פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
01/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 104
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020), שעה 11:30

היערכות והצטיידות רשויות המדינה בחיסון לנגיף הקורונה - טיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות - דוח מבקר המדינה 70א

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
חמד עמאר

אנדריי קוז'ינוב

רפי מירון - ראש אגף טכנולוגיות ונושאים מיוחדים, המטה לביטחון לאומי

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אורי פיינשטיין - ראש צוות חיסוני קורונה, משרד הבריאות

יואב גל - רח"ט בינה, משרד הביטחון וצה"ל

זאב רוטשטיין - מנכ"ל הדסה

חגי לוין - יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

מלי קושא - אחות ראשית ומנהלת אגף סיעוד, קופת חולים מאוחדת

רונית וייזר - מנהלת המחלקה לבריאות ומניעה אגף סיעוד, שירותי בריאות כללית

אורי גת - מנכ"ל ס.ל.א

דיצה לוין - עמותת מדעת מוביל חוק קידום חיסונים, עמותת מדעת

אור סדן - עו"ד, תנועה לחופש המידע

פלורינה הלמן לוין

הילה מליחי


היערכות והצטיידות רשויות המדינה בחיסון לנגיף הקורונה - טיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות - דוח מבקר המדינה 70א

בדיון הקודם של הוועדה, לקראת החורף, יצאנו מתוך דוח מבקר 70א, טיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות, ועסקנו בזה בעיקר בהקשר של ההיערכות לחיסוני שפעת, לאור האפשרות שבחורף הזה אנחנו נחייה הן במחיצת קורונה והן במחיצת שפעת ביחד. ובהיערכות לחיסון לקורונה, שאז עוד היה פחות מוחשי מאשר היום, התשובה שקיבלנו אז הייתה שההיערכות הזו ממש בתחילתה, זה היה ממש ערב פגישה ראשונה של איזשהו צוות שהיה אמור לעסוק בהכנות לחיסון הזה. גם הכנות קודמות ותוכניות קודמות לא נפתחו ואווררו. מאז כל סוגיית החיסונים היא סוגיה לוהטת מאוד, יש התקדמות מאוד גדולה של כמה וכמה חברות, אפילו עם הידיעה אתמול שבבריטניה מתחילים להפיץ את זה ולהתחסן. אחד החיסונים, אחרי החיסון של מודרנה – שגם ישראל רכשה כמות של מיליוני מנות ממנו, מה שעושה את כל הסוגיה של ההיערכות לקראת הגעת החיסונים לאקוטית ודורשת טיפול מידי. הדבר הזה עוד יותר חשוב מפני שברור שברגע שיהיה חיסון, כל סוגית מי מתחסן, איך מתחסן – מה שאני קורא המרוץ להתחסן וגם המרוץ לא להתחסן – מפני שהחיסונים האלה בכל העולם מגיעים בהליך מזורז בנוהלי חירום של ה-FDA, חלקם מכל מיני מקורות.

כל השאלות האלה יהיו השאלות המרכזיות על סדר-היום, ואיך אנחנו נערכים להן. צריך להתחיל לקבל תשובות כבר עכשיו. הדבר האחרון שאנחנו צריכים לגעת בו זו סוגית החיסון הישראלי. אתמול הופיע ראש המכון הביולוגי באחת מוועדות הכנסת, דיבר על 15 מיליון מנות שהולכים לייצר. יש שאלה אם החיסון הישראלי הוא בכלל רלוונטי במובן הזה שכשהוא יגיע, אם זה לא יהיה אחרי שרוב האוכלוסייה כבר התחסנה. ההוצאות שכרוכות בזה, תשומת הלב הניהולית, הקשב הניהולי שכרוך בזה, אנחנו ננסה לקבל תשובה לכל הדברים האלה.

אני מבקש להעלות את משרד המבקר. אנחנו את דוח 70א הצגנו פה בהרחבה כשעסקנו, כמו שאמרתי, בעיקר בחיסונים לשפעת. אני רוצה לשאול, כמו שאני שואל בדיוני המשך כאלה, אם אתם במסגרת הבדיקה שלכם, שנוגעת לטיפול הממשלתי בסוגיית הקורונה, עוסקים גם בכל נושא החיסונים?

בנושא החיסונים לקורונה אנחנו לא עוסקים. כמו שהיושב-ראש אמר, בדוח הקודם, שהיה דוח צופה פני עתיד על מגיפות מתפרצות, אנחנו ציינו שנושא החיסונים החדשים היה נושא צפוי. מדובר על חוזר מנכ"ל משנת 2005 שקבע איך מערכת הבריאות אמורה להיערך לפנדמיה, הפעם זו פנדמיה של קורונה. התו"ל הישן כבר קובע את נושא החיסונים. כמובן שאז לא ידעו על קורונה, דובר אז על שפעת פנדמית, וציינו את זה. דובר גם על הקמת מפעל חסונים, גם על זה הערנו, שציינת לגבי המכון הביולוגי. גם הנושא הזה הוא נושא שדנו עליו מספר שנים ולא הגיעו לשום הסכמות, ורק בספטמבר 2019, לקראת סיום הדוח שלנו, הייתה החלטה להקים אותו במכון הביולוגי. דיברנו על הסכמים נצורים, שלמדינת ישראל אמור להיות עם מדינות העולם, כפי שמדינות מערביות נוהגות, הסכם נצור לשעת חירום, ואז אנחנו מקבלים עדיפות, שאת זה אנחנו רואים שמדינת ישראל עשתה. זהו פחות או יותר מה שיש לי להוסיף. פירטנו בעיקר לגבי חיסוני שפעת, אבל זה לא הדיון פה.

ברור. תודה רבה. לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה להזכיר בהקשר הזה, כשהייתי יו"ר ועדת קורונה – עסקנו בנושא הזה כבר אז – יש לפחות שתי עבודות מרכזיות שאני מכיר – אחת כבר מ-2007. צוותים גדולים של משרד הבריאות עסקו בכל סוגיית הטיפול בשפעת פנדמית. שוב, הקורונה איננה שפעת, אבל ברגע שיש חיסון – זה ההבדל הגדול – הפרמטרים אמורים להיות אותם פרמטרים. העבודה השנייה נקראה "נחשול בריא". עבודה שרוכזה על ידי עוזר שר הביטחון להתגוננות, והסתיימה בסופו של דבר גם באיזשהו סוג של משחק מלחמה, וגם במסמכים שאמורים לתרחש בדיוק את הדבר הזה, איך מטפלים בזה שיש כמות גדולה של חיסונים, וצריך לחסן את האוכלוסייה במהירות. אנחנו נשמע אם העבודות האלה רלוונטיות למה שקורה. אני מבקש להתחיל עם משרד הבריאות, ד"ר אורי פיינשטיין, ראש צוות חיסוני קורונה.

אורי צריך התראה, כי הוא בדיון מקביל.

אנא ניתן לו התראה. נתחיל עם מי שנמצא אתנו פה, רפי מירון, ראש אגף טכנולוגיות ונושאים מיוחדים במל"ל. רפי, בבקשה.

אני אתייחס בעיקר לדירקטיבה, ונשאיר למשרד הבריאות להתייחס לסטטוס. דירקטיבת ראש הממשלה היא ברורה – צריך להביא כמה שיותר מהר חיסונים בכמות שתספיק לכלל תושבי ישראל, בכל דרך לגיטימית אפשרית. כדאי לפזר את הסיכונים הטכנולוגיים ככל שניתן בגלל אי הוודאויות שכרוכות בעובדה שאין לנו עדיין חיסון מאושר על ידי שום רגולטור. המגבלה היחידה היא עמידה בקריטריונים מקצועיים של בטיחות ויעילות, שמוגדרים על ידי משרד הבריאות. כל שאר הסיכונים המספריים והמשפטיים – בסופו של דבר הם מתורגמים לסיכון כספי, ומכיוון שההיקפים של הסיכונים הכספיים שכרוכים ברכש חיסונים הם בטלים ב-60 לעומת העלות האדירה של התנהלות המדינה בצל הקורונה, אז אלה סיכונים שהמדינה תיקח. זאת ההנחיה לצוות.

באופן אישי ראש הממשלה עוסק בקידום של המאמץ הזה גם ברמה המדינית, מול ראשי מדינות, גם ברמה המסחרית, מול ראשי חברות שאיתן אנחנו מנהלים משא ומתן. דרך אגב, הוא מעורב בכל השלבים של המשא ומתן. בכל מקום שאנחנו מגלים צוואר בקבוק כלשהו, ראש הממשלה נכון להירתם לעניין ולטפל בזה באופן אישי. ראש הממשלה מתעדכן תדיר בסטטוסים, מבהיר את הדירקטיבות ככל שתוך כדי עשייה קורים דברים שאולי הם לא מספיק ברורים לצוות; ופועל גם בעצמו, כמו שאמרתי, לשחרר צווארי בקבוק, לקדם את הלו"ז, ולנסות להגדיל את הכמויות. זו הדירקטיבה של ראש הממשלה בכל הנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לדברים אחרים. ברור שהדירקטיבה במגפה כמו קורונה תהיה להשיג חיסון, וברור שצריך לפזר פה סיכונים, אפילו אם יהיו לזה עלויות כספיות. זה ברור. אלא שהשגת החיסון היא רק חלק מהמבצע כולו. אני רוצה לשאול על ההיערכות לאספקטים האחרים שלו. זאת אומרת, כמו שאמרתי, ברגע שיהיה חיסון, יהיה צורך גם במבצע לאומי לחסן כמה שיותר בזמן נתון, יהיה צורך במערכת הסברה נרחבת, בוודאי בחיסון שהוא חדש לחלוטין, להבדיל מחיסון של שפעת, מפני שיהיה גם חשש גדול לחלק מהאוכלוסייה להתחסן. יתחילו להגיע ידיעות מהעולם על תופעות לוואי של החיסון וכן הלאה. איפה המל"ל בתהליך ההכנה של החיסון עצמו כשהוא יגיע?

כמו שאמרת, בצדק, יש שלבים בהצטיידות בחיסונים, או יותר נכון, בחיסון האוכלוסייה כולה. השלב הראשון הוא שלב הרכש, שלטובתו, כמו שאמרנו, מונה צוות לאומי בין-משרדי שמטפל בו. הוקם צוות במשרד הבריאות שעוסק בפן הלוגיסטי וכולל, הייתי אומר, שני מרכיבים עיקריים. מרכיב אחד זה כל הנושא של איך מטפלים בחיסונים מהרגע שהם נחתו במדינת ישראל ועד שהם מופצים לכלל האוכלוסייה, ואיך מקיימים את מבצע החיסונים עצמו – דהיינו, לקחת את החיסונים שהצלחנו להביא לארץ ולהפיץ אותם לפי סדרי עדיפויות מוגדרים היטב ולתת אותם לציבור. הטיפול בדברים האלה מתנהל היום במשרד הבריאות בצוות בין-משרדי. חלק מהדברים בטח שמעתם, היה גם ביקור במתקן של חברת טבע, שאמור לטפל בסוגיה של אחסון חיסונים בתנאי סביבה שמוגדרים לא סטנדרטיים. כמובן שככל שנוכל להשתמש בחיסונים שהמרכיב הלוגיסטי בו הוא יותר פשוט, אז אנחנו נתאים את עצמנו לעניין הזה.

