פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

02/12/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת המשנה לכוח אדם בצה"ל
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשפ"א (02 בדצמבר 2020), שעה 9:00

התמודדות צה"ל עם הגידול במתן פטור נפשי משירות צבאי

חברי הוועדה: אורנה ברביבאי – היו"ר
יואב סגלוביץ'

אורית להב - מנהלת תחום פ"א מענים ותוכנית יתד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דורית בר חי - ממונה מכינות קד''צ וצעירים בגיל גיוס, משרד החינוך, התרבות והספורט

תא"ל אמיר ודמני - ר"חט תומכ"א, אכ"א, צה"ל

אל"מ ד"ר אריאל בן יהודה - רמ"ח ברה"נ, אט"ל, צה"ל

שמואל לטקו

מאיר פרץ


התמודדות צה"ל עם הגידול במתן פטור נפשי משירות צבאי

שלום לכולם, היום יום רביעי, ט"ז בכסלו התשפ"א, ה-2 בדצמבר 2020. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה שתעסוק בזווית ספציפית שנוגעת לגידול המשמעותי בהיקף הפטור הנפשי של מלש"בים לפני גיוס. אפשר להסתכל על הסוגיה רק מהזווית הזאת, אני מעדיפה להסתכל על זה בראייה כוללת של המשמעות של יכולת צה"ל לעמוד במשימותיו בהקשר הרחב, גם של היקף האי-מתגייסים, גם העובדה שחוק הגיוס תלוי ועומד בבג"ץ ועוד לא התקבלה עמדת משרד הביטחון, גם בעובדה שקיצור השירות, חיילים מתגייסים ל-30 חודשים החל מיולי 2020. הצבא אומר שלא מספיקים לו 30 חודשים והוא צריך את החיילים ל-32 חודשים. משרד הביטחון עוד לא הביע את עמדתו בנושא. תוסיפו על זה את נתוני הפטור הנפשי כפי שנעמוד עליהם בדיון הבוקר, מדובר במגמות שעומדות בסתירה מול הצרכים שצה"ל הציג פה ומציג בכל מקום.

שמענו במסגרת המליאה את הרמטכ"ל מציג את אתגרי הביטחון. אין ספק שנוצר פער בין הצורך של הצבא לבין הפוטנציאל האנושי שאמור לאפשר לצבא לעמוד ביעדיו. לכן הדיון הזה הוא דיון ספציפי שמתייחס לעניין הפרופיל הנפשי, אבל צריך לראות אותו בהקשר הכולל של יכולת צה"ל להבטיח איכות וכמות כוח אדם שיאפשרו לו לעמוד במשימותיו.

ניתן לצה"ל להציג את נתוניו, נמצא איתנו ראש חטיבת תכנון כוח אדם, תא"ל ודמני, נשמע אותו. אחריו נשמע גם את ראש מחלקת בריאות הנפש בהתבוננות של האם הנוער בישראל הפך להיות פחות מתאים ורלוונטי לשירות בצבא הגנה לישראל. אם כן – מה ההסבר. אם לא – כיצד יכול להיות שהיקף הפטור עולה כל כך, ואיך מתמודדים עם זה. אחר כך נשמע את נציגי משרדי הרווחה והחינוך לגבי המאפיינים ודרכי ההתמודדות, האם זו סוגיה שצה"ל לבדו צריך לעסוק בה לבדו, אם המדינה שמכשירה את פוטנציאל הגיוס צריכה לתת דעתה לנושא? אם כן, מה המשמעות בהיבט של הכנת המלש"בים לגיוס וכולי. אז יש לנו דיון ספציפי שיכלול גם התבוננות מערכתית בהקשר כולל של צבא העם. הדיון פתוח ומשודר בשידור חי.

תא"ל אמיר ודמני, ראש חטיבת תכנון, נתחיל בהצגת הנתונים ובאופן שבו אתה רואה את השינוי כפי שהצגת באחת הוועדות. איך אתה מנתח את הנתונים, ואיך צה"ל מתכוון להתמודד איתם כדי לשנות את המגמה ולהשפיע עליה.

בוקר טוב, כפי שאמרת, אנחנו מתייחסים לנושא הזה גם כחלק מהיכולת שלנו לממש את ה - - - כפי שהוגדרו על ידי הרמטכ"ל בתוכנית רב-שנתית שעיקרה מדבר על גידול בהיקף - - - של צה"ל. גם בעולם הלחימה. כפי שנאמר בתחילת הדברים, אנחנו רואים מגמה שמדאיגה אותנו, של עלייה בפטור הרפואי. כשאנחנו מפלחים את סיבות הפטור בין פטור נפשי לפטור מסיבות גופניות, אנחנו רואים שבסך הכול הסיבה הגופנית לפחת נשארת יציבה ועולה ב-0.2% בשלוש השנים האחרונות. לעומת זאת העלייה הגדולה יותר קשורה בעולמות של פטור מסיבות נפשיות, זה נכון גם בגברים וגם בנשים.

אנחנו מדברים על עלייה מסדר גודל של 7.9% פטור גופני ונפשי בצה"ל בשנית 2018, לתחזית – אני מדגיש את המילה "תחזית" מכיוון שאנחנו מסכמים שנתון גיוס רק לאחר שלוש שנים מהיום שהוא מתחיל. כיוון שיש לא מעט מלש"בים שדוחים שירות מסיבות שונות. אנחנו רואים עלייה של עד 4%, שזה מביא אותנו לתחזית של 11.9%. במספרים נומינליים מדובר בסדר גודל של כמעט 2,000 חיילים, אני מדבר רק על העולם של הגברים כרגע. גם בעולם של הנשים יש עלייה של כ- 1%–1.5%, אבל היא פחות דרמטית ממה שאנחנו רואים בעולם של הגברים.

כמה זה יוצא במספרים נומינליים אצל הנשים?

בין 1/3 ל-1/2 מהמספר שאמרתי. כשאנחנו מסתכלים על הדברים יש מספר נושאים שמדאיגים אותנו. הדבר הראשון, אנחנו לא יכולים להגיד שהדבר הזה הוא משויך לאוכלוסייה ספציפית רק לאוכלוסיית תורתו אומנותו – האוכלוסייה החרדית. אנחנו רואים שהשינוי חל גם לגבי אוכלוסיות אחרות, גם מהעובדה שאנחנו רואים את הנתונים שהם פחות או יותר דומים - - - ולאו דווקא בלשכות שיש בהן אוכלוסיות יותר - - -. אנחנו גם רואים את הדברים כשאנחנו מנתחים את הנתונים, ויש לנו נתונים בחתך של תיכונים, שם אנחנו רואים הרבה מאוד מקומות, או יותר מקומות שיש בהם היקף שהוא משמעותי – כ-10% ממחזור לפעמים – שמקבלים פטור מסיבות נפשיות.

כשאנחנו מנתחים את הדברים, אז אנחנו חושבים שיש מספר סיבות לדבר הזה. הדבר הראשון זה שאנחנו רואים שיש יותר לגיטימציה חברתית לאי-שירות בצה"ל. הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בקולות שמערערים על הבלעדיות של השירות הצבאי כמנגנון התרומה ומימוש האחריות האזרחית המוביל. בעבר תופעות של אי-שירות בצה"ל היו נתקלות בביקורת ובתגובות משמעותיות – כיום זה לא המצב. אפשר לראות את זה בכל מיני דברים. הדבר שמשליך מכך הוא שאנחנו חושבים שלא ניתן מספיק תיעדוף או הדגשה של מי שמבצע שירות משמעותי. הדבר הזה של סלחנות כלפי אי-גיוס והסתכלות על חלופות לשירות צבאי כשוות ערך לשירות צבאי יוצרות לגיטימציה של הדבר הזה.

