פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
30/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020), שעה 9:30

אתגרי ומאפייני זהות החינוך הממלכתי

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
יאיר גולן
עוזי דיין
עמית הלוי
יוסף טייב
מאיר כהן
עופר כסיף
קטי קטרין שטרית

ניצן הורוביץ
תמר זנדברג
יוראי להב הרצנו
אלכס קושניר

ד"ר רם אריה פרומן - יושב ראש הפורום החילוני

אלעד צדיקוב - מנכ"ל ארגון אופק

דליה פניג - סגנית יו"ר המזה"פ ומנהלת אגף א' פיתוח פדגוגי, משרד החינוך

יובל סרי - מנהל תחום דעת תרבות יהודית ישראלית, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך

פרופ' נמרוד אלוני - ראש מכון לחינוך מתקדם, סמינר הקיבוצים

תמי הופמן - מנהלת התוכנית למדיניות חינוך לדמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אודליה שינדורף - סגן יו"ר הנהגת ההורים הארצית

יהודית גידלי

ס.ל., חבר תרגומים


אתגרי ומאפייני זהות החינוך הממלכתי

בוקר טוב לכולם, שלום לחברי הכנסת בפתחו של שבוע כנסת חדש ומעניין, נראה לי. מיד נתחיל לדון בדיון שאליו התכנסנו פה, על אתגרי ומאפייני זהות החינוך הממלכתי. זו כותרת עדינה ביחס למצב, אז תיכף נדבר עליו.

אני רק רוצה להתחיל להתייחס לכך שמחר אנחנו נקיים פה דיונים על כל החזרה לבתי הספר, גם על ה'-ו', גם על י"א-י"ב, ממש נעבור פה על התקנות ואני כבר שומע מהשטח שעולים כל מיני דברים וכל מיני הסתייגויות, הרבה מאוד של בתי ספר ושל מנהלים על שאלת הישימות של המתווה האחרון, אנחנו נדון בזה מחר ונבחן היטב כל אחד מהסעיפים, אז זה ככה כתוכן עניינים כללי להמשך השבוע של הוועדה.

ספציפית לגבי הדיון היום. כידוע יש בישראל כמה זרמי חינוך. מעבר לשאלה אם זה טוב או לא טוב, הדבר הברור הוא שהכי מעט דיונים בוועדת הכנסת, בתקשורת, בציבוריות הישראלית מתקיימים על החינוך הממלכתי שבעצם הוא החינוך שמכיל בתוכו את רוב החברה הישראלית. יש משהו יפה במחשבה שבזרמים האחרים אנחנו מתמקדים יותר כי אולי הם מיעוטים אוכלוסייתית וצריך לדון בהם, מצד שני נראה לי שכדאי לנו לשאול את עצמנו שאלות, גם קשות, גם על האופי של החינוך הממלכתי, על מאפייני האוכלוסייה, מה הם מבקשים ללמוד, מה הם לא, עד כמה החוק מאפשר היום למשרד החינוך לשאול שאלות על צוותים, על תוכן לעומת מה שקורה למשל בחינוך הממלכתי דתי.

אני לא נכנס עכשיו לממ"חים וכו', אבל באופן כללי נוצרו פערים ובעיניי הפערים האלה מצריכים שיחה מאוד מאוד מאוד מעמיקה ושאילת שאלות האם החינוך הממלכתי זוכה ליחס שהמדינה אמורה לתת לו. אני חושב שלא מספיק, אני יוצא מנקודת הנחה, מנחש שרוב החברים שיושבים פה כעת משמאלי מסכימים איתי. אם מישהו מכם רוצה להתחיל, מצוין, ואם לא, אנחנו נפתח עם משרד החינוך ומעניין אותי לשמוע מה הם חושבים על הנושא הזה.

אוקיי, אז נמצאים איתנו כמה נציגים של משרד החינוך, גם יובל סרי וגם דליה, דודי, אתה תגיע בשלב הבא של התקציבים, נגיע גם לשאלות האלה, אז, דליה, את רוצה לפתוח?

כן. בוקר טוב לכולם. אני אציג את עצמי, אני סגנית יו"ר המזכירות הפדגוגית. שלום לכולם, אני שמחה להיות איתכם. אני יותר אשמח אם תחדדו את המוקד של העניין כי נמצא איתנו כאן יובל שיכול להסביר את כל הנושא מהצד של תרבות יהודית ישראלית כי אני יודעת שזה מעורר הרבה שאלות.

בעיקרון, כפי שאתם יודעים, למערכת החינוך יש תחומים מסוימים שבהם יש הפרדה בין הממלכתי לממלכתי דתי, לחינוך הערבי, ויש נושאים שנלמדים במשותף על ידי כל המגזרים. אני לא יודעת על מה, זאת אומרת הייתי מאוד שמחה אם הייתם מדייקים או מסמנים או מדברים בדיוק על מה הדברים אמורים כי אני חושבת שבדרך כלל מתמקדים בנושא של תרבות יהודית ישראלית ושם זו המומחיות של יובל, אבל אם יש לכם דברים אחרים מעבר לזה אז - - -

אנחנו מיד נמקד אותך, אבל רציתי לפני זה לשמוע מה דעתך על המצב של החינוך הממלכתי, על אופי תכני הלימוד שנלמדים, אם יש בעיה שאת מזהה או שלא.

פערים בין מערכת החינוך הממלכתית לממלכתית דתית.

אני לא מזהה בעיה. אני חושבת שלחינוך הממלכתי יש – קודם כל בוא נגיד ככה, גם בתוך תכני הלימוד היום יש הרבה מאוד אוטונומיה, זה אמור להיות לא רק בחטיבה העליונה, אבל זה מאוד בולט בחטיבה העליונה, כל הנושא הזה של 30% שהוא מאוד פתוח, הוא מאוד מאפשר והוא נותן אפשרות לשלב תכנים שונים שמתאימים. גם בתוך החינוך הממלכתי יש הרבה מאוד קבוצות, לא כולם אותו דבר, יש כאלה שהם יותר מסורתיים, יש כאלה שהם פחות, זאת אומרת זה לא מקשה אחת, גם לחינוך הממלכתי יש גוונים שונים.

אני חושבת שהיום במסגרת ה-30% כל קבוצה יכולה לבחור תכנים, אם זה בספרות ואם זה בנושאים אחרים, כך שאני לא רואה שיש איזה שהוא שינוי ממה שהיה בעבר.

מאוד מעניין.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה. אני שמח על הדיון הזה ותודה, רם, שאתה אפשרת. אני שם רגע בצד את הבעיות, נקרא להן היותר מבניות, תקציביות, למרות שזה בעיניי היסוד לעניין, זאת אומרת האפליה הנמשכת של החינוך הממלכתי מול זרמים אחרים, בעיקר מול הממלכתי דתי והחרדי למינהו, אני מדבר על כל מיני דברים כמו שעות לימוד, צפיפות בכיתות, הזנה בצהריים, תשומות לתלמיד. כל הדברים שבסוף גם משפיעים על איכות הלמידה ורמת הלמידה, אבל את זה רגע אני שם בצד.

אני שם את זה בצד באומרי שהחינוך הממלכתי פשוט סובל מהזנחה של שנים בגלל, כמו שאמרת אתה, רם, בהתחלה, זה נחשב איזה שהוא משהו כללי כזה, של כולם, אז אין לו, גם כאן בבית הזה, מה שנקרא מליצי יושר ואנשים שבאים ודורשים כסף, בתקציב, להכניס, נאבקים. אין לנו את הדבר הזה, לחילוניים שהם עדיין הקבוצה הגדולה ביותר בחברה הישראלית, ולכן, כמו שאמרת, אנחנו מוצאים את עצמנו מדברים יותר על מגזרים ולא על הפיל שנמצא באמצע החדר, שזה החינוך הממלכתי.

אז מעבר לעניינים האלה, ופה יש אפליה תקציבית וחוקית קשה, יש את עניין התכנים. לחינוך הממלכתי דתי, למשל, יש לו מועצה ולכן הוא נהנה מאוטונומיה, לעומת זאת החינוך הממלכתי פרוץ ושרים שונים ופקידים שונים פשוט יכולים להכניס את התכנים כאוות נפשם ואז אנחנו רואים בשנים האחרונות את המגמה הזאת של הדתה במערכת החינוך הממלכתית. הדתה, לא תכנים של תרבות ישראלית, כמו שאמרו כאן, אלא הדתה, ניסיון להכניס, לא ניסיון, זה כבר קורה, עמותות ותקציבים ופרויקטים לתוך מערכת החינוך הממלכתית החילונית כדי, בלשון מכובסת יגידו לקרב את הילדים לתרבות הישראלית. לא, זה בניסיון בסופו של דבר להחזיר אותם בתשובה.

זה מצחיק. להחזיר אותם בתשובה. מביאים להם שופר, אז מחזירים אותם.

לא תיארתי לעצמי שתסכימי איתי.

לא, זה היה מצחיק.

אני שמח שבידרתי אותך.

לא, זה היה נחמד.

מאה אחוז, אני שמח שבידרתי אותך, טוב לצחוק.

טוב מאוד.

אני אגיב באותו אופן, תאמיני לי, על מה שאת אומרת. עוד לפני שאמרת אני כבר אומר לך.

לא חשבתי אחרת.

בקיצור, יש כאן ניסיון, לא רק ניסיון, אני רואה את זה. איך אני רואה את זה? למשל נמצא כאן רם פרומן, שהוא יו"ר הפורום החילוני, שיש אצלם הרבה הורים ואני רואה את מה שההורים מספרים.

עכשיו, אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, הרי אתם לא יודעים, הילדים שלכם לא הולכים לבתי הספר האלה ואתם ממילא רוצים בית ספר דתי, מאה אחוז, תשלחו את הילד לבית ספר דתי, אבל הורה חילוני ששולח את הילד לבית ספר ממלכתי לא רוצה שיעורי דת ולא רוצה הטפות דתיות בתוך מערכת החינוך שלו, מה גם שזה זולג לדברים שכאילו לא קשורים. בתוך מתמטיקה מכניסים, בתוך אנגלית מכניסים, בתוך כל מיני דברים שהם לא קשורים בכלל לנושאים האלה וכך מחדירים את זה בלי סוף, כי זאת אג'נדה פוליטית.

יש לכם בתי ספר דתיים, יופי לכם. לנו אמורים להיות גם בתי ספר משלנו. תנו לנו את הכבוד, תנו לנו את האפשרות לקיים אותם ברוח ההשכלה והלימוד שלנו בלי התכנים הדתיים וההטפות הבלתי נפסקות האלה. מספיק, מערכת החינוך הדתית במדינת ישראל היא ענקית ומקבלת נהר של תקציבים, הרבה יותר מהחינוך הממלכתי, את החינוך הממלכתי תשאירו ממלכתי.

עכשיו, לצערי, וזה משפט אחרון שאני אומר, יש כאן גם כשל פוליטי שנובע מזה שבמפלגות, גם בגלל הדיל הפוליטי ותמיד הקואליציה, העניין הזה נדחק לתחתית סדר העדיפויות למרות שבעיניי הוא אולי הדבר הכי חשוב. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

כן, אני רוצה להמשיך את הקו של ידידי חבר הכנסת הורוביץ. אני מסכים איתו באופן מוחלט ואני רוצה לחדד עוד שני דברים. דבר ראשון, כן, זה שיש הדתה זה ברור, גם אם יש כאלה שצוחקים, כן, זה ברור. ההדתה נעשית יותר ויותר קיצונית, היא עברה תהליך של פנטיזציה, הייתי קורא לזה, של קנאות, בתקופה של בנט וכמובן שהמשיכה עם פרץ, בזמן הקצר, וזה לא ניכר שזה נעלם. אבל חייבים להגיד עוד משהו, לצד, ולא במקרה, ההדתה, כפי שגם עלה מאחד מהדוחות שקיבלנו כחומר רקע לקראת הישיבה הזאת, יש חדירה של הימין הקיצוני ביותר. באחד הדוחות שקיבלנו יש פרק שנקרא 'מרכזי זהות', כך חודר הימין הדתי אל בתי הספר הממלכתיים.

זאת סכנת נפשות לכל החברה ואני רוצה להגיד במה זה סכנת נפשות. אני רוצה לדבר על שלוש נקודות בקצרה. נקודה אחת היא עצם זה שמתייחסים לחינוך כאל מכשיר תעמולה. לא משנה, דרך אגב, איזו תעמולה. כשאני מביע פה התנגדות כרגע לשטיפת מוח ימנית, אז חד משמעית אני גם מתנגד לשטיפת מוח שהיא שמאלנית. מערכת החינוך, אל לה לעסוק בשטיפת מוח כי אז היא לא מערכת חינוך, היא מערכת של תעמולה, בין אם זו תעמולה דתית ובין אם זו תעמולה, דרך אגב, אנטי דתית. בין אם זו תעמולה ימנית או שמאלנית. בתי הספר במערכת החינוך לא צריכים להיות מכשירי תעמולה, ותיכף אני אחבר את זה לנקודה השלישית שאני שומר אותה לסוף.

אז קודם כל העניין של ההדתה והעניין של הכניסה של הימין הקיצוני. הדבר השני, שנגזר מהדבר הראשון, זה כרסום הולך וגדל בחינוך לדמוקרטיה, שדרך אגב, כמובן שהדתה וחינוך מוטה לימין הקיצוני ביותר הוא בהגדרה מנוגד לדמוקרטיה. ויחד עם זה מה שאנחנו רואים, למשל כולנו זוכרים את סאגת השינוי או התיקון במרכאות כפולות ומכופלות של הספר לבגרות באזרחות 'להיות אזרחים בישראל' שהוא עבר תהליך ברוחו ובדמותו של בנט ואנשיו, לא רק שזה נגד הדמוקרטיה, אלא זה חינוך לגזענות, זה חינוך לעליונות יהודית. זה מה שמנסים לכפות על הזהות של מערכת החינוך הממלכתית.

והדבר האחרון, שאני אומר אותו גם בקצרה, מפאת קוצר הזה, איך אני הייתי רוצה לראות את החינוך הממלכתי, ואגב לא רק את הממלכתי. אני רואה את תפקידה של מערכת חינוך, בוודאי מערכת חינוך ממלכתית, כאמור זה כבר נובע בין השורות ממה שאמרתי עד כה, תפקיד מערכת החינוך הוא לא לשתול דעה בראשם של התלמידים, אלא לחנך למחשבה עצמאית וביקורתית, לספקנות ולאזרחות דמוקרטית. אני מהחסידים של הפילוסוף הגדול לחינוך פאולו פריירה, מי שמכיר, שאמר שתפקיד החינוך, וגם עשה את זה בפאבלות ובשכונות העניות ביותר, עשה את זה בעצמו בפועל והחינוך שהוא מדבר עליו הוא חינוך שמטרתו להפוך את הילד מגיל צעיר לאזרח דמוקרטי חושב ולא לשטוף מוח. זה אנחנו יכולים לראות עוד מאפלטון, את התפיסות האלה, והלאה. כך צריך להיראות חינוך ממלכתי.

פריירה, אגב, דיבר גם על פדגוגיה של מדוכאים ויש לו עוד הרבה - - -

ודאי, על זה אני מדבר.

בסדר, אבל על פילוסופיה וחינוך נדבר בדיון הבא.

זה רלוונטי.

בדיוק. אני משתדל מאוד לכבד את האורחים שבוחרים להגיע לפה, אז ניתן לשניכם לדבר ונחזור לחבר הכנסת להב הרצנו ולאלכס קושניר. בבקשה, רם פרומן, יושב ראש הפורום החילוני. אני גם אציין שהוא מי שהעלה מולנו את הצורך בדיון וגם ישבנו על כך מראש, בבקשה.

תודה רבה. אז ניצן ועופר עשו לי הרבה מהעבודה. אני חושב שאחד הדברים האבסורדיים הוא שאנחנו חיים במדינה שבה לחילוניים למעשה אין מערכת שמכבדת את הרצון של ההורים ששולחים את הילדים אליה וזה ניכר לכל אורך הדרך. לכל אורך הדרך אנחנו רואים שבניגוד לחינוך הממלכתי הדתי, שיודע לבנות לעצמו יפה מאוד את המנגנונים שיבטיחו שההורים ששולחים לשם את הילדים שלהם יודעים מה הם מקבלים, בחינוך הממלכתי זה בדיוק הפוך, אין לנו כלום.

אין לנו כלום כחילוניים. אני יושב ורואה את מה שהילדים שלי לומדים ואני מזדעזע והכלי היחידי שהצלחתי להשיג זה התרעומת של ההורים. כיוון שיש פה המון הורים כמוני אז היום המנהלות חייבות להתייחס למלחמת הגרילה שעושים ההורים. זה אבסורד שמערכת חינוך מתנהלת רק באמצעות גרילה של ההורים. זה מראה על כישלון של כל המערכות שאמורות לנהל את המדינה הזאת.

