פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 152
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"א (01 בדצמבר 2020), שעה 13:30

4. הצעת צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התש"ף–2020 – גבעת שמואל
3. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון) התש"ף–2020 – קריית גת
2. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ף–2020 – שפרעם
1. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ף-2020 - עמק הירדן

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג
אוסאמה סעדי

שחר פרלמוטר - עורך דין בלשכה משפטית, משרד הפנים

עלמא אלימלך - לשכה משפטית, משרד הפנים

שושי פרידמן-סומך - עו"ד, משרד המשפטים

עורסאן יאסין - ראש עיריית שפרעם, עיריות ומועצות מקומיות

אילנה תמם - יועצת משפטית גבעת שמואל, עיריות ומועצות מקומיות

עידן גרינבאום - ראש המועצה האזורית עמק הירדן, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות

עלא אגבריה

אפרת חקאק

אסף פרידמן

אסתר מימון



הצעת צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התש"ף–2020 – גבעת שמואל

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, על סדר היום: "הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ף–2020. יש לנו ארבע רשויות: גבעת שמואל, קריית גת, שפערם ועמק הירדן. נתחיל לפי הסדר. אני מבקש לפני, אולי קודם כול היועצת המשפטית תגיד מה גבולות הגזרה שלנו. אנחנו נכנסים עכשיו לתהליך שאנחנו הולכים לעבור עם 20 רשויות בערך שהגיעו אלינו. כמה מילים על התהליך עצמו ולאחר מכן אבקש לשמוע את משרד המשפטים ואת משרד הפנים כמובן.

אני אבקש ממשרד המשפטים לפרט קצת יותר על עבירות הקנס. אני רק אדגיש שהוועדה עכשיו מתבקשת לאשר הפיכת עבירות מסוימות מחוקי העזר של הרשויות לעבירות קנס. לוועדה אין סמכות לשנות את נוסח הסעיף. היא מתבקשת, דבר אחד, לאשר את הפיכת אותו סעיף לעבירת קנס. דבר שני, אם צריך לקבוע תנאים. ודבר שלישי, לאשר את הסכום של עבירת הקנס.

הוועדה בדרך כלל מתחשבת בחומרת העבירה, סוג ההתנהגות האסורה וזהות הגורם שיכול לעבור את העבירה, עד כמה ההתנהגות היא פשוטה לפקח להבין מה קרה, האם אפשר להטיל קנס וכו'. נעבור רשות רשות ונראה את סוג העבירות, שהן סטנדרטיות כעבירות קנס.

אדוני היושב-ראש, רק שאלה קטנה. כשרשות מקומית מבקשת צווים כאלה, והשרים אישרו, מה המקום שלנו? האם אנחנו יכולים לשנות את זה?

שאלה טובה. מה המקום שלנו בכלל? זה בדיוק מה שהיא הסבירה כרגע. במדינת ישראל יש כלל, שהוא חוק אני חושב, שכל אישור של קנס כזה או אחר, שהוא בגדר הקנס המינהלי, חייב לעבור אישור ועדת החוקה.

זה מעולה.

לא. יש כלל כזה בחוק העונשין. דווקא הסמכות שלנו פה לאשר את הקנס היא סמכות שכתובה במפורש בפקודת העיריות.

יכול להיות שבפקודת העיריות כתבו בגלל החוק הראשי, כי החוק הראשי מדבר על קנסות. למשל אם ניקח מהקורונה, הדברים נחלקים, תקנות מסוימות הולכות לוועדת החינוך, חלק לכלכלה, אבל הקנסות הן רק בוועדת החוקה.

עכשיו אנחנו עוברים על כל צו וצו ומאשרים אותו - - -

מאשרים או לא מאשרים.

ניכנס יותר לעומק. למה חשב המחוקק שוועדת החוקה צריכה לראות? א', לראות שאין ניצול לרעה, כי על הסכומים כרגע יש הגבלה, נדמה לי מ-85 שקלים עד 730. אנחנו צריכים לבדוק, לבקר, לשמוע, להשתכנע, למה בעבירה כזאת צריך סכום כזה וכזה, למה בעבירה כזאת צריך סכום כזה וכזה, כדי שלא יהיה משהו שרירותי. מי כמוך יודע ומי כמוני גם יודע שקנסות זה יכול להיות גם הכנסה יפה לרשות מקומית על הדרך.

אנחנו שומעים את הרשויות המקומיות?

כן.

במשך השנים הוועדה ביקשה להכניס כל מיני תנאים לעבירות קנס, שחלקם - - -

יש לנו סמכות גם לשנות צווים?

פורמלית הסמכות היא של השרים.

זה כמו תקנות, שאנחנו יכולים לאשר או לא לאשר.

תקנות הקורונה או תקנות אחרות?

תקנות רגילות.

תקנות רגילות. ובשונה מקורונה, זה גם לא דברים דחופים של פיקוח נפש, שאנחנו יכולים להגיד לרשויות: תחזרו לעשות שיעורי בית.

בדרך כלל זה תוך כדי הדיון.

רציתי לדעת את המסגרת.

לכן גם ביקשתי ממנה להגדיר את מסגרת הדברים. כמובן יש דברים שכאשר נדון בהם זה "נר לאחד – נר למאה.

איך?

"נר לאחד – נר למאה", זאת אומרת זה אותו דבר, זה הולך בקו רוחב. אם נחליט שעל עבירה מסוימת אנחנו חושבים שעד 500 שקל זה סביר, זה יכול לרוץ. יש גם שאלות שיתעוררו כאן שקשורות לקנסות מסוימים בדברים מסוימים אם ככה או ככה.

"נר לאחד – נר למאה". מכיוון שאני חושב שגם אתה, אבל בטוח אני, חושבים שהשלטון המקומי צריך לקבל יותר סמכות, ואם רשות אחת מבקשת לקבוע שקנס מסוים או רף מסוים יוטל ברשות ובמקום אחר יוצא סכום מופחת, כי כך הוא חושב מבחינת תפיסת העולם, לא בטוח כמה אנחנו צריכים להתערב בדבר הזה.

זה לא רק תפיסת עולם. פילוסופית, לצורך העניין, המצב היום במדינת ישראל שכל חוק עזר עירוני, אנחנו פה התחנה האחרונה של חוקי העזר האלה, אם אני מבין נכון. לחוקים לוקח שנה-שנתיים, בתקופות שהייתי ראש עיר לקח הרבה זמן ורק קסם אישי ולחץ - - -

זה כבר לא כך.

זה השתפר בשנים האחרונות?

אנחנו רוצים להאמין שכן.

כל מה שתגיד לי שקשור לאמונה, אני בעד, אבל צריך - - -

- - -

אנחנו התחנה האחרונה אחרי שאישרו להם את חוק העזר העירוני עצמו, ועכשיו מגיע פרט מסוים, שהוא פרט חשוב, שהוא הקנס.

- - -

זה לא מדויק, מה שאמרתי?

לעניין זה אני רק אחדד. אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים. חוק העזר עצמו, הטיפול בו כבר הסתיים, הוא פורסם זה מכבר, ומשעה שהוא פורסם, עבירה על חוק עזר היא עבירה פלילית. האכיפה היחידה של הפלילי על צו עבירות קנס היא בכתב אישום.

דרך האכיפה הזאת היא לא הדרך הכי יעילה, ולכן אנחנו באים לצווי עבירות קנס שאפשר יהיה להטיל קנס - - -

אם מישהו עובר עבירה והחוק בתוקף, זה משפט פלילי, וזה ברירת הקנס.

חוקי העזר האלה שהגיעו אלינו, כבר אושרו - - -

הצווים.

הצווים הללו כבר אושרו.