הדבר השני, ומן הסתם ידבר על זה גם רמ"ח ברה"ן, יש עלייה באבחון שנובעת מנגישות באבחון ומסיבות חיוביות. בעבר הייתה סטיגמה לגבי מי שהולך לאבחון והיום יש פחות. אני רואה בזה דבר חיובי. אבל יש עלייה באבחון. אנחנו ביצענו כל מיני מחקרים שבדקו את התופעה גם במדינות אחרות, העניין הזה בעולם המערבי של עלייה בהיקף הסובלים מהפרעות פסיכולוגיות. זה נושא שמן הסתם משליך גם עלינו, אנחנו רואים יותר אנשים שמאובחנים.

אני לא יודע להגיד מה יותר משפיע ממה. זה באמת דבר שבלתי-ניתן להסביר אותו לגמרי. אני חושש ששתי הסיבות ביחד, גם העלייה באבחון וגם השחיקה באתוס השירות, מתחברות לכך שאנחנו רואים את המצב הזה.

אנחנו מזהים את התופעה כבר תקופה משמעותית. לכן אנחנו מדברים על תוכנית פעולה שסוכמה בתוך הצבא. אני אגע בדברים המשמעותיים: קודם כל צריך להגיד שצה"ל התאים את עצמו למצב הזה. נעשו הרבה מאוד הסדרות בחוקות הפרופיל שהוביל אותן רמ"ח ברה"ן. הסדרות אלו אפשרו לנו לשבץ חיילים שאובחנו ככאלו שיש להם בעיות נפשיות במגוון רחב יותר של תפקידים. אנחנו סבורים שיש לזה משמעות שעשויה לשנות לחיוב את היקף הפחת מצה"ל. אם החיילים המדוברים יבינו שיש אפשרויות שיבוץ יותר טובות אז אני חושב שהמוטיבציה לשירות תעלה. זו פעולה שאיפשרה, תוך נטילת סיכונים מחושבים, שירות עם הגנות כאלה ואחרות שאנחנו יודעים לתת במגוון רחב יותר של תפקידים.

אנחנו הרחבנו את היקף האנשים שעוסקים בנושא בעיקר בלשכות הגיוס. מדובר על קב"נים ועל רמ"די ברה"נ, תקנים שהוספנו בתפקידים אלו, למרות הווקטור של הירידה בהיקפי שירות הקבע בצה"ל, כי היינו צריכים לתת מענה אנושי ומקצועי הרבה יותר משמעותי ואלו דברים שכבר עשינו ובכוונתנו להמשיך ולהרחיב. אני נמצא ברגע זה בלשכת גיוס וגם רמ"די הברה"ן בלשכות הגיוס מציינים שתוספת כוח אדם במקומות הללו משפרת את יכולת ההתמודדות של הצבא, גם ברמה המקצועית וגם בפרקי הזמן שנדרשים כדי להסדיר את נושא הפרופיל הנפשי.

תהליך של הכבדת נטל ההוכחה, שהוא קשור גם בתוספת כוח האדם המדוברת. אנחנו העמקנו את היכולות שלנו לבדוק ולבצע פעולות יותר משמעותיות על מנת לעשות אבחנה בין בקשות שנובעות מסיבות רפואיות-נפשיות לבין כאלה שעיקרן הוא ניסיון להתחמק מחובת השירות. כמובן שהדברים הם לא דיכוטומיים אבל עדיין, כתוצאה מהתהליך הזה, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לעשות אבחנה טובה יותר.

יש פה תהליך שלם שאנחנו עתידים לסיימו בקרוב, אנחנו קוראים לו: "הרחבת מנעד הכשירות". בעבר, מלש"בים שהיו מקבלים פטור נפשי מסיבות שהם לא היו יכולים לשאת נשק ולבצע תורנויות, אנחנו הגדרנו מאות תפקידים שנתחיל לשבץ אליהם בקרוב, שבהם נשבץ גם כאלה שבעבר לא ניתן היה לשלבם בשירות צבאי כי הם לא יכלו לשאת נשק. במציאות הנוכחית התאמנו להם תהליכי שיבוץ ותפקידים שהם יוכלו להשתלב בצבא. המשמעות היא שמאות אנשים שהיו מקבלים את הפטור הנפשי מהסיבות האלו,יוכלו למצוא את עצמם בתוך השירות. המשמעות היותר עמוקה היא המסר, המסר אומר שאם אתה חושב שהנושא של הפטור הנפשי הוא דרך לא לשרת בצבא, אז אנחנו יודעים להתאים תפקידים שאפשר להשתלב בהם.

הדבר הנוסף זה מאמצי דוברות והסברה שאנחנו משתדלים לחזק, גם בהיבטים שלנו דרך חיזוק המשמעותי של אתר המתגייסים, עבודה ברשתות, התאמת השפה לבני הנוער, פעולות רחבות מאוד שמתבצעות. הדבר החשוב ביותר, ולכן שמרתי אותו לסוף הדברים, הוא הסוגיה של ההכנה לצה"ל. הממשק שיש בין צה"ל לבין החברה הישראלית בעיקר בתהליכי ההכנה לצה"ל.

אנחנו עושים צעדים משמעותיים בתיאום עם משרד הביטחון ומשרד החינוך. צריך להגיד שגם שר החינוך החליט להקים ועדה שעובדת איתנו, אני נפגשתי כבר עם מנכ"ל של משרד החינוך על מנת לבחון איך מעמיקים את שיתוף הפעולה במסגרת ההכנה לצה"ל. הדגשים שלנו בפעולות שאנחנו מבצעים הם על עבודה עם הרשויות המקומית. בשלב הראשון סימנו 30 רשויות שראינו ששיעור הגיוס בהן נמוך מהממוצע או ששיעור היציאה לקצונה נמוך מהממוצע, או ששיעור הנשר גבוה מהממוצע. אנחנו פועלים בשיתוף עם הרשויות ועם משרדי הממשלה – חינוך רווחה וביטחון – בפעילות מותאמת לכל רשות במטרה להגביר את החשיפה ואת החיכוך שיש לנו עם המלש"בים ומשפחותיהם.

צריך להגיד שגם בעידן של הקורונה, אני אומר את זה כי אתמול ראיתי את הפעילות שמתבצעת בקהילה בחיפה אל מול כל אזור הצפון. הפעילות הזו מתבצעת גם בזום, גם בבתי הספר כשכל בית הספר מגיע, גם בפעילות של המד"נים בפרק המשימה, וגם בפעילות של חטיבות שמאמצות ערים ובפאנלים של מפקדים. כמובן שכשהקורונה תסתיים אנחנו נוכל להעמיק את זה עוד יותר. פעילות משולבת של תנאי שירות בשלב המלש"ב עם משרד הרווחה ועם הרשויות. הרבה מאוד פעילות, ועדיין אני חושב שנדרש להעמיק את הפעילות ולהרחיבה. זו לא צריכה להיות פעילות רק של צה"ל כי אפשר לפנות גם לקהלים צעירים יותר מאשר כיתה י"א – שאלו הכיתות שבהן אנחנו מתמקדים – אלא גם כיתות נמוכות יותר שהצבא לא מוביל אבל שהערכים שמובילים לשירות צבאי משמעותי הם הערכים שמובילים.

חשוב לי להדגיש שאנחנו מדברים על הרבה יותר פעילות של הכנה מנטלית שהיא מכוונת למצב שדיברתי עליו. אנחנו מבינים שככל שננגיש את הצבא, נסביר מה הולך לקרות בצבא כבר בתהליכי הצו הראשון ואולי אפילו לפני – אנחנו נגדיל את תחושת הוודאות ואת היכולת לפעול בתוך הצבא. כדי שהדבר הזה יקרה אנחנו נכנסים היום לכל כיתות י"א ועושים הכנה לצו ראשון. זו פעילות שאנחנו מפעילים יחד עם משרד הביטחון בתוך הכיתות. מדובר בשיח לוחמים ולוחמות שמגיעים לדבר בגובה העיניים עם התלמידים. הרבה מאוד פעילויות שמטרתן הנגשה והסבר לקראת מה הולכים, כל זה במטרה להעלות את הנתונים.