אני שואל בגלל התפקיד שלכם כגוף מטה. הזכרתי שתי עבודות קודמות שנעשו, הן אפילו נמצאות אצלי, כי הן הגיעו כשהייתי יו"ר ועדת קורונה. האחרונה שבהן, "נחשול בריא", ממש מלפני שנה וחצי-שנתיים, והיא מערבת את מערכת הביטחון, כולל את רח"ל, לא בלוגיסטיקה במובן של שינוע ממקום למקום, אלא בלוגיסטיקה במובן הרחב של מבצע כזה. בדיון האחרון שהיה לנו פה אף אחד לא פתח והסתכל על התוכניות האלה. האם אתם דואגים שמישהו יסתכל? האם הן רלוונטיות לטעמכם? איפה נמצאת עבודת המטה בהכנה למבצע החיסונים עצמו?

אנחנו שותפים לצוות של הרכש. אנחנו גם עושים דיוני סטטוס ועוקבים אחרי ההתנהלות של משרד הבריאות ושל כל המשרדים שתומכים במאמץ הזה, ומוודאים שאכן העבודה נעשית בצורה מתודית, יעילה ועם מינימום של - - -

רפי, המבצע יהיה יותר גדול ממשרד הבריאות. אתה יכול להגיד – כמו ששמענו שאומרים, ונשמע אחר כך את משרד הבריאות אומר – בסוף קופות החולים יהיו אחראיות על זה, אנחנו נדאג שזה יגיע לקופות החולים, הן יפתחו מתחמים. אתה יכול להגיד, כמו שאומר "נחשול בריא", שזה צריך להיות בשיתוף של גופים ביטחוניים כמו רח"ל, או פיקוד העורף, או מי שזה לא יהיה. מישהו צריך להחליט על הדברים האלה. איפה נמצא תהליך ההחלטה של זה?

עבודת המטה הביצועית, התכנון וההיערכות, נעשית לא רק על ידי משרד הבריאות, היא נעשית בהובלת משרד הבריאות מכיוון שהוא מכיר את כלל ההיבטים. אנחנו עוקבים אחרי התהליך הזה, תהליך שעוד לא הסתיים, עוד אין החלטה לגבי איך המבצע הזה יתנהל בדיוק. אמרתי, יש לזה קשר גם על איזה סוג של חיסונים אנחנו מדברים. יש למשל חיסונים שניתנים במנה אחת, יש חיסונים שניתנים בשתי מנות עם הפרש של זמן ביניהן. יש פה תהליך לוגיסטי מורכב שעדיין לא הגיע לכדי מיצוי. הדברים האלה נמצאים בדיונים, אנחנו עוקבים אחריהם.

זאת אומרת, זה יוחלט רק אחרי שנדע – הרי גם יש אפשרות, ואולי אפילו סבירות, שאנחנו נשתמש בסוף ביותר מחיסון אחד.

לא כל הסבירות מדברת על שני חיסונים, לא על חיסון אחד. כל החיסונים שרכשו עד עכשיו הם שני חיסונים, לא חיסון אחד.

לא, לא שתי מנות. לא שתי מנות, אלא אחד של "פייזר" ואחד של "מודרנה", ואולי אחד של "אסטרהזניקה", וכן הלאה, והחיסון הרוסי. יש פה הרבה שאלות מקצועיות שאנחנו נעלה אותן למשרד הבריאות. אני מדבר מבחינת ההכנה של זה. בסוף, ההחלטות הביצועיות, טוב שיתקבלו מוקדם ככל האפשר. את התרחיש – יהיה אשר יהיה, בקירור של 70, בקירור של 20, בלי קירור בכלל – אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים בשביל לחסן מיליוני אנשים במכה אחת.

כן, אבל היה עוד פרסום, אם אני לא טועה, שהשנה כבר יגיעו 150,000 חיסונים. אני קראתי על הפרסום הזה.

על זה אבא שלי היה אומר: תפרסם גם אתה.

זה היה פרסום, ושמעתי גם את משרד הבריאות מדבר על זה, שיגיעו עד סוף השנה 150,000 חיסונים.

כרגע עוד אין FDA לאף אחד מהם.

אני רק אגע בעניין של הלו"ז. הסיכומים והחוזים שיש לנו עם החברות מדברים על יכולת או תחזית או הערכות של החברות מתי ובאיזה כמויות יוכלו לספק. אין עדיין, כמו שאמרת בצדק, שום חיסון מאושר, ואין עדיין שום Batch ייצור שמופץ היום למדינה כזאת או אחרת, למעט בריטניה.

אגב, אתה יודע איך בריטניה מתחסנת? אני יודע שזה של "מודרנה".

אני לא מכיר את התוכנית הלוגיסטית איך הם הולכים לבצע את זה. דרך אגב, גם בארצות הברית, קליפורניה גם כן נערכת לזה. באנלוגיה מסוימת, אנחנו היינו באיזשהו פיגור פאזה אחרי האחרים בכל הכניסה לתהליך הזה של המגפה, גם בתהליך הזה של החיסונים, מסיבות שלא תלויות בנו ולא בחרנו בהן, אנחנו גם כן נהיה באיזשהו פיגור פאזה אחרי אחרים, ואני מניח שנוכל גם להתבונן וגם ללמוד ממה שמדינות אחרות עושות. אבל בלי קשר לזה, אנחנו כבר מקיימים את הדיונים האלה. משרד הבריאות כבר מנהל את הדיונים האלה, ומנסה לרקום תוכנית שתהיה מספיק גמישה על מנת שתוכל להתמודד עם השוני, שציינת בצדק, בין חיסונים מסוג שונה. אבל אני אומר שוב, זה נושא שעוד לא הסתיים. אנחנו לא צריכים לקבל את החיסונים בשבוע הבא, זה ייקח עוד זמן. יש כנראה מספיק זמן להתארגן, ובעצם הימים האלה - - -

האם נערך או מתוכנן סוג של משחק מלחמה שאומר נניח שאנחנו מקבלים כמות גדולה – ואנחנו מקווים שזה יקרה – בבת אחת, ונרצה לחסן מאות אלפי בני אדם בזמן מאוד קצר, איך זה נראה? ושוב אני מזכיר את "נחשול בריא", לאו דווקא מפני שזו תורה מסיני, אלא מפני שלפחות זה הציג איזשהו מודל בדיוק לדבר הזה. האם פתחתם את זה, אווררתם את זה, אתם מתכננים חידוש של זה, הגופים שקשורים בזה יודעים, וכן הלאה?

קודם כל, התוכנית מוכרת לכל הגופים שעוסקים בזה. ציינת גם את רח"ל, וגם אצלנו באגף לביטחון פנים עוסקים בזה. איפה בדיוק נמצאים כרגע, באיזה שלב של גיבוש התוכניות נמצא משרד הבריאות, אני מעדיף להשאיר את זה להם.

בסדר. אז בואו נפנה בינתיים למשרד הבריאות. אורי פיינשטיין, בבקשה.

צוהריים טובים. שלום לחברי הוועדה, קוראים לי אורי פיינשטיין, אני רופא בחטיבת הטכנולוגיה של משרד הבריאות, ומזה מספר חודשים, מוביל את הצוות שרוכש חיסוני קורונה, הצוות הבין-משרדי, כמו שציין רפי, כולל גם נציגים מהמל"ל, ממשרד האוצר, ממשרד החוץ, ונתמך על ידי מרכז המידע והידע של צה"ל ומשרד המשפטים.

קודם כל, אם אתה יכול לתת לנו סטטוס מדויק ככל האפשר – ברור שיש דברים שאנחנו עוד לא יודעים, מתי ה-FDA ייתן אישורים וכן הלאה, אבל מה יגיע ומתי, אתה יכול לתת הערכות?

זו שאלה מורכבת, ואני אנסה לענות עליה בכל זאת ולהסביר את גם המורכבויות. אני אתחיל מזה שהפיתוח קורה במוד אחר, במוד של מגיפה, הוא לא קורה בשיטה הסטנדרטית, המסורתית, או לפחות לא בלוחות הזמנים כמו בשיטה הסטנדרטים והמסורתית. אנחנו לא בלוחות הזמנים הסטנדרטיים והמסורתיים, שבהם בדרך כלל פיתוח של חיסון לוקח בין שבע עד עשר שנים, כשכל שלב מתחיל רק אחרי שהשלב שלפניו הסתיים, ולכן רק אחרי סיום כל הפזות השלישיות מגישים תיקים לרישום, מתחילים ייצור בסטנדרט של GMP, ומקיימים חוזי רכש מסודרים, ואז החיסונים מגיעים, אחרי כל זה, ורק אז נותנים אותם לאנשים. כל התהליך הזה קורה בזמן קצר הרבה יותר, תוך ניהול סיכונים, בעיקר כלכלי מצד החברות. החברות הגדולות התחילו כבר לייצר, למרות שעוד לא סיימו, או הרבה לפני שסיימו את הפאזה השלישית, חלקן לפני שאפילו לפני שהתחילו את הפאזה השלישית. הן מייצרות ב-GMP, זאת אומרת, את המוצר בסטנדרט שניתן לתת אותו למתחסן. הן מתחילות את השלבים הבאים של הניסויים לפני שהסתיימו סופית השלבים הקודמים. זה סיכון כלכלי, לא סיכון בטיחותי, זה סיכון כלכלי. הן נשאו ונתנו והגיעו להסכמי רכש עם - - -

נקטעת לנו. אפשר לחבר את אורי פיינשטיין שוב?

אני מתנצל, הזום זרק אותי. הייתי באמצע להסביר שהתהליכים קורים מאוד מהר לא על חשבון תהליכי הבטיחות, אבל בעיקר על חשבון הסיכונים הכלכליים. בין היתר, הדברים לא סגורים עד הסוף בשלב שבו אנחנו נמצאים. שלוש חברות פרסמו נתונים ראשוניים מתוך הפאזה השלישית שלהן – גם "מודרנה", גם "פייזר", וגם "אסטרהזניקה". הם פרסמו נתונים ראשוניים קליניים חלקיים. הם פרסמו אותם בתור הצהרה לציבור, עדיין לא בתור פרסום מדעי, ואנחנו עדיין מחכים לפרסום המדעי המסודר שיצא החוצה ויאפשר הערכת עמיתים, והישענות על יותר מאשר נתונים בודדים במסגרת קבלת ההחלטות. שתיים מהן כבר פנו לרגולטורים כדי להתחיל תהליכי רישום. אנחנו יודעים על מועדי הדיונים ב-FDA.

שהם מתי?