עכשיו אני רוצה להגיד שני דברים. דבר ראשון, כמו שציינו חברי הכנסת הנכבדים, מי שמנסה להגיד שאין הדתה, עובדה שניסינו להכניס בכוח החל מ-2015 את המונח הזה לציבוריות הישראלית ותוך שנתיים היא הפכה להיות אחת המילים הכי שגורות בשפה. למה זה? זה לא בגלל שיש לנו כל כך הרבה תקציבים, אין לנו כלום, אנחנו כולנו מתנדבים, זה בגלל שזה נגע בהמון המון אנשים שהרגישו שזה בדיוק מה שקורה במערכת החינוך של הילדים שלהם. מדובר על העמותות הדתיות שבאות עם אג'נדה, שהיא גם דתית, ניצן, אבל היא גם פוליטית וזה תמיד קשור אחד לשני ואני לא מבין איך אנחנו מכניסים ומעודדים בצורה כזאת עמותות פוליטיות.

רם, אתה תמשיך, רק חשוב לי למקד, מכיוון שאתה משתמש בביטויים משמעותיים שווה שתיתן דוגמאות בעיניך, כי הרי אתה מכיר, להוכחות למה שאתה אומר. זה נראה לי חשוב.

יש אלפי דוגמאות. אלפי.

אני יודע. אני לא מלין על מה שהוא אומר בכלל, זה רק חשוב לדיון שיהיה ברור בדיוק על מה מדובר. אגב יש דוגמאות רק משבוע שעבר, שעלו בכל מיני מבחנים.

מילה אחת, אני חושב שכמו שאנחנו מגישים הצעת חוק, אולי קודם בוא נברר לנו מה זה חילוני, מה זה הדתה. זה לא ברור, החילוני שלי זה לא החילוני שלו.

אם עד עכשיו אנחנו לא יודעים זו בדיוק הבעיה.

לא, חילוני זה רצף ארוך.

קושניר, אני מציע - - -

מאיר, עשית פה מהלך יפה, מילה אחת, אבל נפיצה וחשובה.

אני מציע לך, דווקא היות שזו ועדת החינוך כדאי מאוד שנגדיר לנו מה זה חילוני. אני לא בטוח שהחילוני שלך הוא החילוני שלי.

אני לא מדבר על חילוני, אני מדבר על יותר הטפה דתית בתוך בתי ספר ממלכתיים, וזה בדיוק מה שקורה, זו בדיוק הבעיה. לא צריך להגיע להגדרות פילוסופיות, צריך להסתכל על הפרקטיקה. אתה נכנס לבית ספר ממלכתי היום ויש לך עמותות הטפה, עמותות הדתה.

למשל? שם.

אני יכול להגיד על עצמי.

שם. למשל. כי אני למדתי ואני לימדתי ולא הייתה פעם אחת הדתה.

את שואלת אותי למשל אז תני לי לענות לך.

בבקשה, קושניר.

הבת שלי לפני שנתיים - - -

תגידו, ככה לימדתם בלהתפרץ לדברים של אחרים?

שנייה. הילדה לומדת בבית ספר ממלכתי - - -

בוא ננסה רגע לרם פרומן, אני מבטיח לך שאתה תיתן את כל ה - - -

אני אגיד לך, בעשר מתחיל דיון בוועדת הקליטה על חיילים בודדים שצריכים לקבל - - -

הבנתי. אני אכבד אותך דקה, פשוט נורא חשוב לי שרם, הוא היה באמצע ואנחנו קטענו אותו.

אז אני לא קוטע את רם.

ואני חוזר אליך ישר אחרי ויוראי ייקח את זה גם בסבלנות.

אבל מי שאגב התפרץ זה לא אני, זה מאיר.

מאיר עושה את זה תמיד.

לא, סליחה, סליחה. למה תמיד?

זה לא דבר רע. הוא עושה את זה בצורה אלגנטית.

מאיר מדבר בשם כולנו. נתנו לו את הזכות.

בסדר. רם, בבקשה, תמשיך. סליחה שקטענו אותך.

תראו, אני יכול לתת פה הרצאה גם של שעה, יש לי מצגת שאני מעביר בהרבה מקומות שמראה אחת לאחת את כל הדוגמאות האלה ואני יכול לשלוח - - -

תקשיב, עצה במילה.

אולי תיתן לו? מה אתה כבר מציע לו עצות?

אי אפשר לעבוד ככה, תנו לו לדבר.

רם מסתדר מצוין.

תנו לי, זה ייקח פחות זמן. תיתן דוגמאות אסור ולעשות, בגלל שכולם כבר לא מסכימים מההגדרה.

הנה הוא ייתן לך דוגמה.

תנו לו לדבר, רק הפסיקו אותו מהשנייה שהוא התחיל.

מה אסור לעשות, לא במילים כלליות, איזה עמותות, איזה זה.

בסדר, תודה, עוזי. בבקשה, רם, עכשיו אתה מדבר בשצף.

יש לי כל כך הרבה שאלות שרק לענות עליהן ייקח לי שעה. אז לגבי העמותות, הן רובן מרוכזות על ידי ארגון שנקרא ארגון 'זהות', זה ארגון שמכיל את כל העמותות הדתיות. כמובן שיש את חב"ד, שזה סיפור אחר בנוסף. לגבי העמותות האלה, דוגמאות לדברים שהם נתנו, הן אין סופיות, מלהגיד לאיזה ילד שאם ההורים שלו לא צמים ביום כיפור אז הם יגיעו לגיהינום, או אם הם לא אוכלים בפסח אז תישרף להם הלשון ודרך עשרות ואלפי דוגמאות כאלה, מה קורה עם תנ"ך ששמו עליו מספריים, זה אסון כביר, וכל מיני דברים כאלה שמכניסים את הדת עמוק לתוך זה ואני יכול להמשיך הלאה.

יש את ספרי הלימוד, שאתם ודאי שמעתם על זה שתפילת הגשם נדחפת לגיאוגרפיה ותפילת הבטיחות בדרכים זה אומר תפילת הדרך ואלפי דברים כאלה. ויש כמובן את המקצוע הקטסטרופלי הזה שנקרא תרבות יהודית ישראלית שזה פשוט כפייה דתית. זה לא חלק מתוכנית הליבה וזה נכנס כמקצוע חובה, כופה. שאגב, וזו אחת הבעיות שאני מנסה לדבר עליהן, שמכיוון שלא הוקצו לו גם את כל השעות שצריך אז הוא בא על חשבון אותה גמישות שהתהדרה בה הגברת הזאת ממשרד החינוך ואז בעצם אומרים ואנחנו רואים הודעות תמימות לילדים: השנה הזאת כבר לא יהיה שיעור מוזיקה, במקום זה יהיה שיעור תרבות יהודית ישראלית, במקום שיעור אמנות יהיה שיעור לקראת מקרא או כל מיני דברים כאלה.

זה אחד הדברים המשמעותיים בהדתה. הופר האיזון. במערכת מראש, לטעמי לפחות, האיזון בין נקרא לזה הכללי האוניברסלי לבין הפרטיקולרי לא היה משהו, אבל עכשיו הופר האיזון הזה בצורה פשוט מעוותת. הם בורים לחלוטין בכל מה שקשור לתרבות כללית, כי בכל מקום שאפשר, בטח במקצועות שנקרא להם מכונני זהות שמים להם יהדות במקום איזה שהוא איזון. אני לא אומר לא יהדות, אני אומר יחס סביר שחילוני רוצה בין האוניברסלי הכללי לבין הפרטיקולרי היהודי. וזו נקודה מאוד מאוד משמעותית.

אני רק רוצה עוד מילה אחת למה שמאיר כהן אמר. לדעתי מערכת החינוך הממלכתית מכילה היום פחות או יותר שני ציבורים שהולכים ומתרחקים זה מזה, הציבור החילוני והציבור המסורתי. לכן כשאתה מדבר על מיהו חילוני יכול להיות שאתה מדבר גם לפעמים על מיהו מסורתי ומיהו חילוני. אני חושב שחלק מהרעיון הוא שצריך למצוא אתגר לחיות ביחד בתוך המערכת ולמצוא את הדרך שבה יכול להיות שיש הורים שרוצים רק בפעם האלף ללמוד על הבדלה וללמוד שבשבועות צריך לצבוע בירוק את בית הכנסת וכל מה שלומדים שם בתרבות יהודית וכל הדברים האלה, יכול להיות, אין בעיה, שילמדו. אני, שרוצה שבזמן הזה הילדים שלי, שלא לומדים את זה, ילמדו פילוסופיה, ילמדו יותר אמנויות, ילמדו יותר היסטוריה כללית, ילמדו יותר ספרות כללית, יקבלו תגבור במדעים, ילמדו אבולוציה.

בואו נמצא את הדרך להכיל את כל האוכלוסיות האלה, אבל לא לכפות עלינו ולהשתמש, אגב, במסורתיים כתירוץ, כי זה לא איזה מין ביקוש במסורתיים, אלא מנצלים את העובדה שיש אוכלוסייה מסורתית כדי לכפות את הדת על החילוניים. אני אומר בואו נמצא את הדרך לחיות ביחד, אבל תוך כדי זה שמכבדים חילוניים במדינה. זה הציבור היחידי שאף אחד לא טורח לכבד. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת קושניר.

יש הרבה דברים שאפשר לדבר עליהם ואפשר לתת הרבה דוגמאות ואני בטוח שאתם תעשו את זה במהלך הדיון הזה, אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל אני רוצה לדבר על הטעיה. כשהורה שולח את הילד שלו לבית ספר ממלכתי הוא מצפה לקבל השכלה ממלכתית. לא יכול להיות שברגע שהוא מגיע לבית הספר הזה מעבר למה שרם עכשיו דיבר יש עוד תופעה, שנקראת עמותות, עמותות שנכנסות לתוך בתי הספר. העמותות האלה הרבה פעמים נכנסות על חשבון שעות ליבה ומלמדות כל מיני דברים.

אני יכול לתת לכם דוגמה על עצמי, כאבא. לפני שנתיים הבת שלי הייתה בכיתה ב', כל יום אני לוקח אותה מבית הספר והיא מתחילה לדבר איתי על אלוהים, יש אלוהים, אין אלוהים, כל מיני שאלות כאלה. זה בסדר, אין לי בעיה להתמודד עם הדבר הזה ואני שואל אותה תגידי מאיפה זה בא? למה כל יום? היא אומרת לי, לא, בבית ספר, באיזה שיעור? לא, באות כל מיני בנות נחמדות ומספרות את זה. אז הלכתי למנהלת, אמרתי לה: גברתי - - -

איזה בית ספר זה, סליחה?

עזוב, תן לי לשמור את זה.

למה? אם יש תקלה, אנחנו נשמח לבדוק אם יש תקלה.

אין בעיה, קצת צנעת הפרט.

אל תיקח אשמה על כל דבר.

לא, כי אם אין הוא ידאג שיהיה.

אל תיקח אשמה על כל דבר, אתה תשמע המון סיפורים היום.

חברים, בואו ניתן לחבר הכנסת קושניר להמשיך.

אז אני מגיע למנהלת בית הספר, אני שואל אותה: גברתי - - -

זה לא יאומן. יש מחקרים שאומרים שבגילאים האלה - - -

קרן, את יכולה לתת לי בבקשה לדבר?

זאת קטי שטרית. אמרת קרן, אמנם חברות, אבל כרגע זאת קטי.

אני חברה של כולם. גם של קושניר.

גברתי, את יכולה בבקשה להראות לי את הרשימה של העמותות שמורשות להיכנס לפה? היא נתנה לי את הרשימה, לקחתי את הטלפון, ישבתי יחד איתה, גוגל, עמותה עמותה, עמותה עמותה, הכול עמותות דתיות. הכול. ללא יוצא מן הכלל. אחרי שדיברתי איתה הדבר הזה קצת השתנה. אבל במידה שהורה קצת לא מודע לדבר הזה זה פשוט קורה.

עוד דבר שקרה לפני חודש בוועדת הכספים, ועדת הכספים מאשרת להעביר תקציבים של משרד החינוך לעמותות דתיות שיעשו הדתה בבתי ספר כשבתי הספר בכלל סגורים. תבינו מה אתם עושים. זה דבר אחד.

ודבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו, זה הדילמה של הורה שחי עכשיו בשכונה כלשהי בישראל. יש לו שני בתי ספר יסודיים, אחד ממלכתי, השני ממלכתי דתי. כולם יודעים, ואתם יכולים לספר לי אלף סיפורים ואלף תירוצים, שהתקצוב בבית ספר ממלכתי הוא יותר גבוה פר תלמיד.

הרבה יותר.

אותו הורה, אותו זוג הורים, צריך לקבל החלטה האם הוא שולח את הילד שלו לבית ספר ממלכתי או שהוא שולח אותו לבית ספר ממלכתי דתי. בבית הספר הממלכתי דתי יש הסעות, יש צהרון, יש אוכל, יש פרטני, יש הרבה מאוד דברים - - -

יש הורים משלמים. על מה אתה מדבר? בחייך, אלכס, הורים משלמים. תפסיק עם זה. די, כמה אפשר רוע? באמת. הורים משלמים הרבה יותר בבתי ספר דתיים. הם משלמים.

לא נכון.

אל תתערב, איתך לא דיברתי.

לא, זה לא קשור כי דווקא פה הוא מדבר על ההתערבות בממלכתי.

סליחה, אנחנו שומעים את הטון.

מה שבבית הספר הממלכתי לא קיים.

את הטון שלך לעומת זאת יותר קשה - - -

בסדר, תמר, הכול בסדר.

גם הפוזיציה שלך, קטי, היא מאוד ברורה.

זכותי בדיוק כמוך, אנחנו באותו סטטוס.

אף אחד לא אמר שלא, רק אי אפשר - - -

אנחנו באותו סטטוס, אותו סטטוס, את ואני, את לא מורמת מעם. אני ואת באותו סטטוס, שתינו חברות כנסת.

רגע, קטי יקרה, בואי ניתן לחבר כנסת לדבר.

שתינו חברות כנסת, מה שמותר לך מותר גם לי.

קטי, גם אני ואת באותו סטטוס ואני מבקש את זכות הדיבור שלי.

כולם באותו סטטוס של לדבר. בבקשה, קדימה.

תודה, רם. אז אני אומר ככה, אותו זוג הורים נמצא בדילמה לאן הוא שולח את הילד שלו. עכשיו, גם אני אומר שזה לא נורא, זה אפילו טוב שהילדה שלי תלמד קצת יהדות, אבל זה לא יכול להיות שהיא נכנסת לתוך מטחנה של שטיפת מוח ובסופו של דבר יוצאת ילדה שאני רציתי לגדל אותה אחרת ולחנך אותה אחרת. לכן אני אומר שהגיע הזמן שאנחנו נשווה בין הערכים של החברה החילונית לערכים של החברה הדתית, שאנחנו נתחיל לכבד את הערכים אחד של השני ונשקיע בחינוך החילוני לפחות כמו שאנחנו משקיעים בכל סוג חינוך אחר. תודה.

תודה רבה. יוראי, בבקשה.

כן. פלורליזם זה חשוב, אני חושב שללמוד על הגוונים השונים של היהדות זה חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך וכך צריך להיות, אבל הפלורליזם הפכה להיות מילה מכובסת, כי, אחת, היא קיימת רק בחינוך הממלכתי, ושתיים, הפלורליזם הפך להיות כסות להכניס סוג מסוים של יהדות ולבטל סוג אחר של יהדות. נכנסות עמותות אורתודוקסיות ואורתודוקסיות בלבד למערכת החינוך הממלכתי וניגשות למלאכה מתוך נקודת מוצא שתלמידי החינוך הממלכתי הם עגלה ריקה, שהחילוניות היא לא זרם לגיטימי ביהדות. כאילו החילוניים הם לא יהודים ולפיכך רק זרמים דתיים שהם לא חילוניים הם יהדות וצריך ללמד אותם.

ברור שזה לא נכון, אבל מה שמטריד אותי זה שזה לא קיים במערכת החינוך הממלכתי דתי. במערכת החינוך הממלכתי דתי לא מלמדים על חילוניות ולא מלמדים על יהדות קונסרבטיבית ולא על יהדות רפורמית. כלומר שם העגלה היא מלאה ולפיכך לא צריך לבצע שום לימודי יהדות בעוד שבמערכת הממלכתית, שבה אני התחנכתי, אנחנו זקוקים להשלמות כי היהדות שלנו לא מספיק טובה או ספק פגומה.