אני יכול להגיד שבחודשים האחרונים, אני מאוד נזהר מלהגיד את זה כיוון שאני לא יודע האם ההשלכה נובעת כתוצאה מהפעולות שאנחנו עושים או שהיא נובעת מהקורונה שמשנה את היקף האבחונים. אני אומר את זה בזהירות, אבל אנחנו מתחילים לראות בחודשים האחרונים מגמות שהן יותר חיוביות, ירידה מסוימת אך לא מספקת בהיקפים של התחזית שלנו בנושא הפטור הנפשי. עוד פעם, אני חושב שנצטרך לבחון זאת על פני זמן ארוך יותר ולראות האם ההשלכה של הקורונה נותנת את אותותיה או שזה משהו אחר.

אנחנו מודאגים מהמגמות שהצגתי, זה מפריע לנו לממש את יעדי בניית הכוח של צה"ל, אנחנו יצאנו לדרך כבר לפני פרק זמן של לפני חצי שנה עם תוכנית אגרסיבית שכוללת את כל הרכיבים שאמרתי. אני עדיין חושב שאנחנו יכולים לעשות הרבה יותר בעיקר בהיבטים של ההכנה לצה"ל שזה הדבר המהותי והחשוב מאוד, בשיתוף עם הגורמים הרלוונטיים שאני מבין שגם נמצאים בדיון הזה.

תא"ל ודמני, תודה רבה לעת עתה. יש לי מספר שאלות אליך, אחזור אליך אחרי שאשמע את ראש מחלקת בריאות הנפש, אל"מ אריאל בן יהודה, בבקשה.

שלום לכולם, אתחיל מהדברים שאיתם סיים תא"ל ודמני. אני חושב שמה שמייחד את עבודתנו בעת הזאת ובהקשר הזה של התמודדות עם התופעה שעליה אנחנו מדברים זו באמת ההבנה שאני זוכר פחות כמותה בעבר, שכדי להצליח אנחנו צריכים שיתוף פעולה של הרבה גורמים בצבא ואף מחוץ לו. אני חושב שההבנה הזאת, ודמני קרא לזה "התוכנית האגרסיבית", אני רופא, אני משתדל להיות פחות אגרסיבי, אבל זה בדיוק העניין. שיתוף הפעולה והחיבור, וההבנה שאני כראש מערך לא יכול לעשות זאת לבד היא חשובה.

בעולם המערבי וגם במדינת ישראל כחלק מהעולם המערבי יש עלייה באבחונים פסיכיאטריים שונים. הדוגמא המובהקת ביותר, אני אתן אותה פה כי אני חושב שמאוד קל להבין על פי הדוגמה הזו, היא למשל הבחנות על הספקטרום האוטיסטי. אני בוחר באבחנה זאת מכיוון שזו לא אבחנה שניתנת באופן ראשוני בלשכת הגיוס, זו אבחנה שמגיעים איתה מהאזרחות. זו בדרך כלל אבחנה שניתנת בגילאי הילדות המוקדמת. אנחנו רואים, למשל, בסעיף הזה, שהוא סעיף ספציפי ומובחן כמו שתיארתי, עלייה של מאות אחוזים בשנים האחרונות. כפי שודמני ציין זה דבר חיובי. זה אומר שאנשים שסובלים מבעיות מסוימות או שסובלים ממגבלה מסוימת מקבלים את התנאים כדי להסתדר ולחיות יותר טוב. לא רק באבחנה הזו יש עלייה, יש עלייה גם באבחנות רכות יותר, גם באבחנות שקשורות בהפרעות חרדה, גם באבחנות שקשורות בהפרעות מצב רוח. כפי שאמרתי, העלייה היא רחבה ונוכחת בכל העולם המערבי.

יש גם הבדלים בין מגזרים שונים. אני לא רוצה להיכנס למספרים, אבל יש הבדלים. הבדלים אלו לא מבטאים את אופי המגזר או איכותו. הם מבטאים נגישות או מודעות לדברים בקרב המגזרים השונים. אני לא חושב שזה המקום לפרט את ההבדלים בין מרכז לפריפריה במדינת ישראל, פריפריה חברתית וגיאוגרפית וכדומה?.

איפה המקום אם לא כאן? אריאל, בסוף צריך לדעת לשים את האצבע על הדבר הנכון. בעיקר אם כוונתנו לנהל קמפיין שאינו רק צבאי אלא גם חברתי. חשוב שהדברים יאמרו, זה לא סוד, זה לא מידע שהוא נחלת הצבא. תגיד איפה אתה חושב שבניתוח הנתונים אתה רואה שההיקף הוא חסר פרופורציה, או שאתה רואה שם שכיחות גבוהה יותר של צעירים שאתה חושב שהתופעה חסרת פרופורציה לאוכלוסייה.

אין לי נתונים שאני יכול להציג פה. אני חושב שרוב הנתונים נמצאים אצל גופים אחרים, בעיקר אצל אכ"א. אני יכול להגיד שיש הבדל, שכיחות האבחנה באוטיזם שונה בין מגזרים ובין אזורים. הנתונים אינם נתונים של צה"ל מדובר בנתונים אזרחיים לחלוטין. האבחנות ניתנות הרבה לפני ההגעה לשירות. זה לא נובע ממוטיבציות חברתיות שונות לשירות – יכול להיות שגם, אני לא יודע – אלא זה נובע מדברים שקשורים ברמה הלאומית לנגישות לטיפולים ולמודעות לשירותי רפואה ולסוגיות האלה. אלו לא נתונים של הצבא, מדובר בנתונים לאומיים. אין פה משהו שהצבא - - -

אתה אומר לי, עוד לפני שאנחנו נוגעים בסיפור הנפשי בצבא, שבציבוריות הישראלית יש למרכז הארץ יותר נגישות לאבחונים מאשר לפריפריה, אולי גם יותר מודעות. וכל זה עוד ללא קשר לאחוז הנשר משירות. אנחנו רואים תופעות של גידול משמעותי בהיקף האבחונים הנפשיים.

זה נכון מאוד. כמובן, ככל שהדבר הזה נובע מעלייה במודעות – אזי מדובר במגמה מבורכת. מערך בריאות הנפש הוא מערך גדול. החלק שמושקע בשער הגיוס לצבא – לשכות הגיוס ומיטב – הוא אחוז משמעותי, וכפי שתיאר ודמני הוא עוד עתיד לגדול בתקופה הקרובה. אנחנו משקיעים מאמץ רב בהכשרת קב"נים בשער הכניסה. אנחנו עומדים בקשרים הדדיים עם מערכת בריאות הנפש האזרחית, עם מערך הפסיכיאטריה האזרחית. אנחנו מגיעים למפגשים ולכנסים משותפים מתוך כוונה לדייק את חוות הדעת או את המסמכים הרפואיים שמגיעים אלינו כגורמי צבא. לכך התייחס ודמני כשדיבר על הכבדת נטל ההוכחה. הכבדת נטל ההוכחה זה אומר שאנחנו מצפים למסמכים רפואיים שעומדים בסטנדרטים מקצועיים מיטביים יותר מאשר בעבר. אנחנו רוצים שחוות הדעת תהיינה מפורטות ומנומקות, אם הן לא כאלה אנחנו מחזירים אותן ומבקשים הבהרות. אנחנו לא מקבלים החלטה עד שאנחנו לא מקבלים הבהרות. חשוב היה לי לתאר את העניין הזה.

אומר את זה בעברית למי שצופה בנו: הכבדת נטל ההוכחה זה אומר שאתם מקפידים יותר בחוות הדעת הפסיכיאטריות לגבי מועמדים לגיוס, מה זה אומר שיש במקביל גידול, שלמרות ההכבדה יש יותר מלש"בים עם תופעות נפשיות שלא מאפשרות להם להתגייס. מה זה אומר?