לחברת "פייזר" יש דיון ציבורי ב-10 בדצמבר, ולחברת "מודרנה" יש דיון ציבורי ב-17 בדצמבר. זה אומר שהתהליך כבר התחיל ויגיעו במוכנות לדיון בתאריכים שציינתי.

אני לא יודע אם אתה מכיר מה זה נוהל חירום ב-FDA, אם אתה יודע להגיד לנו עליו משהו. זאת אומרת, האם ה-FDA מחייב גם בנוהל חירום הערכת עמיתים, כמה זמן אמור נוהל חירום ב-FDA לקחת, כשעושים אותו הכי מהר שאפשר?

אני לא יודע לענות כמה זמן הוא אמור לקחת, אבל אני משער שמכיוון שהם כבר התחילו ומלווים את החברות האלה תקופת מה, הנוהל הזה יקרה מהר. אני לא חושב שהם ימתינו לפרסום המסודר בעיתון רפואי מבוקר אמיתי, אלא שיש להם כבר את הנתונים, ובמסגרת תיקי ההגשה לרגולטור זה שלב הכרחי. זאת אומרת, לא יקבלו החלטות בלי הנתונים של יעילות ובטיחות. אנחנו לא חושבים שזה מה שיקרה – לא אצל האמריקאים, לא אצל האירופאים, לא אצל הבריטים, או בכל רשות רגולטורית מערבית מכובדת. בסוף אנחנו גם רכשנו חיסונים לפני שהתפרסם מידע על בטיחות ויעילות, כי אין ברירה, אלא לקבל את ההחלטות המסחריות האלה. אבל אין לנו כוונה לאפשר שימוש בחיסון שלא במסגרת ניסוי קליני לפני שהוא עבר בקרה מסוימת על היעילות והבטיחות שלו, בעיקר הבטיחות שלו, לפני שאנחנו נותנים אותו לאזרח הישראלי.

ד"ר פיינשטיין, כשאתה אומר בקרה מסודרת, האם יינתן לאזרח ישראלי חיסון שאיננו מאושר FDA, או האישור האירופאי המקביל שלו? אני מתכוון למשל לסוגית החיסון הרוסי.

אני לא רוצה להתייחס לחיסון ספציפי כזה או אחר, אבל ככלל, אנחנו נעזרים בתור רפרנס ברשויות רגולטוריות מכובדות של מדינות אחרות, ולצורך החיסון, בהיותו מוצר ביולוגי מורכב, שהפיתוח שלו קרה בטיים-ליין יחסית מהיר, אנחנו נעזרים ונסמכים בעיקר על הרשויות הרגולטוריות הכבדות יותר, בעלות היכולות הרבות יותר ושיש לנו אתן מערכת יחסים ושיח מתמשך כבר לאורך זמן סביב כל סוגית החיסונים לקורונה. זה לא אירוע רגעי.

זה לא יינתן, אבל זה יכול להירכש.

להירכש זה משהו אחר, תיכף ניגע בזה, אבל זה לא בהכרח אתו. אני אנסה לתרגם את מה שאתה אומר לעברית – לא יינתן לאזרח ישראלי על ידי משרד הבריאות – זאת אומרת, באופן שאיננו פיראטי-פרטיזני – חיסון שאיננו מאושר FDA או מקבילתו האירופאית, שאני אפילו לא זוכר את ראשי התיבות שלה.

EMA, אבל יש עוד. זה לא מוגבל רק לשתיים האלו. יש לנו עוד רשויות רגולטוריות מכובדות בעולם, אבל כלל, אנחנו עושים רפרנסים לרשויות רגולטוריות מכובדות אחרות בעולם.

האם החיסון הישראלי שמדובר עליו, אתם יודעים לאיזו רשות תפנו כדי לאשרר אותו?

זאת שאלה שאני לא בטוח שאני יודע לענות עליה כרגע. אני יודע להגיד לך שאנחנו מלווים – גם המכון מלווה, וציין את זה מספר רב של פעמים – על ידי רשויות רגולטוריות אחרות בעולם בשביל ליהנות מהליווי הצמוד והדאגה שבסוף התהליך יוליד חיסון שהוא יעיל ובטוח, ושניתן לדעת עליו שהוא יעיל ובטוח לטובת אזרחי מדינת ישראל.

אבל אתם הרגולטור. דווקא לחיסון הישראלי, למכון הביולוגי, אתם הרגולטור הצמוד. איזו דרישה אתם שמים למכון הביולוגי? דיבר אתמול ראש המכון פה בכנסת על זה שייצרו 15 מיליון מנות, שזו חתיכת כמות, והוא דיבר על הקיץ הבא. איזו דרישה רגולטורית אתם שמים לו לסרטיפיקציה של החיסון שמיוצר שם?

אני לא הגוף שעושה את זה, ולכן אולי עדיף היה להכווין את השאלה הזאת לגורם אחר. שוב, כמו שציטטת את מנהל המכון, אני חושב שנכון יהיה לצטט אותו בזה שאנחנו מקפידים אתו מאוד, והוא נדרש להכי הרבה – כך הוא אמר – בדיקות וניסויים יחסית לכל היתר. אנחנו לא מוותרים למכון על אף דרישה בטיחותית. לא למכון ולא לאף אחד אחר על הדרישות הבטיחותיות. בכוונתנו לוודא שכשאזרחי מדינת ישראל יקבלו חיסון – ואני מקווה שזה יהיה במהרה – הוא יהיה חיסון יעיל ובטוח, כמיטב האפשרות בתנאי המגפה האלה.

אני עוצר אותך שנייה, ד"ר פיינשטיין, אבל תישאר אתנו. רפי, אמרת שיש לך תשובה לזה?

כן. הרגולציה מתבצעת על ידי משרד הבריאות הישראלי. יש גוף רגולטורי בראשותה של ד"ר אסנת לוקסנבורג שמטפלת בזה בצורה מלוכדת, זאת עופרה – שכחתי כרגע את שם המשפחה שלה.

אקסלרוד.

אקסלרוד. הם נעזרים במכון גרמני שנקרא "פול ארליך", אם אני זוכר נכון, שהוא גוף רגולטורי ידוע עם המון ניסיון בנושא הזה, והוא נותן ליווי צמוד לכל התהליך. התהליך הוא סדור לגמרי, ונעשה ברגולציה מלאה של משרד הבריאות.

נחזור – תחת כל המגבלות, בהיערכות המחשבתית שלכם, שכמובן ברור שבהתחלה תגיע כמות קטנה וכן הלאה, למה אתם נערכים, לאיזה לוח זמנים? אל מולו – אני יודע שזה לא בהכרח אצלך, אתה יותר על הצד הטכנולוגי של העניין – לביצוע של זה בשטח?

התחלתי להסביר שכל מה שיש כרגע זה שהחברות פרסמו את הנתונים הראשונים ועדיין צריך להשלים את התהליך הרגולטורי. הדבר הנוסף שצריך להשלים, זה את העלייה ביכולות הייצור שצריך בשביל לספק מנות לכל העולם, ובכל אחד ואחד מהשלבים האלה דברים יכולים להיכשל, כולל במשלוחים, כולל בהובלה, כולל בכל דבר אחר, ולכן לוחות הזמנים אינם סגורים. תוסיף על אי הוודאויות האלה את אי הוודאות של הסביבה העסקית. חלק גדול מהמדינות הזמינו יותר מנות ממה שהן צריכות, המדינות הגדולות, המדינות שנושאות ונותנות בשם נתח אוכלוסייה עצום. הן קנו יותר מנות ממה שהם צריכים. זאת אומרת שכל הסביבה אינה בטוחה מתי יגיעו אילו מנות לאן.

בכל זאת אני אנסה לענות על השאלה. אנחנו מעריכים שניתן יהיה לראות מנות חיסון בכמות לא גדולה שיתחילו בהקדם האפשרי להגיע למדינת ישראל, אני מקווה שכבר בתוך מספר שבועות. בהמשך יצטברו יותר ויותר מנות עד שתצטבר כמות משמעותית שתאפשר חיסון של נתח נרחב, או אולי אפילו את כל מדינת ישראל שתבחר להתחסן. המועד הזה הוא נעלם גדול כי הוא תלוי הצלחה לא רק של חברה אחת, אלא הוא תלוי הצלחה של מספר רב של חברות, והקומבינטוריקה האפשרית מאפשרת, פחות או יותר, כל גרף הצטברות שתדמיין. כמובן, זה מייצר מורכבות לוגיסטית בנוסף למורכבויות הלוגיסטיות שרפי הזכיר קודם לכן. אנחנו נערכים למספר רב של אפשרויות. יש צוותים במשרד הבריאות שהמנכ"ל מינה ועוסקים בזה בשביל שנדע שאנחנו מוכנים בכל רגע נתון לאפשרויות השונות של הצטברות חיסונים, ולהוציא לפועל בעזרת גופים רבים, כמו שציינת, מבצע חיסונים מורכב.

יש דברים שהם מומחיות של גוף אחד, ובהכרח נצטרך אותם, לדוגמה היכולת לעקוב אחרי מטופל, מעקב רפואי כמובן. היכולת לזמן מטופל לקבל מנה שנייה של אותו חיסון. הזכרתם נכון את העובדה שיש מספר חיסונים אפשריים, ולכל אחד מהם, לאלה מהם שיש מנה שנייה – ואלו רוב החיסונים – המנה השנייה ניתנת במועד אחר, בין אם זה אחרי שבועיים, אחרי שלושה שבועות, או אחרי ארבעה שבועות. זה אומר שכל מטופל צריך לדעת איזו מנה הוא קיבל, ולזמן אותו למועד הנכון כדי שיקבל את המנה השנייה הנכונה. זו מורכבות שקופות החולים יודעות להתמודד אתה.

כתפיסה, זה יהיה באחריות של קופות החולים?

בסוף תהיה שותפות, להערכתי, בהוצאה של מבצע מורכב כזה אל הפועל. קופות החולים בוודאי שותפות לשיח כבר היום, ויהיו שותפות בכל צורה שהיא לעשייה בהמשך.

אבל כתפיסה שלכם, הדבר הנכון הוא – כי היה סיפור גדול כזה גם לעניין הבדיקות, ולקח אחר כך חודשים עד שיותר ויותר מזה – אני לא רוצה להגיד הכול – הועבר לקופות החולים. כתפיסה שלכם, הביצוע הפיזי של החיסונים, וכמובן הבקרה – מנה ראשונה, מנה שנייה, כל הדברים האלה שאתם מדברים עליהם – יהיו באחריות קופות החולים?

אני לא יודע להגיד אם התוכנית נסגרה סופית או לא. כמו שאמרת, אני מתעסק כרגע בעיקר בצד של הרכש. אני משער שיתכן ובמקביל יתבצעו מאמצים שונים לחיסון של אוכלוסיות שונות בשלבים שונים. זאת אומרת, לא בהכרח התשובה היא אחת על כל המקרים האפשריים ובכל הזמנים האפשריים. אבל אני לא יודע לענות כרגע מעבר למה שאני עונה לך עכשיו.