חוק חינוך ממלכתי מ-1952, התכלית שלו המרכזית היא לוודא שהחינוך הוא אחיד ותוך ניסיון לנתק כל קשר לפוליטיקה, ויחד עם זאת חבריי פה הקודמים דיברו על נתונים, אבל לא נכנסו, ואני מבקש להיכנס להבדלים או ליישום של חוק החינוך בפערים העצומים שיש בין מערכות החינוך השונות בישראל. לצורך העניין, על פי דוח השקיפות התקציבית לשנת 2019 של משרד החינוך הפער בתקציב לתלמיד תיכון בממלכתי ובין הממלכתי דתי עומד על 32%, זאת אומרת תלמיד בחינוך הממלכתי דתי זוכה תקציבית ל-32% יותר תקציב מאשר בחינוך הממלכתי.

והרבה יותר מאשר כשמדובר על החינוך הערבי.

כשמדובר על מערכת החינוך הערבית הפער בין תלמיד במערכת החינוך הממלכתית בחברה הערבית לבין החינוך הממלכתי דתי עומד על 61%.

אתה קורא להשקעה - - -

לא, אני מבקש לסיים. אני בזכות דיבור ואני מבקש לסיים את דבריי.

תן לו להמשיך לדבר, הוא רוצה להמשיך את הרצף.

שאלה, זה כולל השקעה של הרשות המקומית או לא?

לא, לא. אני מדבר על השקעה ישירה של משרד החינוך לתלמיד. כשמדובר בתכנים הפער הוא עוד הרבה יותר גדול. אם אנחנו נשווה, למשל, התקציב של המטה לחינוך אזרחי האמון על לימודי הדמוקרטיה עמד בשנת 2019 על 6.4 מיליון שקל, התקציב להעצמה רוחנית הוא 7.7 מיליון שקל. כשאנחנו משווים לדוגמה את התקציב לאגף מחקר ופיתוח, ניסויים ויזמות, זה האגף שמכין את מערכת החינוך למאה ה-21, התקציב הוא 3.5 מיליון שקל. 31.9 מיליון שקל הלך לפעולות המנהלת לזהות יהודית ו-42 מיליון שקל לתמיכה בלימודי יהדות מסוג מאוד מאוד ספציפי.

אז לכן אני אומר, אני לא נגד פלורליזם, אני בעד פלורליזם, אבל לכולם. אני מתנגד להדתה שהיא מתקיימת רק במערכת החינוך הממלכתית תוך ביטול הזרם החילוני כזרם לגיטימי וחשוב ומרכזי ביהדות הישראלית ותוך סתירה מוחלטת, ממש סתירה ופשוט ביטול חוק חינוך ממלכתי שמגדיר חינוך אחיד, מנותק מפוליטיקה, עבור כל תלמידי ישראל. אני ממש חושב שאנחנו צריכים לגשת לסוגיה הזאת מתוך רצון שכולם ילמדו על כל זרמי היהדות. זה הכוח שלנו וצריך לוודא שכולם נחשפים לכל היופי שביהדות ולא ספציפית לזרם אחד, שהוא מה לעשות, גם יש בו מאפיינים מיסיונריים באופן שבו זה כרגע מועבר. תודה רבה.

תודה רבה, אני מאוד מתחבר. בבקשה, אלעד צדיקוב.

שמי אלעד צדיקוב, אני חבר מועצת העיר בהרצליה, אני גם מנכ"ל ארגון אופק, הסברה יהודית. אז קודם כל בוקר טוב לכולם, אני רוצה לומר כמה דברים דווקא בהקשר – מחילה, אני לא זוכר את השם שלך.

יוראי, מהרצליה אגב.

תעשו קפה אחר כך, חבר'ה.

אז ככה, אני רוצה לומר דבר ראשון, על אף חזותי אני בוגר מערכת החינוך הממלכתית בישראל, יש לי זיכרון ילדות מגיל תשע, בעודי לומד שיעור תורה עם המורה נורית, לא אגיד את שם משפחתה, המורה נורית שלימדה אותנו שיעור תורה, היא הייתה מגיעה לפסוק ויאמר אלוקים, היא הייתה מחליפה את השם אלוקים ויאמר הסופר המקראי. ככה היא הייתה עושה בכל שיעורי התורה. אני אמנם לא גדלתי בבית דתי, אבל בית שהיה בו קצת לחלוחית של מסורת, עשינו קידוש בערב שבת, יום אחד אני מצביע, אני שואל אותה: המורה נורית, מחילה, כתוב פה שם אלוקים, מה זה הסופר המקראי? והיא לגלגלה עליי במין זלזול שכזה ואחריה גם הילדים האחרים, ואני ילד בן תשע, אבל היה ברור לי שיש כאן משהו שבעיניי, הוא לא עולה בקנה אחד עם מה שאני גדלתי בבית.

אם אני מתבונן היום במערכת החינוך, ואני חבר מועצת העיר בהרצליה, אני מכיר קצת את בתי ספר וגם מכיר כל מיני אירועים שקורים, אז אני יכול לומר לכם שאנחנו היום, לצורך העניין, מציעים אפיית מצות בבתי הספר. עוד לפני שאני אגיד מה אנחנו מציעים, אני רוצה רק לומר לגבי החשש שאתם מעלים כאן שעמותות נכנסות ומקבלות תמיכות ומקבלות תקציבים, אתם צודקים, זה קיים, אבל זה קיים משני הכיוונים, יש גם 60 ארגוני פנים, יש גם עמותות שהן לא מזוהות עם אף זרם תורני, שגם הם מקבלים תמיכות ותקציבים, ואני לא מזדהה עם כל ארגון שקיים.

אלעד, רק שאלה, נראה לי שאתה בקי, מכיוון שיש גם וגם, אתה יכול לפלח את זה בערך באחוזים?

לא, ואתה יודע מה - - -

תן הערכה.

רגע, אבל תיתנו לו לדבר. עכשיו אנחנו צריכים להגן עליו.

שאלתי את רם ואני שואל אותו.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה דווקא לומר למה ששאלת אותי, הסיבה שאין לי את הנתון הזה היא מחמת שאמש, רק אתמול בבוקר פורסם חומר הרקע לדיון הזה. הרי מי שיזם את זה הוא הפורום החילוני, זה בסדר גמור, אני שמח על הדיון הזה, אבל אני חושב שמן הראוי כדי לקיים דיון אמיתי דו צדדי, מאוזן, אם היינו יודעים מראש, היינו מגיעים – אני טוען שהמצב בחברה הישראלית - - -

יש עמותה 'אחריי' של זהות חילונית.

תמשיך לדבר, בבקשה, מעניין מה שאמרת. מאוד חשוב.

קטי, שאלתי את רם שאלה ועכשיו אני שואל אותו שאלה. הכול בסדר.

לא, שימשיך להגיד לנו, שיענה לנו. אם הוא אומר שרק אתמול פורסם.

אני טוען שרוב - - - לא רוצים את דעותיו של הפורום החילוני. לו יצויר, לגיטימי שהוא יאמר את זה וניתן היה לפרסם את חומר הרקע מבעוד מועד. אני לא יודע מה החוק, אני יודע שבמועצת העיר דבר כזה לא היה עובר, במועצת העיר אתה חייב לקבל את החומר לפחות עשרה ימים קודם.

תשמע, אנחנו לא מכירים, אבל שאלתי אותך שאלה ספציפית ומה שבחרת לעשות זה לתקוף את איך שהוועדה התנהלה.

לא תוקף, מה שכתבתי לעצמי - - -

האם אתה יודע את ה – תן הערכה.

לא, אני לא יודע. אני יכול להגיד לך בחוש, אנחנו יודעים שמדובר על עשרות מיליונים ליהדות הפלורליסטית שאנחנו פחות מזדהים איתה, והפוך, ארגוני זהות, שנאמר כאן, נחסמה דרכם במערכת החינוך. עכשיו אני אדבר מהפרט אל הכלל - - -

הנתונים פורסמו, הנתונים האלה פורסמו באופן כללי, לא לגבי עיריית הרצליה, באופן כללי ברמה הארצית, מדובר על יחס, אל תתפסו אותי במילה, אני אחפש את הנתון, כ-10-90.

תמר, דיון רציני זה שבאים מוכנים לדיון - - -

בסדר, הבנתי.

בסדר, הדיון הזה הוא לא על עיריית הרצליה, זה דיון כללי. זו רק דוגמה.

יושב ראש הוועדה - - -

משפט לסיכום.

לא, רגע, מחילה, רק התחלנו. שאלתם אותי שאלה. כשאנחנו רוצים להפעיל פרויקטים, אפיית מצות, סיורי סליחות, להציע, שיחות ט"ו בשבט, סדנאות שופר, התשובה היא: לא מוכנים, מפחדים, לא מעוניינים. אוקיי, אנחנו לא כופים שום דבר. מאידך קיימות היום תופעות של חדירת חג הכריסטמס, הלואין, פסח פסחא, כל הדברים האלה שנכנסים פנימה למערכת החינוך.

עץ אשוח.

נו באמת, בבתי הספר?

גם עץ אשוח, שכחת עץ אשוח.

עץ אשוח בבית ספר, מה ההבדל? מה ההבדל? תפסיקו, תפסיקו להיות צבועים.

כן, זו הצביעות. זאת הצביעות.

תפסיקו להיות צבועים כבר, תפסיקו עם הצביעות הזאת. רציתם לגדל דור של אפיקורסים וגידלתם דור של עמי ארצות.

מדינת כלל אזרחיה.

בהרצליה - - -

לא שומעים אותך, נראה לי שתמתין רגע.

צביעות לשמה.

בשנה שעברה, בבית ספר 'יד גיורא' בהרצליה, חטיבת ביניים בהרצליה, היה חג הכריסטמס עם עצי אשוח. אני צילמתי, זה היה בתקשורת, אם תרצו אני אביא לכם חומרים. אם היה לנו זמן להתכונן לוועדה הייתם כולכם מקבלים את החומרים האלה במועד, אבל זה לא היה קיים.

ולכן, אשר על כן, כשאנחנו באים היום ורוצים לחזק את זהותו היהודית של עם ישראל, אני אומר לך, כתוב במגילת העצמאות את המילה מדינה יהודית חמש פעמים - - -

אני יהודי לא פחות ממך.

נכון, ואם היית אומר הפוך הייתי חולק עליך.

מהזרם שלא פחות חשוב מהזרם שלך.

בוודאי, אתה לא יהודי מילימטר פחות ממני, אתה מילימטר לא פחות ממני יהודי.

אבל למה הוא חושב ככה?

אנחנו מדינה יהודית, אבל מדינה יהודית, הרצון לקחת את החינוך הממלכתי, שהוא 70% מתלמידי ישראל, באופן פטרוני, אתם מכניסים פטרנליזם על הציבור הישראלי, אתם אומרים: אנחנו נהפוך אתכם להיות זרם חילוני למהדרין.

מי אמר את זה? זה לא נאמר כאן על ידי אף אחד.

זה נאמר על ידי רם.

רם, אתה צריך לשמוע אותו, לא לתקוף אותו.

רוצים את הגם וגם.

גם הציבור המסורתי, גם הציבור שאינו שומר תורה ומצוות - - -

תן לו לדבר, אתה עד עכשיו תוקף אותו.

יש לך יושבת ראש נוספת.

רגע, בואו ניתן לו.

אני מסיים בזה. מרבית מהציבור שלנו לא שומר תורה ומצוות, זה בסדר גמור, אבל בסופו של דבר הזהות היהודית שייכת לכולנו. אני נגד כפייה, אני נגד , נאמר פה, החזרה בתשובה, אנחנו לא בעד הדברים האלה, אני גם לא מאמין בדבר כזה, אין דבר כזה להחזיר בתשובה, יש יהודי שמתחזק מעצמו, נקודה, זו תנועת נפש פנימית וזה לא קשור לזה, אבל מכאן ועד לעקור את זהותה היהודית של מדינת ישראל, הדרך רחוקה ביותר.

עכשיו, אם אנחנו תמימי דעים על שתי האמירות הללו, שלא ייעשו דברים בכפייה והזהות היהודית חשובה לכולנו, מפה נשב כמו אנשים גדולים ונמצא את דרך המלך.

יש כמה פנים לדבר הזה, לכן אתה לא מקבל – אתה מקבל רק סוג אחד.

לא, ידידי - - -

רק סוג אחד.

מותר לאלעד להגיד דברים, הכול בסדר.

אלעד, הדברים שלך הם מקובלים, אבל הם צריכים לחול על כל זרמי החינוך, לא רק על זרם החינוך הממלכתי.

נכון. יפה, יוראי, מצוין.

כן, זה מה שיוראי אמר גם קודם.

אתה מפספס את העיקר.

לא, יש פה הרבה מעבר לזה, זה לעקור את - - -

אני רוצה, בבקשה, לעבור גם לאנשים שנמצאים איתנו בזום.

אלעד, אתה מפספס את העיקר.

תקשיבו, יש פה הרבה חברי כנסת, אני שמח, הרבה אנשים שרוצים לדבר, וגם בזום יש, אז שכל אחד, אני אומר לא רק לך, שכולם יהיו יעילים.

משפט אחרון, אנחנו לא נגד אף יהודי, מה פתאום? אבל דבר אחד, צריך להבין, לעשות הפרדה בין העולם היהודי, העולם היהודי זה עולם של מצוות היהדות וההלכה, כשאתה מדבר איתי על זרם שהוא בעצם זרם חברתי, זרם שהוא כל כולו עניינו שהוא מכניס בעצם חתונה יהודי ואינו יהודי ביחד אתה מייצר ילדים שאינם יהודים, אתה לא יכול - - -

רגע, רגע, רגע, פה אני לא מסכים לקבל את זה. פה, הוצאת את כל הדעה שלך במשפט אחד.

תמר, את יהודייה? - - - אינה יהודייה ילדיה אינם יהודים.

הוצאת אותי עכשיו מחוץ לגדר.

אני לא מבין, אסור לומר את האמת?

ואני לא שואלת אותך - - - זה העניין.

הוצאת אותי מחוץ לגדר עכשיו.

עכשיו הנה יצא המרצע מן השק.

אתה שם לב שאתה סותר את עצמך?

קטי, בזה אני מבין שאת לא מסכימה איתו.

אני לא אתחתן עם אישה, אני אתחתן עם גבר.

לא דיברתי על זה.

מעבר לזה שזה ברור - - -

יצא המרצע מן השק.

אמרתי, אם אתה יהודי אתה יהודי - - -

אתה אמרת שהיהדות שלנו היא חברתית בלבד ואם אני לא פחות יהודי ממך אז מותר לי גם להיות מסורתי וגם להיות יהודי.

רם, שנייה - - -

רגע, עכשיו אני מדבר, נתתי לך הרבה לדבר למרות שהבעת פה בעיקר ביקורת, אבל נתתי לך לדבר, זה בסדר, זכותך.

אני מותר לי - - -

לא, אחרים לא אמרו שום דברי ביקורת. אחרים ליטפו את כולנו.

אתה רוצה להקשיב או רק לדבר? אפילו חלק ממה שאמרת אני מקבל.

אני מכבד את זה.

סיימת, בעיניי, אמרת דבר מאוד מעוות וחילקת את היהדות לשתי אפשרויות, או מצוות והלכה או חברתית.

לא.

אתה אמרת את זה, תלך אחרי זה להסתכל. ובעצם במקום להגיד, אגב יוראי אמר את זה, ואמר משהו הרבה יותר פלורליסטי ליברלי ממה שאתה בחרת להגיד, הוא אמר: אני רוצה שכולם יקבלו את היהדות שלהם ויבחרו לקחת אותה איך שהם רוצים.

חנוכריסמס זה לא דבר יהודי.

אתה אומר שמי שאין לו הלכה אז הוא רק חברתי.

זה נקרא זרם חברתי. חנוכריסמס זה לא דבר יהודי.

אם יש לך ביקורת על הפורום החילוני זו זכותך, אבל זה לא קשור אלינו. לרם יש בפורום החילוני דעות, זה לא אומר שזה הדעות שלנו.

אה, הכריסמסט זה חלק מהזהות הישראלית? וואו וואו.

אוקיי, פרופ' נמרוד אלוני נמצא איתנו בזום.

הכריסטמס זה חלק, לא ידעתי שזה חלק.

והקהילה הגאה מה זה?

זה חלק מהזהות הישראלית? לא, מבחינתי כריסטמס זה לא יהודי.

אני רוצה שפרופ' נמרוד אלוני ידבר. ראש המכון לחינוך מתקדם, בבקשה, נמרוד אלוני.