כמו שציין ודמני קודם, אנחנו לא יודעים מה הם הנתונים של השנה האחרונה. ההערכה שודמני ציין היא הערכה שגם לנו יש , שבדבר הזה תהיה ירידה. כמו שנאמר, יכול להיות שחלק מהירידה נובעת מהשנה המיוחדת שבה אנחנו נמצאים. אני יותר אופטימי, אני חושב שהשינויים התרבותיים והכבדת נטל ההוכחה הם כן משפעים על העניין וגורמים לירידה בכמות הפטור הנפשי שניתן בשנה האחרונה. אנחנו עושים מאמץ החל מסוף 2019 ועד היום, אני חושב שזה משפיע. איני חושב שכל הירידה נובעת מהקורונה, אבל בעניין הזה עוד ימים יגידו. הכבדת נטל ההוכחה הייתה תמיד אבל שמנו עליה דגש מיוחד בשנה החולפת. אנחנו חושבים שהדבר הזה נותן את אותותיו.

הדבר הנוסף הוא בעיני חשוב לא פחות, בסופו של דבר כולנו מדברים על השירות בצה"ל כדבר משמעותי, חלק גדול מהמשמעות נגזרת גם מהתפקיד או מהשיבוץ או מאופי השירות של כל חייל וחייל. זה מסוג הדברים שאיננו יכולים לעשות לבד כמערך בריאות נפש. אנחנו עושים זאת יחד עם אכ"א ומערך בטחון המידע. הרצון שלנו לטייב את השיבוץ של מלש"בים, גם כאלה שמסומנים בפרופיל נפשי, הוא חשוב מבחינה ערכית כי אנחנו לא רוצים לתייג אנשים שיש להם בעיות ולמנוע מהם שירות שהוא לפי היכולות שלהם. הוא חשוב גם לצבא מכיוון שהוא מאפשר פתיחה של תפקידים לאנשים שיכולים לבצע אותו ועד היום לא ביצעו אותו מכל מיני סיבות.

שאלה אליך ואל ודמני: אתה, אריאל, אומר שנפתחים יותר תפקידים שבעבר לא הגיעו אליהם אנשים שהיו לגביהם אינדיקציות נפשיות מסוימות. אני ביקשתי להסתכל על הדיון בפריזמה רחבה, גם על ההיבט הנפשי, אבל תראו מה קורה, כדי להתמודד עם תופעת הנשר מסיבות נפשיות אנחנו פותחים יותר תפקידים – אנחנו מניחה שחלקם יהיו טכנולוגיים – ובמובן מסוים מאתגרים את פוטנציאל הגיוס ללחימה או ליחידות קרביות מכיוון שהשער נפתח ליותר אנשים שבעבר לא הגיעו לשם ממקומות אחרים. אני תוהה אם מדינית כזו פתרה בעיה למקבלי הפטור הנפשי אבל יצרה בעיה יותר גדולה בלגיטימיות שניתנת למערכים מסוימים. אני שמה סימן שאלה בסוף דברי.

לא אתייחס לתפקידים ולמגוון, אני פחות בקיא בהם. אומר שאני חושב שיש פה תיקון. זה שהמוטיבציה לא הייתה מלכתחילה ומתוך שלא לשמה באו לשמה, במקרה הזה זה מבורך.

אתה אומר שהחמרנו מראש בסגירה של מקצועות מסוימים לאינדיקציות מסוימות ושעכשיו אתה יוצר איזון יותר נכון?

אני חושב שזה תיקון של משהו ארוך שנים. עדכון ספר הפרופילים בפרק הפסיכיאטריה, שנכנס לתוקף בנובמבר האחרון, ממש לפני חודש, לא בוצע בצה"ל משנת 2008. אנחנו חידשנו שם הרבה מאוד דברים. אני מקווה שנראה אותם באים לידי ביטוי בקרוב. מבחינתי זה תיקון. זה שבמקרה זה משרת את הרצון להכניס יותר אנשים לתפקידים משמעותיים בצה"ל – זה רווח נוסף – אבל זה לא היה הדבר היחיד. אני מנסה לפרט את מה שהתייחס אליו תא"ל ודמני כשדיבר על הרחבת מנעד הכשירויות. יש מאחורי זה דברים שממש בוצעו בפועל.

שאלה נוספת: בהנחה שאנחנו מקילים יותר בכניסה של פרופיל נפשי לצבא, בעצם זה שלא מחייב פטור, תופעות מסוימות שבעבר חייבו פטור והיום, בגלל הריבוי שלהן, מקשים, אז אני טועה אם אנחנו לא נפגוש אותם בנשר נפשי במהלך השירות, על כל המשתמע ממערכת שלמה שעוסקת בזה שנכנס היקף גדול יותר של פוטנציאל בעיות נפשיות לשירות בצבא. גם פה אני שמה סימן שאלה, אני רוצה ללמוד מכם את המשמעויות של זה.

אני מודה לך עבור השאלה, אם לא היית שואלת הייתי שוכח להסביר. אנחנו לא לוקחים שום סיכון בעניין הזה, אנחנו מנהלים את הסיכונים בצורה מושכלת, גם בהכנסה של אנשים שבעבר לא היו נכנסים וגם בהרחבת מנעד הכשירויות. אנחנו לא עושים דברים שבהם אנחנו מועלים במקצועיות שלנו או בהבנה הרפואית של לנהל את הסיכון.

הדבר השני, שמבחינתי זה גם סוג של סיכון, אנחנו עוד לא יודעים ונצטרך לעקוב אחרי הדברים האלה ולראות האם העובדה שאנחנו קולטים יותר גורמת ליותר נשר בשירות. להערכתי – לא, אבל אני לא יודע להגיד את זה בבטחה כי עדיין לא הסתכלנו על המספרים ועוד לא ראינו אותם. אני חושב שהשילוב של הכנסה של יותר בשילוב עם שיבוץ יותר מותאם, בסופו של דבר יביא לזה שהשרידות בשירות תהיה טובה יותר.

אתם ערוכים לייצר אוריינטציה למפקדים לזה שבלי שהם מודעים לזה הם יקבלו יותר חיילים עם אינדיקציות נפשיות בעיתיות, עם אינדיקציות של קשיי הסתגלות, הם יצטרכו להיות יותר מודעים לזיהוי שלהם בזמן אמת. ראינו בעבר כל מיני אירועים טרגיים שקיבלנו החלטות במדיניות והמפקד בקצה לא ידע בכלל מה זה אומר. גם בתהליך ההכשרה וההבשלה של השטח יש לתת את הדעת על כך שיש יותר ויותר חיילים עם אינדיקציות נפשיות בעייתיות שיהיו בצבא. מה זה אומר לגביהם?

אנחנו עושים את זה כל הזמן ומסתכלים על בריאות הנפש בצבא כבריאות הנפש בקהילה, אנחנו סוג של קהילה ואנחנו עובדים עם המפקדים כל הזמן. צריך להגיד שבניגוד למה שהיה לפני 15–20 שנים היום יש קב"ן בכל חטיבה סדירה ובכל בסיס הכשרה. היום הקב"נים הם חלק ממטה של חטיבה – הן חטיבות חי"ר והן חטיבות מתנייעות – יש קב"ן במטה החטיבה שהוא חלק ממטה החטיבה ונמצא צמוד למפקדים כל הזמן.

העבודה שאנחנו עושים חוצה גם תחומים שנמצאים מחוץ לצבא, אז בוודאי שאנחנו גם עושים פעולות של הגברת מודעות בתוך הצבא. פעולות שלנו מול סגלי ברה"נ וגם מול המפקדים בשטח. צריך להגיד שבצד הדבר הזה אנחנו לא לוקחים סיכונים שהם סיכונים חריגים. אנחנו לא עושים דברים שתוצאתם עשויה להיות עלייה באובדנות אחרי שהצלחנו כל כך יפה להוריד אותה לאורך השנים האחרונות.