נעשה פאוזה. אני רוצה לפנות לחגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור.

שלום לך, יושב-ראש הוועדה, ולכל החברים. חשוב לי להגיד, אני ריכזתי את ההכנות למבצע חיסון שפעת החזירים ב-2009, ולשתף אתכם קצת בלקחים, מעבר לסוגיית הרכש, ששם, כפי ששמענו חלקית עכשיו מד"ר פיינשטיין, נעשתה עבודת הכנה מאוד רצינית ומוצלחת על ידי משרד הבריאות ומדינת ישראל. כדי להצליח במבצע חיסון אנחנו צריכים לשים הרבה מאוד דגש על השותפות של האוכלוסייה, וזה מתחיל כבר מעכשיו בשקיפות ובשיתוף של החברה האזרחית, של הציבור כדי לדבר את האמת. המטרה שלנו היא לא לחסן, המטרה שלנו היא להגן על בריאות הציבור. כדי להשיג את אמון הציבור צריך כבר עכשיו, כפי שה-FDA מתכנן לעשות, את כל הדיונים במדינת ישראל לקיים בשקיפות מלאה. טוב שמשרד הבריאות הקים צוות שעוסק בנושא התעדוף, אבל מן הראוי שנדע מיהם החברים בצוות הזה, נדע מתי מתקיימים הדיונים, רצוי גם לצפות בדיונים באופן ישיר. אין פה שום דבר להסתיר. זה בסדר גמור שיש הרבה אי ודאות, ושלא ניתן כרגע לקבוע בדיוק איך ייראה מבצע החיסון, אבל כפי שאמר ד"ר פיינשטיין, צריך לשתף את קופות החולים, זה צריך להיעשות מעכשיו.

כפי שהיה עם מכונות ההנשמה, הסוגיה היא לא קניית החיסונים, הסוגיה היא גם כוח האדם המחסן. אנחנו לא נרצה שבאופן פתאומי ניקח כוח אדם שהוא מטפל, במיוחד בקורונה, אבל גם במחלות אחרות, ונגייס אותו כולו לחיסון על חשבון טיפול במחלות אחרות. בשביל זה צריך להיערך עכשיו, להכשיר ולתכנן מי כוח האדם שיחסן. יש לנו במדינת ישראל כוחות אחרים גם מהצבא וגם אחרים שיכולים לבצע את פעולת החיסון. סוגית המידע היא קריטית. כולם מדברים על שלב 3, אבל יש דבר שנקרא שלב 4, שזה Post-marketing surveillance, שבו בודקים את הבטיחות ואת היעילות בפועל. את זה צריך לעשות בצורה מאוד מסודרת. יש לנו בעיה בישראל של העברת מידע מקופות החולים למשרד הבריאות. אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות הזאת לבנות את אותן כספות מידע, את אותה מערכת מידע, שתשרת אותנו לא רק בחיסון הקורונה, אלא גם בחיסונים אחרים, ברשומת החיסונים הלאומית, כדי שאנחנו נוכל לעקוב, וגם לעקוב אחר כך אחר הבטיחות והיעילות, ולכן זה הזמן להקים את מערכות המידע האינטגרטיביות האלה. כלומר, יש עבודת הכנה רבה שראוי שהיא תיעשה בשקיפות מלאה, עכשיו ולא ברגע האחרון.

האם אתם הייתם שותפים בשעתו לעבודת המטה של "נחשול בריא"?

כן.

אני שואל את זה מפני שאתה הזכרת שיכול להיות שהכוח המחסן במספרים האלה – גם בגלל שאנחנו לא רוצים להקדיש לזה את כל הכוח של קופות החולים, וגם בגלל שזה יכול להיות בנקודות זמן בפיקים, יכול להיות אפילו יותר ממה שיש להן, היה אמור להיות ממקורות אחרים, בעיקר ממערכת הביטחון. האם הדבר הזה כמסקנה מקובל עליכם, רופאי בריאות הציבור, ושתיים, האם למיטב ידיעתך יש בכלל הכשרה ברח"ל או בפקע"ר לדבר הזה? בסוף הייתי רוצה לדעת שמי שמזריק לי לזרוע יודע להזריק לזרוע.

בהחלט. שוב אני אומר, זו לא רק פעולת ההזרקה. התיעוד פה הוא מאוד חשוב. בחירת האוכלוסייה הנכונה להתחסן, שנובעת משיקולים שונים, גם משיקולים פרקטיים – כי אתה רוצה שאותו בן אדם יחזור באותו חודש וכדומה – איך מנגישים את החיסונים. לכן התכנון הוא כולל. אני לא יכול עכשיו לתת את התשובות לכל השאלות, וגם משרד הבריאות לא יכול לתת. מה שחשוב זה התהליך שבו ממופים באופן יסודי מהם הצרכים והנכסים שלנו, מיהם הכוחות שלנו שיכולים לחסן, האם הם מתאימים למשימה? אני אומר סתם, לצורך העניין, יכול להיות שלחיסון מסוים כן, ולחיסון אחר לא, כי התנאים שבו הוא ניתן הם קצת אחרים. למרות שכרגע לא ניתן לדעת הכול, אפשר עכשיו לייצר את אותם צוותי עבודה שעוסקים בנושאים השונים, למשל בנושא של – אני לא אוהב את המילה הסברה, אבל השיתוף של הציבור צריך להיעשות כבר מעכשיו, יחד עם גורמי החברה האזרחית. מה שקורה בפועל, שמוקמים צוותים, אבל הם לא שקופים בצורה מלאה – אנחנו לא יודעים מי בדיוק נמצא שם. אני יודע על חלק מהאנשים ששם, שהם אנשים מצוינים, אבל רצוי שהדברים האלה ייעשו בצורה שקופה לחלוטין כדי שהציבור יאמין.

אני אומר גם לשאלה ששאלת לגבי מי מחסן – גם על זה צריך לחשוב. אם הציבור רגיל ללכת לקופת החולים שליד הבית שלו, ואפשר לייצר את הדבר הזה, או אח או אחות מקופת החולים שמגיעים אליך הביתה, אם זה ניתן. אני יודע שעכשיו במבצע חיסון נגד השפעת עשו עבודה מדהימה, כי הצלחנו להגיע לשיעורים הרבה יותר גבוהים משנים שעברו, ובצורה מאוד יעילה. אנשים סיפרו לי: מגיעים לקופת החולים, תהליך שהוא נפרד מהרפואה הקלינית, קיבלו את החיסון נגד שפעת ביעילות ובקלות, זה מצוין. אלו התהליכים שאנחנו צריכים לייצר אותם, וזה חייב להיעשות בשותפות עם כל הגורמים כבר מעכשיו. וגם כשיגיעו החיסונים הראשונים, לא לתת את החיסונים הראשונים על ידי סיירת נבחרת מיוחדת, אלא כבר את החיסונים הראשונים לתת באותה מתכונת שנתכנן לחסן את המיליונים, כדי שאז קופות החולים ובתי החולים ילמדו איך הם עושים את זה בפועל. אז אני לא בטוח אם אנחנו נידרש, או אם זה נכון, לשלב כרגע את הכוחות שיש כרגע בצה"ל למשל, אבל זו נקודה שצריך לבדוק אותה לעומק כדי שנדע מה עומד לרשותנו כדי שזה לא יבוא על חשבון דברים אחרים, כמו הטיפול בקורונה.

רק עוד נקודה אחת, לגבי הנושא של הסרולוגיה – כחלק מההכנה למבצע החיסון, צריך גם להשתמש באופן חכם בבדיקות סרולוגיות כדי לדעת על אנשים שכבר יש להם נוגדנים, וגם לעשות הערכה מלווה לאחר החיסון מי פיתח נוגדנים. כבר עכשיו הייתי רוצה לראות תוכנית איך עושים את הנושא הזה של שימוש מושכל בבדיקות סרולוגיות. תודה.

מי שיש לו כבר נוגדים ומקבל חיסון - - -

כן, סתם להבין. מי שיש לו נוגדנים, צריך לחסן אותו? נכון לחסן אותו? בריא לחסן אותו?

זה בוודאי לא מזיק לחסן אותו, אין נזק לחסן, אבל עדיף לתעדף את מי שאין לו נוגדים, ולא בטוח שיש צורך לחסן את מי שכבר יש לו חסינות. אנחנו לא יודעים כרגע – גם לא קיבלנו מהחברות – את הנתונים עצמם כדי שאפשר יהיה לנטר, ולא בטוח שנקבל, ייתכן שנצטרך לעשות מחקרים ייעודיים לדבר הזה, ולכן את הדברים האלה אפשר למשל בחיסונים הראשונים שמגיעים, לבחון גם את הסוגיות הללו. בוודאי שכתעדוף ראשון עדיף לחסן אנשים שאין להם נוגדנים על פני אנשים שיש להם נוגדנים.

מכיוון שהוועדה כבר התייחסה לעובדה שלמעלה משני מיליון ערכות של בדיקות סרולוגיות שוכבות פה למעצבה ממאי, אני לא ארחיב על זה. אני מבקש להעלות את זאב פלדמן, ארגון רופאי המדינה. הוא לא מגיב? אוקיי, אז פרופ' זאב רוטשטיין, מנכ"ל הדסה בבקשה. מכיוון שאנחנו מכירים אותך, ואנחנו יודעים שעד שתתחיל לדבר - - -

אני אהיה מאוד קצר. אני קשור לנושא של החיסונים בשני אופנים.

אני רוצה להקדים שאלה כפולה לעניין. פרט לידע שלך כמנהלן רפואי ורופא ציבורי, אתם מעורבים בסיפור הזה גם מעשית, ואולי אפילו מסחרית, אני יכול להגיד, גם בסוגית החיסון הרוסי, גם בסוגית החיסון הישראלי. אם אתה יכול להרחיב לנו על הדבר הזה, בהינתן שגם אלה שני חיסונים שאני לא בטוח שהם יהיו באותו היי-ווי של החיסונים שיגיעו מארצות הברית או ממערב אירופה. בבקשה.

קודם כל, אני אשתדל מאוד להיות קצר. אני מבין שיש רשימה ארוכה של דוברים. אנחנו מדברים במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, אשתדל להתייחס בדבריי לדברים שקשורים רק לביקורת, ולא דברים אחרים. המעורבות שלי – אחת, בית החולים הדסה, על קמפוסיו השונים, משתוקק כמה שיותר מהר לחסן את אנשי הצוות כדי שיהיה לנו קאדר של מטפלים בחולים במידה והאפידמיה הזאת תימשך הלאה, ולכן יש לנו אינטרס גדול מאוד לחסן קודם כל את הצוות, וכמובן, לחסן את כל מי שנמצא בסיכון גבוה שנמצא אצלנו בטיפולים כאלה ואחרים על מנת להקטין את הסיכון. שתיים, יש לנו מעורבות בשני חיסונים, שניהם מהווים בעיה למשרד הבריאות הישראלי, ואני אפרט. אחת, החיסון הישראלי – אנחנו לוקחים חלק בשלב הראשון. חיסנו כבר למעלה מ-40 מתנדבים, נסיינים, לצורך הנושא הזה, ואנחנו מתקדמים מהר, ורוצים שהחיסון הישראלי יגיע לסוף דרכו בשלב 3, וגם יעבור registration על ידי משרד הבריאות.