ידידי, אתה הלכת לאיבוד, אנחנו מדינה יהודית.

נכון, אתה כופה עכשיו.

אני לא רוצה ש - - -

אתה עכשיו כופה עליי, אני לא רוצה כריסטמס.

העובדה שיוסי טייב מתעצבן פה היא הדבר הכי משמח שקרה בדיון.

בשם המדינה היהודית אתם לא תכפו ערכים דתיים.

ממש לא. אתה רוצה מדינה לא יהודית, אתה רוצה מדינת כלל אזרחיה.

אני רוצה להיות חילוני במדינת ישראל.

אתה רוצה מדינת כלל אזרחיה.

קטי, אני לא רוצה לקרוא לסדר, אני רוצה שעכשיו נכבד את פרופ' - - -

את מי אתה קורא לסדר?

אמרתי שאני לא רוצה, אמרתי לשניכם. פרופ' נמרוד אלוני, בבקשה.

תגיד לו. הוא צורח, על מה אתה מדבר? אני זכותי להיות פה.

אני אמרתי שאני לא רוצה ואני גם לא נוהג.

אתה קורא אותי לסדר?

בסדר, אבל את חברת כנסת, הוא לא. בבקשה, נמרוד אלוני, ראש המכון לחינוך מתקדם.

מעניין, הבאתם גם מהצד השני קצת אנשים או שזה רק מצד אחד?

כן. קטי, נו בחיאת, די כבר.

אה, כרגיל, סליחה.

רק מצד אחד.

ברור שזה מצד אחד. כל הדיון הוא מצד אחד. לכפות, כל הדיון הוא לכפות.

עכשיו דיבר פה אלעד.

אוי, כואב לי הלב, קטי.

זה ברור.

כן, פרופ' נמרוד אלוני.

כן, יש ממחטות פה ביציאה.

חבר'ה, קטי, לא שומעים אותו.

לא, ממש לא. את הממחטה לך. את צריכה את הממחטה, אני כרגע השלטון, לא את.

נו, בדיוק, אז מה את בוכה?

ברור. אני ממחטה?

תמר, בואו ניתן לנמרוד לדבר. בבקשה, יש לך כמה דקות, כולנו מקשיבים, אחר כך נקשיב לנציגים נוספים. בבקשה.

שלום לכולם, לחברות כנסת נכבדות וחברי כנסת נכבדים. אני רוצה להציג משהו שלהבנתי אנחנו לא צריכים לעסוק פה, לא במה נכון בדיוק ומה צודק ומה זה חילוניות ומה זה דתיות ומה זה יהדות. במדינת ישראל, בין אם זה טוב ובין אם זה רע, יש זרמים שונים ואם יש זרמים שונים זאת אומרת שלאנשים שונים יש את האפשרות לבחור בדרך חייהם. לכן אני מבקש להיות טיפה קונסטרוקטיבי ולא לנסות לדבר בזכותו של חינוך אחד או בגנותו של חינוך אחר.

אני מבקש את מה שנדמה לי כל אחד מבין אותו, בין אם הוא בצד אחד או אחר, קוראים לזה הגינות. הגינות אומרת שאם יש זרמים בישראל בחינוך הממלכתי מעמדם צריך להיות שוויוני. הבקשה שלי אליכם, כאדם שכבר עבר שמונה שרי חינוך, מלמד 30 ומשהו שנה במכללה לחינוך הגדולה בישראל, זה לא לקבוע עכשיו מי צודק ומי לא צודק ואיזה דרך חינוך נכונה. בהנחה שיש זרמים יש זרם חינוך ממלכתי כללי עברי, ממלכתי כללי ערבי, ממלכתי דתי ויש זרם חרדי ויש עוד גם זרם משלב. הבקשה שלי אליכם, חברי כנסת נכבדים, בשם הממלכתיות ובשם ההגינות, זאת אומרת שבכל צד שהייתם הייתם חושבים שזה נכון, להעניק לכל הזרמים הממלכתיים בחינוך את אותה מידת עצמאות פדגוגית ואת אותם מדדים תקצוביים.

אני מסיים ואומר, כפי שאישה בימינו לא צריכה להסביר בדיוק למה מגיע לה מעמד שוויוני, זה מובן מאליו שלאישה מגיע מעמד שוויוני - - -

הלוואי שזה היה מובן מאליו.

ואם הוא עולה חדש מאתיופיה, או מרוסיה או אם הוא ערבי או אם הוא יהודי, הנחת היסוד היא שוויון, ואחר כך יש פלורליזם. ייתכן שגישת הזרמים היא נכונה וייתכן שלא, כל עוד יש זרמים פנייתי אליכם, חברי כנסת נכבדים, בשם הממלכתיות בדיוק להעתיק את אותן תקנות או אותם הסדרים שמופיעים בחוק חינוך ממלכתי 1953 לגבי מועצת החינוך הממלכתי, להעניק אותה לחינוך הממלכתי עברי ולחינוך הממלכתי ערבי, כדי שגם החינוך הממלכתי עברי וגם החינוך הממלכתי ערבי יוכלו לטפח את רבניו, רבניו זאת אומרת את מנהיגותו הרעיונית, המדעית, הערכית, את התכנים המיוחדים שלו. אין שווה יותר ואין שווה פחות.

בזמנו היו דוח קרמניצר, דוח שנהר, דוח עיסאווי סולומון, היו מספר דוחות, יש את חוק חינוך ממלכתי תיקון שנת 2000, חברים, ובזה אני מסיים, אנחנו לא צריכים לשכנע מי צודק או מי דתי יותר או מי יהודי פחות, אנחנו צריכים לפעול בהגינות. לכן אני פונה אליכם בבקשה, שנו את חוק חינוך ממלכתי כך שמעמדם של כל הזרמים הממלכתיים בחינוך בישראל יהיה שווה, תודה רבה לכם.

יפה. פרופ' נמרוד אלוני, ידעתי ושמחתי לראות שאתה תייצר מיקוד לדיון. אז, קטי, למרות - - -

לא, אני מסכימה לכל מילה. אגב, אני חושבת שהוא היה מרצה כשלמדתי בבית ברל.

אני למדתי בסמינר הקיבוצים, כך שאנחנו מכירים. האמת שאני ממש תומך.

אפשר?

כן. חברי הכנסת, כולכם רשומים פה.

שמענו כאן מילים רבות, כולל תעמולה דתית, תעמולה ימנית קיצונית. רק להזכירכם, יש תוכנית מאוד יפה בחינוך הממלכתי שנקראת מיתרים, של הרב מלכיאלי, שהוא גם דתי והוא שמאל. מעניין שההגדרה של תוכניות אלה הן תוכניות ימניות קיצוניות, אז התשובה היא לחלוטין לא נכונה. התוכניות האלה, לפחות חלק גדול מאלה שאני בדקתי, כבר נמצאות במשרד החינוך למעלה מ-15 שנה, זאת אומרת שגם בתקופתה של יולי תמיר העמותות האלה שנכנסו לבתי הספר פרחו ושגשגו ואף אחד לא אמר חלילה שמדובר פה בתעמולה דתית ימנית קיצונית. מפה עד להגיע למסקנה שהתוכניות האלה מביאות ומחזירות חזרה בתשובה המרחק הוא מאוד מאוד גדול.

גם כמורה בבית ספר ממלכתי, אחותי היא מנהלת בית ספר בחינוך ממלכתי, שאלתי אותה אם מאלצים אותה לקבל את התוכניות הללו, האם מישהו בא ואומר לך שאת חייבת? אז לא. בדיוק אני ממשיכה את הקו של נמרוד אלוני שאומר שיש פה עצמאות למנהלי בתי הספר האם כן או לא להכניס. אף אחד לא מחייב אותם, אין פה שום חובה להפעיל את התוכניות הללו בבית הספר, כפי שנאמר פה. לכן אף עמותה לא נכנסת לבית הספר ללא אישור של הנהלת בית הספר.

לצערי הרב, מה שאני מזהה כאן זה את אותו פורום חילוני שפשוט מבקש לאנוס את בתי הספר שנמצאים בהגדרה של החינוך הממלכתי לקבל את דעתם, שזה אומר מדינת כלל אזרחיה, לא מדינה יהודית. אני מאוד התחברתי לכך שאמרת שבמגילת העצמאות מופיעה חמש פעמים המילים מדינה יהודית, אז אני אומרת לך שבמגילה הזו, שאתה יודע, כשנוח לאנשים מסוימים לקבל אותה ונוח אחר כך לא לקבל אותה, זה בדיוק מה שקורה כאן כרגע.

היו אצלי לפני בערך שבועיים קבוצת הורים גדולה שמייצגת למעלה מ-10,000 בתי אב בישראל שנמצאים בחינוך הממלכתי שמבקשים חינוך מסורתי. אני זוכרת את הימים שבהם היינו באים לסבא וסבתא והיינו רואים קידוש והיינו שומעים שופר - - -

אבל אין לזה מונופול, זה לא מונופול על היהדות.

עופר, לא להפריע. והיינו רואים את הדברים הללו. היום הילדים שלי לא רואים את הדברים האלה ואני נורא רוצה. אני זוכרת, כשאני למדתי, כשהייתי ילדה ואני למדתי בחינוך הממלכתי, לא למדתי בחינוך הדתי, למדתי תלמוד ותושב"ע, היו שיעורים בתוך המערכת וזה היה בתקופת מפא"י-מפ"ם, אתה מבין? לא הימין הקיצוני, כהגדרה שנאמרה כרגע.

לכן אני מצדיעה לכל התוכניות הללו, שמביאים נופך נוסף. אני גם מצטרפת למה שאמר יוראי, שהוא אמר שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אני בעד שכל אחד – אני נגד כפייה ואני חושבת שאין פה כפייה, אני אגיד לך מה יש פה, יש פה תמיד לחטט ולחטט מה עוד אפשר לקחת מהמדינה הזאת ולרוקן אותה מנכסיה.

תודה רבה, חברת הכנסת קטי שטרית. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. כשמדינת ישראל קמה אחד הדברים החשובים היו אותם דברים, אותם שירותים ממלכתיים, בריאות ממלכתית, חינוך ממלכתי, זה חלק ממדינת הרווחה שעד היום, למרות המון ניסיונות לכרסם בה, נשארו באותם דברים ציבוריים, אותם שירותים ציבוריים שניתנים על ידי משרדי הממשלה שעד היום אנחנו מתגאים בהם. אין כאן חינוך פרטי, גם כשהבריאות חצי הופרטה זה הלך לקופות החולים, כלומר יש ניסיון לשמור על אותם שירותים ממלכתיים, אגב במיוחד בתחומים האלה שנוגעים לזהות, שנוגעים לאופן שבו אנחנו מחנכים את ילדינו, לכן יש להם חשיבות מיוחדת ולכן הדיון כאן הוא כל כך חשוב.

אותם שלושה זרמים ממלכתיים, הזרם הממלכתי, הזרם הדתי, החינוך הממלכתי דתי והחינוך הממלכתי ערבי, בעצם עם קום המדינה הם נולדו בצורה כזו שהזרם הממלכתי הוא זרם הכללי, הוא הזרם החילוני, הוא הזרם הליברלי, הוא הזרם הדמוקרטי, הוא הזרם שהיה אמור להיות זה שהוא לא צבוע, שהוא לא מגזרי, לעומת החינוך הערבי והחינוך הממלכתי דתי שעם קום המדינה הם דווקא אלה שהיו צריכים לשמור על עצמאותם ולכן קמו להם גם מנגנונים, מועצה מיוחדת, כדי לשמור על עצמאותם מול הזרם הכללי כדי שהם לא יידרסו על ידי הזרם החילוני.

עברו 70 שנה והתהפכו היוצרות. היום אנחנו במצב שהזרם הממלכתי לא מוגן, אין לו מועצה שקובעת מה הערכים בבסיסו, כמו שהיה במקור. לא מבקשים שינוי, רק את מה שהיה במקור כשקמה המדינה, והוא פרוץ. לכן אני אומרת לכם שאני, בתור אישה שמגדירה את עצמה כחילונית וסוציאליסטית, אני תומכת בזרם ממלכתי, אני לא רוצה לראות, לא את הילדים שלי ולא את הילדים של אף אחד הולכים לזרמים פרטיים, הולכים לחינוך, החל מדמוקרטי אפילו, למרות שאני מאמינה בערך הזה, ועד רפורמי או משהו אחר, אבל הזרם הממלכתי, בגלל סיבות פוליטיות, ותיכף אני אפרט אותן, עוד דקה, הוא פרוץ והוא חסר הגנה ואנחנו צריכים לספק לו את ההגנה המקורית שלו כזרם ממלכתי באמת כללי, רגיל.

הדרכים שבהן הזרם הזה הוא מאוים הן לא דרכים ישירות. אף אחד לא קם בבוקר ולא בא שר חינוך ואמר: אני רוצה שהמערכת החינוך הממלכתית תהיה בדמותי, עם כיפה מהתנחלות או מבית כנסת אורתודוקסי או חרדי או אחר. זה לא קרה, איך זה כן קורה? אם כן, בואו נקיים על זה דיון, בבקשה, בואו נקיים דיון על זהותו של הזרם הממלכתי בדרך המלך, אבל זה לא מה שקורה, זה קורה בדרכים עקיפות, דרך עמותות שמקבלות מימון ממשלתי ממשרדים אחרים או מאגפים אחרים, פעם זה משרד החקלאות, פעם זה משרד השיכון, תלוי איפה השר שהעמותות האלה שהוא חפץ ביקרן נמצאות. פעם ממשרד החינוך, אבל מאגפים אחרים ובכל מיני דרכים עוקפות ועקיפות, בדרכים שקשה גם לאתר אותן אחר כך בתקציב המדינה, לכן מדובר בהשקעה ממשלתית עקיפה, לא לחינוך לערכים יהודיים כאלה או אחרים, שנסכים עליהם או לא נסכים עליהם, שוב, אפשר לקיים דיון, אפשר לקיים באמת דיון ציבורי על כל הדברים האלה, אלא מדובר בהחדרה כפויה של תכנים שלא בדרך החינוכית.

חברות וחברים, אני רוצה להגיד לכם, לאף אחד אין התנגדות, באמת במערכת החינוך הממלכתית יש ים מקום שמוקדש לחגים ולשירים ולמנהגים ולכל הדברים האלה, לאף אחד אין על זה ויכוח ואין על זה דיון, כולנו שמחים שהילדים שלנו חוזרים עם הנר הזה עם הבריסטול ועם הסביבון וכל הדברים האלה, הכול בסדר - - -

הכמות מוגזמת.

לרם יש בעיה גם עם זה.

לא עם העיקרון, עם הכמות.

הוא מעדיף עץ אשוח על הראש.

זה שמונה נרות.

אבל, חברים, לרקוד במסיבת סיום של גן מסביב לבית המקדש השלישי ולקבל - - -

איפה זה קרה?

כן, זה קרה.

איפה, תמר?

זה קרה.

לא יודע, אבל תמר לא ממציאה.

תלכי לאתר שלנו, זה קרה בהרבה מקומות.

יש בית מקדש בכלל?

לא, אין, זה בדיוק העניין. ולקבל הפרדה מגדרית בגני הילדים בפעילויות עירוניות וללמוד בגיאוגרפיה שמי שמוריד את הגשם זה אלוהים וצריך להתפלל אליו, בגיאוגרפיה, לא בשיעור אגדה, אלא בגיאוגרפיה.

אלה בדיוק הדוגמאות שדיברתי עליהן מקודם. אי אפשר להתעלם מזה.

הדברים האלה, חברים, רק תבינו, אתם כאנשים דתיים - - -

איפה זה היה?

שנייה, תן לי לסיים.

לפחות אל תתכחש לעובדות, את זה גם אני מכיר.

אני לא מכיר, אני אשמח להכיר.

למושבניקים כל עוד יורד גשם - - -

כאנשים דתיים שהיהדות חשובה להם אני במקומכם הייתי מתקוממת נגד התכנים העילגים, השטחיים, הרבה פעמים שמעידים על בורות יותר מעל כל דבר אחר, שמועברים על ידי אנשים שלא הוכשרו לכך, לא על ידי אנשי חינוך, לא במסגרת השיעורים הסדורים והרבה פעמים על חשבון שיעורים אחרים שהם חלק ממערכת החינוך הממלכתית כמו מדעים, כמו אמנות, כמו ספרות, כמו תנ"ך, כמו פילוסופיה, כמו דברים אחרים שבכלל לא נלמדים במערכת החינוך, ועל ידי בנות שירות או מדריכות שהן חיצוניות למערכת, שעל זה אפשר לנהל דיון שלם, על הכניסה של השירות הלאומי לתוך מערכת החינוך הסדירה, לא ככוח עזר, לא כאיזה התנדבות, אלא במקום המורות והגננות שהן אנשי ונשות חינוך שהוכשרו לכך.