זה נשמע שיש יותר מדי פעולות שנעשות במקביל. אני לא בטוחה שלא נלקח פה סוג של סיכון אבל ימים יגידו. נותרתי ללא תשובה לגבי החוויה לפיה אנחנו מסתובבים בציבוריות הישראלית, פוגשים בני נוער, האם ייתכן שיש קפיצה של כמעט פי שניים במלש"בים שחסרה להם היכולת להתגייס בשל בעיות על רקע נפשי. אני מברכת על ההתמודדות ועל הרצון אבל עדיין אין לי תשובה לגבי המגמה או התופעה. דיבר על כך מעט ראש חטיבת התכנון כשהוא התייחס ללגיטימיות הציבורית. אני מחפשת את העצב החשוף כמחוקקת, כדי לנסות להסתכל לתוך הבאר ולהגיד מה קרה בחברה הישראלית בלגיטימיות שצעירים יכולים להרשות לעצמם להגיע עד הקצה עם פרופיל נפשי שבעבר הם לא היו שם, הנתונים אומרים את זה ולא אני. האם צריך לעשות משהו ברמה הלאומית-חברתית כדי לתקן את זה. ממך, אריאל, אני לא שומעת שכמי שעומד בראש המערך אתה מסתכל על התמונה ואומר שמשהו לא מסתדר לך בתמונת התחלואה. האם אתה יכול להגיד לי משפט כזה או שזה מה יש ועם זה אתה מתמודד?

אני מסכים עם הניתוח של ודמני, אבל אני מסכים לניתוח של ודמני כקצין בצבא וכאזרח במדינת ישראל. אני לא יכול להביא תימוכין מהעולם המקצועי שלי כדי להסביר את הדבר הזה. בסופו של דבר כשאני כפסיכיאטר או קב"ן שלי פוגשים את החברה הישראלית בלשכת הגיוס אז כמו שאת אמרת – What You See Is What You Get – או להיפך – What You Get Is What You See. אין לי אלא להצטרף למגמות כפי שתיאר אותן ודמני גם בחברה הישראלית. גם ברמה הערכית לא נכון לדעתי לפנות לפסיכיאטר כדי שיגיד מה קורה בחברה הישראלית. אני חושב שצריך לשאול מישהו אחר את השאלה הזו.

לא, טוב, אני חולקת עליך וזה שיח שלי לאורך שנים מול בריאות הנפש בצה"ל. אתה לא רק רופא, אתה גם קצין בצבא. חלק מהעניין הוא לייצר תמונת מצב מפוקחת וריאלית מול הציבוריות ולהציג את המציאות אם רוצים שבממשק צבא-חברה לא יהיה רק צד אחד אלא גם צד של חברה שהיא נשמת אפו של צבא העם במדינה דמוקרטית. אבל אני מבינה עד כמה אני יכולה להגיע איתך ואני אסיים בזה. תודה לך, אל"מ בין יהודה.

אני רוצה להעלות בבקשה את דורית בר-חי, ממונה על מכינות קד"צ וצעירים בגיל הגיוס במשרד החינוך, בבקשה.

שלום לכולם, תודה רבה, אני רוצה לומר שהנושא של הכנה לצה"ל נמצא בראש מעייניו של משרד החינוך, השנה עוד יותר משנים קודמות. שר החינוך ומנכ"ל המשרד הציבו את הנושא כאחד מחמשת הנושאים המובילים ביעדים של המשרד. לשם כך מינה המנכ"ל ועדת הכנה לצה"ל שממש ברגע זה עורכת ביקור במרכז ההכנה לצה"ל בבית נחמיה בירושלים שהוא מודל, לפני שבוע נערך ביקור דומה במרכז ההכנה לצה"ל בעיר נתניה. אנחנו מאוד עסוקים בעניין הערכי, זה בעיקר מה שעלינו לעשות. אנחנו בוחנים את התוכניות ורוצים לראות כיצד אנחנו יכולים להוסיף ולחזק את התכנים והתוכניות של הכנה לצה"ל בתוך מערכת החינוך ובתוך בתי הספר. המשרד התפצל וגם ההכנה לצה"ל התפצלה עוד יותר. תוכנית ההכנה לצה"ל מפוצלת בין בית הספר בבוקר והפעילות אחר הצהריים - - -. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

חיזוק התוכניות הערכיות הוא מאוד חשוב. אני רוצה לומר, וכאן אני פונה לצה"ל, לתא"ל ודמני, בשנים בהם פעלנו עם חיל החינוך כמוביל ההכנה לצה"ל, נעשו פעולות ענקיות שהובילו לשינוי. כשאנחנו הגענו בתוך התהליך לשיא של כל הזמנים לגיוס – בפרט לקרבי – בשנת 2012, זה היה אחרי פעולות מאוד אינטנסיביות בתוך המערכת: כנס מנהלים בראשות שר ומנכ"ל, מחנכים מפקדים, דרך ערך, נתיבי נעורים, מדור קהילה שפעל בתוך בתי הספר עם רמ"די קהילה. הנושא היה בשיח ובפעולות ערכיות.

בשנים האחרונות, לצערי, אין מדור קהילה, בסיסי הגדנ"ע צומצמו למרות שהוחלפו על ידי הגדנ"ע בב"אחים, אבל זה עדיין לא מספיק. מעט מדי תלמידים מגיעים לשבוע גדנ"ע. רק השבוע קיבלתי מכתב מהורה מזכרון יעקב ששואל למה הילדים שלהם לא זכאים לשבוע גדנ"ע. זה קורה כל הזמן. זה מנותב באמת לאוכלוסייה מוגבלת שסימנו אותה ואין שבוע גדנ"ע לכולם. אני קוראת במסגרת הוועדה להרחיב את הנושא הערכי בשיתוף פעולה עם צה"ל, עם חיל החינוך, עם הגורמים השונים במשרד הביטחון, ולהגדיל את היקף הפעולות המוטיבציוניות והשיח החברתי.

אנחנו מובילים את "דרך ערך", צה"ל עם המחנכים שמובילים בתוך בית הספר את ההכנה לצה"ל. אנחנו הרחבנו את ההכשרות למחנכים שמרכזים את ההכנה לצה"ל בתוך בתי הספר. כמובן שלמרות הקורונה אני עומדת בקשר יום-יומי עם כל הגורמים בשטח שמקבלים את המידע. צו אחוד יצא לדרך ופועל בחסות המחנכים, בסיוע שלהם, לתת את כל המידע ל- - - ההגעה לצה"ל. אנחנו ערים לתופעה וחשוב לנו לחזק את המוטיבציה ואת החיבור לארץ.

יש לי חלום שאולי אצליח להגשים אותו בזכות בוועדה הזו, מה שנקרא "מכינת י"ב", מכינה בחלק השני של י"ב לאותה אוכלוסייה שלא מגיעה למכינות בדרך כלל, ואין מספיק תקנים למכינות, אחרי בגרויות חורף לקדם נושא של מכינה בתוך בית הספר ובחסותו עבור כמה שיותר בני נוער. מדובר במשימה חשובה שמשותפת לכולנו.

דורית, ודמני דיבר על מיקוד ספציפי במקומות מסוימים. עד כמה יש קשר בין תהליך ההכנה לצה"ל לבין פוטנציאל הפטורים בבתי ספר מסוימים. ודמני דיבר על נתון מבהיל של 10% מתיכון שלא מתגייסים. האם את יכולה להצביע על הקשר במיקוד המאמץ בהכנות לצה"ל דווקא באותם בתי הספר, האם יש קשר הדוק בין הדברים?

בהתאם לתוכנית המפתחות שהגדיר רח"ט תומכ"א, מוקדו כ-290 בתי ספר שהם לא בתי הספר הפריפריאליים שנהגנו לעסוק בהם עד היום, מדובר בבתי ספר נורמטיביים, גדולים, מיקוד העשייה שלנו הולכים לבתי הספר הללו. כל משאב שיש לנו היום הולך לאותה אוכלוסייה שהוגדרה. אנחנו מדברים על גיוס לקרבי, שירות משמעותי, ועל חוסן – שרידות בתוך השירות. אנחנו עומדים בשיתוף פעולה עם השירות הפסיכולוגי הייעוצי וגם עם ברה"נ של צה"ל. יש תוכנית חדשה של חיזוק החוסן לקראת השירות וההתמודדות עם המעבר מהאזרחות לחיילות. גם זה ייכנס לתוך המערכת בדגש על המסגרות שזקוקות לחיזוק החוסן בהתאם להגדרת צה"ל.