כפי ששמעתם מקודם קודמי לדיון הזה, משרד הבריאות אומר – אני לא בטוח שזה נכון מבחינה פורמלית – שאין לו רשות registration, שהוא לא מרשיין, אלא הוא מסתמך על רשויות פורמליות, כמו ה-EMA באירופה, או ה-FDA בארצות הברית. זאת אומרת שלחברות שפועלות לא בארצות הברית ולא באירופה יש בעיה, זה נכון לחיסון הישראלי, וזה נכון גם לחיסון הרוסי, ל"ספוטניק 5". לגבי החיסון הישראלי, למיטב הבנתי, מחוקקים תקנות מיוחדות כדי שלא יצטרכו ללכת במסלול הזה, וכדי שמשרד הבריאות יוכל לרשום את החיסון הזה, לפחות במדינה שבה הוא מיוצר.

אני אגיד מילה אחת, שעד היום, ממה שראינו אנחנו בפאזה הראשונה של הניסיון, החיסון הישראלי היה ללא תופעות לוואי ראויות לציון. אני גם מקווה שבהמשך נגלה שהיעילות שלו היא יעילות טובה. צריכים לזכור שהבסיס של החיסון הזה הוא לא mRNA, אלא הוא מדבר על וקטור של וירוס, בדומה לווירוס השונה ממנו, אבל גם וקטור וירוס של החיסון הרוסי. אנחנו ב-15 בנובמבר הגשנו בקשה למשרד הבריאות הישראלי לרשום את החיסון הרוסי על סמך כל החומר שקיבלנו באופן רשמי ממוסד המחקר גאמליה, שנמצא ברוסיה. הוצאנו גם תזכורות, אבל עד היום לא הייתה התייחסות לבקשה שלנו. אני חושב שאני חייב לציין שהתזמון, עקרון הזמן, הוא מאוד חשוב. אם היינו יכולים להגיע לחיסון עוד לפני גנרל חורף, הדבר היה מוסיף לבריאות תושבי מדינת ישראל. לכן אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה, שאנחנו גם לא יודעים מה לעשות מול משרד הבריאות. אנחנו לא שולטים ולא יכולים להגיש - - -

אני רוצה לשאול אותך כמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, האם אתה היית מתחיל registration - - -

אני לא הייתי. לא נכנסתי למוסד היפה והאיכותי הזה שנקרא - - -

אני שואל אותך אם אתה היית מתחיל registration, רישיון, בישראל, דווקא על חיסון קורונה, עם כל חיתוכי הפינות המתבקשים שעושים בכל העולם? אנחנו יודעים את זה והתייחס לזה ד"ר פיינשטיין אתמול, דווקא בזה שנתחיל את הרישיון?

חבר הכנסת שלח, זה איפכא מסתברא. מסתבר שכל הרשויות לא ניגשות לרישוי מלא של החיסונים, אלא בגלל מצב החירום מקצרות את הדרך. זה נכון ל-FDA, זה נכון ל-EMA, זה נכון לכל מקום בעולם שבו מוגשות היום לרישום בקשות לחיסון. הן מקצרות את הדרך ואת ההליך כדי שיהיה חיסון זמין לאוכלוסייה. במקביל, דרך אגב, הן מתחילות לחסן קבוצות יותר גדולות כדי לאסוף דטה. איפה הבעיה שלנו? הבעיה היא כנראה לא לטווח הקצר, כי התוצאות של שלב שלוש הראו בטיחות ויעילות, אבל לטווח זמן קצר, של חודשיים, מקסימום שלושה. הבעיות שלנו – האם חיסון שאנחנו נותנים היום יהווה בעיה בעוד שנה או בעוד שנתיים? לדוגמה, האם mRNA הוא מסרטן, ויגרום לסרטן בעוד שנה-שנתיים? שאלות כבדות משקל, ואני מבין את הבעיה ב- registrationבמשרד הבריאות הישראלי.

אבל חוץ מהחברות שמטבע הדברים נרשמות באירופה, כמו "אסטרהזניקה", כמו "פייזר", או בארצות הברית, חברות אמריקאיות, יש חברות נוספות, כמו ה-RDIF הרוסי שקרוב לוודאי מבחינה פוליטית לא יירשמו שם. האם המשמעות היא שאנחנו לא נוכל להשתמש? אני רק רוצה להסביר שכבר קיימים חוזים שראיתי אותם בעצמי, בסדר גודל של כמעט 50% מאוכלוסיית העולם, שנרשמו בתור לקבל את החיסון הרוסי. אני מדבר כרגע מבחינת היתכנות. יכול להיווצר מצב שכבר בחודש הקרוב, דהיינו בדצמבר, החיסונים הרוסיים יהיו קיימים במדינות רבות בעולם, כמעט חצי מהגלובוס, ולא יהיו קיימים בישראל, לא בגלל שהם לא קיימים בישראל, בגלל שהם לא עברו registration.

פרופ' רוטשטיין, אני רוצה שאלה אחרונה, ואנחנו צריכים להמשיך הלאה. אתה אמרת באיזושהי התבטאות תקשורתית שתקנה כהדסה מיליון ורבע מנות של החיסון הרוסי.

מיליון וחצי.

זה עולה מאז, זה יפה. שתיים, איזה שולי בטיחות כן היית לוקח? אולי למשל אם נרשמו כל כך הרבה לחיסון הרוסי, אז אולי אנחנו צריכים לחכות, ולפחות בטווח הקצר, לחודש-חודשיים, שתהיה לנו תשובה לגבי בטיחותו והשפעות הלוואי שלו לפני שאנחנו הולכים על משהו שבסופו של דבר אני יכול להסכים אתך שהוא מטעמים פוליטיים. אבל בסופו של דבר, הוא איננו מרושיין על ידי מי שאנחנו רואים בו סמכות עליונה בסיפור הזה.

לכל מדינה יש רשות רישיון, אני חושב שחלקן הקטן משתמשות ברשויות האלה שהזכרתי, ה-EMA וה-FDA, אבל הן מאשרות אותם. זאת אומרת, החיסון הרוסי נמצא בתהליכי רישוי בהרבה מדינות. ממה שאני יודע – ממש יודע – החיסון הרוסי ניתן כבר ל-40,000 אנשים, ולא נרשמו תופעות לוואי מידיות כלשהן, וגם, לפי הפרסום שלהם, ב-release 2 של פאזה 3, הושגה 91.8% הצלחה בקבוצות המחוסנות.

זאת אומרת, יש לנו חיסון שקרוב לוודאי – אני מנחש, כי אני לא יודע את זה – עומד באותו סטנדרט כמו החברות הגדולות, הוא רק בוצע ברוסיה ולא באנגליה או בארצות הברית. האם השאלה הפוליטית הזו פוסלת אותו – כן או לא? לא עליי לתת את התשובה. דרך אגב, אני באמת שריינתי מיליון וחצי חיסונים כי חשבתי שאולי אפילו לפני החורף, או ממש בתחילת החורף, נרצה לחסן את האוכלוסייה הרפואית ואת האוכלוסייה של הסיכון הגבוה. לכן דאגתי שיהיה. כרגע, לפי המצב שנראה לי – לא קיבלנו שום התייחסות ממשרד הבריאות. אני שמעתי היום שמשרד הבריאות נעזר במכון גרמני, "פול ארליך", בנושא של רגולציה. ההיפך, אני מאוד אשמח לשתף פעולה עם המכון הגרמני "פול ארליך" אם זה יביא להקדמת תחילת ההכרה בנושא של החיסון. אבל אם אני מקבל תשובה פורמלית – ואני עדיין מחכה לה – שזה לא יירשם במדינת ישראל, what so ever, בלי לנמק אפילו, אז המיליון וחצי האלו – קיבלתי כבר בקשה מאיחוד האמירויות לקבל את זה אליהם. הם רוצים לתרום את זה פילנטרופית למדינות מעוטות יכולות. אז האפיזודה הזאת של החיסון הרוסי לגבי מדינת ישראל היא פאסה.

אבל זה יכול להיות בנגזרת, כי אני מבין שחלק מזה – מדובר גם על הרשות הפלסטינית.

אנחנו המלצנו – שנדייק. במכתב שלי אליהם המלצתי שכשהם מתייחסים למדינות מעוטות יכולת, שייקחו בחשבון את הרשות הפלסטינית, כי זה יכול לעזור לנו, לישראל, ביחסים טובים עם הרשות הפלסטינית. זו המלצה שלי. הם עוד לא התייחסו לבקשה הזאת, ואני לא יודע. יהיה "מצחיק", במירכאות, אם אלה שמעבר לקו יקבלו חיסון, ואלה שבתוך הקו, פה, לא יקבלו חיסון, ואני לא רוצה לפרט הלאה. אני חייב להביע את דעתי – ועשיתי את זה בצורה פורמלית – אני לא הגורם המרשיין ולא הגורם המחליט, אני רק ממליץ, ואני המלצתי גם למשרד הבריאות להתייחס לחומר הרפואי שהוגש בצורה מלאה. אם צריך מכון מחקר כמו "פול ארליך" – חבל, עבר מאז ה-15 בנובמבר זמן ארוך, יכולנו כבר להעביר לשם את כל החומרים. יכול להיות שהרישיון הישראלי יהיה דרך גרמניה, גם זה בסדר גמור, אבל העיקר שמשהו יזוז. בינתיים אני מרגיש קפוא.

אני מקווה שלא במינוס 70.

החיסון הרוסי לא זקוק ללוגיסטיקה המורכבת הזאת.

תודה רבה. ביקש להגיב על הדברים ד"ר פיינשטיין. בבקשה.

שוב צוהריים טובים. פרופ' רוטשטיין ציטט שאמרתי שאין רשות מרשיינת, וזה לא מה שנאמר על ידי. מה שנאמר על ידי זה שחיסון הוא מוצר ביולוגי מורכב, ואנחנו מסתמכים על הסיוע של רשויות רגולטוריות מכובדות נוספות במערב בשביל לתת מענה לדבר הזה. אני גם שמח שאין דיווחים מהפאזה הראשונה של המכון הביולוגי על תופעות לוואי משמעותיות. אני רק רוצה להזכיר שבחיסונים מאוד מאוד חשוב הטיפוס האיטי בכמויות הנסיינים המעורבות. מכיוון שחיסון הוא מוצר שיינתן למאות מיליוני אנשים, הבטיחות שלו חייבת להיות מוודאת ברמה לא של 1%, אלא של סיבוכים שייקרו גם 1 ל-1,000 ואולי אפילו למטה מזה. לכן הפאזה השלישית, שכוללת בתוכה אלפי נסיינים היא הפאזה הכי חשובה, וכל פאזה שלפניה נועדה לוודא שמספיק בטוח להתקדם לשלב הבא בלי לסכן את חיי הנסיינים, ולכן החשיבות הגבוהה של הפאזה הראשונה, והחשיבות הגבוהה של הפאזה השנייה. בלי ההצלחה שלהן אי אפשר להתקדם לפאזה השלישית, אבל מה שחשוב זה לראות שהחיסון בטוח כשהוא ניתן לאלפי אנשים, לאלפי נסיינים. אני מאחל הרבה הצלחה לחיסון של המכון הביולוגי, כולי תקווה שיהיה בידינו חיסון מעולה בסוף התהליך הזה, גם כחול לבן קטן עליו, זו תהיה גאווה לא קטנה. אני מסכים לגמרי עם הדבר הזה.