אני חושבת שהדרך העקיפה והחודרנית שבה התכנים האלה נכנסים למערכת החינוך ומוצאים את עצמם שם בגלל פיתויים, שוב, בגלל שזה ממומן ממשרדי ממשלה אחרים, אז באים לאותם מנהלים ואומרים להם: הנה, יש לכם פה שיעורים בחינם, בואו תבחרו בזה. אז פלא שהם בוחרים בזה? כי אם צריך לדבר על מניעת הטרדות מיניות או על חינוך לשוויון או לפלורליזם או משהו כזה זה יעלה כסף, כי אותן עמותות שמספקות את התכנים האלה לא ממומנות על ידי משרד השיכון או משרד החקלאות או משרד ראש הממשלה או החטיבה להתיישבות. וזאת הבעיה, חברים, אל מערכת החינוך הממלכתית התגנבו תכנים שלא אמורים להיות שם, שהם עילגים, שטחיים ולא ראויים להיכנס לכיתות של הילדים שלנו.

ואם אנחנו רוצים שמערכת החינוך תגשים את תפקידה המקורי, שהוא חינוך ממלכתי, כן, לערכים ליברליים, פלורליסטיים, דמוקרטיים, כן, זה ויכוח ערכי, אלה הערכים שעל בסיסם קמה מדינת ישראל, הם מופיעים במגילת העצמאות והיום הם מוצאים את עצמם יוצאים החוצה מפאת ערכים מדירים, שוביניסטיים, צרים - - -

חוץ מהמילה דמוקרטיה שלא מופיעה.

תמר, זה לא נכון עובדתית.

כן, זה נכון, חד משמעית. ולא זה הדבר שמערכת החינוך הממלכתית נועדה לו ואז אנחנו שומעים קריאות שלי, באופן אישי אני אומרת, כישראלית חילונית שמאלנית, הם מאוד מאוד כואבות של הקמת זרם חינוך עצמאי של הורים שרוצים לפרוש מהמערכת.

רם, אני ספרתי, לפי מספר הדקות שנתת לתמר, אותנו הפסקת.

לא נכון.

זה בסדר, אני מפרגנת.

של להקים מערכות חינוך, של להקים בתי ספר פרטיים ועצמאיים - - -

מונולוג אדיר.

אני חושבת שהקרב שלנו על מערכת החינוך הציבורית של כולנו, אפשר לקיים את הדיון הערכי, מה ייכנס בה, זה צריך להיות פלורליסטי, זה צריך להיות מכיל, זה צריך לדבר לכולם וזה בעיקר צריך לשקף קודם כל את הרוב, כן, החילוני, שיש במדינת ישראל, גם אם הוא מסורתי. אין לנו ויכוח על זה, לא חושבת שיש ויכוח בין הורים חילוניים להורים מסורתיים האם לחגוג את חנוכה, אבל יש ויכוחים רבים אחרים שבחסות אותה מערכת בעיקר מימון שתיארתי כאן כרגע הם הופכים את מערכת החינוך הממלכתית למשהו אחר לחלוטין שהיא לא התכוונה להיות והיא לא צריכה להיות. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לזום, נמצאת איתנו אודליה שינדרוף שהיא סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית. אודליה.

בוקר טוב. קודם כל תודה על ההזמנה לדיון, אנחנו, כמו כולם, לא ידענו בדיוק על מה הדיון לפני כן אז אני אנסה למקד לאור מה ששמעתי. קודם כל, אתם יודעים, הנהגת ההורים היא א-פוליטית.

היא א-מפלגתית.

אנחנו מאוד מאוד מאוד נזהרים מכל אמירה פוליטית, אבל הדיון הולך לכיוון מאוד מסוים ואני מאוד אזהר כי הנהגת ההורים מייצגת את כל גווני ההורים. אין ספק שיש כאן דיון מהו אופיו של החינוך הממלכתי במדינת ישראל ואין ספק שחייב להתקיים דיון גדול, ערכי, שהוא שיתוף ציבור, כדי שכל ההורים בישראל יוכלו להביע את דעתם איך הם רואים את החינוך הממלכתי ולא שהוא יהיה צבוע בגוון פוליטי או עמדות כאלה ואחרות של אנשים מסוג מסוים שנמצאים בכנסת או בפוליטיקה או בכל מקום אחר. אם אנחנו רוצים לדעת מהי העמדה הציבורית תואילו בטובכם לקיים דיון ציבורי, תזמינו את כל הציבור ואתם תגלו שהסקלה היא הרבה הרבה יותר רחבה ממה שאתם חושבים.

לנקודה כאן מהו חינוך ממלכתי אתם תגלו שכנראה כל אחד מאיתנו חושב קצת אחרת, לכן לבוא ולהגיד רק מהי עמדת 5% או 10% והיא הצודקת והיא המובילה זו טעות, לכן חשוב שיהיה גם דיון ציבורי. אין ספק שכמו שפרופ' נמרוד אלוני אמר חובה כאן שיהיה מעמד שווה לכל הזרמים, כולם כבודם במקומם מונח, כל הורה זכאי לקבל חינוך כפי השקפת עולמו ושתיתמך על ידי המדינה כל עוד יש מספיק קהל שרוצה את החינוך הזה. לא לכל שניים-שלושה ילדים צריך להקים זרם חינוכי, אבל אם אלה חמשת הזרמים במדינת ישראל תתכבד המדינה ותתקצב את כולם.

אני חושבת שהרעה החולה של מערכת החינוך בישראל היא שלא נכנסות לבסיס התקציב התמיכות בכל מערכות החינוך. זה האסון של החינוך הדתי, זה האסון של המשלב, וכל השנים צריך לרוץ ולעשות השוואות. למעשה מה שקורה כאן, אנחנו גורמים לשסע בין הורים, גם הדיון שקצת התחיל כאן והוא גרם לאי נוחות, בסוף גורמים למריבה בין הורים כאלה וכאלה. אם מדינת ישראל החליטה שיש חמישה זרמים, כרגע, יכול להיות שיהיו שישה ושבעה, תתכבד, תחוקק חוק, תיתן להם תקציבים ותעמיד אותם כשווה בין שווים וכל הורה יידע מה הזרם שהוא רוצה, מה היתרונות, מה החסרונות ויעשה את השיקול.

הדבר השלישי, שאין בלתו והוא הכי חשוב, האוטונומיה של בתי הספר. כל קהילה יודעת מה טוב בשבילה. לכן כל בית ספר, כל הנהגת הורים, כל מנהל כשהוא מכין לעצמו סל תרבות, כשהוא מכין לעצמו את תוכניות ההעשרה הוא יודע מה מתאים לו. נכון, יש אלפי תוכניות שקיימות והמדינה תומכת בעמותות בלי שאני אגיד לה או לא אגיד לה, אבל מנהל יושב ואומר אני רוצה או לא רוצה, אני רוצה להביא העשרה כזאת או אחרת, יושבת הנהגת הורים ואומרת מקובל עליי, לא מקובל עליי, אני כן רוצה למשוך לכיוון הזה ולכיוון אחר והאוטונומיה חייבת להישאר ואף להיות מוגברת יותר. אף אחד לא יתערב לבתי הספר בסדנאות והעשרה.

חוץ מהנהגת הורים.

זו האוטונומיה שחייבת להיות.

והנהגת ההורים יודעת. אודליה, הנהגת הורים יודעת - - -

רק הנהגת הורים יכולה להגיד מקובל עליי, לא מקובל עליי.

אודליה, הנהגת הורים יודעת להגיד למנהלת בית הספר: אנחנו לא מסכימים. יפה מאוד, כל הכבוד.

יודעת וזה קורה בשטח, אין ספק.

נכון מאוד.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד כאן, אל תצבעו את החינוך הממלכתי בצבע ספציפי, הוא בדיוק כמו בחינוך הממלכתי דתי, יש לו המון המון גוונים ומה שמתאים לי לא מתאים להורה אחר, אבל אם אפשר לייצר אמנה קהילתית שתאפיין מה מתאים לי כקהילה ולאורה כל בית ספר יילך זה יוריד את הלחץ. עכשיו, להגיד לכם אם ההרגשה היא שיש הדתה או אין הדתה היא מאוד מאוד סובייקטיבית בכל קהילה מסוימת. יכול להיות שיש ערים מסוימות שהן צבועות יותר בגוון מסוים ואז ההורים המסורתיים בתוך הממלכתי מרגישים להיפך, שעושים להם הפוך על הפוך וזה לא מה שהם התכוונו.

אבל אני מזמינה את כולכם, אחת, לקיים דיון מאוד מאוד רחב ולהזמין את כל מי שיכול לתרום לדיון הזה, כדי שתהיה זהות, אבל לא אחידות. אין אחידות גם בממלכתי וגם בממלכתי דתי, לא כל הורה דומה לשני, ואני עוד יותר מזמינה אתכם לבוא ולראות מה זה שיתופי פעולה בין ממלכתי לממלכתי דתי על רקע יום רצח רבין, על הרבה אירועים אחרים שנכנסים לבתי הספר הדתיים יחד עם הילדים החילוניים. בואו ננסה טיפה להפחית מהשסע לגורם מאחד וביחד גם בחינוך הממלכתי.

זה המסר שלנו, אנחנו מרגישים כאן, אני חייבת להגיד לכם שהורה ממוצע לא בטוח שהיה מתחבר לדיון, אלא מרגיש מותקף כרגע. חשוב שנוריד את ה - - -

למה?

מותר להתווכח, זה בסדר, אודליה.

לא, זה לא עצם הוויכוח, זה - - -

לא, אבל הם הלקוחות, הרי אתם כל הזמן אומרים שההורים נורא מסכנים, כופים עליהם הדתה וחזרה בתשובה. אומרת לך נציגת הנהגת ההורים שלא כופים עליהם, שהם בוחרים, שהם יודעים איך והם גם יודעים איך לדברר. הפורום החילוני מנסה לכפות.

אודליה הצליחה בצורה מרשימה, יש לציין, לייצג מגוון מאוד מאוד רחב. הטענה היא לא שההורים מרגישים לא מיוצגים בכל המקומות, אלא שיש הרבה מאוד אזורים שבהם הם מרגישים שההורים עצמם לא מקבלים את החינוך שהם חשבו לילדיהם. זה לא אומר שאודליה חושבת ככה, זה בסדר.

כן, חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת עוזי דיין.

אני לא אספיק.

עוזי דיין, אני אוותר לך, בבקשה.

ידעתי שזה יעבוד.

מאיר, אתה יותר מדי ותרן.

לא, הוא לא ותרן, הוא חבר.

דבר, עוזי.

כולם תיכף ידברו.

קודם כל אני מצפה ומאחל לעצמנו שהשיח בוועדת חינוך יהיה יותר סובלני, בטונים יותר נמוכים ויותר חינוכי בקיצור.

לגבי עמדתי, אני מאוד בעד החינוך הממלכתי ובזה אני חושב שיש פה דעה רחבה שתומכת בזה. אני בעד חינוך שיהיה פלורליסטי, אבל לא רב תרבותי. זאת נקודת מחלוקת שאנשים חושבים בה דברים שונים וזה לגיטימי. דרך אגב, תהיה לזה תמיכה בישראל ברוב הקהל, אבל לא כולו, והוא נובע מזה שהאליטות מתחלפות, הוא נובע מזה שרוב הישראלים חושבים שהם קודם כל יהודי ואחרי זה ישראלי וכו' וכו'.

אני מקיים את זה גם אצלנו במשפחה, הילדים של תמר ושלי הלכו כולם לחינוך ממלכתי למרות שאפשר היה להסביר למה כדאי שיילכו לחינוך ממלכתי דתי וזה בגלל שלדעתי זרמי החינוך השונים זה דבר רע. כיוון שאני חושב שלא ניתן לשנות את זה היום בלי מרד לאומי אז אני לא עוסק בזה ולכן צריך לקבל את זה, אבל לחזק את החינוך הממלכתי.

מה זה ממלכתי במקרה הזה, לדעתי? החברה הישראלית צריכה להיות הרבה יותר מלוכדת, ועל זה יש הסכמה, אני מניח. סביב מה היא מלוכדת? מעשית, החלק היהודי בה, שהוא הרוב, זה סביב היהדות, שפה וארץ. פחדתי לומר מולדת, היום זה כבר אסור לומר. אני חושב שהחינוך צריך להיות, שימו לב, כי על זה לא תהיה הסכמה, יותר יהודי ממה שהוא היום ויותר דמוקרטי. כמובן יותר יהודי למי שרוצה ביהדותו, אני לא כופה את זה על אחרים, אני למדתי בתור ילד בגיל 11 שנה בצרפת, אני יודע מאז לדבר צרפתית, אני יודע לשרטט את המפה של צרפת בעל פה ואני יודע את המשלים של לה-פונטיין בעל פה. אפשר להתווכח כמה זה נכון או לא נכון ללמוד בעל פה, אבל זו תפיסה של מדינה שמבחינתה מהותה היא התרבות הצרפתית.

אבל היא תרבות זהה לכל האזרחים, זה ההבדל.

בסדר, אני מדבר עכשיו על החינוך. אני חושב שהמהות שלנו היא מדינה יהודית דמוקרטית והיא צריכה להיות, כפי שאמרתי, יותר יהודית ויותר דמוקרטית. אני לא מבין מה זה הדתה למעט דוגמאות קיצוניות שניתנו כאן שזה באמת צודק, אבל במדינה שבמערכת החינוך הממלכתית שלה לא לומדים מה זה סידור, שילדים גומרים בית ספר תיכון ולא יודעים לומר קדיש, במדינה שבכיתות שלה, שהיא יהודית ודמוקרטית, לא לומדים בכל מקום את תנורו של עכנאי, זה לא נקרא הדתה, זה נקרא פחות מדי יהודית בתפיסה שלי.

זה נקרא בורות.

הבורות בכללי הרבה יותר גדולה.

אולי תפסיק להעיר לי כל פעם, תפסיק להעיר לי, אתה פה אורח, אתה לא חבר כנסת.

בורות זה גם לא לדעת מה זה שפינוזה.

כן, אני מקבל, רם, צריך לשמור על סדר הדיון.

כל דקה אתה מעיר לי על כל מילה שאני מוציאה.

בסדר, אבל בואו ניתן לעוזי לדבר. חבר מפלגתך.

קטי, אני לא צריך עזרה.

ופה אתה לא יכול לכפות את רצונך. מה זה, כל מילה שאני אומרת.

כן, הערתי לו גם, את צודקת.

קטי, להקשיב עכשיו לחלק הדמוקרטי.

כן, סליחה.

בחלק הדמוקרטי אני חושב שצריך ללמוד הרבה יותר ביסודיות את מגילת העצמאות, אני פוגש כאלה שגומרים ולא יודעים. כל אחד יודע את התפילה לשלום המדינה, לא כל אחד, רובם, ורובם לא יודעים אפילו לצטט פסוק אחד ממגילת העצמאות ורובם אומרים מדינה יהודית ודמוקרטית, מה שלא מופיע במגילת העצמאות, והיא מגילה מאוד דמוקרטית, אני לא תוקף אותה על זה. אני חושב שצריך ללמוד שיעורי אזרחות הרבה יותר ברצינות, אני חושב שצריך ללמוד פילוסופיה כללית הרבה יותר ברצינות. דרך אגב, גם פילוסופיה יהודית יותר ברצינות.

נכון.

אבל לא במקום.

ולכן כל מה שקשור ללהניח תפילין, לרקוד סביב בית המקדש הזה, ברור שאלה דברים שלא צריכים להיות. לסיום, אני מציע שני דברים, אחת, לבדוק את עניין העמותות, כי באמת צריך לראות, אני גם זוכר מהצבא, זה דבר חיובי, אבל לפעמים הוא יוצא מהגבולות. לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה. לדוגמה דיבר איתי מי שמנהל את 'מסע ישראלי', הוא אמר שהוא שמע שרוצים לאסור את הכניסה שלהם לבתי הספר. נראה לי שגיאה גדולה, לדעתי.

הבנתי שיריב אופנהיימר חבר הנהלה.

ולהחליט על זה. דבר אחרון, ההורים צריכים להיות יותר מעורבים בחינוך של הילדים שלהם, בכלל כל ההתחלה, שהכול מתחיל בחינוך, לא נכון, הכול מתחיל בבית. אם מבינים שחינוך זה לא רק פדגוגיה ומערכת שיעורים ואם מבינים שתרבות זה לא רק זמרים ו'זמר במסכה', אז הדברים מתלכדים ביחד. לכן צריך למצוא את הדרך לערב הרבה יותר את ההורים. דרך אגב, יש להם אפשרות להצביע על התוכן, שהם לרוב לא מנצלים אותה.