לא. החוקים עצמם פורסמו, זה כבר עבירות, לעתים זה חוקי עזר ישנים, לעתים זה כבר עבירת קנס בדרגה מסוימת, עברית קנס בדרגה ה' למשל, שזה יחסית קל, אבל הרשות המקומית פונה אלינו ואומרת: אני רוצה לתקן את הצו ולקבוע שזו תהיה עבירת קנס בדרגה גבוהה יותר, משום שהיקף העבריינות הוא כזה - - -

או נמוכה יותר. אין בטח בקשות לנמוכה יותר, אבל בעיקרון זה גם נמוכה יותר, לא רק גבוהה יותר.

לעתים מי שמתחיל בצו עבירות קנס, אם זו רשות מקומית שזה צו עבירות הקנס הראשון שלה, היא מציעה להתחיל נמוך יותר, על מנת להרגיל את התושבים, על מנת להכניס את המערכת - - -

אם זו עבירה חדשה?

נכון. זה חלק מהשיקולים.

זה גם קשור למה ששאלת, חבר הכנסת גינזבורג, וזה המתח שתמיד מלווה אותנו בנושא הזה, עד כמה לאפשר לרשויות לתת ביטוי לאופי המקומי שלהן ועד כמה אנחנו רוצים לאחד את האכיפה. יש שיקולים לכאן ולכאן.

אנחנו אומנם מדינה קטנה, אבל אני בדעה שכל רשות מקומית היא רשות שלטונית בפני עצמה.

הייתי באמצע להגיד את זה. זה נכון ולא נכון. כי בסוף יש גם מבט כולל, מדיניות כוללת, והסתכלות ובקרה כוללת. אנחנו לא מדינה של שריפים, למרות שסמכויות לראש עיר יש רבות מאוד, אבל עדיין יכול לקרות מצב שבו יהיו דברים שרירותיים, שלעיר אחת יהיה ככה ולעיר שנייה יהיה ככה, ואין שום יכולת של בקרה לעניין הזה. גם פה יש עצמאות לרשות, הרשות קובעת, אבל היא צריכה להביא לאישור. אם מערכת האישורים הייתה עובדת מהר, זו לא הייתה צריכה להיות בעיה גדולה כל כך. הבעיה היא כשאני על צו ארנונה הייתי צריך להפוך עולם. מה זה צו ארנונה? לפעמים אתה בונה – הייתי בתוכנית הבראה או משהו אחר – אתה בונה על זה תקציב, ואז זה מתחיל לטייל במשרד האוצר - - -

זו הבעיה, אדוני. אתה יודע שצווי ארנונה, פעם היו בסמכות הרשות המקומית? הם היו סוברנים, כל אחד קבע לעצמו. בצו ההקפאה, בשנת 1984, בעקבות המשבר הכלכלי, כשהאינפלציה דהרה פה והגיעה למאות אחוזים, במסגרת חוק ההסדרים, קבעו את צו ההקפאה שהקפיא את כל הארנונות, ועכשיו כל בקשה שאתה רוצה, אתה, ראש רשות מוצלח, שהביא את העיר להישגים מטורפים - - -

אני יודע, אתה צריך לחכות.

מה זה לחכות? לבקש בקשה להגדרה. אם אתה רוצה להוסיף עוד מילה בהגדרה, צריך לבקש אישור. נשארנו עם זה משנת 1984. כל המשק שוחרר חוץ מהארנונה. ואז אנחנו נמצאים בהגדרות שכבר לא קיימות או במקרים שאין לנו איך להגדיר אותם, כי השר לא מרשה, כי יש צו הקפאה.

אני מכיר את זה, אבל לכן - - -

אני חושב שאם יש רשות מקומית שרוצה להגדיל מיסים, להפחית מיסים, וזה במסגרת הסביר, אנחנו לא צריכים להתערב לה. אתה יודע הכי טוב לנהל את העניינים.

יש עוד היבט, שהעבירה הפלילית חלה על כל אזרחי המדינה שנכנסים לתוך התיקון, שזה לא כמו מיסים על תושב האזור, שהוא יודע מול מי הוא עומד. אם אתה מסתכל על זה מהמבט של האזרח - -

הסתכלות כוללת.

- - התושב בירושלים שהולך לתל אביב, הוא לא מודע לעבירות הקיימות.

אם את נוסעת למדינה שכנה - - -

שוב, זה המתח.

אני עדיין אתן לך תשובה על מה ששאלת, דווקא על צו הארנונה, כשאתה אומר שכל עירייה תחליט לעצמה. עמלתי קשות כדי להביא את בני ברק ולשים אותה על מפת אזורי התעסוקה, והיו לי מתחרים לא קלים, היה לי את מתחם הבורסה ברמת גן, תל אביב – כל המגדלים. מה פתאום בני ברק? תחשוב שעיריות חזקות כמו רמת גן או תל אביב יורידו את המיסים שלהן על הייטק, והם יכולים, כי יש להם קופה גדולה בלי עין הרע והכול, כדי לגרום ליזמים לבנות דווקא אצלם. אני כעירייה לא חזקה, לא יכול לעמוד בתחרות הזאת. חייבת להיות פה הסתכלות כוללת. חייבת להיות. הפוך, אני טענתי אז – אגב, הצלחתי אז בזמנו לעשות את זה – שייתנו לי להוריד. אני הורדתי את הארנונה בעסקים ובמשרדים, כדי להיות בתחרות, אולי אפילו בעדיפות מסוימת, כי לא היו לי אזורי ארנונה, מה שבעיריות אחרות נשפכים להם הפק"מים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בעיוות גדול, בדיוק מה שאתה אומר, אבל צריך לאזן את העיוות הזה, כמו שעשו אצלך, ובצדק.

אתה אומר שצריך רגולציה.

כן, אבל היום הרגולציה היא כבר ברמה מוגזמת. ואחרי שמאזנים צריך לשחרר.

אם התהליכים הללו של האישורים, של משרדי הפנים, האוצר והמשפטים, הולכים מהר, אז זה לא נורא, יש מבט על של המדינה, וזה בסדר, הבעיה שזה הופך להיות - -

ביורוקרטיה מטורפת.

- - חסם של שנה-שנתיים, היו גם מקרים של שלוש שנים. עד כאן 60 שניות על הביורוקרטיה במדינת ישראל. משרד המשפטים, תני לנו גם דברים כלליים על התהליך שאנחנו הולכים לעבור בישיבות הקרובות על זה, ואחר כך ניכנס לעיר-עיר, תהיה התייחסות ספציפית.

יהיו כמה ישיבות?

יש לנו כרגע 18 או 20 בקשות.

אנחנו מאשרים כל יישוב בנפרד?

כן. היום נקבעו ארבע רשויות.

ארבע רשויות, ואותן נגמור?

או שנגמור או שלא נגמור. תלוי אם יהיה פה יושב-ראש מוצלח או יושב-ראש שיוצר סחבת...

אנחנו מכירים את היושב-ראש הזה.

צוהריים טובים, אני חושבת שרוב דברי הרקע כבר נאמרו בשיח של שני חברי הכנסת שמכירים את המטריה טוב מאוד מניסיונם. רק נגיד כמו שתואר כאן, שהעבירות הן עבירות שכבר כיום בחוקי העזר של הרשויות, שמגיעות לאישור הוועדה, לקביעה כצווי עבירות קנס בשביל להקל על האכיפה שלהן, מתוך תפיסה שזו אכיפה גם יותר מידתית לסוג העבירות, כפי שתיראו, מדרג הקנסות כפי שדובר כאן.

אני אזכיר שלדעתי כל הרשויות שבדיון היום הן רשויות שמחכות מאז פיזור הכנסת בשנת 2018, הן חיכו בכיליון עיניים להתכנסות ועדת החוקה מחדש, ועכשיו אנחנו מאוד מודים לוועדה על האפשרות, למרות העיסוק המרובה בקורונה, להתפנות גם לצווים האלה. ולכן זו גם הסיבה שנוצר ריכוז כל כך גדול, שכנראה ניפגש בכמה דיונים בתקופה הקרובה. אם יש שאלות, אז בשמחה. ואם לא, אפשר להתחיל בהקראה מבחינתנו.