בנושא העיכוב בתשובה בנושא רישום החיסון הרוסי על ידי הדסה – אני אבדוק איפה זה עומד, וננסה לזרז כדי שזה יגיע יותר מהר.

תודה רבה. רפי, אם אתה יכול להגיב. דובר אומנם על ידיעה תקשורתית, אבל הייתה ידיעה תקשורתית שאמרה שבכוונת ישראל לרכוש כמות מסוימת של החיסון הרוסי ולא להשתמש בו, במסגרת היחסים עם רוסיה.

אני לא יכול להתייחס לזה.

לא יכול להתייחס לזה. אוקיי. אני מבקש להעלות את מנכ"ל טבע-ס.ל.א, אורי גת. אתם זכיתם במכרז לטיפול הלוגיסטי בחיסונים. מדובר בראש ובראשונה בחיסונים דורשי הקירור, בין אם זה "פייזר", בין אם "מודרנה". אם אתה יכול לתאר לנו את הדרך שיעשה חיסון כזה מהמפעל של החברות האלה באירופה או בארצות הברית, ועד לכתף שלי.

באופן כללי אני אומר שהשילוח כולו, לפחות למיטב ידיעתנו, כרגע אמור להיות באופן מתואם עם משרד הבריאות על ידי החברות פה, תיאום עם משרד הבריאות. אנחנו אמורים לקבל את החיסונים או בשדה, או בפתח המרלו"ג אצלנו בשוהם. אחרי שזה מגיע אלינו זה נכנס להקפאה באופן מידי. זה מגיע בקונטיינרים מיוחדים במקרה של "פייזר", וגם באופן מבוקר טמפרטורה, מבוקר כל התנאים – תהליכי GDP, תהליכי בקרה לוגיסטית מקובלים בפרמצבטיקה. אנחנו מקבלים את זה במרלו"ג, מאחסנים את זה במקפיאים ייעודיים, שגם כן, עוברים תהליכי ולידציה.

יש לכם אותם? יש לכם כרגע מקפיאים כאלה – מינוס 70-מינוס 20?

כן. מקפיאים של מינוס 70 זמינים. מקפיא של מינוס 20, שמיועד לחיסוני "מודרנה", לפי הפרסומים, גם זמין באתר טבע בכפר סבא, עם אפשרות אחסנה של מיליוני חיסונים. מהרגע שזה מוקפא, בהתאם למתווה ההפצה שנקבע על ידי משרד הבריאות והמשל"ט, אנחנו נדע להעביר את החיסונים האלה. ההעברה מבוצעת בטמפרטורת קירור של בין 8-2 מעלות. החיסונים של "פייזר", שכרגע הם החיסונים שנמצאים במצב הקיפאון העמוק ביותר, יכולים להיות במצב 8-2 מעלות במשך חמישה ימים. בתוך כמה שעות, מרגע שזה יוצא מהמקפיא, זה אמור להגיע לנקודת החיסון – קופות החולים, או כל נקודה אחרת שתיקבע – שם זה אמור להיכנס למקרר, לצורך העניין, מקרר רגיל שיודע לתמוך בטמפרטורה של 8-2. במהלך הימים הבאים – כפי שאמרתי, יש לפחות חמישה ימים – מבוצע תהליך ההזרקה. באופן מאוד מאוד גס - - -

השרשרת הזאת, ברמת הפיזיקה שלה, מוכנה אצלכם, זה מה שאתה אומר לי.

כן. נכון.

בכל כמות סבירה שהיא שתגיע לפה.

כן. אנחנו עדיין מצפים למתווה האספקה הספציפי, אבל יש לנו כבר יכולת זמינה ברמה של מאות אלפים. מדצמבר תהיה כבר כמות של מעל מיליון-מיליון וחצי. בהיבט של מינוס 70 ומינוס 20, זו יכולת של מיליונים, כמו שאמרתי, באופן כמעט מידי. אגב, יש עוד מתווה, של 8-2, חיסוני "אסטרה", או חיסונים אחרים שעליהם דובר, שהם מחייבים לא הקפאה, אלא קירור של 8-2. גם פה, יכולת האחסנה היא בלתי מוגבלת ברמה של מאות רבות של משטחים. זה אומר מיליונים רבים זמינים, אין על זה שום מגבלה. ההפצה של 8-2 מעלות היא הפצה סטנדרטית בעולם הפרמצבטיקה, כשלעצמה לא מהווה שום אילוץ.

אני רוצה להגיד שהוועדה תבקר אצלכם בשבוע הבא. תודה רבה. אני רוצה להכניס בשלב הזה גם את עמותת רופאים לזכויות אדם. ליטל גרוסמן בבקשה. נמצאת? אם לא, אז את דיצה לוין, עמותת "מדעת". שלום. אני מבין שאתם עוסקים בכל נושא ההסברה וההכנה. אמרתי – כשיגיע החיסון, תהיה ריצה אל החיסון וריצה מהחיסון. מה אנחנו צריכים לעשות כדי שכמה שיותר אנשים יתחסנו, בהנחה שאי אפשר לכפות את זה על אף אחד?

קודם כל, עכשיו, בישיבה הזאת, הייתה דוגמה להפצת לא אמת בקשר לחיסוני ה-RNA, וגם בנושא של חיתוך הפינות בתהליך של פיתוח החיסונים. הפחדות כאלה מתפשטות כמו אש בשדה קוצים. מישהו פה אמר שהחיסון הזה עלול לגרום לסרטן. זה רחוק מלהיות נכון, גם מסיבה ביולוגית, וגם מאחר - - -

לא, הוא לא אמר את זה. סליחה, דיצה, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שצריך לעקוב אחרי חיסון כזה.

הוא אמר שזה עלול, אבל כפי שידוע לכם, מצב של כזו אפידמיה קיצונית מעודד המון ארגונים שהם אנטי-חיסונים להפיץ כל מיני שמועות ולהשתמש בכל מיני טענות כזב, וזה נופל על קרקע מאוד פורייה. הפחדות כאלה, שלא מבוססות על שום אלמנט ידוע – לא בהיסטוריה המדעית וגם לא בהיגיון המדעי – מבחינת גורמי סרטן, זה לא בריא. אבל באופן כללי, רק בשביל לדבר על זה, קודם כל, אנחנו חושבים שכבר עכשיו צריך להכשיר בעיקר את הצוותים הרפואיים, שהם אלה שכנראה יהיו במגע עם המתחסנים, והם האנשים שהחולים, או מי שעתיד להתחסן, רואים בכל יום, מכירים אותם, סומכים על מה שהם אומרים, ויש המון-המון-המון חוסר ידע, וכל שמועה כזאת, כשאין לה תשובה ממישהו מוסמך, היא בעיה גדולה מאוד והיא מתפשטת.

אז אנחנו חושבים שקודם כל צריך להכין מערך הסברה שקודם כל יטפל בצוותים הרפואיים שייפגשו עם האנשים. ממש להכשיר אותם, להסביר להם, שיבינו אילו תהליכים עברו, מה נקרא כל הניסויים הקליניים, איך הרישוי ניתן, כמה הקפדה יש עליו. אני רק רוצה להגיד שחיתוכי הפינות פה היו – לא שוויתרו על איזשהו אלמנט של ביטחון, או על איזשהו מספר של אנשים שניסו אותם; אלא מה שעשו, זירזו על ידי שנתנו כספים שאפשר היה להתחיל בניסויים קליניים יותר מהר. זירזו בזה שהקימו מערכות של ייצור. זירזו בזה שה-FDA, הצוותים שעושים את הביקורת של החיסונים האלה עובדים מהר ועושים אנליזה מהירה של התוצאות. הדבר היחיד שזורז פה, שמבקשים פה רישוי חירום, ואנחנו יודעים רק אם החיסונים עובדים כמה חודשים מאז שנתנו אותם לאנשים. זה הדבר העיקרי שזורז פה. זה דבר אחד.

דבר שני, צריך בצורה שקופה להסביר מי מתחסן, למה מתחסן, אם זה נעשה בצורה שוויונית. זה דבר חשוב מאוד, כמו שפרופ' חגי לוין אמר – כל העניין הזה צריך להיות שקוף, כי יכולות לעלות פה כל מיני טענות שקידמו מישהו בגלל סיבה פוליטית, לא סיבה פוליטית. כל עוד זה יהיה שקוף, זה יעבור טוב. דבר שלישי, צריך לפנות למובילי דעת קהל באוכלוסיות שונות. אנחנו יודעים שיש לנו אוכלוסיות שהן לא חשופות למידע, כמו האוכלוסיות החרדיות, שהאוטוריטה הם הרבנים. אז מוכרחים לשתף אנשים שמתקבלים בעיני הקהל בתור סמכות מדעית, סמכות דתית, סמכות חברתית, שהם אלה שיתגייסו ויהיו להם את הכלים להבין ולהסביר את החיסון הזה, איך הוא פותח, ומה תופעות הלוואי, ושאנשים ידעו שיש קצת תופעות לוואי, והן לא נעימות. צריכים להיות מאוד שקופים בעניין הזה. בעיקר להסביר כמה זה חשוב שמי שמקבל את החיסון צריך לבוא לקבל את המנה השנייה, כי חיסונים – גם חיסוני השגרה – אם לא גומרים את כל המנות של החיסון, הילדים, במקרה של חיסוני שגרה, או האנשים, לא מחוסנים. זה צריך להיות עכשיו. הסברה-הסברה-הסברה, אבל מתוכננת, ממוקדת, לאנשים המרכזיים שיש להם את הכלים לענות ושבהם מאמינה האוכלוסייה.

תודה רבה. אני מבקש לראות את הצד של קופות החולים וההכנות שלהן. רונית וייזר, שירותי בריאות כללית בבקשה.