עד כאן דבריי וברוח זאת אני מזמין את כולם ב-15 בחודש, השדולה לתנ"ך עושה אירוע מיוחד במעברות הירדן, שזה גם קסאר אל יהוד וזה גם אתר הטבילה הנוצרי.

תודה רבה, עוזי דיין. יש לא מעט חברי כנסת שרצו לדבר ועוד לא הספקתי, אז אני רוצה שכולם יהיו יעילים ושכולם יקבלו את זכות הדיבור. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים, אדוני. קודם כל הדיון הוא דיון מצוין ואני חושב שהוא חשוב מאוד ולכבודה של ועדת החינוך שנערכים כאלה דיונים ומי שיזם את זה תבוא עליו הברכה.

אני רוצה להגיד כמה מילים באשר לבית הספר שאני ניהלתי הרבה מאוד שנים, הוא היה בית ספר ממלכתי, אני בחרתי בבחירה אישית כמנהל בית הספר ללמוד על הומניזם בראי היהדות, ואני רק רוצה להגיד לכולם, תהפוך בה ותהפוך בה והכול תמצא בה ומי שמחליט, אותם רעיונות, החל מאפלטון ואריסטו, אתה יכול למצוא דרך הספרות היהודית וככה בחרנו. ללמד תנורו של עכנאי כשדיברנו על דמוקרטיה וללמד את הרמב"ם כשדיברנו על פשרות כאלה ואחרות, וזאת מבלי לפגוע כהוא זה בחשיבותם של הפילוסופים מתקופת ההשכלה כי חשבנו שגם אלה וגם אלה ראויים שיילמדו בתוך בית הספר.

אגב, ב-1990 אני פתחתי בבית הספר שלי, שהיה ממלכתי, בית כנסת. לא קרה כלום, אגב. כשאני אומר את הדברים - - -

לא החזרת בתשובה?

אני לא חזרתי בתשובה מעולם, אני רק אומר את הדברים האלה בכדי לחזק את התזה המרכזית שלי שאומרת שמנהל בית הספר ומנהלת בתי הספר הם האימפרטורים של בית הספר שלהם, ברצותם הם מכניסים לתוך בית הספר סוכני שינוי וברצותם הם לא מכניסים אותם לתוך בית הספר. זה הסיפור.

אני קצת לא מבין על מה הצעקה הגדולה כאילו שאין מנהלים בבתי הספר, שמשרד החינוך מחליט והוא זורק את זה לילדים. אז אני רוצה להפתיע אתכם, שאני מכיר הרבה מאוד מנהלים שעומדים כסלע מוצק בפני ניסיונות של הדתה והם קיימים בתוך המערכת. קיימים בתוך המערכת וברגע שלרגע אתה כמנהל בית ספר מסיט את מבטך נכנסים סוכנים, אני קורא להם סוכני שינוי, לבית הספר.

מאיר, למה צריך בכלל לתת לכל מיני גורמים זרים להיכנס לבית הספר? תפקיד המורים ללמד, לא לעמותות כאלה ואחרות.

אני מסכים עם מה שאתה אומר, זה רשום לי תיכף. אני למשל אסרתי בבית ספרי על סוכנים כאלה להיכנס. אני לא קורא להם סוכנים במובן השלילי כי הם באים עם הרעיונות שלהם, אמרתי שאנחנו חייבים לחזור לתקופה שמורי בית הספר היו אנשי אשכולות. כן הכנסתי אותם, אבל הם העבירו השתלמויות למורים, לא נכנסו לתוך הכיתות, ואמרתי למורים שיבחרו.

אני מספר את כל זה בכדי להגיע לדבר העיקרי, אין שום ספק שבמציאות הישראלית שנכפית עלינו בגלל שאלות פוליטיות החילוניים נתפסים כתינוקות שנשבו. כשאני אומר למישהו שאני חילוני, הוא אומר לי, מאיר, אני לא מאמין עליך, אתה מרוקאי, גדלת בבית דתי, מה זה אתה חילוני? אתה יודע מה? אנחנו נתקן אותך. ולכן אני אמרתי שצריך לעשות הגדרה של חילוניות. החילוניות הישראלית כמעט לא קשורה לחילוניות פילוסופית שבאה ואומרת שאין אלוהים, חילוניות ישראלית נתפסת בזה שכן יש אלוהים, אבל אני לא מקיים את תרי"ג מצוות, אני חילוני, אל תכריח אותי ללכת לבית הכנסת ואל תכריח אותי לא ללכת לכדורגל בשבת. יש התנגשות מאוד גדולה במושגים של זהותו של החילוני.

אני רוצה לסיים את דבריי ולהגיד, מנהלי בתי הספר, ואני חוזר על זה, הם האימפרטורים, ואני קורא לכל המנהלים ולאנשי משרד החינוך להבין מה כוחם של המנהלים. אתם רוצים להפוך את מערכת החינוך לסוברנית יותר, למערכת שיודעת לשמור על עצמה, חזקו את מנהלות ומנהלי בתי הספר וכן, אל תאיימו עליהם, לא ישיר ולא בעקיפין.

אני הגעתי לבית הספר, אתם לא תאמינו, בית ספר חילוני, וראיתי הודעה לצוות המורים שבשעה 11 בבית הספר ייערכו סליחות ומבקשים מצוות המורים להגיע לסליחות ויכירו להם בזה שהם מגיעים לסליחות כשעות השתלמות. אז אם מישהו אומר שאין הדתה הוא לא יודע על מה הוא מדבר, אבל יחד עם זאת זה לא המקום להתגושש ולבוא ולהגיד שננקה את האטמוספרה שלנו מהדברים האלה. הם ישנם, מנהל בית ספר, ברצותו הוא יכול לסגור את שעריו וברצותו הוא יכול לפתוח אותם. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן. יש פה עוד שלושה חברי כנסת שביקשו לדבר, אני הולך לפי הסדר שביקשתם, זה חבר הכנסת יאיר גולן, אחר כך חבר הכנסת עמית הלוי ואחרי זה חבר הכנסת יוסי טייב. הם לא דיברו, עופר כסיף, אתה דיברת.

דיברתי כמבוא.

בבקשה, בקצרה. אחרי יאיר גולן נעבור רגע לזום ונחזור לעמית. בבקשה, יאיר גולן.

הדבר הראשון, העובדה שעמותות שונות נכנסות לתוך בתי הספר שלנו היא תופעה שלילית. כשאומרים לי חינוך ממלכתי אז אני מבין שהממלכה, המדינה, שהכשירה את המורים, שמינתה את מנהלי בתי הספר, היא זו שלמעשה אחראית על חינוך ילדיי. כשנכנסות עמותות שונות לתוך מערכת החינוך זה אובדן שליטה. זה קרה לנו בצה"ל.

עד היום.

הוצאנו אותם, זה פגע בסמכות המפקדים. כשזה נמצא בתוך מערכת החינוך זה פוגע בסמכות המנהלים ובסמכות המורים, זו תופעה שלילית. אז קודם כל צריך לומר, ואני חושב שזה צריך לכלול הסיכום של הדיון הזה, שאנחנו קוראים למשרד החינוך לצמצם ככל שניתן את התופעה של כניסת עמותות שונות עם אג'נדות כאלה ואחרות לתוך מערכת החינוך. דרך אגב, זה לא משנה לתוך איזו מערכת חינוך.

הדבר השני זה קריאה חד משמעית לשוויון. צריך להיות שוויון בשלושה תחומים, אחת, שוויון בתקצוב. ילד הוא ילד הוא ילד. אני רוצה פה לספר לפורום שילד בדואי שנולד ביישוב בלתי מוכר, כשהוא מגיע למערכת החינוך הוא מתוקצב 75%, למה? אנחנו מדינה מתקדמת, ילד הוא ילד הוא ילד. אנחנו נותנים לכל ילד את אותו דבר, אותם סיכויים להצליח בחיים. הפערים היום בתוך מערכת החינוך פר ילד הם בלתי נסבלים. כשאני אומר את הדברים האלה אני למשל תומך בהחלט ביותר כסף לחינוך החרדי.

הדבר הבא זה שוויון ארגוני. יש היגיון רב במועצת חינוך. יש מועצת חינוך לחמ"ד, צריכה להיות מועצת חינוך לחינוך החילוני. דרך אגב, זו מועצה שצריכה להגיד מה מלמדים, את מי מלמדים, לאו דווקא צריך לקבל את דעתו של יושב ראש הפורום החילוני, אבל יישבו אנשים שזה מקצועם, חינוך, וישאלו את עצמם מה נכון באמת ללמד. אני חושב שבשיטה הזאת המערכת תהיה פחות חשופה להטיות פוליטיות כאלה ואחרות, היא תוכל לנמק את בחירותיה בצורה הגיונית ויסודית.

הדבר השלישי, במציאות שבה כן נכנסים כל מיני גורמים שונים לתוך בתי הספר חייב להיות שוויון גם בתגבור לימודי היהדות. אני נפגשתי עם אנשי תל"י ואנשי פנים לפני מספר חודשים, מה שמצאתי זה העדפה ברורה לעמותות חרדיות ולעמותות של הציונות הדתית שנכנסות לתוך בתי ספר חילוניים תוך אפליה ברורה של יהדות פלורליסטית דמוקרטית ליברלית. גם הנושא הזה, אני קורא למשרד החינוך לטפל בו באופן יסודי.

אנחנו גם הקדשנו לזה דיון ארוך פה, נכון.

לוודא שבנושאים האלה יש שוויון לפחות ברמה שהורים יכולים להשפיע על מי נכנס. אני לא אוהב את העניין הזה של בכלל נכנסים, אבל אם כבר נכנסים או אם התהליך הזה עדיין יימשך, אז בוודאי שצריך להיות בזה שוויון. עד כאן.

תודה רבה, חבר הכנסת יאיר גולן, אנחנו עוברים לזום ולאחר מכן חוזרים אליך, חבר הכנסת עמית הלוי. ד"ר תמי הופמן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. אני אומר מראש שאני מתנצל, רשמתי לי עוד כמה אנשים שמאוד הייתי רוצה שידברו ולא הספקתי, אז נצטרך להמשיך את זה. בבקשה, תמי הופמן.

תודה רבה על ההזמנה וההזדמנות, דיון מאוד חשוב. למעט בדברים של שלושת חברי הכנסת האחרונים המילה דמוקרטיה כמעט שלא הייתה פה בדיון ואני כן חושבת שזה משהו שהוא מאוד מאוד חסר ואני אמקד אותו גם כי הזמן קצר.

הדיון הוא לא דיון רק אם הדתה או יותר יהודי או יותר תכנים יהודיים או פחות תכנים יהודיים, השאלה היא האם כדי לקיים דיון וכדי שהורים יוכלו לבחור בחינוך מיטבי לילדים שלהם בתוך מערכת מאוד מאוד מגוונת האם אנחנו מלמדים את התלמידים שלנו להיות אזרחים במדינה דמוקרטית שחיות בה קבוצות שונות. התשובה היא שאנחנו מצהירים שכן, אבל אנחנו לא עושים את זה בפועל, בטח לא בהשוואה למרכיבים הפרטיקולריים של החינוך האזרחי.

החינוך האזרחי במדינת ישראל מתמקד או בהיבטים באמת פרטיקולריים שקשורים בתפיסות תרבותיות, מורשת, לאום וכו', או בשיעורי אזרחות. בשיעורי אזרחות זה כיתה ט' וכיתה י"א-י"ב וכשמגיעים לשם, לכיתה ט' וכיתה י"א-י"ב, לא על זה יכולה לקום וליפול ההבנה של איך מתנהלת חברה דמוקרטית במדינה, בוודאי שהיא יהודית ודמוקרטית, ויש בה מתחים מובנים מתוקף המבנה שלה והקבוצות השונות. הדבר הזה הוא בעוכרינו. במכון אנחנו עשינו כמה עבודות שמראות את השוליות של החינוך הזה, שזה בא לידי ביטוי גם בתקציבים וגם בתכנים או במסגור של התכנים. זה דבר אחד.

דבר שני, צודקים כל האומרים פה שבאמת בית הספר יכול לבחור מה הוא רוצה, מורה, מורים יכולים, יש רק שתי בעיות קטנות עם הדבר הזה. אחת, לא בטוחה שכלל ציבור המורים והמנהלים, חלקו כן, מבין שאנחנו בעידן של כלכלת שוק ובכלכלת שוק יש גם מרחב בחירה ואיך עושים את תהליך הבחירה הזה באופן מושכל. דבר שני, השוק הזה הוא לא באמת חופשי, הוא לא חופשי כי גופים שמקדמים חינוך לדמוקרטיה וחינוך אזרחי מקבלים פחות נגישות ופחות כניסה למערכת מאשר הגופים שעוסקים בהיבטים פרטיקולריים של החינוך האזרחי.

אני כן מזמינה את הוועדה להמשיך לדון דווקא בקונטקסט לא רק בהיבט של הדתה, אלא לשים את זה במבט רחב יותר על סוגיית החינוך הממלכתי כחינוך שמשקף חינוך דמוקרטי וזה לא עוד זרם, דמוקרטיה, שיכול להיות לבחירת הורים, אלא הוא מובנה ובא לידי ביטוי בתכנים מגן עד י"ב ובמיומנויות, כולל יכולת דיבור, שיח, סובלנות וכו'. תודה.

תודה רבה, ד"ר תמי הופמן, אני מחזק מאוד. בעיניי הסיפור של דמוקרטיה הוא לא רק תוכן, הוא הרבה יותר מהותי ועמוק, הוא גם האיך לומדים, עם מי לומדים, את מי פוגשים תוך כדי ואיזה אזרחים אנחנו רוצים להוציא מתוך מערכת החינוך וזה נכון לכל הזרמים. דמוקרטיה היא היסוד של כל שאר הדברים שבאים מסביב. תודה רבה.

בדיוק, ואי אפשר להתייחס לזה כחוסר ערכים, זה לא ערכים או חוסר ערכים, כמו שמציגים את זה.

אוקיי, תודה רבה.

בחינוך הישראלי אין ולא כלום עם הדמוקרטיה, אז כל המילים היפות וכל ה - - -

אני מקווה שאתה חושב שזו בעיה כמובן.

בוודאי.

בבקשה, חבר הכנסת עמית הלוי.

תודה, אדוני היושב ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. רק תיקון להגדרות לפני שאני מתחיל, למכון הישראלי לדמוקרטיה, זה יוצא לי לפעמים בזמן האחרון לתקן אותם, אנחנו חיים במדינה יהודית שהתרבות של הלאום של המדינה היא תרבות יהודית. יש בה קבוצות מיעוט עם תרבות אחרת, יש בה - - -

רגע, להבין, אתה מציין את זה כעובדה או אתה מציין את זה כרצון?

אבל, עופר, למה אתה מפריע לו?

תן לו להציג את דבריו.

אני רוצה להבין.

אבל הוא עוד לא התחיל לדבר.

עופר, תן לו לדבר.

אני רוצה להבין, הוא אומר דברים - - -

הרגע דיברנו על סגנון.

עופר, תן לו לדבר, עמית חיכה בסבלנות הרבה זמן.

עמית לא הפריע לאף אחד עד עכשיו, אני חייבת להגן עליו.

אני מגן עליו גם.

לא, אבל, קטי, אני שואל, אני רוצה להבין.

אני הולך עם ההגדרות שלך, עופר, אני עכשיו במבוא, אני מגיע לדבר העיקרי.

אם העבודה תמשיך ככה לא תקבל אצלי - - -

אנחנו במדינה יהודית שזו מדינת הלאום של העם היהודי ותרבות הלאום הזאת היא התרבות היהודית, יש בה קבוצות מיעוט אחרות שצריך מאוד לכבד אותם, גם כיחידים וגם כקבוצות מיעוט עם תרבות אחרת, והמשטר כאן הוא משטר דמוקרטי, שאגב הבשורה הגדולה של הדמוקרטיה שהיא מבוססת על ערכים כמו חרות ושוויון שהם במקרה או שלא במקרה גם ערכים שיש להם שורשים מאוד עמוקים ביהדות, אבל זאת שיטת המשטר. זה אני אומר למכון הישראלי לדמוקרטיה שלפעמים מתבלבל בין המהות לבין צורת השלטון או צורת המשטר.

אני רוצה לומר שלושה דברים שלפי דעתי הם חשובים מאוד לדיון כאן. הראשון הוא שאני מאוד שמחתי, אתה שמחת, אדוני היושב ראש, שחבר הכנסת טייב מתעצבן, שבאמת זה היה חריג.