אנחנו נתחיל, אבל נמצא איתנו בזום ראש עיריית שפרעם, שאמור לצאת לדיון אחר. עורסאן יאסין, שלום אדוני. ניתן לך לדבר עכשיו, ואחר כך האנשים שלך יישארו בדיון לדיון הספציפי על שפרעם. בבקשה, אדוני.

ידידי ואחי, חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה, יעקב אשר, וכל הנוכחים המכובדים, שלום לכולם. אני ראש עיירית שפרעם, אני מברך על היוזמה הזאת. זה באמת נותן לנו תקווה לטפל בהרבה נושאים שאנחנו רוצים לטפל בהם בשפרעם. חשוב לי הניקיון. מאוד חשוב לי הניקיון, כי אני רואה עיר נקייה מבחינת ניקיון, מבחינת גנים, דרכים ודברים כאלה, זו עיר למופת. אני כל הזמן דואג וכל הזמן - - - על מנת שיהיה חוק שייתן לנו לעשות את הסדר המתאים בעירייה בשפרעם. אני גם מודה לאוסאמה סעדי. אני לא יודע אם הוא ישנו.

הוא נמצא. נמצא. הוא הגיע לכבודך.

אני כאן בשבילך ובשביל שפרעם.

תודה רבה. באמת תודה רבה לך. אני מודה לך, מודה ליושב-ראש הוועדה, לכולכם. אני מודה לכם שתעבירו את החוק. אני רואה פה חשיבות רבה מאוד לעשות את הסדר המתאים בשפרעם. הייתי רוצה להישאר. אני מצטער, יש לי ישיבות. אני מאוד מצטער. תודה לכם. תודה רבה.

אדוני ראש העיר, שאלה אחת. אני רואה במכתב שכתבת שכיום יש ארבעה פקחים ובכוונת העירייה למנות פקחים נוספים. האם זה דבר שאתם יכולים לעשות מבחינה תקציבית, מבחינת תקנים וכו'? כשאנחנו נותנים יותר אפשרויות לאכוף קנסות ודברים מהסוג הזה, וכמו שהסברת שאתה רוצה להפוך את העיר ליותר נקייה, מישהו צריך לעשות את זה בשטח. השאלה אם זה ריאלי. אני לא יודע מה מצבה הכספי של הרשות היום.

קודם כול, תודה רבה, באמת שאלת שאלה כל כך חשובה. אנחנו עיר מסודרת. אנחנו מאוזנים. המצב שלנו, למרות הקורונה שנוגעת בכולנו במדינה וגם מחוץ למדינה – למרות זאת המצב שלנו תקין, ברוך השם.

מעניין אותי וחשוב לי מאוד הניקיון. תודה למדינה שנתנה לנו פקידים שכל כך חשובים. הבאתי בחור – לא מעניין אותי, לקחתי בחור יהודי, לא משפרעם, על מנת לעשות סדר, על מנת לעשות ניקיון כפי שאני צריך.

אני מקווה, וברוך השם אנחנו נעשה הכול כדי להגיע בשפרעם למצב שאנחנו רוצים לראות. אני מודה לכם ואני בטוח שכל מה שכתבתי, שאנחנו נטפל. יש לנו איש שטח, בן אדם מעולה, שאני סומך עליו, יש לנו יועצים. אני מודה לכם. כל מה שאני דורש שהחוק הזה יעבור ואנחנו נתחיל לטפל.

סלאם עליכום. חשוב לנו ואני מודה לחברי, כבוד יושב-ראש הוועדה, שנענה וקיים דיון חשוב בהקדם בצו הזה של עיריית שפרעם, כי איך שאמרת, חשוב לכם לשמור ולטפח את שפרעם, כי שפרעם היא עיר מרכזית. אצלנו בחברה הערבית חשוב לנו שתהיה מופת ודוגמה, גם בניקיון וגם בסדר הציבורי. והיום אנחנו נאשר, אינשאללה, את הצו הזה.

חשוב לי להגיד שהיום יש לנו הרבה צווים של עיריות ומועצות בחברה הערבית, שזה מראה על החשיבות בנושא של שמירה על הניקיון והסדר הציבורי, ושהמועצות והעיריות מוכנות למנות פקחים ולאכוף ושיהיה סדר, כי אנחנו רוצים לחיות ביישובים מטופחים, יפים, עם סדר, וגם עם תכנון ובנייה. הכול כמו שצריך. תודה לך.

אם אפשר, אני רוצה להוסיף מילה. נגעת בדבר חשוב מאוד. שפרעם היום היא עיר מרכזית. אנחנו רחוקים מחיפה 20 דקות, רחוקים מעכו 20 דקות, רחוקים מנצרת 20 דקות, כביש 6 גבולי לשפרעם, יש לנו תחנת רכבת ותחנה קלה. זאת אומרת, היום אנחנו עיר מרכזית. יש לנו שטח ענק. היום אנחנו מקבלים הרבה אוכלוסייה שבאה לשפרעם כי יש לנו שטח. יש לנו 25,000 דונם. אני בטוח ששפרעם תהיה, לא היום, אבל עוד כמה שנים, העיר הערבית המרכזית במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה לך ושיהיה לך בהצלחה.

אני מודה לכם מאוד. תודה. אני מצטער. תודה רבה.

אני אבוא לבקר אותך עם אוסאמה.

בכבוד נקבל אתכם.




הצעת צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התש"ף - 2020 - גבעת שמואל

נתחיל עם גבעת שמואל. לפי הסדר. מי מציג את הבקשה?

שלום לכולם, אני היועצת המשפטית של עיריית גבעת שמואל. מונחת בפניכם בקשה מאוד מאוד קטנה ופשוטה, לאשר סעיף נוסף כעבירת קנס. מדובר בעבירה של חובה על בעל כלב לאסוף את הגללים. מדובר בעבירה שמופיעה בחוק עזר שקידמנו בשנת 2017. מדובר בחוק עזר שאיגד את כל עבירות איכות הסביבה שהיו אצלנו לפי חוקי עזר מאוד ישנים. בוצעו בו התאמות לפי הזמנים כיום ולפי הצרכים של העירייה. למעשה יש לנו היום חוק עזר שמשרת אותנו מאוד מאוד טוב ומשקף את כל הצרכים ואת כל הדגשים שהרשות המקומית מתמודדת איתם לאורך השנים.

הסעיף הזה נשמט באחת הטיוטות במסגרת האישורים, ואחרי שאושר צו עבירות הקנס ראינו שהסעיף הזה לא נכנס. אנחנו מבקשים להכניס אותו לדרגת קנס א'. אם יש לכם שאלות, אני אשמח להשיב.

מה זה א'?

א' זה 730 שקלים, זו הדרגה הגבוהה. מדובר בעבירה שאנחנו מתמודדים איתה וחשוב לנו להציב אותה ברף הגבוה. נעשתה בדיקה רוחבית, וזה מופיע גם ברשויות מקומיות נוספות, כשהדרגה הזאת דרגת קנס א'.

כשאת מסתכלת רוחבית בגבעת שמואל, במנעד של הקנסות שלכם, תני לי כמה דוגמאות של קנסות אחרים שלא מונחים לפתחנו כרגע, כדי לראות שזה תואם פחות או יותר את המדיניות העירונית, או במתחם הסבירות. איזה עוד עבירות יש לכם ב-730 שקלים?

