לפעמים מעגל בנושא הזה. השאלה האם הרשויות השונות, אתם, שירות המבחן, השב"ס ורש"א, אנחנו מדברים רצף טיפולי אבל יש גם מבחינת רצף התוכניות בהתאמת התוכניות עצמן או שכל אחד יש לו את המשנה הסדורה שלו, אם יש משנה סדורה?

אז קודם כל יש משנה סדורה ויש ייחודיות לכל ארגון בפני עצמו, אבל בשנים האחרונות יש הרבה יותר מודעות ויש גם צוות, יעידו על זה טוב יותר רותם ורונית, שהם בתוך השלישייה הקטנה שזה מנהלת שירות המבחן, רותם מתוך רש"א ורונית מהשב"ס, שעובדות ביחד ובונות עכשיו את הרצף הזה וגם שיהיה מעבר, שיהיה מעבר של מידע, שיהיה קשר בין התוכניות, שיהיה רצף, לבנות באמת איזה שהוא רצף נכון של הדברים כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה.

תודה לך, מרב. אנחנו לקראת סיום, שתי דקות לסכם את הישיבה. כמובן שאנחנו בצורה מחזורית נחזור שוב ונדון בנושא הזה, אבל תלוי גם במצב הפוליטי, האם אנחנו יוצאים לבחירות או עוד לא.

הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית מודה לכל המשתתפים על השתתפותם בדיון ועל הסקירות שהביאו בפניה.

הוועדה סבורה כי שני הוסטלים שיקומיים המיועדים לאסירים מהחברה הערבית אינם מספיקים, הוועדה קוראת לרשות לשיקום האסיר ולמשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים לפעול לפתיחת הוסטלים שיקומיים נוספים בחברה הערבית ולפעול לתקצובם.

הוועדה סבורה כי על שב"ס והרשות לשיקום האסיר לשלב תוכניות בשפה הערבית, זאת בנוסף ללימודי השפה העברית, לימודי קריאה וכתיבה שיסייעו להם להשתלב בחברה.

הוועדה מבקשת מהמשרד לבטחון פנים, שב"ס, לקבל לעיונה נתונים על כמה אסירים עברו את השיקום וכמה מתוכם השתלבו בחברה לעומת אלה שחזרו לכלא וכמה מתוכם מהחברה הערבית.

לפני כן אני רוצה גם להעלות את הדרישה בפני השב"ס כן לקדם תוכניות שיקום דתיות במקביל לתוכניות השיקום יהודית אז בהחלט צריך לקדם תוכניות שיקום דתי, במיוחד מוסלמים, מכיוון שהם הרוב המוחלט באסירים הערבים, אז חשוב שהנקודה הזאת תעלה ונראה איך אפשר לקדם את הנקודה הזאת.

הוועדה קוראת לרשות שיקום האסירים לפעול בקרב הפקולטות לעבודה סוציאלית במוסדות להשכלה גבוהה ולשלב קורסים ייחודיים המכשירים את הסטודנטים לעבודה עם אסירים משוחררים.

הוועדה קוראת למשרד לבטחון פנים לבחון את האפשרות לתוכניות שיקום לאסירים ביטחוניים ובכך לנסות לשלבם בחברה. מאוד חשוב.

הוועדה קוראת למשרד לבטחון פנים ולשב"ס לבחון צמצום כליאה של נשפטים על עבירות קלות ולשלבם בשלב מוקדם בתוכניות שיקום.

הוועדה מבקשת מהנהלת בתי המשפט לפעול לכך שחלק מבתי המשפט הקהילתיים המתוכננים להיפתח בשנתיים הקרובות ייתנו מענה לחסם הגיאוגרפי העומד בפני החברה הערבית. אנחנו גם נאמץ את ההמלצה של רדא ג'אבר שרשויות השיקום השונות יקימו ועדת מומחים מיוחדת, במיוחד עם נציגוּת ערבית וגם מהאקדמיה, כדי לבחון את היעילות של תוכניות השיקום השונות ולהתייחס גם להיבטים תרבותיים מיוחדים. וכבר העליתי את הנושא של הדת, שאין ספק שהוא אלמנט חשוב בתרבות.

לבסוף אנחנו כמובן דורשים ממשרד האוצר להיענות לדרישות השונות של הרשויות והמשרדים ולתקצב את התוכניות השונות, אבל בעיקר גם עכשיו לדאוג לתקציב כולל לתוכנית מיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית שממתינה כרגע על שולחן האוצר כדי לתת מענה תקציבי לתוכנית הזאת.

אני מאוד מודה למשתתפים, כמובן לצוות הוועדה ונמשיך לקדם את הנושא הזה. תודה רבה לכם, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.