תודה. נעבור לנציגת משרד הרווחה ואחר כך אשאל מספר שאלות על מנת לסכם את הדיון. אורית להב ממשרד הרווחה, בבקשה.

שלום לכולם, אני נציגת משרד הרווחה מטעם תוכנית "יתד" של משרד הרווחה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם בריאות הנפש של צה"ל ועם תא"ל ודמני ועם הרשויות. אנחנו אמונים על ליווי של נוער וצעירים במצבי סיכון, בהשלמה למשרד החינוך. אנחנו מתמקדים באוכלוסייה המתקשה, בעיקר מתקשה בגלל היותה במצבים חברתיים קשים ופחות בגלל העניין האישי או הנפשי שלהם. אנחנו רואים את העלייה עליה דובר בדיון.

בתוכנית שלנו יש רכזי צבא-חברה מטעם משרד הרווחה שעומדים בקשר יום-יומי עם לשכות הגיוס סביב נוער וצעירים במצבי סיכון, גם קשר רציף. אנחנו חושבים שניתן להעמיק יותר את הקשר גם עם בריאות הנפש בלשכות הגיוס. אנחנו כולנו אנשי מקצוע, אנחנו עובדים סוציאליים, הרבה פעמים האבחנה והידע שיש לנו על הנוער הזה הרבה שנים, חלקו שהה במסגרות חוץ ביתיות, הידע שיש לנו הוא הרבה פעמים משפיע ויכול לעזור לקבל החלטה מושכלת. הקשר המדובר קיים היום, לטעמנו הוא לא מספיק וחשוב לי להגיד את זה כאן. אני חושבת ששיח של אנשי מקצוע סביב מקרים ייחודיים הוא חשוב ויכול לתת עוד זווית מאוד משמעותית.

אנחנו עובדים עכשיו מול הצוות של תא"ל ודמני גם ברשויות המקומיות וגם במסגרות שלנו להכנה לצה"ל. יש לנו שש מכינות ש-60% מתוכם הם בעלי פטור, חלקם בעלי פטור רפואי. במהלך השנה הזו אנחנו עובדים ובסוף השגנו ביטול הפטור ל-82% מתוכם.

בכמה צעירים מדובר?

25–30 צעירים וצעירות בכל מכינה, כאשר יש שש כאלו. יש נשירה טבעית. אנחנו עובדים עם הצבא בנושא הזה. חשוב לי להגיד ששיתוף הפעולה חשוב ומשמעותי. אני חושבת שצעירים במצבי סיכון נופלים בדיוק בתפר כשבאמת ההגדרה שלהם לפטור היא לאו דווקא ההגדרה הנפשית הקלאסית. הזכיר את זה תא"ל ודמני לגבי העניין הקהילתי. יש משמעות גדולה מאוד לקהילה. אנחנו רואים באזורים מסוימים בישראל קהילות שלמות שלא רואים בהן חייל ביום חמישי אחר הצהריים וביום ראשון בבוקר. משיח משותף עם מחלקות הרווחה עולה שהצעירים אומרים: "מה, אני אהיה הפראייר היחיד שיתגייס?". בשכונות מסוימות בישראל יש משמעות לקהילה, למיקום, להצטלבות של הקשרים חברתיים. המיקום הגיאוגרפי הפריפריאלי, החברה אליה אתה משתייך – חרדית, ערבית, יוצאי אתיופיה ועוד – בהחלט אנחנו רואים הקשרים לעניין הזה ואנחנו מלווים ומטפלים היום ברמה שלנו וגם בקשר צמוד עם הצבא.

טוב, רק לעניין הערבים, הם לא חייבי גיוס.

נכון, זה לא רלוונטי.

תודה לאורית, אני רוצה להפנות כמה שאלות לתא"ל ודמני. אתה פתחת ואמרת את המשפט של הדיון הזה, במובן של מה ציבור אמור להבין מהעלייה בהיקף הפטורים הנפשיים. אמרת שיש יותר לגיטימיות חברתית לאי-שירות בצה"ל ואולי יותר סלחנות כלפי אי-גיוס. אני שואלת אותך כמי ששנים רבות יושב על התפר שבין צבא לחברה, מה אתה אומר לנו בכנסת, מה הציפיות שלך לחקיקה, תמרוץ, עידוד או החמרה במקומות מסוימים. הלכת בין הטיפות כשדיברת על אזורים מסוימים ותיכונים מסוימים שיש בהם כ-10% שמקבלים פטור. אני הייתי רוצה שתיתן סימנים ושתגיד שבמקומות האלו יש אחוזים מסוימים וצריך לעשות יותר מולם. מה הדיאלוג שמתנהל מול ראשי הראשיות.

בזמנו היינו בטבלה של תחרות של עידוד הגיוס, האם זה כך? ואיך אתה, אני חושבת שיש לך הזדמנות להגיד בקול רם את עמדת הצבא כלפי המדינה והחברה, לא רק בזיהוי המגמה אלא גם בדרישה לשינוי. המצב הפוליטי היום הוא בלתי-נסבל אבל אני חושבת שחובתנו, אני הולכת לדבר היום במליאה על חובת הדיון הציבור על צבא העם, כי המגמות לא יכולות להיות רק עניין של הצבא, את זה אני אומרת כפוליטיקאית. לא יכול להיות שאתם רואים את המגמות הכול-כך משמעותיות בשיח עם החברה ואתם עדיין נזהרים לפגוע חלילה בסקטור כזה או אחר.

אין לי עניין לפגוע באף אחד, יש לי עניין להציג נכוחה לחברה בישראל את ההתפלגות של הצעירים שבוחרים בדרך מסוימת על מנת לא להתגייס, בלגיטימיות שניתנת לפטור נפשי ביחס לעבר. כולנו חלק מהחברה ואנחנו מבינים שההיקף הוא לא סביר ביחס למי שאנחנו רואים כצעירים נורמטיביים בחברה. אני מקבלת לגמרי שיש עלייה בתחלואה או באבחון מסוים ואני מברכת על זה משום שאני חושבת שיש לזה יותר מודעות, לאבחן אנשים שבעבר לא אובחנו.

אם אני מזיזה את זה רגע ומסתכלת על צעירים שגדלים ועושים כל דבר אחר בצורה הכי טובה, אבל כשמגיע עניין הגיוס יש לגיטימיות להוצאת פטור נפשי, אני חושבת שיש תפקיד לצבא בעניין של שיקוף באופן מדויק ובדרך מאוד ברורה וישירה כדי שהחברה תבין את המציאות ושתקבלו עזרה מאיתנו כבית מחוקקים וגם מהחברה כערך של מה היא משמעות השירות היום. תגיד לי מה אתה חושב על הדברים שאמרתי.

קודם כל אנחנו עוסקים במודל צבא העם, אני חושב שבעיני כל היושבים כאן שהעניין הזה של צבא העם הוא מהותי והוא חלק מהדברים הכי חשובים במדינת ישראל. אני בהחלט חושב שיש פה מגמה שמקלקלת את העניין הזה שנקרא "צבא העם". אני מסכים גם שזו לא צריכה להיות בעיה רק של הצבא. כל הפעולות שאנחנו נעשה, ואנחנו עושים הרבה מאוד פעולות, הן עדיין לא מספיקות.