יש לנו את כל המפגעים. כל המפגעים מופיעים ב-730. גזם, פתיחה של כבישים באמצע הרחוב זה נחשב למפגע. כל מה שמוגדר כמפגע נכנס לשם. פסולת ברשות הרבים היא גם דרגת קנס א'. נושא הגללים מתיישב למעשה גם עם פסולת, ולכן המקום הכי ראוי לזה זה דרגה קנס א', כי מדובר בסך הכול גם בסוג של פסולת.

משרד הפנים, כשאתם מעבירים את זה אלינו - - -

כל מה שקשור להשחתה, שריפה ועקירה של עצים. בסך הכול מדובר במרחב הציבורי, מניעת מפגעים ופסולת. זה הפרק העיקרי שנתנו לו דגש כדרגת קנס א'.

משרד הפנים, כשזה מגיע אלינו לאחר אישור של השר וכו', זה אומר שמבחינתכם לא מצאתם סיבה שלא לאשר את זה.

נכון.

אתם בוחנים גם את גובה הקנסות או שאתם סומכים עלינו שאנחנו נבחן את זה?

בעיקרון הרשות היא זו שמסבירה לנו מדוע דרגת הקנס המבוקשת היא כזאת, אנחנו מוצאים שהעבירה עצמה היא בסמכות, שלא היה שינוי משפטי בדין שמונע את קביעתה כעבירת קנס. כל עוד ההסבר שלה הוא כזה שמניח את הדעת, אנחנו לא מתערבים בזה, וזו גם עבירה ספציפית שבעבר הרחוק הייתה בדרגת קנס אחרת, שונה, אבל אנחנו יודעים מהרשויות שהדבר הזה מהווה מטרד רציני עבור התושבים. היה דיון על זה בעבר במשרד המשפטים האם ניתן לקבוע לגבי העבירה הזאת דרגת קנס א', וההחלטה הייתה שכן. הייתה החלטה רוחבית שניתן.

היום רוב הרשויות בעבירה הזאת?

יש הרבה רשויות שמעבירות את זה לדרגת קנס א'. אנחנו לא מתערבים בזה.

אפשרות האכיפה או הזיהוי של מה - - -

האכיפה היא תמיד שיקול דעת של הפקח והתביעה העירונית. התביעה העירונית בכל הרשויות צריכה לקבוע לעצמה מה סדר העדיפויות. אנחנו ודאי לא עושים את זה עבורה. היא עצמאית, היא של הרשות, היא אוטונומית. היא קובעת לעצמה את סדר העדיפויות, הנוהל איך הפקח אמור לעבוד, איך הוא אמור לגשת לתושב, האם זה קודם התראה, האם לא, אם יש מסע פרסום. אלה עניינים שהם ממש בשיקול דעת הרשות. כלומר, גם אם עכשיו אנחנו קובעים 730 שקלים, זה לא אומר שמחר בבוקר כל פקח - - - זה לשיקול דעת הרשות.

משרד המשפטים, יש לכם משהו להעיר?

לא. כמו שאמר שחר, העבירות האלה בעבר הרחוק היו בדרגה יותר נמוכה, אבל בשנים האחרונות המגמה ברשויות להחמיר בהקשר הזה, בשביל ליצור הרתעה גבוהה יותר, בגלל התפיסה שזו מכת עיר. למעשה אפשר להגיד פה "מכת מדינה" מבחינת מספר הרשויות שפונות להעלאת הקנס. אחרי דיון זה מקובל עלינו.

האם יש הערות נוספות? גברתי.

אני כן אוסיף שבעבר העבירה הזאת לא הייתה בדרגת קנס א'.

מה פירוש? כשאתם אומרים "לא הייתה בדרגה", זה שהרשויות לא ביקשו שהיא תהיה בדרגה א', אבל היא יכולה הייתה להיות בדרגה גבוהה?

היסטורית רוב הרשויות בעבר לא ביקשו דרגת קנס א' - -

עכשיו זה מדויק.

- - בגלל שדרגת קנס א' הרבה פעמים רלוונטית למפגעים שיש בהם מפגע תברואתי, משהו קצת מסוכן. אבל כמו שהם תיארו, בשנים האחרונות יש מגמה של הרשויות לבקש החמרת הענישה. היו דעות לכאן או לכאן בוועדה, והוועדה תמיד בסוף אישרה את הבקשות של הרשויות בנושא.

אם אין לאף אחד - - -

אפרת, קראתם את נוסח הצו?

היא אומרת שלא צריך לקרוא.

אני לא קוראת את הנוסח של הצווים, אף פעם לא קראתי את הנוסח של הצווים.

סליחה.

היה לוקח לנו הרבה יותר זמן.

צודקת. בסדר גמור.

אנחנו עושים כמצוות היועצת המשפטית.

אני לא מתערב.

זו המסורת. אנחנו לא מקריאים.

זה התיקון היחיד שיש לכם. נכון, גבעת שמואל?

כן. זה התיקון היחיד.

התחילה של התיקון, המועד שבו זה ייכנס לתוקף, היא 30 יום מיום פרסום הצו. זה משהו אחיד לכולם, זה איזה תקופה מינימלית שרשות צריכה להתארגן, התושבים. זה לא שהכניסה היא מיידית.

בסדר גמור. אני מעלה להצבעה את נוסח התיקון של גבעת שמואל, כפי שמופיע כאן במסמך מול חברי הוועדה. מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

אושר.

פה אחד. הצו אושר, עבירות הקנס אושרו. תודה רבה לך, דרישת שלום לראש העיר.

תודה רבה לכולם. תודה רבה. כל טוב.



הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון) התש"ף–2020 – קריית גת

קריית גת – יעלה ויבוא. מה יש לנו כאן? בגדול הבקשות, גברתי. את רוצה שהם יציגו את זה?

הם יציגו.

לידיעת חברי הוועדה, לקחנו מהרשימה את הפשוטים יותר, הקלים יותר, כדי שנתלמד לאט לאט בתוך העניין, ואז נרוץ עם זה הלאה.

חוק עזר עירוני קריית גת. מי נמצא איתנו מקריית גת? מאיר בן דוד.

אני היועץ המשפטי של העירייה. אנחנו מדברים על חוק העזר למניעת מפגעים ומטרדים משנת 1979. ביקשנו להעלות את הקנס בשני סעיפים, בסעיף 10(א) ו-10(ג), את האחד לדרגה א', 730 שקלים, והשני לדרגה ב', 475 שקלים.

אתה יכול לפרט לנו את הנושאים?

בהחלט. כותרת הסעיף היא "החזקת בעלי חיים". סעיף 10(א) זה לגבי לכלוך, רעש בלתי סביר, ריחות רעים ומזיקים. כמובן היום כל התושבים דורשים איכות חיים. מדובר כאן על מפגע שיכול להיות מפגע תברואתי, שפוגע באיכות החיים של התושבים. אנחנו רוצים מטרה יעילה. אנחנו לא רוצים את הקנסות, אנחנו מבקשים להרתיע על מנת למנוע אותם ולא כדי לקנוס. זו המטרה. לכן אני חושב שכדאי וצריך לאשר את הדרוש, על מנת שנוכל להביא בשורה שהעניין של רעש, לכלוך וריחות רעים יתפוס פתרון לעתיד.

הסעיף השני הוא סעיף לגבי צרכים במקום ציבורי של בעלי חיים, שעל זה לא צריך להרחיב, גם במראה, גם בריחות, ומעבר לחוסר הנעימות לעבור ברחוב או במדרכה בדילוגים. אלו שני הסעיפים המבוקשים.

אני אבהיר שאתם מבקשים למחוק את עבירת הקנס על 10(ב) ו-10(ד).

אני משאיר את (ב) ו-(ד) כרגיל, רק את (א) ו-(ג) אני מבקש לשנות.

לא. הצו שלכם מבקש גם למחוק את 10(ב) ואת 10(ד).

את צודקת.

משרד הפנים, אני רוצה לדעת מה הבקשות שלכם אחת ולאחת, כי בדף קצת מבולבל לי.