נכון, ציינתי את זה כשמחה חברית.

הרמתי את הקול, לא התעצבנתי.

זה קשה כשאתה מרים את הקול.

אני שמחתי שיש כאן סביב השולחן הזה הסכמה שכולם רוצים שהתרבות היהודית, או היהדות, לגווניה השונים, ובהחלט יש בה גוונים שונים, תבוא לידי ביטוי במערכת החינוך. אני חושב, לגבי הערתו של יוראי, ששתי העגלות מלאות, להיפך, אני חושב שהליברליזם והחופש שמביא איתו בעיקר הציבור המכונה חילוני במדינת ישראל, זה נכון לא רק לישראל, הסיר אבק מהרבה ערכים יהודיים שהגלות התחפרה באבק הזה ולכן החרות, השוויון, ההומניזם, מה שקרא מאיר כהן, כולם ערכים יהודיים חשובים וטוב מאוד שהעגלות האלה נפגשות ומעוררות ואני בטוח שהיהדות והחינוך היהודי יתעשר מזה. במובן הזה היהדות היום, לצערי, בשיטת הזרמים היא הגורם המפריד במקום להיות המכנה המשותף, במקום שהמפקחים ייפגשו אחד עם השני, המפמ"רים, במקום שנייצר שיח משותף סביב המכנה המשותף העמוק שלנו הוא הופך להיות הגורם המפריד.

לגבי הדברים שעלו כאן, צריך לומר ביושר, כפייה פלורליסטית היא לא פחות כפייה, אדון יושב ראש הפורום, מכפייה אורתודוקסית, היא לא פחות כפייה, ולכן זה שיושב לימינך, חבר מועצת העיר מהרצליה, אומר שהוא בתור ילד, המנהלת כפתה עליו את שינוי הטקסט והוציאה את אלוהים, אפרופו דוח שנהר שהוזכר כאן, שהוא באופן שיטתי הוציא כל דבר שנוגע לאלוהים ומצוות, השאיר את חנוכה, כמו שאמרה תמר כאן, או השאיר כל מיני דברים של חגים, אבל בעצם כפה על מערכת החינוך הממלכתית הוצאה של אלוהים. מה אתם מפחדים מאלוהים? מה זה כאן, רוסיה? תמיד השיח הדתי, תמיד המושגים הדתיים היו חלק מתרבות, היו חלק משיח תרבותי, כל תרבות. מה זה הפחד הזה? מה זה הצנזורה הזאת? לדעתי אין לזה מקום.

וגם רוב הציבור בחינוך הממלכתי, מה שנקרא הציבור המסורתי, וזה עלה כאן, אדוני היושב ראש, בוועדות קודמות לפניך, 40%, לפי נתונים שהובאו כאן, מכלל הציבור הם ציבור מסורתי וזה בדיוק היסטריה קיצונית שהיא לא נחלת הרוב והיא כופה והיא מדירה מושגים רליגיוזיים, מושגים דתיים, שכמו שאני אומר, הם בבסיס הרבה מאוד תרבויות וזה פוגע בציבור המסורתי.

לכן אני חושב שהפתרון, ובזה אני ממשיך את מה שאמר כאן מאיר כהן, הפתרון הראוי בעיניי, ואני חושב שהוועדה צריכה לדחוף לזה מאוד, הוא פתרון של אוטונומיה יותר רחבה למנהלים באופן שהגיוון שמדברים פה בוועדה יבוא מלמטה למעלה ולא מלמעלה למטה. בסופו של דבר המנהל מכיר את קהל לקוחותיו, שיכול גם להשתנות, ולתת את אופי בית הספר, במובן הזה זה לא משנה אם זה שירותים מבחוץ, חבר הכנסת גולן, או שירותים אחרים, כל בית ספר יכול לקחת על פי – לפעמים לוקחים שירותים מבחוץ גם בממשלה, אתה אומר שהחינוך ממלכתי, אבל גם ממשלה לוקחת שירותים מבחוץ לפעמים אם היא לא יודעת לעשות את זה בעצמה. משרד החינוך זה 200,000 וכמה, קשה לנהל מפעל כזה, לפעמים לוקחים שירותים מבחוץ, אבל הפתרון בעיניי, ואני חושב שלשם אנחנו צריכים להוביל, אני יודע ששר החינוך קצת התחיל בהקשרים של הקורונה, כל מיני היבטים כאלה, אני לא בטוח איפה זה עומד, שלמנהלים תהיה אוטונומיה לבחור את האופי ואת הגוון ואת הדברים שהם מלמדים ובכלל זה אלוהים, שוויון, חרות, הומניזם, אני חושב שבדרך הזאת מערכת החינוך הממלכתית תצא מאוד נשכרת.

יכול להיות שאם אלעד, יכול להיות שאם אתה לא היית כופה עליו להוציא את אלוהים מהתנ"ך הוא היה היום מסורתי טוב, בזכותך הוא נהיה חרדי טוב, שזה בסדר, אבל תשים לב לדבר הזה. אנחנו בעד שכל אחד ייקח את הגוון שהרבה יותר מתאים, אוטונומיה למנהלים תאפשר את זה והיא פתרון טוב בעיניי.

עמית, אני מתחבר להרבה מהדברים שלך, אבל יש לי הארה ב-א', שבעיניי משמעותית לסיפא של הדברים שלך. אם אתה נותן אוטונומיה למנהלים, אבל הבחירה שלהם מגיעה לפי הרבה מאוד עמותות וארגונים שחלקם הגדול מקבל תקצוב מהמדינה ושם יש חוסר שוויון אדיר, ואני בדקתי את זה לעומק ברמה האישית כשסיכמנו על תקציב המשכי, בדקתי לעומק, ישבתי הרבה שעות - - -

רם, איפה בדקת? אני מנסה להבין. לאחותי יש פרויקט בבית ספר בלוד של ערבים ויהודים, של עמותה, למה אתם לא מדברים על העמותות האלה? הן נכנסות.

כי אני, וזה גם תפקידך, להסתכל על הרוב.

אבל אתם תמיד שמים זרקור רק על העמותות שמדברות על מדינת ישראל כיהודית. זה פשוט מקומם כל הזמן מחדש.

לא, לא, אני מצטער, קטי, אני בדקתי, את מוזמנת לבדוק. זה מקומם אותך, אבל לא בדקת את הפרטים.

לא, אני לא יודעת אם אתה בדקת.

אז אני מספר.

רם, זה הכסף הקטן.

לא נכון.

זה הכסף הקטן, הכסף הגדול זה החינוך הממלכתי עצמו.

תסלח לי, ותוכניות קרב?

אתה צודק, אבל זו לא השאלה, אני לא סותר את מה שאתה אומר, אני רק אומר שאם הם בוחנים - - -

רם, תוכניות קרב לא נחשבות, נכון?

זה לא קשור.

לא נכון, זה קשור.

לא, זה לא.

זה קשור. כל תוכנית תוספתית - - -

אני אגיד לך מה הבעיה, שאת מעירה הערות לפי הדעה שלך, אבל אני בדקתי, אני אומר לך את מה שבדקתי.

רם, אני אסביר לך - - -

לכי תסתכלי מי מקבל תקצוב בתוך האגפים של משרד החינוך, באגף מורשת ובאגף תרבות יהודית ואת תראי שם את ה - - -

אבל אתה מוחק תוכניות תוספתיות.

אם יש לאחותך פרויקט זה מצוין, אבל זה לא קשור.

לא, אתה לא יכול לקחת אגף מסוים ו - - -

מסמך של מולד - - -

אני לא יודע על מה אתה מדבר, אני לא קראתי שום מסמך של מולד. אני ישבתי עם הגופים וגם ישבתי עם השר אלקין על הנושא הספציפי הזה וגם שמענו פה את המנהלים של האגפים האלה. חבר'ה, יש רוב, אי אפשר להתכחש אליו.

רגע, רם, בוא נעשה סדר.

חבר הכנסת יוסי טייב, שכל כך החמאנו לו, שבער בו להתעצבן, אז בבקשה אני רוצה לשמוע אותו.

רם, בוא נעשה סדר. כל מה שאתה אומר שהוא פרונטלי של מורה בבית הספר במסגרת ההוראה, זה בסדר, נכון?

המדריכים של קרב הם חלק מבית הספר.

לא, רגע, אני רוצה לעשות סדר בחשיבה. כל מה שנלמד בבית הספר, מתמטיקה, אנגלית, זה בסדר, נכון? הכול טוב?

נראה לי, כן.

יופי, אבל לאחרונה, אני חושבת שב-15 השנה האחרונות נכנסו תוכניות שהן היו במסגרת גם פילנתרופיה, לדוגמה תוכניות קרב היו פעם קרן קרב שהיה פילנתרופ שחשב שצריך להוסיף תוכניות תוספתיות, זה בעיקר התחיל בפריפריה, לאט לאט זה גלש, זה גם תוספתי. אבל אני חושבת שגם תוכניות כמו זהות יהודית או 'מסע ישראלי' זה תוספתי. עכשיו, בוחר בית הספר יחד עם הנהגת ההורים האם להכניס את זה או לא להכניס את זה.

אנחנו מסכימים.

יפה, זהו.

רגע, הפער לא שם. הפער הוא במי מקבל את התקצוב מהמדינה. אם את מגיעה למצב שהבחירה שלו, נגיד, אני נותן את זה רק בשביל ההערכה, היא 80% מול 20% באופי העמותות אז את מייצרת מצב של חוסר שוויון במי קיבל את התקצוב ואת מקשה על המנהל לבחור באופן שוויוני.

אבל באופן שוויוני צריך להסתכל על כל התוכניות התוספתיות, לאו דווקא להסתכל רק על מה שקשור לזהות יהודית, או חס וחלילה, סליחה על מילות הגנאי, על העם היהודי או משהו כזה.

קשה לחשוד בי שזו דעתי. חבר הכנסת יוסי טייב, בבקשה.

טוב, קודם כל לא התעצבנתי, רק הרמתי את הקול, כי אני חושב שנאמרו חלק מהדברים ואני חושב שהייתה חובת מחאה, אבל בכל מקרה, אני לא חשוד בבורות בענייני תרבות אוניברסלית, מחצית מחיי ביליתי בפאבליק סקול ושם למדנו, כמו שאמר מקודם חבר הכנסת עוזי דיין, מולייר ולה-פונטיין ותורת האבולוציה, אני גדלתי על הדברים האלה. יחד עם זאת אני חושב, כמדינה יהודית, וכאחד שעלה לישראל ורוצה לגדל את הילדים שלי סביב חינוך יהודי, אני חושב שאנחנו הבאנו את זה על עצמנו, אני חושב שאותם ארגונים חילוניים שניסו, אפרופו דוח שנהר, למחוק כל קשר של חינוך עם היהדות הביאו את זה על עצמם. בסופו של דבר הוצאתם את כל ארון הספרים היהודי מבתי הספר החילוניים.

אסור לנו לשכוח שבעשרות השנים הראשונות מאז שמדינת ישראל קמה למדו שם גם תורה וגם משנה וגם מוסר יהודי ונכסי תרבות ובוגריהם אינם בורים. לצערי היום רוב תלמידי הממלכתי, לצערי, רציתם לגדל דור של אפיקורסים וגידלתם של דור של עמי ארצות שאין להם שום קשר לארון הספרים היהודי, לא יודעים מה זה סידור, לא יודעים – ואז אתם מנסים ליצור איזה שהוא, כן, מבחינתי, זה גרוע מאוד רם - - -

הבורות בעניינים הכללים הרבה יותר גבוהה.

מבחינתי זה גרוע מאוד, אתם מנסים לייצר דת חדשה. וזה בסדר, זכותכם, תעשו מה שאתם רוצים.

חבר הכנסת, אני רק מבקש ממך לחזור בך מהאמירה שהדור שגדל אם הוא לא גדל בחלקו על ארון הספרים היהודי הוא דור של עמי ארצות.

לא, לא, לא, אני אומר, אני מדבר על עמי ארצות כלפי ארון הספרים היהודי. זו מציאות, מאיר, אי אפשר להתחמק ממנה.

עם ככל הארצות.

כן, זה נהיה המדינה ה-51 של ארצות הברית.

תן לו לדבר.

רומז מאיר שמי שלא לומד לימודי ליבה ולא יודע משהו מעבר לארבע פעולות חשבון זה נקרא פרימיטיביות.

יאיר, אל תנסו להוציא את הדברים מהקשרם, אמרתי - - -

אנחנו מנסים לגרות אותך שוב להרים את קולך.

לא, אנחנו לא מוציאים מהקשרם, אנחנו מוסיפים הקשר.

לא, אני אמרתי את הדברים - - -

אבל, יאיר, חבר הכנסת טייב לא הפריע לאף אחד.

קטי, אני מסתדר לבד. יאיר, אני אגיד לך דבר אחד, אי אפשר להוציא את ארון הספרים היהודי ממערכת החינוך הממלכתית, וזה לגיטימי, זכותו של כל אדם להחליט במערכת החינוך שלו מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה, אבל אני חושב שבמדינה יהודית ארון הספרים היהודי הוא אבן יסוד לתרבות שלנו ועצם קיומנו פה בארץ ישראל. לכן אני אומר, בזה שדוח שנהר ניסה להוציא כל חלק שקשור ליהדות בלמידה של אותם דברים בחינוך הממלכתי הוביל בסופו של דבר לתוצאה שאתם היום מתלוננים עליה, שנכנסות כל מיני עמותות ומנסות להכניס את הזהות היהודית בחזרה דרך הדלת האחורית. אני אומר למה? הייתם משאירים את זה.

יוסי, אני מסכים איתך, אבל לא קראת את דוח שנהר, זה לא מה שהוא אמר.

יפה, הייתם משאירים את זה בתוך החינוך הממלכתי, ניסיתם לעשות מערוף וקיבלתם את זה בצורה אחרת.

נכון, אני מסכים איתך.

יוסי, אני מסכים איתך.

ולכן אני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש, נפוליאון כבר אמר עם שאינו מכיר בעברו אין לו עתיד, ואני חושב שעברנו ועצם זה שאנחנו מלמדים את כל ילדי ישראל על העבר שלנו, על התרבות שלנו, על ארון הספרים, וזה לא מפחיד, יש לי תחושה שיש לנו פחד של להתמודד מול הזהות היהודית, למה? זו תרבותנו ובואו נתמודד עם זה.

יש פער. אני בעד, בואו נלמד יהדות, אבל הפער, חוסר הפרופורציות, אנחנו גם חילונים ואנחנו גם מתעניינים בתרבות האוניברסלית. אתה זכית לזה בילדותך, הילדים שלי כבר לא זוכים לזה, הבורות בעניינים הכלליים היא הרבה יותר גדולה.

אבל למה זה בא על חשבון?

להיפך, להיפך - - -

להיפך, תפעלו שזה גם יהיה וגם זה יהיה.

אבל זה בדיוק הפוך, קטי, שמים לנו יהדות על חשבון - - -

לא, אתם רוצים להוציא את זה ולשים משהו אחר במקום.

לא אמרתי, אף אחד לא אמר פה להוציא.

זאת הכפייה האמיתית.

קטי, לא, אנחנו לא רוצים שעמותות עם אג'נדה, או שהיא פשוט לא אחראית, או שהיא פוליטית מאוד, ייכנסו לתוך בתי הספר.

אתה נותן לזה גם את הסטיגמה.

אל תצעקי רגע, תקשיבי רגע. אין לנו התנגדות, אני לא פחות מאף אחד - - -

משפט ואחרי זה עופר כסיף שמחכה בסבלנות למרות שהרבה זמן הוא רוצה להגיד משהו.

לא טיפוסית.

אני לא פחות מאף אחד כאן מחובר למורשת.

יש עכשיו דיון בעבודה ורווחה על פנסיה של נשים וכאישה אני חייבת להיות שם.

אה, את הולכת לפני שאני מדבר ואחר כך תגידי שאת רוצה לשמוע את כל האופציות.

עופר, אני בטוחה שתדאג להשלים לי.

חבר'ה, התגעגעתי לדו שיח ביניכם, באמת זה לא קרה פה כמה שבועות, אני מבקש אם אפשר לחזור על זה בהמשך השבוע.

אנחנו לא מתנגדים למורשת שלנו ולא יוצאים נגד המורשת שלנו, לי בוודאי אין שום דבר נגד ארון הספרים היהודי, אני חושב שכל הנושא הזה של הזהות שלנו ושל המורשת שלנו חייב להילמד במערכת החינוך, אבל הוא צריך להילמד על ידי מישהו מוסמך שקבע את התכנים האלה בצורה מסודרת, בצורה מלומדת, בצורה אחראית, ולא על ידי עמותות שאני לא יודע מי הן, לא יודע מה הן, שתהליך האישור שלהן הוא, אין מה לעשות, ברמת פיקוח אחרת לגמרי ממערכת החינוך גופא ואני חושב שזה דבר פסול.