אני חושב שצריכה להיעשות פעילות הרבה יותר משמעותית של תיעדוף של אנשים שעושים שירות צבאי משמעותי, בדגש על שירות קרבי, יש לתת להם עדיפות בהשתלבות בעולם האזרחי שלאחר הצבא. אני חושב שהפעילות בנושא כיום אינה מספיקה, החברה הישראלית לא נושאת על כפיה מספיק את מי שמבצע שירות משמעותי, בדגש על שירות קרבי. הדבר הזה עלה לפני מספר שבועות גם בהיבט של שירות המילואים. מדובר באנשים שמשרתים את המדינה 20 שנים נוספות ובחלק מהמקרים יותר, ונושאים על כתפיהם את מערך המילואים.

אני חושב שאם המדינה תיתן הרבה יותר השקעה בעניין הזה של שירות משמעותי, גם במישור של תעסוקה, גם במישור של השכלה, וגם במישור של הטבות כאלה ואחרות, תהיינה לזה משמעויות רחבות. אני חושב שהמדינה לא משדרת מסר מספיק ברור לפיו האנשים הללו שעושים הרבה יותר ועושים את זה על חשבון דברים אחרים שהם יכולים לעשות, ראויים לכך שיהיה מאמץ הרבה יותר גדול בתחום החקיקה והתיעדוף על פני אוכלוסיות אחרות. בתחום הזה אנחנו לא מספיק חזקים.

הדבר הנוסף הוא שבאמת ניכר שיש - - - מגמה קצת יותר גבוהה של - - -

למה לא לשקף את זה, ודמני. למה לא להגיד ציבורית מה הם המקומות שנותנים לגיטימציה יותר מובהקת לפטור ממקומות אחרים. למה לא עושים את זה בצורה ברורה לעיני הציבור?

אנחנו מפרסמים נתונים לפי ערים. הנתונים הם שקופים.

אז אולי אתה תחזור עליהם עבורי, מה הן הערים המובילות היום באחוזי הפטור הנפשי? כשדיברתי על 10% פטור בתיכונים מסוימים, איפה זה בא לידי ביטוי?

איני מחזיק מולי את הנתונים. איני רוצה להגיד משהו שאינו מדויק. הנתונים ידועים, אנחנו מפרסמים אותם אחת בשנה. לצורך העניין - - - אני אומר עוד פעם - - - לייחס אותה לעיר כזו או לעיר אחרת, אני לא רוצה לעשות משהו כזה כיוון שזה לא יהיה מדויק ואני לא רוצה - - -

אמיר, תראה, אני אומרת לך את זה דווקא מתוך המאמץ הכביר שצה"ל עושה כדי להבטיח יותר ויותר מתגייסים לשורותיו. אני רואה שאתם ניצבים מול סכר גדול של התמודדות ואתם עדיין מתעקשים להיות במקום שבו אתם אומרים: "אנחנו נעשה את כל המאמץ שמוטל עלינו וניזהר מכל מיני דברים אחרים". אם הצבא לא יציג לחברה הישראלית את המשמעויות של אי-גיוס בצורה מדויקת, אני אומרת לך כוועדה שמוסמכת לדון בעניין הזה, אני אומרת לך שאני הולכת לפרסם את הנתונים האלה משום שאין הצדקה לא לדבר בעברית ברורה שאומרת לציבור בישראל שיש מקומות בישראל שבהם הלגיטימיות לאי-גיוס באה לידי ביטוי בחוסר מוטיבציה כשחלקה הוא גם בעלייה משמעותית בפטור הנפשי, שאין לזה, חוץ מעלייה בתחלואה העולמית שאני מבינה כפרמטר ואני לא יכולה להתווכח עם זה, אני לא יכולה לקבל את הטיעון שיש כזה גידול שאין לו קשר למוטיבציה לשירות. זאת אומרת, לגידול בנשר הנפשי יש חיבור למוטיבציה לשירות.

אני אומר חד-משמעית שיש לזה קשר למוטיבציה לשירות, אמרתי את זה כל הזמן. אבל איני רוצה לנקוב בשמה של עיר כזו או אחרת. לצערי הרב, זו תופעה שקיימת בכל המדינה, זה לא שאם נטפל בעיר מסוימת אז סידרנו את כל הנושא.

ברור שלא, אבל כשאנחנו מדברים, אני מקבילה את זה להתמודדות עם הקורונה, אנחנו אומרים שוב ושוב כאן שהיכולת להתמודד עם אתגרי הבריאות, הכלכלה, העבודה, מצויה ברשויות המקומיות. הרשות מכירה יותר את האזרחים, יודעת לאפיין, אנחנו מדברים על מגזרים של גיל שלישי שהם יודעים יותר. אין ספק שהמידע קיים ברשות המקומית. אני מסתכלת על זה דרך הפריזמה של רשות מקומית לא כדי לעשות שיימינג, אלא כדי להציג תשובה ברורה וחד-משמעית שאומרת שבמדינה, אני ישבתי פה לפני שבועיים כשהרמטכ"ל הציג את האתגרים הביטחוניים. אני רואה את המגמות במעגלים הקרובים והרחוקים ומבינה היטב את האיומים שעומדים לפתחה של מדינת ישראל. אני אומרת שהניסיון של הצבא להתמודד עם האתגר מהמקום של "לא נעליב ולא נציג פעם בשנה" אני אומרת לך ולמפקדיך שזו דרך שאינה מספיק נחושה על מנת להראות את המגמות של הפגיעה בצבא העם.

השחיקה כאן, היא ברורה, היא מסיבית, ואף אחד במדינת ישראל לא מתעסק במשמעויות של צבא העם. רוממות הביטוי "צבא העם" נמצאת בגרונם של פוליטיקאים ושל אנשי צבא. זה מצוין, אבל כשמתרגמים את המגמות ורואים את המחוונים אז רואים שיש פער עצום. אני מציעה, מתוך הערכה רבה לעשייה שלכם, להציג שיקוף מלא של הפילוח: מי לא מתגייס, מאיזו סיבה, לתבוע מהחברה להיות שותפה לדיאלוג הזה בין צבא לחברה. אחרת אנחנו נדבר על צבא העם ונהיה במציאות של פער דרמטי בין מה שאנחנו חושבים שקורה לבין מה שקורה בפועל. אני אומרת את זה כהזמנה ולא כביקורת.

כפי שאמרתי קודם, אנשים עוברים רשות-רשות יחד עם משרדי הממשלה שדיברו כאן קודם ויחד עם משרד הביטחון, עוברים עיר עיר, אני באופן אישי ישבתי עם 30 ראשי רשויות בחצי השנה האחרונה. אני אומר הרמטכ"ל הנחה אותי ואת ראש אכ"א להרחיב את הפעילות בשנת הלימודים הבאה ל-100 רשויות באותו המודל. אנחנו עוברים בכל רשות ומציגים בה את הנתונים. יחד עם הרשות, לכל ראשי הרשויות שפגשתי הייתה מוטיבציה לשתף פעולה, לעשות תוכנית משותפת. מכאן שהשיקוף מתבצע כל הזמן. אנחנו משקפים לכל ראש רשות את הנתונים ובהרבה מהמקרים הוא כבר מכיר אותם היטב בעצמו.

אמיר, הבנתי, קראתי לך ולצבא לדיאלוג הזה. אני אומרת לך שכדי להעצים את הווליום בשיח שבין צבא לחברה אני אבקש מכם שתעבירו לנו תוך שבועיים מהיום את היקף הפטורים הנפשיים לפי ערים באפיון כזה שאנחנו ככנסת נבין מה המצב. אבקש לקבל גם את ההתייחסות לפילוח של המוטיבציה. אתה ואני מבינים היטב שיש קשר בין העלייה בפטור הנפשי שהכפיל את עצמו לבין מוטיבציה לשירות. אני רוצה להציג את הקשר, איני רוצה לטשטש אותו משום שברור לנו שגם אם יש עלייה בתחלואה, חוסר הפרופורציה בין עליית התחלואה בארץ ובעולם לבין היקפי הפטור הנפשי כביטוי לחוסר מוטיבציה, מחייב שיקוף שגם יוצר לציבור כולו, לכן אתה תידרש להציג את זה כדי שגם אנחנו נוכל לעקוב.