הייעוץ המשפטי של הוועדה הסביר נכון. היום יש להם בחוק העזר סעיף 10, סעיף שכולל ארבעה סעיפי משנה בעניין החזקה של חיות. היום כל הסעיף הוא בדרגת קנס ה', שזו אחת הדרגות הנמוכות. מה גובה הקנס ב-ה'? אני לא זוכר בעל פה.

זה 165 שקלים.

לפי הנוסח של הצו – הרשות תוכל להתייחס, אולי היא לא הבינה מה שכתוב או להפך – סעיף 10 יימחק מהצו, ואנחנו הופכים לשתי עבירות קנס את הסעיף השלישי שעוסק באיסוף הגללים. זה יהיה בדרגה הכי גבוהה. ועוד סעיף או לכלוך או ריח, שזה בדרגה שנייה, שזה 475 שקלים. בשני הסעיפים האחרים לא יהיו עבירות קנס. הבנו נכון?

נכון.

מאיר, לפי מה שהם מסבירים פה היה סעיף 10 שהיו לו ארבעה סעיפי משנה שהם עבירות קנס, ואתם מבקשים למחוק שניים מהם.

אמת. ובשניים האחרים להגדיל את הקנס. בדיוק, אדוני.

את השניים האחרים להגדיל. מה שני הסעיפים שאתם רוצים להגדיל?

אלה סעיפים קצרים, אז אני אקרא את שני הסעיפים כדי שלא יהיה ספק.

"לא יחזיק אדם בעל חיים באופן הגורם או עלול לגרום רעש בלתי סביר, לכלוך או ריחות רעים או מזיקים." זה הסעיף הראשון. אנחנו מבקשים להגדיל את הקנס, כפי שנאמר.

הסעיף השני זה איסוף של הגללים, שזה ברור לכולם. זה איסוף של צרכים של בעלי חיים.

בסעיף הראשון שאמרת, מה הייתה עבירת הקנס הקודמת שלו על החזקת בעלי חיים הגורמים לרעש וכו' וכו'?

165 שקלים.

ועכשיו אתם מבקשים, איזה דרגה?

דרגה ה', הדרגה הכי נמוכה.

אתם מבקשים להוריד את זה?

לא. הם מבקשים את דרגה ב'.

אנחנו מבקשים להעלות ל-475 שקלים, שזה דרגה ב'.

מ-ה' ל-ב'.

אמת. ואת ה- - - מ-ה' ל-א'.

שזה הגללים.

הגללים זה מ-ה' ל-א', ל-730 שקלים.

נכון.

העבירה הזאת, הראשונה, שמדברת על החזקה, זה בשטח הפרטי שלו. נכון? זה בבית הפרטי של הבן אדם, זה לא ברשות הרבים.

זה בית או בחצר. למי שיש כלבים מבין שאולי זה נראה קצת פרטי, אבל יש לזה גם היבט ציבורי, כי יש תופעות שיכולות לגרום ממש למפגע תברואתי אפילו שזה בחצרו של אדם.

מהניסיון שלי בעיריית בני ברק, ניסיון הרבה עם גללים של כלבים לא היה לי, אבל החזקת בעלי חיים היה קצת בכמה שיכונים שעוד לא הספיקו להיבנות בפינוי בינוי כזה או אחר. היו לנו כמה לולי תרנגולים, הייתה עז למישהו. אני זוכר את הדברים הללו. רק אם אני זוכר נכון, יש קצת בעיה להיכנס הביתה או איך אתה כותב לו את הדוח, אם אני זוכר נכון, אבל זה לא קשור כל כך אלינו כרגע לקנס.

נכון. אתה צודק, פקח הוא לא שוטר, וגם שוטר אני חושב שלא יכול להיכנס לנכס ללא צו. אבל סמכויות פיקוח בעניין חוקי עזר זה עוד יותר מצומצם. אני לא אתחיל לפרט את זה כאן, אני לא רוצה לתת למישהו רעיונות, אבל פקח, הסמכויות שלו כרגע, המצב המשפטי הוא דל. אבל אנחנו כן חושבים שזו שאלה נפרדת. הרשות תמצא את הדרך.

סתם ככה, בקריית גת זו תופעה רחבה, גידול בעלי חיים?

ראשית, צירפנו למכתבנו גם סטטיסטיקה. בעניין של הגללים זה ממש רציני. התופעה במגמה של עלייה - -

הגללים אני מתאר לעצמי.

- - ואנחנו בהחלט רוצים לתקוף את העניין, ואני מניח שהרתעה טובה תמנע הרבה ניסיונות ועבירות כאלה.

לפי הסטטיסטיקה שלכם בעבירה השנייה זה מספר יחסית קטן. אבל אתה אומר שאם תהיה הרתעה יותר טובה, הדבר הזה גם ירד.

האם יש למישהו מה לומר? משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד החוץ? אוסאמה? קריית גת זה לא התחום?

מסכים.

אם כך, אני מעלה להצבעה את צו העיריות, עבירות הקנס של קריית גת, לפי הנוסח שהתבקש על ידי העירייה, ואושר על ידי משרד הפנים והמשפטים. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

אושר.

פה אחד. הצו אושר. תודה רבה ודרישת שלום גם לראש העיר שלך. מה לעשות, אנחנו חברים בשלטון המקומי לשעבר. את רובם אנחנו עדיין מכירים וגם מוקירים.




הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ף-2020 - שפרעם

שפערם. יעלה ויבוא שפרעם. אני מבין ששם הצו קצת יותר רחב.

יותר רחב. אני אגיד בגדול שהסעיפים שהם מבקשים להפוך לעבירות קנס הם סעיפים די סטנדרטיים. אני אשמח אם הרשות או משרד הפנים יעברו תחום תחום ויסבירו את הסעיפים שהם מבקשים להפוך לעבירות קנס, כולל גם התנאים שנקבעו בצו. אני כן אגיד שזה סעיפים שבגדול הוועדה בעבר אישרה ברשויות אחרות.

סעיפים רגילים, את אומרת. סעיפים סטנדרטיים.

מי מציג משפרעם?

לידי אבי טייר, מנהל אגף שפ"ע בעירייה. אני מלווה את העירייה הרבה שנים בנושא של חוקי עזר, גם רשויות אחרות. עיריית שפרעם פרסמה חוק עזר לאיכות הסביבה, מניעת מפגעים ושמירת הניקיון בשנת 2012. בשנים האחרונות העירייה מנסה לאכוף את החוק, לאכוף את הנושאים התברואתיים. כמו שאמר ראש העיר, הוא הסביר באופן מפורט שנושא של ניקיון זה בראש מעייניו. הוא רוצה בעניין הזה לעשות סדר, וצו עבירות הקנס שאנחנו מבקשים לאשר ייתן לו כלי כדי שהוא יוכל לאכוף ולהשיג את המטרה. הקנס זה לא הכסף, הקנס זה לא המהות, העניין הוא שרוצים שהתושבים ידעו שזריקת פסולת או שריפת פסולת או גידול בעלי חיים מתחת לבית – קודמיי דיברו על קנסות של גללי כלבים, ל-730. הלוואי שאנחנו נגיע למצב הזה שנתחיל לדון בסוגיה הזאת, אבל בינתיים אנחנו רחוקים – אנחנו מדברים לצערי על אנשים שמגדלים בעלי חיים בשטח שלהם, וזה מהווה מטרד.

הצו הוא קצת יותר גדול והוא צו מקיף, כולל המון נושאים, המון סוגיות, ואנחנו מבקשים שהוועדה המכובדת תאשר אותו, כדי שנוכל באמצעות אבי טייר ואגף שפ"ע והפיקוח העירוני, שיוכלו לטפל ולאכוף את העבירות.

זה מרתק לעבור על כל מה שיש פה.