שלום לכולם. אנחנו היינו בישיבה מקדימה ביחד עם ד"ר אורי פיינשטיין. התחלקנו לקבוצות, קבוצה אחת - - - יותר בלוגיסטיקה. קבוצה שנייה דנה בתרחישים. כמו שאמרתי, הייתה ישיבה מקדימה מטעם משרד הבריאות. אנחנו גם צוות יחסית גדול. התחלקנו לתתי ועדות, שכביכול כל ועדה דנה בתחום אחר – אחת בלוגיסטיקה, אחת דנה בתחום של תופעות הלוואי, ניהול סיכונים, וכך הלאה. אנחנו תלויים בהמשך הפעילות שלנו לדעת מתי יגיעו החיסונים, איזה סוג יכנס ראשון, מה התנאים של השמירה של החיסונים, מינוס 70, מינוס 20. אנחנו נערכים בהתאם. יש לנו מרכזים לוגיסטיים גדולים מאוד אצלנו, הם נמצאים גם בשוהם, מאחורי ס.ל.א, המרכזים הלוגיסטיים של הכללית. אנחנו נקבל את החיסונים לשם, ומשם הם יופצו. עכשיו אנחנו במחשבה איך לעשות את זה הכי נכון – להביא אותם לנקודות הקצה, למרפאות הקצה שלנו, או לעשות מרכזים ייעודיים גדולים לצורך התחסנות קהל המונים, ולזמן את האנשים לאותם מרכזים. עדיין הדברים לא חתוכים ולא סגורים. כמובן שכלל שהזמן ייתן לנו יותר מידע, נדע להיערך. מצד שני, אנחנו כבר חושבים ונערכים איך מגיעים לכל המרותקים, המוגבלים וכדומה, לחסן בבתים, גם לדבר כזה אנחנו צריכים להיערך.

רונית, מבחינת כוח האדם שהדבר הזה דורש, בין אם זה נעשה אצלכם במבנים הקיימים, ובין אם זה נעשה במקומות מיוחדים, זה מעמיס מאוד על כוח האדם, ואמרנו, אנחנו לא רוצים להסית אותו מהעבודה הרגילה שלו, וגם שיהיו לנו מספיק ידיים מיומנות. איך אתם אל מול זה?

בדרך כלל, גם בשפעת, מה שאנחנו עשינו כדי להגיע לכמה שיותר אוכלוסייה, אנחנו פתחנו מוקדים ייעודיים, אנחנו הרחבנו את שעות הפעילות של מרפאות ספציפיות מעבר לשעות עבודה כשהן כבר ריקות, נתנו שעות נוספות לאחיות. אנחנו העסקנו אחיות פנסיונריות, רצינו להיעזר גם בחובשים מהצבא, זה לא צלח בגלל תנאים כלכליים. אנחנו נתגבר את השורות שלנו בהתאם. אנחנו ערוכים.

אני נותן לך תסריט סביר לחודשים מרץ-אפריל, שתהיה כמות גדולה, יבואו הרבה אנשים להתחסן בבת אחת, שזה שונה גם משפעת, ועוד אני מזכיר שבקורונה, להבדיל משפעת, יש פיזיקה אחרת גם לכל התהליך – אנשים צריכים לשמור מרחק אחד מהשני.

גם בשפעת, אותו דבר. אנחנו אפשרנו להגיע רק עם תורים.

וכן הלאה והלאה. באיזה שלב נמצאות ההכנות שלכם לתרחיש הזה?

לדעתי כבר בחודש האחרון, בדצמבר, אנחנו נערכים להתחיל – אנחנו צריכים לדעת איזה חיסון מגיע, מה הכמות ומה ההחלטה, אם מחסנים ברמה של מרפאות, או ברמה של מרכזים. כל הלוגיסטיקה וכל התפעול משתנים. אבל בהחלט אנחנו חייבים לקחת בחשבון את העניין של הריחוק החברתי ולא להגיע בהתקהלויות, כי אם אנחנו נפתח את זה, אנחנו נקבל תחלואה. אנחנו נחסן ונגרום לכמות חולים גדולה, וזה לא מה שאנחנו רוצים. גם עכשיו עם השפעת – אנחנו מושכים את היריעה כדי שלא תהיה התקהלות במרפאות. יכולנו לקבל ביום הרבה יותר מטופלים לחיסון, אבל אנחנו מונעים את ההתקהלויות, ולכן אנחנו פתחנו עוד ועוד מוקדים. אנחנו עדיין לא יודעים איך לעשות הכי נכון. עדיין זה לא סגור וחתוך, יש לנו כמה כיווני מחשבה.

בסדר גמור. אני מבקש להעלות באותו עניין את מלי קושא, אחות ראשית ומנהלת אגף סיעוד בקופת חולים מאוחדת.

שלום לכולם. קודם כל, אני חייבת להדגיש שביצוע חיסונים זה ה-bread and butter שלנו בקהילה. זו המומחיות שלנו. אנחנו מפעילים אופרציה לא פשוטה גם בעונת חיסוני שפעת, וזה הצריך גם הכנת דשבורד ייעודי, זימון מטופלים בצורה יזומה, קביעת תורים כמתבקש לפי התקופה, כך שאנחנו יודעים לבצע חיסונים בקהילה. איפה האתגרים שלנו? האתגרים שלנו – מבחינתנו, אנחנו נערכנו, יש לנו צוות חמ"ל שאנחנו כבר יושבים בשיתוף כל בחטיבות. כבר קבענו איפה יהיו המוקדים. אנחנו מתכוונים לחסן בחיסוני קורונה ב-60 מוקדים ברחבי הארץ, שיהיו פתוחים מ-08:00 בבוקר עד 20:00 בערב.

זאת אומרת, הם ייעודיים לקורונה, אלה לא המבנים של הסניפים הרגילים שלכם.

אלו מבנים רגילים שאנחנו מעבים אותם, ומעבים אותם גם מבחינת שעות הפעלה.

ויש לכם כוח אדם בשביל זה?

זה עקב אכילס. צריך לזכור שאנחנו צריכים לתגבר בכוח אדם. מבחינתנו, מבחינת ההיערכות, גם היערכות לשפעת, אנחנו עשינו התקשרות עם כל הספקים הקיימים בשוק בשביל לגייס כוח אדם נוסף, וגם לשפעת גייסנו עוד 100 זוגות ידיים. עדיין, אני צופה שאם אנחנו ניכנס לתקופה שיהיו גם חיסוני שפעת וגם קורונה, אנחנו נצטרך סיוע, וזה משהו שאנחנו אומרים בכל מפגש שלנו, גם עם הרגולטור. אולי צריך לחשוב על הכנסת חובשים לאופרציה, שיתגברו במסגרת המרפאות. הרי במסגרת התקנות אושר לאנשים שיכולים לבצע חיסוני שפעת, אז צריך לאפשר חיסוני קורונה ולהכשיר אותם גם לסוגיה הזאת. זה משהו שגם יכול להקל ולסייע. יש לנו מרפאות ניידות שאנחנו מגישים ונותנים חיסוני שפעת בנוסף למרפאות הקיימות.

אני מסכימה עם דיצה שדיברה מקודם, שצריך להתמקד באוכלוסיות ולגייס את מובילי דעת הקהל, גם עכשיו. יש לנו כל מיני התנגדויות – במגזר החרדי, במגזר הערבי – בעקבות כל מיני קונספירציות שקיימות, ואם אנחנו לא נתמקד בקמפיין לאומי עכשיו לחיסוני שפעת, אנחנו כבר נמצאים בבעיה כי הוואטסאפים רצים: אל תתחסנו לחיסוני שפעת ולא לקורונה, מכניסים לכם שבבים לתוך הדבר הזה. אנחנו צריכים לצאת בקמפיין לאומי וגם בגיוס מובילי דעת קבל בשתי האוכלוסיות האלה בכדי להביא אותן להתחסנות, לחיסוני שפעת, שכבר היום אנחנו נמצאים בבעיה. נכון, בעקבות הקורונה יש יותר התחסנות, אבל עדיין, אפשר לחסן יותר אם רק נפעיל את הקמפיין.

תודה. תודה, מלי. אני מבקש להעלות את אור סדן, התנועה לחופש המידע.

שלום, תודה רבה על הדיון הזה, ועל האפשרות לדבר. אני חושב שהנושא של שקיפות עלה פה כמה פעמים, ואני חושב שהוא מקבל משנה חשיבות, גם נוכח מה שפרופ' לוין אמר וד"ר לוין אמרה, וגם מקופות החולים, על הצורך להכיר באמון הציבור כחלק ממה שיגרום לאנשים להתחסן בסופו של דבר. אני מבקש להאיר את הנושא הזה בכמה היבטים אחרים שנוגעים לסוגית החיסונים בפרט, אבל בכלל בסוגיה של מה שקורה בתקופת הקורונה בהיבט של שקיפות. התנועה לחופש המידע פועלת בכמה רבדים כדי לקבל מידע שנוגע למתרחש בנושא המאבק של ישראל במגפת הקורונה, ובכלל, בהקשר העולמי גם. זה התחיל בעתירה לקבל את התמלילים. אנחנו מנסים לקבל תמלילים של ישיבות ממשלה. אני לא אדבר על זה כי זה לא הנושא המרכזי, אבל כמובן - - -

אני מבקש להתמקד בסוגית החיסונים – מה אתם חושבים שצריך לסוגית החיסונים, כי הקורונה זה נושא רחב.

לעניין החיסונים, זה מגיע משתי נקודות מרכזיות. הנקודה הראשונה היא נושא החוזים. אנחנו פנינו כדי לקבל את החוזים שמשרד הבריאות וכנראה ועדה בין משרדית, כרתו עם חברות התרופות השונות, בין היתר, כדי ללמוד יותר לעומק על האופן שבו המדינה סגרה את החוזים הללו, העלויות שעתידות להיות מושתות על המדינה, להשוות אותן ביחס לעולם. צריך להזכיר, אנחנו מדברים על הוצאות משמעותיות, וההשפעות הכלכליות על מדינת ישראל של הקורונה בכלל, ושל החיסונים בפרט, אנחנו נרגיש אותן בעתיד בצורה משמעותית יותר. לכם כחברי כנסת, ולנו כציבור, בטח לביקורת המדינה, המידע הזה צריך להיות נגיש. משרד הבריאות כרגע מסרב לתת לנו כל מידע שהוא בנוגע לחוזים הללו. אגב, היום בבוקר מצאנו שבעקבות בקשות לחופש מידע שהוגשו בארצות הברית, נחשפו חלק מהחוזים, בין היתר, עם חברת "מודרנה". אומנם הם הושחרו באופן מסוים, אבל ישנה תחושה שהסירוב העיקש הזה על חשיפת מידע שנוגע לקורונה ממשיך – ומעבר לכך שהוא ממשיך, הוא גם ימשיך – לפגוע באמון הציבור, שהוא חשוב מאוד.