ארצה לראות גם את הקשר בין מיקוד העשייה שלכם בתחום ההכנה לצה"ל לבין אותם מוקדי ערים, אותם בתי ספר שתיארת 10% פטור רפואי משנתון. אני ארצה לראות את החיבור בין המאמצים, בין המשאבים ובין ההשקעה של התשומות לבין אותם בתי ספר, אנחנו נקיים דיון על כך. אני חושבת שאתם לוקחים סיכונים, אמרתי את זה גם לראש ברה"נ, להגיד שהתקבלו החלטות שפותחות – במילים מכובסות – את מנעד התפקידים בפני אנשים שבעבר לא הגיעו לתפקידים האלה, והיום בגלל צרכי הצבא אתם מאפשרים ליותר אנשים להגיע, במובן מסוים זו בשורה, כי יש אנשים שיודעים שיש להם הזדמנות להגיע למערכים שבעבר נמנעו מהם. זו בשורה טובה לצעירים שיש להם מגבלה כזו או אחרת ויכולים להשתלב בצבא, על זה אני שמחה.

אני פחות שמחה ממלש"בים שבעבר לא היו מתגייסים למקצועות מסוימים, שבעיני הצבא נדרש לקחת סוג של סיכון מחושב שאומר שפותחים את המקצועות האלו עבור עוד חיילים, יש לי הרגשה לא טובה לגבי פוטנציאל הפורענות שיכול להתפתח בהיבטים של התנהגויות מסכנות חיים, בהיבטים של מודעות מפקדים והיכולת, אני מקווה מאוד שתציגו בדיון הבא איך אתם מכשירים את המפקדים להכרה בזה שיש סוג של פתיחת מקצועות בפני פרופילים נפשיים שבעבר הם לא קיבלו, או חיילים שיש להם קשיי הסתגלו שבעבר לא הגיעו ליחידות. ואני בכלל עוד לא פתחתי את השאלה של מה זה אומר לגבי אתוס הלחימה וכולי כי ברור שהחיילים הללו לא יגיעו ללחימה בשום צורה שהיא. אתם יוצרים פתיחה של פרופילים נפשיים בהיקפים גדולים שמגיעים למערכים אחרים, כשאתם מציגים פה מצוקות מאוד קשות של המערך הלוחם עד כדי אי-יכולת לעמוד בקיצור השירות. זה כאילו לא קשור אבל בסוף כל הנחלים זורמים הימה, הכול קשור אחד בשני.

הצטרף אלינו חבר הכנסת סגלוביץ', אני רוצה לסכם את הדיון, יש לך מה להוסיף? אין לך. אוקיי, אמיר, אתה רוצה להגיד משהו לסיכום?

כן, אנחנו נשמח לפרט את כל מה שביקשת, נעשית פעילות משמעותית בהיבט של המפקדים על מנת לחבר אותם ולתת לכם כלים כדי להתמודד עם המציאות המתוארת. הדבר השני, לגבי הרחבת המקצועות, אנחנו עושים זאת כחלק מהצורך להתאים את הצבא למציאות המשתנה ומצד שני אנחנו לא לוקחים סיכונים שהם לא מקצועיים, יש גורמים מקצועיים מאוד משמעותיים ששותפים לכל החלטה.

אני רוצה להגיד משפט או שניים לגבי הפעילות בקהילה: אנחנו פועלים בקהילה בצורה מסיבית שיש נציגים של הלשכות שפועלים בתוך הרשויות.

דורית דיברה על מדור קהילה מטכ"לי.

מדי שנה אנחנו מגדילים את היקף - - - במכינות קדם צבאיות. בשנה הבאה החלטנו, למרות מצוקות כוח אדם, להמשיך ולהגדיל את ההיקפים כי אנחנו באמת חושבים, אנחנו גם הגדלנו את היקף האנשים - - -, בין גברים לנשים, זה לא היה המצב בעבר. אנחנו מדברים על הגדלה נוספת למרות המורכבות כי אנחנו מבינים שהנושא של שנת שירות, מכינות קדם צבאיות, של כל פעילות ערכית משמעותית יש לזה ערך גדול גם ברצון להגיד לפיקוד וקצונה וגם ביכולת לבצע שירות משמעותי, יחד עם הפעולות שאנחנו עושים עם משרדי הממשלה. אנחנו חושבים כל הזמן איך אפשר לעשות יותר אבל אנחנו משתדלים לתת מענה טוב.

הייתי שמח שברמת המדינה, ברמת הגורמים הרלוונטיים, תהיה פעילות נוספת שתתמוך את התיעדוף של כל מי שמבצע שירות משמעותי גם לאחר השירות, זה מרכיב מאוד משמעותי כפי שאנחנו רואים כיום.

אמיר, תודה, אני רוצה להודות לכל מי שעלה בזום ולקח חלק בדיון החשוב הזה. אני רוצה להגיד שנקודת הכניסה שלי לדיון היא מהמקום שבו החברה והמדינה צריכה לקחת אחריות על תופעה כל כך חריגה כפי שהוצג כאן. אני טוענת שהצבא עושה כל מאמץ אבל זה לא מספיק, הדיאלוג צריך להתקיים גם מחוץ לצבא. המציאות הפוליטית מאלצת את הצבא, לצערי, לקחת יותר סיכונים כדי לעמוד בצרכים של עמידה במשימות ולהכניס יותר פוטנציאל של אנשים שאולי לא היה מתגייס, בין היתר בגלל מציאות פוליטית כאוטית שלא מאפשרת לצבא במדינה דמוקרטית להגיד את דעתו על העניין.

אני חוסכת מכם, כלובשי מדים, להגיד את דעתכם בנושא, אני רוצה לומר אותו. כדי להגיד את זה בצורה סדורה ועניינית, אבקש לקבל פילוח של היקף הפטור הנפשי לפי ערים, מגזרים, בכל חתך שקיים בצבא שמאפשר לי שיקוף של תמונת המצב. אבקש לראות את הקשר, לראות מי התיכונים המובילים בערים בהיקף אי-הגיוס. אני רוצה לראות את הקשר בין אלו שלא מתגייסים לצבא מלכתחילה לגידול בהיקף הנשר הנפשי ובין אלו שאחר כך גם לא מסיימים שירות. כולנו יודעים שהמסע לשירות הצבאי הוא גם במוטיבציה ללחימה.

אבקש לראות רצף לוגי שעל פיו אוכל להציג לציבוריות הישראלית את האמירה שבמגזר מסוים, בעיר מסוימת אנחנו רואים גידול דרמטי בהיקף הפטור הנפשי, אנחנו רואים גידול דרמטי בהיקף אי-המוטיבציה לגיוס, אנחנו רואים את זה באי-המוטיבציה ללחימה, ואנחנו רואים את זה בכך שהם לא מסיימים שירות. תיקחו את כל הדברים האלו ותראו איך ישראל שמדברת על צבא העם כערך חשוב, תראו איך הרמטכ"ל שמדבר על חשיבות המשאב האנושי לעמידה ביעדים, בתוך מציאות פוליטית בלתי-נסבלת, נאמרות האמירות ואין חיבור בין כל הגורמים.

אני חושבת שלא יכול להיות שבגלל המציאות הפוליטית דבר כל כך משמעותי שנוגע לביטחון מדינה, שנוגע לצבא העם, שנוגע לחוזה בין צבא לחברה, יישאר פתוח בגלל משנה זהירות שהצבא נוקט ואני יכולה להבין למה. חובתנו כוועדת משנה לכוח אדם לדרוש את הנתונים הללו ולהציג אותם באופן ברור וחד-משמעי. לא רק כמספרים אלא כפרשנות לנתון כדי לייצר את המשמעות הציבורית. אני מודה לכם מאוד, נקיים דיון מעקב מסודר, תצא בקשה סדורה לכל הנתונים שביקשתי בזה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:22.