זה רחב, גדול, מגוון, כל חוק העזר כמעט. שוב, היועץ המשפטי של העירייה, מחלקת שפ"ע, הפיקוח העירוני ישבו ועמלו ימים ארוכים, כדי שנגיע ליום הזה. אני לא אומר את זה מתוך ביקורת, אבל חיכינו המון זמן. הצו של שפרעם זה לא הדבר הכי חשוב במדינה, אבל לוועדת החוקה לקח המון שנים להתכנס כדי לדון.

זה לא ועדת החוקה, זה גם משרד המשפטים, משרד הפנים.

שרים שמתחלפים.

עלא, עשיתם עבודה טובה וברגע שזה הגיע לוועדת החוקה קידמנו את זה בצורה מהירה. יש עוד מועצות שאתה עובד ואני מטפל בזה. יש שם הערות גם של משרד המשפטים, גם של משרד הפנים. כשזה מגיע לשולחנה של הוועדה, אנחנו לא מעכבים שום דבר.

תודה רבה ואנחנו נמשיך לעבוד ביחד, כי יש באמת צורך במגזר הערבי, כמו שאתה מכיר מקודם - - - נושא של ניקיון, תברואה, סדר ציבורי, ניקיון ציבורי, זה נושא חשוב מאוד. זה נושא שהיום נמצא בלב ליבן של העבודה והעשייה הציבורית המוניציפלית, ובלי הצווים שייתנו כלים למועצה או לעירייה לאכוף את זה, זה קשה. יש כמה עיריות בדרך. אני מקווה שאנחנו ניפגש ממש בתקופה הקרובה, כי יש המון מועצות ועיריות שיש להן צווים, כמו אום אל-פאחם למשל שאני מחכה, ועוספיה, וכמה רשויות שמחכים שזה יגיע לשולחן הוועדה המכובדת בזמן הקרוב.

קודם כול, מרגע שזה הגיע אלינו, הצוות התארגן מהר מאוד וקבענו את הישיבה הזאת וגם נקבע את הישיבות הבאות.

יש פה גם עבירות חדשות או שזה כל העבירות שכבר היו בחוק העזר הקודם ורק משדרגים או מעדכנים את המחיר?

אני אבהיר שוב. חוקי העזר כבר קיימים והם בתוקף. לא היה להם צו עבירות קנס עד עכשיו.

הבנתי. כל זה היה חוק בלי קנסות. מ-2012 לא ביקשתם או שלא אישרו?

אני אומר לך שזה הרבה שנים.

לא. לא. לא.

לא בוועדה.

העיכוב אצלנו הוא מ-2017.

ב-2012 אישרתם חוק עזר עירוני, למה לא היו שם קנסות? ראש העיר פחד לשים קנסות?

אני לא יכול לענות לך, כי אין לי מושג למה זה לא אושר בו-זמנית. זה תהליכים. תהליכים כמו בכל מקום זה לוקח זמן, אבל הגענו ליום הזה ואנחנו רוצים להשלים את זה.

האמת היא שצריך לשבח את ראש העיר וכמובן אתכם, את הצוות. צריך הרבה אומץ לב, בטח בחברה שהיא סגורה יותר וכו' לבוא עם מטר כזה של קנסות בהמון תחומים.

אדוני, ברשותך, רציתי להגיד שלעיר שפרעם יש חוק עזר חניה, שמתוקף תקנות התעבורה העיר מפעילה פקחים בנושא של חניה. זה נושא משולב - - - זה דרך תקנות התעבורה. שוב, יש כאן ניסיון לנסות להגיע לסדר בתברואה, לסדר ציבורי, רכבים והדברים האלה. המעשה משולב.

משרד הפנים, בבקשה.

כמו שעלא אמר זה באמת עבירות הקנס הראשונות שזה לא עבירות חניה, כשעבירות חניה אנחנו לא כוללים בצווים האלה, כי אפשר לאכוף את זה דרך הצו הארצי. לכן אגב אני חושב, ועלא יכול לתקן אותי, מרבית העבירות פה, למעט השפכים, המגה עבירות המזהות, שזה ב-730 – מרבית העבירות פה הן לא בסכומים הגבוהים, הן לא בדרגות הקנס הגבוהות, משום שזה חדש ברשות.

ובחוכמה, כי זה התחלה.

זה מתחיל ב-ד' לגבי שאר העבירות, לא המגה עבירות.

יש עוד הערות?

בגלל שאני לא קוראת את הצו, הייתי רוצה שנציג העירייה יפרט טיפה על העבירות עצמן.

קראנו אותן, התרשמנו מהן.

האמת היא שאם היה לי יותר זמן, זה מסמך מרתק. יש פה דברים ייחודיים לחברה הערבית שאתה לומד ורואה. זו עבודה מאוד מאוד יסודית, מאוד מאוד טובה - -

אגב, מרשימה. צריך להגיד להם "יישר כוח".

- - וזה אני אומר שהיועצת המשפטית תשתכנע שקראתי את זה.

כל הכבוד לשפרעם.

כל הכבוד לשפרעם ולאוסאמה שוודאי עזר לכם בניסוח, כי הוא עורך דין מצוין.

לא עזר.

תודה רבה.

אני אעלה להצבעה את התקנות, צווי עבירת הקנס של עיריית שפרעם. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

אישור.

פה אחד זה אושר.

מברוכ, שפרעם.

שיהיה בהצלחה לשניכם.

מר אשר, מר סעדי ומר גרינברג, תודה רבה לכם. יום טוב.

תודה. גינזבורג, לא גרינברג.



הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ף–2020 – עמק הירדן

עמק הירדן. האמן לי, אם היינו עושים את הדיון שם ולא כאן, היינו מעבירים את זה יותר מהר. שלום, אדוני, ראש המועצה.

צוהריים טובים מהכנרת. צוהריים טובים, חברים.

מה שלום הכנרת? ספר לנו.

שמענו שהיא עולה על גדותיה ועוד מעט אתם פותחים את הסכר חס ושלום.

לא.

עוד מעט פותחים את הסכר. אני מסתכל החוצה פה מהחלון, אתם יכולים לראות מאחוריי, כנרת נהדרת, ובעזרת השם ומזג האוויר היא תגיע למפלס העליון וגם ייפתח סכר דגניה לראשונה אחרי 28 שנים.

יישר כוח.

תן לנו כמה מילים על המועצה שלך ואחר כך על הקנסות שאתה מבקש ומה האתגרים שאתה עומד בפניהם, בהקשר הזה כמובן.

קודם כול, אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו אסירי תודה שהגענו לרגע הזה, וגם לחבר הכנסת גינזבורג שנמצא. אנחנו מחכים שלוש שנים לרגע המיוחל הזה בעיניים כלות, מכיוון שחוק העזר הישן של עמק הירדן, שימו לב, היה משנות ה-70 של המאה שעברה, וב-1917 אושר חוק העזר החדש, ומאז אין לנו יכולת. אין לו שיניים ואין לנו יכולת לאכוף אותו. כמו שציינו במסמך ששלחנו אליכם, ואני יושב פה עם כל הצוות שלי, שממתין לרגע הזה, ליום הזה, כבר הרבה מאוד זמן. אנחנו, אני אגיד את זה באופן קיצוני, לא יכולים לעבור עוד עונה עם הציבור הישראלי, שאנחנו שמחים לארח, בלי צו קנסות.