ואם אנחנו כבר נותנים לעמותות חיצוניות להיכנס לתוך בתי הספר, דבר פסול בעיניי, אבל אם נותנים להם להיכנס מן הדין שזה יהיה מספר מצומצם של עמותות שעומדות בבקרה מאוד הדוקה של משרד החינוך, לפי קריטריונים מאוד מאוד ברורים ועל בסיס ערכים מאוד מאוד ברורים וערכים שאותם אנחנו רוצים לקדם. ואני מקבל את מה שאמר פה עמית, אם עמית רוצה לקדם ערכים של שוויון וחרות והומניזם, גם דרך היהדות, מצוין, מצוין, יבורך העניין.

גם, לא רק.

גם ולא רק, בהחלט. מה שאומר פה יוסי, אני לגמרי מקבל, אפשר ללמוד על חרות האדם דרך התנ"ך ודרך וולטר, אין שום בעיה, אחד לא מוציא את השני.

להיפך, צריך את שניהם. זה בעיניי המהות שאנחנו לא מספיק מתעקשים עליה. עופר כסיף, בבקשה ואחרי זה אני פונה למשרד החינוך ואנחנו מסכמים את הדיון, הדי ארוך יש לציין.

טוב, אני אנסה להיות מאוד סכמתי. קודם כל אני לא חושב שהבעיה היחידה, אפילו לא העיקרית, היא כניסה של עמותות מחוץ לבית הספר. זו מבחינתי בעיה קודם כל כלכלית חברתית, משום שהיא קשורה למי שיכול לממן ומי לא, עוד לפני שמדובר על התוכן, אני שם את זה רגע בצד. הבעיה, לדעתי, היא בעיה בתוכניות הלימוד עצמן כפי שהמדינה קובעת אותן.

למה אני מתכוון? קודם כל דיברה פה קודם חברת הכנסת שטרית בגנותה של מדינת כלל אזרחיה, אני בעד מדינת כלל אזרחיה, אני לא מסתיר את זה, אני גאה בזה, אבל אני שם את זה רגע בצד, דווקא אני רוצה להיכנס לעובי הקורה מזווית אחרת. החינוך, ואני מדבר על תוכניות החינוך בבתי הספר, צריך להיות חינוך לא בדלני, הוא צריך להיות חינוך מכיל, הוא צריך להיות חינוך אוניברסלי, הוא צריך להיות חינוך שמעודד לחיים משותפים.

בלי להיכנס פה להיבט השיפוטי והערכי של מה צריך להיות דבר אחד קיים כבר בפועל, בגלל זה קודם שאלתי את חבר הכנסת הלוי למה הוא התכוון, אם הוא מתכוון לרצוי או למצוי, אבל לא משנה, בפועל חיים בישראל למעלה מ-20% שהם לא יהודים ובקרב הרוב היהודי יש רבים, לא יודע כמה, אבל יש רבים כמוני שהיהדות שלהם היא לא הדבר המרכזי בזהות שלהם. יש אחרים שמתווכחים על מה פשר הזהות היהודית שלהם. לכן חינוך דמוקרטי ושוויוני, אמר קודם פרופ' אלוני, ואני מקבל את זה, שוויוני קודם כל ברמה החברתית כלכלית, שלכל אחד תהיה באמת נגישות, שהוא לא יצטרך לשלם כדי לקבל את מה שחסר לו וזאת הבעיה הכי גדולה שיש בחברה שלנו בשנים האחרונות במיוחד, אבל כשאני מתייחס לחינוך דמוקרטי ושוויוני, זה הערך העליון שהחינוך צריך ללמד את כולם איך לחיות ביחד. זה גם ערכית נכון וזה גם אם אתם רוצים אינסטרומנטלית הכרחי, כי אם לא נלמד לחיות ביחד לא נחיה בכלל ולמערכת החינוך יש תפקיד קריטי בלימוד כולם, יהודים, ערבים ואחרים, איך לחיות בחברה משותפת, זה תפקיד חשוב של מערכת החינוך וזה חייב להישען על שוויון ועל דמוקרטיה.

ועכשיו אני הולך מהרחב אל המצומצם יותר. גם כשמדובר על חינוך, שנקרא לו לצורך העניין חינוך יהודי, אין מונופול לדת. לא צריך להיות מונופול לדת. כלומר צריך להיות חינוך שכאמור הוא גם מתייחס לדת, אני לא אומר שצריך למחוק את זה, בשום אופן. כפי שאני נגד חינוך שהוא דתי כמטיף ושוטף מוח אני גם נגד חינוך שהוא אנטי דתי. אני יודע שאנחנו מסכימים על זה. אני רוצה לתת לכם דוגמה, בארה"ב יש הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה, כולל במערכת החינוך. ארצות הברית היא החברה הכי דתית בעולם, אבל המדינה עצמה היא ניטרלית, דווקא מתוך כבוד לדת. אנחנו צריכים לכוון לשם.

עוד שתי נקודות מאוד מאוד בקצרה, כי אני יודע שהזמן נגדי אז אשתדל לסיים מהר. יש הבדל בין ללמד יהדות לבין לשנן יהדות. אני בעד שילמדו למשל תנ"ך בבית הספר, אבל ללמד תנ"ך זה ללמד באופן ביקורתי, כמו שמלמדים דברים אחרים באופן ביקורתי. זה לא ללמד שיהושע כבש את העי ועשה שם ג'נוסייד ולהגיד שזה טוב ויפה כי זה מה שציווה אותו אלוהים, אלא זה ללמד את זה מתוך ביקורת ולהגיד, בואו נחשוב, הדבר הזה היה פסול, הדבר הזה היה נפשע. אתה גם מספר את הסיפור הזה כדוגמה, אבל גם מעביר עליו ביקורת. כדוגמה. וכך ללמד דתות אחרות, אנחנו צריכים להכיר גם דתות אחרות.

הדוגמה לאיפה יש הדתה, בין השאר, בספר הבגרות לאזרחים 'להיות אזרחים בישראל', שינו את הספר לרעה. עד לפני כמה שנים, למשל באשר לדמותה של מדינת ישראל לימדו שיש שש תפיסות, ארבע תפיסות שונות של מדינה יהודית, ממדינת הלכה עד מדינה תרבותית יהודית ועוד שתי תפיסות של מדינת כל אזרחיה. מחקו את זה, צמצמו את זה, השאירו רק את מה שנוח לממשלת הימין וממשלה ימנית דתית, השאירו רק את זה. זה גם חלק מההדתה, על זה אני מדבר.

ומשפט באמת אחרון, אני אישית לא מקבל את העניין של מה שנאמר פה על אוטונומיה למנהלים, וחבל שמאיר לא פה, למה אני לא מקבל את זה? קודם כל מפני שזה יחזק את החזקים ויחליש את המוחלשים. אם אתם רוצים בשפה של שוק, שאני לא אוהב, זה יוביל לכשל שוק. אבל הדבר היותר חמור, זה שאוטונומיה למנהלים זה הדבר הכי אנטי פלורליסטי שיכול להיות, למה אנטי פלורליסטי? כי ברגע שמנהל קובע היפותטית מה אופי הלימוד בבית הספר שלו אלה שלומדים שם בעצם לא ילמדו אוסף ומבחר של תפיסות אלא את התפיסה שהמנהל ראה לנכון והם לא יגדלו באופן פלורליסטי. פלורליזם צריך להיות בכל בית ספר, לא צריך להיות בין בתי ספר.

והדבר באמת האחרון, הוזכרה מגילת העצמאות, בלי להתייחס כרגע אם אני מקבל אותה או לא, יש משפט מאוד חשוב שנוגע לדיון שלנו, שמדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות. אם כבר מדברים על מגילת העצמאות בואו נאמץ את זה ולאמץ את זה זה אומר חינוך פלורליסטי ושוויוני ודמוקרטי לכולם.

תודה רבה. לפני סיום אני חוזר למשרד החינוך, אנחנו כמעט שעתיים בדיון, אני מצטער שיש כאלה שלא הצלחתי לתת להם את זכות הדיבור. מי מהמשרד עדיין איתנו, יובל סרי, אתה נמצא איתנו?

כן, אני נמצא איתכם.

אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, האם אתה יודע לתת תמונה כללית על מספר העמותות שנכנסות ללמד במערכת החינוך, אולי על הזהות שלהן, על שאלת התקצוב, על השאלה המשמעותית שהעלה פה פרופ' נמרוד אלוני, על הצורך לייצר שוויוניות שכרגע לדבריו לא קיימת. בבקשה.

אני אעשה את זה קצר, כי באמת אני רואה שאין הרבה זמן.

נכון, קצר, אבל תתייחס לשאלות.

כן. לגבי תקצוב כללי, פערים בין חמ"ד לכללי באופן כללי כמו שהוגש בדף לוועדה, אני כמובן לא יודע להתייחס, אני יודע להתייחס למה שקורה בלימודי היהדות בממלכתי, ביסודי ובחטיבות הביניים. אז אני אחראי על תחום הדעת תרבות יהודית ישראלית, תחום דעת שעמד בראשו פרופ' רון מרגולין והובל גם על ידי צילה מירון אילן שהייתה ראש האגף בתקופה ההיא. הוועדה ישבה שנה וחצי, וכל חברי הוועדה, אגב, מתוך העולם הממלכתי, כולם מחויבים לסיפור הממלכתי ונבנה תחום הדעת שהוא בעצם תחום חובה היום שנלמד בבתי ספר ממלכתיים ועוסק בהרבה מאוד תכנים שהם גם מה שאנחנו קוראים יהודי קו מחבר ישראלי, לומדים משניות, לומדים את סידור התפילה וגם לומדים את מגילת העצמאות ולומדים על אישים מהציונות ולומדים שירים ופיוטים. אני מזמין את כל חברי הכנסת באמת לעיין בתוכנית הלימודים, אני חושב שתוכלו לראות שהיא מאוד מגוונת, עד כמה שאפשר בשעה-שעתיים בשבוע, ומכילה בתוכה רבדים שונים של החברה הישראלית, כולל לא מעט טקסטים מארצות יהדות האיסלם והמזרח שהיה מאוד מאוד חשוב שיהיו חלק מהסיפור הזה של המורשת.

זה משהו כללי וזה לא הדיון של הוועדה כרגע מבחינת מה שראיתי. מבחינת עבודה עם גופים וארגונים, לנו יש תקנה, השנה אנחנו בעולם תקציבי קצת אחר בגלל כל הסיפורים מסביב, אבל לפחות בשלוש השנים תשע"ז, תשע"ח, תשע"ט, הצענו סבסוד ותמיכה לתוכניות שהן תוכניות משלימות, אגב. אני מתחבר מאוד לכל מי שדיבר פה על המורים, בעיניי מבחינתי המורה הוא זה שמוביל את השיח הערכי והשיח המשמעותי ואם יש סיכוי שתלמיד יעבור תהליך משמעותי בנושא הזה זה יכול להיות רק דרך המורים שלו. אני אומר את זה כמי שהיה לא מעט שנים מורה ואני מאוד מאוד מאמין במורים ורוב המשאבים שלנו מושקעים במורים, שלא יהיה ספק, בפיתוח שלהם. מישהו הזכיר פה את המנהלים, אנחנו משקיעים במנהלים, במשך השנים האחרונות עושים השתלמויות עם מנהלים, כבר 300 מנהלים עברו איתנו תהליכים מאוד מאוד משמעותיים וכמו תוכנית הלימודים וכמו כל מה שאנחנו עושים יש ליבה, אבל יש גם המון בחירה ואוטונומיה למנהל מתוך תוכנית רחבה כדי שהסיפור הזה של יהדות יהיה מותאם לאוכלוסיית בית הספר וכל אחד יוכל למצוא את מה שהוא רוצה.

מילה אחרונה על הגופים והארגונים, אז כמו שאמרתי, אנחנו מציעים סבסוד ותמיכה לתוכניות שנעשות על ידי גופים וארגונים, כל התוכניות נבדקו על ידינו והן בהתאם לקריטריונים שגם מפורסמים בחוזר מנכ"ל וגם מתאימים לתוכנית הלימודים.

כל התוכניות? אתה עומד מאחורי כל אחת מהתוכניות שנתת להן תקצוב שהן עומדות בקריטריונים?

נכון. יש לנו כ-200 תוכניות של 30 גופים וארגונים מכל הקשת והמגוון, מסורתיים, דתיים אורתודוקסים, דתיים רפורמים, חילוניים כמובן, גופים שהם לא מזוהים מבחינה דתית, וכל התוכניות האלה נבדקו ומלוות על ידינו וכשיש, אם יש, בעיה, שבית ספר בא ואומר שהייתה הטפה, לצד כזה או אחר, היה משהו שלא התנהל, אנחנו מיד עומדים מול הארגונים, או לתקן ובמקרה הצורך גם מוציאים תוכניות שהן לא מתאימות. אבל יש מגוון רחב ובאמת מנהלי בתי הספר בליווי שלנו בוחרים מתוך התוכניות האלה.

שוב, לא הכול מושלם, יש לנו המון עבודה, וזו ההזדמנות גם להגיד שאנחנו רוצים לחזק את הסיפור הזה של תרבות יהודית-ישראלית בבתי הספר הממלכתיים. ממשיך פה תהליך, זה תהליך שנמשך שנים רבות, מקום המדינה, אבל תרבות ישראל ומורשתו שהיה לפנינו וזה הרחבה שלו, אני חושב שיש פה תהליך חשוב חשוב חשוב. אנחנו גם עוסקים, דרך אגב, בקשר עם תרבות התפוצות, בעמיות יהודית, המון דברים יש לומר על זה, אני לא אגיד אותם עכשיו, אבל אני חושב שמשרד החינוך נמצא בתהליך מאוד מאוד משמעותי.

אפילו עכשיו לאחרונה יצא מכרז לגופים וארגונים שרוצים לסייע בליווי של מורים, הוא פתוח לכולם, כל אחד שרוצה יכול להגיש את ההצעה שלו בהתאם לקריטריונים שפורסמו, כך שאני חושב ומבחינתי לפחות ומבחינת המשרד יש לנו תהליך משמעותי וחשוב שאנחנו עוברים. זה עוד ייקח זמן, תהליכים לוקחים זמן, אבל בוודאי יש מקום לכולם, אנחנו לא מסמנים אנשים בצורה כזו או אחרת.

אוקיי, יובל, תסכם.

אז זה מה שיש לי לומר, יש הרבה מה להרחיב כמובן, אבל זה לא הזמן.

קודם כל תודה רבה. בדיוק, זה נושא ארוך, היה אפשר גם בינינו עכשיו להרחיב עליו. אני אסכם את הדיון, מתחיל פה דיון אחר. ראשית תודה לכולם על שעתיים של דיון, אני חושב די מעמיק, שנגע בהרבה נקודות, לפרקים הדגיש את המרחק בינינו, אבל אני חושב שבגדול יש אפשרות משמעותית לחשוב איך אנחנו יכולים לתקן את המציאות, אולי בחקיקה, ולייצר שוויון הרבה יותר ברור בין הזרמים שיאפשר ודאות יותר גדולה שאנחנו מונעים פגיעה בתחושה של הרבה מאוד הורים. אז נכון שרם נמצא פה מהפורום החילוני ולרבים מכם או לחלקכם היה נוח לקבל תחושה שהוא מייצג מיעוט, הוא לא מייצג מיעוט, הוא מייצג הרבה אנשים, לא את כולם, אבל שמרגישים שהחינוך הממלכתי לא נותן להם את מה שהם היו רוצים. צריך לתת על זה את הדעת ויכול להיות שבאמצעות שוויון זו הדרך הנכונה.

וגם, יובל, אני מכבד מאוד את תשובתך, אבל במשך הרבה שנים משרד החינוך מייצר מציאות שבה יש באופן די מובהק, יגידו את זה גם האנשים שיושבים ומנהלים את חלק מהאגפים וגם השרים האחרונים, שהייתה להם זהות, אפרופו זהות, ורוב הארגונים הם לא במנעד רחב של השקפות. צריך להגיד את זה, זאת האמת. יצא לי לקרוא חלק מהגופים שאתם מאשרים, להסתכל על המטרות שלהם, אלה לא מטרות ראויות להיות חלק ממי שמלמד בבתי הספר. אני לא אמשיך איתך שוב את הדיון, אבל חשוב גם להגיד את זה.

תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30.