נקודה נוספת משמעותית בהקשר הזה, ואותה פרופ' לוין גם כן הזכיר, זו סוגית התעדוף וסוגית החריגים. הנושא של התעדוף עלה בכתבה שפורסמה בעיתון הארץ בשבוע שעבר, שבה דובר מי יקבל ראשון חיסון, מי יקבל שני וכן הלאה. אין ספק שחייב להיות תעדוף מסוים, אבל התעדוף הזה חייב להיות שקוף וברור לכל אזרח ואזרחית. אמון הציבור פה הוא אקוטי, בטח כאשר יש קרוב לעשרה מיליון אזרחים שירצו לרוץ ולהתחסן כמה שיותר מהר כדי לצאת מהמצב הזה שבו אנחנו נמצאים. כדי להבין מי מקבל מה קודם, הדברים האלה חייבים להיות ברורים לכולם וחייבים לעמוד על זה. צריך לזכור, יום אחרי המגפה – מה יהיה פה. גם ככה החברה הישראלית נמצאת בשבר מסוים.

באותו הקשר, זה מוביל גם לסוגית החריגים שגם כן דוברה כאן. הרי שמענו לא אחת על סוגית החריגים – מהישארות בבידוד, בין אם זה משלחת ראש הממשלה לוושינגטון, שקיצרו לחמישה ימים, והסיפור של טדי שגיא, ראשי ערים שלא חויבו בבידוד, שלא ברור למה. לאף אחד לא ברור למה. ניסינו לקבל תשובות בנוגע לחלק מהנושאים האלה, ועד היום לא ברור למה. אם נתחיל לגלות שאנשים מקצרים תורים בדרך כזו או אחרת בדרך לקבל חיסונים, השבר הזה של אמון הציבור יגיע למקומות חדשים שעוד לא הכרנו לדעתי. גם ככה המצב לא נעים, ואני חושב שחשוב מאוד לשים את הדגש על הדברים האלה, ושנצא בריאים מהסיפור הזה, זה יותר חשוב מהכול כמובן, אבל גם ההשלכות האגביות הן משמעותיות לכולנו.

תודה רבה. רפי, אני רוצה לשאול אותך על סוגית ההסברה. בוועדת הקורונה בשעתו עמדנו על זה מול המל"ל. אני חייב להגיד שבאופן לא מפתיע המל"ל לא היה מוכן לענייני הסברה כי הוא לא עוסק בזה הרבה. ההסברה פה היא כאמור דבר סופר קריטי, הועלתה פה על ידי הרבה מהדוברים. האם אתם יודעים על עבודה כלשהי שנועדה לסוגית ההסברה כשיגיעו החיסונים?

בשיח שלנו עם משרד הבריאות ועם הצוות שעוסק בהיערכות הלוגיסטית לחיסונים שמנו דגש גם על הנושא הזה, בדיוק הדברים שעלו כאן בשיח, וזה חלק מהדברים שהם אמורים לעסוק בהם. אנחנו נעקוב אחרי זה.

אם יורשה לי להציע, גם משרד הבריאות לא הצטיין בתחום הזה. שיגייסו לדבר הזה כמה אנשים או כמה גורמים. בתוך הכסף שמוציאים פה זה כסף קטן ויכולה להיות לו משמעות גדולה. פה תהיה מהומת אלוהים, ברור לך ולי, כשיהיו חיסונים בקנה מידה גדול; יתחילו להגיע גם דיווחים מחו"ל שזה ככה וזה ככה. הרי כל העולם, כמו שאמרת, או חלק ממנו, התחסן לפנינו. זה נושא קריטי. אני רוצה לסיום, להתמקד בנושא של החיסון הישראלי, להעלות את יואב גל, רח"ט בינה. אנחנו ביקשנו התייחסות של מישהו מהמכון הביולוגי. נאמר לי שאתה יכול לכסות על העניין.

נכון מאוד.

אני אשאל בפשטות. החיסון הישראלי, גם כל היכולות הנהדרות שלנו – ואני אומר את זה ממש לא בציניות – לעשות דברים מהר, יגיע בוודאות אחרי המנות הגדולות, אולי בשביל כל האוכלוסייה, של חיסונים שיגיעו מחו"ל. אז למה לנו?

קודם כל, רק לאחרונה נודע על ההתקדמות בשלב השלישי. נכון, לפני שבועיים לא היו בעולם חיסונים, אבל חוץ מזה, המחלה הזאת יכולה להיות כרונית ומתמשכת, וכמו שציינו פה קודם, חיסונים אחרים עדיין לא מוכרים. בחלק הפלטפורמות בכלל לא מוכרות, כמו mRNA, שאין אף תרופה, ודאי לא חיסון. - - - וירוסים שיש יותר ניסיון, וזו גם פלטפורמה חדשה. ולכן נכון להיום אין שום הבטחה שמשהו מהם יצליח לתקופה ארוכה מבחינת ה- - - של המיגון. ולכן יכול להיות שיהיה יתרון. יכול להיות, אנחנו עוד לא יודעים. בחיסונים דומים בשימוש הפלטפורמה הזאת יש שימוש רק בזריקה אחת במקום בשתיים, ולכן יכול להיות יתרון גם מבחינת היעילות וגם מבחינת המחיר, עד כמה שידוע לנו. לכן עכשיו יש הרבה יותר חוסר ודאות בנושא של ההתקדמות עם החיסונים האלה, וכמה זה באמת ימגר, וכמה זה ימנע הדבקה, כי זה גם גורם מאוד חשוב. על פניו, יכול להיות שהחיסון הישראלי, לא לבד, אבל הוא יוסיף ויהיה יתרון בשימוש.

האם יש לנו אבני דרך – הרי בסופו של דבר כל עלייה או התקדמות בשלב, המשמעות הכספית שלה היא מאוד גדולה. דיבר פה בכנסת ראש המכון הביולוגי על 15 מיליון מנות. האם יש לכם אבני דרך לבחינה של כדאיות העניין, גם אל מול ההתקדמות, וגם אל מול ההתקדמות של האלטרנטיבות לחודשים הבאים, עם נקודות עצירה?

הבחינה של אבני הדרך, גם מהבחינה הרפואית, היא של משרד הבריאות, של הרגולטור, והם עושים עבודה מצוינת. כרגע סיימנו את השלב הראשון של חיסון של 80 אנשים שחצי מהם קיבלו פלצבו, ובתוך שבועיים נתחיל את השלב השני. עוד מאוד מוקדם לבחון את התגובה החיסונית, אבל ככל שתתבהר התמונה, גם התשובה הזו תוכל להיות יותר מדויקת.

כשאתם פורסים את זה על הנייר – אני אתן דוגמה שהיא לא מתאימה אחד על אחד, אבל יש בה קווי דמיון. בשנות ה-80' החליט מי שהחליט שישראל צריכה לפתח מטוס קרב. הושקע בזה הרבה מאוד כסף. כידוע למי שעוסק בזה, אז הייתה התנגדות מההתחלה, אפילו של חיל האוויר. בסופו של דבר נקנה מטוס קרב אמריקאי, ולא ניכנס לנימוקים. שר הביטחון דאז טוען עד היום שזה היה ממניעים פוליטיים – הוא לא טוען עד היום, לצערי, הוא נפטר. זו טעות שלי. אבל כשאנחנו נכנסים לדבר כזה שהמשמעויות הכספיות שלו הן גדולות, האם בתכנון שלכם על הנייר יש נקודות שבהן אנחנו אומרים: אם נבין ככה וככה על החיסונים האחרים נעצור, נתקדם, נזרים מנה נוספת של כסף, ניכנס עוד קילומטר פנימה בהתקדמות לקראת אבן הדרך הבאה? האם יש תוכנית כזאת?

אני מאמין שהשיקולים האלה הם שיקולים יותר רפואיים שקשורים למשרד הבריאות. אני לא יודע אם יכול להיות שהחיסונים האחרים יתגלו כמאוד יעילים. אני לא יודע, זה מאוד מוקדם. האם יש אבן דרך של כאן אנחנו מפסיקים? אני לא מכיר אבן דרך כזו, כי הכול פה successes oriented. זאת אומרת, החיסון כרגע הוא בשלב ההתחלתי. דרך אגב, כל המהלך הזה נותן למדינת ישראל ניסיון לא רק בפיתוח הפיזי של החיסון, אלא גם ברגולציה שלא הייתה פה פעם, וחס וחלילה אם תהיה פה עוד פעם התפרצות כזאת, אז אני חושב שאפשר יהיה להתמודד עם זה יותר ביעילות, יותר מהר ויותר בקלות.

אתה יכול להגיד לנו מה התקציב של פרויקט הזה, בהינתן שיש החלטה שנגיע אליו? ישתדלו כמובן לעבוד ביעילות, אבל כסף זה לא הסיפור.

עד כמה שידוע לי, זה באזור החצי מיליארד דולר. התקציב פה, אני חושב, בוודאי בתחילת הדרך, לא היה שיקול מרכזי מכיוון שכל תקופה של סגר של שבוע או שבועיים עולה הרבה יותר מכל הפיתוח. ההתמודדות המהירה כאן היא יותר מהירה, ואני לא בטוח שהשיקול הכלכלי צריך להיות גרידא כמה זה עולה לנו, אלא על כל הנדבכים של החיסון הזה.

אוקיי. תודה רבה. רפי מירון, יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

לא.

קיבלנו תמונה די מקיפה של הסוגיה הזאת, שתעסיק אותנו מאוד קדימה. ברור שיש אי ודאות גדולה בכל נושא החיסונים. יש אי ודאות עולמית, לא רק אי ודאות בישראל. אני חושב שהתפיסה ההתחלתית שאמרה שאנחנו הולכים על זה בכוח מלא ולכל הכיוונים הייתה נכונה, אבל בשלב כלשהו צריך להיות גם תכנון וגם תעדוף. התכנון הוא בעיני, בראש ובראשונה בסוגיית המבצע של החיסונים, על כל הפנים שלו – מהסברה, ונאמרו פה דברים חשובים גם על ידי יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, גם על ידי גופים אחרים ואנשים אחרים לגבי החשיבות של הסברה נכונה, של קמפיין הסברתי מאוד מדויק ורציני אל מול הדבר הזה, שוב, על הצדדים השונים שלו. כל סוגיה – מתחושה שמישהו פה מתועדף שלא על פי הנהלים, ועד חששות ופייק ניוז וכל מיני דברים שירוצו סביב העניין הזה – יכולה להיות קריטית להצלחת המבצע.

הדבר השני, כל סוגי כוח האדם. יש תוכניות, הן מונחות. כמו שאנחנו מניחים על החיסון, ואנחנו הולכים על זה באובר, צריך להניח שיכולה להיות נקודת זמן שבה נזדקק לכוח אדם, שבה נזדקק לאיזה מבצע חירום, ולהתכונן לדבר הזה. הדבר האחרון שעלה מתוך הדברים, הסוגיה הסרולוגית – היא מציקה לוועדה הזאת וליושב-הראש שלה כבר די הרבה זמן. אם יש אפשרות, אם אנחנו נדע כמה אנשים כתוצאה מזה שיש לנו ערכות בדיקה סרולוגיות ונוכל לדעת כמה אנשים אפשר לא לחסן, בוודאי תהיה לזה משמעות מאוד גדולה להמשך, עוד סיבה להשתמש בבדיקות הסרולוגיות שיש לנו. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.