אירחנו פה בשנה החולפת, כמו שציינו, רק בחופי הכנרת יותר מ-2.25 מיליון ישראלים בחופים, ועוד מאות אלפים בחופי הירדן ובחופים הלא מוכרזים, ואנחנו מתמודדים עם כל מה שאתם יכולים להעלות על דעתכם. היינו שמחים להראות לכם סרטונים, אם היה לנו זמן, עם מה התושבים שלנו מתמודדים ועם מה המועצה מתמודדת כל התקופה הזאת. וכמו שאומרים: איננו יכולים עוד, ואנחנו חייבים צו קנסות, בעיקר כדי שנוכל לטפל במה שקורה במרחב הנפלא הזה שנמצא כאן, של הכנרת, חופי הירדן. אנחנו מתמודדים עם מסיבות טבע בסופי שבוע, עם כאלה שמדליקים לנו אש על הדשאים, כי הרבה יותר יפה לעשות מנגל על הדשא – אם אפשר, למה לא – או לשים את האוהל במקום הכי נוח, אבל לא בדיוק איפה שמותר. אני יכול לספר לכם סיפורי אלף לילה ולילה על הדברים שאנחנו מתמודדים איתם, וכמובן שאנחנו מתמודדים גם עם התושבים שלנו, שמגיעה להם איכות חיים, מטיפול בכלבים ועד טיפול באלה ששופכים פסולת ברשות הרבים וכל עבירה שאתם יכולים להעלות על דעתכם.

יש לנו 16,000 תושבים שדורשים, ובצדק, שניתן להם מענה ונשפר את איכות החיים שלהם, וידינו קשורות. הדיון פה הוא לא אם הקנס יהיה יותר או פחות, אלא בין שאין בכלל יכולת אכיפה לזה שתיתנו לנו היום יכולת אכיפה של ממש, שנוכל להתמודד ולתת מענה לאתגרים האדירים שאנחנו מתמודדים איתם, ואני אעצור כאן. אם יש שאלות, אני כמובן אשמח להתייחס.

אני לא יודע אם יש לכם יש הערות, הצוות המשפטי, אבל יש פה סעיף שאומר בהתחלה: "כל דבר שלדעת ראש המועצה, התברואן או מי שהוסמך מטעמו לפי חוק זה, עלול לסכן את חייו, ביטחונו, בריאותו, רכושו או נוחיותו של אדם." זה דברים מקובלים בחקיקה?

אתה נוגע בדיוק בנקודות שתמיד מטרידות את ועדת החוקה. הסעיפים בחוקי העזר לפעמים מנוסחים בצורה מאוד רחבה עם הרבה מאוד שיקול דעת לרשויות המקומיות. סעיפים דומים אושרו בעבר על ידי הוועדה, ואנחנו סומכים בגדול על הרשויות שידעו איך לאכוף את העבירה בצורה הראויה.

משרד המשפטים, אתם איתנו עדיין? אני עושה את זה כפיילוט גם לאחר כך.

וזו נקודה שתחזור על עצמה.

בדיוק, לכן אני רוצה לשאול. אני לא רוצה לחזור על עצמי אחר כך, אני רוצה לעשות את זה בפעם אחת. אתם חיים בנוח עם דבר כזה? לא לגבי בקעת הירדן, זה בתור דוגמה. "כל דבר שלדעת ראש המועצה, התברואן או מי שהוסמך מטעמו לפי חוק זה, עלול לסכן את חייו, ביטחונו, בריאותו, רכושו או נוחיותו של אדם." זאת אומרת, יש פה המון שיקול דעת פתוח.

נכון. אבל אנחנו משתדלים ללכת בין הטיפות, כמו שאמרה אפרת, במובן הזה שפה אנחנו מדברים על דבר שיכול לסכן חיים, ביטחון, בריאות, הדברים שהם ברף הגבוה יותר, ולכן נכון לתת בהם יותר שיקול דעת לרשות. זה סעיף מאוד נפוץ ברשויות.

מבחינתכם אין בעיה בזה?

אנחנו חיים איתו בשלום.

אם אתם חיים איתו בשלום, גם אני יודע לחיות עם זה בשלום. אני רק שואל כדי להבין. את יודעת שאני אוהב להבין.

גם "אבק או פסולת הנוצר במהלך הפעלת בית חרושת, בית מלאכה". יש בית חרושת או בית מלאכה שאין לו אבק ופסולת? איך מודדים את הדברים האלה? זה יכול להיות קצת אבק, שהוא סביר, ויכול להיות מישהו פושע, שלא שם מכשור מתאים.

אדוני, אם תשים לב לסיפה של הסעיף שקראת, זה אבק או פסולת העלול לגרום "נזק לבריאות או מטרד לשכנים או לסביבה". זאת אומרת, לא כל סיטואציה שבה נוצר אבק, אלא בנסיבות המסוימות האלה.

כן אולי שווה לשאול את הרשות המקומית ואת גורמי האכיפה, מה מדיניות האכיפה שלכם באופן כללי בענייני מפגעים, מטרדים? האם אתם באים קודם כול להסביר, לנסות לתקן?

בוודאי. אנחנו כבר שלוש שנים מסבירים ומנסים לתקן, ואנחנו לא מגלים לעבריינים הפוטנציאליים שאין לנו דרך להטיל עליהם קנסות רגע. אנחנו כבר שלוש שנים מסבירים ותמיד הדרך הנכונה היא לנסות להסביר, בוודאי כשמדובר בתושבים שלנו, וגם כשמדובר באורחים הרבים שאנחנו שמחים לארח, בשלב הראשון אנחנו משתדלים להסביר. כמובן אם מישהו עושה מסיבה באמצע הלילה על גדות הירדן, אנחנו פחות מסבירים, אבל אנחנו משתדלים. למשל מישהו מדליק אש במקום אסור, גם היום אנחנו אומרים: חבר, משפחה יקרה, אנחנו מבינים שאתם רוצים לעשות פה מנגל, אבל אנא מכם, זה לא המקום לעשות אותו בפינת הזיכרון למשל של אותו יישוב, אלא אם תזוזו 100 או 200 מטר, תגיעו למקום מסודר ומוכרז לעשיית מנגלים. אנחנו בוודאי מסבירים היום, ובוודאי נמשיך להסביר גם בעתיד, לפני שנעוט עם פנקס הדוחות של הפקחים, כי בסוף, בעיקר כשמדובר בנופשים ובאורחים, לא כולם מבינים את הניואנסים, וודאי שאנחנו בראש ובראשונה, כמו בהרבה דברים, כמו למשל בנושא של שמירה על הניקיון – כולכם ערים לקמפיין המאוד גדול שנעשה בשנה האחרונה לשמירה על ניקיון בנחלים ובכנרת – ודאי שאנחנו מנסים לחנך ולהסביר, וכל הקיץ למשל המועצה חילקה שקיות אשפה, על מנת שאנשים יאספו את האשפה שלהם במו ידיהם ויזרקו אותה לפח. כאמור במקרים היותר קיצוניים נפעל גם לאכוף, אבל ודאי שהאצבע לא קלה על ההדק.

ברפרוף נתקלתי פה במשהו מעניין, אומנם הוא סכום נמוך יחסית, "היעדר בתי כיסא במספר מספיק בנכס" – אם זה ציבורי אני מבין – "המשמש למטרת מגורים או עסק". מה פירוש? תסביר לי את זה. "ילמדנו רבנו", אנחנו קוראים לזה. בית כיסא שאינו מוחזק במצב נקי ותקין גם בבית פרטי?

אדוני היושב-ראש, ראשית כל הכבוד על הירידה שלך לפרטים. אני רק רוצה לציין שבשלוש השנים האחרונות צו הקנסות הזה עובר הלוך ושוב ועבר עשרות תיקונים גם מול משרד המשפטים וגם מול משרד הפנים, כך שהדברים שמצויים פה שזפו את עיני כל המומחים, אפילו ב-48 השעות האחרונות, לבקשת היועצת המשפטית של הוועדה המכובדת, גם אז עוד ירדו דברים, על מנת לא לעשות שום דבר שחורג מהנורמה המקובלת במקרים מסוג זה. לתחושתי אנחנו צועדים על קרקע נוחה בסיפור הזה.

ראש המועצה, קודם כול, שלא תהיה לך טעות, אנחנו הולכים לאשר את הצו, וזה בסדר גמור. מאחר שזו ישיבה ראשונה ולא עברתי על החומר קודם, עברתי בעל פה עם הצוות שלי, לכן אחרי התפעלות ראשונית אני רוצה גם להבין. לא יקרה כלום, לא הולכים לדחות לך את זה, תהיה רגוע. אתה יותר מדי נחמד שנעשה לך את זה, למרות שאני לא מכיר אותך.

הוא מאוד נחמד ושווה לעשות ביקור של ועדת החוקה, חוק ומשפט בעמק הירדן.

ראו עצמכם מוזמנים, חברים, בכל עת.

אחרי שהוא הראה לנו את הכנרת מהחלון - - -

יש להם שם אקדמיה חבל על הזמן.

אני שואל סתם. אני לומד כל דבר. באתי חסר השכלה, מה לעשות, לא למדתי ליבה אפילו, ואני למדתי בחיים.

מורנו ורבנו אתה, אדוני היושב-ראש.

למדתי תקציב, למדתי הנדסה, למדתי הרבה דברים תוך כדי, בלי להיות באוניברסיטה. רק יסבירו לי משרד הפנים, אלא אם כן אני מתקיל אתכם, אז תאותתו לי ביד. מה זה בית כיסא? שאני אבין.

אתה שואל שאלה טובה. זה לא חוק עזר שלי.

אתם עוברים על החוקים.

זה צו שלנו, שהבאנו בפני הוועדה, אבל זה לא חוק עזר שלי. חוק העזר עצמו של הרשות. אתה באמת שואל שאלה טובה. הפסקה הספציפית הזאת, גם אני שואל את עצמי מה הכוונה. אם הרשות תדע להסביר – יופי. אם לא – זה לא יקום וייפול על זה. הרשות יכולה להגיד אם זה רלוונטי או לא רלוונטי.

אני כן אוסיף שלפעמים הוועדה מבקשת תוך כדי הדיון להוריד סעיפים, לא כי יש איתם בעיות - - -

אני לא רוצה להוריד - - -

באופן כללי.

ברור. אני יכול להוריד. אני לא רואה בעיני רוחי פקח שמסתנן לבית של מישהו ובודק לו את בית הכיסא.

אדוני, כמו שהובהר קודם לוועדה, לפקחי הרשות אין סמכות להיכנס לבתי מגורים.

אם ככה, על אחת כמה וכמה.

אם זה עסק, יש היגיון במעורבות של הרשות גם בהקשר הזה.

בעסק כן, שאלתי על בית פרטי. עסק שהוא מקום ציבורי, שזה שירותים ציבוריים, אני מבין, אבל בבית פרטי. הסיטואציה היחידה שיכולה לקרות שאם אישה שאומרת לבעלה "תתקן את האסלה" והוא לא תיקן, היא הולכת למועצה, אחרת אין דרך לאכוף את זה.

סליחה על הגרפיקה. אני חושב שהכוונה היא לשירותים על פי קביעת התברואה. אם יש מספיק תאי שימוש - - -

ציבורי – כן.

יכול להיות שאתה צודק, שהיה צריך לסייג את זה לבית עסק.

ודאי. זה מה שאני שואל. זה ששירותים ציבוריים צריכים להיות מסודרים, נקיים ותקינים, ודאי. נראה לי שבטעות יצא פה גם בית פרטי. איך אומרים, נשאיר טעות אחת שתהיה נגד עין הרע.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מבטיחים לפרוטוקול שפקחי המועצה לא ייכנסו לבתים פרטיים ויאכפו את התקנה הזאת ולו למען שלום בית, כדי שאותה בעלת בית לא תריב עם בעלה.

אחרי שאמרת את זה, זה מחייב את הסיור שדיבר עליו איתן קודם. אנחנו צריכים לבוא ולראות שזה אכן לא קורה...

אנא, זכה אותנו בהצבעה.

עוד הערות למישהו?

אני רק אבהיר לפרוטוקול שהצו שמונח עכשיו בפני הוועדה הוא צו מתוקן. זה לא שביקשתי להוריד דברים, אלא עקב שאלות שלי הבנו שקיבלנו נוסח לא מדויק.

זה בשיחות שלך מול המועצה.

מול הרשות.

בסדר גמור. אם ככה, אדוני ראש המועצה, ברשותך, אני מעלה להצבעה את צו המועצות המקומיות (עבירת קנס) של בקעת הירדן.

עמק הירדן.

עמק הירדן, סליחה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

אושר.

פה אחד הצו אושר. מתי זה מפורסם ברשומות?

אנחנו אמורים לקבל מכם מכתב המאשר.

המכתב יצא - - -

בעוד כמה דקות.

לאחר מכן, עם קבלת האישור, אנחנו נפנה לשר הפנים ונביא בפניו את האישור. תהיה פנייה ממנו לשר המשפטים להסכמה לפרסום, ואני מקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר.

אני פונה למשרד הפנים ולמשרד המשפטים: אנא בטובכם, אם לנו לוקח כמה דקות, כמו שאמר מנהל הוועדה, אסף, להוציא את המכתב למשרד הפנים, אני מציע שגם לכם ייקח כמה דקות, ואם לא כמה דקות, אז יומיים במקרה הכי גרוע, אבל אוי ואבוי אם אחרי כל ההמתנה הזאת, אני מדבר לא רק עליהם, אני מדבר על כל אלה שיעברו פה, יצטרכו עוד לבלות שבועות בהמתנה. זה לא יהיה לתפארת מדינת ישראל.

אדוני, רק יובהר לפרוטוקול שאישור הצווים דורש את חתימת השרים. ככל שהשרים ימהרו לחתום, אנחנו - - -

אני מעלה את הרף מיומיים לשלושה, כי בכל זאת גם להרים את העט ולכתוב לוקח זמן. עד שלושה ימים שייגמר התהליך, שזה יצא לרשומות, ואז 30 יום אחר כך זה נכנס לתוקף. יש להם עוד חודש בכל מקרה אחרי הרשומות, לכן אני מבקש ממשרדי הממשלה. אנחנו עושים את הדיונים במקטעים, אל תחכו שנחזיר לכם את הכול.

ברגע שנקבל מכם מכתב נתחיל בתהליך אצלנו.

קבלו את המכתבים, רוצו לשרים, תנדנדו להם, ואם הם יכעסו עליכם, תגיד שאני שלחתי אותך. שני השרים בשני המשרדים הללו, חזקה עליהם שהם גם ידידים שלי וגם יבינו את זה, הם באים מתחום העשייה. תודה רבה. אדוני ראש המועצה, שיהיה לך בהצלחה.

מכובדי היושב-ראש, היסטוריה אחרי כל כך הרבה שנים וכזאת המתנה. באמת בשמי ובשם כל הצוות פה שיושב מסביב, אתם לא רואים אותם, אבל הם כאן, אנחנו אסירי תודה לוועדה המכובדת על הצעד הזה. אתם הולכים לשנות את המציאות שלנו פה מסביב לכנרת. אני מודה לכולכם, לאנשי משרד הפנים, לאנשי משרד המשפטים, לכל מי שתרם והביא אותנו ליום הזה. תודה ענקית ויישר כוח על ההתגייסות, וזה בוודאי לא מובן מאליו, במיוחד אתה, אדוני היושב-ראש, שהרמת את הכפפה כל כך מהר והבאת אותנו ליום הזה. תודה. תודה. תודה

תודה. אני רוצה רק לתקן אותך, שמי שמשנה את המציאות במקומות הללו זה אתם. אנחנו צריכים רק לא להפריע, ובמקרה הטוב יותר גם לסייע. השינוי בשטח זה אתם, שיהיה לכם בהצלחה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:51.